ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 87, 2003-11-10 00:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה דיון בהצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: במהלך הדיון, לקראת הכנה לקריאה ראשונה, עמדנו על כך שהצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע, עוררה השגות בקרב חלק מחברי הוועדה, והיה ניסיון לחפש ניסוח שלא יפגע במטרת החוק, ועם זאת, יאפשר את תמיכתם של כלל חברי הוועדה והשגת הסכמה יותר רחבה.

מיכאל איתן: בשלב זה הדיון לא נשא פרי, והחלטתי שאני אבקש להעביר את הצעת החוק, כמו שהיא, לקריאה ראשונה, על מנת שנראה אם לכנסת יש רצון להמשיך בהליכי החקיקה.

מיכאל איתן: אם הנושא יאושר על-ידי הכנסת ויחזור, נעשה כל מאמץ אפשרי על מנת להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: אני מבקש כרגע לקיים את ההצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה, ירים את היד.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד - רוב נגד - מיעוט אושר להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003 למליאה לקריאה ראשונה

מיכאל איתן: ההחלטה התקבלה ברוב דעות, הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה, למליאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בינלאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002 (מצ"ב נוסח לדיון בוועדה בסוף הפרוטוקול).

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון מס' 2) (סמכות בינלאומית וקביעת ערכאת שיפוט), התשס"ג-2002.

מיכאל איתן: מי יציג את המצב שהגענו אליו בדיון הקודם ומה שאנחנו צריכים לעשות?

עדי חן: אם יורשה לי, יש פה טעות שחוזרת על עצמה מספר פעמים, על אף שכבר פרופ' שאווה העיר עליה ועל אף שגם אני כבר הערתי עליה.

עדי חן: המטרה השנייה של ההצעה לתיקון הצעת החוק מדברת על המצב שלגבי שני נוצרים, נתינים זרים, אין כיום ערכאה משפטית - לפי דברי מנסחי הצעת החוק - שיכולה להתיר את הנישואים.

עדי חן: פרופ' שאווה כבר העיר על זה מספר פעמים.

עדי חן: עד לשנת 1995 לא היתה באמת ערכאה משפטית.

עדי חן: סימנים 64(1) ו-65 לדבר המלך במועצה קבעו שבתי-המשפט האזרחיים ובתי-הדין הדתיים לא יכולים לתת פסק הפקעת נישואים לגבי נוצרים שהם לא נתיני המדינה, נתינים זרים.

עדי חן: נשאלת השאלה, האם חוק ההתרה שינה את המצב.

עדי חן: התשובה היא לא, לאור סעיף 1(ב) לחוק, שקובע שבמקרה ושני הצדדים הם נוצרים, החוק לא חל.

עדי חן: בא נשיא בית-המשפט העליון בשני פסקי-דין - הוא מסתמך על מאמרו של פרופ' שאווה מלפני 30 שנה, שקורא למחוקק לתקן את המצב המשפטי הנתון - וקובע, לצערנו, שאין היום ערכאה משפטית.

עדי חן: בא פרופ' שאווה, זכרונו לברכה, וקבע בשנת 2000, במאמר מקיף ומאוד יסודי, שזה המצב שהיה לפני חקיקת חוק בית-המשפט לענייני משפחה.

עדי חן: ברגע שחוקק חוק בית-המשפט לענייני משפחה, ונכנס לתוקף בשנת 1995, בוטלו הסייגים שקבועים בדבר המלך במועצה, זאת אומרת, 64(1) ו-65.

עדי חן: סעיף 3לחוק בית-המשפט לענייני משפחה, מסמיך את בית-המשפט לענייני משפחה לדון בענייני משפחה כהגדרתם.

עדי חן: ענייני משפחה מוגדרים בסעיף 1 לחוק, שהם כוללים גם התרת נישואים, גירושים, ואילו סעיף 25 לחוק בית-המשפט לענייני משפחה דן בשימור סמכויות.

עדי חן: זאת אומרת, היכן שיש סמכות לבית-דין דתי אחר או לבית-משפט אחר, בית-משפט למשפחה לא דן.

עדי חן: אבל במקרה הזה אין שום ערכאה שדנה בנושא, לכן הסמכות היא לבית-המשפט לענייני משפחה.

עדי חן: כשמנסחי תיקון החוק, כל פעם חוזרים על מאמר של פרופ' שאווה מלפני 30 שנה, ולא מסתכלים בספרייה המשפטית ומסתכלים קצת על המאמרים האחרונים- - -

סיגל קוגוט: אין לזה נפקא מינה לנוסח הזה.

עדי חן: יש נפקא מינה, המטרה השנייה.

סיגל קוגוט: את אומרת שאחד הנימוקים של משרד המשפטים לתזכיר, לדעתך הוא לא נכון, וגם על זה אין הלכה.

עדי חן: זה לא רק אחד הנימוקים.

סיגל קוגוט: זה לא נפקא מינה לנוסח.

מיכאל איתן: אני מבקש לתת לה לסיים את דבריה.

מיכאל איתן: השאלה שנשאלה כאן היא, האם יש לזה משמעות לגבי נוסח החוק.

עדי חן: ודאי שיש לזה משמעות.

עדי חן: מנסחי ההצעה שמים להם למטרה, כאחת המטרות בין כל המטרות, כשרק מטרה אחת מבין כל המטרות היא באמת רצינית, והשאר לא, לאפשר לערכאה מסוימת לדון בהתרת הנישואים של נוצרים זרים.

עדי חן: אבל זה לא נכון, כי יש ערכאה.

סיגל קוגוט: מה הנפקא מינה לנוסח?

עדי חן: משרד המשפטים מרשה לעצמו לכתוב דברים שהם חסרי שחר ויסוד.

עדי חן: האם כך משרד המשפטים עובד?

סיגל קוגוט: ראשית, פרופ' שאווה חושב שהם חסרי שחר, בית-משפט עוד לא פסק בזה.

סיגל קוגוט: שנית, אנחנו שואלים אותך מה הנפקא מינה לנוסח?

סיגל קוגוט: מה צריך לשנות בהצעה?

עדי חן: זה מיותר.

סיגל קוגוט: את אומרת שהנימוק בדברי ההסבר מיותר, לדעתך.

מיכאל איתן: אולי הגברת מדברת קצת בהתרגשות, אבל הדברים שלה ראויים להישמע.

סיגל קוגוט: ודאי.

סיגל קוגוט: אנחנו רק שואלים לאן היא חותרת מבחינה משפטית.

סיגל קוגוט: זה הכול.

מיכאל איתן: היא באה לתבוע את עלבונו של מנשה שאווה, זכרונו לברכה, שזה לא הוגן שלוקחים מאמר שלו מלפני 30 שנה, מביאים אותו ואומרים שזאת דעתו, כאשר לפני מספר שנים הוא כתב שיש שינוי במצב בעקבות החוק.

מיכאל איתן: זה בהחלט ראוי להישמע, וטוב שזה נשמע.

סיגל קוגוט: רציתי לדעת אם היא מעירה גם לנוסח.

מיכאל איתן: היא מעירה למה שכתוב.

מיכאל איתן: היא רואה בזה פגיעה.

סיגל קוגוט: היא מגיבה לדברי ההסבר בהצעה הכחולה.

עדי חן: דבר נוסף, אם יורשה לי, זה לגבי כללי סמכות השיפוט מבחינה בין-לאומית.

עדי חן: מנסחי ההצעה חוזרים וקובעים שאחת המטרות הגדולות היא שיהיו כללי סמכות בין-לאומיים, בצורה אחידה, שיחולו על כלל הערכאות.

עדי חן: נראה בהמשך שמדובר בהכבדה מיותרת מאוד על כללי הסמכות.

עדי חן: נראה שמדובר בכללי סמכות נוגדים, שקבועים בהצעת החוק, ואילו בדבר המלך במועצה יש כללי סמכות שונים, אחרים לגמרי.

עדי חן: מה גם שהטעות הכי גדולה והכי יסודית, שמנסחי הצעת החוק חוזרים ואומרים: אנחנו רוצים להתאים את כללי הסמכות לאמנת האג מ-1970.

עדי חן: אמנת האג דנה בהכרה בגירושים בפסקי-דין זרים.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים.

עדי חן: לא, את לא יודעת.

סיגל קוגוט: אל תקטעי אותה, תני לה לדבר.

סיגל קוגוט: הדבר היחיד שרציתי שהיא תגיד זה מה הנפקא מינה לנוסח.

מיכאל איתן: היא רוצה להגיד מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

סיגל קוגוט: אני לא מבינה איפה היא רוצה שיהיה בגלל זה שינוי.

עדי חן: האמנה דנה בהכרה בפסקי-דין מגירושים.

עדי חן: אנחנו כאן, בהצעת החוק, עוסקים בסמכות שיפוט בין-לאומית.

עדי חן: זאת אומרת, השאלה היא מתי לבית-משפט בישראל או לבית-דין דתי בישראל יש סמכות להאריך את הזרוע שלו ולהטיל סמכות ומרות על אנשים שיש להם גם זיקה מחוץ לישראל.

עדי חן: יש הבדל אדיר בין הנושא של סמכות בין-לאומית פנימית - זה כמו, למשל, בחוק הירושה, אם אדם השאיר נכסים כאן בישראל, גם אם הוא נפטר בחוץ-לארץ וגם אם הוא אזרח בחוץ-לארץ וגם אם הוא תושב בחוץ-לארץ, יש לבית-משפט בישראל סמכות לדון בירושה שלו - להכרה, שזה מוסד אחר לגמרי.

עדי חן: אנחנו מקבלים פסק-דין זר.

עדי חן: פסק-הדין הזר הזה, אין לו שום משמעות מבחינה משפטית אם הוא לא יוכר.

עדי חן: יש פעולת הכרה, פעולת ההכרה לגבי פסקי-דין של סטטוס, כמו גירושים ואימוץ.

עדי חן: אנחנו שואבים את הכללים מה-common law האנגלי, ויש שם מספר תנאים.

עדי חן: לכן מדובר בשני מישורים שונים, וטעות לומר שאנחנו רוצים להסתמך על אמנת האג.

רשף חן: ההערה האמיתית שלך זה ההסבר?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יש פה נפקא מינה מעשי להערה הזאת.

עדי חן: אמנת האג מדברת על הכרה, אנחנו לא קשורים לאמנת האג.

עדי חן: 17 מדינות בעולם הצטרפו אליה.

עדי חן: לישראל אין שום סיכוי בעולם להצטרף אליה, לאור דיני הגירושים הדתיים שחלים כאן בישראל, כמו שאמרתי בפעם הקודמת.

עדי חן: לכן, כדאי לשים לב שהנפקות המשפטית היא לגבי סעיף 2.

סיגל קוגוט: הטענה היא שצריך לדון בסעיף 2 לגופו, אבל אנחנו לא מחויבים לקבל את כללי הסמכות הבין-לאומית מכוח אמנה, שממילא נועדה למטרה אחרת.

עדי חן: האמנה עוסקת בדבר אחר.

עדי חן: יש פה ערבוביה בין מושגי יסוד במשפט בין-לאומי פרטי, ולא ראוי שמשרד המשפטים יערבב בין מושגים כאלה, שהם בשני מישורים שונים לגמרי, מה גם שישראל לא צד לאמנה.

תמי סלע: עדיין אפשר גם לחשוב שהכללים האלה מתאימים מהותית גם לעניין הזה.

עדי חן: הם לא מתאימים.

סיגל קוגוט: צריך לדון בהם לגופם, אבל לא בגלל האמנה.

מיכאל איתן: אני כל הזמן שואל את עצמי מה אני עושה פה בכלל.

מיכאל איתן: אין לי תשובה אפילו לעצמי.

מיכאל איתן: אני לא בעניין בכלל.

אתי לבני: סיגל קוגוט, תסבירי לנו מה לא בסדר בסעיף 2.

סיגל קוגוט: הכנסנו בנוסח דברים שהוועדה כבר קיבלה.

סיגל קוגוט: מובן שאחר כך אפשר יהיה לעבור שוב על הכול.

פרץ סגל: עד איזה סעיף הגענו בוועדה?

סיגל קוגוט: הגענו לסעיף 1, גם השם, גם ההגדרות.

סיגל קוגוט: התחלנו את סעיף 2, והדיון שלנו היום, אני מניחה, יהיה על סעיף 2, שאליו התייחסה עדי חן קודם.

שמשון יעקבי: הגענו לסוף סעיף 3.

סיגל קוגוט: אני מדברת על התיקון של סעיף 2 בחוק העיקרי.

סיגל קוגוט: כלומר, כללי הסמכות הבין-לאומית.

סיגל קוגוט: מה שעדי חן התייחסה בהערה האחרונה שלה.

פרץ סגל: זה כבר נדון בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו ממשיכים לדון בזיקות.

פרץ סגל: עד כמה שאני זוכר, בפעם הקודמת הסברנו את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש סליחה מכולכם.

מיכאל איתן: אני צריך הסבר, אפילו אם זה רק בשבילי.

מיכאל איתן: אני מבקש הסבר מההתחלה - מה מטרת החוק, מה המקרים המיוחדים, מה גדר הצעת החוק הזאת.

סיגל קוגוט: אני יכולה להסביר את זה, אבל אני מעדיפה שמי שכתב את ההצעה יסביר אותה.

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל הכול מההתחלה.

מוריה בקשי: בכותרות, יש שלושה נושאים בהצעת החוק הזאת.

מוריה בקשי: נושא אחד זה שינוי השיטה להתרת נישואים של זוגות מעורבים.

אתי לבני: זה טכני, זה לא מהותי.

מוריה בקשי: יש בתוך זה גם שינויים קטנים מהותיים, אבל, בגדול, השינוי הוא, בפרוצדורה הכפולה של בית-משפט- - -

מיכאל איתן: תסבירי קודם מה זה "זוג מעורב".

מוריה בקשי: זוג מעורב זה שניים חסרי דת, או יכול להיות שאחד מהצדדים שייך לבית-דין דתי, אבל השני לא.

סיגל קוגוט: או שכל אחד בבית-דין אחר.

מוריה בקשי: נוצרים מצבים של הצירופים, מלבד שני יהודים, שני מוסלמים, שני נוצרים ושני דרוזים.

שמעון יעקבי: גם ספק יהודי, גם זוג שאחד הוא בן דת יהודית והשני הוא בן דת מוסלמית.

שמעון יעקבי: יש גם פסולי חיתון שנישאו בחוץ-לארץ.

פרץ סגל: עדיף ללכת בדרך השלילה ולא בדרך החיוב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ללכת בדרך השלילה.

מיכאל איתן: עשיתי לעצמי רשימה: שניים שהם חסרי דת, שהם לא מנויים ברשימת הדתות המוכרות בארץ; כאשר אחד מבני-הזוג חסר דת; כאשר הם בעלי דתות שונות; כאשר אחד מהם או שניהם ספק יהודים.

מיכאל איתן: יש גם ספק מוסלמי?

עדי חן: לא, אין.

מיכאל איתן: יש עוד מקרה?

מאיר סרגובי: יש ספק עדות דתיות נוצריות.

מאיר סרגובי: למשל, בין אורתודוכסים ללטיניים.

שמעון יעקבי: מבחינת המשפט האזרחי יש ספק.

שמעון יעקבי: יש אדם ששתי דתות מחזיקות בו.

שמעון יעקבי: יש לכך השלכות עצומות – לפי הדת הנוצרית הוא נוצרי, ועל-פי הדת המוסלמית הוא מוסלמי.

מיכאל איתן: אם הוא נשוי ליהודי, למשל, אין בעיה, זה ברור, אבל אם הוא נשוי לאחת משתי הדתות שלהם יש ספק?

אברהם רביץ: המוסלמים טוענים שילד הולך אחר האב, והיהודים טוענים שילד הולך אחר האם.

מיכאל איתן: השאלה שהרב רביץ מעלה היא, מה קורה כאשר נישא בן לאם יהודייה ואב מוסלמי עם יהודייה.

מיכאל איתן: האם אנחנו בתחום של מקרים מיוחדים או לא?

עדי חן: כל עוד אותו אדם לא המיר את דתו לפי פקודת ההמרה, העדה הדתית (המרה), מ-1927, הוא נחשב ככפול דת, וככזה, יחול עליו חוק ההתרה, לעניין התרת נישואים.

מיכאל איתן: זה החוק שאנחנו דנים בו.

מיכאל איתן: אני מבין שנכנס לכאן גם כפול דת.

מוריה בקשי: יש עוד מושג של דת פיקטיבית, ואני לא חושבת שצריך להיכנס לזה עכשיו.

מאיר סרגובי: ההגדרה הזאת מיותרת לחלוטין.

מיכאל איתן: השאלה אם החוק חל לגביהם או לא חל לגביהם.

מאיר סרגובי: זו בעיה של בית-המשפט, לא בעיה של הכנסת.

מאיר סרגובי: החוק הנוכחי נקרא "מקרים מיוחדים".

מאיר סרגובי: החוק חל בצורה ברורה על כל אלה שלא הולכים לאותו שטיבל או לאותה כנסייה או לאותה עדה דתית מוכרת.

מאיר סרגובי: מי שמעורב באמצע, עם כל האפשרויות, מגיש בקשה לבית-משפט עליון.

מאיר סרגובי: זאת הדרך.

עדי חן: אדוני, יש אנשים נוספים שמשתייכים לעדה דתית, שאין לה בית-דין דתי מוסמך בישראל, נניח בודהיסטים.

סיגל קוגוט: כתבנו "חסרי דת".

עדי חן: זה לא חסר דת.

סיגל קוגוט: זה לצורכי ההבנה שלו בלבד.

עדי חן: החוק הזה חל על נתינים זרים.

עדי חן: זאת אומרת, אם יש בישראל זוג שהאם לא אזרחי המדינה, והם נתין זר, ושני האנשים האלה, כל אחד משתייך לדת אחרת, גם כאן יחול חוק ההתרה.

מיכאל איתן: זה כבר בהגדרה של שני בני דתות שונות.

מיכאל איתן: אל תסבכו אותי.

רשף חן: סעיף 1(ב) לחוק אומר ש"החוק לא יחול אם שני בני הזוג יהודים או שניהם מוסלמים או שניהם דרוזים או ששניהם בני אחת הדתות הנוצריות, המקיימות בית-דין בישראל".

מוריה בקשי: זו הגדרה על דרך השלילה.

מיכאל איתן: רציתי לדעת מי אלה כל האחרים.

רשף חן: אין גבול.

רשף חן: כמספר הדתות בעולם.

מוריה בקשי: בהקשר הזה יש שינוי של ההליך, ונדמה לי שלפרטים כדאי להיכנס אחר כך.

מוריה בקשי: הפרוצדורה הקיימת היום היא, שאותם זוגות פונים לנשיא בית-המשפט העליון בבקשה שהוא יקבע למי נתונות סמכויות השיפוט.

מוריה בקשי: אם שני הצדדים חסרי דת, בית-המשפט העליון מבקש תגובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

מוריה בקשי: היועץ המשפטי לממשלה אומר שאין סיבה להתערב, והוא קובע שהסמכות תהיה לבית-המשפט לענייני משפחה.

רשף חן: התהליך הזה לוקח כחצי שנה.

סיגל קוגוט: לפעמים שנתיים.

סיגל קוגוט: אחרת לא היתה ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: דיברת עכשיו על שניים שהם חסרי דת.

מוריה בקשי: אין לי שום בית-דין שבכלל רלוונטי בסיפור הזה, ואז במקרים האלה, בדרך כלל, אחרי תגובת הפרקליטות, זה יועבר לבית-משפט לענייני משפחה, ושם יתחיל הסיפור מחדש.

רשף חן: לכולם ברור מראש שזו פרוצדורה מיותרת לחלוטין, כי כולם יודעים מראש שזה הולך לבית-משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: זה רק במקרים של שניים שהם חסרי דת.

מוריה בקשי: אם אחד הצדדים שייך לאחד מבתי-הדין הדתיים.

מוריה בקשי: זאת אומרת, הוא יכול להיות מוסלמי, הוא יכול להיות נוצרי, הוא יכול להיות בן אחת העדות הנוצריות.

מוריה בקשי: נשיא בית-המשפט העליון שולח את התיק לחוות-דעת בית-הדין הרלוונטי, כדי שהוא יגיד אם יש תוקף לנישואים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מקרים שבהם אחד מבני-הזוג הוא בן אחת העדות המוכרות, והשני הוא כל אחד אחר, הוא לא בן אחת מהעדות המוכרות האחרות.

מוריה בקשי: אם הוא כן בן עדה מוכרת, נשיא בית-המשפט ישלח לשתי העדות.

מוריה בקשי: נניח שיש יהודי ומוסלמי, נשיא בית-המשפט העליון ישלח חוות-דעת של בית-הדין המוסלמי וגם של בית-הדין הרבני.

מיכאל איתן: מה קורה אם אחד מבני הזוג שייך לאחת מהעדות, ובן הזוג השני לא שייך לשום עדה, לא דתי בכלל?

מוריה בקשי: בשלב זה הוא שולח לחוות-דעת, הוא עוד לא קובע.

מוריה בקשי: הוא שולח לבית-הדין הרלוונטי.

עדי חן: הנשיא שולח כדי לקבל חוות-דעת, את זה חשוב מאוד להסביר.

שמעון יעקבי: הוא שולח לשאול חוות-דעת, אחרי שהוא מקבל את חוות-דעת.

מוריה בקשי: חוות-הדעת מוגדרת במפורש בחוק, חבל שנתווכח.

מוריה בקשי: הוא מבקש חוות-דעת בכתב בשאלה אם בנסיבות המתוארות עשוי בית-הדין הדתי לערוך או לפסוק גירושים, לבטל את הנישואים או להכריזם כבטלים מעיקרם.

מוריה בקשי: לעניין זה, נניח שזה בית-הדין השרעי, האם בית-הדין השרעי עשוי, בנסיבות המסוימות של המקרה, לפסוק גירושים, לבטל את הנישואים או להכריזם כבטלים מעיקרם.

מוריה בקשי: במילים אחרות, אם לבית-הדין יש צורך, או אילו זה היה מובא בפניו, אם הוא היה מתיר את הנישואים או פועל להתרתם.

עדי חן: לא.

עדי חן: אם יש צורך בגירושים.

סיגל קוגוט: לא רק בגירושים.

עדי חן: או ביטול הנישואים.

עדי חן: אם יש, נניח, בארצות-הברית, יהודייה ונוצרי.

עדי חן: מאוחר יותר אותו נוצרי התגייר בגיור רפורמי.

עדי חן: באים לכאן ובית-הדין אומר שיכול להיות ששניהם יהודים, ואז אני אצטרך לתת גירושים לפי ההלכה, כי אחרת, כאשר היא תצא עם מישהו אחר, זה האיסור הכי חמור בתורה, זו אשת איש, ואם היא תביא ילד ממישהו אחר, הוא ממזר.

עדי חן: זה כתם לכל הדורות.

עדי חן: אני מסבירה למה שיקול הדעת של הנשיא כל כך מהותי.

עדי חן: הוא צריך לשקול באיזו ערכאה הנישואים יותרו.

רשף חן: את חושבת שרק הנשיא מסוגל לעשות את שיקול הדעת הזה.

עדי חן: המחוקק נתן את שיקול הדעת הזה לראש המערכת המשפטית העליונה במדינה, לא סתם.

מאיר סרגובי: בפרקטיקה יש מקרים שיהודי נשוי לאישה קתולית.

מאיר סרגובי: אם בכתב הבקשה כותבים שיש עילה לביטול הנישואים, ומסכימים לגירושים, ייתכן שכבוד הנשיא יעביר את זה לבית-הדין הלטיני כדי שהוא יפסוק על ביטול הנישואים, שזה הביטוי הלטיני של גירושים.

מאיר סרגובי: יכולה להיות אישה לא יהודייה, ותהליכי גיור, ויש מקרים רבים - חבל שלא באה עורכת-הדין זיוה שמחה, שיכולה להגיד כמה מקרים כאלה יש בשנה - שכבוד הנשיא מעביר, אם יש הסכמה, לבית-הדין הרבני, על מנת שבית-הדין הרבני, או יתיר את הנישואים או יחייב את הבעל היהודי גם להשאיר גט, חוץ מלפסוק על גירושים.

מאיר סרגובי: וזה, כיוון שבבקשה שמוגשת לבית-המשפט העליון כותב הצד למה הוא מניח שייתכן שיש גם טעם שבית-הדין הדתי ידון בגירושים, בתנאי שתהיה הסכמה, וכיוון שזה מיועד לגרום לכך שהאישה או הגבר, יהיו פנויים גם על-פי דתם.

מאיר סרגובי: זה מה שקורה בפועל.

מוריה בקשי: כמו שאמר עורך-הדין סרגובי, ברגע שמתקבלות חוות-הדעת של בתי-הדין הרלוונטיים, נשיא בית-המשפט העליון קובע למי יש סמכות השיפוט.

מוריה בקשי: במצבים מסוימים הוא יעביר את זה לבית-הדין הרבני ולבית-הדין הנוצרי המסוים, ובמצבים מסוימים הוא יעביר את זה לבית-המשפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: יש מצבים שאפשר להעביר לשניהם?

מוריה בקשי: זה לא יקרה.

מוריה בקשי: יכול להיות מצב אחר, שהתרת הנישואים תהיה בבית-דין רבני, וענייני המזונות, למשל, ייקבעו בבית-משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: לא, אני מדבר שבהתרה או בביטול, כל אחד בטרמינולוגיה שלו, כל אחד יעשה את הטקס כפי שהוא מבין, ואז האדם פטור מכל הדתות.

מוריה בקשי: אני לא יודעת אם היה מקרה של בתי-דין דתיים שונים.

מוריה בקשי: ודאי לא היה עם בית-משפט לענייני משפחה.

מאיר סרגובי: יש אנשים, למשל, ששייכים לעדה הדתית האורתודוכסית, והעדה הלטינית המזרחית, לאמור, הבישוף של עכו.

מאיר סרגובי: במקרים כאלה בית-המשפט יכול לשלוח לעדה אחת לעשות התרת נישואים, אבל אחר כך הולכים הצדדים שמסכימים לבית-הדין השני כמובן, ואז שניהם פטורים מבחינת הדת שלהם.

מאיר סרגובי: זה יכול לקרות במציאות, אבל זה לא התהליך הרשמי.

מאיר סרגובי: התהליך הרשמי הוא, שכבוד הנשיא שולח לאחד, לא ל-50.

אברהם רביץ: אצל הקתולים יש גירושים?

מאיר סרגובי: לא, יש ביטול נישואים.

מאיר סרגובי: יש פירוד שהוא לא התרת נישואים ולא גירושים.

מאיר סרגובי: יש דבר שנקרא "ביטול נישואים", הבאתי ספר על זה, כיוון שיש התכתבות על זה עם הלשכה של כבוד הנשיא, וקיימות עילות לביטול הנישואים.

אברהם רביץ: נגיד שהוא לא רוצה את האישה שהוא היה אתה, הוא רוצה אישה אחרת, לפי הדת היהודית אפשר להתגרש.

מאיר סרגובי: השאלה מה מציע כל צד.

מאיר סרגובי: אם הצדדים לא מציעים משהו ביחד, הולכים כולם לבית-הדין לענייני משפחה, שישברו אחר כך את הראש.

מאיר סרגובי: הנשיא יכול לחפש דרכים כדי לעזור לצדדים לקדם את עניינם.

אברהם רביץ: למשל, האישה רוצה שלום בית.

עדי חן: זה לא המקרה.

עדי חן: בדין הנוצרי יש עילות מסוימות לביטול נישואים, כמו, למשל, שהאישה מתחתנת ומתברר לה שבן הזוג שלה לא יכול להביא צאצאים לעולם.

עדי חן: זה המקרה הקלאסי של ביטול נישואים.

עדי חן: בשאר העילות האחרות יש פירוד.

מיכאל איתן: סוף כל סוף הגיע המומחה, עזמי בשארה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על עילות לביטול נישואים אצל קתולים.

עזמי בשארה: אי-אפשר לבטל.

רשף חן: אי-אפשר להתיר, אפשר לבטל.

מיכאל איתן: אומרים לנו שאם נודע שלגבר אין כוח גברא, והוא לא יכול להביא ילדים לעולם, זאת עילה.

מיכאל איתן: זה כאילו שמעמד הנישואים, מבחינה משפטית, לא היה תקף מלכתחילה.

מוריה בקשי: יש בטלות, שזה בטל מעיקרו, ויש שמבטל.

מאיר סרגובי: בכנסייה הלטינית יש 30-40 מקרים שונים של ביטול נישואים, ויש עילות לביטול הנישואים.

מאיר סרגובי: וגברת זיוה שמחה ממשרד המשפטים בוודאי תגיד שכאן יש שתי בעיות, האחת היא שהממונה הלטיני מאוד קשוח, זאת אומרת, הוא נגד ביטול הקשר באופן עקרוני.

מאיר סרגובי: עד לפני שבוע או חודש, כשמינו את הבישוף השלישי לא היה קוורום, די בישופים, כדי לעשות מועצת בישופים, שיכולים לעשות דברים מקומיים.

מאיר סרגובי: זה מה שהיא היתה בוודאי אומרת.

רשף חן: האם במדינת ישראל המצב הוא שקתולים לא יכולים להתגרש?

עדי חן: הם לא יכולים להתגרש.

מאיר סרגובי: הם יכולים לבטל נישואים.

עדי חן: לפי הנצרות מה שאלוהים עשה, אף אדם לא יכול להתיר.

מיכאל איתן: האם זה קיים גם באיטליה?

עזמי בשארה: זה קיים גם באיטליה.

רשף חן: זה קיים גם באירלנד.

פרץ סגל: באירלנד זה בוטל.

פרץ סגל: צריך לדעת שלמעלה מ-90% מהמקרים הולכים לבית-המשפט לענייני משפחה, ואינם באים בפני בית-דין דתי.

רשף חן: אלה שפונים אליו.

מוריה בקשי: כולם חייבים לפנות.

רשף חן: אני מתרשם מהשוויוניות שבכפייה הדתית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש בעיה עם קתולי שמתחתן עם יהודייה.

עזמי בשארה: היא נשארת יהודייה והוא נשאר קתולי?

מיכאל איתן: לא משנה מה היא נשארת.

מיכאל איתן: קתולי מתחתן עם יהודייה, הם רוצים להתגרש.

עזמי בשארה: לפי איזה דין הם התחתנו?

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: הם התחתנו בקפריסין.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: עכשיו הם חיים בישראל, והם רוצים להתגרש.

מיכאל איתן: הבעיה היא איפה הם יתגרשו.

מיכאל איתן: נשיא בית-המשפט העליון צריך לקבוע איזה מוסד ידון, והבעיה היא שקביעת המוסד קובעת את התוצאה.

מיכאל איתן: אם הנשיא שולח אותם לבית-דין קתולי, אין התרת נישואים.

עזמי בשארה: הדין הקתולי לא מכיר בנישואים האלה.

מיכאל איתן: הבנתי את הבעיה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוא לא מכיר בנישואים.

מיכאל איתן: אם הוא לא מכיר, הנשיא מקבל תשובה שבית-הדין הקתולי לא מכיר, אז הוא שולח אותם לבית-דין לענייני למשפחה.

מיכאל איתן: אבל אם בית-הדין כותב שהוא כן מכיר?

הדס תגרי: הוא עדיין שולח אותם לבית-משפט לענייני משפחה.

הדס תגרי: יש לו שיקול דעת.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאם בית-הדין הקתולי אומר שהוא כן רואה את זה כראוי לדיון אצלו, הנשיא יצטרך לקבל החלטה.

מיכאל איתן: ההחלטה שלו, ברוב המקרים, תקבע גם את התוצאה.

מיכאל איתן: אם הוא שולח אותם לבית-הדין הקתולי, ברור שאין התרת נישואים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם הוא ישלח אותם לבית-הדין לענייני משפחה, יש סיכוי.

מיכאל איתן: הבנו את הבעיה, ועכשיו אני רוצה להבין מה רוצים בהצעת החוק.

מוריה בקשי: הצעת החוק נועדה לפשט את ההליכים, לוותר על השלב של הפנייה לנשיא בית-המשפט העליון.

מוריה בקשי: מעכשיו נקרא לכל הסיטואציות האלה "המקרים המיוחדים".

מיכאל איתן: סליחה שאני מתווכח אתך, אבל באינטואיציה שלי אי-אפשר לעשות הכללה של כל המקרים המיוחדים, כי יש מקרים שהם בין שני חסרי דת.

מיכאל איתן: זה טיפול לא בעייתי, אבל יש מקרים אחרים.

מוריה בקשי: בשלב הראשון הכול יוגש לבית-המשפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: בית-המשפט לענייני משפחה יסתכל על הסיטואציה, ופה נכנסות הסיטואציות.

רשף חן: אם שניהם יהודים, אז לא.

רשף חן: רק אם יש איזה ספק.

מוריה בקשי: מעכשיו אנחנו קוראים לכל הקבוצה הזאת "המקרים המיוחדים".

מוריה בקשי: כולם מגישים בקשה לבית-המשפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: בית-המשפט לענייני משפחה מסתכל על המקרה.

מוריה בקשי: אם זה מקרה שלכאורה שום בית-דין דתי לא מעורב בו, מיד אחרי קבלת תגובת היועץ המשפטי לממשלה שאין כאן בעיה- - -

אברהם רביץ: האם בית-הדין לא צריך לומר קודם שהוא איננו מעורב?

רשף חן: אם יש שני בודהיסטים, ברור שלא צריך לבקש מבית-הדין הרבני עמדה.

אברהם רביץ: נניח שיש צעיר ישראלי שנסע למזרח ונהיה בודהיסט.

מוריה בקשי: המצב הקיים היום שנשיא בית-המשפט העליון בעצמו, כאשר לא מעורב בית-דין, לא שולח.

מוריה בקשי: לפי הצעת החוק שלנו, בכל מקרה ששופט בית-המשפט לענייני משפחה סובר שמתעורר, אפילו ספק, שיש פה שייכות לאחד מבתי-הדין, הוא ישלח לבתי-הדין.

אברהם רביץ: ובית-המשפט לא ימשיך לדון בזה בפועל, לפני שבית-הדין יאמר את דברו.

מוריה בקשי: כאשר לא מתעורר בכלל ספק, כדי שאם יהיה בכל זאת מקרה שלא עלו על הסיטואציה או תארו לא נכון את העובדות, בכל זאת יש עין בוחנת של היועץ המשפטי לממשלה.

מוריה בקשי: המקרים שבהם לא תהיה העברה לבתי-הדין יהיו מקרים מאוד פשוטים, ובית-המשפט לענייני משפחה ימשיך לדון ויתיר את הנישואים.

עדי חן: עורכת-הדין בקשי מדברת על אחוז כמעט אפסי של שניים שאינם משתייכים לעדה דתית מוכרת.

עדי חן: בדרך כלל, המקרים המיוחדים הם יהודייה ומוסלמי, ונוצרייה ומוסלמי.

מוריה בקשי: במקרים האחרים, שבהם מעורב בית-דין דתי, שופט בית-המשפט לענייני משפחה מעביר לבית-הדין הדתי, מקבל את תגובתו.

מוריה בקשי: בהקשר הזה יש שינוי לעומת המצב הקיים, זה לא שבית-הדין הדתי כותב חוות-דעת, ואז בית-המשפט לענייני משפחה דן וחושב ומחליט למי נתונה הסמכות, אלא שבית-הדין הדתי צריך לענות על שאלה ספציפית, שמוגדרת לו בחוק.

מוריה בקשי: השאלה הספציפית אומרת כך: אם בית-הדין הדתי לא יתיר את הנישואים אצלו, האם אחד מן הצדדים מחר לא יוכל להינשא מחדש לפי הדין הדתי שלו.

מוריה בקשי: לדוגמה, הוא מגיע למקרה של ספק יהודי ומוסלמי.

מוריה בקשי: הוא בודק את הסיטואציה.

מוריה בקשי: אם לפי הדין הדתי, אם לא יהיו עכשיו גירושים דתיים וגט, היהודייה במקרה הזה לא תוכל מחר להינשא, ניתנת לבית-הדין הדתי סמכות להתיר את הנישואים.

מוריה בקשי: אם מבחינת הדין הדתי כל אחד מהצדדים פנוי להינשא, יכול להיות שאפשר להכריז בטלות, יכול להיות שבכלל לא צריך שום דבר, הוא צריך להודיע לבית-המשפט לענייני משפחה, שאין הכרח בעריכת גירושים דתיים, ובמקרה הזה ממשיך המסלול של בית-המשפט לענייני משפחה.

מוריה בקשי: זאת אומרת, בית-הדין הדתי מגדיר את הסיטואציה.

מוריה בקשי: הוא בא ואומר האם לפי בית-הדין הדתי יש סיכוי שמחר אחד מבני-הזוג לא יוכל להינשא.

אברהם רביץ: היא תוכל להינשא, נניח, בבית-דין דתי אחר.

רשף חן: היהודייה באה אליך, וישאלו: אם אתה לא עושה שום דבר, האם היא יכולה מחר בבוקר להתחתן אצלך?

מוריה בקשי: בדיוק זאת השאלה.

אברהם רביץ: הוא יגיד: לא.

רשף חן: אם הוא יגיד לא, זה הולך אליו.

רשף חן: אם הוא יגיד: היא יכולה להתחתן אצלי, אין שום מניעה.

רשף חן: בית-המשפט לענייני משפחה פותר את הבעיה.

אברהם רביץ: נניח שהיא מוסלמית, מה קורה מבחינת בית-דין דתי אחר?

מוריה בקשי: זה יועבר לשני בתי-הדין הרלוונטיים.

שמעון יעקבי: נניח שמדובר בספק יהודי וספק מוסלמי, שנשוי ליהודייה.

שמעון יעקבי: יפנו לבית-הדין הרבני.

שמעון יעקבי: במקרה כזה בית-הדין הרבני יגיד שצריך גירושים, ואז יפנו לבית-הדין המוסלמי, והוא יגיד: כן, צריך גט.

שמעון יעקבי: במקרה כזה שניהם יצטרכו להתיר את הנישואים.

שמעון יעקבי: המחוקק הישראלי צריך לדאוג לכך שכל הדתות המוכרות- - -

רשף חן: מי יהיה הרכז של ההליך?

רשף חן: בית-משפט לענייני משפחה?

שמעון יעקבי: כן.

עדי חן: יש פה עניין נוסף, שחברתי, עורכת-הדין בקשי, לא הזכירה.

עדי חן: היא לא אמרה במפורש שלפי הצעת החוק, מנסחי ההצעה הקציבו זמן מסוים של שלושה חודשים לבתי-הדין הדתיים לתת חוות-דעת, על-פי ההצעה, ואפשר להאריך להם את התקופה של מתן חוות-הדעת לחודש נוסף.

עדי חן: זאת אומרת, אם יתגלה איזה קושי עובדתי, אם יש מישהו שעבר גיור רפורמי, או התגייר, או יהודי בספק, ואנחנו צריכים לדון בו, לפעמים השאלות האלה לוקחות זמן, אם זה חודשים, ולפעמים שנים.

מיכאל איתן: אם לא, את נותנת לבית-הדין סמכות לפסוק פסק-דין בלתי-פורמלי על-ידי עיכוב אין-סופי.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהתשובה של בית-דין היא ממילא שהוא לא רוצה לראות את התוצאה של התרת הנישואים, הוא לא יגיד את זה, הוא יגיד: אני בודק, והוא יבדוק את זה 100 שנה.

עדי חן: לא, אדוני.

עדי חן: בתי-הדין הרבניים עושים עבודת קודש.

שמעון יעקבי: אם ייווצר מצב דחוק, ששלושה חודשים ועוד חודש לא מספיקים, ותהיה הצדקה לכך, יפנה נציג היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט לענייני משפחה, ויבקש הארכה.

עדי חן: על-פי הצעת החוק, חלפו ארבעה חודשים, ייתן בית-המשפט לענייני משפחה פסק-דין לפי חוק זה.

עדי חן: מה המשמעות של פסק-הדין של בית-משפט לענייני משפחה?

עדי חן: זה פסק-דין, כפי שפרופ' שאווה מגדיר אותו, טיארה שאפשר להעיף אותה.

עדי חן: זה פסק-דין חסר אפקטיביות, שמביא סרבול, פוגע בעיקר בנשים.

רשף חן: מבחינת הדין האזרחי הם יהיו פרודים.

עדי חן: אין דין אזרחי.

עדי חן: איפה אתה חי?

עדי חן: בית-משפט לענייני משפחה מתיר את הנישואים, נותן פסק-דין כביכול לגירושים, ואותה אישה יהודייה לא יכולה מחר בבוקר לצאת עם מישהו אחר.

רשף חן: למה היא לא יכולה?

רשף חן: יפגע בה ברק?

אברהם רביץ: אם היא תרצה בחור ישיבה.

רשף חן: אז, היא לא יכולה.

מאיר סרגובי: יש שני מוסדות, מהמודרניים ביותר, אחד באנגליה ואחד ביוון, והם קצת שונים.

מאיר סרגובי: ביוון, למשל, אחרי גירושים, מחייבים את התושב, כדי להתחתן מחדש, לקבל היתר, שזה כאילו גירושים דתיים.

מאיר סרגובי: באנגליה, השופט מחזיק בלשכתו, ויש חוק מיוחד מ-2002 ליהודים, את פסק-הדין לגירושים, והוא שולח אותם לבית-הדין הדתי, כדי להתיר את הנישואים, וגם שם קצבו מועדים.

רשף חן: צריך רצון של אחד הצדדים להליך הזה?

רשף חן: למשל, שני הצדדים יכולים לוותר.

מאיר סרגובי: יש אקט מיוחד ליהודים מ-2002.

מוריה בקשי: זה נוגע לשני יהודים.

עדי חן: לא קל להיות יהודי במדינת ישראל.

רשף חן: גברתי, עזבי אותי בשקט.

עדי חן: ברגע שאתה נמצא כאן במדינת ישראל, ואתה אזרח, אם אתה יהודי, נוצרי או מוסלמי, שולט בך הדין הדתי.

עדי חן: אתה לא רוצה, יש מדינות אחרות.

עדי חן: כל עוד אתה כאן, אתה תתחתן ותתגרש לפי דיני ישראל.

רשף חן: מיקי איתן, מי הגברת הזאת?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: מה אתה שואל?

רשף חן: מי זאת?

מיכאל איתן: היא מוזמנת של הוועדה.

רשף חן: היא באה לכאן כדי לתת לי הרצאות בפוליטיקה?

מיכאל איתן: כן.

רשף חן: הבנתי אותך.

רשף חן: גברתי, תצטרפי למפלגה, תיבחרי לכנסת, תביעי את הדעות הפוליטיות שלך, עם כל הכבוד לך.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

רשף חן: למה היא נותנת לי פה הרצאה על איך צריך להתגרש במדינת ישראל?

מיכאל איתן: היא לא אומרת לך איך, היא אומרת לך מה המצב המשפטי.

רשף חן: תודה רבה לה.

מיכאל איתן: מה קרה לך?

רשף חן: מיקי איתן, אתה זה שצריך להשתיק אותה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשתיק אותה, להפך.

רשף חן: אני רוצה להשתיק אותה.

מיכאל איתן: אני שומע אותה בעניין רב.

רשף חן: אני לא.

מיכאל איתן: אתה לא, ואני כן.

מיכאל איתן: יש מקרה מיוחד – אתה שינוי ואני ליכוד.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים היתר מיוחד לפירוד, כי אנחנו בני דתות שונות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אני אתן הזדמנות לאנשים, שאין להם את החוצפה להתפרץ כאן בכוח, החוצפה החיובית, אני מתכוון.

הדס תגרי: לגבי ההבדל בין המצב שקיים היום למצב שמוצע על-פי הצעת החוק.

הדס תגרי: הנקודה המשמעותית בעניין הזה היא, שהסמכות להחליט איזו ערכאה תדון בהתרת נישואיהם של אנשים שהם בני דתות שונות או חסרי דת וכן הלאה, עוברת מערכאה אזרחית, שזה נשיא בית-המשפט העליון, וזה לא חייב להיות נשיא בית-המשפט העליון, לערכאה דתית.

מיכאל איתן: בית-המשפט לענייני משפחה יעשה את מה שעשה הנשיא.

הדס תגרי: לא, משום שעל-פי ההצעה, כפי שהסבירו, ברגע שבית-דין דתי יודיע שעמדתו- - -

אברהם רביץ: גם עם הנשיא זה אותו דבר.

הדס תגרי: לא, זה לא המצב.

הדס תגרי: חברתי, עורכת-הדין בקשי, הסבירה את זה יפה מאוד, אולי לא הבנתם את ההבדל הדק הזה.

הדס תגרי: כיום הנשיא מבקש את חוות-דעתו של בית-הדין הדתי.

אברהם רביץ: הוא חייב לבקש.

אברהם רביץ: אסור לך להטעות את הוועדה.

אברהם רביץ: הוא לא מבקש משום שהוא ג'נטלמן, הוא חייב לבקש.

הדס תגרי: אני לא מטעה את הוועדה.

הדס תגרי: יושב-ראש הוועדה, גם אני מוזמנת לוועדה.

הדס תגרי: אם תרשו לי להגיד כמה משפטים - אני אגיד אותם.

הדס תגרי: אם לא - אני לא אגיד אותם.

מיכאל איתן: הנקודה שלך נאמרה.

הדס תגרי: הנקודה שלי לא נאמרה.

מיכאל איתן: אל תגידי לי לא.

הדס תגרי: לא סיימתי את המשפט.

מיכאל איתן: אני אתן לך לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: אני אומר לך שהנקודה שלך נאמרה, במובן הזה שהבנתי בדיוק מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: תמשיכי לדבר, אני אתן לך לדבר, אבל השגת את מטרתך.

הדס תגרי: אולי אתה קורא מחשבות.

הדס תגרי: אני לא חושבת שסיימתי להבהיר את הנקודה.

מיכאל איתן: אני אנסה להציג את מה שהבנתי.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת, שבמצב שקיים היום, לפני קבלת החוק, לנשיא בית-המשפט העליון היתה אומנם חובה לשלוח חוות-דעת, אבל ההכרעה היתה לשיקול דעתו.

מיכאל איתן: כלומר, הוא מקבל חוות-דעת, אבל יש לו עדיין שיקול דעת בהכרעה לאן ללכת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, את חוששת שהמצב בבית-המשפט לענייני משפחה יהיה שברגע שטכנית נמסרה לבית-המשפט חוות-הדעת של בית-הדין הדתי, הוא יצטרך להעביר את התיק לפי מה שקבע בית-הדין הדתי.

הדס תגרי: אני אחדד את הנקודה הזאת.

הדס תגרי: זה לא שאני חוששת שהוא יצטרך, זה מה שקובע החוק.

הדס תגרי: החוק קובע חד-משמעית.

הדס תגרי: הוא לא נותן שיקול דעת לבית-המשפט לענייני משפחה.

הדס תגרי: ברגע שהודיע בית-הדין הדתי שיש להתיר את הנישואים, הסמכות עוברת לבית-הדין הדתי.

הדס תגרי: אנחנו חושבים שהכלל שצריך לחול לגבי זוגות, שהם לא זוגות חסרי דת, הם זוגות שקרוב לוודאי נישאו בנישואים אזרחיים, ושקרוב לוודאי שהדין הדתי, או שלא מכיר בהם, או שאינו רואה בעין יפה את נישואיהם, שעניינם צריך להידון בערכאה אזרחית.

הדס תגרי: יכולים להיות חריגים.

הדס תגרי: ההסדר הקיים היום, שתמיד היה קיים, ששיקול הדעת אכן ניתן לרשות האזרחית, אפילו לא יודעים מה חוות-הדעת של בית-הדין הדתי.

מיכאל איתן: הסברת את זה טוב מאוד, נתקדם הלאה.

מיכאל איתן: נראה מה אומר הצד השני.

מיכאל איתן: יש עוד צד.

מיכאל איתן: נשמע אותו עכשיו.

מיכאל טאוסיג: אני לא אומר את כל מה שאפשר לומר, ואפשר לומר הרבה.

מיכאל טאוסיג: אני נציג לשכת עורכי-הדין, ובתור שכזה אני מייצג את ציבור המשתמשים בחוק.

מיכאל טאוסיג: צריך להוריד את החוק מנשיא בית-המשפט העליון מסיבה אחת, משום שהיום ההליך לוקח אצל נשיא בית-המשפט יותר מדי זמן.

מיכאל טאוסיג: זו הבעיה העיקרית.

מיכאל טאוסיג: נשיא בית-המשפט העליון לא יכול לטפל בכל מאות האלפים שיש היום בארץ.

מיכאל טאוסיג: כשקבעו שנשיא בית-המשפט העליון יטפל בזה, היו באמת מקרים מיוחדים, גם קרו לחוק "מקרים מיוחדים".

מיכאל טאוסיג: היום זה לא מקרים מיוחדים, יש אלפים כאלה.

מיכאל טאוסיג: לא יכול להיות שימתינו חצי שנה ושנה, ולפעמים יותר, עד שיפתרו את הבעיה, ולכן המועדים שנקבעו פה הם טובים לציבור המשתמשים.

מיכאל טאוסיג: אני כשלעצמי, לא מובן לי למה לקחו את שיקול הדעת של שופט לבוא ולהגיד שהוא לא נותן סעד, מה שיש היום לנשיא בית-המשפט העליון.

מיכאל טאוסיג: שוו בנפשכם שיושב שופט, והוא רואה שיש פה משהו של חוסר תום לב.

מיכאל טאוסיג: למה שלא תהיה לו אותה סמכות שיש לנשיא בית-המשפט העליון, מטעמים שיירשמו, זה סעיף 3 לחוק הישן, שלא לתת סעד?

מיכאל איתן: מה דעתכם שבית-המשפט, לפי שיקול דעתו, יוכל להביא להכרעה אם הוא ירצה שיפעילו שיקול דעת?

מיכאל איתן: כלומר, השופט כרגע, לפי ההערה ששמענו, אוטומטית חייב להעביר את זה לבית-הדין הדתי, ורק אם השופט יגיע למסקנה שיש מקום להפעיל שיקול דעת, הוא יעביר את זה לנשיא.

שמעון יעקבי: פרופ' שאווה כתב על זה מאמר.

שמעון יעקבי: אם שיקול הדעת מתבטל בחוק, נדמה לי מאותם טעמים שפרופ' שאווה כתב במאמרו, בגלל עניין של חוסר תום לב, או שהדין מאפשר להתיר את הנישואים, או שהוא לא מאפשר, אבל לא ניתן ערכאה שתדון בכך, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

שמעון יעקבי: אותה ערכאה תדון אם בגלל חוסר תום לב יש מקום שלא נתיר את הנישואים, אבל לא נאפשר לאדם להיכנס בשערים של ערכאה משפטית בגלל חוסר תום לב.

שמעון יעקבי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: אני לא יודע לאן הגעתם.

סיגל קוגוט: הוא דיבר על משהו אחר, וההצעה שלך היתה אחרת.

פרץ סגל: זו היתה תשובה להערה שכאילו אנחנו מבטלים את הסעיף.

מאיר סרגובי: הבעיה כאן, שזיוה שמחה לא הגיעה, לצערנו, כדי לכמת את המספרים שאומרים שיהיה עליהם קונפליקט בין שתי דתות.

מאיר סרגובי: אני מכיר בערך 60-70 מקרים של התרת נישואים לשנה.

מאיר סרגובי: המפגש שלי עם שתי הדתות, ששתיהן יטענו לסמכות, כמותית הוא מאוד קטן.

הדס תגרי: זה לאו דווקא הבעיה היחידה.

הדס תגרי: יש פה שתי נקודות.

הדס תגרי: קודם כול, יכול להיות שאין קונפליקט.

הדס תגרי: יכול להיות שיש חסר דת עם קתולי, ובית-הדין הקתולי יגיד שיש צורך בגירושים- - -

מאיר סרגובי: הקתולים עכשיו מבקשים תעודת טבילה, וכשיש בעל אפריקני, הוא לא מביא אותה, כדי לא להתגרש.

מאיר סרגובי: אם הוא יתגרש, מגרשים אותו מן הארץ.

הדס תגרי: יש מקרים שבהם בית-דין דתי, למשל, קתולי, יכול להגיד: מבחינתי יש צורך לגרש את האנשים האלה, אבל מבחינת הדין הקתולי אין אפשרות לגרש אותם.

הדס תגרי: למעשה היום אנחנו לא יודעים כמה מקרים כאלה יש, כי אף אחד לא יודע מה חוות-הדעת של בתי-הדין הדתיים, זה לא מתפרסם, והצדדים לא רואים אותם.

הדס תגרי: נשיא בית-המשפט העליון רואה את חוות-הדעת ומחליט על-פי מיטב שיקול דעתו.

הדס תגרי: יש לו שיקול דעת חופשי.

הדס תגרי: לכן, קודם כול יש עניין הקריטריונים.

הדס תגרי: החוק קובע את הקריטריון, והקריטריון הוא העמדה של הדין הדתי, וכל עוד זה הקריטריון שהחוק קובע, זה לא עניין של חוסר תום לב.

הדס תגרי: יכול להיות שאנשים הם תמי לב לחלוטין.

הדס תגרי: הקריטריון שקובע על-פי החוק הוא מה יקבע אותו בית-דין דתי, בתום לב, על-פי דינו האמיתי.

הדס תגרי: והקביעה הזאת יכולה, למשל, להביא אנשים למבוי סתום.

הדס תגרי: מעבר לזה, וזה חלק מהמגמה הכללית של החוק הזה, שהוא מעביר סמכויות שקיימות היום בערכאות אזרחיות לבתי-הדין הדתיים.

הדס תגרי: זה נכון לגבי העניין הזה, שההכרעה מי ידון בעניינם של אותם זוגות, כל המקרים המיוחדים של היום, שהם היום רבים מאוד, עוברת מהערכאה האזרחית לערכאה הדתית.

הדס תגרי: זה נכון גם לגבי זה שמרחיבים את הסמכויות הבין-לאומיות של בתי-הדין הדתיים.

מיכאל איתן: לזה עוד לא הגענו.

מיכאל איתן: כשנגיע לעניין הסמכות הבין-לאומית, תגידי את דברייך.

רומן כצמן: אני מייצג כאן את העמותה למשפחות מעורבות.

רומן כצמן: קודם כול, כל שנה אני מביא לגירושים של עשרות זוגות מעורבים.

רומן כצמן: דיברנו כאן למי לתת סמכות.

רומן כצמן: נכון להיום, השלב הראשוני הוא אצל נשיא בית-המשפט העליון.

רומן כצמן: השאלה, בשביל מה?

רומן כצמן: נדמה לי שגם כך הוא עמוס, חבל שלא שאלנו את דעתו בעניין הזה.

רומן כצמן: כמו שנשיא בית-המשפט העליון דן בדברים, יכול לדון גם שופט של בית-משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: זאת הצעת החוק.

עזמי בשארה: זוגות מעורבים שנישאו, האם בדרך כלל אלה נישואים אזרחיים או נישואים דתיים?

רומן כצמן: אין נישואים דתיים כשמדובר בזוג מעורב.

עזמי בשארה: איך תדונו בנישואים אזרחיים בערכאה דתית?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

נסים זאב: אם גבר חי עם אישה, ויש לו ילדים ממנה, יש פה בעיה.

אדם אבזאכ: אם זה מוכר לפי הדין השרעי, למה לא?

עדי חן: לפי הדין השרעי, מוסלמי יכול להינשא לכל אחת בתנאי שהיא מאמינה באלוקים.

עדי חן: מבחינתו היא לא צריכה להאמין בדת שלו, והנישואים שלו יהיו בתוקף.

עדי חן: נניח שמוסלמי מתחתן עם יהודייה שלא המירה את הדת שלה, היא למעשה יכולה ללכת לבית-הדין השרעי, היא יכולה להינשא שם, ולנישואים האלה יהיה תוקף מבחינה דתית.

עדי חן: אבל באה המדינה, כדי להגן על בנות ישראל, ובצדק, קבעה כך בתקנות: אם אתה רוצה להשיא זוג כזה בבית-הדין השרעי, אתה חייב לומר לאותה גברת, שהיא חייבת להמיר את הדת שלה קודם כול, שהיא תתאסלם, אם לא, אין סמכות לבית-הדין השרעי.

עדי חן: לכן היום אין מצב כזה שתלך יהודייה ותינשא בבית-דין אחר בלי שהיא תמיר את הדת שלה.

עזמי בשארה: לכן, אין בעצם נישואים מעורבים בבית-דין דתי.

עזמי בשארה: אין דבר כזה, כי יש המרת דת בדרך-כלל.

אדם אבזאכ: אין שום מניעה חוקית, על-פי החוק הקיים, שמסדר נישואים יחתן זוגות מעורבים.

אדם אבזאכ: בשלב השני, כדי להתגרש, נכון, אין סמכות לבית-הדין הדתי להתיר, אלא אם כן יועבר הנושא הזה היום על-ידי הנשיא.

עדי חן: יש תקנות לגבי בתי-הדין השרעיים, במיוחד לגבי יהודיות.

עדי חן: הם לא יכולים להשיא אותן מבלי שהן ממירות את דתן.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא אתווכח על העובדות.

מיכאל איתן: אמר חבר הכנסת בשארה שלא יכול להיות בבית-דין דתי מצב של זוגות מעורבים.

עזמי בשארה: מתבקשת המרת הדת בשביל לערוך את הנישואים, לכן הם לא נשארו מעורבים.

אדם אבזאכ: הנישואים השרעיים לא מתקיימים בבית-הדין.

אדם אבזאכ: אומנם הקאדי הוא המורשה, אבל לא בתור שופט, אלא בתור מסדר נישואים.

אדם אבזאכ: אז יש לו סמכות יותר רחבה מאשר להיות קאדי.

מיכאל איתן: לגבי הגירושים צריך ללכת לבית-הדין.

אדם אבזאכ: נכון.

אדם אבזאכ: לגירושים, אין לו סמכות, משום שיש פה דתות מעורבות.

מיכאל איתן: יכול להיות שלבית-הדין יבואו בעיות של זוגות מעורבים.

מיכאל איתן: זו התשובה לעזמי בשארה.

עזמי בשארה: הם נישאו בנישואים דתיים?

אדם אבזאכ: כן, בוודאי.

אדם אבזאכ: אין מניעה חוקית בישראל לכך.

עזמי בשארה: יש מניעה דתית.

מיכאל איתן: אין מניעה דתית.

אברהם רביץ: יכולה להיות דת בעולם שאנשיה יאמרו: אנחנו מחתנים את כל הבנות של העולם, בלי דת, בלי שום דבר.

איאד זחאלקה: מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה זה לא מדויק.

איאד זחאלקה: לפי דת האסלאם מותר לכל מוסלמי, גבר, להתחתן עם כל בחורה, לא משנה מה הדת שלה, והנישואים האלה תקפים בבית-הדין השרעי.

איאד זחאלקה: הם באים לבית-הדין השרעי, ובית-הדין דן בעניינים שלהם כמו בכל עניין אחר.

איאד זחאלקה: יכול להיות שאישה, אם היא תרצה להתגרש, היא תגיד שהיא כבר לא מוסלמית- - -

עזמי בשארה: במקרה של הגבר, הוא צריך להמיר את הדת.

שמעון יעקבי: מבחינת הדין המוסלמי, לא צריך להמיר את הדת.

מיכאל איתן: אישה מוסלמית מתחתנת עם גבר מדת אחרת.

מיכאל איתן: מותר לה?

איאד זחאלקה: אסור לה.

עזמי בשארה: אם אדם ממיר את דתו ונהיה מוסלמי, מותר לה.

איאד זחאלקה: בכל זאת באים אלינו זוגות, שהם בני דתות אחרות.

איאד זחאלקה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

רומן כצמן: אנחנו מדברים כאן על משהו תיאורטי, לכן אני אביא דוגמה.

רומן כצמן: הגיע זוג מברית-המועצות, זו מדינה ששנאה את הדת, כל דת, שבשנות ה-30 הוציאה להורג את כל מי שעשה ברית מילה, שהרסה את הכנסיות.

רומן כצמן: בשנות ה-70 זוג ערך נישואים אזרחיים אצל רשם לנישואים במשרד הפנים בברית-המועצות.

רומן כצמן: הזוג בא לארץ, לא הסתדר, רצה להתגרש.

רומן כצמן: השאלה, מה עושים אתו.

רומן כצמן: החוק נכון להיום אומר שאם שניהם שייכים לאותה דת, הם הולכים אך ורק לבית-הדין הדתי, לא משנה איפה ערכו את הנישואים, אם זה נישואים אזרחיים או משהו אחר.

רומן כצמן: זה מה שאומר החוק.

רומן כצמן: אם יסתבר שמדובר בזוג מעורב, השאלה מה עושים אתו.

רומן כצמן: נכון להיום, מי שדן בנושא הזה, זה נשיא בית-המשפט העליון.

רומן כצמן: בשביל מה נשיא בית-משפט אמור לדון בדברים כאלה?

רומן כצמן: לגבי קריטריונים, אם שניהם שייכים לעדות שונות, והם לא רוצים ללכת לבית-הדין הדתי, למרות שבית-הדין השרעי אומר, למשל, שהוא מוכן.

רומן כצמן: אם שניהם מסכימים, למה לא? אגב, גם בית-הדין הרבני אומר שאם שניהם מסכימים, למשל, בעל יהודי, אישה לא יהודייה, בית-הדין הרבני יכריז על הנישואים כלא תקפים.

רומן כצמן: אם אחד מבני-הזוג מתנגד, האם ניתן בכוח להביא לבית-דין דתי?

רומן כצמן: זאת השאלה.

רומן כצמן: אני חושב שלא.

אברהם רביץ: אי-אפשר בכוח לעשות שום דבר.

מוריה בקשי: לא שינינו בזה.

מיכאל איתן: אדוני, אתה מתעלם מבעיה.

מיכאל איתן: יש שני בני-זוג.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מחליט ללכת לערכאה לא נכונה, יכול להיות שאתה עושה עוול גדול לאחד מבני הזוג, כי הם צריכים להמשיך לחיות, והתרת הנישואים מטילה עליהם מגבלות חמורות מאוד, שפוגעות בהם.

מיכאל איתן: למשל, התרת נישואים לא נכונה לאישה יהודייה יכולה להביא לכך שהיא לא תוכל להתחתן יותר.

מוריה בקשי: או שהילדים ממזרים.

מיכאל איתן: הבעיה כאן היא לא הרצון החופשי במדינה דמוקרטית.

רומן כצמן: אני לא מדבר על רצון חופשי.

מיכאל איתן: אני כן מדבר.

מיכאל איתן: במושגים של אדם שמחפש צדק וחופש והוא דמוקרט, זה לא רק בעיה שאנחנו נמצאים במשטר שמנהל את הכול ברישום אזרחי לעומת בעיות דתיות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כעת בבעיה של זכויות אזרח ועשיית צדק עם בני-אדם שרוצים לפרק את החבילה ביניהם, ואם נפרק לא נכון אנחנו עלולים לפגוע בצורה אנושה בזכויות שלהם.

מיכאל איתן: לכן אנחנו חייבים את העניין הדתי.

עדי חן: לכן המחוקק הטיל את התפקיד הזה על ראש המערכת השיפוטית העליונה, שחברתי, עורכת-הדין תגר, לא ציינה בקשר לכך פרט חשוב, שהחלטת נשיא בית-המשפט העליון, אין עליה עוררין.

מיכאל איתן: גברתי, את לא מדברת עכשיו.

רומן כצמן: נניח, בית-משפט לענייני משפחה עשה טעות, כל אדם יכול לעשות טעות, כרגע יש ערכאה שיפוטית מעליו, שזה בית-משפט מחוזי.

רומן כצמן: על בית-המשפט המחוזי ניתן לערער לבית-המשפט העליון.

רומן כצמן: על החלטה של נשיא בית-המשפט העליון לא יהיה ניתן לערער.

רומן כצמן: זה העניין.

רומן כצמן: ברגע שקבענו שזה זוג מעורב, אחד מהם לא רוצה ללכת לבית-הדין הדתי, אין להכריח אותו ללכת לשם.

רומן כצמן: זו הדעה שלי.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אסור להכריח אותו?

מיכאל איתן: אני אסביר לך שוב, אתה יכול לגרום בכך נזק חמור לשני.

הדס תגרי: אם אתה מכריח אותו, אתה יכול לגרום לו נזק חמור.

מיכאל איתן: נכון, כל צד יכול להיפגע.

מיכאל איתן: אם אחד לא רוצה ללכת לבית-הדין הדתי, אבל נשיא בית-המשפט העליון הגיע למסקנה שאם הוא יחייב את שניהם ללכת לבית-הדין הדתי, הוא יעשה טוב לשניהם, ואחד לא רוצה, סתם כי הוא לא רוצה, כי בשבילו זה היינו הך, בשבילו טוב כאן וטוב כאן, ולשני יהיה נזק גדול אם הוא ילך ללא דתי, הנשיא אומר שהוא ילך לדתי.

מיכאל איתן: למה לשלול את זה?

מיכאל איתן: האם משום שהמילה דת נאמרה?

מיכאל איתן: אתם רוצים לפגוע בזכויות אזרח רק משום שהמילה דת מעורבת בזה?

הדס תגרי: זוגות מעורבים, שלא נישאו בדין דתי, לא רוצים ללכת לבית-דין דתי.

רומן כצמן: אם, למשל, נישואים נערכו בבית-הדין הדתי, למשל, בבית-הדין השרעי, הם חייבים ללכת לבית-הדין הדתי.

רומן כצמן: הזוג הדתי, שבחר בנישואים האלה, אין לו עכשיו מה להגיד.

רומן כצמן: ולא כך אם הנישואים נערכו בחוץ-לארץ, אם אלה נישואים אזרחיים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, למרות שיש פה עניינים של חילונים ודתיים וכן הלאה, יש להפעיל את ההגיון.

עזמי בשארה: אם הנישואים נערכו בבית-דין אזרחי, או בפני רשם נישואים אזרחי או בפני ראש עיר או בפני פקיד העירייה, אסור לדון בזה בצורה דתית.

עזמי בשארה: אם הזוג בחר להינשא כך, אולי אפילו משום שבמדינתם נישואים אזרחיים לא מוכרים, אי-אפשר אחר כך לדון בנישואים האלה, התרתם, או כל דבר הנוגע אליהם, לפי הלכה דתית או בפני בית-דין דתי.

מיכאל איתן: אפילו אם אחד מהם רוצה בכך, ולשני לא ייגרם נזק?

עזמי בשארה: העניין פה הוא לא רצונו של האחד או השני, כי בכל מקרה יקופח רצון של אחד לעומת השני, העניין נגזר מהליך הנישואים עצמו.

עזמי בשארה: אלה מטבעם הליכים אזרחיים ונישואים אזרחיים, למה לתת להליך דתי להיכנס?

מיכאל איתן: אתה נתפס כרגע לעיקרון שאתה מקדש את הבחירה הראשונה שלהם, ואני נתפס לעיקרון שאני מציע לך לאמץ אותו, והוא, טובת הזוג המצטברת בסיטואציה החדשה שבה הם נמצאים.

מיכאל איתן: נכון, בזמנו הם הלכו לטקס אזרחי לחלוטין, היום מפרקים את החבילה, והשאלה היא, אם צופים אל פני העתיד, מה חשוב לי היום, לעשות את טובתם הנוכחית או לקבע אותם בסטטוס שהם היו בזמנו.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שאחד בא ואומר שהוא רוצה לחזור ליהדות או לנצרות או משהו אחר, ואם יפרקו לו את הנישואים בבית-דין דתי, הוא יוכל ליהנות והשני לא ייפגע, אבל מאחר והם בגירושים, השני אומר: אם אני יכול לקבור אותו, אני אקבור אותו, ואני לא אתן לא, וממילא לא אכפת לי, אני נשאר באותה תוצאה.

רשף חן: אם שניהם רוצים ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה?

מיכאל איתן: אם שניהם רוצים בית-משפט לענייני משפחה, זה ילך לבית-משפט לענייני משפחה.

רשף חן: זה לא מה שהחוק אומר.

נסים זאב: אי-אפשר להביא ממזרים במדינת ישראל.

נסים זאב: מה זה "רוצים"?

נסים זאב: יש לנו מספיק ממזרים בשינוי.

רשף חן: הנה ההוכחה שאפשר.

עזמי בשארה: זה שיש הרבה ממזרים בשינוי, האם זה נכנס לפרוטוקול?

עזמי בשארה: אני בעד להוציא את זה החוצה.

עזמי בשארה: לא אלה חילוקי הדעות בינינו.

מיכאל איתן: קודם אני צריך לבדוק אם ממזר זה כינוי גנאי או כינוי שובב.

רשף חן: השאלה מי המכנה.

עזמי בשארה: ההגיון אומר, שגם אם מישהו פתאום נהיה דתי, הנישואים עצמם לא היו דתיים.

עזמי בשארה: אגב, הליך אזרחי לא פוגע בדתיותו של בן-אדם ולא פוגע באמונתו של אדם, ובדרך כלל אחת מזכויות האזרח זה להיות דתי ולבחור לא בדת.

עזמי בשארה: אין קשר בין זה לבין ההליך עצמו.

עזמי בשארה: במקרים של הליכים מעורבים, אז דווקא יש חופש הבחירה, כי אז יש תביעה.

עזמי בשארה: למשל, יש הליך מעורב של בני שתי דתות, שהלכו לבית-דין, שלא התיר לקיים את הנישואים מבלי שימירו את דתם.

עזמי בשארה: אין פה בעיה.

עזמי בשארה: שניהם יהיו יהודים או שניהם יהיו נוצרים או שניהם יהיו מוסלמים.

עזמי בשארה: אגב, חלק מהדתות לא מכירות בהמרת דת.

עזמי בשארה: גם אם מישהו המיר את דתו, הן לא מכירות בכך.

עזמי בשארה: אנחנו לא יכולים לרדוף אחרי כל פרט, אנחנו מאמינים בחופש האדם ובחופש שלו לבחור, אנחנו לא יכולים לרדוף עד כדי כך.

עזמי בשארה: יש מקרים, כמו בית-הדין המוסלמי, שהוא מוכן לחתן גבר מוסלמי עם בת כל דת אחרת, מבלי שתמיר את דתה, העיקר שתאמין באלוהים.

עזמי בשארה: אם זה כך, נשאלת שאלה מאוד קשה, האם צריך להמשיך באותו עיקרון, והוא, שהגירושים מתנהלים באותה ערכאה בה התנהלו הנישואים, אלא אם יש בעיות אחרות שחוקים אחרים פותרים.

עזמי בשארה: למשל, הבעיה של הירושה, הבעיה של הילד, שצריך ללכת לדין אזרחי, יש מסלולים בחוקים אחרים, כבר היינו בקטע הזה לפני שנתיים, בוועדה הזאת, כשהסדרנו את העניין של היחס לבן או יחס לבת או יחס לירושה בבית-דין אזרחי, למרות שהנישואים התנהלו בבית-דין.

עזמי בשארה: אני מתכוון לגירושים עצמם, כלומר, להתרת הנישואים עצמם, שהם היו נישואים מוסלמיים.

עזמי בשארה: האם אפשר להתיר אותם או לא?

עזמי בשארה: האם צריך קודם כול לפנות לבית-דין מוסלמי או לא?

מיכאל איתן: הטעות שלך שאתה מנסה לייצר סימטרייה בין הנישואים לבין הגירושים.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, לא בהכרח זו תמונת ראי של האחד מול השני.

עזמי בשארה: אני אומר שצריך להתחיל בערכאה שם.

עזמי בשארה: יכול להיות ששם לא יכולים לפתור את הבעיה.

עדי חן: חבר הכנסת בשארה לא מכיר את החוק, עם כל הכבוד.

עדי חן: החוק אומר שמקום שחל חוק התרת נישואים, חובה על בני-הזוג לפנות קודם כול לנשיא בית-המשפט העליון, אין דבר כזה לגמור בבית-משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לשנות.

עדי חן: שולט בך הדין הדתי.

עדי חן: לפעמים החיים המשותפים עם אישה מסוימת מביאים ליצור כזה שנקרא "נישואים", על אף שהתחתנת בנישואים אזרחיים.

עזמי בשארה: אני יודע.

עזמי בשארה: אני אומר להוריד כמה שיותר מהבעיות שיש עליהן מחלוקת בכך שהחוק יקבע מלכתחילה שאיפה שהיו נישואים אזרחיים מעורבים, מי שדן בהם מלכתחילה, בלי שזה ילך לשיקול דעת, זו הערכאה כמו בית-משפט לענייני משפחה.

עזמי בשארה: אם הנישואים מעורבים, אבל נעשו בבית-דין דתי, כאן העניין הוא פנייה לבית-הדין הדתי, ואם יש לאחד מהצדדים בעיה, הוא צריך לפנות לערכאה אזרחית, כמו נשיא בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: לדעתי, כך צריך להיות.

עדי חן: תשנה את מגילת העצמאות.

עזמי בשארה: הייתי רוצה לשנות אותה, רק לעשות תיקונים אחרים.

רשף חן: נוצר פה מצב שאני לא בטוח שמי שכתב את החוק התכוון אליו, שבו ניטל מבית-המשפט האזרחי שיקול הדעת לחלוטין.

רשף חן: בשנייה שמתייצב בית-דין דתי כלשהו, לצורך העניין בית-הדין השרעי, ואומר: רוצה אני, חייבים להעביר את הנושא אליו.

רשף חן: ואם גם בית-הדין הרבני שלנו אומר: רוצה אני, חייבים להעביר את שניהם.

רשף חן: ניטל מבית-המשפט שיקול הדעת באופן מוחלט.

רשף חן: זה מצב לא רצוי.

אברהם רביץ: תן לנו דוגמה חיה שבית-הדין היהודי אומר: רוצה אני, והיה לבית-המשפט לענייני משפחה שיקול דעת.

אברהם רביץ: מה שיקול הדעת?

רשף חן: יש אפשרות שאני אוכל לסיים?

רשף חן: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים מראש על המצב שבו הצדדים אינם שניהם יהודים, שניהם מוסלמים, שניהם קתולים, המצב הזה לא מגיע בכלל לחוק הזה.

רשף חן: החוק הזה לא חל עליו.

רשף חן: בהגדרה מדובר על זוגות מעורבים, ומדובר על אותה סיטואציה שבה מדובר בזוגות מעורבים, ואחד מבתי-הדין הדתיים, בהגדרה רק של אחד מהם--

אברהם רביץ: בית-הדין הדתי היהודי, כפי שאני מכיר אותו, יגיד להם: לכו הביתה, זה לא מעניין.

רשף חן: --אומר: אני רוצה.

רשף חן: המצב החוקי כרגע שלנשיא בית-המשפט העליון יש שיקול דעת, והוא מפעיל אותו.

רשף חן: אני מציע שאותו שיקול דעת יישאר, והוא פשוט יורד למטה, לבית-משפט לענייני משפחה, כאשר אני בפירוש חושב כמוך, מיקי איתן, שכאשר אחד מבני-הזוג, למשל, בני-זוג מעורבים שנישאו בנישואים אזרחיים, אבל אחד מהם חזר בתשובה, ונניח, בלי להיכנס לדוגמאות, שעכשיו הדין הדתי מצריך גירושים- - -

אברהם רביץ: למה הוא מצריך גירושים?

רשף חן: לא יודע למה.

רשף חן: נניח שזה המצב.

רשף חן: בפירוש אני חושב, במצב הזה, שצריך לאלץ את הצד השני, אם הוא עושה פה תרגיל, לשלוח אותו ולקבל את הגירושים הדתיים, כדי שהוא יהיה חופשי גם מבחינת מצפונו, ואני משוכנע שזה גם האופן שבו יפעל שיקול הדעת.

רשף חן: נניח שיש זוג מעורב, שהתחתן בחוץ-לארץ, וחי חיים חילוניים לחלוטין, והם החליטו שהם רוצים להתגרש, ומסכימים שניהם להתגרש בבית-המשפט לענייני משפחה, כך הם רוצים, ובא בית-הדין השרעי ואומר: רוצה אני, והם אומרים לו: אנחנו לא רוצים אותך, אבל על-פי החוק הם חייבים ללכת אליו, ושניהם לא רוצים.

רשף חן: ניתן לבית-המשפט את שיקול הדעת, ונורה לבית-המשפט להתחשב ברצון הצדדים כדבר העיקרי.

אברהם רביץ: אבל יש ספק אם הצד השני, זה שאנחנו אומרים שהוא איננו יהודי, יכול להיות שהוא כן יהודי.

רשף חן: אבל הוא לא רוצה ללכת.

אברהם רביץ: מה זה מעניין אם הוא לא רוצה?

רשף חן: אותי זה מעניין.

רשף חן: כאשר יש זוג שמעורב מלכתחילה, זה לא זוג שומר מצוות מלכתחילה, כאשר אחד מהם בא ואומר שחשוב לו לא להגיע לבית-דין דתי, אני רוצה לכבד את רצונו.

אברהם רביץ: היא לא יכולה להתחתן מחר.

רשף חן: היא יכולה להתחתן.

עדי חן: כל ענייני המעמד האישי נחתכים לפי הדין הדתי.

רשף חן: בבית-הדין הדתי היא לא יכולה להתחתן.

תמי סלע: אין נישואים אזרחיים במדינת ישראל.

רשף חן: בקפריסין יש.

רשף חן: תן לה את חופש הבחירה שלה.

רשף חן: הלוא מלכתחילה היא לא יכולה גם להתחתן בנישואים המעורבים האלה במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אבל היא התחתנה.

שמעון יעקבי: מה יהיה עם הילד שלה?

רשף חן: זה חוזר כאן לעניין הכפייה.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת רשף חן שאנחנו מדברים באישה שנולדה כיהודייה, בעיני הדת היהודית היא יהודייה תמיד.

מיכאל איתן: הוא אומר שהיא החליטה להתחתן עם גוי, ומאחר שהיא לא היתה יכולה להתחתן בישראל, היא נסעה לקפריסין והתחתנה שם.

אברהם רביץ: אפילו מלכתחילה היא באה מאמריקה.

מיכאל איתן: אני מביא דווקא את הדוגמה הזאת, כדי להראות שהיא היתה נחושה, והיא אפילו נסעה לקפריסין, היא הוכיחה גילוי דעת ורצון לעשות את זה וכן הלאה.

אברהם רביץ: כולנו יודעים שהיא עדיין יהודייה לכל דבר ועניין.

עדי חן: אין תוקף לנישואים שלה.

מיכאל איתן: תני לי לדבר.

מיכאל איתן: היא חזרה לארץ.

מיכאל איתן: היא יהודייה על-פי ההלכה, בהכרה שלה היא כבר לא יהודייה.

אברהם רביץ: בהכרה של הדת היהודית היא יהודייה.

מיכאל איתן: אבל בהכרה האישית שלה היא כבר לא יהודייה.

אברהם רביץ: אפילו היא התנצרה רשמית, היא יהודייה.

מיכאל איתן: לא התנצרה, כי אם היא התנצרה יש לי בעיה.

מיכאל איתן: לצורך הדוגמה שלי היא לא התנצרה.

מיכאל איתן: היא לא מתנצרת, אבל הילדים הולכים למיסיון, גדלים כנוצרים, היא הולכת עם בעלה כל יום ראשון לכנסייה.

מיכאל איתן: היא לא עשתה את האקט הרשמי של התנצרות.

מיכאל איתן: הזוג מחליט להתגרש.

מיכאל איתן: אומר חן רשף: מה אתם רוצים שיקרה?

מיכאל איתן: היא ביוזמתה אומרת שהיא כבר התנתקה מהיהדות, שאין לה שום קשר ליהדות, והיא לא רוצה ללכת לבית-דין רבני.

מיכאל איתן: מה אתם מודאגים מהילדים שלי, הם כבר גדלים כנוצרים לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: ואין לה טענה שהילדים שלה יגדלו אחרת.

מיכאל איתן: מה לה ולבית-הדין הרבני?

סיגל קוגוט: אם הוא גוי, הדוגמה לא טובה, כי אמרת שהבחור גוי, וברגע שהוא גוי, בית-הדין יגיד שאין תוקף לנישואים, ואם הוא יגיד שאין תוקף, זה בטל מעיקרו.

רשף חן: אם מוסלמי ויהודייה נשואים, צריך גירושים.

רשף חן: אם היא לא רוצה, והוא לא רוצה, למה למשוך אותם לשם?

שמעון יעקבי: אם אתה מעמיד את הפתרונות לאותם אנשים מול החסרונות, הפתרונות הם הרבה יותר חשובים.

שמעון יעקבי: למשל, הדוגמה שהביא חבר הכנסת עזמי בשארה, שזוג התחתן בחוץ-לארץ בנישואים אזרחיים, זה לא אומר שבית-הדין משחרר אותם אוטומטית ללא גט.

רשף חן: זה ברור, אבל זה לא בחוק הזה.

סיגל קוגוט: זה כן בחוק הזה.

סיגל קוגוט: הרי היום נשיא בית-המשפט העליון שולח לחוות-דעת.

רשף חן: אתה מדבר על שני יהודים.

שמעון יעקבי: לא שני יהודים, יהודי וספק יהודי נישאו בקפריסין בנישואים אזרחיים, ובאו לארץ, ועכשיו רוצים להתגרש.

שמעון יעקבי: האם על-פי ההלכה צריך לעשות גט לחומרה או לא?

שמעון יעקבי: רוב הסיכויים שבית-הדין יגיד שצריך לחומרה.

רשף חן: אם שניהם לא רוצים?

שמעון יעקבי: שניהם לא רוצים, ואז בני-הזוג נפרדים, הגבר הולך לדרכו, הוא יכול להתחתן עם מי שהוא רוצה, בית-הדין ייתן לו, האישה רוצה להתחתן, יבוא בית-הדין הרבני ולא ייתנו לה.

רשף חן: צריך להזהיר אותה ולהסביר לה.

רשף חן: היא אדם מבוגר.

אברהם רביץ: היא לא יודעת, כי היא חיתה בחברה של 4 מיליון יהודים.

שמעון יעקבי: לא נותנים לה להתחתן עם מישהו אחר, והיא הולכת עם גבר אחר, והיא יולדת ילד, ועכשיו הוא ייכנס לרשימת פסולי החיתון.

שמעון יעקבי: למה?

רשף חן: כי זאת הבחירה שהיא בחרה.

רשף חן: אם היא היתה מתגרשת בקפריסין, מה היה קורה?

רשף חן: הוא היה מתחתן והולך לארצות הים.

שמעון יעקבי: ודאי שהיתה בעיה.

רשף חן: אז זו לא בעיה חדשה.

נסים דהן: לא, אבל אנחנו במדינת ישראל.

רשף חן: אני יודע, ואתם רוצים לכפות את הדת שלכם על מי שלא רוצה.

שמעון יעקבי: אנחנו מנסים למצוא להם פתרונות, אנחנו רוצים לפתור להם את הבעיות.

רשף חן: אני רוצה שלבית-המשפט יהיה שיקול הדעת, אותו שיקול דעת שיש לו היום, על-פי אותם קריטריונים.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: בואו לא נהיה סגורים לטענות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהדוגמה שנתתי לא טובה, הייתי צריך להוסיף שהוא ספק יהודי.

רשף חן: הדוגמה הטובה היא מוסלמי שהתחתן עם יהודייה.

רשף חן: בעיני בית-הדין שלנו אין שום בעיה, אבל בית-הדין השרעי צריך לגרש אותה.

רשף חן: באים שניהם ואומרים: אנחנו לא רוצים ללכת לבית-הדין השרעי.

רשף חן: למה אני צריך לשלוח אותם לבית-הדין השרעי אם הם לא רוצים?

עדי חן: תשנה את דבר המלך במועצה.

עדי חן: ענייני המעמד האישי נחתכים אך ורק לפי הדין הדתי.

עדי חן: תשנה את החקיקה.

רשף חן: גברתי, נמאס לי כבר לשמוע אותך.

רשף חן: אנחנו בכנסת, מה שאנחנו נקבע כאן, ישנה את דבר המלך במועצה.

מיכאל איתן: היא אומרת שזה החוק היום.

רשף חן: נכון, לכן אנחנו פה.

רשף חן: אנחנו מחוקקים.

מיכאל איתן: אתה רוצה לשנות את זה?

רשף חן: לא, אני לא רוצה לשנות את זה.

רשף חן: אני רוצה בדיוק את המצב היום – שיקול הדעת של בית-המשפט.

מוריה בקשי: בפועל הוא לא מופעל בצורה הזאת.

רשף חן: אני חוזר בי, אני בכלל לא אומר לו איך להפעיל, שיפעיל איך שהוא רוצה.

שמעון יעקבי: הצעת החוק גם כן עונה על הדרישות שלך.

מיכאל איתן: רבותי, אני רואה שאנחנו נכנסים לוויכוח מאוד מעניין, אבל זה לא במכסות הזמן שאנחנו יכולים להקדיש לנושא הזה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, יש גם אילוצים של זמן, ויש הרבה נושאים לוועדה, ואני לא יכול לקיים דיונים אין-סוף על החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מנסה לגבש את ההצעה שדיברתי עליה קודם, ותגידו אם זה מקובל עליכם.

מיכאל איתן: הרעיון שאני מציע הוא כדלקמן: על מנת לא לפגוע בנושא של שיקול הדעת של נשיא בית-המשפט העליון, ומצד שני, כן לאפשר את שחרור התורים הארוכים ואת הביורוקרטיה שמעכבת אנשים בבעיות קשות מאוד, ליצור את המנגנון, כפי שאתם מבקשים, שבית-המשפט יהיה האינסטנציה שתתחיל בבירור העניין, אולם משהשופט בבית-המשפט לענייני משפחה הגיע למסקנה שיש צורך בהפעלת שיקול הדעת, שלא נתתם לו היום בחוק, הוא יעביר את שיקול הדעת לנשיא בית-המשפט, כפי שמקובל היום.

מוריה בקשי: בכל התיקים?

מיכאל איתן: כל מקרה שהשופט של בית-המשפט לענייני משפחה רוצה להפעיל שיקול דעת, אבל היום הוא לא יכול, כי החוק לא נותן לו.

מיכאל איתן: הוא אומר שהחוק לא נותן לו, אבל הוא מעביר לנשיא בית-המשפט העליון, שיפעיל את שיקול דעתו.

פרץ סגל: במקרה כזה, פירושו של דבר שהתיק יצטרך לחזור מבית-הדין הדתי לבית-המשפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: כמו היום.

פרץ סגל: לפי הצעת החוק הוא לא חוזר.

מיכאל איתן: היום התהליך הוא שפונים לבית-משפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: מה המשך התהליך היום לפי החוק?

פרץ סגל: מבית-משפט לענייני משפחה שולחים לבית-הדין הדתי, בית-הדין הדתי יבדוק רק שאלה אחת, האם צריך, לצורך הנישואים העתידיים שלהם, לתת פסק של גירושים או לא.

פרץ סגל: היה ולא צריך, הוא מחזיר את זה לבית-המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: אלה 95% מהמקרים.

פרץ סגל: נשארו 5% מהמקרים שבהם בית-הדין יבוא ויאמר שבאותם מקרים צריך, כדי שלא יהיה ספק להבא לגבי הנישואים, גם גירושים דתיים.

פרץ סגל: באותם מקרים הם יישארו בבית-המשפט לענייני משפחה.

סיגל קוגוט: זו ההצעה, זה לא הדין היום.

מיכאל איתן: הוא מביא את זה לשופט בית-המשפט לענייני משפחה, ומה קורה הלאה?

פרץ סגל: לפי ההצעה זה נשאר אצלו, והוא מתיר את הגירושים, תוך זמן קצוב לפי החוק.

סיגל קוגוט: הזמן הקצוב הוא לחוות-הדעת, לא להתרה.

פרץ סגל: הצעת החוק אומרת שהחליט בית-הדין כי יש צורך בגירושים, תועבר הבקשה להתרת נישואים לבית-הדין הדתי, כדי שיקבע את המועד לגירושים.

סיגל קוגוט: אתה לא מצמיד לו סכין לצוואר בעניין המועד.

פרץ סגל: יש מועדים.

מיכאל איתן: לפי הצעת החוק התיק מועבר לבית-הדין הדתי, ברגע שבית-הדין הדתי אומר שצריך גירושים, הוא ניגש מיד לעבודה.

מיכאל איתן: עורכת-הדין תגר קובלת על כך שמקודם היה שיקול דעת.

מיכאל איתן: למרות שבית-הדין היה יכול להגיד שהוא רוצה שזה יידון אצלו, והתרת הגירושים תהיה שם, היה שיקול לנשיא בית המשפט העליון להחליט שזה לא יהיה שם, יהיה במקום אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמר את הזכות הזאת ואת שיקול הדעת הזה.

מיכאל איתן: באותם 5% מהמקרים ששופט בית-המשפט יקבל את ההודעה, הוא יסתכל, בחלק מהמקרים הוא יגיד: תעשו מה שאתם רוצים; בחלק מהמקרים הוא יגיד: עצרו, על תעשו בינתיים שום דבר, אני מבקש חוות-דעת, שיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון, ונשיא בית-המשפט העליון יפעיל את שיקול דעתו כמו שהוא מפעיל היום.

מיכאל איתן: עשינו הקלה גדולה, רוב התיקים יסתדרו במהירות, יהיו תיקים בעייתיים, אז אנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית-המשפט לענייני משפחה, שהוא יפנה את זה לשיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון.

פרץ סגל: ראשית, הצעת החוק נעשתה על דעתו של נשיא בית-המשפט העליון, והוא לא ראה קושי בעניין הזה, מסיבה פשוטה, מכיוון שכאשר בית-הדין הדתי אומר שצריך, במקרה המסוים הזה, גירושים, הרי שבית-המשפט העליון לא יתערב בזה, משום שהוא לא ירצה לגרום לתוצאה שבגלל שיקול הדעת, בסופו של דבר, יימצא שאחד מבני-הזוג לא יוכל להינשא.

פרץ סגל: נשיא בית-המשפט העליון לא ראה קושי להעביר את הסמכות לבית-הדין הדתי.

פרץ סגל: מעבר לכך, משמעות ההצעה, שהתיק יצטרך לעבור, כי בית-הדין האזרחי לא יודע מה התברר בבית-הדין הדתי, למה בית-הדין הדתי חשב שכן צריך להתיר את הנישואים.

פרץ סגל: פירושו של דבר, שהתיק יצטרך לעבור מבית-הדין הדתי לבית-המשפט לענייני משפחה, ושהוא יבדוק את העניין הזה.

פרץ סגל: בית-המשפט לענייני משפחה יצטרך ללמוד את הנושא מחדש.

פרץ סגל: בית-המשפט לענייני משפחה הוא לא אינסטנציה של ערעור, הוא יעביר את זה לנשיא.

פרץ סגל: אם באמת יש מקרה כזה, יש אמצעי פשוט, והוא בג"ץ.

פרץ סגל: אם מדובר באמת במקרה שאין מקום לגירושים, ואדם יהיה סבור שבית-הדין הדתי, כפי שנאמר פה, תופס סמכות, הוא יפנה לבג"ץ, כי הוראת החוק היא חד-משמעית.

מיכאל איתן: נניח שבית-הדין הדתי החליט שהוא רוצה לקיים את הבירור שלו.

מיכאל איתן: יש לנו כאן צד אחד, שמתנגד לכך - אם שניהם מסכימים, אין בעיה - הבעיה היא שאחד מתנגד.

מיכאל איתן: למה לא לתת לו זכות ערעור ולא בבג"ץ?

מוריה בקשי: מה הוא יגיד בערעור?

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא לא מוכן שבית-הדין ידון בזה.

רומן כצמן: גם היום יש זכות ערעור.

סיגל קוגוט: החלטת הנשיא היא סופית.

פרץ סגל: אני אסביר למה הכוונה.

פרץ סגל: הרי זה לא עניין של שיקול דעת- - -

מיכאל איתן: זה כן עניין של שיקול דעת, היום יש שיקול דעת.

פרץ סגל: נכון שכתוב בחוק שיש שיקול דעת, אבל נשיא בית-המשפט העליון איננו משתמש בשיקול הדעת, כאשר הדברים ברורים לו.

מיכאל איתן: אתם סתם מתעקשים.

מיכאל איתן: אתם צריכים לחשוב חיובי.

מיכאל איתן: צריך לשמר את האלמנט הזה של שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים כרגע להחליף אותו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בסדר להחליף את אלמנט שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אם הייתם אומרים שאתם רוצים שינוי מהותי, אני אקיים דיון, נחשוב על זה הרבה זמן איזה שינוי מהותי עושים.

מיכאל איתן: אם אתם מדברים על כך שאתם באים לפתור בעיה פרוצדורלית של הקטנת תורים ופתרון פרקטי, אני מציע פתרון פרקטי נגדי.

מיכאל איתן: צריך להחליט בכנות וביושר.

מיכאל איתן: יש היום אלמנט של שיקול דעת, אתם רוצים לעקר אותו ולבטל אותו, זאת האמת.

מיכאל איתן: אם כך, ניכנס לדיונים ארוכים, יכול להיות שצריך לעשות הרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: אם מביאים פתרון על מנת לפתור את בעיית התורים, אני מציע פתרון שלא מעקר את שיקול הדעת, הוא יופעל לעתים הרבה יותר נדירות, ואז זה יקל על התורים.

מוריה בקשי: צריך להביא בחשבון שזה יצריך בדיקה של הרבה מהתיקים, כי גם ההחלטה אם יש בעיה או אין בעיה צריכה שופט שיראה.

מיכאל איתן: אני מחפש ורייאנטים.

מיכאל איתן: אני לא משפטן ברמה שאני יכול למצוא את הפתרון המדויק, לכם יש ראייה יותר רחבה.

מיכאל איתן: אני מחפש כל מיני ורייאנטים שנענה על הצרכים ולא נשלול את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: הצעתי קודם החלטה של שופט, והשופט לא ירוץ כל פעם ויעביר תיקים לנשיא.

מיכאל איתן: אחד הצדדים פנה אליו, אמר לו שעשו לו עוול שהשאירו אותו בבית-דין דתי, אתה לא יכול לסמוך רק על המילה השרירותית שלו, אז השופט יגיד שהוא יעביר לשיקול דעת של הנשיא.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אתה לא יכול להטיל זכות וטו אוטומטית לבית-הדין הדתי, שלא קיימת היום.

מיכאל איתן: אם רוצים להעביר זכות וטו, זו בעיה עקרונית, נקיים עליה דיון עקרוני.

פרץ סגל: אני אסביר לאדוני מה הקושי בהצעה הזאת.

פרץ סגל: התלבטנו בשאלות האלה, האם בתי-הדין הדתיים ינסו להרחיב את הסמכות שלהם תחת החוק הזה גם במקרים שאינם מתאימים.

פרץ סגל: התשובה לכך ניתנה בשני מישורים.

פרץ סגל: במישור אחד, הגדרנו בפירוט מתי בית-הדין יכול לרכוש לעצמו סמכות, ונאמר בחוק בצורה מפורשת שיש תוקף לנישואים על-פי הדין הדתי, ולכן יש צורך בגירושים.

פרץ סגל: זה המקרה היחיד שהוא רוכש סמכות.

אברהם רביץ: זו לא סמכות חדשה, כמובן.

מיכאל איתן: היא כן חדשה.

מיכאל איתן: היא חדשה בכך שהיה קודם שיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון להגיד שלמרות שהוא אומר כך, זה יידון במקום אחר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לשנות את זה, יכול להיות שרוב חברי הוועדה יהיה נגדי.

פרץ סגל: אני לא פוסל את ההצעה, אני רק רוצה להסביר מה תוצאות ההצעה הזאת.

פרץ סגל: ראשית, יש היום צמצום בחוק, כי היום בכל מקרה של התרת נישואים, גם של ביטול, גם של בטלות וגם של גירושים, הכול הולך לבית-הדין הדתי.

פרץ סגל: היום, לפי הצעת החוק, רק גירושים, וזה נעשה במכוון, רק אם יש צורך בגירושים בית-הדין הדתי רוכש את הסמכות.

פרץ סגל: כלומר, אם צריך פסק כזה או פסק אחר, אין סמכות.

סיגל קוגוט: בתי-הדין הרבנים לא מסכימים להצעה שלכם.

פרץ סגל: בתי-הדין הדתיים היו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: אין ממשלה אחת של בתי-הדין הדתיים וממשלה אחרת של משרד המשפטים.

פרץ סגל: ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: תתפלא לשמוע שיש.

סיגל קוגוט: הם לא מסכימים להצעה הזאת.

פרץ סגל: הממשלה לא היתה מגישה את ההצעה הזאת, והיועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן את ידו לכך, אם לא היה מוסכם הדבר עם בתי-הדין הרבניים.

סיגל קוגוט: הם אמרו לנו שהם לא מסכימים לזה.

פרץ סגל: הם צריכים להעיר ליועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: מיקי איתן, אתה נותן פה כלי בידי אותו בן-זוג.

פרץ סגל: יש בן-זוג אחד שלא רוצה את הגירושים, והוא מנסה למשוך זמן.

מיכאל איתן: היה לו גם קודם את הזמן הזה.

פרץ סגל: מה שיקרה היום, לפי החוק, שהוא לא יוכל להתחמק מהגירושים.

מיכאל איתן: היום, המצב הוא שנשיא בית-המשפט העליון מפעיל שיקול דעת לגבי כל המקרים, לכן זה מתעכב ממילא.

מיכאל איתן: עכשיו זה ילך הרבה יותר מהר, ובית-המשפט יקבע, והוא יגיש לנשיא.

מיכאל איתן: מאחר שהעומס על הנשיא יהיה הרבה יותר קטן, כל הפרוצדורה הזאת תלך הרבה יותר מהר.

מיכאל איתן: אנחנו מקצרים את התקופה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשים מכשול, שזה לא יהיה אוטומטי, אולי צריך להגיש עתירה או משהו, אני לא יודע מה, ואז הוא יגיד שלא שווה לו סתם להחזיק עורך-דין, להגיש עתירה, וזה יעלה לו כסף.

פרץ סגל: אתה נותן יד לאותו בן-זוג שרוצה לא להתגרש, כי הוא רוצה להתנקם בבן-הזוג.

פרץ סגל: בן-הזוג השני רוצה ללכת ולהתגרש.

פרץ סגל: החוק קובע שהוא חייב להתגרש, ואתה אומר לו שעכשיו הוא יכול לשחק.

סיגל קוגוט: הוא לא ישחק, כי בית-המשפט לענייני משפחה לא יעביר סתם.

פרץ סגל: החוק אמר שבמקרה כזה בית-הדין הרבני צריך לגרש אותם.

פרץ סגל: אותו אדם בוחר לחזור לבית-המשפט לענייני משפחה כדי למנוע את הגירושים, והוא יצטרך להפנות את זה לבית-המשפט העליון.

פרץ סגל: התפיסה בחוק היא ליברלית.

פרץ סגל: היא אומרת שמי שרוצה להתגרש, יש לו אינסטנציה שמגרשת אותו.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד, אבל אני חייב לסיים את הישיבה.

מיכאל איתן: תשקלו את העניין פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שאם התיקון הוא תיקון טכני לקיצור תורים, נעשה כל דרך וכל מאמץ לקצר אותם.

מיכאל איתן: בכל מקום שבו אתם רוצים לפגוע מהותית במצב הקיים היום, שבו מופעל שיקול דעת של נשיא בית-המשפט העליון, אני מוכן להוריד חלק ממנו לשיקול של בית-המשפט, אבל אתם לא יכולים להגיע למצב של שינוי מהותי, שיישלל הנושא של שיקול הדעת.

מיכאל איתן: זה דיון אחר.

מיכאל איתן: אני אומר עוד פעם, אני מוכן גם לדיון הזה, אבל זה דיון מסוג אחר.

פרץ סגל: תזמין את נשיא בית-המשפט העליון, והוא יגיד שזה דבר שלא קיים במציאות, שזה דבר שכתוב עלי-ספר, אבל הוא לא נוהג, ולכן אין לו צורך בדבר הזה.

פרץ סגל: זו תהיה התשובה הראשונה.

פרץ סגל: התשובה השנייה תהיה, שלא רק שאין בדבר צורך, אלא שהחוק הגביל את זה בצורה מפורשת רק לגירושים, כך שאין מקום לשיקול דעת, ואנחנו רוצים לעזור לאנשים ולא להכביד עליהם, אז למה שעכשיו ניתן יד למי שמתנגד לגירושים.

מיכאל איתן: אני חייב כרגע לסיים את הישיבה.

מיכאל איתן: הדיון לא הסתיים.

מיכאל איתן: בשלב זה תעשו סבב נוסף, סיגל קוגוט תשב אתכם, תנסו לחשוב על פתרון לבעיה, ואם יהיה פתרון, נתקדם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.