ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 86, 2003-11-09 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: יש לי בשורות טובות לחברי הוועדה.

מיכאל איתן: בעקבות יוזמה ופנייה שלי אל יושב-ראש ועדת החוקה של הקונגרס האמריקאי נקיים בשנת 2004 שני מפגשים: הראשון בירושלים ואחד בוושינגטון.

מיכאל איתן: זו תהיה הפעם הראשונה בה ועדה של הכנסת וועדה של בית הנבחרים יקיימו יחד דיון משותף.

מיכאל איתן: אני מקווה שזו תהיה פריצת דרך חיובית גם למציעים.

מיכאל איתן: עוד לא קיבלתי את המכתב ואת הפרטים.

מיכאל איתן: בקיץ הייתי בוושינגטון, נפגשתי עם חברי קונגרס והצלחנו לארגן את זה.

מיכאל איתן: חשוב שזה לא יצטייר כעוד נסיעה של חברי כנסת כי יש כאן

מיכאל איתן: מהלך חשוב מבחינת מערכת היחסים של הכנסת ושלנו מול חברי קונגרס.

מיכאל איתן: אי-אפשר שמערכת היחסים בינינו לבינם תהיה תלויה כל הזמן רק בנושאים שקשורים בביטחון ובתקציבים.

מיכאל איתן: האפשרות הזאת שבה חברי כנסת מדרגים שונים ייפגשו עם חברי קונגרס מדרגים שונים על נושאים אחרים יכולה להרחיב את ההשפעה שלנו ושלהם באופן הדדי ולשפר את מערכת היחסים בין שני בתי המחוקקים.

מיכאל איתן: אני מקווה שפריצת הדרך של ועדת החוקה תביא גם לוועדות נוספות את היכולת לעשות את זה ועל-ידי כך ליצור קשרים בלתי אמצעיים בינינו לבין חברי קונגרס.

מיכאל איתן: בהקשר להיותה של ועדת החוקה ועדה יוזמת אני גם רוצה לבשר לכם שנפתח אתר של הוועדה.

מיכאל איתן: מוצא חן בעיני איך האתר נבנה.

מיכאל איתן: היו חבלי לידה לא קלים כי פסלתי כמה גירסאות קודמות שהוצגו – אנשים רתחו עלי – עד שזה הגיע לרמה סבירה שבה אפשר לפתוח אותו.

מיכאל איתן: המיוחד באתר הוועדה שהוא מייצר חשיפה של כל החומרים של הוועדה בפני הציבור בכל התחומים וגם מאפשר קשר עם הציבור, יכולות לעקוב אחרי כל הפרוטוקולים והדיונים, אפשרות לפנות לחברי הוועדה ולוועדה, להעביר חומרי רקע ולהוסיף חומרים לתהליכים בהם אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: בשלב הבא בו אנחנו עוסקים כרגע תהיה לנו באתר הוועדה מערכת שידורים עצמאיים של הוועדה שתשדר באופן ישיר את דיוני הוועדה ותחשוף אותם בפני הציבור בזמן אמת, לפחות הדיונים שהוועדה תחליט שהם ראויים לכך ואני מקווה שזה יהיה הרוב.

מיכאל איתן: כל זה במסגרת אתר משנה שיזמתי אותו כאתר מדגים של עבודת ועדה.

מיכאל איתן: כשהכנסת תעבור בעוד שלוש-ארבע שנים למיתקן החדש שלה הכוונה היא שכל הוועדות יעבדו באותה צורה.

מיכאל איתן: זה מחייב כמובן תוספת קטנה מאוד של כוח-אדם ודפוסי עבודה שונים כדי שהכול יתקבל דיגיטלי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עושים את הסטאז', אני מקווה שהסטאז' הזה יוכיח את עצמו, ואחר-כך כל ועדה מוועדות הכנסת תעבוד בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אז הכנסת תהיה חשופה לציבור לחלוטין בכל דיוניה כשהיא מזמינה את הציבור להשתתף ON LINE, זה יהיה מובנה.

מיכאל איתן: כלומר, יהיה שיח ציבורי במקביל לשיח שמתנהל בוועדה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לחוק יסוד: נשיא המדינה.

מיכאל איתן: עדיין לא יצא מכתב אבל אני נותן תזכורת שבמקביל לעבודה שלנו כאן

מיכאל איתן: בהכנה הטלנו על חברי כנסת לקדם נושאים מסוימים שקשורים בחוקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם בורג וחבר-הכנסת אברהם רביץ יטפלו בהקשרים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יותר בצביון הדתי, היחס מול זרמים בתוך היהדות, היחס בין היהדות לבין דתות אחרות וכו'.

מיכאל איתן: הצוות של חבר הכנסת גדעון סער יטפל במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי באספקט של הלאום היהודי ומערכת היחסים בינה לבין המיעוטים הלאומיים.

מיכאל איתן: צוות נוסף של חברת-הכנסת יולי תמיר וחברת-הכנסת אתי לבני מטפל בנושא של זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: עוד צוות של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל וחברת-הכנסת יולי תמיר לא קשור רק לענין של החוקה אלא מטפל בכל הנושא של זכויות אדם.

מיכאל איתן: בהקשר הזה היתה לנו השבוע פגישה עם ראש המשלחת של הצלב האדום בישראל.

מיכאל איתן: אני מקווה שהפעילות הזאת תתפתח וועדת החוקה תהיה כתובת לכל הארגונים הבין-לאומיים לזכויות האדם שנמצאים בישראל.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהנוכחות שלהם כאן

מיכאל איתן: מבחינת מדינת ישראל מעוררת קשיים במספר מובנים.

מיכאל איתן: על בסיס ההחלטות והמדיניות המוצהרת של ממשלת ישראל ושל צה"ל בדבר הדאגה לזכויות האדם תוך כדי המלחמה בטרור, ועדת החוקה הופכת להיות כלי נוסף שיכול לסייע בהפגת המתיחויות והבהרת הדברים בינינו לבין אותם ארגונים בין-לאומיים שנמצאים בארץ.

מיכאל איתן: אני מקווה שנעמי בלומנטל ויולי תמיר, שכבר יזמה איזה שהוא אירוע בענין הזה, יעשו עבודה טובה שתהיה גם מועילה על-מנת לשפר את מערכת היחסים בינינו לבין הנציגים שנמצאים כאן ויש להם השפעה גדולה במיוחד על דעת הקהל באירופה בכל מה שקשור למה שאנחנו עושים כאן.

מיכאל איתן: האם יש הערות כלליות לחוק יסוד: נשיא המדינה?

מיכאל איתן: האם יש איזו שהיא הצעה לבטל את המוסד הזה?

מיכאל איתן: אני קורא את החוק.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 1).

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 2).

רוני בר-און: איפה מוגדר ש"מקום מושבו" הוא גם מגורים וגם פעילות?

רוני בר-און: אם יבוא נשיא שיגור בירושלים ויפתח את הלשכה שלו בתל-אביב?

רוני בר-און: אולי כדאי לכתוב: מקום מושבו ופעילותו של הנשיא בירושלים.

רוני בר-און: אתן דוגמה.

רוני בר-און: בחוק כתוב שמקום מושבה של לשכת עורכי הדין הוא בירושלים אבל כל פעילותה של הלשכה, ישיבות הוועד המרכזי והמועצה מתקיימים בתל-אביב.

רוני בר-און: מחיתי על זה משך עשר שנים בתדירות של אחת לחודש.

מיכאל איתן: גם הכנסת והממשלה מקום מושבם בירושלים אז בכל מקום נכתוב את זה?

עו"ד סיגל קוגוט: יהיו שתי גירסאות: האחת תישאר כך; השנייה, בפרק של ירושלים יהיה כתוב שהפעילות של כל המוסדות תהיה בירושלים.

מיכאל איתן: יהיה פרק על ירושלים ובו יהיה כתוב: בירושלים יהיה מקום מושב הנשיא, הכנסת וכל האחרים.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות עוד פעם בחוק יסוד: נשיא המדינה?

מיכאל איתן: אם אתה שם את זה בכל מקום אתה מפחית מהערך של ירושלים.

מיכאל איתן: תעשה חוק ירושלים ושם אפשר יהיה למצוא את הכול.

רוני בר-און: היה נשיא שבכל יום רביעי אחר הצהרים היה נוסע לקיסריה.

מיכאל איתן: אז תכתוב שאסור לו?

רוני בר-און: האם בהכרח מותר לו?

רוני בר-און: אני רוצה שהוא ישב בירושלים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד לו שהוא לא ייסע מיום רביעי עד יום שישי לקיסריה.

מיכאל איתן: אולי אתה רוצה שבכל פעם שהוא ירצה לנסוע לקיסריה הוא יבקש את אישור הכנסת?

רוני בר-און: יכול להיות.

רוני בר-און: אתה עושה מזה צחוק ואני לא עושה מזה צחוק.

מיכאל איתן: אני לא עושה מזה צחוק.

מיכאל איתן: אני מנסה להחזיר אותך לפרופורציה.

רוני בר-און: יש נשיא מדינה, ירושלים היא גם כן סמל ואני רוצה לחבר בין הסמלים האלה.

רוני בר-און: אם הוא רוצה לנסוע ביום שישי לקיסריה ולחזור במוצאי-שבת אין לי בעיה, אבל שלא יחלק את השבוע אלא יגור פה בבחינת הכרח בל יגונה.

מיכאל איתן: יש דברים שדעת קהל ושאילתות של חברי הכנסת עושות, לא כל דבר צריך להיכנס לחוק.

מיכאל איתן: לא כתוב שהנשיא לא יעסיק פיליפינית, לא כתובים פה הרבה דברים בתחום האתי, יש דברים שבהם צריך לתת לחיים לעשות את שלהם.

רוני בר-און: מה לענין הזה ולפיליפינית?

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד שאי-אפשר לרדת לדקויות מה הנשיא יעשה ביום רביעי, חמישי או שישי בצהרים.

רוני בר-און: בקטע הפוליטי אני רואה אפשרות שמישהו מהאנשים שאנחנו מכירים יכהן גם כנשיא המדינה וכל WEEKEND הוא יהיה בניו-יורק.

עו"ד סיגל קוגוט: לא, הוא יכול לצאת לחוץ-לארץ רק על דעת הממשלה.

עו"ד ורדה אומנסקי: שלושה נשיאים נסעו בסופי שבוע: הרצוג נסע להרצליה, ויצמן נסע לקיסריה וגם הנשיא הנוכחי נוסע בסוף השבוע לקרית-מלאכי.

מיכאל איתן: רוני, מה אתה מציע?

רוני בר-און: אני מבקש שגם המגורים וגם מרכז פעילותו יהיו בירושלים.

מיכאל איתן: מה תעשה אם נשיא המדינה יפתח עוד משרד בתל-אביב, ישב שם כל היום ובערב יבוא לירושלים?

רוני בר-און: תגיד לו "לא".

עו"ד סיגל קוגוט: מקום מושבו של המוסד הוא בירושלים, הוא לא יכול לפתוח משרד בתל-אביב ולשבת שם שלוש פעמים בשבוע, זה ברור.

עו"ד ורדה אומנסקי: הנשיאים נוסעים לסופי שבוע אבל כל הפעילות מתנהלת כל השבוע מבית הנשיא.

מיכאל איתן: סיגל, תנסחי הצעה לפיה מקום מגוריו של נשיא המדינה בירושלים, גם של משפחתו.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 3(א) ו-(ב)).

מיכאל איתן: יש הסתייגות?

עו"ד איל זנדברג: אולי כדאי לפצל את זה ולייחד סעיף יותר חגיגי לעצם הבחירה ולכתוב: נשיא המדינה נבחר על-ידי הכנסת ובסעיף נפרד לקבוע את תקופת הכהונה.

עו"ד סיגל קוגוט: ברור, זה יהיה בחוקה.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא יישאר כך.

עו"ד סיגל קוגוט: יש גם סעיפים אחרים על הבחירה בכנסת ולכן יותר מתאים שזה שהוא נבחר על-ידי הכנסת וענין הרוב הדרוש יהיו ביחד.

ד"ר הלל סומר: הענין של התאריכים חוזר על עצמו בהרבה חוקים.

ד"ר הלל סומר: אין שום סיבה שבכל פעם שמדובר על תקופה, זה יצביע על הלוח העברי.

ד"ר הלל סומר: היתרון של חוקה הוא שאפשר לעשות את זה בצורה מרוכזת בהתחלה או בסוף ולכתוב: כל התקופות בחוקה זו יימנו לפי התאריך העברי.

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר אבל אתה לא יכול לעשות את זה לגבי כל התקופות.

עו"ד סיגל קוגוט: למשל, אתה אומר שבן-אדם לא יכול לרוץ לכנסת אם הוא לא סיים לרצות את עונשו שבע שנים לאחר היום שבו יצא מהכלא.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא אם גם את שבע השנים האלו תמנה לפי הלוח העברי.

עו"ד סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה.

רשף חן: תהיה בעיה עם הגיל של הילדים.

מיכאל איתן: הגיל של הילדים לא יהיה בחוקה.

עו"ד דלית דרור: גם לגבי גיל הבחירות.

מיכאל איתן: זה בחוק הבחירות.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 4).

רוני בר-און: האם אנחנו לא רוצים להגביל את הגיל, או להגביל בענין של הרשעות קודמות?

עו"ד סיגל קוגוט: ב-1964 הממשלה הציעה להגביל בחוק מגיל 40 והיה גם דיון בכנסת לגבי העבר הפלילי.

עו"ד סיגל קוגוט: הם החליטו להוריד את זה, הם אמרו כי בניגוד לבחירות לכנסת בהן העם בוחר, למרות שפשיטא הוא שמי שלא רשאי להיות בכנסת גם לא מתאים להיות נשיא, ברגע שמי שבוחר הם חברי הכנסת הרי הם יפעילו יותר שיקול דעת.

עו"ד סיגל קוגוט: הם לא רצו לכתוב את זה בחוק.

רוני בר-און: אני לא התייחסתי לרצפה אלא לתקרה.

רוני בר-און: לא מפריע לי שיהיה נשיא בן 30, לעומת זה מפריע לי שנשיא ייבחר אחרי גיל 70.

רוני בר-און: אם הוא לא כשר להיות שופט בבית-המשפט העליון למה אני צריך לעשות מזה איזה מוסד גריאטרי?

מיכאל איתן: לפני כמה ימים ראיתי הופעה של בן-אדם בן 80 על דוכן המליאה נואם בעוצמה.

מיכאל איתן: הוא עוד אמר: מה, אתם רוצים שאראה לכם את השרירים שלי?

רוני בר-און: יש חריגים והכול בסדר.

רוני בר-און: בבית-המשפט העליון זה לא יכול להיות, אהרון ברק שהוא במיטב שנותיו צריך ללכת הביתה בעוד שנתיים-שלוש.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: הוא לא יכול להיות נשיא בית-המשפט העליון עוד עשר שנים?

מיכאל איתן: תתקן את החוק של בתי-המשפט.

נעמי בלומנטל: למה חברי הכנסת יכולים לכהן?

רוני בר-און: אז נהיה שיטתיים.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, בעיני התפקיד של נשיא לא יכול להיות מקום הגלות של האסקימוסים.

מיכאל איתן: תוחלת החיים של בני אדם התארכה ואתה לא יכול לקבוע דבר כזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שנשנה גם את גיל הפרישה של הנשיא, לא כרגע, אבל אני לא רוצה לקבוע כעת קביעה עקרונית בסוגיה של גיל 70.

מיכאל איתן: השאירו את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם המועמד לא יהיה מתאים בגלל שגילו מעל 70 ויש לו בעיות של זיכרון יש להניח שלא יבחרו אותו.

רשף חן: מצד אחר גם ילד בן 10 יכול להיות נשיא.

רשף חן: יש קריטריונים שצריך לכתוב אותם מחדש.

אברהם רביץ: בזמנו רצו לבחור באיינשטיין לנשיא.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן הכניסו את הסעיף על האזרח ותושב.

מיכאל איתן: ההצעה של רשף חן היא טובה: כל אזרח ישראלי כשיר להיבחר.

מיכאל איתן: הסעיף הזה בא כי בזמנו הציעו לאלברט איינשטיין להיות נשיא המדינה כשהוא לא היה אזרח המדינה ובטח שלא הופיע בפנקס הבוחרים.

אברהם רביץ: אפשר לסמוך גם על חברי הכנסת לכן צריך להשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: נשאיר את הסעיף כך אבל אני מוכן לשמוע הצעות.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 5) "בחירת נשיא המדינה תיערך לא מוקדם מתשעים יום ולא יאוחר משלושים יום לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא המכהן".

מיכאל איתן: זה לא ייכנס?

עו"ד סיגל קוגוט: לא הכול אבל צריך להשאיר איזו שהיא מסגרת של בחירות כדי שתהיה רציפות בכהונה.

מיכאל איתן: לא צריך את כל זה, את יכולה לכתוב שמועדי הבחירה האלה והאלה ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 5).

עו"ד סיגל קוגוט: הקטע של ההתייעצות יהיה בחוק.

עו"ד איל זנדברג: אם הנושא הזה יעבור לחוק, הבעיה תצוץ שם.

עו"ד איל זנדברג: הנושא הזה עלה כשהנשיא ויצמן כיהן ועמד להפסיק את כהונתו.

עו"ד איל זנדברג: לפי סעיף 5, כאשר נשיא מבקש לסיים את תקופת כהונתו לפני המועד הרגיל יחלפו לפחות 20 יום עד שייבחר נשיא חדש.

עו"ד איל זנדברג: זו תקופת המינימום.

עו"ד איל זנדברג: המשמעות היא שכאשר הנשיא הפורש יודע מראש הוא יכול להודיע.

עו"ד איל זנדברג: למשל במקרה של מחלה, חס וחלילה, שלא נופלת עליו מהיום להיום הוא אומר:

עו"ד איל זנדברג: בעוד חודשיים ימים אני מבקש לסיים את תפקידי בנסיבות לא נעימות ואני מבקש שתהיה המשכיות כך שהנשיא הפורש יוכל להשתתף בישיבת הכנסת שבה נבחר הנשיא החדש.

עו"ד איל זנדברג: הסעיף הזה עונה על זה.

מיכאל איתן: הכול ייכנס בתוך החוק, לא בחוקה.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 6(א)).

עו"ד סיגל קוגוט: כל הסעיף הזה צריך להיות בחוק רגיל.

רשף חן: הטכניקה של ההצעה יכולה להיות בחוק אבל השאלה מי רשאי להציע נשיא, כשנקבע פה שאלה הם עשרה חברי כנסת, זו שאלה חוקתית פר-אכסלנס והיא צריכה להיות כתובה בחוקה.

רשף חן: למה 100 אזרחים לא יכולים להציע?

רשף חן: הפרטים בדבר ההצעה יבואו בחוק אבל מי רשאי להציע חייב להיות פה.

רשף חן: זה עניין מהותי.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא יורד לגמרי, זה יהיה בחוק.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שהנשיא ייבחר על-ידי חברי הכנסת לפי הצעה.

אליעזר נהיר: זה קשור גם להצעה של חברת-הכנסת גלאון.

אליעזר נהיר: יש בעיה של חנינה על-ידי אדם שיש לו איזה שהוא קשר פוליטי ידוע.

אליעזר נהיר: כדאי לחשוב על כך שנשיא שנבחר לא יהיה ידוע כפעיל מפלגתי אחרת אין אמון בחנינות שלו.

עו"ד סיגל קוגוט: דווקא המבנה של חתימת הקיום מוריד את החשש הזה.

עו"ד דלית דרור: זאת מראית עין ממלכתית.

מיכאל איתן: אין לזה שום סיכוי וזה גם לא הגיוני, אתם עושים דה-לגיטמציה של חברות במפלגות.

עו"ד איל זנדברג: פה מדובר על מועמד.

מיכאל איתן: בזמן כהונתו הנשיא כן חבר מפלגה אבל הוא לא פעיל.

מיכאל איתן: משה קצב הוא היום חבר הליכוד, הוא מופיע ברשימות.

עו"ד ורדה אומנסקי: לאחר הבחירה הוא הרגיש שהוא לא יכול להמשיך להיות חבר המרכז.

מיכאל איתן: אבל הוא עדיין חבר המפלגה.

רשף חן: יש מקום לקבוע שבזמן הכהונה הוא ישעה את עצמו מכל פעילותו.

מיכאל איתן: אז אתה צריך לעשות עכשיו אתיקה לנשיא המדינה.

מיכאל איתן: יש עוד דברים שאסור לו לעשות, אתם כותבים כעת חוקה ולא חוק שיכול להתעסק בכל בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 17 מדבר על ייחוד הכהונה.

אברהם רביץ: תארו לכם שיהיה נשיא חרדי והוא יצטרך להפסיק להיות חרדי.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 6(ב)).

עו"ד סיגל קוגוט: זה יהיה בחוק רגיל.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 7).

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר להשאיר את זה יחד עם סעיף 3 וסעיף 6.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 8(א)).

מיכאל איתן: כל זה לא יהיה בחוקה אלא בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: זה צריך להיות בחוקה.

רוני בר-און: כתוב פה: "קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה".

רוני בר-און: ברור שזה גם כאשר בהצבעה משתתפים שלושה מועמדים ואחד קיבל 40 ואחד קיבל 20?

עו"ד סיגל קוגוט: בשתי ההצבעות הראשונות המועמד חייב לקבל 61.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, אם שלושה השתתפו תהיה עוד הצבעה.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל זה בא בשביל שלא יחזרו ויצביעו 20 פעם.

רוני בר-און: אחרי שתי הצבעות, בהצבעה השלישית יתמודדו רק שניים.

מיכאל איתן: יש סיטואציה אחת שרוני רומז עליה.

מיכאל איתן: החוק הזה מדבר כל הזמן על התהליך של בחירת המועמד לנשיאות ועל מצב שבו שניים מתמודדים זה מול זה ואי-אפשר להכריע כי יש שוויון בקולות.

מיכאל איתן: הסעיף לא מדבר על מצב שבכדי להכריע מי עובר לסיבוב השני המועמד מס' 2 או מס' 3 מקבלים את אותו מספר הקולות.

מיכאל איתן: הוא גם לא קובע לצורר ההכרעה האם מועמד מס' 2 או מועמד מס' 3 עובר לסיבוב השני.

מיכאל איתן: גם מועמד מס' 1 שזכה ביותר קולות צריך להתמודד עוד פעם או שיש התמודדות בין מועמד מס' 2 ומועמד מס' 3.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן.

רוני בר-און: בהזדמנות הזאת שבה אנחנו עושים סדר אני לא מבין למה צריך לגלגל עוד פעם שלושה מועמדים להצבעה שלישית ורביעית.

עו"ד סיגל קוגוט: לא, אחרי ההצבעה השנייה מתחילים להוריד.

מיכאל איתן: מורידים.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב בו יהיו שמונה מועמדים ובכל פעם אתה מוריד.

רוני בר-און: אז למה אנחנו לא מסדרים את זה עד הסוף?

רוני בר-און: אם יש שמונה מועמדים ובסיבוב הראשון יש שניים שיוצאים קדימה בשוויון קולות ומטבע הדברים אין יותר, בשביל מה צריך לגרור את כל השישה הנותרים פנימה להצבעה שנייה?

עופר קניג: הסיבה היא שאולי יש שני מועמדים מובילים בסיבוב הראשון שהם לאו דווקא מועדפים על-ידי כלל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא נושא קונסטיטוציוני, זה עניין של פוליטיקה.

מיכאל איתן: יש סיבה נוספת, התהליך הוא יותר נקי מההיבט הזה שבכל פעם שאתה מוריד מועמד אחד אתה משקף בצורה מדויקת יותר את רצון הבוחרים.

מיכאל איתן: לאחר שהורדת את שלושת המועמדים האחרונים יכול להיות שמועמד שהורדת היה יכול לקבל את הקולות מכל אלה.

רוני בר-און: אנחנו מבינים את זה, השאלה היא אם אנחנו רוצים את זה.

מיכאל איתן: נניח שמועמד אחד קיבל 40 מקולות חברי הכנסת, המועמד השני קיבל 20, כל השאר קיבלו כל אחד 19, 17, 15 וכו', וכך השניים הראשונים מתמודדים זה מול זה אבל זה שקיבל רק 19 קולות יכול ליהנות מהקולות של אלה למטה והוא היה עובר למקום השני.

מיכאל איתן: כאן אומרים שבכל פעם יורידו אחד ואז זה יהיה יותר מדויק.

אברהם רביץ: החישוב הזה לגבי שמונה מועמדים לא יכול להיות כי 80 כבר החליטו למי הם מצביעים.

מיכאל איתן: זה לא משנה, תחלק את המספרים אחרת.

גדעון סער: בכל מערכת בחירות בעיר מסוימת שני הראשונים עולים לסיבוב השני.

גדעון סער: יכול להיות שהשלישי יכול היה לגבש קונסנזוס יותר רחב אבל השיטה היא אחרת.

גדעון סער: בכל פריימריס פנים מפלגתיים שאנחנו מכירים, כולל בבחירות לראשות הממשלה כאשר היתה בחירה ישירה, אם אינני טועה תמיד השיטה היא שאם אין הכרעה עולים שני הראשונים, קהל הבוחרים מבסס את ההעדפה שלו כבר בהצבעה הראשונה.

גדעון סער: אני לא מבין למה פה השיטה היא שונה.

מיכאל איתן: שם יש מאזן של נוחיות ההצבעה.

מיכאל איתן: אם אפשר היה לאסוף את תושבי הרשות המקומית לכיכר העיר ובכיכר הם היו צריכים לקבל החלטה, יכול להיות שהם היו שוקלים את זה.

מיכאל איתן: אבל להתחיל לעשות בחירות כל יום כשיש שמונה מועמדים, אתה צריך לקרוא לכל הציבור להצביע, לפרסם את התוצאות, להוריד אחד, לפרסם עוד פעם.

מיכאל איתן: כאן הכנסת מתכנסת וביום אחד גומרים את הכול.

מיכאל איתן: אם אפשר ליהנות מדיוק יתר ולא לשלם מחיר ארגוני כבד, למה לא ליהנות מזה?

מיכאל איתן: האיזון כאן הוא שונה מאיזון של בחירות אחרות.

רוני בר-און: אתה לא רואה את הפן של המניפולציה?

מיכאל איתן: להיפך, ברגע שאני מוריד את המועמד האחרון יש לבוחר את כל האפשרויות והמועמד הנכון יעבור.

מיכאל איתן: לעומת זאת אם אני מוריד שלושה-ארבעה מועמדים יכול להיות שאני עושה מניפולציה אבל מועמד שהיה לו סיכוי והוא משקף את רצון הרוב לא ייבחר בסוף לנשיא המדינה.

רשף חן: זה צריך להיות בחוק, לא בחוקה.

מיכאל איתן: אני אתך, סיגל חושבת אחרת.

רשף חן: מה קורה למשל כאשר הגיעו לתיקו 60-60?

עו"ד סיגל קוגוט: מצביעים עוד פעם.

רשף חן: צריך לקבוע מנגנון למצב כזה, אולי יושב-ראש הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: גם זה עלה בדיונים.

עו"ד סיגל קוגוט: לכנסת יש תבונה, היא לא תצביע 20 פעם 60-60.

רשף חן: אם זו תהיה תוצאה של מחנאות לא יהיה אחד שיזוז.

מיכאל איתן: אנחנו עם של עקשנים אבל אני לא מעלה על דעתי שאחרי שיצביעו פעמיים 60-60 בהצבעה חשאית לא יהיה אף אחד שלא ישנה את דעתו.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני בעיני.

מיכאל איתן: ההצעה של חבר הכנסת רשף חן היא שבהצבעה שלישית יהיה קול כפול ליושב-ראש הכנסת.

אתי לבני: אפשר לדחות את ההצבעה ליום אחר.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 8(ב)(ג)).

רוני בר-און: לפי סעיף (ב), מה קורה אם מספר הקולות שניתנו נגדו עלה על מספר הקולות שניתנו בעדו?

מיכאל איתן: בסעיף (ג) כתוב: "לא נבחר נשיא לפי סעיף קטן (ב), תיערך בחירה חוזרת בתוך שלושים ימים".

רוני בר-און: והמועמד שהצביעו נגדו יכול להיות עוד פעם מועמד?

מיכאל איתן: הוא יכול.

מיכאל איתן: הכול מתחיל מהתחלה.

רוני בר-און: תותר פה הצגת מועמדים מחודשת?

רוני בר-און: זה לא נאמר פה במפורש.

רוני בר-און: צריך לציין במפורש שתיפתח רשימת המועמדים.

רוני בר-און: האם זה מובן?

עו"ד סיגל קוגוט: כן.

מיכאל איתן: סעיפים 5 עד 7, כל זה מתחיל מחדש.

עו"ד יהושע שופמן: אני מציע שנדבר על העמימות בחוקה.

עו"ד יהושע שופמן: בכמה חוקות נקבע העיקרון מה הרוב הדרוש בסיבוב הראשון ומתי יורדים לרוב אחר.

עו"ד יהושע שופמן: הייתי קובע שהנשיא ייבחר ברוב קולות חברי הכנסת – זאת אומרת 61 – וכשלא נבחר מועמד בשתי הצבעות תיערך הצבעה נוספת ומי שייבחר הוא מי שיזכה ברוב קולות המצביעים והפרטים ייקבעו בחוק.

עו"ד יהושע שופמן: אני מסכים עם סיגל קוגוט שהבסיס צריך להיות בחוקה ואת הפרטים אפשר לחסוך ולכתוב אותם בחוק.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 9).

עו"ד סיגל קוגוט: כאן מוסיפים את החוקה.

פרופ' שמעון שטרית: אמרנו שנשקול להפוך את המלה "באמונה" ל"בנאמנות".

פרופ' שמעון שטרית: אם מצהירים כך בממשלה, שזה יהיה גם כאן, כך זה יהיה אחיד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים כאן בעקרון שאותה מלה בהצהרה שיתנו ראש הממשלה והשרים תהיה גם כאן.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב "באמונה" – זה יהיה גם כאן וגם שם; אם יהיה כתוב "בנאמנות" זה יהיה גם כאן וגם שם.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחליטים כרגע.

רוני בר-און: יש הבדל בין "באמונה" לבין "בנאמנות".

מיכאל איתן: לא הכרענו, השארנו שתי אפשרויות.

פרופ' שמעון שטרית: אמרנו ש-FAITHFULLY EXECUTE זה בנאמנות ולא באמונה.

גדעון סער: ב"באמונה" יש מטען שאי-אפשר להתעלם ממנו.

מיכאל איתן: הרושם שלי הוא שבסוף נסכים על "בנאמנות ובאמונה".

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 10(א)).

מיכאל איתן: זה דין הרציפות.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הכהונה של הנשיא הקודם נפסקת בשבת או במועד, חייבים לאפשר לנשיא החדש להצהיר אמונים קצת לפני כן בישיבה של הכנסת אבל אין שני נשיאים.

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב "סמוך ככל האפשר" זה בגלל ימי מועד אבל הכהונה היא כאשר פגה הכהונה של הנשיא הקודם.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 10(ב)).

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 11(1)).

ד"ר הלל סומר: יש פה חוסר אחידות מסוים.

ד"ר הלל סומר: על כל חוק חותמים היום ארבעה חותמים ורק לגבי נשיא המדינה נאמר שהוא לא יחתום על חוקים שנוגעים לסמכויותיו.

ד"ר הלל סומר: שר חותם בדיוק על חוקים שנוגעים לסמכויותיו, ליושב-ראש הכנסת ולראש הממשלה אין מגבלה כזאת.

ד"ר הלל סומר: אני מניח שזה בא מתוך השאלה: מה יקרה אם פעם הנשיא לא יחתום על חוק, שאלה שתמיד חשבנו שהיא תיאורטית עד שהנשיא ויצמן הסכים להפסיק לחתום על חנינות.

עו"ד ורדה אומנסקי: הרבה פעמים החוקים מגיעים אלינו אחרי שהם כבר התפרסמו ברשומות.

ד"ר הלל סומר: ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף הזה.

ד"ר הלל סומר: הגישה המקובלת היום בספרות המשפטית, שאמנון רובינשטיין כתב אותה בצורה הכי מפורטת בספרו, היא שהחתימה של הנשיא היא לא חתימה יוצרת והחוק יהיה תקף גם בלי זה.

ד"ר הלל סומר: אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוקה אבל הייתי שמח שניתן על זה את דעתנו.

מיכאל איתן: באופן מעשי אתה מציע שיהיה כתוב: יחתום על כל חוק.

אתי לבני: צריך לציין שגם חתימה של שלושה מספקת.

ד"ר הלל סומר: אין צורך בזה.

ד"ר הלל סומר: לפי מחקר שעשה סטודנט שלי מסתבר שהיו חוקים שהתפרסמו עוד לפני ששלחו אותם לנשיא לחתימה.

ד"ר הלל סומר: זה רק בישראל.

עו"ד ורדה אומנסקי: פנינו אל משרד המשפטים וביקשנו שיעשו שינוי בענין זה.

מיכאל איתן: אגיד לך למה זה רק בישראל.

מיכאל איתן: כי כאן יש מדפיס ממשלתי שלא יכול להסתגל לעבודה באינטרנט, הוא עובד עם תוכנה מיושנת שנקראת גוטנברג, שיודעת לשים את הערות השוליים במקומות הנכונים.

מיכאל איתן: אחרת, בזמן שמשרד המשפטים מעביר את זה אלקטרונית למדפיס אפשר היה להעביר זאת ישר לנשיא וזה היה נגמר.

ד"ר הלל סומר: אני מדגיש שלא שלחו את החוקים לבית הנשיא.

עו"ד סיגל קוגוט: מלפני שבועיים התחילו לשלוח.

אתי לבני: חתימה של איזה שר היא חתימה יוצרת?

ד"ר הלל סומר: אף חתימה.

עו"ד יהושע שופמן: מה שקובע זו החלטה של הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: בפיסקה (1) אני מציע לכתוב: יחתום על כל חוק-יסוד וחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: צריכים לכתוב תיקונים לחוקה.

רשף חן: גם החוקה זה חוק.

עו"ד סיגל קוגוט: נכתוב חוקה וחוק.

ד"ר הלל סומר: גם לגבי פיסקה (2) הייתי אומר: ימלא את התפקידים שיוחדו לו בכל חוק.

פרופ' שמעון שטרית: אגב, יצחק בן-צבי סירב לחתום על ביטול עונש מוות.

פרופ' שמעון שטרית: בתקופה ההיא כיבדו זאת ועד שהוא לא חתם – אחרי ויכוח – החוק לא נכנס לתוקפו.

פרופ' שמעון שטרית: כנראה שבמדינה הזאת משתנים דברים בלי שיקול דעת והתייחסות מודעת, כולל סוגיה כל כך מרכזית: האם החתימה של נושאי משרות מרכזיות במדינה היא רק טכנית.

מיכאל איתן: האירוע שאתה מדבר עליו הוא כבר בן 50 שנים.

מיכאל איתן: אפשר לקחת את חוקת ארצות-הברית ואת השינויים והתמורות בדעת הקהל ולראות כיצד נורמות מסוימות שהיו מעוגנות בחוקה, היום אחרי 50 שנים נוהגים בהן בדיוק להיפך אפילו בלי לשנות את החוקה.

מיכאל איתן: כבר אמרתי את הדברים קודם, חוק וחוקה הם לא חזות הכול, זאת מסגרת.

מיכאל איתן: בזמנו כאשר היתה פרשנות מסוימת והנשיא הרשה לעצמו לעצור, העם, החברה, בתי-המשפט והכנסת כולם קיבלו את זה שלחתימה שלו יש משמעות קונסטיטוטיבית.

מיכאל איתן: היום, בגלל התמורות בעתים, בגלל שינוי בהתייחסות למוסד הנשיאות ולכנסת הפרשנות תהיה אחרת.

מיכאל איתן: גם אם זה היה כתוב בחוקה יכול להיות שהיו מפרשים את זה אחרת כמו שבארצות-הברית פירשו חוקה בצורה הפוכה ב-180 מעלות.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד הוא שתשאירו חלק מהדברים לחיים, לא לכל דבר אנחנו יכולים להיכנס עכשיו.

מיכאל איתן: נניח שמחר יהיה נשיא בעל יוקרה אישית רבה ויגיד: אני מסרב לחתום, ואמנון רובינשטיין פירש שזה רק טקסי והחוק תקף – פתאום ייעצרו מנגנוני הביצוע.

מיכאל איתן: ראש הממשלה יגיד: הנשיא לא חתם ובינתיים לא תבצעו את החוק.

מיכאל איתן: מה תעשו אז?

מיכאל איתן: מי יחשוב בכלל על מה שאמר פעם אמנון רובינשטיין.

ד"ר הלל סומר: אני רוצה להסביר את הרציונל.

ד"ר הלל סומר: אמנון רובינשטיין אומר שיש שתי אפשרויות: או שזו סמכות וטו על חוקים, או שלא.

ד"ר הלל סומר: אם זה וטו אפשר לקחת דוגמה מהאמריקאים שם בווטו של נשיא יש תהליך של OVER RIGHT של הקונגרס.

ד"ר הלל סומר: רובינשטיין אומר שלא ייתכן שלכל אחת מארבע הדמויות התכוונו לתת וטו.

ד"ר הלל סומר: לכן זה הפירוש שלו.

מיכאל איתן: מקובל עלי, נשאיר את זה אבל החיים יותר חזקים.

אברהם רביץ: למרות מה שאתה אומר, בארצות-הברית הם לא מצליחים לבטל את חוק-היסוד של נשיאת נשק על-ידי כל אזרח.

אברהם רביץ: הם מאוד רוצים לעשות זאת ולא מצליחים, כל המימסד.

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית כמעט בלתי אפשרי לתקן.

מיכאל איתן: אם תהיה לזה תביעה חזקה בציבור זה ימות גם בלי שינוי חוקה.

מיכאל איתן: כנראה שבתוך הציבור הדעות חלוקות, כנראה יש אחוזים גבוהים שתומכים בנשיאת נשק.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 11(3)ו-(4)).

מיכאל איתן: אומרים "יאמין"?

רוני בר-און: "יאמין" זה לתת כתב האמנה אבל אני לא בטוח שזאת המלה הנכונה.

רוני בר-און: מה ההבדל בין "יאמין" ובין "יקבל את האמנתם"?

מיכאל איתן: ב"יאמין" הכוונה היא שהוא נותן להם אפשרות להעביר את האמון לנשיא החיצוני.

מיכאל איתן: כאן הוא מקבל את האמונה של המדינה החיצונית אצלנו.

אתי לבני: בסעיף הזה יש ארבעה מונחים: "יאמין", "יקבל את האמנתם", "יסמיך" ו"יקיים מינויים".

אתי לבני: מה ההבדל ביניהם?

עו"ד איל זנדברג: זה ההבדל בין דיפלומטי לבין קונסולרי.

רוני בר-און: "יאמין" אומר שאתי לבני תהיה שגרירה בבריטניה ואז הנשיא אומר OK.

רוני בר-און: אז היא מגישה את כתב ההאמנה והוא מקבל את ההאמנה.

רוני בר-און: "יאמין" זה פרה-רולינג.

רוני בר-און: אז היא מגישה את כתב ההאמנה ובטקס הפורמלי הוא מקבל את כתב ההאמנה.

מיכאל איתן: כשאני יוצא לייצג את מדינת ישראל בארצות-הברית אני לא יכול לקחת את האמון של מדינת ישראל אלא דרך הנשיא.

מיכאל איתן: הנשיא נותן לי הסמכה לייצג את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: "לקבל האמנה" זה כאשר נשיא ארצות-הברית האמין מישהו לבוא ולייצג את ארצות-הברית בישראל.

מיכאל איתן: לפני שהוא מקבל את האפשרות להיות פה הנשיא מקבל את האמנתו של נשיא ארצות-הברית, או המוסדות המוסמכים שם, לפרסונה שמגיעה.

מיכאל איתן: זה בענין הדיפלומטי ואחרי כן באים העניינים הקונסולריים.

מיכאל איתן: "יסמיך" זה כאשר משרד החוץ נתן לי, למשל, להיות קונסול ישראל בבריטניה.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 11(5)).

פרופ' שמעון שטרית: כשכתוב "אושרו" יכול להיות שהכוונה היא ל"אושררו".

מיכאל איתן: כל הסוגיה של אישור ואישרור אמנות עוד צריך להכריע בה.

עו"ד סיגל קוגוט: אישרנו שלוש גירסאות.

עו"ד סיגל קוגוט: סביר שתתקבל זאת שאומרת שאמנות מסוימות מאושררות.

עו"ד סיגל קוגוט: כמובן שלסעיף הזה יש קשר עם הסעיף בחוק יסוד: הכנסת.

פרופ' שמעון שטרית: "אושרו" זה מושג מתחום המשפט החוקתי הפנימי, דהיינו, הממשלה חותמת והכנסת מאשרת.

פרופ' שמעון שטרית: זה אישור.

פרופ' שמעון שטרית: "אושררו" זה מונח מהמשפט הבין-לאומי.

פרופ' שמעון שטרית: לפי אמנת וינה יש תהליך שבו בשלב מסוים יש גם אישרור של החלפת כתבי אמנה – שזה האקט האחרון.

פרופ' שמעון שטרית: אנחנו צריכים לקבל החלטה שתכלול גם את החלופות.

פרופ' שמעון שטרית: יכול להיות שיהיו אמנות שלא עוברות את התהליך של אישור הכנסת – נניח ויתור על שטחים שהזכרנו אז – ואף-על-פי-כן, מתוך כבוד לתהליך הבין-לאומי, באישרור גם הנשיא צריך לחתום.

פרופ' שמעון שטרית: לכן צריך לעשות את ההבחנות.

פרופ' שמעון שטרית: התחלנו עם מצב שבו לא כתוב מי חותם בשם המדינה ומי מאשר בשמה.

פרופ' שמעון שטרית: בפסק דין מפורסם, קמיאר, הוחלט שהמדינה גם חותמת באמצעות הממשלה וגם מאשררת באמצעות הממשלה.

פרופ' שמעון שטרית: על סמך המנהג הזה הכנסת חייבת לאשרר אמנות מסוימות שהן החשובות.

פרופ' שמעון שטרית: במאמר שלי ניתחתי את הדברים ונהגו כך גם לפני המאמר וגם אחריו.

פרופ' שמעון שטרית: לכן צריך לנסח ניסוחים שיהיו עם זיקה לאותן חלופות.

פרופ' שמעון שטרית: לא רק מה שמאושר במשפט הפנימי צריך חתימה של הנשיא, אלא גם אם הוא אושרר לפי המתכונת של המשפט הבין-לאומי, מבחינת הכבוד.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על אישרור.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מתכוון גם לאמנות שלא מובאות לאישרור הכנסת?

עו"ד סיגל קוגוט: או שיש קשר בעיניך בין הכנסת לבין הנשיא?

פרופ' שמעון שטרית: בסיטואציה של אישרור זה לא צריך להיות רק על-ידי הכנסת, ראוי שגם הנשיא יתעסק באישרור.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אם זה לא מובא לכנסת?

פרופ' שמעון שטרית: כן, אם זה אישרור.

מיכאל איתן: כשהיה הסכם השלום עם הירדן זה אושר על-ידי הכנסת ונלחמתי מול בית הנשיא שהוא יחתום.

מיכאל איתן: היה דיון עם היועץ המשפטי וגם אמרתי ליועצת המשפטית של הנשיא שתילחם את המלחמה הזאת ונדמה לי שבסוף הוא חתם.

עו"ד ורדה אומנסקי: הוא חתם.

רשף חן: יש סכנה שגם בדברים שהממשלה מוסמכת לעשות אותם זה עשוי להתפרש כזכות וטו לנשיא.

רשף חן: זה הרבה יותר מאשר במצב הקיים כשזה יותר מחוק: הממשלה מחליטה, הכנסת מאשרת והנשיא חותם.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שהכול הוא רק טקסי, אולי לא צריך את המוסד של הנשיא?

מיכאל איתן: אני רוצה לשים את הנקודה הזאת על השולחן.

מיכאל איתן: העמימות הזאת אומרת שהמוסד של הנשיא משקף קונסנזוס רחב מאוד ואנחנו נותנים לו כל מיני סמכויות שבאמת רק במקרה מאוד נדיר הוא יעז להשתמש בהן אבל אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות.

מיכאל איתן: בדרך כלל הוא יעשה דבר כזה רק כאשר יהיה משהו מאוד בעייתי.

מיכאל איתן: אבל אם גם זה לא קיים, אז מה אתה צריך בכלל את הנשיא?

רשף חן: הסיבה שבה הנשיא הוא בקונסנזוס היא בגלל שאין לו סמכויות פוליטיות.

רשף חן: אנחנו אומרים שצריך שתהיה דמות שתייצג את העם בלי סמכויות פוליטיות אופרטיביות אלא מין דמות אב שחשובה במערכת.

רשף חן: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים דווקה גורם של OVER RIGHT לשידרוג של המערכת, אז גם חייבים ליצור מנגנון איזון.

רשף חן: אפשר להתווכח על זה.

רשף חן: עד שאתה לא יוצר את מנגנון האיזון צריך להיות ברור לחלוטין שאין לנשיא סמכויות אופרטיביות.

רשף חן: תאר לך מצב שבו הממשלה חותמת על אמנה כזאת או אחרת, על הסכם שלום כזה או אחר, ונשיא שנבחר בקונסטלציה זו או אחרת, ותמיד הוא אדם פוליטי – נניח שמעון פרס – אומר:

רשף חן: אני לא חותם על זה.

רשף חן: מה אנחנו עושים אז?

רשף חן: כך אתה מוביל את המדינה למשבר קונסטיטוציוני פוליטי נורא.

רשף חן: אנחנו לא צריכים לחוקק חוקה שזו התוצאה שלה.

גדעון סער: הוועדה הזאת בשבתה כוועדה שדנה בחוקה בהסכמה דנה בעבר בין היתר בסוגיה של משטר נשיאותי במובן של הרשות המבצעת שבראשה יעמוד נשיא.

גדעון סער: לא היה רוב לרעיון הזה.

גדעון סער: היום כאשר אנחנו באים לדון בסמכויות ובמגבלות של נשיא המדינה אולי השאלה הראשונה היא האם יש בכלל טעם להמשיך במוסד הנשיאות.

מיכאל איתן: בהתחלת הדיון שאלתי אם מישהו מציע לבטל את המוסד הזה.

גדעון סער: אם אומר שאני מציע לבטל את המוסד הזה אני כבר קובע עמדה סופית אבל אני חושב על הכוחות שבידי הנשיא ואני מעלה את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: אני מניח שזה לא ריאלי.

נעמי בלומנטל: זה דיון רציני ולא אגב אורחה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה מצריך דיון.

מיכאל איתן: מי שחושב שלא צריך נשיא יגיד שצריך לבטל את המוסד.

מיכאל איתן: אני לא רואה שמישהו כאן נלחם על זה.

גדעון סער: אף אחד לא נלחם על זה, העליתי את זה כשאלה ולא כעמדה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שצריך את המוסד הזה.

נעמי בלומנטל: גדעון סער העלה את השאלה לפיה אם הנשיא כל כך חסר סמכויות אז בואו נבטל את המוסד הזה.

נעמי בלומנטל: פתאום יהיו כותרות בעתונים: מוסד הנשיאות עולה לנו כך וכך ובסכום הזה אפשר להאכיל 100 משפחות חד-הוריות.

מיכאל איתן: מה אנחנו מסכמים לגבי פיסקה (5)?

עו"ד סיגל קוגוט: זה יהיה אישרור.

עו"ד סיגל קוגוט: פרופ' שטרית מציע שזה לא יהיה רק אישרור על-ידי הכנסת אלא כל אישרור של אמנה ילווה בחתימה.

עו"ד סיגל קוגוט: ברור שהנוסח לא קונסטיטוטיבי.

מיכאל איתן: נכתוב: יחתום על אמנות עם מדינות חוץ שאושררו.

מיכאל איתן: יש התנגדות?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 11(6)).

עו"ד איל זנדברג: חוק-יסוד: השפיטה מדבר על מינוי שופטים בידי נשיא המדינה.

עו"ד איל זנדברג: ההפניה כאן צריכה להיות כרגע גם לחוק יסוד ולא רק לחוק לפרק הרלוונטי בחוקה.

עו"ד יהושע שופמן: "ימלא כל תפקיד שיוחד לו בחוקה או בחוק" זה יהיה סעיף סל, שהוא סעיף (ג).

עו"ד יהושע שופמן: הכוונה פה היא לייחד את התפקיד למינוי שופטים.

עו"ד יהושע שופמן: עכשיו אנחנו כבר יודעים מי ממנה שופטים.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר לכתוב: ימנה את השופטים ובעלי משרות שיפוטיות בהתאם לקבוע בחוק.

עו"ד ורדה אומנסקי: יש הרבה אחרים שהם נושאי משרות שיפוטיות ואתה צריך להזכיר את כולם.

רשף חן: אם אתה כותב רק "בחוק" אז מנגנון השינוי יהיה רק בחוק, אם אתה כותב "בחוקה" אתה לא יכול לשנות.

מיכאל איתן: כל הזמן אנחנו אומרים שלנשיא יש סמכות חתימתית, פה אנחנו אומרים: "ימלא כל תפקיד".

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לכתוב כאן: יחתום על כתב מינוי לשופטים.

גדעון סער: כשאתה לא רוצה שמשהו יהיה בחוק יסוד ויש התערבות באיזה שהוא חוק אז אומרים: "ימלא כל תפקיד".

עו"ד סיגל קוגוט: זה גם חגיגי להגיד את זה.

עו"ד ורדה אומנסקי: הנשיא צריך לקבל פה המלצות של שרים הנוגעים בדבר.

עו"ד ורדה אומנסקי: עד היום זה לא נבחן.

עו"ד ורדה אומנסקי: אם תגיע המלצה למינוי מסוים והנשיא יחליט שהוא לא חותם על כתב מינוי?

עו"ד ורדה אומנסקי: תצטרכו לבחון את זה.

עו"ד ורדה אומנסקי: אם הוא יקבל את ההמלצה ויהיה טקס מינוי שופטים ויוגש בג"ץ?

עו"ד ורדה אומנסקי: במינוי שופטים זו החלטה של ועדת הבחירה אבל לגבי נושאי המשרות האחרות הוא מקבל המלצה.

עו"ד ורדה אומנסקי: פה הוא מקבל את החלטת ועדת הבחירה לענין מינוי השופטים, לא כן לגבי נושאי משרות אחרות.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, לכן ברור שהוא לא יכול להחליט אחרת לגבי השופטים.

עו"ד ורדה אומנסקי: אולי זה ברור אבל היו מקרים בהם הוגשו בג"צים והנשיא כבר השעה את טקס המינוי ולא חתם.

עו"ד איל זנדברג: זה לא היה בגלל שיקול דעתו אלא בגלל שהוא חלק על שיקול דעתה של הוועדה.

עו"ד סיגל קוגוט: החוק הזה הוא מתשכ"ד ואז לא היה חוק-יסוד: השפיטה.

עו"ד סיגל קוגוט: גב' אומנסקי, האם את לא מוצאת שיש מקום לציין במפורש את הנושא של מינוי שופטים כשהמינויים האחרים יהיו בסל הזה.

עו"ד סיגל קוגוט: כמו שאת אומרת: ימלא את תפקידיו לפי חוק-יסוד: הממשלה – זה פיזור הכנסת והרכבת הממשלה – גם בשפיטה אנחנו מדברים על חגיגיות.

עו"ד סיגל קוגוט: לא הייתי עושה את כל המינויים באותו סעיף, הייתי מדברת על שופטים לחוד ועל נושאי משרה שיפוטית לחוד.

עו"ד סיגל קוגוט: זה צריך להיות דומה לסעיף 4 בחוק יסוד: השפיטה.

מיכאל איתן: בסדר, יהיה סעיף מיוחד לשופטים.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 11(ב)(ג)).

ד"ר הלל סומר: אתם צריכים לדון בהצעה של חברת-הכנסת גלאון, שאני מתנגד לה נחרצות.

גדעון סער: זו הצעה שעברה בקריאה טרומית?

עו"ד סיגל קוגוט: לא, יושב-ראש הוועדה ביקש שכשנידונים פרקים שונים וחברי כנסת מגישים הצעות לגביהם, הן יונחו על השולחן.

מיכאל איתן: אני מוכרח לספר לכם.

מיכאל איתן: חבר מרכז ליכוד פנה אלי, הוא הגיש בקשה להקלה בעונש שלו.

מיכאל איתן: הבקשה שלו היא לזרז את הטיפול בבקשת חנינה שהוא הגיש – אחר-כך אעביר אליך את הפרטים, גב' פלמור – ואני אעשה את זה למרות שיש כאן בעיה קשה.

מיכאל איתן: הוא אמור לרצות עונש של חודשיים מאסר שנגזר עליו, הוא הגיש בקשה לחנינה והוא מבקש זאת לפני ביצוע המאסר.

עו"ד אמי פלמור: שיבקש דחיית ביצוע מבית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא קיבל תגובה מבית הנשיא ונאמר שם שצריך להביא בחשבון שתהליך כזה לוקח זמן וכו'.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים דבר שצריך להיאמר: האם בסיטואציה כזאת יש לנשיא המדינה סמכות לתת חנינה שהיא בעצם לא יותר מאשר ביטול פסק דין.

רוני בר-און: זה יסוד המוסד של הוויכוח בשאלה מהו מוסד החנינה, האם זו ערכאה נוספת אחרי שאפילו בית-משפט עליון גזר את דינו של מישהו.

עו"ד ורדה אומנסקי: יש תשובה ברורה.

עו"ד ורדה אומנסקי: בבואו להחליט האם להעניק הקלה בעונש רשימת השיקולים של הנשיא שונה מאוד מרשימת השיקולים של בית-המשפט.

עו"ד ורדה אומנסקי: ברוב המקרים זה נוכח נסיבות שאירעו לאחר מעשה השפיטה.

עו"ד ורדה אומנסקי: זאת גם התשובה להצעתה של חברת-הכנסת גלאון.

עו"ד ורדה אומנסקי: גם אם תפנה אל בית-המשפט לקבל את עמדתו ותגובתו הוא כלל לא יודע על הנסיבות שהתרחשו לאחר מעשה השפיטה.

עו"ד ורדה אומנסקי: ברור שהוא לא משמש ערכאת ערעור.

עו"ד ורדה אומנסקי: לא רק זאת, כאשר משרד המשפטים אוסף את הנתונים הוא מקבל את תיק בית-המשפט ופונה אל הפרקליטות לקבל את חוות דעתה.

רוני בר-און: וכשלבסוף הוא מחליט להשתכנע יכולה הפרקליטות גם להשפיע על שר המשפטים שלא יאשר את זה.

מיכאל איתן: החנינה מתחילה במשרד המשפטים.

עו"ד אמי פלמור: קודם כל, יש לנו אתר שמסביר בדיוק מתי ניתנת חנינה, מה עושים כדי לקבל חנינה לפני או אחרי, והוא אתר מצוין.

עו"ד אמי פלמור: שם גם כתוב שהטיפול בבקשות חנינה ירד בארבע השנים האחרונות מ-17 חודשים בממוצע, ל-3 חודשים בממוצע בשנה החולפת.

עו"ד אמי פלמור: חבר הכנסת איתן, דיברת על חבר מרכז ואני אומרת לך שהוא כבר מזמן קיבל תשובה.

מיכאל איתן: כמה שנים את בתפקיד הזה?

עו"ד אמי  פלמור: ארבע שנים.

מיכאל איתן: פניתי פעמיים.

ד"ר הלל סומר: במסגרת הדברים שצריך לשנות אותם ושיהיו על השולחן, הגישה של בית-המשפט העליון היא שהמלה של נשיא המדינה איננה המלה האחרונה בנושא החנינה.

ד"ר הלל סומר: זה אומנם נעשה בנסיבות מאוד מצומצמות ואישית אני לא מתנגד לנסיבות האלה, אבל אני רוצה להזכיר שיש פסיקה של בית-המשפט העליון שאומרת כי למרות שאני משלב את סעיף 11(ב) עם סעיף 13 סעיף החסינות, ולמרות שהנשיא חסין, עקרונית, ההחלטות של הנשיא בדבר חנינה עומדות לביקורת שיפוטית.

ד"ר הלל סומר: זה דבר שצריך לזכור אותו.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא רואה את זה קשור לחתימת הקיום?

עו"ד סיגל קוגוט: שר המשפטים חייב לאשר את האקט.

ד"ר הלל סומר: זה קיים.

ד"ר הלל סומר: השימוש האחרון היה במקרה של חנינה שהושגה במרמה, במקרה של שאנסי.

אברהם רביץ: אפשר להסמיך את הנשיא לבטל את חנינתו.

אברהם רביץ: אם הנשיא אומר מראש שהשיקולים שלו הם לא משפטיים, מה עושה כאן בכלל בית-המשפט העליון?

רשף חן: למשל, נשיא קיבל שוחד כדי לתת חנינה.

אברהם רביץ: באותה מידה יכול להיות שבית-המשפט העליון קיבל שוחד.

מיכאל איתן: איך בארצות-הברית הם מסבירים את הסמכות של הנשיא קלינטון לתת חנינה לאחיו?

ד"ר הלל סומר: אין ספק שבארצות הברית מותר לו לתת חנינה לאחיו.

ד"ר הלל סומר: אני הנשיא, נקודה.

רוני בר-און: שם לנשיא יש סמכות ולא מתווכחים על הסמכות שלו.

ד"ר הלל סומר: הוא אמר: WHAT GOOD IS IT TO BE THE PRESIDENT OF THE U.S.A.

ד"ר הלל סומר: IF YOU CANT HELP YOUR BROTHER.

רוני בר-און: פה לא נותנים לשר משפטים למנות מישהו שהוא מכיר להיות יועץ משפטי לממשלה כי תיכף עושים את ההצלבה של ניגוד אינטרסים.

עו"ד אדווין פרידמן: אפשר להעמיד אותו למשפט אם הוא חרג מסמכות.

מיכאל איתן: לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

מיכאל איתן: אני בטוח שיש בארצות-הברית דיון ברמה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אני לוקח את הדוגמה שמתוך מיליון חנינות נשיא חן את האח שלו.

מיכאל איתן: מה אומרים על זה האמריקאים, איך הם מקיימים את הדיון הפנימי?

פרופ' שמעון שטרית: התשובה פשוטה.

פרופ' שמעון שטרית: אם זו סמכות של שר ויש ניגוד עניינים, אז אני העברתי את הסמכות ליעקב צור והוא ביצע את הסמכות.

פרופ' שמעון שטרית: אם זו סמכות של שר משפטים והוא לא יכול לטפל בזה, אז ליבאי העביר למישהו אחר.

פרופ' שמעון שטרית: לפי עיקרון הצורך נשיא ארצות-הברית לא יכול להעביר את הסמכות לאף אחד ולכן אתה לא יכול לשלול מהאח שלו את הזכות להיות נחון.

פרופ' שמעון שטרית: עיקרון הצורך קובע, למשל, ששופטים של בית-המשפט העליון דנים בבג"ץ על הפחתת שכר של שופטים, דבר שמשפיע גם עליהם, כי אין מישהו אחר שידון.

פרופ' שמעון שטרית: אם תקום שאלה של הפחתת שכר של שופטים אצלנו רק בית-המשפט העליון ידון, אין בית-משפט אחר.

רשף חן: אם אצלנו הנשיא יצטרך לחתום על חנינה לאחיו הוא יחתום.

פרופ' שמעון שטרית: הוא יחתום גם אצלנו כי אין נשיא אחר.

עו"ד יהושע שופמן: לא, הוא יחכה עד שהוא יצא לחוץ-לארץ ואז יושב-ראש הכנסת יחתום.

פרופ' שמעון שטרית: דבר נוסף, בארצות-הברית הביקורת על הנשיא היא של הקונגרס, כמו בפרשת מלקריס, זה בג"ץ של התנועה לאיכות השלטון האמריקאית נגד הנשיא למה הוא חן.

פרופ' שמעון שטרית: אצלנו הדפוסים השתנו.

מיכאל איתן: תוכן גירסה שעל-פיה לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות נשיא המדינה בנושא חנינה.

ד"ר הלל סומר: בגלל המקרה של שאנסי, אם תהיה גירסה כזאת צריכה להיות לנשיא אפשרות לבטל את החנינה.

עו"ד סיגל קוגוט: איך הביקורת השיפוטית מסתדרת לך עם חתימת הקיום?

ד"ר הלל סומר: אני לא רואה בזה בעיה.

אברהם רביץ: חתימת הקיום מיותרת.

עו"ד אמי פלמור: מגיעים פה למסקנות לא נכונות, במקרה של שאנסי זה לא היה בגלל השר.

מיכאל איתן: אני מניח שבסעיף הזה יהיו לנו עוד ויכוחים קשים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדברים יועלו על טיוטה שבבוא היום נדון בה.

מיכאל איתן: על-פי הטיוטה הזאת לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות חנינה של נשיא המדינה.

רוני בר-און: או במסגרת הצעת החוק שהציע חבר הכנסת גדעון סער כביקורת שיפוטית על חוקים בהרכב של 11 שופטים.

אברהם רביץ: זו קטגוריה אחרת.

עו"ד דלית דרור: יש שלוש אפשרויות: 1.

עו"ד דלית דרור: המצב הקיים שיש לו חסינות אבל יש ביקורת מהותית על ההחלטה שלו.

עו"ד דלית דרור: 2.

עו"ד דלית דרור: אפשר לתקוף את חתימת הקיום.

עו"ד דלית דרור: 3.

עו"ד דלית דרור: אי-אפשר יהיה לתקוף את חתימת הקיום.

עו"ד סיגל קוגוט: הכוונה שלהם היא שאי-אפשר יהיה לתקוף החלטה בענייני חנינה.

עו"ד ורדה אומנסקי: גם לא בדרך עקיפה.

מיכאל איתן: אולי אפשר יהיה לתקוף את זה בשלב ההכנה, יכול להיות שמישהו יוכל להגיש בג"ץ נגד שר המשפטים שלא יחתום על העברת המסמכים לנשיא עם המלצה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: צריך להביא את זה בחשבון כווריאנט אם זה כן קיים או לא קיים.

עו"ד איל זנדברג: איזו בעיה נוצרה שמחייבת אותנו לעשות שינוי מהקונבנציה בחוק היסוד?

עו"ד איל זנדברג: כשרצו לעשות שינוי דרמטי ורצו להגביל סמכות של נשיא מדינה היה צריך סיבה אחרת.

מיכאל איתן: אם מדברים על העליונות של נשיא מדינה אנחנו רוצים שבאיזה מקום נשיא המדינה יהיה גם מעל החלטה של הבג"ץ, לפחות לתת לו את הכבוד.

אברהם רביץ: אנחנו בעצמנו אומרים שהשיקולים של הנשיא באים מעולם אחר, הם לא שיקולים שבאים מעולם המשפט, מלכתחילה הם כאלה.

אברהם רביץ: הוא לא אומר שבית-המשפט טעה, הוא לא אומר שבית-המשפט החמיר, הוא אומר משהו אחר לחלוטין.

מיכאל איתן: עדיין בתפישה הכוללת הוא פועל על-פי חוק.

מיכאל איתן: צריך להסתכל על זה מנקודת הראות של עליונות החוק והמשפט.

מיכאל איתן: הנשיא קיבל סמכות מסוימת והוא חייב להפעיל אותה על-פי החוק.

מיכאל איתן: מישהו צריך לפרש את החוק האם בסיטואציה א', ב' ג' הנשיא פעל על-פי החוק, או שהוא חרג מהחוק.

קריאה: חסד ורחמים זה לא עניין של דין.

מיכאל איתן: גם חסד ורחמים מוגדרים בתוך חוק.

מיכאל איתן: הסמכות להפעיל חסד ורחמים היא על-פי חוק.

מיכאל איתן: הנשיא יכול לחרוג מהחוק הזה.

מיכאל איתן: מישהו צריך להגיד לו: החוק נתן לך סמכות על-פי חסד ורחמים ואתה חרגת מהחוק.

רוני בר-און: אתה מערבב את היוצרות.

רוני בר-און: הדיסציפלינה של החנינה והדיסציפלינה של החוק נפרדות לחלוטין.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין ההחלטה לגופה לבין תחום הפעולה שבמסגרתו הופעלה הסמכות.

מיכאל איתן: אין בינינו חילוקי דעות שאם מחר בבוקר יסתבר שהנשיא עשה את זה על-מנת לקבל טובת הנאה הרי ההחלטה איננה חוקית.

מיכאל איתן: יכול להיות שתגיד: בעניינים האלה אני נותן לו הכול.

מיכאל איתן: השאלה יכולה להיות גם מה זו חנינה.

עו"ד סיגל קוגוט: היו על זה פסיקות, האם זו המרת עונש, הפחתת עונש, האם לפני כתב אישום או אחרי כתב אישום.

עו"ד סיגל קוגוט: זה כן משפטי.

רוני בר-און: סופך שדרך קוף המחט תעביר פיל.

רוני בר-און: אתה מרוצה מהניסיון של 50 שנה ואני לא.

רוני בר-און: זה ההבדל בינינו.

עו"ד יהושע שופמן: יש ניסיון.

עו"ד יהושע שופמן: בנושא הזה כמעט שאין התערבות.

רוני בר-און: אני מוכן להגיד שגם אם הוא לקח שוחד – הוא נשיא, הוא חתם על החנינה.

עו"ד ורדה אומנסקי: יש את סעיף 20(א) שקובע: "הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת".

רוני בר-און: אם נתת לנשיא את סמכויות נשיא המדינה, שיקבל שוחד ויעביר חנינה.

אתי לבני: לא נכון.

מיכאל איתן: ברור שאם הוא קיבל שוחד וביצע חנינה יש לו גם חסינות פלילית, הוא לא מורשע.

רוני בר-און: אם זה לא מוצא חן בעיניך אז תפגע גם בחסינות שלו.

מיכאל איתן: אבל הוא עשה את זה תוך תפקידו.

רוני בר-און: החסינות שלו היא חסינות אחרת אז תפגע גם בחסינות שלו.

רוני בר-און: אני כבר שומע את המנטרה שזו פגיעה בשלטון החוק.

רוני בר-און: אם זאת החסינות שלו, החסינות שלו היא לתת חנינה בלי שאף אחד יפשפש בזה.

אברהם רביץ: הנשיא צריך לתת נימוקים לחנינה?

אברהם רביץ: אני מקווה שלא.

קריאה: לא.

רוני בר-און: כן, ברגע שהוא נחשף לתקיפה-דליפה בוודאי שכן.

רוני בר-און: מה הוא יכתוב בתצהיר - כי בא לי?

עו"ד יהושע שופמן: לא מראש.

עו"ד איל זנדברג: הנשיא פועל במסגרת החוק מכוחה של הכנסת.

מיכאל איתן: הוויכוח עכשיו נועד לעזור לסיגל לנסח את הדברים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנסח את הדברים אבל ברור ששני הווריאנטים הם: או המצב כפי שהוא היום; או שאין חתימת קיום של שר המשפטים על חנינות ואין ביקורת שיפוטית על חנינות.

עו"ד ורדה אומנסקי: הרעיון מאחורי חתימת הקיום הוא שהשר נושא באחריות הפרלמנטרית לחתימת הקיום.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל אם רוצים ביקורת שיפוטית איך אפשר לעשות את זה?

פרופ' שמעון שטרית: כפי שיש נורמות שמתפתחות יש גם נורמות התנהגות מתי לנשיא מותר לתת חנינות.

פרופ' שמעון שטרית: יש תקדימים כמו בן-ציון, סניורא, ניסיון התערבות בנושא של שחרור המחבלים, גם קו 300, גם בעיסקת ג'יבריל היו עתירות.

פרופ' שמעון שטרית: בשנת 1990 היה דיון בוועדה הזאת בנושא המגבלות על סמכות החנינה, כולל ישיבה עם נשיא המדינה דאז – אני מציע לכם לשלוף את זה מהפרוטוקולים.

פרופ' שמעון שטרית: כשאתם מוציאים את הצעות החוק ודברי ההסבר, במקביל לשיקול של חסימת בג"ץ, כדאי שתתעדו מה הציפיות.

פרופ' שמעון שטרית: למשל, נאמר שם שאם יש סמיכות קצרה מדי בין פסק הדין לבין החנינה סימן שהחנינה ביטלה את פסק הדין, או שזה משיקולי חסד שאינם קשורים למשפט.

עו"ד ורדה אומנסקי: ואם היה שינוי בנסיבות?

פרופ' שמעון שטרית: שינוי נסיבות זה לא תוך שלושה חודשים.

רוני בר-און: אם יש מצב שבו ידיו של בית-המשפט כבולות?

רוני בר-און: בהארכת מאסר על תנאי, או תנאי על תנאי, בית-המשפט אומר: זו זעקה אנושית אבל ידיי כבולות, לך לנשיא.

רוני בר-און: הרבה פעמים קורים מקרים כאלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שינוי בנסיבות.

רוני בר-און: בלי שינוי.

מיכאל איתן: אני מביא דוגמה של שינוי בנסיבות.

מיכאל איתן: אדם הורשע בעבירה שיש עמה שלושה חודשי מאסר, חס וחלילה היתה התקפת מחבלים וכל משפחתו נפגעה והוא פונה לנשיא.

פרופ' שמעון שטרית: אתן לך דוגמה שעוררה מחלוקת עד כדי כך שהנשיא שמגר, שידוע בשיקול דעתו המתון, הקפיא את כל הערעורים לחומרה שהוגשו על-ידי הפרקליטות.

פרופ' שמעון שטרית: זה היה בפרשת סניורא.

פרופ' שמעון שטרית: היה בן-אדם בשם סניורא שיכול היה להביא מכתבים של אנשים חשובים.

פרופ' שמעון שטרית: תקופה קצרה אחרי שהפרקליטות הגישה ערעור לחומרה ניתנה חנינה בסמיכות מאוד קצרה.

פרופ' שמעון שטרית: אז אמר הנשיא שמגר: אם כך אתם מתנהגים בבית-המשפט אני מקפיא לכם את כל הערעורים לחומרה.

רוני בר-און: הפרקליטות הגישה ערעור לחומרה.

רוני בר-און: בית-המשפט קיבל אותו ואחרי זמן קצר מחלקת החנינות המליצה לחון אותו.

רוני בר-און: אז אמר הנשיא שמגר: עד שלא תעשו סדר אצלכם בבית, בפרקליטות ובמחלקת חנינות, אני לא שומע שום ערעורי חומרה שלכם.

רוני בר-און: זה סיפור משנות השבעים.

פרופ' שמעון שטרית: בהזדמנות שעוסקים בחוקה כדאי שהוועדה תגיד מה הציפיות והנורמות.

פרופ' שמעון שטרית: לא כדאי בגלל זה לקבל החלטה להשאיר את הביקורת השיפוטית אם לדעת הוועדה אין צורך בביקורת שיפוטית.

פרופ' שמעון שטרית: אנחנו מסכימים שחוץ מהחוקה הכתובה מתוספים אליה גם מסורות והמסורות שהתגבשו במדינת ישראל אומרות שיש ציפייה מסוימת איך מפעילים את סמכות החנינה.

פרופ' שמעון שטרית: כדאי שבנושא הזה תתלווה לכך גם הצהרה של הוועדה.

עו"ד ורדה אומנסקי: נוצר פה הרושם שהנשיא פועל כביכול באיזה שדה פרוץ ועושה ככל העולה על רוחו ללא שום קריטריונים.

עו"ד ורדה אומנסקי: נכון שהקריטריונים אינם כתובים אבל במשך השנים נוצרה רשימה של קריטריונים שמכנים אותה תורה שבעל-פה ועל-פי זה הנושא פועל.

עו"ד ורדה אומנסקי: מדוע היתה בשעתו התנגדות לרשימת קריטריונים כתובה וקבועה בחוק?

עו"ד ורדה אומנסקי: כי הניסיון לימד שאף פעם לא ניתן לצפות את כל המקרים מראש.

עו"ד ורדה אומנסקי: ככל שאנחנו יכולים להיות חכמים ובעלי ניסיון ולומר שכבר שלושים שנה הנשיא מפעיל את סמכותו ואלה המקרים שאנחנו יכולים להכניס לסל, פתאום יגיע מקרה שלא חשבו עליו.

רוני בר-און: גם אסור לשכוח שיש מה שנקרא מדיניות של שרי משפטית לדורותיהם.

רוני בר-און: למשל, היה שר משפטים שאמר:

רוני בר-און: יקוב הדין את ההר ובתאונות דרכים שיש בהן מוות אני לא נותן חנינות.

מיכאל איתן: בואו נתקדם (קורא את סעיף 11(ג)).

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 12).

עו"ד סיגל קוגוט: "מסמך רשמי" זה בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: איך אתם תופסים את זה?

עו"ד סיגל קוגוט: כל מה שהנשיא עושה בתוקף תפקידו זה רשמי, אנחנו לא רוצים חתימת קיום על כל דבר.

עו"ד איל זנדברג: למשל, הודעה לוועדת הכנסת על נבצרות זמנית של הנשיא עצמו גם היא דורשת חתימת קיום.

עו"ד איל זנדברג: לא זאת הכוונה.

עו"ד איל זנדברג: אם הנשיא מודיע: הבריאות שלי היא כזאת וכזאת ואני מבקש שתשחררו אותי מהתפקיד – האם גם זה דורש חתימת קיום?

עו"ד סיגל קוגוט: גם זה על-פי חוק.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך חתימת קיום?

ד"ר הלל סומר: כן.

ד"ר הלל סומר: חתימת הקיום משמשת היום בעיקר לצורך הביקורת השיפוטית, זה התפקיד שלה בעיקר.

עו"ד סיגל קוגוט: זו גם אחריות כלפי הכנסת.

ד"ר הלל סומר: למה צריך אחריות כלפי הכנסת?

ד"ר הלל סומר: לנשיא יש סמכויות שהן ראש לכל טקסיות שאנחנו לא רוצים עליהן אחריות כלפי הכנסת כמו למשל בתחום החנינות.

ד"ר הלל סומר: הייתי שוקל את הנושא של חתימת הקיום בתחום החנינות שבעיניי יש לזה משמעות כי זה מחייב את הדיאלוג עם משרד המשפטים.

ד"ר הלל סומר: בכל עניין אחר הייתי מעיף את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: גם את הדיאלוג הזה אתה לא חייב, אתה יכול להגיד: על-פי המלצת משרד המשפטים.

ד"ר הלל סומר: אני רואה ערך לפעילות של משרד המשפטים בענין הזה אבל בכל עניין אחר אני חושב שחתימת קיום הוא סיפור היסטורי ומיותר.

עו"ד יהושע שופמן: אף אחד לא התכוון שנשיא המדינה הוא זה שיבחר למשל את הנציגים הדיפלומטיים של מדינת ישראל.

עו"ד יהושע שופמן: חתימת הקיום מבטאת את העובדה שהוא לא קם בבוקר ומחליט שפלוני הוא שגריר.

עו"ד יהושע שופמן: זה ביטוי קונסטיטוציוני לכך שזו לא סמכות אוטונומית שבה הוא מחליט: אני נותן לו כתב הסמכה.

ד"ר הלל סומר: שהוא יקבע את כתבי ההסמכה וההאמנה לפי ההחלטה של משרד החוץ אבל לא צריך שתהיה חתימת קיום אחריו.

ד"ר הלל סומר: זה מיותר.

עו"ד דלית דרור: המקור ההיסטורי הן סמכויות של המלך כדי לאמת שהוא זה שבאמת חתם.

עו"ד סיגל קוגוט: נובע מזה שהנשיא הוא גם בעל סמכות ביצוע אבל הוא לא בעל סמכות ביצוע.

עו"ד סיגל קוגוט: הלל אומר שאפשר להגיד: ימנה שופטים לפי החלטת הוועדה למינוי שופטים, ימנה שגרירים לפי החלטת משרד החוץ.

ד"ר הלל סומר: השר ממליץ, הנשיא חותם ואז השר חותם.

עו"ד יהושע שופמן: המעמד הממליץ נובע קונסטיטוציונית מחתימת הקיום.

ד"ר הלל סומר: הכפילות מיותרת.

ד"ר הלל סומר: אם הבנתי נכון נאמר שכאשר השר ממליץ על המינויים הנשיא חותם עליהם בלי שיקול דעת אמיתי ואז זה חוזר לשר הממליץ כדי שיחתום חתימת קיום.

ד"ר הלל סומר: ההלוך-חזור הזה שהתאים למלך הבריטי נראה לי פחות מתאים לישראל 2003.

עו"ד דלית דרור: מי שרוצה ביקורת, לא פרלמנטרית, לא יוכל לעשות את זה.

אליעזר נהיר: אני בעד להשאיר את זה.

אליעזר נהיר: טוב שיש בממלכה אדם שהוא פנוי שיש לו גם חלומות, שיש אדם שנתנו לו את הזכות לשבת במקום מיוחד.

אליעזר נהיר: ההצעה שלי היא לא לראות בזה דבר מיותר.

אליעזר נהיר: טוב שיש אדם שהולך לישון עם אזרחיה וקם אתם.

עו"ד סיגל קוגוט: ורדה, אני מניחה שבחיי היום אין חתימות קיום על המסמכים?

עו"ד ורדה אומנסקי: חתימת הקיום היא בדרך כלל על כל כתבי הקלת העונש וכל מה שיוצא בענין סמכות החנינה.

עו"ד ורדה אומנסקי: אם זה קשור לבתי-משפט אזרחיים זה שר המשפטים, בתי-משפט צבאיים זה שר הביטחון.

עו"ד סיגל קוגוט: גם על האמנה היחידה שהוא חתם?

עו"ד ורדה אומנסקי: נכון.

עו"ד ורדה אומנסקי: גם על המינויים.

עו"ד ורדה אומנסקי: אם אלה נושאי משרות שיפוטיות או נושאי משרות אחרות תמיד השר הנוגע בדבר חותם חתימת קיום.

עו"ד ורדה אומנסקי: אפילו על תעודות ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

מיכאל איתן: אני מציע לשלב פה את מה שהלל סומר אמר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה כתוב כאן "מסמך רשמי".

מיכאל איתן: נכתוב: חתימתו של הנשיא דרושה ... ותגידו עכשיו על מה דרושה חתימת קיום במסגרת תפקידיו של הנשיא.

מיכאל איתן: כך נפתור את הבעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: היועצת המשפטית של הנשיא אמרה שרוב התפקידים של הנשיא לפי חוק דורשים חתימת קיום.

עו"ד סיגל קוגוט: אפילו מינוי חברי המועצה להשכלה גבוהה ואז יש צורך בחתימת קיום של שר החינוך, חוץ מהדברים שקשורים אליו.

עו"ד ורדה אומנסקי: אולי נכתוב: חתימה על מסמך שקשור לסמכויותיו.

עו"ד ורדה אומנסקי: נמצא ניסוח.

ד"ר הלל סומר: ההתנגדות שלי נולדה מהמלים "חתימת קיום".

ד"ר הלל סומר: לכאורה אנחנו במצב שאי חתימת קיום אומרת שהאקט של הנשיא לא קיים.

ד"ר הלל סומר: זה מטריד אותי.

ד"ר הלל סומר: דלית דרור חושבת שזה צריך להיות אחיד.

עו"ד דלית דרור: זה קשור לביקורת השיפוטית.

ד"ר הלל סומר: נבטל את המלה "קיום" ונגיד שחתימתו של הנשיא מחייבת חתימה אבל לא חתימת קיום.

עו"ד איל זנדברג: הרעיון של חתימת הקיום הוא כדי להעביר את האחריות לשר שחותם.

ד"ר הלל סומר: יש לי בעיה עם הרעיון הזה.

עו"ד דלית דרור: הוא גם מתנגד לביקורת שיפוטית.

ד"ר יצחק קליין: מסמך שהנשיא חותם עליו כששיקול הדעת הוא של מישהו אחר לא צריך חתימת קיום.

ד"ר יצחק קליין: כך אנחנו יוצרים סוג של החלטה בחתימה שהיא בסמכות לשיקול דעתו של הנשיא ולא של מישהו אחר.

ד"ר יצחק קליין: אני לא יודע מה יהיה ברשימה אבל יש מינויי שופטים, מינויי האמנה ודברים כאלה.

ד"ר יצחק קליין: מה שהנשיא חותם טקסית ידרוש חתימת קיום של מי שכביכול באמת הפעיל שיקול דעת מטעם המדינה אבל לנשיא יש תחומים שבהם הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו ולכן הוא לא זקוק לכך ולא צריך חתימת קיום של מישהו אחר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו חתימת הקיום תהיה בחלק מהמסמכים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה לא צריך להיות קבוע בחוק הספציפי?

מיכאל איתן: למה אני צריך את כל הענין הזה בחוקה?

מיכאל איתן: למה אני לא יכול להגיד באספקט החוקתי באיזה מקרים הנשיא חותם חתימה מחייבת, באיזה מקרים הנשיא חותם חתימה שדורשת חתימת קיום באופן כללי וזה ייקבע בחוק.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה כאן?

ד"ר יצחק קליין: כדי לקבוע בחוקה שיש מקרים בהם שיקול הדעת של הנשיא הוא העליון.

עו"ד סיגל קוגוט: היום זה הפוך.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב שחתימת הנשיא מחייבת חתימת קיום אלא אם כן נקבע אחרת בחוק?

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת במעמדו של נשיא המדינה והענין של החתימה על המסמכים הוא דבר משני.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהנשיא כפוף לממשלה בפעילות שהוא מבצע.

מיכאל איתן: אולי אפשר היה לכתוב: ברמת החוקה הנשיא כפוף לממשלה מבחינת סמכויות הביצוע.

עו"ד יהושע שופמן: כאן זה נאמר בצורה יותר אלגנטית.

עו"ד איל זנדברג: אנחנו אומרים שהכבוד והסמליות הם של הנשיא וכדי לבסס את האחריות המשטרית שלנו, מישהו מטעם הממשלה חותם.

עו"ד איל זנדברג: זה גם משמר את הסמל ונותן לו את הכבוד אבל אומר שאין לו עצמאות מוחלטת באופן מהותי וגם שמישהו צריך להיות אחראי כלפי הכנסת.

עו"ד איל זנדברג: כך אפשר להשיג את כל ההישגים בניסוח אלגנטי.

עו"ד יהושע שופמן: לפי הניסיון זה לא יוצר בעיות.

עו"ד סיגל קוגוט: נמצא נוסח מתאים ונביא אותו לוועדה.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 13(א)).

ד"ר הלל סומר: זה שונה מהחסינות של חברי הכנסת, שהפרשנות שלה צומצמה משמעותית על-ידי בית-המשפט בשאלה מה מייחסים למילוי תפקיד.

ד"ר הלל סומר: ההגדרה פה רחבה הרבה יותר ואתם צריכים לחשוב אם להשאיר את זה אותו הדבר.

עו"ד איל זנדברג: שאלה נוספת היא האם זה חייב להיות בחוקה.

עו"ד איל זנדברג: לדעתי לגבי חברי הכנסת זה לא מופיע.

עו"ד סיגל קוגוט: ברוב החוקות סעיף חסינות הוא עם קצת יותר בשר ממה שיש אצלנו.

עו"ד סיגל קוגוט: אצלנו כתוב: תהיה חסינות, פרטים בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: לא כתוב כלום, שום הנחיה, וזה חריג מאוד.

ד"ר הלל סומר: חוק חסינות חברי הכנסת קיים הרבה לפני חוק-יסוד: הכנסת.

ד"ר הלל סומר: כשחוקק חוק-יסוד: הכנסת לא טרחו להכניס את זה כי אמרו שיש חוק חסינות.

עו"ד איל זנדברג: הנוסח פה הוא חוקתי ולא אומר יותר מדי.

עו"ד איל זנדברג: אולי רוצים ללכת לפי חוק חסינות חברי הכנסת בו יש רק עוגן ולכתוב: נשיא המדינה ייהנה מחסינות ופרטים ייקבעו בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה רוצה להעביר את הכול לחוק?

מיכאל איתן: תכניסו כאן דברים ברמת העיבוי של חוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: יש פה די הרבה, גם סעיף 14.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע את העיקרון הכללי ואת סעיף 13 וסעיף 14 להעביר לחוק.

ד"ר הלל סומר: אם מדברים על אחידות, אני מפנה את תשומת לבכם שגם סעיף 13 וגם סעיף 14 שונים מהמנגנון הקיים לגבי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: החסינות לגבי נשיא המדינה צריכה להיות יותר רחבה מאשר לגבי חברי הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: בית-המשפט הכיר בזה שהוא מתייחס אחרת לנשיא כאדם אחד שעומד בראש המדינה לעומת מישהו אחר.

ד"ר הלל סומר: לא תהיה אפשרות להסיר חסינות פרוצדורלית של נשיא בלי תיקון החוקה.

עו"ד יהושע שופמן: או העברת הנשיא מתפקידו.

ד"ר הלל סומר: אבל זו לא הסרת חסינות.

עו"ד יהושע שופמן: החסינות היא תלויית זמן.

מיכאל איתן: בסעיף 14 יש חסינות פרוצדורלית.

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב: "נשיא המדינה לא יובא לדין פלילי", זאת אומרת שאין שום אפשרות, אפילו אם היתה חקירה.

ד"ר הלל סומר: אתה חייב להדיח אותו בשביל להביא אותו לדין.

מיכאל איתן: אם נשיא עבר עבירה בטרם נבחר, ובחרו אותו כשהעבירה היתה ידועה, ההנחה היא שהאנשים אמרו: בסדר, הוא עבר עבירה וכל זמן שהוא יהיה נשיא לא ידונו בזה, זה לא נספר בתקופת ההתיישנות, ואחרי שהוא יגמור להיות נשיא ימשיכו בהליכים לגבי אותה העבירה.

מיכאל איתן: אם לא ידעו – יש שתי אפשרויות: אם העבירה כל כך חמורה – הם ידיחו אותו; אם העבירה לא חמורה – הם יניחו לה בהמתנה.

עו"ד יהושע שופמן: זה בתנאי שעילת ההדחה היא "התנהגות שאינה הולמת" כולל גם התנהגות לפני שהוא היה נשיא.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא לגמרי ברור מתוך הניסוח.

מיכאל איתן: אם יסתבר, חס וחלילה, שנשיא גנב או רצח או אנס, הכנסת תבוא ותגיד: ראשית כל אנחנו מדיחים אותו ואחר-כך יביאו אותו לדין.

עו"ד דלית דרור: לא מן הנמנע לפרש את הנושא.

עו"ד איל זנדברג: יש גם ביקורת ציבורית ובגלל הסמליות של המעמד שלו זה משפיע.

עו"ד איל זנדברג: יש דברים שאף-על-פי שהם לא כתובים בחוקה צריך לתת עליהם את הדעת.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת אליעזר כהן וגם אני חושבים שצריך לחפש דרך לקבוע את העקרונות ברמת החוקה.

אליעזר נהיר: תהיה לנשיא חסינות יותר רחבה משל חברי הכנסת וצריך להעביר את זה לחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: החסינות היותר רחבה קיימת.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל מה אני יכולה להעביר לחוק בסעיף 13(א)?

עו"ד סיגל קוגוט: לדעתי, סעיף 13(א) חייב להישאר בחוקה, זה הבסיס.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי אפשר לעשות אותו קצת יותר דליל.

עו"ד יהושע שופמן: אפשר לעשות ביחד את סעיף 13(ב) ואת סעיף 15.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, זה יכול להיות ביחד ובחוק רגיל, שני הסעיפים האלה עוסקים בעדות.

אליעזר נהיר: את אומרת שקביעת העיקרון נעשית על-ידי סעיף 13(א) ו-(ג) וסעיף 14.

מיכאל איתן: את סעיפים (א) ו-(ג) אפשר לאחד.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא משנה כרגע אבל זה יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 16.

עו"ד סיגל קוגוט: אמרנו שכך נעשה לגבי כל בעלי התפקידים כי יש סעיף כזה גם בממשלה וגם בכנסת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: סעיף 17, ייחוד הכהונה.

עו"ד דלית דרור: אני אומרת את דעתי, לא התייעצתי עדיין עם חבריי המומחים ממשרד המשפטים.

עו"ד דלית דרור: אם אין איסור שנשיא יהיה חבר מפלגה, לפחות צריך להיות איסור שהוא יהיה חבר בגוף פעיל במפלגה.

עו"ד דלית דרור: בזמנו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מנחם בגין, זכרונו לברכה, שבכלל הוא לא יהיה חבר מפלגה, אני מציעה שלפחות הוא לא יהיה חבר מרכז.

עו"ד דלית דרור: שמענו מהיועצת המשפטית של לשכת הנשיא שהנשיא קצב לא עזב את הליכוד אבל התפטר ממרכז הליכוד.

עו"ד דלית דרור: מבחינת מראית פני הדברים והממלכתיות של המוסד כאשר הסכמתו דרושה לפיזור הכנסת למשל, זה לא נראה טוב.

מיכאל איתן: את מייצרת בעיה.

מיכאל איתן: אם זה לא כתוב – זה כאילו איננו.

מיכאל איתן: אם נכתוב שהוא לא יהיה חבר פעיל בגוף מפלגתי – אני מבליט שהוא כן חבר במפלגה.

עו"ד דלית דרור: מותר לו להיות חבר במפלגה.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב: נשיא המדינה לא יעסוק בפעילות מפלגתית בלי לכתוב אם הוא חבר מפלגה או לא.

עו"ד סיגל קוגוט: האם הביטוי "לא ימלא תפקיד" סובל גם תפקידים לא ממלכתיים ולא ציבוריים?

עו"ד דלית דרור: להיות חבר מרכז ליכוד זה לא תפקיד.

ד"ר הלל סומר: ההצעה של חבר הכנסת איתן היא יותר מעניינת.

ד"ר הלל סומר: יש לנו חוקים אחרים על עובדי מדינה של סיוג פעילות מפלגתית שהיא מודל מעניין.

עו"ד איל זנדברג: בחוק מבקר המדינה יש סעיף שנקרא: איסור התעסקות, סעיף 7, שאומר: תוך תקופת כהונתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים ולא יהיה רשאי..." עם פירוט.

מיכאל איתן: תפקיד הנשיא לא צריך להיות מפלגתי אבל הוא תפקיד פוליטי פר-אכסלנס.

עו"ד ורדה אומנסקי: מדוע זה תפקיד פוליטי?

עו"ד ורדה אומנסקי: זה מובן מאליו שההתנהלות שלו במהלך תקופת כהונתו כנשיא היא א-פוליטית והוא איננו מתערב בשיקולים פוליטיים.

מיכאל איתן: אולי יש בינינו אי-הבנה בקשר למושגים.

מיכאל איתן: המלה פוליטי באה מהמלה POLIC וכל מה שקשור בענייני ניהול ה-POLIC הוא פוליטי.

מיכאל איתן: הפונקציה של נשיא המדינה היא פוליטית, הפונקציה של חבר כנסת היא פוליטית, שר הוא פוליטי.

מיכאל איתן: חוץ מזה יש מפלגתיות כאשר השיקולים של הפעלת התפקיד נעשים או אינם נעשים על בסיס מפלגתי, התפקיד הוא חלק מהמערך של ענייני המדינה.

מיכאל איתן: תפקיד לא פוליטי זה מנצח על התזמורת הפילהרמונית.

מיכאל איתן: מנכ"ל הוא תפקיד פוליטי מבחינת ניהול ענייני המדינה.

מיכאל איתן: לכן נכון לכתוב שאסור לו לעסוק בפעילות מפלגתית.

עו"ד סיגל קוגוט: אם נכתוב כך זה יוצר קצת זילות.

עו"ד איל זנדברג: יש פה משהו שאולי "מלכלך".

עו"ד איל זנדברג: יש במדינת ישראל קונבנציות שצריך להתייחס אליהן.

עו"ד סיגל קוגוט: באירלנד כתוב שאסור לו לכהן בפרלמנט אבל לא כתוב שאסורה עליו פעילות מפלגתית.

עו"ד איל זנדברג: גם בגרמניה לא כתוב.

עו"ד ורדה אומנסקי: הייתי משאירה את זה כך.

אליעזר נהיר: את עזר ויצמן האשימו בעודף התבטאות פוליטית אבל הוא לא עסק אף פעם בפעילות מפלגתית.

אליעזר נהיר: אני לא זוכר שאיזה שהוא נשיא נגרר אי-פעם לפעילות מפלגתית.

מיכאל איתן: אם אסור לנשיא לעסוק בעניינים פוליטיים ונעבור עכשיו על ההצהרות של הנשיא קצב, היית צריכה לעצור אותו ב-90% מההתבטאויות שלו שהן פוליטיות.

מיכאל איתן: הוא מדבר על אחדות לאומית, על קיצבאות ועל עוד דברים.

עו"ד ורדה אומנסקי: הרי שנינו אומרים אותו הדבר אבל לא היית רוצה לראות את הנשיא עושה שיקול לצד חלק מהגופים הפוליטיים.

מיכאל איתן: אני עושה הבחנה בין התבטאות פוליטית לבין התבטאות מפלגתית.

עו"ד סיגל קוגוט: לא הייתי נוגעת בזה כאן.

ד"ר הלל סומר: השאלה היא אם היינו רוצים שהנשיא יביע את דעתו מי ייבחר בפריימריס.

מיכאל איתן: אולי אנחנו לא רוצים שנשיא המדינה יופיע בחליפות הכי מפוארות, אז נכתוב את זה פה?

מיכאל איתן: לא כל דבר צריך להיות כתוב.

מיכאל איתן: להיפך, בכתיבה אתה יוצר תדמית לא נעימה של מדינה שדברים שצריכים להיות ברורים ומובנים בה צריך לכתוב אותם בחוקה.

מיכאל איתן: נכתוב כאן: הנשיא לא ינקר עיניים בהוצאות בזבזניות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנשיא יהיה בזבזן, אז אכתוב את זה?

אליעזר נהיר: הנשיא לשעבר קציר אמר שהחתונה של בנו של קצב היתה חתונה מפוארת.

אליעזר נהיר: הוא נתן שם דוגמה ל"הצנע לכת".

אליעזר נהיר: כשהוא היה נשיא הוא הצניע לכת.

מיכאל איתן: בחתונה של הבן של קצב לא היתה חריגה מ"הצנע לכת".

עו"ד סיגל קוגוט: את הסיפא של (א) נוריד לחוק ובחוקה נסמיך לתת לו היתר כפי שייקבע בחוק, לאו דווקה ועדת הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: גם סעיף (ב) יכול להיות בחוק רגיל, כמו המילואים של חברי הכנסת.

אליעזר נהיר: את סעיף 4: "כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראלי כשיר להיות מועמד לכהונת נשיא המדינה" אני מציע לחבר לסעיף 17(ב): "נשיא המדינה פטור מכל שירות חובה".

אליעזר נהיר: יכול להיות בחור בן 18 שנהיה נשיא ולא משרת בצה"ל.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, אבל אנחנו לא חושבים שחברי הכנסת יבחרו מישהו בן 18, לכן גם יש סעיף על הגיל.

מיכאל איתן: סלח לי, למה אפשר לדחות שירות צבאי בגלל שמישהו הולך להיות תלמיד ישיבה ואי-אפשר לדחות בגלל שמישהו הולך להיות נשיא?

מיכאל איתן: אחרי שבע שנים כשהוא יגמור את הנשיאות הוא יהיה בן 25 והוא ילך לצבא.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 18).

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא מצא חן בעיני.

עו"ד סיגל קוגוט: זה כתוב כדי שהוא לא ינהל מדיניות חוץ כפולה אבל אם הוא נוסע לטיול זה גם כן צריך להיות על דעת הממשלה?

עו"ד סיגל קוגוט: רק בחוקה אחת ראינו את זה.

מיכאל איתן: תוסיפו: לא יצא נשיא את גבולות המדינה במסגרת תפקידו.

עו"ד דלית דרור: יש הנחיית יועץ שזה לא חל על השטחים.

ד"ר הלל סומר: יש כאן הוראה שדיברנו עליה כשדיברנו על השרים כשהוא מחוץ לגבולות המדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה משהו אחר, נתקן את זה גם פה.

מיכאל איתן: אולי נשים את הסעיף הזה מתחת לסעיף על חתימת הקיום כי זה שייך להשלמות במערכת היחסים בין ממשלה לבין נשיא.

עו"ד סיגל קוגוט: ורדה, איך זה קורה בפועל?

עו"ד ורדה אומנסקי: אני לא יודעת, אולי יש מכתב שמודיע על כך.

ד"ר הלל סומר: צריך לפרסם על זה הודעה ברשומות.

עו"ד סיגל קוגוט: אם זה תפקיד רשמי.

עו"ד איל זנדברג: בכל מקום שנשיא נוסע לחוץ-לארץ הוא ממלא תפקיד רשמי, הוא מייצג את המדינה.

עו"ד איל זנדברג: הוא לא לובש טי-שירטס ומסתובב.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: הוא רוצה לצאת לחופש.

עו"ד איל זנדברג: כשהוא יוצא לחופש ומלווה אותו מאבטח הוא נתפס כנשיא המדינה, הוא סמל של המדינה.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא יודע למה צריך את זה.

ד"ר הלל סומר: לכן הסעיף שאומר שיש לו ממלא מקום בארץ הוא בעייתי.

עו"ד איל זנדברג: הסעיף שהזכרת בעייתי, אבל זה שנדרש אישור לעצם היציאה בא כי הוא סמל המדינה, וזה אומר שיהיה לו ממלא מקום שגם ימלא תפקידים כאן.

עו"ד סיגל קוגוט: לא בטוח, לפעמים הם יחכו עד שהוא יחזור.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי הוא נוסע בתפקיד אז מה זה שמישהו ימלא את מקומו.

עו"ד ורדה אומנסקי: ואם תהיה חנינה מאוד דחופה שלא ניתן יהיה לחכות בה?

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, גם לגבי שרים אמרנו שזה במקצת מהתפקידים.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי הוא לא ירצה לתת למישהו אחר לעשות זאת.

עו"ד סיגל קוגוט: יותר טוב שיושב-ראש הכנסת יחתום על חנינות?

עו"ד איל זנדברג: כתוב כאן "על דעת", לא כתבו את המלה "אישור".

עו"ד סיגל קוגוט: "על דעת" זה אישור.

ד"ר הלל סומר: יש טקס שלם: יש "על דעת", יש מילוי מקום, יש פרסום הודעה ברשומות.

עו"ד סיגל קוגוט: תיכף נטפל בנושא של מילוי מקום.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי עצם היציאה, האם בכל זאת לא כדאי להגביל את זה?

ד"ר הלל סומר: כשהוא בתפקיד רשמי הוא צריך לצאת על דעת הממשלה.

ד"ר הלל סומר: יכול להיות שהוא יצא לביקור פרטי, היום אנשים יוצאים לחוץ-לארץ לפגוש קרוב משפחה.

ד"ר הלל סומר: למה הוא צריך להביא לידיעת הממשלה שהוא רוצה לפגוש את הבן שמטייל בדרום אמריקה?

עו"ד ורדה אומנסקי: אולי באותם שבועות הממשלה מתכוננת לשחרר אסירים במסגרת הסכם מדיני והיא רוצה לדעת.

מיכאל איתן: יש פנים לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: הדילמה הזאת מזכירה לי את הוויכוח שהיה לגבי השמירה על גנדי: באיזה מקום זה עניין פרטי שלו ובאיזה מקום זה עניין של המדינה.

מיכאל איתן: והראיה, כשעשו את המעשה ורצחו את גנדי, זכרונו לברכה, זה סיבך את כל המדינה בגלל שזה היה שר.

מיכאל איתן: זה קשור עכשיו בכל מיני פרשיות שממשיכות ואיך מתעסקים עם הרוצחים שלו וכו'.

מיכאל איתן: כמו שנאמר כאן, ביציאת נשיא יש מימד שגורר אתו את המדינה כולה אם הנשיא רוצה או לא.

מיכאל איתן: הוא נסע עם תרמיל לעשות טיול בדרום אמריקה ועשה תאונה, או חטפו אותו, אז הוא לא נחטף כאדם פרטי.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה גם על שר, על חבר כנסת.

מיכאל איתן: גם שר וגם חבר כנסת שיוצאים לחוץ-לארץ מדווחים, הם לא סמל המדינה, הנשיא הוא אזרח מספר אחד.

מיכאל איתן: זה אומר שהאחד הזה מגלם בגופו את מוסד הנשיאות והוא לא יכול להשתחרר מזה, הוא מוסד הנשיאות.

מיכאל איתן: כשהוא בחוץ-לארץ – אומנם יש נשיא אחר באותו זמן – אנחנו לא אומרים שהוא מפסיק להיות נשיא.

עו"ד סיגל קוגוט: החוק אומר את זה קצת אבל נשנה את זה.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שהוא לא נשיא ומי שיושב כממלא מקומו הוא הנשיא, ניחא, אז יש ביקור פרטי.

מיכאל איתן: אבל גם כשהנשיא שם הוא נשיא.

ד"ר הלל סומר: יש דבר כזה שנשיא בחופשה.

ד"ר הלל סומר: היה לא מזמן סיפור עם התבטאויות איטלקיות-גרמניות שבעקבותיהן בוטלה חופשה פרטית של ברלוסקוני.

ד"ר הלל סומר: עדיין זו היתה החלטה פרטית, זה לא שהוא הלך לממשלה ואמר שהוא לא רוצה לעשות חופשה.

עו"ד סיגל קוגוט: אנסה להביא שתי גירסאות.

עו"ד איל זנדברג: הגירסה השנייה משמעותה למחוק את הסעיף.

עו"ד סיגל קוגוט: לא, זה יהיה רק בתפקיד רשמי.

מיכאל איתן: אני יזמתי שינוי בחקיקה – אני לא רואה את זה פה – שהנשיא יכול לבקש לצאת לחופשה.

עו"ד סיגל קוגוט: בנוסח כאן זה מופיע.

עו"ד איל זנדברג: השמטנו את טעמי הבריאות כדי לרצות את המציע כך שנשיא יוכל ליזום הפסקה זמנית של הכהונה.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: סעיף 19.

עו"ד סיגל קוגוט: האם אנחנו חייבים את ההתפטרות בחוקה?

עו"ד סיגל קוגוט: לא ברור שהוא יכול להתפטר?

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי חברי כנסת החלטנו שפשיטא שמישהו יכול להתפטר.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא איך אתה עושה את הפרוצדורה בהתפטרות.

עו"ד איל זנדברג: בדקתי לגבי בעלי התפקידים השונים וצריכה להיות איזו שהיא אחידות.

עו"ד איל זנדברג: הפרוצדורה בהתפטרות היא פחות בעייתית במובן הזה שאין חשש שזה בא מיוזמתו מאיזה לחץ פוליטי.

עו"ד איל זנדברג: צריך לעשות סדר.

עו"ד איל זנדברג: אם אומרים: תום הכהונה יהיה באחת מאלה, צריך למנות את כל האפשרויות.

עו"ד איל זנדברג: אם אתה רומז רק לחלק אתה מעלה תהיות.

עו"ד איל זנדברג: צריך גם לחשוב על הנושא של פטירה, שנזכרת אצלנו בחוקים באופן חלקי.

ד"ר הלל סומר: גם אני בעד אחידות בנושא הזה.

ד"ר הלל סומר: צריך להיות סעיף תום כהונה בחוקה והפרטים בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: חשבתי שהחלטנו שאת ההתפטרות נעשה בחוק רגיל כי ברור שבן-אדם יכול להתפטר.

ד"ר הלל סומר: אם יש סעיף תום כהונה כללי זה צריך לכלול את כל האופציות כולל התפטרות.

מיכאל איתן: אבל למה צריך שההתפטרות תהיה בחוקה?

מיכאל איתן: סיגל צודקת: כל ההתפטרויות יהיו מחוץ לחוקה.

ד"ר הלל סומר: וגם כל הפטירות?

עו"ד סיגל קוגוט: במה שקשור לפטירה אתה צריך לדעת מתי המועד הבא של הבחירה ודברים מסוג זה כי ברור שמי שנפטר מישהו צריך להחליף אותו.

מיכאל איתן: יש סעיף בחוקה שאומר: במקרים של התפטרות או פטירה או מילוי מקום הפרטים ייקבעו בחוק.

עו"ד איל זנדברג: וכהונת הנשיא תיפסק.

ד"ר הלל סומר: יש גם העברה מתפקיד.

עו"ד איל זנדברג: והיא דורשת פירוט רב יותר בחוקה.

מיכאל איתן: ידובר על התפטרות, פטירה, נבצרות מלמלא תפקיד, העברה מכהונה.

עו"ד סיגל קוגוט: בעצם יוצרים סעיף חדש של תום כהונה.

ד"ר הלל סומר: יהיה פורמט אחיד לכל ממלאי התפקידים.

עו"ד איל זנדברג: ואז ההעברה מכהונה תקבל את הפירוט הרב יותר.

ד"ר הלל סומר: אני מתנדב לעשות את העבודה של ההאחדה, אני טוב בזה.

אמנון כוורי: יש אופציה שלא קיימת היום בחוק היסוד, היא קיימת לגבי שרים וחברי כנסת והיא הפסקת כהונה מחמת עבירה.

אמנון כוורי: כרגע זה נמצא רק בהתנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: זה מספיק, זה יותר טוב.

עו"ד דלית דרור: האם אתם חושבים שזו זילות לכתוב תקופת צינון של הנשיא בשביל לכהן בתפקידים אחרים?

עו"ד דלית דרור: הרציונל בתקופת צינון הוא בשאלה האם זה יכול להשפיע על אופן תפקודו כנשיא.

עו"ד סיגל קוגוט: לא ראיתי סעיף כזה בחוקות.

ד"ר הלל סומר: זה עלה בזמן יצחק נבון.

ד"ר הלל סומר: אז שאלו אם אחרי שהוא יגמור להיות נשיא הוא יהיה ראש ממשלה.

ד"ר הלל סומר: התשובה היתה "לא".

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: אסור לשלול מצב שבו נשיא יוכל להיות ראש ממשלה, זה דווקה חיובי בעיני.

מיכאל איתן: אם אדם מצטיין בתפקידו כנשיא, צובר פופולריות ורוצה לרוץ לראשות הממשלה, מה רע בזה?

ד"ר הלל סומר: הבעיה היחידה היא ההתנהגות שלו כנשיא מול הממשלה.

ד"ר הלל סומר: הוא יכול לנצל את כל שבע שנות כהונתו למתוח ביקורת על המשטר והממשל ואז הוא רץ בתור מנקה אורוות.

ד"ר הלל סומר: זאת הבעיה ברמה התיאורטית.

ד"ר הלל סומר: אני לא אומר שאני בעד או נגד אלא רק מסביר את הרציונל.

מיכאל איתן: אני מציע להשאיר את זה לשיפוטו של הבוחר.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: יש פה ניסיון ליצור תפקיד עם קונסנזוס ואתה צריך לשריין את הבקשה הזאת על-מנת שנשיא לא ייכנס למחלוקות פוליטיות ולא ישתמש בזה כקרדום לחפור בו.

מיכאל איתן: נגיד שהסתה נגד קבוצה מסוימת יכולה להוביל אדם שעושה את זה שבע שנים בתפקיד של נשיא להיות מועמד מוביל לראשות ממשלה ואז הוא יכול להגיד: אני אסדר לעצמי קמפיין שפוגע במחויבות שלי כנשיא אבל הוא יהיה טוב לי כראש ממשלה.

ד"ר הלל סומר: בייחוד שאין לו סיכוי להיבחר לכהונה שניה כנשיא.

מיכאל איתן: אם בן-אדם יעשה דבר כזה הוא ימאיס את עצמו גם בעיני אנשי המפלגה שלו שתופסים את תפקיד הנשיא כדבר יותר כללי.

מיכאל איתן: מצד אחר אני חושב שזה לא בסדר שמי שתיפקד כנשיא טוב לא יוכל להתמודד אחר-כך על ראשות הממשלה.

ד"ר הלל סומר: הצינון לא אומר שהוא לא יוכל להתמודד, היום הוא יכול ללכת מייד.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו קובעים תקופות צינון בחוקים שמסדירים את הכהונה החדשה.

עו"ד יהושע שופמן: נשיא המדינה לא יכול להיות מועמד לכנסת, בוודאי שהוא צריך להתפטר לפני המועמדות הרשמית.

עו"ד יהושע שופמן: תקופות הצינון קבועות בחוק הבחירות לכנסת – 100 ימים או 6 חודשים לגבי קצינים בכירים.

עו"ד יהושע שופמן: אם מישהו יחשוב שנשיא המדינה צריך להיות בצינון חצי שנה, זה לגיטימי.

ד"ר הלל סומר: זה לא רעיון רע לשים את זה שם.

ד"ר הלל סומר: לגבי רמטכ"ל זה מאוד שונה מנשיא המדינה אבל גם שם אתה דואג לגביו דאגות של התנהגות אסטרטגית.

מיכאל איתן: ההיפך.

מיכאל איתן: אם יש כאן מצב של התפטרות ממשלה עם בחירות מוקדמות בפרק זמן קטן, פיזור הכנסת והליכה לכנסת חדשה תוך תקופה של שלושה חודשים, זה פחות מ-100 ימים שנרשמו כתקופת צינון.

מיכאל איתן: אם זה דבר שנוצר לפתע, אני לא רואה מצב שבו לנשיא יש למשל עוד שנה, והוא יכול להתפטר ולרוץ.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מתפטר ורץ?

ד"ר הלל סומר: השאלה היא אם צריך להיות צינון של חצי שנה או משהו מסוג זה.

ד"ר הלל סומר: ציבורית זה מספיק.

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 7, יש היום הסמכה לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם אני הולך בשיטה שלך, הלל, נגיד שנשיא מחשב שתקופת הכהונה שלו נגמרת שנה לפני הבחירות לכנסת הבאה.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שהוא יכול לכוון את כל פעילותו מהיום ועד לתקופה ההיא על-מנת להיות מועמד כשיר ופופולרי מבחינת מפלגה מסוימת, וזה עומד בסתירה לתפקיד שלו כנשיא בתפקיד פוליטי אבל לא מפלגתי.

עו"ד יהושע שופמן: אין מהיום, אין בכלל.

עו"ד סיגל קוגוט: כי לא השתמשו בהסמכה של סעיף 7.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 7 בחוק יסוד: הכנסת אומר בין היתר על נשיא המדינה והרבנים הראשיים שאפשר לקבוע בחוק רגיל תקופת צינון.

עו"ד סיגל קוגוט: המחוקק הרגיל קבע את זה לגבי עובדי מדינה בכירים, עובדי תאגידים ואנשים במערכת הביטחון.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי אחרים הוא לא קבע את זה, לא על שופטים ולא על נשיא המדינה אבל הוא יכול לעשות את זה כי יש את ההסמכה, אפשר לעשות את זה בחוק רגיל.

מיכאל איתן: אני לא רואה צורך בזה אבל כדאי להעלות את זה כשיהיו כאן

מיכאל איתן: עוד חברי כנסת כי כרגע אנחנו בהרכב קטן.

עו"ד יהושע שופמן: עדיף לעשות את זה במסגרת ההסמכה של חוק-יסוד: הכנסת על ריצה לכנסת.

ד"ר הלל סומר: אני מזכיר לכם בעיה קוריוזית: כל הנשיאים נמצאים תמיד במקום 120 ברשימות וצריך לחשוב על כך שפוסלים אותם מלרוץ לכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם עם סעיף 20 ונשארים לנו 7 סעיפים.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיפים בסוף מתאימים להוראות כלליות בחוקה והם שיריון, תקש"ח.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיפים המהותיים לא רבים.

עו"ד סיגל קוגוט: בישיבה הבאה עולה הנושא של הצבא.

עו"ד סיגל קוגוט: אני מציעה שנזמין אנשים שכתבו על הנושא הזה ספרים ומאמרים כדי שיסבירו לוועדה את הבעיות שיש בחוק יסוד: הצבא.

עו"ד סיגל קוגוט: אילן שיף כתב על זה, בן-דב וקרמניצר כתבו ספר על חוק-יסוד: הצבא, בעיותיו וסתירותיו, יחזקאל דרור רצה לדבר על סמכויות בזמן מלחמה.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך לדבר על המבנה, השארנו את הכרזת המלחמה בחוק יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני חבר בוועדה שהוסמכה על-ידי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון לבדוק את סמכויות הפיקוח הפרלמנטרי על הצבא.

מיכאל איתן: הוועדה הוקמה בעקבות התחושות של יובל שטייניץ שהצבא לא רצה להיענות לתביעה שלהם לקיים ועדת בדיקה של היערכות המודיעין בזמן המלחמה בעירק.

מיכאל איתן: בדיונים הם העלו כל מיני סמכויות של הוועדה מול הצבא.

מיכאל איתן: אמרתי להם: אחרי שאני רואה את תמונת המצב בוועדת החוץ והביטחון - שיובל שטייניץ רוצה לשפר אותה - אני מבקש שבסוף ההמלצות שלכם יהיה כתוב:

מיכאל איתן: כמו כן אנחנו מעניקים בזאת 50% מהסמכויות של ועדת החוץ והביטחון לוועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: זה אפרופו הפיקוח הפרלמנטרי על הצבא.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל כאן בוועדת החוקה דוח שכתבה היועצת המשפטית של פיקוד מחוז דרום כשחצאים ממנו מסתובבים בכל אמצעי התקשורת והשר אומר לי: אתה לא יכול לקבל את הדוח הזה, והיועץ המשפטי אומר:

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקבל את הדוח הזה לעיון חברי הוועדה, שלא לדבר על זה שהיא תופיע פה.

מיכאל איתן: בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון מקבלים מה שהם רוצים, כדבר שבשיגרה מופיעים שם הרמטכ"ל ואלופים.

מיכאל איתן: אני שואל: איך אני לא יכול לזמן את פרקליטת המדינה?

מיכאל איתן: היא לא יכולה להופיע כי השר לא נותן לה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה בגלל חוק-יסוד: הכנסת, שהשר יכול לבוא במקומה.

עו"ד סיגל קוגוט: בתקנון הכנסת זו העתקה של חוק-היסוד וצריך לתקן את חוק-היסוד.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אני מבקש להביא הצעת חוק שתאמר ששר יכול לבוא.

מיכאל איתן: למה אני לא יכול להזמין לכאן את פרקליטת המדינה?

מיכאל איתן: איזו כנסת זאת שבה השר חוסם בצורה כזאת את הופעתה של הפרקליטה בוועדת החוקה?

מיכאל איתן: איפה קיים דבר כזה?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש בזה היגיון.

עו"ד סיגל קוגוט: בעצמך אמרת שלא תזמין כל פקיד שיגיד מה הוא אמר בדיון נגד אלה שמעליו.

עו"ד סיגל קוגוט: אמרת שככלל אתה מכיר בהיררכיה במשרדים בלי קשר לביקורת הפרלמנטרית.

מיכאל איתן: נכון אבל כתבתי שלא יכול להיות מצב שבו הופעתו של הפקיד בוועדה היא לא במסגרת סיכול החלטת הממונים עליו אלא במסגרת מתן עדות אובייקטיבית בתשובה לשאלות הוועדה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדבר הזה יעלה.

מיכאל איתן: אי-אפשר להמשיך במצב שבו לא יתנו לוועדה אפשרות להיפגש עם פרקליטת מדינה, לשמוע פרקליט מחוז.

מיכאל איתן: אני רואה שבוועדת משנה לשירותים החשאיים הם מקבלים דיווח על הדברים הכי סודיים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז משרד המשפטים הוא קדוש ומעל לכל?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא בגלל סודיות.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן יש לך הצדקה כי ממילא הדברים פורסמו.

מיכאל איתן: אני מבקש להעביר הצעת חוק שוועדה שדורשת הופעתו של פקיד השר לא יוכל למנוע את הופעתו.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אם השר רוצה הוא יכול לבוא בנוסף, הוא לא יכול לבוא במקום.

עו"ד יהושע שופמן: נעזוב את פרקליטת המדינה.

עו"ד יהושע שופמן: נגיד שפקיד חלוק על עמדת המשרד, אסור לו לפי חוק לבקר את מדיניות המשרד.

מיכאל איתן: נשנה את החוק, הוא לא יבקר.

מיכאל איתן: אדוני הנכבד, אני בן-אדם בודד ששמו מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני צריך לבדוק מה קורה במשרד המשפטים שיש לו מאות פקידים, תקציבים של יועצים ואני לא יכול לבדוק את זה?

מיכאל איתן: איך אני יכול לבדוק?

מיכאל איתן: כשאני שומע גם דעה שנייה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהממשלה תבוא הנה ותדבר בשני קולות.

מיכאל איתן: לדבר בשני קולות זה לתקוף זה את זה ולהגיד: העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת לא צודקת.

מיכאל איתן: אם יש שתי דעות חייבים להציג אותן, זה לא לתקוף.

מיכאל איתן: זאת העמדה שלנו.

מיכאל איתן: הגענו אליה בתהליך קבלת החלטות שהיתה בו גם דעה אחרת ואתם תשמעו אותה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אחרת, כי אז אין ביקורת.

מיכאל איתן: נתתי דוגמה.

מיכאל איתן: בוועדת הכספים החליטו להקים גשר מזכוכית ורוצים 30 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אבל אחד המהנדסים אומר שגשר מזכוכית זה דבר שנשבר לרסיסים תוך חמש דקות.

מיכאל איתן: לפני שמאשרים את הכסף מותר לוועדה לשמוע שיש גם דעה אחרת?

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: יבוא הפקיד ויגיד: היה דיון, הממונה החליט שעמדת המשרד היא שבונים גשר מזכוכית אבל אם אתם שואלים את דעתי המקצועית הרי דעתי היא שלזכוכית יש טבע משונה שהיא נשברת וברמה הזאת היא תישבר.

מיכאל איתן: למה אסור לי לשמוע את זה?

מיכאל איתן: איך אני מעביר ביקורת?

עו"ד יהושע שופמן: אני מציע לקבל מידע מהממ"מ על הופעת עובדי מדינה בניגוד לעמדת המשרד.

עו"ד יהושע שופמן: זו שאלה קונסטיטוציונית לא פשוטה.

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית פקיד צריך לקבל אישור לא רק להופעתו אלא גם לטכסט שהוא מקריא בוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: זה שווה דיון.

ד"ר יצחק קליין: הוא חייב להתאים את עצמו למשרד שלו, הוא חייב להופיע ולהסביר את ההחלטות.

ד"ר יצחק קליין: הוא לא יכול להתחמק ולהגיד: מישהו אמר לי לא להגיע.

עו"ד דלית דרור: עם איזו עמדה?

ד"ר הלל סומר: שם יש לו כלים אחרים.

ד"ר הלל סומר: זה שווה דיון.

עו"ד סיגל קוגוט: אמרנו שנציע כמה גירסאות לנושא של התייצבות וקבלת מידע גם לחבר הכנסת הבודד, גם לוועדה וגם השלמה בחוק רגיל.

מיכאל איתן: תוסיפי את זה כאחת ההצעות.

מיכאל איתן: איך נעביר ביקורת?

מיכאל איתן: כל שר יגיד: אני לוקח את הסמכויות ואני אופיע.

מיכאל איתן: הרי הוא לא מופיע בשביל להסביר, הוא מופיע בשביל למנוע מידע, בכדי לחסום את המידע מהוועדה.

מיכאל איתן: זו המטרה של ההופעה שלו.

ד"ר הלל סומר: יש עם זה כל מיני בעיות.

ד"ר הלל סומר: יש פקידים שהם רשות מוסמכת.

מיכאל איתן: אין שום הבדל.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה שפקיד של רשות מוסמכת צריך להופיע אבל אני לא מדבר עליו, אני מדבר על מצב שבו אפשר יהיה לשמוע דעות נוספות.

מיכאל איתן: זה צריך להיות דבר בסיסי בתרבות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ששר יחשוב שאם עובד מציג עמדה שונה זו פגיעה באגו ובסמכות שלו.

מיכאל איתן: אנשים מבינים שיש דברים פתוחים.

מיכאל איתן: גם אי-אפשר לשלוט בזה כי אחר כך זה מופיע בהדלפות.

מיכאל איתן: זה יותר טוב?

מיכאל איתן: מה יותר טוב שיסכה לייבוביץ תדליף למוטי גילת ואני אקרא חלקים בעתון, או שהיא תבוא הנה וידעו מה היא אומרת בדיוק?

מיכאל איתן: אולי מוטי גילת שינה חלק?

מיכאל איתן: כאן היא אחראית למה שהיא אומרת ושואלים אותה שאלות.

מיכאל איתן: היא לא תוקפת, היא מציגה את מה שהיא מאמינה בו, זו הדמוקרטיה בהתגלמותה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה היא שהשר יגיד לה: את תסתמי את הפה, אני אמנע מחברי הכנסת לדעת את העמדה השנייה, הם יקראו אותה בעתון בהדלפות דרך מוטי גילת?

מיכאל איתן: זו הדמוקרטיה?

מיכאל איתן: נמשיך עם החוק.

עו"ד איל זנדברג: לפי הנוסח הקיים לא מדובר כאן על האפשרות של הנשיא לחזור בו מההתפטרות בעוד שהדבר קיים בחוק יסוד: הכנסת והממשלה.

עו"ד איל זנדברג: זה עולה בחוברת של לנדוי.

עו"ד איל זנדברג: אם יש כוונה כזאת זה לא עולה מהנוסח.

עו"ד יהושע שופמן: הפרטים יהיו בחוק.

עו"ד יהושע שופמן: לדעתי צריך להפסיק את הענין של 48 שעות.

עו"ד יהושע שופמן: אין שום סיבה בעולם שנשיא לא יכול להודיע שהוא מתפטר בעוד חודש כדי לתת זמן.

עו"ד סיגל קוגוט: הלל העיר שזה לא בסדר שבוחרים נשיא חדש רק אחרי שהנשיא המכהן הפסיק.

עו"ד איל זנדברג: גם אם הוא הודיע מראש, אסור להתחיל את רשימת המועמדים עד שלא תמה כהונתו.

ד"ר הלל סומר: אפשר, או במועד מאוחר יותר שיודיע עליו הנשיא.

ד"ר הלל סומר: אם ההתפטרות היא פוליטית אתה רוצה לתת זמן שישכנעו אותו לחזור בו.

עו"ד סיגל קוגוט: לא דיברנו על זה שהוא יחזור בו.

עו"ד איל זנדברג: יש כמה בעיות שצריך לפתור אותן: האם ראוי שהוא יחזור בו, האם הוא יכול להודיע רק 48 שעות לפני כן או תקופה ארוכה יותר, ואם תקופה ארוכה יותר – האם אפשר להפעיל את תהליך בחירת המועמדים לפני תום כהונתו.

מיכאל איתן: מותר לו לחזור בו?

עו"ד סיגל קוגוט: היום לא.

מיכאל איתן: כתוב: "מקומו יתפנה כעבור ארבעים ושמונה שעות", זה לא שזה נכנס לתוקף, רק מקומו יתפנה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לחזור בו.

מיכאל איתן: בכנסת כתוב שההתפטרות תיכנס לתוקף כעבור 48 שעות.

ד"ר הלל סומר: זו שאלה שכדאי שנדון בה ולא נשאיר אותה פתוחה.

עו"ד סיגל קוגוט: את זה נשאיר לחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הוא מודיע שהוא רוצה לסיים את כהונתו בעוד חודש וחצי כדי שבינתיים אתה תיערך לבחירות, אז פתאום תתחיל לתת לו לחזור בו?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא מתאים.

ד"ר הלל סומר: רק ב-48 שעות הוא יכול לחזור בו, אי-אפשר לתת לו זכות חזרה יותר ארוכה מ-48 שעות.

עו"ד איל זנדברג: לעומת ראש ממשלה, שרים וחברי כנסת שם יש משחק פוליטי פה זה לא עניין פוליטי.

עו"ד איל זנדברג: אם הוא קיבל את ההחלטה הזאת זה בא כנראה מסיבות מאוד טובות, אישיות בריאותיות וכן הלאה.

ד"ר הלל סומר: זה יכול להיות פוליטי, אולי שר סירב לחתום לו על חתימת קיום.

ד"ר הלל סומר: צריך להבהיר את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: בגירסה שאני אביא לחוק הרגיל זה יהיה בלי יכולת חזרה.

עו"ד דלית דרור: מה עם 48 שעות?

עו"ד סיגל קוגוט: זה יהיה בלי יכולת לחזור בו.

ד"ר הלל סומר: כדאי לשקול את ההצעה שהוא יוכל להודיע על מועד שהוא יותר מ-48 שעות.

עו"ד סיגל קוגוט: אביא את זה ואז נשנה גם את הסעיף של הבחירות.

מיכאל איתן: סיימנו להיום.

מיכאל איתן: תודה רבה.