ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 85, 2003-11-05 08:40

מיכאל איתן: שלום ובוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: היתה לי שיחה ארוכה עם השר לביטחון פנים, ובסופה של השיחה הוא יגיע.

מיכאל איתן: היו כנראה אי-הבנות.

מיכאל איתן: הבנתי שבסמכות הוועדה להציג שאלות, וזכותה לקבל תשובות.

מיכאל איתן: השר יבוא ויאמר את דבריו.

מיכאל איתן: אני אשאיר לו לומר את הדברים, אבל אני יודע, פחות או יותר, מה הוא מתכוון לומר- - -

גדעון סער: אולי אתה תגיד לנו, הרי אתה לא תגיד את זה בצורה פחות משכנעת.

גדעון סער: תאמר את הדברים, ותחסוך לנו את ההקדמה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה הוא יגיד.

אופיר פינס-פז: הוא יגיד שהוא צריך לעשות שימוע, ולכן הוא לא יכול לדבר על זה.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי לנצל את הזמן לעניין די משמעותי, שנקלענו אליו, בעקבות הפרשה הזאת.

מיכאל איתן: אני מסתכל כרגע על הטיפול של הכנסת ככנסת בנושאים שונים, וזה משליך, לא רק על מה שקרה כאן, אלא על האופן שבו הממשלה מתייחסת אל הכנסת.

מיכאל איתן: הייתי שר מתאם, וכשר מתאם מעל הדוכן אמרתי שאני לא מוכן לתת תשובות של הממשלה, שאני רואה שהן תשובות של מריחה, שהן פשוט ביזוי של הכנסת.

גדעון סער: האם עושים חפיפה לתפקיד השר המתאם?

גדעון סער: כלומר, אתה אמרת את זה לזה שאחריך, וזה שאחריך אמר את זה לזה שאחריו?

מיכאל איתן: יש לי רושם ששום שר מתאם לא אמר את זה לפני, אבל אולי אחרי כבר אמרו את זה.

מיכאל איתן: הסתכלתי על הדברים, כי אני הרבה שנים כאן, אני אוהב את הכנסת, אני אוהב את הכנסת לא פחות מאשר את הממשלה, וכאב לי לראות את זה.

מיכאל איתן: זה כואב, כי אפשר לבטל את מוסד השאילתה, אם מגיעים למסקנה שהממשלה אינה יכולה לעמוד בתשובות והיא לא תשיב.

מיכאל איתן: יש פרשה כמו הפרשה שמתעוררת עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש לזמן את פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: היא, מצדה, מאוד מעוניינת להציג את עמדתה- - -

גדעון סער: התרשמת שהיה לה עניין בזה?

מיכאל איתן: לא היא, פרקליטת מחוז הדרום.

מיכאל איתן: יש דוחות שהם הגישו, לא נותנים לי לקבל את הדוחות, לא נותנים לי להפיץ אותם בוועדה.

מיכאל איתן: אני קורא אותם אצל מוטי גילת ביום שישי בעיתון.

רשף חן: זה באינטרנט.

מיכאל איתן: דוח אחד.

מיכאל איתן: אני חושב מה הזירה המתאימה.

מיכאל איתן: היתה כאן הופעה של היועץ המשפטי לממשלה, והוא קיבל כאן את כל הבמה וכל האפשרות להציג את עמדתו, וכל אחד כאן קיבל אפשרות לשאול אותו, מי שבעמדתו או מי שנגדו, ואחר כך, באופן טבעי לגמרי אפשר לשמוע גם דעה אחרת.

מיכאל איתן: אם אוסרים על הפרקליטות להופיע פה, חושבים שהיא לא תופיע בכלל?

מיכאל איתן: היא מופיעה בסלקציה ובהקשרים הנוחים, ולפעמים אולי גם לא בציטוטים נכונים, אבל איפה האמת?

מיכאל איתן: איפה בירור האמת?

מיכאל איתן: האם צריך לברר את הדברים בשיטה של זה מדליף נגד זה, כשיש מסלול טבעי, לגיטימי, ועדת כנסת שדנה בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא כל כך טבעי, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חולק עליך.

יולי יואל אדלשטיין: אם מופיע מנכ"ל משרד ממשלתי, מסר את עמדת המשרד, האם אנחנו נחקור אם יש משנה למנכ"ל, סמנכ"ל, וראש אגף בכיר שמחזיקים בעמדה אחרת?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כועסים על הממשלה, כשבאים משרד החינוך ומשרד האוצר, ומוסרים לוועדה עמדות שונות, קל וחומר כאן.

מיכאל איתן: למה לנו להתווכח?

מיכאל איתן: יש חוק, והחוק קובע במפורש שיש סמכות לוועדה להזמין עובד ולחייב אותו- - -

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חולק על הסמכות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל האם אין פה כבר הבעת תמיכה, ברגע שאתה מזמין עובד זוטר יותר?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: אני אגיד לך איך זה צריך להתבצע.

מיכאל איתן: לדוגמה, ועדת הכספים צריכה להוציא 30 מיליון שקלים על גשר, וההצעה היא שהגשר יהיה מזכוכית, ויש דעה שאם יהיה גשר מזכוכית הוא גם יתנפץ, אז לפני שמאשרים מבקשים לשמוע את הדעה של מי שהשתתף בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: הממונה על התקציבים אומר א', ואתה מזמן את הרפרנט שלו, שאומר ב'.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם לא יהיה כך.

מיכאל איתן: הרפרנט לא יכול לבוא בטון של תוקף ההחלטה, הוא צריך להגיד שהתקבלה החלטה, שההחלטה מחייבת אותו, שהוא יבצע אותה, שהיא לגיטימית בעיניו, ושהוא לא חולק עליה, ושאם אתם שואלים אותו לעמדתו ומדוע הוא חשב, אולי בטעות, כך וכך, הוא יכול להגיד.

אופיר פינס-פז: ממש לא בטעות.

מיכאל איתן: אני הייתי אומר שחשבתי בטעות.

מיכאל איתן: יולי אדלשטיין, לוועדה הזאת יש תפקיד, אנחנו צריכים להתמודד עם רשות מבצעת שיש לה עוצמות שאי-אפשר להשוות למה שיש לנו.

מיכאל איתן: איך נוכל להתמודד כשבא מומחה, למשל, בדוגמה שהבאתי, מהנדס, בעל סמכות, בעל ידע, שמאחוריו יש משרד מהנדסים, שעובדים בו 20 מהנדסים, האם אני, כחבר כנסת, יכול להגיד שהוא טועה?

מיכאל איתן: אם ממול יש חוות-דעת של משרד אחר שהוגשה, שגם לה יש משקל, למה שאני לא אוכל להביא אותה?

מיכאל איתן: איך אני אגיע לבדיקת העניין?

אופיר פינס-פז: בשורה האחרונה לא הצלחת להביא לכאן את פרקליטת המדינה, ושר המשפטים הולך לייצג אותה, שזו פארסה בעיני, כי העמדה שלו הפוכה משלה.

מיכאל איתן: נעשה את זה בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: תוכל לומר את דבריך מיד.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, זו לא סוגיה של קואליציה ואופוזיציה, זו לא סוגיה של מפלגות.

מיכאל איתן: כולנו היינו גם בקואליציה וגם באופוזיציה, ואל תשפטו את הדברים לפי שאנחנו, קבוצה מסוימת בקואליציה, צריכים לתפוס עמדה א', ובעוד כמה שנים נהיה באופוזיציה, ונגיד בדיוק ההפך.

מיכאל איתן: תסתכלו על הכנסת כמוסד, שכל אחד מאתנו חבר בו, ורוצה שהוא יהיה פונקציונלי, שהוא יהיה יעיל, שיוכל לבצע את עבודתו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את עמדתך העקרונית, וזה שעד עכשיו זה לא הסתייע, לא צריך לרפות את ידיך מהמשך המאמצים.

יוסי שריד: אין כמו חברי כנסת לכרות את הענף שהכנסת יושבת עליו.

יוסי שריד: אחר כך תמיד בוכים על חלב שנשפך.

יוסי שריד: לו נהגו על-פי המסורת שאתה דבק בה, היינו מקבלים כל מיני קטסטרופות, נניח כמו מלחמת יום-הכיפורים, ואחר כך בוכים.

יוסי שריד: לו הדברים היו יותר פתוחים והיו שומעים יותר אנשים והיו מוכנים להקשיב, יכול להיות שהרבה אסונות היו נמנעים.

יוסי שריד: הדוגמה של הגשר היא דוגמה די טובה.

יוסי שריד: יכול להיות שאיזה ועדה, שדנה ביום מן הימים בפל-קל, יכול להיות שלו היו שומעים יותר ולא רק איזה מנכ"ל, שמבין בפל-קל כמו שאני מבין ב"קל-פל", יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה דברים.

יוסי שריד: הרי היו דברים בפועל, לא רק דברים תיאורטיים של גשר מזהב או גשר מזכוכית, וצריך לשמוע מה קרה.

יוסי שריד: הבעיה היא לא רק מי בא לייצג משרד, הממשלה איננה רואה את עצמה מחויבת להשיב לכנסת תשובות של ממש, גם באמצעות שריה.

מיכאל איתן: כל הממשלות.

יוסי שריד: עכשיו זה יותר חמור מכפי שהיה אי-פעם.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני לא חושב שעכשיו זה יותר חמור.

יוסי שריד: מעולם לא הייתי שר מתאם, אבל הייתי שר מתואם.

יוסי שריד: אגב, מפעם לפעם, הייתי מתבקש גם להשיב בכנסת, והייתי מקבל כל מיני תשובות של קש וגבבה, והייתי אומר: קחו את הקש ואת הגבבה, תשימו את זה באבוס שלכם, ותאכלו את זה לבריאות, אני לא עולה עם זה לדוכן.

יוסי שריד: אדם שמכבד את עצמו, הרי לא יכול לתת תשובות שנכתבות במשרד ראש הממשלה.

יוסי שריד: בעניין זה אני מסכים אתך, אותו קש, אותה הגבבה, אותו הים, ובזה נסתפק.

יוסי שריד: אתמול, בוועדת החוץ והביטחון, שאלתי שאלה מאוד לא נוחה לממשלה ולמערכת הביטחון.

יוסי שריד: אני מסכים, הם לא רואים בכלל חובה לתת תשובה.

מיכאל איתן: אני אתן רשות דיבור לעוד שני חברים – דוד טל, ויולי אדלשטיין.

מיכאל איתן: אחרי זה, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: אני סבור, אחרי מה שקרה בנושא הזה, שצריך לתקן את החוק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כבר ביקשתי מהעוזר שלי שיעשה את זה, אבל אני אשמח מאוד פה לעשות את זה, תחת המטריה של ועדת חוקה.

דוד טל: יש חוק שאומר שכל ציבור שיוזמן על-ידי הוועדה צריך להגיע.

דוד טל: אבל רק ועדת הביקורת יכולה להמציא צו הבאה.

דוד טל: נתכבד ונחוקק חוק שיושב-ראש ועדה, כל ועדה, יוכל להוציא צו הבאה לכל עובד ציבור.

ניסן סלומינסקי: גם את הסגן של עדנה ארבל נוכל להביא בצו?

אופיר פינס-פז: לא, לא נוכל, הוא עוזב.

אופיר פינס-פז: כולם עוזבים.

אופיר פינס-פז: העזבתם את כולם כבר, כולם פורשים מהפרקליטות.

גלעד ארדן: אחרי שנחשף פרצופם האמיתי, הם צריכים לעזוב.

אופיר פינס-פז: למה משה לדור עוזב?

אתי לבני: משה לדור פורש בגלל פנסיה.

מיכאל איתן: מכל הצעקות שאתם צועקים אחד על השני לא נשאר שום דבר, רק אובדן זמן, שאותו תוכלו לנצל לדבר בניחותא.

מיכאל איתן: דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אני רוצה לחזק אותך בדברים שאמרת.

דוד טל: אנחנו חייבים לחזק את המעמד של הכנסת בפיקוח על הרשות המבצעת.

דוד טל: לא יכול להיות שיגיעו אנשים בכירים לוועדה - כרגע אני לא רוצה להתייחס לדבר מסוים, שאתה מכיר אולי, ואולי גם שר המשטרה יודע למה אני מתכוון - ויישאלו שאלות, והם לא יתנו את התשובות, כשהם יודעים את התשובות.

דוד טל: בקטע הזה, בפירוש, חבר הכנסת ארדן, אין קואליציה, אין אופוזיציה.

דוד טל: אם חשוב לנו מעמד הכנסת, ואנחנו רוצים לשמור על הדימוי של הכנסת, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה, כל ממשלה שלא תהיה, ובנפשנו הדבר.

דוד טל: ביקרתי את ממשלתי, את החברים שלי שישבו בממשלה השכם והערב בנושאים חברתיים.

דוד טל: זה לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כפי שכבר אמרתי לך בהערת ביניים, אני קצת לא מקבל את התפיסה שבה פתחת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו עוסקים כבר מספר ישיבות בגבולות הדקים שנוגעים לאכיפת החוק ופיקוח על הרשות המבצעת, כפי שזה עתה נאמר, לבין – איך אמרת חבר הכנסת שריד?

יולי יואל אדלשטיין: להיטות יתר – להיטות יתר שלנו בפיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן להיטות יתר שלנו בפיקוח יכולה להביא לתופעות מהסוג שכבר גיניתי בישיבה הקודמת, שחבר בכיר בוועדה אומר:

יולי יואל אדלשטיין: אז מה אם הוא קצת כופף את החוק, העיקר שהוא ישמור על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה אם הוא קצת עשה עבירה?

יולי יואל אדלשטיין: בפיקוח הזה אנחנו יכולים גם ללכת רחוק מדי.

יולי יואל אדלשטיין: אם להביא את הדברים לידי אבסורד, כשמופיעים כאן השר לביטחון פנים והמפכ"ל, נזמין שוטר מקוף, שיופיע כאן, ובלי לתקוף אותם באופן אישי הוא יגיד: הם לא מבינים.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר, על-ידי כך אנחנו מעודדים את אותה תרבות ההדלפות שהתפתחה, שכל עובד, בניגוד מוחלט לחוק, עושה מה שעולה על רוחו בנושא ההדלפות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מחוקקים חוקים, ואחר כך אנחנו בעצמנו אומרים: הוא עשה את תפקידו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חיים בעולם של סרטים הוליוודיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב מה החוק, העיקר שאיזה רמבו יציל או עיתונאי ידליף ויפרסם, כי הם מצילים את העולם.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לנו לעצור, יש חוקים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: רבותי, הוויכוח בנושא הזה נגמר.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לנושאים שמופנים אל השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר הערה אחת: המאבק בעניין הזה, כמובן, רק מתחיל.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שנקבל בסופו של דבר את כל החומרים ואת כל הדברים שמגיעים לוועדה הזאת, ואולי נעשה על זה דיון פנימי.

מיכאל איתן: אני בהחלט לא רוצה לחרוג מעבר למה שהרוב בוועדה חושב שצריך לחרוג, אבל את זה לא נעשה עכשיו.

מיכאל איתן: אני אזמן ישיבה מיוחדת של חברי הוועדה, מי שירצה לתרום לקביעת הכללים וקווי הגבול, אני מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא שאליו הוזמן השר לביטחון פנים בהבהרה: ייתכן שהיתה אי-הבנה.

מיכאל איתן: אני אומר כרגע מה היתה כוונתי ברגע שביקשתי לזמן את השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: הפרשה ששמה "האזנות סתר ביחבא"ל - ניצב משה מזרחי", כפי שהיועץ המשפטי כתב בדוח, מתחלקת לשני חלקים.

מיכאל איתן: יש כאן היבט אחד של האזנות סתר ביחבא"ל, שזאת יחידה ארצית לחקירות בין-לאומיות, ויש היבטים שקשורים בניצב משה מזרחי, כמי שנגדו אישית בוצעה חקירה.

מיכאל איתן: אני חושב, ואולי על זה לא יהיה ויכוח, שכל מי שקורא את הדוח הזה, לא יכול שלא להזדעזע, מעבר להיבטים של ראש יחידה, ממה שקורה ביחידה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם שכשאתם קוראים את הדברים, המציאות שם עולה על כל דמיון הוליוודי.

מיכאל איתן: יש יחידה, האנשים הזוטרים - הם לא כל כך זוטרים, אבל בתחתית היררכית הפיקוד - שמבצעים את ההקלטות אומרים שמכריחים אותם לבצע עבירות על החוק, בתוך יחידה משטרתית.

מיכאל איתן: הם באים ואומרים שהם מרגישים שהם עוברים על החוק.

מיכאל איתן: המפקד שלהם אומר להם: תמשיכו הלאה, יש גיבוי גם של המפקד, גם של הפרקליטות.

מיכאל איתן: הם אומרים לו: זה לא יכול להיות, הדברים האלה לא בסדר.

מיכאל איתן: המפקד שלהם אומר להם: אתם תועמדו לדין, והם נאבקים.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אני מבקש מהשר להעביר את ברכתי לאנשים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שהאנשים האלה עשו שירות ענק למשטרה ולדמוקרטיה בכך שהם עמדו על שלהם, הגיעו עד לראש היחידה בתנאים מאוד-מאוד לא קלים, וראש היחידה, כתוצאה מזה, הזמין את נציגת הפרקליטות, והעובדה ששינו את כל הנהלים שם.

מיכאל איתן: כלומר, הם צדקו.

יוסי שריד: אולי מישהו עשה סבוטאז'.

יוסי שריד: אולי היו שם כל מיני חפרפרות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אני לא יכול לדבר כך.

מיכאל איתן: כשתחקרו את המפקד הישיר, הניגמן - אז הוא היה רב פקד, היום הוא סגן ניצב - הוא אמר גם כן דברים איומים.

מיכאל איתן: הוא אמר שנעשו דברים לכסות, היו רישומים כפולים על מנת להסתיר דברים.

מיכאל איתן: הוא אומר לגבי מערכת היחסים בינו לבין הממונים עליו, "כשאני אצטרך להעיד בבית-משפט", כלומר, הוא יודע שהכול יוביל לבית-משפט, לחוקרים הוא אומר "כשנעמוד על דוכן העדים, אני מקווה מאוד שאני לא אהיה הש"ג".

מיכאל איתן: ידידי, עזבו כרגע את כל ההיבטים שעליהם דנה כעת התקשורת.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים ביחידה משטרתית, כשמערכת היחסים מצביעה על קצינים שהם שלד היחידה, שמוכנים לפעול תוך הפרת חוק, במערכת יחסים של פחד אחד מהשני, והגדול מכולם זה ראש אגף החקירות, שהיה בזמנו סידבון, שאומר שהוא לא יכול היה לפקח, כי משה מזרחי לא רצה לשתף אתו פעולה.

מיכאל איתן: את זה הבוס אומר על הפקוד שלו?

אופיר פינס-פז: למה לא הזמנת את המפכ"ל לישיבה?

מיכאל איתן: אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין לאן אתה הולך.

מיכאל איתן: לא הזמנתי את השר, הזמנתי את המפכ"ל, אבל השר, לפי זכותו, על-פי החוק, ניצל את הסעיף בתקנון שקובע ששר יכול לבוא במקום פקיד, עובד מדינה, שהוזמן.

מיכאל איתן: זה החוק, זאת המציאות, ואיך אמר יולי אדלשטיין?

מיכאל איתן: לפחות אנחנו נשמור את החוק.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות אחרת, חוץ מזה, אני יכול להביא אותו בכוח?

אופיר פינס-פז: עד שלא שאלתי אותך לא אמרת לי, גם לא אמרת לוועדה שהשר הזמין את עצמו במקום המפכ"ל.

מיכאל איתן: אמרתי.

אופיר פינס-פז: לא אמרת את זה, מיקי איתן.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד בא במקום הפקיד, צחי הנגבי בא במקום המפכ"ל, ואתם הופכים את הכול לפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אל תפריע לי.

יוסי שריד: ושרון יבוא במקום מזרחי.

אופיר פינס-פז: אם תיתן לי לדבר, אני לא אצטרך להפריע לך.

מיכאל איתן: אני מודיע לך שלאחר שאמרת:

מיכאל איתן: אם תיתן לי לדבר, אני לא אפריע לך, אתה תדבר היום האחרון, ועכשיו אתה יכול להפריע לי.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אתה לא תאיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאיים עליך.

אופיר פינס-פז: ביקשתי זכות דיבור, לא נתת לי, רציתי לומר- - -

מיכאל איתן: מה שרצית לומר, שמעתי.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש ממך לא לדבר.

מיכאל איתן: תשמור פה על הסדר ותעזור לי.

מיכאל איתן: אל תפריע.

צחי הנגבי: בהקשר הזה כדאי לומר שהופעתי פה היא על דעת המפכ"ל, ואני לא אמנע מן המפכ"ל להגיע.

אופיר פינס-פז: האם הוא יכול להגיד לך לא לבוא?

צחי הנגבי: הוא לא רצה להופיע.

אופיר פינס-פז: מאיזו סיבה הוא לא רוצה להופיע?

צחי הנגבי: אני אגיד לך אחרי זה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר את העובדות לאשורן.

מיכאל איתן: לא דיברתי עם המפכ"ל.

מיכאל איתן: ברגע שהשר הודיע לי שעל-פי החוק הוא לוקח את הסמכות והוא יופיע במקום המפכ"ל, בשבילי העניין נגמר.

מיכאל איתן: זה כרגע המצב.

מיכאל איתן: פירשתי את זה בפנייה אליכם, כשהיה לי תקדים עם שר המשפטים, שעשה אותו דבר לגבי עדנה ארבל, וכתבתי את הדברים.

מיכאל איתן: כתבתי שאני מפרש את זה, שכאשר שר לוקח את סמכות הפקיד להופיע, הוא לוקח את זה על מנת שהוא יוכל להוסיף אינפורמציה, לא על מנת לצמצם אינפורמציה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש- - -

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, אני לא רוצה לשמוע.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה לשמוע דברים שלא נעים לך לשמוע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, כי אתה לא בן יחיד פה.

מיכאל איתן: אני לא מוכן שכעת תהיה התייחסות של חברים.

מיכאל איתן: אני אסיים מיד.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר, מאחר שידעתי שהשר בא והמפכ"ל לא יבוא, הגשתי אתמול בבוקר דף מסודר עם תיאור הנושאים שאני חושב שהם חמורים מאוד מבחינה מערכתית.

מיכאל איתן: אני חושב שהטיפול בכל הסוגיה ובכל הבעיות שעולות כאן לא יכול לעבור כאילו לא קרה כלום.

מיכאל איתן: המסר שייצא, אם אתם כאן, חברי הכנסת, והקהל שמסביב, ואמצעי התקשורת והשר יעברו לסדר-היום, יהיו, הנצחה של תרבות של שקר, של דיווחי שקר, של מעשים לא תקינים, ביחידות הכי רגישות שצריכות לחקור בני-אדם.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות משפט שדה פוליטי בוועדת החוקה, חוק ומשפט בלי מפכ"ל ובלי ראש אגף החקירות.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: תקרא לי 100 פעם.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן- - -

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: אופיר פינס, תחשוב פעמיים.

מיכאל איתן: רבותי, היה לי ויכוח עם השר, ואני רוצה לייצג כרגע את הסיכום.

מיכאל איתן: אני לא יכול כרגע להציג את הוויכוח שהיה לי אתו, ואני לא רוצה כרגע להביא את הוויכוח בפני השולחן הזה.

מיכאל איתן: השר אמר לי שהוא עומד בפני תהליך של החלטתו והחלטת המפכ"ל בעניין מזרחי.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאני לא מתייחס לזה.

מיכאל איתן: הוא אומר שבתהליך הזה הוא צריך לקבל החלטה, והוא לא רוצה שנתערב לו בהחלטה, אם כי אני חושב שזה לגיטימי שהוא ישמע גם את חברי הוועדה, והוא יוכל לקבל ממד נוסף של רקע להחלטתו הוא, יכול להיות שהיא תשתפר, אבל אני לא עומד כרגע על העניין הזה.

מיכאל איתן: אני כן עומד על כך שהוועדה תקבל תשובות לכל מיני שאלות, שחלקן הן שאלות עובדתיות, שאין להן שום קשר כרגע לעניין הזה, או שיש להן קשר עקיף, ואני לא יכול לחכות למועדים בלתי-ידועים בבעיה שהיא בעיה קריטית, רק משום שאולי לא נוח או כן נוח.

מיכאל איתן: כתוצאה מהדיאלוג בינינו, השר אמר לי שהוא ייקח את החומרים האלה, שעד היום הוא לא הספיק להכין להם תשובות, ושאלות נוספות שחברי הכנסת יעלו עכשיו - אני מעביר בזה את הכדור אליכם - ובתוך מספר שבועות לא גדול הוא יחזור לכאן עם כל התשובות.

מיכאל איתן: זה הסיכום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שאני מאושר, אבל יש לי סבלנות, ואני מציע גם לחברי הוועדה לקבל את הסיכום הזה.

מיכאל איתן: אם רוצים לברר דברים, זה לוקח זמן.

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, טחנות הצדק טוחנות לאט.

מיכאל איתן: זה לוקח זמן, צריך לתת את הזמן.

מיכאל איתן: אני מקווה שהצדק לא ייעלם, ושאנחנו נהיה מספיק נחושים להמשיך ולקבוע את מה שהוועדה הזאת זכאית לו.

מיכאל איתן: חברים, בבקשה.

רשף חן: אני רוצה להתייחס לפרשה הזאת בכללותה ולתפקוד מול הוועדה הזאת.

רשף חן: הפרשה הזאת, ללא כל ספק, אחת הפרשות הבעייתיות שנתקלנו בהן.

רשף חן: היא מעלה שאלות רבות מאוד, וברגע שהוחלט לא להעביר את השאלות האלה לבית-משפט ואפילו לא להליך מינהלי, מישהו חייב לקיים בירור יסודי, ולא נשאר אף אחד, חוץ מהוועדה הזאת.

רשף חן: אחרת, המצב הוא שהשר לביטחון פנים, שכולם השכילו לגלגל לפתחו ולידיו את התפוח הלוהט, יקבל החלטה כזאת או אחרת, ובזה ייגמר העניין, מבלי שנעשה פה שום בירור רציני ויסודי בעניין הזה.

רשף חן: אנחנו כוועדה, ואתה, כיושב-ראש ועדה, חייבים לעמוד על זכות הציבור לדעת ועל זכותנו ככנסת, ככנסת שמפקחת על הרשות המבצעת, להבין בדיוק מה קרה פה.

רשף חן: אני אומר את זה ללא שום פנייה וללא שום דעה קדומה לגבי מה שאני חושב שצריכות להיות המסקנות.

רשף חן: יכול להיות שיש לנו כאן עסק עם יחידת משטרה שביצעה חקירה טובה, יסודית, נמרצת, ומגיע לה כל הכבוד; יכול להיות שיש לנו כאן עסק עם משהו בדיוק הפוך.

רשף חן: מישהו חייב לקיים את הבירור היסודי הזה, ובמצב הנוכחי, להשאיר את המצב כפי שהוא, ללא בירור כזה, זה בלתי-נסבל, לטעמי.

רשף חן: תודה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, דרכך לישיבה הזאת, כמו לישיבה הקודמת, כמו מן הסתם לישיבה הבאה, רצופה בכוונות הטובות.

יוסי שריד: אני אומר את זה ברצינות, בלי ציניות--

יולי יואל אדלשטיין: אבל- - -

יוסי שריד: ברור שיש "אבל".

יוסי שריד: --אבל בינתיים אנחנו במצב מאוד ברור, שמופיעים פה רק שרי ממשלה, שזה עיוות מניה וביה.

יוסי שריד: יהיה פה שר המשפטים, השר לביטחון פנים.

יוסי שריד: אמרתי קודם באירוניה, ואולי זה לא אירוני, שאולי ראש הממשלה יופיע בתפקיד ניצב מזרחי, אני לא יודע.

יוסי שריד: לממשלה יש אינטרס קולקטיבי, משום שאני מניח שכל השרים מעוניינים לגונן אולי על אותם הדברים או אולי על אותם האנשים.

יוסי שריד: אינני יודע.

יוסי שריד: מכל מקום, ברגע שידוע לציבור שיש השקפות שונות ויש דעות שונות, לא של אנשים מן הרחוב, לא של אנשים מן השוליים, אלא אנשים מאוד-מאוד מרכזיים במערכת, ואנחנו לא מסוגלים לקבל את החומרים, ברור לגמרי שהדיון הזה, שכוונתו טובה, תוצאתו רעה, משום שיש בו הטיה מאוד-מאוד חריפה לצד הממשלתי, שכאמור יש בו דבק מלכד.

יוסי שריד: הרי שם יש כל מיני פרסונות, וזה מגונן על זה, מתוך תקווה שההוא יגונן עליו בפעם הבאה או בפעם הקודמת.

יוסי שריד: כל הדיון מקבל פה עיוות מאוד-מאוד חריף.

יוסי שריד: זו הערה ראשונה.

יוסי שריד: הערה שנייה.

יוסי שריד: לא הייתי רוצה שייווצר רושם מדבריך, שאנחנו כאן שולחים ברכות למשקלטים.

מיכאל איתן: אני שלחתי אישית.

יוסי שריד: אני לא מוציא מכלל חשבון, לא כולם, חס וחלילה וחס, שבקרב המשקלטים היו גם פרובוקטורים, והיו אנשים שהיו שלוחים של כל מיני אישים פוליטיים, שסימנו מלכתחילה את ניצב מזרחי.

יוסי שריד: למשל, יזמסקי זה.

יוסי שריד: אני יודע בשירות מי הוא פעל?

יוסי שריד: יכול להיות שאפילו אני יודע בשירות מי הוא פעל, ומכיוון שאין לי הוכחות, אני לא יכול לומר את זה.

יוסי שריד: יזמסקי הוא איזה משקלט בכיר, לא?

מיכאל איתן: לא.

יוסי שריד: הוא לא משקלט בכיר, יזמסקי, אז מה הוא?

מיכאל איתן: הוא לא משקלט, הוא היה אחראי- - -

אתי לבני: הוא גנב את התמלילים, ולא בא לארץ- - -

מיכאל איתן: לא נגלוש.

יוסי שריד: אני מאמין שאני יכול לשער בשירות מי הוא עבד, ומה היה התכנון שלו, ולמה הוא אוסף את החומר, ובפני מי הוא רוצה להציג את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אני חושב שלא יהיו בינינו חילוקי דעות, כאשר אנחנו מסתכלים על מאבקה, כמי שמופיעה פה כמשקלטת ג', שהיא מתחילה במרד מול הדרגים שמולה, מגיעה עד לראש היחידה, כשהמפקד שלה אומר לה: תלכי אליו, אני לא בעניינים, והיא הולכת אליו, ומפקד היחידה אומר לה: יוזמתך ברוכה.

מיכאל איתן: מביאים את המשנה לפרקליטת המדינה, נאוה בן-אור, ומשנים את הנהלים ביחידה.

מיכאל איתן: האם זה לא מאבק ראוי להערכה?

מיכאל איתן: האם זה לא דבר שצריך לשבח?

מיכאל איתן: כמה עובדים מוכנים ללכת נגד המפקדים שלהם, לקום, לתקן עוולות, ומתקנים את העוולות?

מיכאל איתן: למה לא לברך אותה?

מיכאל איתן: למה על זה צריך להיות ויכוח בכלל.

יוסי שריד: מכיוון שיש לי דחף שאינו בר כיבוש להגיע אתך להסכמות, אני מוכן לשלוח ברכות למשקלטת ג'.

יוסי שריד: אין לי בעיה.

יוסי שריד: אבל אני מתאר לעצמי שבתוך מאורת הנחשים הזאת או, קן הצפעונים הזה, היו צפעונים מסוגים שונים.

יוסי שריד: הם כבר הרגישו לאן הרוח נושבת בכל מה שקשור לניצב מזרחי, הרבה לפני שניצב מזרחי הרגיש את זה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אתה מתאר את המשטרה כ"קן הצפעונים"?

יוסי שריד: אולי זה לא ביטוי מוצלח.

יוסי שריד: הכוונה היתה בתוך כל ההתרחשויות שם, עם כל המטענים ועם כל המשקעים ועם כל המתיחויות.

יוסי שריד: זו היתה הכוונה, ואני מסכים שזה לא ביטוי מוצלח, ואני חוזר בי מן הביטוי הזה, אין לי עם זה שום בעיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יתברר כמוצלח אחרי הבירור.

יוסי שריד: יש הרבה אנשים שהבינו שניצב מזרחי הוא כבר פאסה, כבר סימנו אותו, והוא אבוד, הרבה לפני שניצב מזרחי הבין את זה, ולכן אני לא שולח ברכות.

יוסי שריד: אם מותר לי להשיא עצה לשר לביטחון פנים, אני אומר שיש פה, בחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הרבה דברים קשים, אבל יש דבר קשה במיוחד, שהיועץ המשפטי קיבל על עצמו את תפקיד השופט, והוא גזר את דינו.

יוסי שריד: נניח שניצב מזרחי ילך לבית-משפט, ונניח אפילו שהוא יימצא חייב, מה יגזרו לו?

יוסי שריד: איזה גזר-דין יגזרו לו?

יוסי שריד: הרי הוא גזר לו את גזר-הדין החמור ביותר – הדחה מהתפקיד.

גלעד ארדן: הוא יכול גם לקבל עונשים מעבר להדחה, הוא עבר עבירות פליליות.

מיכאל איתן: הוא לא העמיד אותו לדין.

גלעד ארדן: הוא שואל מה כבר הוא יכול לקבל אם יעמידו אותו לדין.

יוסי שריד: הוא אומנם ניצב, אבל הוא גם אזרח, ושמורות לו כל זכויות האזרח ששמורות לכל אזרח, ויעמידו אותו להליך משפטי או הליך משמעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד לא שמח לאווירה המבודחת שאנחנו יוצרים כאן, כי הנושא הוא כל כך כאוב ורציני, שלפעמים בא לי לומר בצורה מאוד לא יפה, שכנראה מי שלא יודע איך זה לחיות בידיעה ברורה שהכול מצוטט והכול מואזן וכל מילה שאתה אומר לאשתך בבית עוברת בשידור ישיר למקומות אחרים – אני ודאי לא מתייחס למדינת ישראל, אלא למחוזות אחרים – הוא כנראה מרשה לעצמו להתבדח ולספר בדיחות.

רשף חן: הבדיחות זה אחרי הייאוש.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שזה אחרי הייאוש, אבל לא התרשמתי כך.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה דברים רציתי להעיר.

יולי יואל אדלשטיין: האחד, מהדי הוויכוח שהתפתח פה בתחילת הישיבה אני אצטט את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת לנו: באתי לכאן לייצג את הסיכום ולא לייצג את הוויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: הוויכוח נגמר, ואני רוצה לייצג את הסיכום.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה שאת המידה שאתה גוזר עליך, גזור גם על עובדי ציבור, שייצגו את הסיכום כאן בוועדה, ולא את הוויכוחים שהיו אי-פעם במוסד זה או אחר בין הממונים על המוסד לבין עובדים, בכירים יותר בכירים פחות, במוסד.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאת השאלות אתה תמצא, אבל יש לי שתי בקשות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים בשני נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד זה, כמו שאומרים חברי המשפטנים בוועדה, ההתנהגות הלא ראויה לכאורה, בלשון המעטה, של ניצב מזרחי בנושא הנידון.

יולי יואל אדלשטיין: כאן, כולי תקווה, שהשר והמפכ"ל וכל מי שצריך יסיקו מסקנות, יבדקו את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא גזר את דינו, אבל זה שהנושא צריך להיבדק, ואם רק אם חלק מהדוח מדייק בעובדות, הנושא, כפי שאמרתי, חמור במידה שחלק מאתנו אפילו לא יכולים לקלוט.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, אדוני השר, אמרתי את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, שזה היה רק עניין של זמן שדוח מסוג זה יגיע, ואני מתכוון לקלות הבלתי-נסבלת בכל הנושא של האזנות הסתר.

יולי יואל אדלשטיין: המשטרה דיווחה לנו, כוועדה, לפני זמן לא רב על האזנות הסתר.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות מההתרשמות שלי היתה הסכמה מקיר לקיר שמשהו רקוב בממלכת דנמרק, שהאחוזים שלא ייאמנו של האישורים בבתי-משפט של האזנות הסתר פשוט זה דבר שלא ניתן להסביר.

אתי לבני: לא נכון.

דוד טל: 98%.

אתי לבני: כמה בקשות היו?

מיכאל איתן: היתה הסכמה מקיר לקיר.

יולי יואל אדלשטיין: לנושא של פלאפונים כבר התייחסתי.

יולי יואל אדלשטיין: כולם משפילים מבט כששואלים למה הפלאפונים לא מופיעים בנושא של הציטוטים, עד שמישהו מוציא מהפה משפט מהסוג: יש לנו טכניקות אחרות, שלא היינו רוצים לפירוט שלהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, למעט הנושא של מזרחי, שלכאורה זה נושא די חמור, הייתי מאוד מבקש, באותה הזדמנות, למצוא דרך כדי לבדוק מחדש ולרענן מחדש את כל הנושא של האזנות הסתר, עם כל החשיבות של אכיפת החוק, שלא נפגע אפילו באזרח אחד בנושא הזה עם להיטות היתר שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אתי לבני: הדיון התחיל בשבוע שעבר, כשבאתי ואמרתי שאני מנסה להשיג את חוות-הדעת של פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, ואני לא מצליחה להשיג אותה.

אתי לבני: מבטיחים לי, וזה לא מגיע.

אתי לבני: ואני שומעת מהפרקליטוֹת- - -

מיכאל איתן: אולי, לשם שינוי, יש לך יחס יותר טוב מאשר לוועדה עם השר הנוגע בדבר.

אתי לבני: זה היה צריך להיות מונח על השולחן, והזדרזנו לנסות- - -

יוסי שריד: התחלת משפט מעניין.

יוסי שריד: מה אמרת שאת שומעת מהפרקליטוּת?

דוד טל: האם הפרקליטוֹת מדליפות?

אתי לבני: האם אתה רוצה לדבר במקומי?

דוד טל: את אמרת שאת שומעת מהפרקליטוֹת.

דוד טל: זה מה שאני שמעתי.

אתי לבני: שמעתי מהפרקליטוּת.

דוד טל: אמרת "מהפרקליטוֹת".

אתי לבני: "שמעתי מהפרקליטוּת", אמרתי.

דוד טל: למה אני לא יכול לשמוע מהם כלום?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה לתת לך אפשרות לדבר ברשות.

מיכאל איתן: אתה לא ביקשת.

אתי לבני: שמעתי מהפרקליטוּת שלא מאפשרים להם להופיע.

אתי לבני: אני מבקשת מהשר לביטחון פנים, שכאשר יקיים את הבירור, שכל הגורמים יהיו לפניו, כדי שהוא יוכל להתעמת עם כל העובדות.

אתי לבני: יש שם חילוקי דעות גם על העובדות.

אתי לבני: אני לא רואה בחומרה, כמו שרואים חברי יולי אדלשטיין ואחרים את מה שקרה במשטרה, מכיוון שאני רואה בחוות-הדעת של היועץ המשפטי שאין כוונת זדון.

אתי לבני: לכן זה עובר מיד לרמת הרשלנות, לרמת הנהלים התקינים, לרמת הניהול הנכון.

אתי לבני: ועדת אור, כאשר אמרתי שאולי נדון היום בוועדת אור, מגלה את אותם הדברים, מכיוונים הרבה יותר חמורים - הדיווח, הפיקוח, מילוי הנהלים, נהלים שצריך לקיים.

אתי לבני: זה מה שחשוב.

אתי לבני: אני לא רואה במזרחי שום דבר מעבר לזה שהוא מפקד שלא קיים בדיוק את הנהלים, וכשהם הועלו בפניו, הוא אכן קרא לנאוה בן-אור, והוציאו נהלים חדשים, והיועץ המשפטי היה צריך לבקר.

מיכאל איתן: עד היום אין נהלים אחידים במשטרה להאזנות סתר בכל יחידות המשטרה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה אחראי על הפיקוח.

מיכאל איתן: אני לא אומר מה, אני רק אומר שנכון לרגע זה אין נוהל אחיד להאזנות סתר במשטרה.

מיכאל איתן: כל אחד מה שהוא רוצה.

אתי לבני: פה הועלו שיש יותר מדי האזנות סתר.

דוד טל: את לא סבורה כך?

אתי לבני: אולי יש דברים נכונים, אני לא יודעת.

אתי לבני: אתה יודע?

אתי לבני: אתה לא יודע.

דוד טל: קיבלתי את הנתונים.

אתי לבני: יש 1,000 בקשות בשנה.

דוד טל: כולן מאושרות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד טל, אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אתי לבני, אני לא רוצה שתצטרכי להתאמץ, לא רק לשכנע, אלא גם לגבור על ההפרעות מסביב.

אתי לבני: אלה דברים שדורשים תיקון.

אתי לבני: אתה אומר שיש יותר מדי.

אתי לבני: הנוהל הוא שבתי-משפט לא נכנסים לגופו של עניין.

אתי לבני: מה שהם מקבלים בסוף הבקשה, כשהיא מפורטת, הם כותבים "כמבוקש".

אתי לבני: זו הגישה של בתי-המשפט.

אתי לבני: צריך לתקן את זה, צריך להכניס שופט שיקרא את החומר, שיהיה איזה דיון בפניו, שזה לא יהיה דבר אוטומטי.

אתי לבני: קדימה, בואו נתקן את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בזה עסקינן.

אתי לבני: לא בזה עסקינן.

אתי לבני: לך למשרד המשפטים, תקבע נהלים לבתי-המשפט איך ידונו בעניין הזה.

אתי לבני: אני רוצה לומר לשר לביטחון פנים.

אתי לבני: מקובל, וקראתי בנושא הזה, שכאשר מוקמות ועדות חקירה על אישי ציבור ועל פוליטיקאים, זה נגמר בסוף כשמתחילים להשמיץ את אלה שבודקים.

אתי לבני: הופך להיות עליהום ציבורי נגדם.

אתי לבני: ראה פרשת קלינטון, והחוקר של קלינטון.

אתי לבני: אנחנו צריכים להיזהר לא לתקוף את האנשים שעושים עבודתם נאמנה.

ניסן סלומינסקי: הדוח שהיועץ משפטי לממשלה הגיש הוא אחד הדוחות החמורים ביותר שיש, שבה יש כניסה לחיי הפרט ואיום על חיים דמוקרטיים מצד הגוף שהוא הגוף שיש בו היכולות לשלוט בדרך הזאת, וזו המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה דוח חמור ביותר.

ניסן סלומינסקי: חייבת להיות בדיקה וחקירה לעומק, כי בדרך כזאת, מהר מאוד אנחנו יכולים להגיע למשטר דמוקרטי רק חיצוני, אבל מעשי לא דמוקרטי, כי על כל אחד מהאנשים שיושב פה, ולמי שיש עיתון, יהיו תמלילים בכספת, עם תמונות וכן הלאה.

יוסי שריד: והשחיתות תחגוג, ואז הדמוקרטיה תהיה ממש איתנה.

מיכאל איתן: כשיש על אחד, כל אחד חושב שזה על עצמו.

מיכאל איתן: מספיק שאתה יודע שבכספות יש חומרים על חברי כנסת, כולם מפחדים מזה.

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

יוסי שריד: הבעיה היא שיש פה שוטרים וגנבים.

יוסי שריד: השאלה לאיזה צד מתייצבים פה.

ניסן סלומינסקי: זו כבר ישיבה שנייה שאני יושב בוועדת החוקה, וקורה דבר שאני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: דווקא מי שהיה צריך להיות לכאורה בראש אלה שלא ייתנו לנו מנוחה וידרשו למצות את הדין עם אותם אלה שחשודים, כמי שעומדים להיכנס לחיי הפרט שלנו, ואם לא, לפחות לעשות את הבדיקה עד הסוף - כל אותם אלה שמניפים את הדגל הזה יום ולילה, ומשגעים אותנו כל הזמן עם הדגל הזה ואומרים שהוא יותר חשוב מהכול, דווקא אלה מתייצבים בדיוק בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לדגל של זכויות האזרח.

ניסן סלומינסקי: זכויות האזרח, זכויות הפרט וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: דווקא אלה, כשמגיעים לנושא האמיתי, מתייצבים בדיוק בצד השני.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים: עזבו את מזרחי ועזבו אחרים.

ניסן סלומינסקי: הם בדיוק בכיוון ההפוך, אני ממש לא מבין איך זה קורה.

ניסן סלומינסקי: איך אתם, שמניפים כל הזמן את הדגל הזה, כשמגיע המימוש שלו, הכול הפוך.

גלעד ארדן: ניסן סלומינסקי, זה זכויות האדם, ואביגדור ליברמן בשבילם הוא לא אדם.

גלעד ארדן: אתה לא מבין?

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם צריכים להיות אלה שדורשים ולא נותנים לנו מנוחה ולא נותנים להם מנוחה עד שימוצה הדין, שיחקרו עד הסוף, ואם מזרחי כזה, תעשו כך וכך, כי הוא פולש למקומות שהוא לא צריך ועומד להרוס את כל זכויות האזרח וחיי הפרט.

ניסן סלומינסקי: ודווקא אתם, בדיוק להפך, הולכים לכסות ולכסות.

יוסי שריד: לפחות הוא איש נקי, הוא לא גנב כסף, הוא לא עשה מעשים נוראים בכל העולם, הוא לא שומר על זכות השתיקה, לא היתה לו כוונת זדון.

גלעד ארדן: רק מה שהפלסטינים עושים זה לא נורא, רק כסף זה נורא.

גלעד ארדן: שום דבר אחר זה לא נורא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מדבר כעת אל הוועדה, לא אל חבר הכנסת שריד.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת שריד, אל תשיב לו.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מזה, חייב להיות גוף אובייקטיבי שיבדוק ויחקור עד תום, ואם זה לא בית-משפט, יכול להיות שהשר צריך להקים גוף מקובל על כולנו שיחקור עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח באלף אחוז, לאור מה שאני שומע פה, אלא שזה לא פה, כי פה כל ההסתכלות היא פוליטית, חד וחלק.

ניסן סלומינסקי: עובדה, אתה רואה איך שהצדדים מתחלקים.

מיכאל איתן: אני לא רואה איך שזה מתחלק.

ניסן סלומינסקי: לא במפתיע זה מתחלק לפי החלוקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אפילו במפלגות עצמן, כשאני מסתכל, למשל, על שינוי, שינוי תתחלק לפי המפתח הזה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את האנשים, וזה בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: כנראה שהכנסת היא הגוף האחרון, לצערי, שיכול לבדוק.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להביא את עדנה ארבל, מחר נביא את מזרחי ואחר כך נביא את סידבון ואחר כך נביא את מירי גולן – למה לא?

ניסן סלומינסקי: כדי לדעת מה קורה עם ראש הממשלה – כנראה שזה הגוף האחרון, לצערי, שיכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: תפקיד הגוף הזה, מחוסר ברירה, כי הוא לא מסוגל להתגבר על המאוויים או על הרצונות הפוליטיים והתקשורתיים שלו, התפקיד היחיד שלו זה לא לתת מנוח, כדי שיקום גוף שכן יעשה את הבדיקה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אסור לנו לתת מנוח עד שיהיה גוף כזה.

ניסן סלומינסקי: כנראה שלא אנחנו יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים שאנחנו לא יכולים להיות ועדה שתחקור פרטים ותגיש מסקנות לגבי האשמה של אדם פלוני או אלמוני.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם נגיע לזה.

מיכאל איתן: אבל אני לא מסכים שאנחנו, בגישה מערכתית, נשאיר דברים כאלה פתוחים.

מיכאל איתן: אני חושב שעל זה יש קונצנזוס בוועדה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שוועדה לא תוכל לזמן מפכ"ל, אין דבר כזה בעולם, בשום דמוקרטיה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שוועדה בכנסת לא יכולה לזמן את ראש התביעה הכללית.

מיכאל איתן: זה לא קיים בשום מקום, זה לא דמוקרטיה.

מיכאל איתן: ועדת כנסת לא יכולה לזמן ראש תביעה כללית?

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: היא לא יכולה לזמן מפכ"ל?

מיכאל איתן: מחר יגידו שוועדת החוץ והביטחון לא יכולה לזמן את הרמטכ"ל, השר יגיד שהוא הכתובת, שרק הוא עונה.

מיכאל איתן: בוועדת החוץ והביטחון עונים הרמטכ"ל, אלופים, יורדים לדרגים, ראש אמ"ן, מקבלים אינפורמציה.

מיכאל איתן: אתם רוצים לסרס את הדמוקרטיה שלנו.

מיכאל איתן: את הוועדה, את עצמכם?

מיכאל איתן: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא תזמין אותם.

יוסי שריד: העיקר שתוודא שהם לא יבואו.

ניסן סלומינסקי: הופיע היועץ המשפטי, ואני כבר מסמן לך מי תמך בו ומי לא תמך בו, תופיע כאן עדנה ארבל, אני אומר לך מראש מי בעדה מי נגדה.

ניסן סלומינסקי: אני בעד שיזמינו אותם, רק שאני אומר שהחלק שלנו הוא לעורר ולאנוס את המערכת להקים אותו גוף שיחקור, אבל לא נתיימר אנחנו להיות אותו גוף שחוקר ובודק, לצערי.

מיכאל איתן: בזה אני מסכים אתך, ואני חושב שיש הסכמה על זה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, בראשית, לגבי נוהל העבודה הפרלמנטרי, בהקשר לחילופי הדברים בינך לבין חבר הכנסת סלומינסקי.

אברהם בורג: דומני שהעיקרון – לא חשוב כרגע אם זה הפעם המפכ"ל ומחר היועץ המשפטי – שבפני ועדת צריכים להופיע עד רמה מסוימת של אנשים בכירים בשירות המדינה, זה עיקרון שצריך להתאחד סביבו, ובפרשה המסוימת הזאת, שתלווה אותנו, לדעתי, עוד הרבה מאוד זמן, אתה צריך לסכם מי הם האנשים שאנחנו רוצים לראות אותם, לבקש שהם יבואו לישיבה, ואם הם לא יבואו, יש לנו הכלים שלנו.

אברהם בורג: לא נחוקק חוקים של משרד המשפטים, לא נטפל בעניינים של משרדי ממשלה אחרים.

אברהם בורג: ייקח שבוע, ייקח שבועיים, הם יגיעו לכאן.

דוד טל: נוציא צו הבאה.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: מה שציינתי זה אל"ף-בי"ת של יחסי גומלין.

אברהם בורג: אנחנו עוזרים ומשתפים פעולה בעבודה הנדרשת מאתנו מבחינה פרלמנטרית, אבל לא יכולים למנוע מאתנו מלמלא את תפקידנו של ביקורת ובקרה על משרדי הממשלה.

אברהם בורג: דומני שעל הנושא הזה הוועדה יכולה להתאחד, שאנחנו רוצים שיבואו בפנינו האנשים, שהיושב-ראש החליט.

אברהם בורג: אתה קובע את סדר-היום, אתה קובע מי צריך לבוא, אתה בקיא בפרטי הפרשה.

אברהם בורג: לא יבואו לכאן, אני מבקש שלא לטפל בעניינים של המשרדים האלה.

אברהם בורג: בעיני, הנושא של ביקורת ובקרה על עבודת הממשלה חשוב לא פחות, אם לא הרבה יותר, מאשר חקיקה של תקנה כזאת, תקנה אחרת, שחדשות לבקרים פתאום מכנסים אותנו, כי הם שכחו ונזכרו ומבקשים שנעזור להם.

אברהם בורג: אני לא רואה שיש כאן, בנושא הזה, איזה סירוב גדול, ואני מבקש שזה יהפוך להיות הסכמה של הוועדה לסיכום הישיבה.

אברהם בורג: באתי לישיבה הקודמת טבולה ראסה, זאת אומרת, הקשבתי: חוות-דעת והדלפות, למעלה ולמטה, ובעד ונגד, בלי עמדה מוגדרת.

אברהם בורג: אני גם מניח שמעטים מאתנו יודעים את כל הפרטים.

אברהם בורג: אני מכיר את החלקים שהגיעו לידיעתנו, לא הרבה יותר מזה.

אברהם בורג: הקשבתי קשוב היטב ליועץ המשפטי, קראתי גם את חוות-הדעת שלו, תוך כדי הישיבה ולאחריה, והשתכנעתי בשני דברים: האחד, השתכנעתי בכנות כוונותיו.

אברהם בורג: זאת אומרת, שלא מדובר כאן בעמדת מניפולציה.

אברהם בורג: לפעמים יש עמדת מניפולציה, לפעמים יש עניינים של מאבקי כוח.

אברהם בורג: השתכנעתי בכנות כוונותיו של אליקים רובינשטיין.

אברהם בורג: לאחר מכן, כאשר קראתי את הדברים, גם השתכנעתי מהארגומנטציה שלו, ואני תומך בעמדת אליקים רובינשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: ניסן סלומינסקי, הוא קלקל לך את התיזה.

אברהם בורג: דבר אחד שצריך לעשות ברמת עידון, זאת ההגינות בתהליך.

אברהם בורג: אם זאת המסקנה של הניתוח שלך, אדוני היועץ המשפטי, שלא בסדר, או לא כדין ולא כשורה נהג ניצב מזרחי, ההליך צריך להיות נקי לחלוטין.

יוסי שריד: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

יוסי שריד: לא קראת את חוות-הדעת של הפרקליטה.

יוסי שריד: איך אתה יכול לדעת?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, השאלה הושמעה.

אתי לבני: איך אתה יכול להוציא מסקנה כזאת?

יוסי שריד: אמרת שאתה טבולה ראסה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד.

אברהם בורג: המסקנה של היועץ המשפטי רובינשטיין צריכה עידון, וזאת הגינות הרבה יותר גדולה בהליך מיצוי המסקנות כלפי ניצב מזרחי.

אברהם בורג: אני חושב שהמסקנה המוחלטת, ללא סדר דין, לפחות סדר דין משמעתי, צריכה להיות הרבה יותר מעודנת.

אברהם בורג: אבל העיקרון, שמדובר פה על דברים שהם חמורים, בעיני הם אפילו מטרידים בחלק מן המקומות.

אברהם בורג: אני מוטרד עד למאוד, ואני לא יכול להגיד ששמעתי, לא מפרקליטוֹת ולא מפרקליטוּת, אבל את כל החומר שפורסם, וגם דברים נוספים שטרחתי לאסוף, גם לא השתכנעתי מחוות-דעת אחרות, ואני מוכן, לא במסגרת הזאת, לפרט את הדברים.

אברהם בורג: אני מקשיב לסך הכול שבו מתרחשים הדברים.

אברהם בורג: שתי פרקליטות בשנה האחרונה הושעו או עזבו על ממשק היחסים שבין הפרקליטות לבין התקשורת.

אברהם בורג: על אחת מהן יש הליך משפטי, אחת יצאה אתמול לחופשה או משהו מן הסוג הזה.

אברהם בורג: שמעתי אתמול על סוגיית הקלטת שיצאה לדרך מאחד העיתונים של ידיעות תקשורת.

אברהם בורג: אני קורא על כל מארג היחסים שבין המשטרה ויחידות מסוימות במשטרה ובין התקשורת, ושני הדברים כאן צריכים הארה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד לך איפה הנקודה, אני רק יודע שהיא יכולה להגיע.

אברהם בורג: אם האידיאולוגיה של זכות הציבור לדעת, שהיא האידיאולוגיה שעליה מבוסס כמעט כל מערך חופש הדעה וחופש ההבעה בישראל, מבוסס על אדנים של עבירות פליליות, אנחנו בצרה צרורה.

אברהם בורג: אחד הדברים שמצריכים עיון גדול מאוד, מצדה של הוועדה וגם מצדם של המשרדים הנוגעים בדבר, את זה אני אומר לשר, איך מתנהלים.

אברהם בורג: ואני מבין שצריך, וכמעט חובה, הייתי אומר, לקיים מערכת יחסים בין חקירות לבין תקשורת, לבין מידע, לבין ציבור וכן הלאה, אבל אין הוראות ברורות, והשטח האפור הוא הרבה יותר גדול מאשר כל השטחים המובהקים האחרים, והתוצאה היא שבאזור הזה, הלא מוגדר, קורים דברים שהתוצאה שלהם הם הדברים שאנחנו רואים לנגד העיניים – נשמרים חומרים על אנשים פוליטיים, יש הטעיה במערכת בצורה של מי שכבר הגדיר אותה בשבועות האחרונים כתרבות שקר, וחלק מטיפול השורש שלך, אדוני, צריך להיות מלווה בנהלים, בכללים, בחינוך מחדש של ארגון, בהחלפת אישים, בהכנסת מודלים של מנהיגות אחרת.

אברהם בורג: הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, היא אליך.

אברהם בורג: אני מרגיש שאנחנו אשמים קצת.

אברהם בורג: והיה זה כאן, בדיון בדוח השנתי על האזנות סתר לוועדה, לפני חצי שנה או שמונה חודשים, אני כבר לא זוכר, ושאלנו כמה שאלות את ניצב פרנקו, וניצבנו בסופו של דבר בפני קיר חלק, זאת אומרת, כל שאלה ניתזה חזרה, ולא קיבלנו תשובות, לא בגדר של רכילות, בגדר של היכולת למלא את תפקידנו.

אברהם בורג: הוועדה צריכה לעשות החלטה פה, שאם החוק הקיים לא מאפשר לנו לקיים את הפיקוח שלנו על המערכת, לתקן אותו או להסיר את ידינו לחלוטין מן הנושא הזה, כי לתת אחת לשנה אישור למדיניות שתחתיה קורים כל הדברים האלה, הופך אותי לשותף, ואני לא רוצה בשותפות הזאת.

גלעד ארדן: בראשית הדברים, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת טל וחברים נוספים לגבי היכולת של הוועדה לקבל מידע מגורמי ממשלה ומעובדי ציבור, ואני בהחלט מצטרף ליוזמה לתקן את החוק, אם צריך, בנושא הזה.

גלעד ארדן: עד שהדברים האלה יקרו, ונוכל לקבל מידע, אני באופן אישי מאוד מוטרד מסופה של הפרשה הזאת.

גלעד ארדן: כמו שסיפרתי פה בפעם שעברה, גם חוויתי על בשרי את שיטותיו של מר מזרחי, וגם עבדתי עם חלק מהאנשים שתומללו בפרשייה הזאת, אם זה אביגדור ליברמן ואם זה בנימין נתניהו.

גלעד ארדן: ראיתי גם איך זה השפיע על העבודה והתפקוד במשרד ראש הממשלה באותו זמן.

גלעד ארדן: שלא תטעו, כשהתנהלה כל הפרשייה הזאת, הדברים היו מורגשים ומשפיעים, כמו שחבר הכנסת כהן סיפר פה בפעם שעברה, גם דברים או שיחות שהיו במשרדים ממשלתיים או בין גורמים ממשלתיים, לפעמים לא כמו שכתוב, שאין חולק על כך שהכספות של מזרחי היו סגורות לכולם, זה לא נכון.

גלעד ארדן: הכספות האלה היו פתוחות לחלק מכלי התקשורת, והופיעו שם, כמו שחבר הכנסת כהן סיפר, כמה מהדברים.

גלעד ארדן: הפרשייה הזאת חושפת את הקשר הכל כך מסוכן בין התקשורת לפרקליטות ולמשטרה.

גלעד ארדן: לי, באופן אישי, בעיקר משום שחוויתי על בשרי את שיטותיו של מזרחי, חשוב מאוד שהציבור יידע מה קרה פה באמת, ואיך התנהל אגף החקירות, האם הוא חיפש את ראשו של מישהו, כדי להשביע את רצונם של גורמים כאלה ואחרים, לא משנה אם זה בתקשורת או במקומות אחרים.

גלעד ארדן: אני מאוד חושש, כמו שאמרתי גם בישיבת סיעת הליכוד, ואני לא מקנא בנושא הזה בשר לביטחון פנים, ואני מותח ביקורת חריפה על כך שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לגלגל את תפוח האדמה הלוהט לפתחו של השר לביטחון פנים, כי ברור לי שכל החלטה שהשר לביטחון פנים יקבל, אם להדיח אותו או אם לא להדיח אותו, בסופו של דבר זה יגיע לבית-המשפט העליון, גם חבר הכנסת שריד כבר הודיע על כך, גם אני כבר הודעתי על כך.

גלעד ארדן: אני רוצה לפנות לחברי הוועדה וגם לשר לביטחון פנים בשתי פניות.

גלעד ארדן: קודם כול, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה אומר בדוח שכדי לעבור על העבירה של הפרת הצו של בית-המשפט מספיקה מודעות, והוא בעצמו סותר את עצמו, ומיקי איתן, אתה מביא את זה פה בשאלות שלך במפורש ומראה שהיתה מודעות באגף החקירות למגבלות בצו, כלומר, היתה פה הפרה של צו בית-משפט, אני לכל הפחות מתחייב לעתור לבית-המשפט העליון בימים הקרובים, כדי שהפרשייה הזאת לא תיגמר בהחלטה של השר לביטחון פנים, כי אני כבר יודע שיהפכו אותה אחר כך.

גלעד ארדן: אני סומך עליו במאה אחוז, אבל אני יודע מה יעשו אחר כך חברי כנסת אחרים, והציבור עוד פעם יראה את הפרשייה הזאת כפרשייה פוליטית, כמו שניתחו פה, אלה אומרים כך ואנשי השמאל אומרים כך, והאמת לא תצא פה לאור.

אופיר פינס-פז: מחנה השלום.

גלעד ארדן: מחנה השלום, מחנה זכויות האדם, כל התארים שאתם רוצים לקשור לעצמכם, אין שום בעיה, כל עוד אתם משכנעים רק את עצמכם ולא את הציבור הרחב.

גלעד ארדן: בזה שאתם דוגלים בזה, זה בסדר מבחינתי.

גלעד ארדן: כיוון שחשוב לי יותר מכול בפרשייה הזאת שהציבור יידע את האמת, ונפיק את הלקחים איך העניינים האלה צריכים להתנהל באמת בעתיד, אני חושב שכמה שיותר חברי ועדת החוקה יפנו לבית-המשפט העליון, ויבקשו שניצב מזרחי, ואני חושב שגם חבר הכנסת שריד יכול לתמוך בזה, יקבל את יומו בבית-המשפט, או לכל הפחות בדין משמעתי, כדי שיהיה טריבונל שלא שנוי במחלוקת, גם על דעת אנשי השמאל, ויקבל פה החלטות, והדברים ייחקרו בלי שיתחמקו מאתנו עובדי ציבור, עד שנתקן את זה.

גלעד ארדן: אני חושב שכולנו צריכים לפנות לבית-המשפט העליון ולדרוש, לאור מה שמופיע בדוח, שניצב מזרחי יעמוד לדין פלילי, או לכל הפחות לדין משמעתי.

גלעד ארדן: אם זה לא יסתייע, אני פונה אליך, השר לביטחון פנים, כיוון שהשווית את הפרשייה הזאת לפרשיות כמו פרשיית לבון וכמו קו 300, ואני חושב שהפרשיות האלה לא יסתיימו בהחלטה של שר אחד.

גלעד ארדן: היתה ועדת חקירה ציבורית, שהמסקנות שלה היו מקובלות על כלל האזרחים, ושוב, בגלל החשיבות, וזאת פררוגטיבה של הממשלה.

גלעד ארדן: אני קורא לך שוב לפנות לממשלה, כיוון שמדובר בנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב, כדי שתוקם ועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופט עליון, שתחקור את כל עובדי אגף החקירות בנושא הזה, והיא תסיק מסקנות אישיות ולקחים לעתיד.

גלעד ארדן: תודה רבה.

איוב קרא: לאחר שעברתי חוויה לא נעימה לפני שלוש שנים.

איוב קרא: אני חושב שאנשי ציבור יוצאים שעירים לעזאזל, כאשר מוגשת נגדם תלונה, אפילו הקטנה ביותר, אפילו שקרית.

איוב קרא: לפני שלוש שנים היתה נגדי תלונה שקרית.

איוב קרא: היה דיווח מיידי.

איוב קרא: הגישו את התלונה, וישר יצאו לעיתונות והתחילו להפיץ אותה בקרב העיתונאים, כדי לפגוע בתדמית שלי, ובאפשרות שאני אתקדם מבחינה פוליטית, הפיצו אותה אויבים שלי.

איוב קרא: האינפורמציה שיצאה יומיום לעיתונות מקרב המשטרה, זה דבר שלא יעלה על הדעת, וצריך לשים סוף לעניינים הללו.

איוב קרא: אני קורא לשר לביטחון פנים: לעשות סדר פעם אחת ולשים סוף לשערוריות הללו.

איוב קרא: אני מציע לשר לביטחון פנים להקים ועדה מיוחדת, לאור הסיטואציה שנקלענו אליה.

איוב קרא: להקים ועדת בדיקה כדי שתביא לו את המסקנות המתחייבות, אחרת אנחנו, אנשי הציבור, נשלם את המחיר.

איוב קרא: לא יכול להיות שבכל תלונה הכי קטנה יש כותרות בעיתונות, ואנחנו אשמים מיד.

איוב קרא: שופטים אותנו לפני שמגיעים לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: רציתי לומר בפתיח הישיבה כמה הערות, שלו היית מאפשר לי, חלק מהוויכוח בינינו היה נמנע.

מיכאל איתן: אני חייב לומר לך בצורה חברית שאם אתה לא תיתן לי לדבר, אני אפריע.

אופיר פינס-פז: היתה לי הערה שהשליכה על הדיון, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: זה לא יפגע בחברות בינינו.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: אמר יוסי שריד שהכוונות הטובות שלך, בסופו של דבר לא משיגות את התוצאה.

אופיר פינס-פז: מי שצריך להופיע בפני הוועדה הזאת, בסופו של יום, איננו מופיע, ומי שאיננו צריך להופיע בפני הוועדה הזאת בנושאים הקונקרטיים האלה, כן מופיע.

אופיר פינס-פז: זו התוצאה.

אופיר פינס-פז: עד לרגע זה, עם כל רצונך הטוב ועם כל הלחצים, פרקליטת המדינה איננה מגיעה, יגיע שר המשפטים במקומה בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים בעניין הספציפי הזה איננו יכול לייצג את פרקליטת המדינה משני טעמים.

אופיר פינס-פז: האחד, משום שהוא הודיע מראש שיש לו עמדה הפוכה.

אופיר פינס-פז: הוא מצדד בעמדת היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא יכול לייצג את עמדתה הסותרת.

אופיר פינס-פז: השני, משום שמדובר בתיק חקירה.

אופיר פינס-פז: שר משפטים אמור להיות ממודר מתיקי חקירה ספציפיים, פשוט ממודר.

אופיר פינס-פז: אסור לו להיות מעורב בהם.

אופיר פינס-פז: לכן, הפרקליטה שרוצה לבוא, אומרת שהיא רוצה, צריכה להגיע, ואתה, כמי שמייצג את כולנו, חייב לוודא שהיא תגיע לדיון הזה, ולא לוותר ולא להביא לכאן שר במקומה.

אופיר פינס-פז: צחי הנגבי, כבודו במקומו מונח, הוא לא מפכ"ל המשטרה, הוא לא ממונה על אגף החקירות בנושא האזנות סתר בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, הוא צריך לבצע את השימוע למזרחי.

אופיר פינס-פז: הוא פשוט לא היה צריך להיות כאן.

אופיר פינס-פז: מי שהיה צריך להיות כאן, זה הדרג המקצועי – מפכ"ל המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להביא את מבקר המדינה, תביא את מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אחרת, אתה הופך את הדיון הזה לבית-דין שדה פוליטי של פוליטיקאים, מימין ומשמאל, זה לא רלוונטי, זה לא צריך להיות בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש לנו עניין לבדוק מה קורה באגף החקירות, זו זכותנו ואפילו חובתנו.

אופיר פינס-פז: השאלה איך מבצעים את הבדיקה.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים לא יכול לבצע את הבדיקות בכוחות עצמו, זה לא מסמכותו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מי אחראי על האזנות הסתר במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: רק היועץ המשפטי לממשלה, ואין בלתו.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא יכול להעביר את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: אתה מגיע, ואתה לא מאמין לו.

אופיר פינס-פז: אני אסביר לך מדוע התעמתי עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה, מלכתחילה היה צריך לפסול את עצמו מלדון בתיקו של מזרחי מסיבה אחת פשוטה - הוא הממונה על הפיקוח והבקרה על כל מה שקורה בנושא האזנות בסתר.

אופיר פינס-פז: אם מישהו סרח- - -

ניסן סלומינסקי: אבל הרגע אמרת שאתה רוצה להזמין אותו שהוא ידבר על האזנות סתר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: הרגע אמרת שהוא צריך להיות פה, לדבר על האזנות, ועכשיו אתה אומר שהוא פסול מלדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין טוב, רק שאתה לא רוצה להודות בכך.

אופיר פינס-פז: בדיון כולל על אגף חקירות, בוודאי שיועץ משפטי צריך לשבת בדיון הזה, משום שהוא נושא באחריות לפיקוח, ואם משהו רקוב באגף החקירות, ואני מאוד מקווה שלא, מי שנושא באחריות לתקינות העבודה, הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אם היו צריכים להיות נהלים, הוא היה צריך לבדוק אותם.

גלעד ארדן: למה הוא היה צריך לפסול את עצמו?

אופיר פינס-פז: משום שהוא עצמו מצוי בניגוד עניינים חד משמעי.

יוסי שריד: הוא מגן על עצמו, על המחדל שלו שש שנים, שהוא לא סידר את האזנות הסתר.

ניסן סלומינסקי: הוא מפריד בין מזרחי לאגף החקירות.

גלעד ארדן: הוא צריך לבדוק מה שלא טוב, אבל אם משהו לא טוב, הוא פוסל את עצמו, כי הוא הממונה.

גלעד ארדן: לא הבנתי את הטענה הזאת.

מיכאל איתן: רבותי, על-פי חוק האזנות סתר, היועץ המשפטי מקבל דיווח תקופתי, אחת לחודש, נדמה לי, על ביצוע האזנות סתר.

מיכאל איתן: הטענה של אופיר פינס, שבהיותו של היועץ המשפטי אחד הדרגים שקשורים בנושא הפיקוח, יכול להיווצר מצב שהוא יהיה בניגוד עניינים בכל היבט שהוא מול מי שצריך להביא לו את הדיווח.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אני לא מצדד, אם כן או לא, אבל זה מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: יש איזה היגיון בזה.

יוסי שריד: 72 פעמים היתה לו הזדמנות לתקן את זה, והוא לא תיקן, אז מי אשם, מזרחי?

גלעד ארדן: הוא לא יכול לתקן מה שהוא לא ידע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לאחרונה עושים שימוש בניגוד לכוונת המחוקק בסעיף התקנוני שקבענו לעצמנו, ששר יכול לבוא במקום פקיד.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאיש לא התכוון בכך ששר המשפטים יכול לבוא במקום פרקליטת המדינה או השר לביטחון פנים במקום המפכ"ל.

דוד טל: תתקן את זה בחוק.

מיכאל איתן: או שר הביטחון במקום הרמטכ"ל.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולנו לבדוק בוועדת הכנסת את השינוי תקנון הכנסת בהיבט הזה.

אופיר פינס-פז: זו לא היתה הכוונה, כי אחרת הכול הופך למריחה.

אופיר פינס-פז: צריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהציע לשר לביטחון פנים שלא לקיים את השימוע למזרחי, זה לא חובה לקיים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, צריך להודיע ליועץ המשפטי לממשלה, שזה לא ההליך הנכון במקרה הספציפי הזה.

אופיר פינס-פז: יש לו שתי אפשרויות, אפשר לסגור את התיק או אפשר להעמיד לדין, משמעתי או פלילי.

אופיר פינס-פז: זו הדרך הנכונה לברר את העובדות כהווייתן.

אופיר פינס-פז: שימוע מהסוג הזה, של דרג פוליטי, ממונה על ראש אגף חקירות, בסיטואציה הנוכחית, לדעתי, לא נכון, מחטיא את המטרה, ואני מציע לך לשקול את העניין.

מיכאל איתן: מסתבר, ניסן סלומינסקי, למרות שאמרת מה שאמרת, יש הסכמות רחבות מכל קצות הקשת הפוליטית.

מיכאל איתן: פלא.

ניסן סלומינסקי: אבל ההסכמות נובעות מכיוונים הפוכים לחלוטין.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: העובדה היא שאפשר להתאחד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הזכיר כאן יושב-ראש הוועדה את הוויכוח שהיה בינינו, זה לא היה ויכוח אישי, הוא היה יותר אינטלקטואלי או פרשני, ובסופו של דבר, חשוב להביא בפניכם גם את העמדה שלי בוויכוח, אם כי היושב-ראש, סך הכול, ייצג אותה בצורה כנה.

צחי הנגבי: ראשית, מה הוא בכלל הממד המינהלי שבמסגרתו מוטל עלי, או תוטל עלי, בעתיד אחריות לערב את עצמי בסוגיה?

צחי הנגבי: מדובר בסמכות שר, על-פי פקודת המשטרה, למספר סעיפים, שעל-פיהם תפקידו של השר, ושל השר בלבד, למנות קצינים בכירים, להעביר קצין בכיר במשטרה מתפקיד לתפקיד, ולהרחיק מן המשטרה קצין בכיר.

צחי הנגבי: הביטוי "קצין בכיר" נוגע לרמת סגן ניצב ומעלה.

צחי הנגבי: הדברים האלה למעשה מתקיימים במשטרה, ודאי למן הקמתה.

צחי הנגבי: זו סמכותו של השר, זו הסמכות המיניסטריאלית.

צחי הנגבי: המשטרה איננה מנהלת את עצמה, היא מנהלת את עצמה בהיבטים המבצעיים, היא עוסקת במשימות שהחוק מטיל עליה, אבל ככל שהדברים נוגעים למינויים הבכירים, כפי שהדבר נהוג בצבא, בהקשר של שר הביטחון, זאת הסמכות של השר הממונה מיניסטריאלית על המשטרה.

גלעד ארדן: זה הסעיף שעל-פיו מונה מזרחי.

צחי הנגבי: כפי שידוע לכולכם, למרות ששיקול הדעת והסמכות מצויים בידי השר, הנוהג שהתקבע במשטרה במהלך השנים הוא, שקודם להחלטה מן הסוג הזה, ראוי לשמוע את עמדת המשטרה.

צחי הנגבי: מי שמביא את עמדת המשטרה בפני השר הוא המפכ"ל, והעמדה הזאת בדרך כלל, ככל שהדברים ידועים לי, מאז ומעולם, גם אומצה על-ידי השר.

צחי הנגבי: אני לא זוכר הרבה מקרים של מחלוקות.

צחי הנגבי: מקרה אחד זכור לנו, ודווקא נוגע לדמות שבה אנחנו עוסקים, אבל זה החריג.

צחי הנגבי: בדרך כלל, וטוב שכך, יש הסכמה בין השר לבין המשטרה.

צחי הנגבי: מפכ"ל המשטרה, לאחר שהוא מקיים ומגבש דיונים, דיוני שיבוצים ודיונים אחרים, פחות פורמליים, יותר פורמליים, מביאים לידיעת השר.

צחי הנגבי: מדובר בסמכות מינהלית שאני חייב לפעול על-פיה, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה, לאחר שקיבל החלטה שלא לנקוט הליך של העמדה לדין ולא של העמדה לדין משמעתי, המליץ המלצה בתחום הפיקודי-מינהלי, כך היא מופיעה.

צחי הנגבי: היא המלצה לשקול לנקוט הליך מן הסוג שבו אנחנו עוסקים כיום, עד כדי העברה מתפקיד או סיום תפקיד, ולכן סמכות השר כוללת בהקשר הזה גם סנקציות פחותות מן הסנקציות המעוגנות בחוק.

צחי הנגבי: אני חושב, וכך הצגתי בפני יושב-ראש הוועדה, שכאשר מדובר בהפעלת סמכות מינהלית מן הסוג הזה של שר, לא ראוי כרגע לקיים דיונים בנושא הזה בפורום פוליטי וגם בפורום ממלכתי שיש בו אנשים פוליטיים, כיוון שלהחלטה צריך להגיע נקיים מכל השפעה של אנשים מחוץ למשטרה.

צחי הנגבי: אמרתי את זה גם בסיעת הליכוד, כאשר הנושא הזה עלה שם.

צחי הנגבי: אמרתי את זה גם ליושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: אי-אפשר להימנע מקריאת מאמרים ומשמיעת עמדות לכאן או לכאן, אבל חשבתי שנכון, בהקשר הזה, שרצוי שהוועדה תעסוק, וחובתה אולי לעסוק בכך, לאחר שנופלת ההחלטה, כפי שעוסקים בדרך כלל בהחלטה שיפוטית או מעין שיפוטית, לא במהלך הדיון המשפטי, אלא לאחר שההחלטה נפלה.

צחי הנגבי: ממילא, הנושא הזה מספיק סבוך ומספיק מורכב גם בלי שתתלווה אליו מחלוקת פוליטית.

צחי הנגבי: בשבוע שעבר היושב-ראש סבר, וגם בעניין הזה קשה לי להפריך את הגישה שלו, שהנושא הזה איננו נושא פרסונלי משטרתי-מינהלי בלבד, הוא מערב בתוכו גם סוגיות עקרוניות, ציבוריות, שהוא עסק בהם במסגרת תפקידיו השונים, ואחרים בכנסת עסקו בהן במהלך השנים.

צחי הנגבי: לא ייתכן שדווקא כרגע, כשהנושאים האלה מבשילים, לקראת הכרעות לכאן ולכאן, הוועדה תהיה מנועה מלעסוק בהם, והוא רואה את הנושאים האלה כחשובים הרבה יותר מהגורל של מישהו מן הנפשות הפועלות, שנמצאות כרגע בזירה.

צחי הנגבי: הסיכום שאליו הגענו, אני חושב שהוא סיכום ראוי ומאוזן, והוא, ככל שהדברים שהועלו בוועדה נוגעים לנושא שעתיד להגיע בפני, אני כמובן יכול להשיב, אבל זה בהחלט יהיה נכון, מבחינתי, לא להתייחס ולא להגיב.

צחי הנגבי: ככל שהדברים שעולים הם נושאים בעלי היבט ציבורי, בעיקר השאלות שיושב-ראש הוועדה פרס בפנינו עוד קודם לדיון, וגם נושאים שעלו כאן, נושאים שכרוכים בסמכות שלי, כמי שממונה מיניסטריאלית על עבודת המשטרה - בהקשר הזה אומר לחבר הכנסת פינס, שגם הממונה על אגף החקירות וגם הממונה על סוגיית האזנות הסתר, בהיבט העקרוני שלה, בתמליל של האזנה מסוימת, מפקח על כך שמשטרת ישראל יודעת לקיים את חוק האזנות הסתר, ולא חורגת ממנו, וכמו גם ההפך, מאפשר לאגף החקירות לקבל את הכלים החיוניים כדי לבצע האזנות סתר, ככלי במאבק בפשיעה ובעבריינות, גם אם יש ניסיונות לסכל את היכולת לעשות שימוש בכלי הזה.

צחי הנגבי: ככל שהדבר נוגע לסמכות הזאת שלי, אני בהחלט מעוניין להשתתף בדיון, ויכול להשתתף בדיון.

יוסי שריד: תראה איזה מצב מוזר נוצר פה - לדרג המבצעי אתם לא מרשים להגיע, הדרג הפוליטי מנוע בגלל הסיבות שאתה מדבר עליהן.

יוסי שריד: אם הוועדה משוחחת בינה לבין עצמה זה לא פחות מעניין, אבל זה המצב שנוצר.

יוסי שריד: הדרג הפוליטי - לא, הדרג המבצעי - לא נותנים לו.

יוסי שריד: זה המצב, אז בואו נתפזר.

אופיר פינס-פז: היחיד שצריך להזמין היום זה מבקר המדינה, זה גורם אובייקטיבי שיבדוק את אגף החקירות.

ניסן סלומינסקי: החוק נותן לשר, והוא יכול, לא צריך אישית, הוא גם יכול להקים ועדה של מומחים מקובלים, ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: החוק לא אמר שבכל פעם שיש בעיה כזאת ילך מבקר המדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא מספיק נבון, מספיק חכם.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לך שהוא עשה את כל הטעויות האפשריות, משהו אחר, אבל תנו לו את הצ'אנס בינתיים.

צחי הנגבי: לסיכום הדברים.

צחי הנגבי: הנושא הזה הוא היום נושא שגורם להרבה מאוד מתח, לאווירה של מועקה, גם במשטרה, אני מתאר לעצמי שגם במשרד המשפטים ובפרקליטות ובציבור כולו.

צחי הנגבי: אנחנו רואים שהוא לא יורד מסדר-היום.

צחי הנגבי: לפיכך גם צפוי שהוא יעלה בכנסת ובמוסדות הרלוונטיים של הכנסת.

צחי הנגבי: הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא, שמבחינתי הדבר החשוב ביותר שהתהליך הזה יגיע לסיומו מהר ככל שהדבר ניתן.

צחי הנגבי: חשוב להדגיש שמדובר פה בדיני נפשות, מדובר בסוגיה מאוד מורכבת, מעבר לנושא הפרסונלי, ולכן אי-אפשר לנהוג בה בחופזה יתרה.

צחי הנגבי: כשאני מתייחס לפרק הזמן שנראה לי נכון לסיים את העיסוק בו, זה מספר מצומצם של שבועות.

צחי הנגבי: ההליך מצוי כרגע בידי משטרת ישראל.

צחי הנגבי: הוקמה על-ידי מפכ"ל המשטרה ועדה שאמורה לגבש עבורו את החומר.

צחי הנגבי: החומר, ככל הידוע לי, טרם הגיע למשטרה, הוא אמור להימסר בימים הקרובים, דרך היועץ המשפטי לממשלה ובאמצעות המשרד לביטחון הפנים למשטרה, ומפכ"ל המשטרה צריך לגבש את עמדתו.

גלעד ארדן: האם אין טעם לפגם בזה שהמפכ"ל כבר הוציא הודעת תמיכה במזרחי, מיד עם פרסום החקירה?

גלעד ארדן: הוא לא צריך לפסול את עצמו מלהחליט בזה?

צחי הנגבי: אני בטוח שקראת את ההודעה שלו, היא לא דיברה על הנושא הספציפי, שם דובר על כך שהנושא הספציפי הזה ייבחן ברגע שהחומר יימסר למשטרה, ובאופן טבעי מפכ"ל המשטרה שיבח את פעילותו של ניצב מזרחי, כפי שראוי לשבח אותה- - -

גלעד ארדן: לא משנה איזה ממצאים יוצגו, צריך לשבח?

אופיר פינס-פז: תסלח לי, הקמתם ועדת חקירה בסיעת הליכוד, כך שמעתי.

גלעד ארדן: לא היה רוב.

יוסי שריד: הם רצו להקים ועדת חקירה?

אופיר פינס-פז: גלעד ארדן רצה.

מיכאל איתן: זה לא הוא רצה, זה אני הצעתי.

גלעד ארדן: אופיר פינס תמיד מאמין למה שכתוב בעיתון.

גלעד ארדן: במקרה הזה העיתון טעה.

גלעד ארדן: אני דווקא לא תמכתי בכך.

אופיר פינס-פז: היה כתוב בעיתון שהוא רצה.

מיכאל איתן: לא הוא רצה, וזה לא ועדת חקירה, וזו היתה הצעתי, וזה לא הנושא.

צחי הנגבי: ברשות יושב-ראש הוועדה.

צחי הנגבי: הסיבה היחידה שמפכ"ל המשטרה איננו מופיע כאן היא שחשבתי, יחד אתו, כשנתקבלה ההזמנה מיושב-ראש הוועדה, כיוון שגם הוא נמצא באותה סיטואציה כמוני, רק פרלימינרית לסיטואציה שלי, הוא עוסק היום ובימים הקרובים בגיבוש העמדה שלו וההמלצה שלו לשר, ולא ראוי שגם הוא יישב כאן וישמע אישים פוליטיים עוסקים בויכוח פוליטי על הנושא הרגיש הזה.

צחי הנגבי: חשבתי שלא יהיה נכון, לא שיופיע המפכ"ל וגם לא שיופיע נציג הממשלה, הממונה על המפכ"ל, להבהיר את הדברים האלה.

צחי הנגבי: זו חובתי על-פי החוק, ולכן אני כאן.

צחי הנגבי: אני כאן, לא על תקן כמי שמכסה או מטייח או מנסה למנוע מן המפכ"ל להגיע, נהפוך הוא.

צחי הנגבי: אני נמצא כאן על תקן של שר שחייב גם בכבודה של הכנסת וגם במילוי החוק שמעניק לכנסת את הסמכות לזמן עובד מדינה, ואם לא, השר צריך לבוא ולהתנצל בפני הוועדה ולהבהיר מדוע עובד המדינה איננו מגיע.

צחי הנגבי: תודה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לתת דין-וחשבון לעצמנו, ואני גם רוצה להעיר לשר.

מיכאל איתן: על מנת לעקר את סמכות הכנסת כל הזמן אומרים: זה פוליטי.

מיכאל איתן: בסדר, אני מבין, הכנסת בנויה מגורמים פוליטיים.

מיכאל איתן: אבל אם בכל סוגיה שבה יש השפעות פוליטיות הכנסת מנועה מלדון, אני מציע שנפזר את הכנסת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: השאלה להקצות כסף להתנחלויות, מיליארדים או מיליונים, מה זה?

אברהם בורג: זה אידיאולוגי, זה לא פוליטי...

מיכאל איתן: אם היום יש עיקרון שכל דבר פוליטי, ואנחנו לא דנים בו, לא נדון בשאלות האלה.

מיכאל איתן: זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובוועדה הזאת הדיונים פחות פוליטיים ונותנים יותר משקל לעקרונות של חוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהוועדה, וכל צופה מהצד יכול לראות, שהיא משתדלת כך לפעול.

מיכאל איתן: בהחלט, יש גישות פוליטיות שונות, אבל היא מרסנת את עצמה.

ניסן סלומינסקי: לא כשמדובר על אדם.

ניסן סלומינסקי: מה הוויכוח בין היועץ המשפטי לפרקליטה?

ניסן סלומינסקי: על האדם, לא על הנהלים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, הוועדה הזאת, גם אם היא לא פוליטית, אין לה שום סמכות לדון בגורלות של בני-אדם בהיבט המשפטי, להכריז על אדם שהוא אשם או לא אשם - זה אנחנו לא יכולים לעשות, בלי קשר לכך אם אנחנו פוליטיים או לא פוליטיים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, זה לא בסמכותנו.

מיכאל איתן: מה שנשאר, זה העניין המערכתי, וזאת סמכותנו, ואנחנו צריכים לעשות את זה בנושאים שקשורים למשפט בריסון, אבל בהחלט יש עניין פוליטי, הוועדה בנויה מעניינים פוליטיים.

מיכאל איתן: ברשותכם, אני אשתדל לנסות ולגבש סיכום מהדיון הזה, אני מקווה שהוא יהיה בהסכמה, עד כמה שיכולתי לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה היום דיון נוסף בפרשת האזנות הסתר ביחבא"ל ובמשטרת ישראל.

מיכאל איתן: הוועדה תמשיך לקיים בירורים בנושא הזה, ותפרסם את מסקנותיה בנושא בתוך 45 ימים.

מיכאל איתן: הוועדה קובעת כי אין זה ראוי- - -

אופיר פינס-פז: לא דיברנו על עניין המסקנות.

מיכאל איתן: אני אביא מסקנות.

מיכאל איתן: אם אתם לא רוצים- - -

אופיר פינס-פז: פעם ראשונה שאתה מדבר על מסקנות.

מיכאל איתן: אני מציע.

מיכאל איתן: אני לא אגיד מסקנות, היא תסכם את דיוניה.

אברהם בורג: בלי תאריך, כי אולי המשטרה לא תגמור.

מיכאל איתן: בשביל מה אני קובע תאריך?

אופיר פינס-פז: הוועדה לא תסכם את עמדתה עד שפרקליטת המדינה לא תגיע לכאן.

מיכאל איתן: חברים, אני אקרא את ההצעה שלי, אבל היא לא תהיה הצעה, היא רק תהיה אמירה בחלל האוויר.

אברהם בורג: חומר למחשבה.

מיכאל איתן: מאחר שלא נוכל להגיע כאן לסיכום, אני אבקש להתייעץ עם ניסן סלומינסקי ואופיר פינס, ואם נצליח להגיע להסכמה, נבוא בפני הוועדה.

יוסי שריד: הוועדה לא תוכל להגיע לשום סיכום כל זמן שהיא לא מכירה את כל המסמכים.

מיכאל איתן: ההצעה שלי שיהיה סיכום דיון, שנקבע מסגרת זמן.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתייחס לעצמנו ברצינות.

מיכאל איתן: הרי זה לא יכול להתמזמז ולהיעלם.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים דיונים, מטריחים אנשים, מעלים נושא, בסוף צריך להגיד מה יש לנו להגיד בעניין הזה, צריך להיות לזה סוף פסוק.

מיכאל איתן: נתייעץ אחר כך מתי.

מיכאל איתן: אני ממשיך בהצעה שלי: הוועדה סבורה כי אין זה ראוי שתיחסם הופעתם של פקידים בכירים כמו מפכ"ל, פרקליטת מדינה ואחרים, בפני הוועדה בנושאים שבהם דנה הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה קוראת לשרים הנוגעים בדבר לשקול שנית את עמדתם בנושא הופעת העובדים הבכירים בפני הוועדה.

יוסי שריד: ואת הופעתם שלהם.

מיכאל איתן: נשאיר את זה בלי.

אתי לבני: אתה לא רוצה לתקן את התקנון בוועדת הכנסת?

מיכאל איתן: רבותי, אם אפשר להעביר את זה כסיכום ביניים, נשאר לי רק ההודעה מתי.

אתי לבני: בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: "בהקדם האפשרי" זה יותר גרוע מכל תאריך.

דורית ואג: תכתוב 60 יום.

מיכאל איתן: בתוך 60 יום.

מיכאל איתן: תודה רבה.