ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 84, 2003-11-04 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: הנושא שלנו היום הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (נוסח חדש) (הגדרת בן זוג), התשס"ג-2003).

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת רוני בריזון.

רוני בריזון: הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום בבקשה להכינה לקריאה ראשונה איננה דרמטית במיוחד.

רוני בריזון: זו הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין המבקשת להוסיף להגדרת "בן זוג" : לרבות הידוע בציבור כבן זוגו.

רוני בריזון: אנחנו נוקטים לשון זכר רק מפני שכך מקובל אבל מדובר בידועה בציבור כשם שמדובר בידוע בציבור.

רוני בריזון: הסוגיה של ידועים בציבור איננה חדשה, בתי-המשפט מכירים בזכויותיהם של ידועים בציבור אלא שיש לקונה בפקודת הנזיקין ובתי-המשפט העירו על כך.

רוני בריזון: הענין הספציפי שבו מדובר היא גם הזכות של תלוי לפיצויים במקרה של מוות כתוצאה מתאונה, חלילה.

רוני בריזון: אנחנו מבקשים לתקן את זה על-ידי שינוי ההגדרה כך שההגדרה "בן זוג" תכלול את הגדרת הידוע בציבור.

מיכאל איתן: על-פי החקיקה היום מה ההגדרה של ידוע בציבור?

עו"ד סיגל קוגוט: זה עניין נסיבתי.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה בודק את טיב הקשר, את איכותו, משק בית משותף ואם חיים ביחד פרק זמן מסוים במגורים משותפים.

רשף חן: בדרך כלל זה כאשר הם גרים יחד יותר משלוש שנים.

רשף חן: יכול להיות שהם גרים שנה אבל יש כבר ילד משותף והחזקה משתנה.

רשף חן: זה כמו זוג נשוי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלידוע בציבור יהיה ילד?

רשף חן: יכול להיות שהם חיים יחד 20 שנה ואין להם ילד.

ניסן סלומינסקי: למי, לשני הגברים?

רוני בריזון: למה אתה מושך לכיוונים כאלה?

מיכאל איתן: בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

עו"ד תמר קלהורה: בפסיקה יש הגדרה של ידוע בציבור, יש גם הגדרה בחוקים ישנים משנות השישים והשבעים.

עו"ד תמר קלהורה: המבחן להיותם של שני אנשים ביחד – התייחסו לגבר ולאישה – מורכב מכמה גורמים שהמשקל שלהם משתנה בהתאם לנסיבותיו של כל מקרה.

עו"ד תמר קלהורה: מקובל לדבר על משק בית משותף, על חיי משפחה וגם על פרק זמן של חיים ביחד.

עו"ד תמר קלהורה: השאלה איזה משקל צריך לתת לכל גורם משתנה לפי הנסיבות.

עו"ד תמר קלהורה: יכול להיות שיש זוג שחי שנה ויש לו ילד, יכול להיות זוג שחי עשרים שנה ואין לו ילד, ויכול להיות זוג שחי ביחד שלוש שנים אבל הם עוד לא הספיקו לקנות דירה.

עו"ד תמר קלהורה: השאלה אם שני אנשים הם ידועים בציבור תלויה בנסיבות.

עו"ד תמר קלהורה: יש חוקים שלצורך כל מיני תכליות הכניסו הגדרות מגבילות של ידועים בציבור.

עו"ד תמר קלהורה: למשל , שם מדובר על גבר ואישה והתנאי הוא שהאישה והגבר אינם נשואים לאנשים אחרים וודאי שאותם ידועים בציבור אינם זכאים לרשת אחד את השני.

עו"ד תמר קלהורה: יש חוקי גימלאות בהם מדובר על תקופת חיים משותפים של שנתיים.

עו"ד תמר קלהורה: יש גם חוק בתי-המשפט למשפחה – שם ההגדרה רלוונטית – בו ההגדרה זהה להגדרה בהצעת החוק שלפנינו והיא:

עו"ד תמר קלהורה: הידוע בציבור כבן זוגו, ובלי שום קריטריונים.

עו"ד תמר קלהורה: המטרה של הגדרה רחבה היא להפעיל שיקול דעת.

עו"ד תמר קלהורה: ההגדרות הנוקשות מופיעות בדרך כלל בחוקים הישנים.

עו"ד תמר קלהורה: בחקיקה של העשורים האחרונים, וביתר שאת מאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא מקובל לשים גבולות כאלה.

עו"ד תמר קלהורה: פה ושם יש עדיין חוקים שבגלל המטרות הספציפיות שלהם שמו מגבלות.

מיכאל איתן: מישהו מתנגד לחוק הזה?

אברהם רביץ: אני מבין שמדברים על תלויים, שני בני אדם שהאחד תלוי בשני מסיבה איזו שהיא.

אברהם רביץ: זה שתלויים בו קרה מה שקרה לו ואז מי שתלוי בא לחברת ביטוח, או לביטוח הלאומי, ואומר: אני הייתי תלוי בו וניזוקתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני אתך.

מיכאל איתן: אנסה לשכנע את חבריי לעשות מאמץ בכיוון שלך ואני מקווה שאצליח.

מיכאל איתן: אתרגם את מה שאתה רוצה לשפה הפוליטית.

אברהם רביץ: לא מקובל עלי שיש פה דבר שנמצא בוויכוח עקרוני.

מיכאל איתן: עזוב, אל תיכנס לזה.

מיכאל איתן: למה להיכנס לוויכוחים אידיאולוגיים?

עו"ד סיגל קוגוט: אני הבנתי שזו בדיוק ההצעה של הנשיא ברק.

עו"ד סיגל קוגוט: בפסק דין לינדורן הוא אמר שהוא לא מבין למה צריך לנסות להגדיר מה זה בן זוג ומה זה ילד.

עו"ד סיגל קוגוט: המטרה בפקודת הנזיקין – כך גם החוקים החדשים באירופה – היא שבן אדם שתלוי בבן אדם אחר ומי שפירנס אותו מת, צריך לפצות אותו.

עו"ד סיגל קוגוט: אז צריך להגדיר מה זה בן זוג.

מיכאל איתן: הרעיון של חבר הכנסת רביץ, שאני תומך בו בשתי ידיים, אומר:

מיכאל איתן: למה לנו להיכנס למלים: בן זוג, שזה דבר טעון?

מיכאל איתן: במקום שיהיה כתוב: לרבות הידוע בציבור, נכתוב: לרבות.

מיכאל איתן: .. ואחר-כך נכתוב מה.

מיכאל איתן: זה יכלול את כל המקרים שבהם אנשים תלויים אחד בשני וכתוצאה מכך שאחד מהם נהרג והשני ניזוק השני יקבל את הפיצויים המגיעים לו.

אברהם רביץ: אצל בן זוג אמיתי אתה לא צריך להוכיח כלום, האישה מקבלת, נקודה.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך להוכיח נזק.

רשף חן: בנזיקין יש עיקרון של אחריות מושגית: מי שנפגע מקבל פיצוי.

רשף חן: תוכיח שנגרם לך נזק תקבל פיצוי.

רשף חן: כחברת ביטוח אני צריך שיהיה איזה שהוא גבול שמעבר לו אני לא הולך גם אם נגרם נזק מסוים.

רשף חן: מבחינתי כאזרח אני מוכן לחיות עם מה שאתם אומרים.

רוני בריזון: אתה מוכרח להגיד בן זוג, כי אי-אפשר להגיד: בן זוג לרבות ילד.

עו"ד סיגל קוגוט: לא יהיה בכלל בן זוג.

רשף חן: יש פה שני דברים: 1.

רשף חן: נעשתה עוולה.

רשף חן: 2.

רשף חן: נגרם לך נזק.

רשף חן: אם למשל בעלה של אישה נפגע בתאונת עבודה אבל לא נגרם לו שום נזק הוא לא יקבל כלום, אם יש ביטוח חיים היא תקבל פיצוי.

רשף חן: כדי שתהיה לה עילת תביעה בנזיקין היא צריכה להראות שהוא נפגע בתאונת עבודה ומישהו היה רשלן, ושנגרם לה נזק.

רשף חן: אם זו אישה שפירנסה את בעלה – לא נגרם לה נזק, נגרם לה רווח ואין לה עילה.

רשף חן: רק מי שתלוי יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: נכון, אתה רק מחזק את זה.

רשף חן: כשהחוק אומר: בן זוג, הוא מגביל.

רשף חן: כרגע החוק מצמצמם ואומר: בן זוג, קרי נשוי.

רשף חן: בא חבר הכנסת בריזון ואומר: אני רוצה ללכת צעד אחד הלאה ולכלול גם את הכוהן והגרושה, למשל.

רשף חן: אתם אומרים: אנחנו נלך עד אין סוף.

אברהם רביץ: אבל אם הם התחתנו הם נשואים.

רוני בריזון: הרי אף אחד לא יחתן כוהן וגרושה בישראל, הם עדיין ידועים בציבור.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים כעת בוויכוח ב"פופוליטיקה", אנחנו מכירים את הבעיה, אני לא רוצה לגלוש לוויכוח ששמעתי אותו בכנסת כבר 25 שנים.

מיכאל איתן: עלתה כעת הצעה והטענה היא שהיא פותחת פתח רחב מדי לגבי האחריות שתצא מההגדרה החדשה שאינה מחייבת, כלומר, כל יחסי תלות גם אם אין בהם קורת גג אחת משותפת, או יחסים בין-אישיים או אחת משלוש החלופות.

מיכאל איתן: אם יהיה רצון אפשר יהיה למצוא פתרון.

עו"ד תמר קלהורה: משרד המשפטים אינו סבור שצריך לפרוץ את ההגדרה של תלוי כך שכל אחד יוכל לקבל פיצוי מכל סיבה שהיא.

עו"ד תמר קלהורה: בעקבות פסק דין לינדורן אומר הדין שידועה בציבור היא בת זוג לצורך נזיקין ולכן זכאית להימנות על מעגל האנשים שלגביהם אפשר לבדוק את התלות העובדתית.

עו"ד תמר קלהורה: זה מה שאומרת הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: בבית-ספר לחוקה לימדו אותי שאיפה שלא צריך חוק לא מחוקקים.

עו"ד תמר קלהורה: בפסק הדין אומר הנשיא ברק שההגדרה של תלויים אינה מניחה את הדעת משום שהיא צרה מדי.

עו"ד תמר קלהורה: ועדת הקודיפיקציה שעומדת לסיים את עבודתה בימים אלה סברה שההגדרה אכן מצומצמת ויש כוונה לא לפרוס אותה לחלוטין אבל להרחיב אותה כך שהיא תכלול עוד אנשים שיש להם קשר של תלות עם המנוח.

עו"ד תמר קלהורה: יש שם רשימה.

עו"ד תמר קלהורה: הקודיפיקציה ממליצה – כתבתי זאת גם בחוות דעתי לוועדת השרים – להכניס הגדרה של בן זוג שהיא בדיוק ההגדרה שמופיעה פה.

מיכאל איתן: מה יהיה חוץ מבן זוג?

עו"ד תמר קלהורה: יהיו ילדים, יהיו הורים ואם אני לא טועה גם בני ביתו.

עו"ד תמר קלהורה: אנחנו לא מתנגדים להגדרה הכללית כי אנחנו סבורים שצריך להעביר את המשקל מההגדרה של בן זוג לנושא של התלות.

עו"ד תמר קלהורה: יכולים להיות שני אנשים שהם בני זוג ואפילו נשואים ועדיין לא תלויים אחד בשני, והם אכן לא יזכו לפיצוי.

עו"ד תמר קלהורה: אם שני אנשים הם ידועים בציבור והם תלויים אחד בשני, אין שום סיבה שבית-המשפט לא יפסוק להם פיצויים.

עו"ד תמר קלהורה: השאלה היא האם היתה תלות.

עו"ד תמר קלהורה: השאלה של ידוע בציבור יש לה תשובה בפסיקה מראשית שנות השישים.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים את הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים למצוא פתרון שבמסגרתו תושג המטרה של מציע החוק.

מיכאל איתן: הוא אומר: יש מערכות של יחסים בין בני אדם בכל מיני צורות ומצבים.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא לכך שכאשר יש תביעה בנזיקין כשאחד מהם נפגע, הוא יוכל לקבל פיצוי על אובדן האדם השני.

מיכאל איתן: יכולה להיות הגדרה אחת: הידוע בציבור, ונגמר הענין.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לבחון אפשרות של חלופה להגדרה הזאת.

מיכאל איתן: נקודה.

רוני בריזון: הרי אתה לא מבקש להוציא את הידוע בציבור אלא להוסיף אותו.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרה נציגת משרד המשפטים היא שהם מנסים להגדיר את ההגדרה בקודיפיקציה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להפיל את החוק הזה?

מיכאל איתן: אני אומר לך שחבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אולי הם עשויים לקבוע את ההגדרה שלהם בתוך חודש.

אברהם רביץ: איזה חודש?

אברהם רביץ: זה ייקח שנה.

נסים זאב: אני מאמין שלמציע החוק אין שום כוונה לבני זוג הומואים ולסביות.

רוני בריזון: שלא תהיה אי-הבנה, אין לי שום כוונה להוציא אותם מהחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אפשר לנהל את הוויכוח הזה ולהגיד הכול בלי להלהיט את הרוחות.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל עם כל הכבוד, בתור יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לנסות לא להביא את הוויכוח לשאלות שנויות במחלוקת לגבי היחס להומואים ולסביות, זה בהחלט חלק מהבעיה אבל לא רק זה.

מיכאל איתן: אפשר להסתכל על הדברים במבט יותר רחב.

מיכאל איתן: אם רוצים להתווכח על הומואים ולסביות ואחר-כך על חיים עם ממזרים נשב פה עוד 100 שנה.

נסים זאב: אני מעריך ומכבד אותך, כחבר וכידיד אני סומך עליך, אתה מנהל את הישיבות ביד רמה.

נסים זאב: אני אחד מאלה שממעטים בדיבור למרות שהרבה פעמים יש לי מה לומר.

נסים זאב: דווקא פה אני לא בא לקנטר, לא להכעיס ולא להקניט אלא כדי לומר לאיזו קבוצה נוכל להתייחס ולאיזו קבוצה לא נוכל להתייחס, עם כל הכבוד לשופט ברק.

נסים זאב: דיברו כאן על כוהן וגרושה, על ידועים בציבור.

נסים זאב: אנחנו מודעים לזה שיש הרבה מקרים שבהם בני זוג חיים ביחד, לא הלכו להתחתן ברבנות ולא כדת משה וישראל.

נסים זאב: יש כאלה גם כוהן וגרושה.

נסים זאב: הייתי עכשיו בארצות-הברית והיו כמה מקרים של יהודים כשרים שמתפללים שבהם נשאלה השאלה אם כן יעלו לתורה או לא, האם כן יענו בברכת כוהנים או לא.

מיכאל איתן: אלה אנשים שגם הנישואים שלהם תקפים בדיעבד.

רוני בריזון: הבנים חללים, הבנות חללות ואסורות וכוהן אסור בחללה.

נסים זאב: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מכירים עובדות כאלה, יש עשרות רבות של מקרים בהם אנשים הביאו ילדים.

נסים זאב: אנחנו לא מתעלמים מזה.

נסים זאב: אם בהצעת החוק היה כתוב שזה בן זוג לא מאותו מין אז ברור לי שמדובר בזכר ובנקבה.

נסים זאב: אפשר להשאיר את הסעיף הזה ובתנאי שזה יהיה לא מאותו מין ואז זה שולל שתי נקבות ושני זכרים.

נסים זאב: זה יכול לפתור בעיות של אנשים שחיים לא בנישואין.

מיכאל איתן: מה שאמר חבר הכנסת רביץ הוא לברוח מהדוגמאות הקונקרטיות ולנסות לחפש פשרה שאפשר יהיה לחיות אתה ולהציע דרך אלטרנטיבית למה שקראו לילד בשמו.

מיכאל איתן: אני לא חייב להיכנס לכל דבר שאנשים עושים בבתים שלהם, אנחנו עוד לא הגענו למצב שאליו הגיעה הכנסייה האמריקנית.

מיכאל איתן: אבל צריך להיות ברור שבמדינת ישראל יש היום את חוק כבוד האדם וחירותו, יש את עיקרון השוויון ודברים שקשורים במערכת יחסים בין בני אותו מין – שהוכרו בבית-המשפט – וגם זרמים של מי שטוענים שהם יהודים שמוכנים לחתן אותם ולעשות כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעסוק בזה עכשיו לכן בלי להגיד מילה אומר חבר הכנסת רביץ: נחפש איזו שהיא הגדרה שאני יכול לחיות אתה.

מיכאל איתן: אני לא מטפל בבעיה הזאת אלא מייצר הגדרה שיש בה איזה שהוא היגיון וכל אחד יפרש אותה איך שהוא רוצה.

מיכאל איתן: זה שהענין פותר את הבעיה לשניים שהם לא בסדר מזכיר לי את השאלה: אם אתה מעלה את מהירות הנסיעה ל-100 קילומטר אתה נותן לגנב לברוח יותר מהר ממקום הגניבה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מנסה, אני לא יודע אם נצליח, אבל כאן אנחנו רוצים למצוא אמירה שנותנת לכולם את מה שהם רוצים בפועל בלי שאנחנו מנקרים עיניים אחד לשני.

נסים זאב: אני מסתכל על התוצאה, לא על האמירה.

מיכאל איתן: תשכח מזה שתוכל למנוע את התוצאה.

נסים זאב: ככנסת אנחנו לא צריכים לתת לגיטימציה בדרך פסולה.

נסים זאב: בית-המשפט החליט מה שהחליט ואנחנו לא חייבים להיות החבל שהולך אחר הדלי, או הזנב.

מיכאל איתן: אתה מוביל לכך שאדם כמוני שמאוד לא רוצה בזה יצטרך להצביע נגדך, אני לא יודע מה עם האחרים.

מיכאל איתן: התוצאה היא שזה יישאר כמו שכתוב כאן.

מיכאל איתן: אם זה יותר טוב לך – בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ לא פחות קנאי למה שאתה קנאי לו.

אברהם רביץ: נסים, החוק הזה יוצר מחדש ובצורה הכי חזקה לגיטימציה לידוע בציבור.

אברהם רביץ: יכולות להיות לזה השלכות שאנחנו לא מדברים בהן.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס מסביב לענין ולנטרל את זה.

אברהם רביץ: יש בעיה של פיצויי נזיקין לאחד שהיה תלוי בזולת אז נפתור את הבעיה הזאת, אנחנו לא יכולים שלא לפתור אותה.

אברהם רביץ: לא ניכנס בענין הזה לדיני אישות.

נסים זאב: ואם מישהו רוצה לתת את כספו לאדם?

אברהם רביץ: הוא כבר לא חי.

אברהם רביץ: אם הוא רוצה לתת את כספו – קראתי בעתון שמיליונרית באמריקה כתבה בצוואה את המיליונים הרבים לחתולים שלה.

רוני בריזון: אני מבקש לצטט מחוק זכויות נפגעי עבירה שנחקק לפני שנתיים, בשנת 2001.

רוני בריזון: הוא אומר בהגדרות: בן זוג, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו.

ניסן סלומינסקי: בחוק כתוב: יהיו בן זוגו, הוריו וילדיו זכאים לפיצויים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בריזון רוצה לכתוב: יהיו בן זוגו, לרבות הידוע בציבור.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לכתוב: יהיה בן זוגו, הוריו וילדיו או מי שתלוי בו וגר תחת קורת גג אחת זכאים.

מיכאל איתן: אני מסכים בשתי ידיים.

עו"ד תמר קלהורה: אתה לא יכול לכתוב את זה כי זו ההגדרה של התלות.

רשף חן: כך אתה מרחיב.

רוני בריזון: חברינו בעלי הכיפות לא רוצים את המלים ידוע בציבור.

מיכאל איתן: למה צריך שזה יהיה כתוב?

רוני בריזון: כי הדרך היחידה היא להגדיר את הידוע בציבור היא על-ידי המלים ידוע בציבור.

ניסן סלומינסקי: בואו נחפש ביחד פתרון, לא צריך להיכנס לוויכוח העקרוני.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לתת הגדרה חדשה לקבוצות של אנשים שהיום קוראים להם ידועים בציבור בכל החוקים.

רוני בריזון: ובלבד שלא נקרא להם ידועים בציבור.

מיכאל איתן: לא איכפת לנו גם אם תהיה הרחבה מסוימת כאשר אפשר יהיה לתחום אותה על-מנת שגורמים כמו חברות הביטוח ידעו על איזו אוכלוסייה מדובר ויהיה גג למשך תלות.

רשף חן: כוועדת חוקה אנחנו לא צריכים להשלים עם מצב שבו בגלל שלא נוח לנו להגיד מלים בגלוי יהיה פער בין מה שכתוב לבין מה שקורה בפועל.

רשף חן: כל מה שרוני מבקש הוא שהחוק יבטא את הדברים.

מיכאל איתן: נניח שיש לנו ביטוי ידוע בציבור ועכשיו אני קורא לזה X.

מיכאל איתן: אני לא מציע שזה יהיה פחות, אולי נגדיל את זה קצת.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לעשות הגדרה שלא תהיה פרוצה לכל עבר.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לכתוב: שבני ביתו גרים אתו, שפרנסתם עליו.

רשף חן: אין לי בעיה שבמקום שיהיה כתוב בסעיף 78 בן זוגו, ילדיו והוריו, יהיה כתוב: כל מי שתלוי בו, ותגדירו את זה.

רשף חן: אחרת תחזרו לנקודת ההתחלה.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג קרנית.

עו"ד אלון בלגה: משתמשים בחקיקה כשרוצים לשנות את המצב או כשאין ברירה.

עו"ד אלון בלגה: אחרי פסק דין לינדורן המצב המשפטי ברור לחלוטין: ידועה בציבור וידוע בציבור נכללים בהגדרת הזכאים.

עו"ד אלון בלגה: בית-המשפט העליון פירש את המונח בן זוג לרבות ידועה בציבור או ידוע בציבור.

עו"ד אלון בלגה: השאלה היא מדוע לחוקק את זה כי זה בעצם פסק דין לינדורן.

רשף חן: כדי שהחוק והפסיקה יאמרו אותו הדבר.

עו"ד אלון בלגה: הפסיקה היא חוק, הפסיקה היא דין.

עו"ד אלון בלגה: בבתי-המשפט הולכים לפי פסק דין לינדורן.

עו"ד אלון בלגה: יש פה הרחבה מעבר לפסק הדין לינדורן.

עו"ד אלון בלגה: בפסק דין זה אמר הנשיא ברק שלאישה נשואה כדת משה וישראל יש חזקה חלוטה שהיא תהיה תלויה אתו עד אחרית כהר.

עו"ד אלון בלגה: הוא אמר:

עו"ד אלון בלגה: את החזקה הזאת - שאני הכרתי בה ברגע זה - אני לא נותן פור-גרנטה כי אולי הם עמדו להיפרד, אולי הם נשארו ביחד כיוון שהם למדו באותה עיר.

עו"ד אלון בלגה: אישה נשואה לא בודקים, יש מסך ברזל שאחרי הכתובה לא מסתכלים מאז שהם בבית.

עו"ד אלון בלגה: ברגע שאתם מכניסים זאת לאותה הגדרה ומסגרת אתם משווים את הזכויות בעוד שהנשיא ברק אמר:

עו"ד אלון בלגה: אני לא רוצה להשוות את הזכויות של הידועה בציבור לזכויות של האישה הנשואה כי רק אצל האישה הנשואה אנחנו לא בודקים כמה שנים הם יחיו ביחד.

עו"ד אלון בלגה: בפסק הדין כתוב שגם אם רוצים להביא ראיות שבני הזוג רבים בבית, לא שומעים על זה ראיות בהנחה של חזקה חלוטה שיש לאישה היום, לא כך לגבי הידועה בציבור.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא לא אמר שזה אותו הדבר, הוא רק אמר שבהערכת הנזק של האישה הלא נשואה הוא לא יכול לקחת בחשבון שכל חייה היא היתה ממשיכה לחיות אתו כי עובדה היא שהם רק ידועים בציבור.

ניסן סלומינסקי: ואצל אישה נשואה?

עו"ד סיגל קוגוט: גם כן, צריך להוכיח את התלות לגבי שתיהן.

מיכאל איתן: אומדן הנזק נקבע לאורך החיים הצפויים של האדם.

ניסן סלומינסקי: היום האישה היא מודרנית, היא מפרנסת וזה משהו אחר.

עו"ד אלון בלגה: בשם קרנית אני מציע למחוקק לא להתערב בתוצאה של פסק הדין של לינדורן, נכון להיום אנחנו חיים אתה בבית-המשפט.

עו"ד אלון בלגה: הידועה בציבור מקבלת את הזכויות שלה ואחרי פסק-דין דנילביץ' גם הידוע בציבור לפי פסק דין של בית-המשפט העליון.

עו"ד אלון בלגה: אם המחוקק רוצה להתערב בענין יש פתרון גם לזה.

עו"ד אלון בלגה: בכל חוקי הידועה בציבור קבעו איזה שהוא קריטריון.

עו"ד אלון בלגה: חוק נפגעי זכויות עבירה משנת 2001, החוק המודרני ביותר שחוקק, קבע את זכויות הידועה בציבור אבל אמר שהם צריכים להיות לפחות שנתיים ביחד.

עו"ד אלון בלגה: אנחנו יכולים לעבוד עם זה ולא כאשר יש זוג סטודנטים, אחד הלך לעולמו והיחיד שנותר יכול להגיד מה שהוא רוצה ואנחנו צריכים לשלם.

רשף חן: אתה רוצה לקבוע קריטריונים ולהגיד שבית-המשפט ישקול את זה.

רשף חן: אז מה עשינו?

עו"ד אלון בלגה: אני מציע את הקריטריון של חוק נפגעי עבירה ונתמוך בזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שלא צריכים את החוק הזה.

עו"ד אלון בלגה: בדקנו את הדברים בחקיקה אחרת.

עו"ד אלון בלגה: ההגדרה האנגלית גם כן שונתה לפני שנים לא רבות, אז זה היה פרוץ לחלוטין וקבעו את ההגדרה של מגורים של שנתיים.

עו"ד אלון בלגה: אני מציע לוועדה: או להשאיר את המצב על-פי פסק דין לינדורן שהמונח בן-זוג זה גם ידוע בציבור; או אפשרות שנייה והיא לאמץ את ההגדרה שבחוק נפגעי עבירה ולקבוע קריטריון, זה מאפשר לבתי-המשפט ולחברות הביטוח לדעת את מי צריך לפצות כי זה שיכול להגיד את האמת כבר איננו בחיים ורק המעוניין שמקבל את הכסף נותר בחיים.

עו"ד אלון בלגה: לא צריך להיכנס לקרביים של בני המשפחה ובני הזוג.

עו"ד אלון בלגה: חברות הביטוח מתקשות לעמוד בתביעות של מיליוני שקלים.

רשף חן: המצב החוקי כרגע הוא שבן זוג שווה גם ידוע בציבור.

רשף חן: לחובשי הכיפות, אני מניח שזה לא בהכרח המצב שאתם רוצים בו, אתם רוצים שהמצב החוקי במדינת ישראל יהיה: בן זוג שווה נשוי וכל האחרים זו חיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אצלי נשוי לא יכול להיות גבר עם גבר.

רשף חן: חבר הכנסת סלומינסקי, דווקה אתה צריך לרצות בזה שכאשר החוק בישראל אומר בן זוג הוא מתכוון לנשוי, ואם הוא רוצה להגיד משהו אחר הוא ישתמש בטרמינולוגיה אחרת.

רשף חן: רוני בריזון מציע שהחוק יאמר: בן זוג מתכוון למי שנשוי, וכשהוא יאמר ידוע בציבור הוא מתכוון למי שלא נשוי.

רשף חן: אתה צריך לתמוך בזה ובמקום זאת אתה אומר שצריך להשאיר את המצב הקיים.

רשף חן: כך אתם יוצרים מצב שהוא הפוך לאידיאולוגיה שלכם שלפיו בן זוג כולל גם ידוע בציבור, גם הומואים ולסביות.

רשף חן: אני שקלתי להניח חוק כזה.

רשף חן: יכול להיות חוק ידועים בציבור שקובע את רשימת הקריטריונים ואז זה יחול על כולם כי הוא יאמר שבכל מקום שכתוב ידוע בציבור יש רשימה.

רשף חן: אבל עדיין בפקודת הנזיקין לא יתייתר הצורך לכתוב בן זוג, זה יותר נכון מאשר להגדיר בכל חוק בצורה שונה מה זה ידוע בציבור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה הולך אתנו ומוכן לכתוב שבן זוג הוא רק מי שנשוי על-פי ההלכה, אני הולך אתך, עשינו עיסקה.

רוני בריזון: לא עשינו עיסקה.

רוני בריזון: במדינות אחרות זה נישואים על-פי ההלכה?

רוני בריזון: זוג מוסלמים שהתחתנו במדינת ישראל הם נשואים על-פי ההלכה?

רוני בריזון: או נוכרי ויהודיה, או נישואי קפריסין?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר קודם על היהודים.

מיכאל איתן: כענין של מדיניות אני לא אוהב למשוך דיונים אחרי הקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: ברגע שהכנסת אמרה: הסתכלתי על הצעת החוק הזאת זה נשאר אצלי כהצעה לסדר.

מיכאל איתן: זה יבוא עכשיו לכנסת לקריאה ראשונה, או שזה לא יבוא – לפי מה שיחליטו כאן, הוועדה יכולה להגיד אם זה שווה שזה יעלה על סדר-יומה של הכנסת או לא.

מיכאל איתן: עמדתי האישית היא שצריך להמשיך בחקיקה ולהכניס תיקונים ולא לדחות אותה ברגע זה.

מיכאל איתן: אני אעמיד את זה להצבעה ונמשיך אחר-כך לפי החלטת הוועדה.

מיכאל איתן: מאז שאני בתפקידי כאן לא עשיתי שום הצבעה שיש בה בעיה פוליטית על-פי הרכב מקרי כזה או אחר שישנו כאן.

מיכאל איתן: לכן אני מודיע על הצבעה מחר אבל לא אפתח את הדיון.

מיכאל איתן: יש כאן שני צדדים וכל צד יסביר לחברים על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: אין לי עניין לדחות את מה שמציע חבר הכנסת בריזון בנושא הפיצויים.

ניסן סלומינסקי: הענין הוא שכמו שזה מוגדר פה יהיו לכך הרבה השלכות מעבר לפיצויים.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את מה שאתה אומר שצריך למצוא את ההגדרה למעגל הזה גם אם הוא יהיה קצת יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור לשבוע, לא יקרה כלום.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שזה יעבור בקריאה ראשונה כי נהפוך את העולם כדי שזה לא יעבור בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

מיכאל איתן: בשבילי יותר גרוע לקיים אלף דיונים ובסוף זה יפול.

ניסן סלומינסקי: נתייעץ עם עורכי דין ואולי נמצא איזו שהיא הגדרה שאפשר יהיה ללכת אתה.

רשף חן: תעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשניה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיע לקריאה הראשונה כמו שזה עכשיו כי אין הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לנסות לדחות.

מיכאל איתן: אם זה יפול אז זה יפול.

מיכאל איתן: אני נגד זה שנשקיע זמן מיותר בקריאות טרומיות כשהוועדות יושבות ומדברות ואחר כך כל החוק נופל.

מיכאל איתן: הוויכוח על זה ייקח המון שעות, למצוא פתרון גם כן ייקח המון שעות.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש לזה רוב בכנסת או לא.

מיכאל איתן: כשמדובר על קריאה ראשונה אני יודע לפחות שאני משקיע את הזמן במשהו ממשי, אם אני מקיים דיון על הצעה טרומית ובסוף זה לא עובר את הקריאה הראשונה, אז מה עשיתי?

נסים זאב: באופן עקרוני אני מתנגד להצעה הזאת.

נסים זאב: יש מקרה בו הידועה בציבור עוינת למי שנגרם לו עוול.

נסים זאב: ידועה בציבור חיה עם מישהו, יש לו ילד שלו, היא עוינת לו והוא עוין לה אבל הילד נהרג בתאונת דרכים וגם האבא מת.

נסים זאב: הכסף יעבור אליה?

נסים זאב: באיזו זכות?

נסים זאב: הלא היא עוינת לו והוא עוין לה?

רשף חן: בסיפור שאתה מתאר היא לא ידועה בציבור.

מיכאל איתן: אני מודיע שההצבעה תהיה ביום שני בשבוע הבא בשעה 11.

מיכאל איתן: תודה רבה.