ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 83, 2003-11-03 11:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני אקרא שוב את ההצעה.

תמר בורנשטיין: יש שתי אופציות לסעיף 1.

תמר בורנשטיין: בעמוד הראשון יש גרסה א' ובעמוד השני גרסה ב'.

סיגל קוגוט: העיקרון בקבלת ההערות ששמענו היא, צמצום הגרעין שכולם יכולים להסכים עליו.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(א), "טיפול נפשי", להצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002 - נוסח לוועדה מתאריך 3 בנובמבר.

מיכאל איתן: הצעת החוק מצ"ב בסוף הפרוטוקול) לדעתי, הביטוי "פנים אל פנים", היום, בעידן החדש, הוא לא בדיוק מתאים.

מיכאל איתן: אנשים יכולים לעשות את זה גם באינטרנט, למשל.

סיגל קוגוט: צמצמנו.

סיגל קוגוט: בכוונה.

מיכאל איתן: מאחר שאני לא כל כך עם החוק, כמה שצומצם, יותר טוב.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שאת טועה לחלוטין.

מיכאל איתן: אנחנו כבר יודעים שבאינטרנט אפשר לייצר תלות, שמובילה בסופו של דבר, לצערנו, לתוצאות קשות.

סיגל קוגוט: איזו תלות?

סיגל קוגוט: אם אתה מדבר על מעשי אינוס ודברים מהסוג הזה, הם מכוסים היום טוב מאוד בחוק.

סיגל קוגוט: אם זה נוצר באינטרנט, זה לא ישנה כלום.

מיכאל איתן: לא, את מדברת כאן על טיפול נפשי.

מיכאל איתן: את אומרת שהטיפול הנפשי יוצר מצב של תלות, ואחר כך מטפל מנצל את זה לצרכיו.

מיכאל איתן: באותה מידה יחסי התלות יכולים להיווצר באינטרנט, והניצול לא יהיה דרך האינטרנט, הוא יהיה על-ידי יצירת מפגש, כך או אחרת, והמשך.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות.

מיכאל איתן: לפעמים, דרך אגב, המפגשים באינטרנט, דווקא משום שהם לא פנים אל פנים, הם יכולים ליצור יחסים יותר תלותיים.

מיכאל איתן: אם ילד פוגש פדופיל באינטרנט- - -

סיגל קוגוט: זה לא המקרה.

סיגל קוגוט: העבירה של הפדופיליה מכוסה באופן טוטלי.

סיגל קוגוט: אוי ואבוי אם תלך לעבירה הזאת בשביל לכסות את זה.

סיגל קוגוט: יש לך עבירה של 20 שנה בשביל זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב של יצירת התלות.

מיכאל איתן: יכולה להיווצר תלות גם בין אדם מבוגר, שיכול לנצל את היתרונות שלו- - -

סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך, גם בטלפון יכולה להיווצר תלות.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו רצינו לתפוס פה את הייחוד של הטיפול.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(א), "מטפל נפשי", להצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002 - נוסח לוועדה מתאריך 3 בנובמבר.

מיכאל איתן: הצעת החוק מצ"ב בסוף הפרוטוקול)

סיגל קוגוט: גם פה צמצמנו.

סיגל קוגוט: קודם היה כתוב "מי שבדרך כלל הוא פסיכולוג, כדי לכלול גם אנשים שהם יועצים רוחניים למיניהם, גם אם אלה מקצועות לא מוסדרים.

מיכאל איתן: עכשיו זה חל רק על פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי.

סיגל קוגוט: הבעיה שלנו היא שלא תהיה פגיעה בעיקרון החוקיות, שכאשר אתה יוצר עבירה פלילית, שעניינה יחסים בהסכמה, היא תהיה משהו שאתה יודע מראש להגיד לבן-אדם ולהזהיר אותו מפני התנהגות מסוימת.

מיכאל איתן: אבל הורדנו את המורה ואת הרב וכן הלאה.

גבי שפלר: הורדתם את המטפל באומנויות ואת המטפל בתנועה ואת המטפל ביצירה ובכל מיני מקצועות קיימים.

סיגל קוגוט: הורדנו בכוונה.

סיגל קוגוט: התמקדנו במקצועות ברורים, שבהם גם מי שעובר את ההכשרה, עובר הכשרה מיוחדת לסיטואציות של תלות.

סיגל קוגוט: עשינו את זה מתוך ידיעה שיהיו אנשים שייפלו פה, אבל עד שלא ייווצרו הלכות על העבירה, שגם היא יכולה ליצור בעיות, לא רצינו להרחיב את זה, וגם תהיה אי-בהירות על המטפל.

סיגל קוגוט: גם בעבירה יגידו לך תכף שיש אי-בהירות.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

סיגל קוגוט: דיברתי עם המציע אתמול, והוא העדיף את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: את מדברת על גרסה א'?

סיגל קוגוט: לא, קודם על זה שאנחנו מצמצמים את המטפל לרשימה ברורה ומוסכמת מראש.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הרשימה הזאת היא רשימה ממצה.

רחל ניסנהולץ: סברנו, וגם יושב-ראש ועדת האתיקה דיבר אתך, שאנשים שיש להם הכוח, כמו אנשי דת, שמגיעים אליהם להתייעצות, ולצערנו גם שומעים על זה לפעמים בתקשורת, מן הראוי שגם אנשים כאלה ייכללו.

סיגל קוגוט: איך תגדירי אותם?

סיגל קוגוט: אלה לא רק אנשי דת, אלה גם אנשים שעושים סמינרים לייעוץ רוחני, פילוסופי ואחר.

סיגל קוגוט: איך תגדירי את האנשים האלה כדי להימנע מניצול של מישהו שפשוט יש לו כריזמה והוא מנהל שיחות עם אנשים?

מיכאל איתן: ההבחנה היתה, בדברים שציינה קודם סיגל קוגוט, שאנשים שמקבלים בהכשרתם, נקרא לזה "את הטכנולוגיה", שהיא, כמו כל טכנולוגיה, יכולה להיות דבר מאוד חיובי ולשרת מטרות חיוביות, קרי, את הידע לחדור לנימי נפשו של אדם ולגרום לו לכך שהוא ייפתח.

מיכאל איתן: יש כאלה שנולדים עם זה, בלי שהם רכשו את זה.

מיכאל איתן: אבל אלה שמקבלים את זה בהכשרתם, אליהם אנחנו יכולים לבוא בתביעה, שכשהם מקבלים את הרשיון ואת האישור ואת ההכשרה להשתמש בטכנולוגיה הזאת, הם גם צריכים לנקוט באמצעי הזהירות, על מנת שלא ייעשה שימוש בטכנולוגיה למטרות שליליות.

אופיר פינס-פז: יש לי שתי הערות.

אופיר פינס-פז: האחת, אני לא מדבר על פסיכולוגים או פסיכיאטרים, אני לא מדבר על מתחזים, אני מדבר על מתיימרים.

אופיר פינס-פז: אתמול שמעתי מישהי מוכרת בטלוויזיה שאמרה, שאחרי שבעלה נהרג, במקום ללכת לפסיכיאטר או לפסיכולוג, היא הלכה לאסטרולוגית.

סיגל קוגוט: זה בדיוק העניין, זו דוגמה שמראה את הקושי.

אופיר פינס-פז: היא טיפלה בה.

מיכאל איתן: זה בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: האסטרולוגית עברה על החוק, אסור היה לה לתת שום טיפול נפשי בשכר.

סיגל קוגוט: היא לא אמרה שהיא פסיכולוגית.

מיכאל איתן: היא לא צריכה להגיד שהיא פסיכולוגית, זה לא משנה.

סיגל קוגוט: זה לא ייכנס פה לעבירה.

מיכאל איתן: אם יש איסור בחוק לתת טיפול, זה פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: אם מותר לתת טיפול, נגביל את זה שם ולא כאן.

אופיר פינס-פז: אני טוען טענה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני טוען לגבי כל מי שמתיימר לתת טיפול נפשי, שהוא לא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, שהוא מתיימר לתת טיפול נפשי, הוא יכול להיות אפילו קורא בקפה.

סיגל קוגוט: זה רחב עד אין קץ.

מיכאל איתן: גם אב נותן טיפול לבנו או אם לבתה.

גבי שפלר: יש מקצועות נוספים, שהם לא מתיימרים – יועצים חינוכיים--

מיכאל איתן: מורים.

סיגל קוגוט: מורה זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: יש סעיף מיוחד של ניצול מרות.

גבי שפלר: --מטפלים באומנות, אחים ואחיות, שהם עוברים הכשרה, והם לומדים לטפל.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו פונה לאחים ואחיות, בגלל המקצוע.

אופיר פינס-פז: חברים, גם אני רוצה להכיל בחוק את הדברים האלה, אבל אין לנו הגדרה קולעת.

אופיר פינס-פז: אם תהיה, נעשה.

אופיר פינס-פז: בינתיים נחוקק מה שאפשר לחוקק, ובואו לא נחוקק את מה שאי-אפשר לחוקק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(ב)ו-(ג), להצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002 - נוסח לוועדה מתאריך 3 בנובמבר.

מיכאל איתן: הצעת החוק מצ"ב בסוף הפרוטוקול)

דורית ואג: למה כתוב "בועל אישה" ואחר כך "מעשה סדום באדם"?

סיגל קוגוט: ההגדרה של בעילה היא כזאת שיכולה להתקיים רק באישה.

אופיר פינס-פז: מה עם ההפך?

סיגל קוגוט: יש לנו סעיף אחר שהוא על ההפך.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, אולי תסבירי את ההבדל בין שתי הגרסאות.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין שתי הגרסאות.

סיגל קוגוט: בגרסה א', במהלך הטיפול, יש איסור מוחלט, בלי שבכלל אפשר לסתור אותו לעולם, ובגרסה השנייה יש חזקה.

סיגל קוגוט: כלומר, חזקה שמעשים שנעשו במהלך הטיפול, נעשו בלי הסכמה.

סיגל קוגוט: חזקה עובדתית ניתנת לסתירה.

סיגל קוגוט: מובן שעל מהלך הטיפול כמעט אף פעם אי-אפשר יהיה לסתור את זה.

סיגל קוגוט: הגרסה השנייה מביאה בחשבון שהדבר העיקרי זה הניצול של התלות, שמקורה בטיפול, בין אם היא נעשתה בזמן הטיפול ובין אם היא נעשתה גם אחרי כן, אבל יש חזקה שאם היא נעשתה בזמן הטיפול, זה לא נעשה בהסכמה רגילה.

סיגל קוגוט: בגרסה הראשונה, לגבי תקופת הטיפול, זה לא עניין של חזקה, אי-אפשר בכלל להוכיח אחרת, ולגבי התקופה שאחר כך, התביעה תצטרך להוכיח ניצול תלות נפשית.

סיגל קוגוט: לכן, ליתר ביטחון, הוסף סעיף (ג), שאם היחסים החלו לפני כן, בגלל שיש איסור מוחלט שאי-אפשר לסתור אותו, זה לא חל.

סיגל קוגוט: הגרסה השנייה, יותר מביאה בחשבון, באופן כולל, שמדובר כאן בניצול תלות נפשית ממשית, שמקורה בטיפול, והיא בולעת גם את תקופת הטיפול וגם תקופה שאחריה.

סיגל קוגוט: לגבי הדבר הזה העירו לנו שני דברים.

סיגל קוגוט: הערה ראשונה היא על כך שאין הגבלה של זמן, ופשוט לא מצאתי תקופה שרירותית שאני יכולה לקבוע שאחריה יהיה ברור שכבר יותר אין תלות נפשית, כי זה תלוי באורך הטיפול ובקשר שהיה בין המטפל והמטופל.

סיגל קוגוט: אם הגורמים המקצועיים חושבים אחרת, שיגידו.

סיגל קוגוט: יש כאן גם הערות של הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: לגבי זה, דיברנו שנשאיר פתוח, כי זו תהיה שאלה בעובדה.

מיכאל איתן: יכול להיות שחודשיים לא היה, וחמש שנים כן היה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שמבחינה מקצועית, כנראה לא רצוי לקבוע זמן.

סיגל קוגוט: הבעיה שהעלתה הסניגוריה הציבורית, ששני הנוסחים שלנו, כל עוד אנחנו בוחרים בנוסח שמדבר על תלות נפשית שמקורה בטיפול, ולא רק בנוסח של ודאות שבמהלך הטיפול, ובחרנו בשתי הגרסאות שיהיה גם הנושא של תלות במהלך הטיפול, הדבר הזה מעורפל מדי.

סיגל קוגוט: אני מבקשת שדיויד וינר יסביר למה הם חושבים כך.

מיכאל איתן: לפני כן אני רוצה להעיר לגבי סעיף (ג).

סיגל קוגוט: כל עוד אתה הולך על פסקה (1), במהלך התקופה שבה ניתן טיפול נפשי, ואי-אפשר לסתור את זה, ואי-אפשר להראות שבעצם היחסים התחילו לפני זה, כי יש איסור מוחלט, אתה חייב את פסקה (ג).

מיכאל איתן: יכול להיות שיחסים מתחילים קודם, והוא משמר אותם.

גבי שפלר: אסור לו לטפל.

סיגל קוגוט: אסור לו לטפל, אבל אתה לא עושה עבירה פלילית בעניין היחסים המיניים.

סיגל קוגוט: כאן אני מדברת על מי שהתחיל לטפל וניצל את התלות.

מיכאל איתן: הוא משמר את הטיפול על מנת לקיים את הקשר.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שזאת סיטואציה רצויה, אני רק אומרת שאת העבירה הפלילית של ארבע שנות מאסר אתה יוצר על המעשה שכולם מדברים עליו, שקודם בא אליך מטופל, ונוצרה אצלו תלות נפשית בגלל טיב הטיפול, ואתה ניצלת את התלות הזאת.

סיגל קוגוט: זה לא מתאים לסיטואציה, גם אם זה לא טוב ולא תקין ולא אתי, שבני-זוג יטפלו אחד בשני.

אורי שוחט: האם מגרסה ב' עולה שיש איזו סיטואציה שטיפול נפשי עם יחסי מין יכולים להיות בסדר?

ענת אסיף: הם יכולים להיות לא פליליים.

סיגל קוגוט: הם יכולים להיות לא פליליים, אבל זה נטל ראיה שעל הנאשם להוכיח.

אורי שוחט: נגיד שיוכח, בסיטואציה מסוימת, שלא היה עניין התלות.

תמר בורנשטיין: ההפך.

תמר בורנשטיין: הוא יצטרך להוכיח שלא היתה בו תלות.

סיגל קוגוט: אני לא משערת שהוא יוכל להוכיח דבר כזה על מהלך טיפול.

סיגל קוגוט: ההבדל, שהגרסה השנייה צופה סיטואציה שאפשר יהיה שנאשם יטען במשפט, למרות שזה נעשה במהלך הטיפול, שלא היתה בו תלות.

סיגל קוגוט: הגרסה השנייה מאפשרת טענה כזאת.

אורי שוחט: האם אנחנו מוכנים להסכים שבסיטואציה של טיפול, האפשרות התיאורטית הזאת תתקיים בכלל?

אורי שוחט: אני, כאיש מקצוע, חושב שזה לא ייתכן.

שרונה עזר-הדני: אתה יכול להעמיד אותו לדין משמעתי, אתה יכול להעמיד אותו לדין אתי, אבל לאו דווקא תשלח את המטפל הזה לכלא.

אורי שוחט: קיום יחסי מין במהלך טיפול זה דבר אסור.

אורי שוחט: נקודה.

שרונה עזר-הדני: אבל לאו דווקא עילה לשלוח לכלא.

תמר בורנשטיין: תחשוב על עובדת סוציאלית שמתאהבת במטופל כריזמטי, לפעמים היא מנוצלת על-ידו, מקיימת אתו יחסי מין, אתה לאו דווקא רוצה לשלוח אותה לכלא.

אופיר פינס-פז: השופט יכול להחליט.

אורי שוחט: זה במסגרת שיקול הדעת של השופט.

תמר בורנשטיין: ברגע שיהיה איסור מוחלט, לא יהיה שיקול דעת, אי-אפשר יהיה לזכות.

אופיר פינס-פז: יכולה להיות הרשעה בלי כלא.

אורי שוחט: ברגע שאת מאפשרת לזכות, את מקבלת את ההנחה שבתוך טיפול נפשי, יחסי מין יכולים להתקיים בלי שיוטל עונש על המעשה.

תמר בורנשטיין: יכולה להיות סיטואציה שבה לא נמצא את הפסול שמצדיק נקיטת הליכים פליליים.

תמר בורנשטיין: עובדת סוציאלית, למשל, היא כלולה בחוק.

תמר בורנשטיין: היא נותנת טיפול מסוים למטופל, הוא אדם חזק וכריזמטי, הוא בא אליה מצרכים אחרים, היא מתאהבת בו, והוא מנצל אותה.

תמר בורנשטיין: הם מקיימים יחסי מין.

גבי שפלר: תפקידה, כאשת מקצוע, לשמור.

גבי שפלר: לא עושים יחסי מין באופן לא מודע.

תמר בורנשטיין: אולי היא לא צריכה להיות עובדת סוציאלית, אבל זה לא אומר שצריך להעמיד אותה לדין פלילי.

אורי שוחט: אני רוצה להבין, האם לפי גרסה ב', תיאורטית, ייתכן מצב שבו יש טיפול נפשי, יש יחסי מין, ואדם ייצא לא אשם?

סיגל קוגוט: יש.

סיגל קוגוט: תיאורטית יש.

אורי שוחט: צריך לשקול אם רוצים אופציה כזאת.

אורי שוחט: אני לא רוצה לקיים אופציה כזאת, מפני שאיש מקצוע צריך, גם אם הפציינט מפתה אותו, לא להתפתות.

אורי שוחט: יש כלים להתייעץ, ויש כלים לדעת איך לא להיכנס לעניין הזה.

אורי שוחט: זו הנקודה לדיון.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא קובעים את זה באופן חד-משמעי, השאלה היא איך בחזקה מוכיחים תלות נפשית במסגרת אחרת.

סיגל קוגוט: אם אתה לא קובע כמו בגרסה א', אלא בגרסה ב', החזקה שזה יתקיים, הנאשם צריך להוכיח שלא היה, וקשה מאוד להוכיח דבר כזה בזמן טיפול.

סיגל קוגוט: הובעה פה דעה שאף פעם לא יכולה להיות סיטואציה כזאת.

אופיר פינס-פז: אני יכול לחיות גם עם זה.

מיכאל איתן: מי אמר שלא יכולה להיות סיטואציה כזאת?

אורי שוחט: אני, כאיש מקצוע, סבור שצריך להיות איסור מוחלט על אנשי מקצוע לקיים יחסי מין או, מה שמוגדר פה בשפה המשפטית, בקשר טיפולי.

אורי שוחט: זה המסר שצריך להיות, ולא שבאופן תיאורטי אפשר יהיה.

מיכאל איתן: לדעתי, גרסה א' יותר נכונה.

מיכאל איתן: היא יותר קלה לשיפוט.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים צדק, אבל מצד שני אנחנו גם קובעים נורמות מסוימות.

אופיר פינס-פז: בגרסה א' הנורמה יותר מוחלטת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבזמן מצב טיפולי משחררים את הבן-אדם, אי-אפשר להיות עם בן-אדם במצב טיפולי.

מיכאל איתן: אם אתה מרגיש שיש משהו, תשתחרר, תתנתק, לא תהיה במצב טיפולי.

מיכאל איתן: במצב טיפולי אתה לא יכול לבוא במישור א-נפשי לקשר נפשי ואחר כך גם מיני אתו.

מיכאל איתן: בן-אדם יודע בדיוק מה קורה.

מיכאל איתן: אם כתוב בחוק, שכן נוצר או לא נוצר, או מצבי ביניים, איך הבן-אדם צריך להתנהג?

מיכאל איתן: איך הוא יודע מה לעשות אם הוא רוצה לשמור על החוק?

מיכאל איתן: הוא לא מבין בדיוק מה קורה.

מיכאל איתן: ואחר כך השופט, שצריך לשפוט, גם הוא נכנס לבעיה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: לא נוצר, וזה יגיד: כן נוצר.

מיכאל איתן: אנחנו בחקיקה מכניסים את בני-האדם לאי-בהירות בחוק הזה, שיתעסקו אחר כך בהמון בעיות.

סיגל קוגוט: הטענה שלך היא לא רק נגד גרסה ב'.

סיגל קוגוט: הטענה שלך היא גם נגד פיסקה (2) בגרסה א'.

סיגל קוגוט: מה שאתה אומר הוא, שכאשר אומרים לבן-אדם, אל תעשה מעשה במהלך תקופה שאתה מטפל, אולי תהיה מחלוקת מתי בדיוק הטיפול הסתיים, אבל בכפוף לזה, זה ברור.

סיגל קוגוט: ההערה שלך, שרלוונטית גם לגרסה א', היא, שברגע שאתה הולך לתלות נפשית שמקורה בטיפול, כאן תהיה אי-בהירות, בין אם יש חזקה ובין אם אין חזקה.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל כאן גם עניין החזקה כבר פותח פתח, ואת מגבירה את הבעייתיות.

דיויד וינר: הצעת החוק הזאת חוצה שני קווים, ולפיכך אנחנו צריכים לגזור על עצמנו משנה זהירות.

דיויד וינר: היא חוצה קו כשהיא מתייחסת במפורש ליחסי מין בין בגירים בהסכמה, היא חוצה קו נוסף בנושא של עיקרון החוקיות בוודאות של הנורמה, שכרגע חבר הכנסת איתן התייחס אליה.

דיויד וינר: לכן אני מבקש להיזהר.

מיכאל איתן: אתה לא מדייק במשפט הראשון.

מיכאל איתן: אתה מדבר על "יחסי מין בהסכמה".

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת קובעת שיחסים כאלה הם לא בהסכמה.

דיויד וינר: לא.

דיויד וינר: זו בדיוק ההערה שלי.

דיויד וינר: בדיוק לזה אני מוביל.

מיכאל איתן: זה לא בהסכמה חופשית.

סיגל קוגוט: זה בהסכמה, כי אם אין הסכמה זה אונס, וזו עבירה של 16 שנה.

מיכאל איתן: היינו כבר בוויכוח הזה.

סיגל קוגוט: דיויד וינר, יחסי מרות ומורים, זה גם בהסכמה, כשאמרת שזה הקו הראשון שנחצה.

דיויד וינר: אם אנחנו צריכים לבחור בין שני הדברים, ברור שמבחינת עורך-דין, שצריך לייעץ לבן-אדם מה מותר ומה אסור מראש, הגרסה הראשונה יותר ברורה, ואני מצטרף לדעת היושב-ראש, והבנתי שגם לדעת חבר הכנסת פינס.

דיויד וינר: יש לי בעיה, ויש לי גם הצעה לגביה, לגבי סעיף קטן (ב)(2).

דיויד וינר: כאן הבעיה מתעוררת, ונדמה לי שחבר הכנסת איתן אמר את הדברים נכוחה.

דיויד וינר: אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא צריך להיות קיים בחוק, ברור לי שאין לי רוב להצעה הזאת, לכן אני לפחות מציע, למה שכתוב בסעיף הזה "תוך ניצול תלות נפשית בו שמקורה בטיפול נפשי שניתן להם על ידו", להוסיף "ושפגעה ביכולתה של האישה לגבש הסכמה חופשית", שזה בדיוק מה שחבר הכנסת איתן אמר.

דיויד וינר: כך אנחנו משמרים את העיקרון הבסיסי.

דיויד וינר: באו להגיד לנו שאלה יחסי מין בין בגירים בהסכמה, אבל בעצם יש כאן אדם שלא יכול לגבש הסכמה.

דיויד וינר: אם כך, נאמר את הדברים.

דיויד וינר: אם לא נאמר את הדברים, תיווצר בעיה.

מיכאל איתן: מתוך ההיכרות האחרונה שלי, לפחות ביחס לאנשי ציבור וקציני משטרה, הסיכוי שהתביעה תגיש אי-פעם תביעה על-פי הסעיף הזה, שואפת לאפס, כי תצטרך גם להוכיח שאדם פגע בהסכמה שלה.

מיכאל איתן: איך יוכיחו את זה?

אופיר פינס-פז: מתי תביעות כאלה מתבררות?

אופיר פינס-פז: פתאום אחד מהשניים יגיד, נניח האישה, כי זה יותר סביר: היה פה דבר שנעשה תוך כדי ניצול שלי.

אופיר פינס-פז: הרי היא לא תגיד את זה אם הכול בסדר.

מיכאל איתן: היא צריכה להוכיח את זה.

מיכאל איתן: איך היא תוכיח את זה?

מיכאל איתן: אתה שומע שהאחראי על התובע הראשי של מדינת ישראל אומר שאין לו ראיה למודעות.

מיכאל איתן: בשני מקרים הוא אמר את זה בשבועות האחרונים.

מיכאל איתן: איך אני אוכיח מודעות?

מיכאל איתן: נורא קשה להוכיח את זה.

דיויד וינר: פסיכולוג שסיים לפני שלוש שנים את הטיפול במטופלת שלו נפגש אתה בסופר, המטופלת הזאת נשואה.

דיויד וינר: נגיד שהשניים מקיימים יחסי מין ונגיד שהבעל מתלונן כנגד האישה או כנגד הפסיכולוג.

דיויד וינר: עכשיו אנחנו שלוש שנים אחרי הטיפול.

דיויד וינר: השניים באים אלי, כעורך-דין, ושואלים אותי: מותר לנו להיכנס למיטה או אסור לנו להיכנס למיטה?

דיויד וינר: אני צריך לענות בכנות.

דיויד וינר: לדעתי, אסור לכם להיכנס למיטה.

דיויד וינר: מדוע?

דיויד וינר: כי אנחנו נצטרך להיכנס כאן לנבכי הנפש, לחשוף מה גורם לנו להתאהב, מה יוצר את יחסי התלות.

דיויד וינר: לא בשביל זה יש משפט פלילי.

סיגל קוגוט: למה בהצעה שלך לא נצטרך להיכנס לנבכי הנפש?

דיויד וינר: תמיד צריך להתייחס לשאלת ההסכמה.

דיויד וינר: שאלת ההסכמה תמיד קיימת, אבל פה פגענו בשני דברים.

דיויד וינר: פגענו גם בעיקרון הוודאות, שאדם יודע מראש מה מותר ומה אסור, בסעיף 2, לא בסעיף 1.

דיויד וינר: סעיף 1 הוא ברור וחד, חצינו קו, אבל עשינו אותו בלי לפגוע בעיקרון החוקיות.

דיויד וינר: בשני, פגענו בשני העקרונות, גם בעיקרון הליברלי של קיום יחסי מין בהסכמה בין בגירים וגם בעיקרון הוודאות.

דיויד וינר: כך, שכאשר באים לעורך-דין ושואלים אותו אם מותר, עורך-הדין צריך להגיד: אני לא יודע.

מיכאל איתן: בדוגמה שהבאת קודם, כאשר אתה מבקש מצב נפשי של האישה, זה בדיוק אותו דבר גם בכיוון ההפוך.

סיגל קוגוט: דיויד וינר, איך תסתדר עם הסעיף באותו פרק שמדבר על ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה?

סיגל קוגוט: על המורה תגיד שההסכמה שלה לא פגומה?

סיגל קוגוט: אתה משתלב בתוך פרק שלם.

סיגל קוגוט: אתה חייב שהפרשנות תהיה שווה על כל הסעיפים.

דיויד וינר: יש גם בעיות עם הסעיף הזה, כרגע אנחנו מדברים על סעיף אחר.

דיויד וינר: סוגיית ההסכמה היא העיקרון.

דיויד וינר: אנחנו משמרים את הדרך הזאת, ופה חצינו אותה.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: מה זה ניצול תלות?

דיויד וינר: ניצול תלות קיימת בהרבה מאוד מערכות של יחסי אהבה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה, אבל כאן זה ניצול תלות שנוצרה כתוצאה מהטיפול.

דיויד וינר: אנחנו נכנסים פה לסיטואציה של אי-ודאות, וזה דבר שאפשר למנוע.

סיגל קוגוט: ההצעה שלך לא תמנע את זה.

מיכאל איתן: אי-הוודאות נשארת כל הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים פה על הביטוי הסכמה.

מיכאל איתן: מצד שני, על ביטוי של יחסי מין.

מיכאל איתן: ההתנהגות האנושית היא כזאת שיש מקרים ברורים, שבהם אתה יכול להגיד שיחסי המין נעשים בהסכמה מלאה או בסירוב מוחלט של אחד מהשניים, אבל מה לעשות שהחיים שלנו מלאים אין-ספור דוגמאות של הסכמה חלקית או לחץ חלקי.

מיכאל איתן: יש תחומים אפורים לגמרי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יכולים להיות בתחום הזה בשני מקרים.

מיכאל איתן: גם כשאני אומר מה שכתוב פה "ניצול תלות נפשית ממשית" או שאני מוסיף את הסיפה שאתה מבקש.

מיכאל איתן: מה הסיפה שהצעת?

דיויד וינר: "ושפגעה ביכולתה של אישה לגבש הסכמה חופשית".

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בדיוק באותו תחום אפור, כי אני לא יודע עד כמה היתה פגיעה, עד כמה פגעתי ברצון המלא שלה, כי אנחנו לא במצב של רצון מלא.

דיויד וינר: זה לא בדיוק אותו מצב אפור, ולפחות שימרנו את עיקרון ההסכמה.

תמר בורנשטיין: הבעיה תהיה שייכנסו לסעיף, כפי שהוגדר כך, מקרים שהיו צריכים להיכנס למקרי אינוס.

תמר בורנשטיין: כאשר לא היתה הסכמה חופשית, ילכו לסעיף הזה, כי הגבול, לפי ההצעה של דיויד וינר, יהיה מטושטש.

תמר בורנשטיין: לא יהיה ברור מה הגבול בין מקרי האינוס למקרים שיש בהם הסכמה, שזה כרגע כן ברור מההצעה הנוכחית.

תמר בורנשטיין: כאשר יהיה כתוב "לא היתה מסוגלת לגבש הסכמה חופשית", זה נשמע כמו מקרה אינוס.

תמר בורנשטיין: זה דומה לניסוח של סעיף האינוס כיום, "תוך ניצול היותה חולת נפש או בשל הליקוי בשכלה, לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית".

תמר בורנשטיין: אני לא רוצה שמקרה כזה ייכנס לסעיף קל יותר, שהעונש שלו הוא ארבע שנות מאסר.

תמר בורנשטיין: אם יכתבו את זה בצורה שדיויד וינר מציע, מקרי האינוס יכולים להיכנס.

תמר בורנשטיין: בשתי האופציות יש יתרונות וחסרונות, בכל אחת אפשר למצוא קושי מסוים.

תמר בורנשטיין: אני מסכימה שהאופציה הראשונה, שקובעת איסור מוחלט, יש בה משהו מושך, מאחר שהיא פשטנית יותר, והתביעה לא תצטרך להסתבך עם הוכחה של תלות נפשית.

תמר בורנשטיין: זאת גם הבעיה באופציה הראשונה.

תמר בורנשטיין: הנאשמים לא יוכלו להתגונן בשום סיטואציה שאפשר לחשוב שאין הצדקה להעמיד לדין.

תמר בורנשטיין: כלומר, סיטואציה שבה היתה הסכמה מלאה, ולא היו יחסי תלות.

תמר בורנשטיין: באופציה הראשונה הם לא יוכלו להתגונן.

תמר בורנשטיין: זה המחיר של הפשטנות של האופציה הראשונה.

תמר בורנשטיין: אופציה שמשאירה אפשרות לנאשם להתגונן, היא טובה יותר.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, הם לא יוכלו להתגונן מפני דבר שהם יודעים.

מיכאל איתן: באופציה השנייה הם לא יוכלו להתגונן גם מפני דבר שהם לא יוכלו לצפות מראש, הם לא ידעו את ההתנהגות המצופה מהם.

מיכאל איתן: את אומרת שיבוא השופט ויחליט בדיעבד אם הם היו בסדר או לא, כשאת לא נותנת להם שום הנחיה.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

תמר בורנשטיין: אני אומרת שבכל אופציה יש בעיה.

מיכאל איתן: תקשיבי טוב למה שאת אומרת.

תמר בורנשטיין: הבנתי את מה שאמר דיויד וינר, שאחרי כמה שנים יבואו שניים ויבקשו לקבל ייעוץ מעורך-דין.

מיכאל איתן: לא לייעוץ, הם כבר ילכו לשופט.

תמר בורנשטיין: לא, הם ירצו להסדיר את התנהגותם מראש, ויהיה קשה להגדיר מה זה בדיוק תלות נפשית.

תמר בורנשטיין: זה המחיר של האופציה הזאת, שהיא קיימת בכל מקרה לגבי התקופה שלאחר הטיפול, אלא אם כן אתה משאיר רק את האיסור במהלך הטיפול, וזה בעייתי, מאחר שאפשר לסיים את הטיפול בדיוק בשביל להתחיל לקיים יחסי מין.

תמר בורנשטיין: אתה לא רוצה להשאיר רק אופציה של איסור במהלך הטיפול, תמיד צריך להמשיך את זה לאחר מכן.

תמר בורנשטיין: ולתקופה שלאחר מכן אתה צריך מונח שהוא כבר לא שרירותי, וזה המונח ניצול תלות נפשית.

סיגל קוגוט: המינוח הזה כבר קיים בחוק.

רחל ניסנהולץ: זה פתרון, לפחות חלקי, לבעייתיות שהעליתם, לתקופה נוספת, תקופת צינון.

רחל ניסנהולץ: התקופה היא לא תקופה שרירותית.

רחל ניסנהולץ: איגוד הפסיכיאטרים קבע תקופה של שלוש שנים, והלשכה לאתיקה קבעה, עבור כלל הרופאים, תקופה של שנה.

רחל ניסנהולץ: לא קבעו את התקופה הזאת של שלוש שנים או של שנה בוקר אחד כשהם התעוררו מהשינה.

תמר בורנשטיין: מה הם עשו?

תמר בורנשטיין: האם הם בדקו שלאחר שנה הכל מתפוגג?

רחל ניסנהולץ: אנחנו עוסקים בחקיקה, במילים ובכתיבה, וצריך לשים בסופו של דבר גבול מסוים.

תמר בורנשטיין: אין מחלוקת שיחסי מין במהלך טיפול זה דבר פסול מבחינה אתית.

תמר בורנשטיין: כשאתה הופך את זה לאיסור פלילי, אתה צריך להדגיש ערך נוסף מוגן שנפגע, וזה לדעתי ניצול התלות.

תמר בורנשטיין: אם אתה מדגיש את זה בחוק, זה הדבר הנכון.

תמר בורנשטיין: לקבוע תקופות צינון זה מתאים לאיסור אתי.

תמר בורנשטיין: כשאתה מדבר על חוק פלילי, צריך להדגיש את הדבר שנפגע, והדבר שנפגע זה ניצול התלות.

תמר בורנשטיין: העיקרון שנפגע, בעיני עדיף לקבוע אותו ולפרש אותו.

תמר בורנשטיין: אני לא אומרת שזה יהיה פשוט, אבל זה עדיף מאשר לקבוע תקופות שרירותיות לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: יש לי רעיון, אולי מין לשון שתאמר "פרק זמן", ו"כל עוד נמשך".

מיכאל איתן: אני חושב שזה מסר, בסופו של דבר, גם לשופט, שיגיד בבוא היום זמן אבסולוטי, ולגבי "כל עוד נמשך", הוא יגיד שכאן הוא רוצה נטל ראיה יותר חזק.

מיכאל איתן: אולי זה פתרון טוב.

תמר בורנשטיין: תבוא התביעה ותגיד בדיוק את מה שאמרה הגברת, יגידו, אחרי חמש שנים, או ההפך, הנאשם ישתמש בזה, ויגידו שלפי ההוראות של איגוד הפסיכיאטרייה זה שלוש שנים.

תמר בורנשטיין: זה יהיה חיזוק לרעיון התביעה שהיתה כאן תלות נפשית, כיוון שזו חוות-הדעת המקצועית.

תמר בורנשטיין: זאת אומרת, אפשר יהיה לעשות בזה שימוש, אבל לא יטענו לזה כראיה בלבד, לא כדבר קבוע שאתה לא יכול לסטות ממנו.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לקבוע הפוך?

מיכאל איתן: לקבוע שלוש שנים, אלא אם כן הוכח שנשארה תלות נפשית לתקופה יותר ארוכה?

תמר בורנשטיין: או להפך, אחרי שלוש שנים זה מותר.

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים מותר, אבל אז, על מנת להרשיע אדם, נטל הראיה הוא יותר חזק על התביעה להוכיח שנשארה תלות נפשית.

מיכאל איתן: זה נראה לי הגיוני.

סיגל קוגוט: בכל מקרה הנטל הוא על התביעה.

גבי שפלר: אתם מסתבכים, ודיברתי על זה גם בפגישה הקודמת, ואין לזה הד בהצעות האלה לצערי.

גבי שפלר: ההידבקות לתלות נפשית היא מאוד לא מוצלחת.

גבי שפלר: תלות נתפסת כמצב קיצוני בין שני אנשים, אולי אופייני למטפל ולמטופל.

גבי שפלר: דעתי היא, שמצב היחסים בין מטפל ומטופל הוא לא מצב של חופשיות והסכמה מראש, גם אם אין שום תלות.

גבי שפלר: המטופל לא יודע מי המטפל.

גבי שפלר: אלה לא מערכות טבעיות, אלה מערכות שנבנות, בעיקר כשמדברים על בעלי המקצועות האלה שרשומים.

גבי שפלר: הסיטואציה הטיפולית יוצרת מצב שכאשר המטופלת מתאהבת בי או במישהו אחר, היא לא יודעת מי אני, תפקידי לא לשבת שם ולהקסים אותה- - -

מיכאל איתן: אתה חושב שבכל ההתאהבויות שלה בעבר היא ידעה בדיוק במי היא מתאהבת?

גבי שפלר: אני חושב שהרבה יותר, לפחות ניסו להקסים אותה.

גבי שפלר: אם אני עושה מאמץ גדול להרשים אותה ולהקסים אותה, אני לא מטפל בה.

גבי שפלר: ההנחה שלי, שהיא עושה את זה מתוך תהליך חזק וטבעי של השלכה של העניינים שלה.

גבי שפלר: אני לא רוצה להגזים פה בסיפורים, אבל היתה פעם איזו אישה שהתאהבה בי בתור אישה אחרת, היא ראתה בי דמות נשית.

גבי שפלר: אהבה לסבית תהיה בינינו.

גבי שפלר: תדמה לעצמך את הסיפור הזה, הרי הוא פסיכי לגמרי, וזה באמת סוד הסיפור כולו.

גבי שפלר: על כן אני אומר, הפינה של התלות, שהיא כאילו נשמעת רע ומנצלת וכל הדברים האלה, היא מיותרת, והסברתי את זה.

גבי שפלר: אני חושב שברגע שיש קשר טיפולי, כל תהליך קבלת ההחלטות הוא לא חופשי, ועל כן מוטלת אחריות כבדה מאוד על המטפל ולא על המטופל.

גבי שפלר: נקודה.

סיגל קוגוט: מה זה אומר אחרי הטיפול?

גבי שפלר: אני שואל על הסבירות איך זה יקרה.

גבי שפלר: מתוך הניסיון שלי אני יכול לומר שלא נפגשתי בסופר, ומיד אחר כך כבר עשיתי יחסי מין, אף פעם.

סיגל קוגוט: האם אתה סבור שהאיסור צריך להיות רק על תקופת הטיפול?

גבי שפלר: אני חושב שהמטפלים שאני מכיר והמטפלים שאני מחנך והמטפלים שחינכו אותי חושבים שיש מספיק אנשים לקיים אתם יחסי מין חוץ מאשר אלה שמטופלים על-ידם, בעבר, בהווה, ואחרי שגומרים את הטיפול.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלך יהיה איסור מוחלט.

סיגל קוגוט: כלומר, ברגע שהיה אי-פעם טיפול, לעולם לא יהיו יחסים.

גבי שפלר: זו הצעתי.

גבי שפלר: אני שמח שהיא נקלטה.

דיויד וינר: אנחנו עוסקים כאן בחקיקה פלילית, זה לא עניין של קביעה מהו טוב, מהו הראוי ומהו המודל הנכון.

מיכאל איתן: קצת חטאת בהתמקדות בבעיה שרצית לפתור, ואתה יוצר בעיה הרבה יותר קשה.

מיכאל איתן: ניקח מצב הפוך, מצב שהיה יחס טיפולי, ואנשים נפרדו לגמרי, ונפגשו אחרי חמש שנים.

מיכאל איתן: האהבה לפעמים עזה כמוות, והם מתאהבים, ובגלל שאתה רוצה עכשיו לפתור את הבעיה, ובשרירות להחליט, שיהיה לך יותר קל לנסח את החוק, אתה גורם שם לטרגדיה.

גבי שפלר: מי יתלונן במקרה הזה?

מיכאל איתן: אלה שרוצים להתחתן.

אופיר פינס-פז: הבעל שלה, אשתו שלו.

מיכאל איתן: הם אפילו לא נשואים.

מיכאל איתן: מי אמר שהם נשואים?

סיגל קוגוט: זו עבירה, זו פשוט עבירה על החוק, ולא ראוי שזו תהיה עבירה.

דיויד וינר: אנחנו עוסקים פה בעונשין, אנחנו לא עוסקים במה ראוי ומה לא.

מיכאל איתן: בתקופת הטיפול - אסור.

מיכאל איתן: כאן אין בעיה, על זה כולם מסכימים.

מיכאל איתן: השאלה מה קורה אחרי תקופת הטיפול.

תמי סלע: גם בתקופת הטיפול תהיה חזקה?

מיכאל איתן: בתקופת הטיפול לא צריך חזקה, בתקופת הטיפול אסור.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח, אין כאן אף אחד שמציע אחרת.

תמר בורנשטיין: אנחנו נוטים יותר לגישה שמדברת על חזקה.

מיכאל איתן: אתם רוצים חזקה גם בתקופת הטיפול?

תמר בורנשטיין: זו אופציה ב'.

דיויד וינר: אפשר לקבוע את זה כהגנה, שהיא מאוד קשה להשגה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל את עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בתקופת הטיפול.

מיכאל איתן: ומה אחרי?

סיגל קוגוט: גם בתקופת הטיפול וגם אחרי.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אם אתה כבר רוצה חוק, לפחות בקטע של תקופת הטיפול אתה אומר שעל תקופת הטיפול יש נורמה ברורה - אסור.

מיכאל איתן: גם האתיקה היום היא כזאת.

מיכאל איתן: באתיקה של הרופאים אסור בתקופת הטיפול.

רחל ניסנהולץ: לכולם, שנה אחרי, ואיגוד הפסיכיאטרים קבע שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא נקל לעומת תקנות אתיקה.

סיגל קוגוט: מה שכתוב היום אחרי הטיפול, שזו "הסכמה שהושגה תוך ניצול תלות נפשית".

אופיר פינס-פז: לפני כן, לא הכנסתם צינון.

מיכאל איתן: הצינון נקבע על-פי המצב הנפשי שנוצר.

סיגל קוגוט: ההנחיות של איגוד הפסיכיאטרייה והרפואה הן אינדיקציה, אבל זה לא יכול להיות טוטלי.

אופיר פינס-פז: למה את מתנגדת לצינון?

סיגל קוגוט: משום שזה משהו שרירותי מדי, וכאן זה תלוי באורך תקופת הטיפול, בטיב הקשר שהיה בין המטפל והמטופל.

אופיר פינס-פז: תקבעי שלוש שנים, זה המון זמן.

סיגל קוגוט: אם בן-אדם בא לארבע פגישות, האם זה אותו דבר כמו מישהו שהיה מטופל חמש שנים?

דיויד וינר: איזה אסון יקרה אם נסתפק רק בחלופה אחת?

דיויד וינר: איזה אסון יקרה למדינת ישראל אם לא יהיה לה איסור פלילי, שמכניס רופאים לבית-סוהר, שחוטא לשני עקרונות יסוד שכבר דיברתי עליהם ומסתפק בנורמה ברורה שמדברת על תקופת הטיפול?

דיויד וינר: למה להיכנס לכל הדברים האלה?

דיויד וינר: הכנסנו את עצמנו לברוך הזה שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אמרתי קודם שעזה כמוות האהבה, אבל אם היא כל כך עזה, חצי שנה היא תחזיק מעמד.

מיכאל איתן: נקבע תקופת טיפול וחצי שנה אחרי זה.

רחל ניסנהולץ: חצי שנה זה יהיה פלילי, ואחרי חצי שנה זה יהיה אתי.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד שהחל מתקופה מסוימת כל האיסור הזה כבר לא חל, ובתקופה המסוימת צריך להוכיח תלות, אם האלטרנטיבה היא לגמרי למחוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני בעד ללכת על שלוש שנים עם הוכחת תלות.

מיכאל איתן: אני גם בעד אופיר פינס.

מיכאל איתן: החוק על-פי הצעת אופיר פינס אומר שאדם שהיה בטיפול, במהלך הטיפול אסור, תקופת הטיפול היא גם מהיום שפסק הטיפול ועוד חצי שנה.

רחל ניסנהולץ: זה לא מה שאופיר פינס אמר.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שאמרתי.

רחל ניסנהולץ: הוא אמר שלוש שנים, תוך הוכחה שהיה ניצול של התלות שנוצרה.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את ההוכחות של ניצול התלות וכן הלאה.

סיגל קוגוט: אבל אז זה איסור טוטלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לנתח את החלופות.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו אומרים: רק בתקופת הטיפול.

מיכאל איתן: יהיו איקס מקרים, מתוך כלל המקרים האפשריים, שבהם, למרות שנפסק הטיפול, הקשר שנוצר משפיע לא טוב והוא נמשך עוד קצת.

מיכאל איתן: הטענה שלי שאם אני קובע חצי שנה, אומנם אני יוצר אי-נוחות במקרים שממילא לא היה, אבל הם יעברו את חצי השנה; מצד שני, את אותם מקרי תלות, אני מצמצם.

מיכאל איתן: רק 10% מכל איקס המקרים גם אחרי חצי שנה עוד יהיה קשר.

אופיר פינס-פז: נגיד שבמהלך הטיפול התפתחו יחסים, והמטפל והמטופל הבינו שנעשה כאן דבר שלא צריך להיעשות- - -

מיכאל איתן: הם לא התחילו, התחילו זו עבירה.

מיכאל איתן: הם הרגישו שזה מה שהולך לקרות.

אופיר פינס-פז: הם התחילו.

אופיר פינס-פז: הם הבינו את העניין ועצרו יחסי מטופל-מטפל.

אופיר פינס-פז: היא הלכה למטפל אחר, שלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: הם המשיכו לקיים יחסי מין, למה זה מפריע לך?

אופיר פינס-פז: הם צריכים להיות עכשיו בצינון חצי שנה אחרי שהם התחילו?

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אתה יזמת את החוק.

אופיר פינס-פז: יזמתי את החוק, כי היתה סדרה של מקרים שמטופלים ניצלו מטופלות.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש למטפל כוח על מטפלת.

מיכאל איתן: אם אתה בונה על זה, אתה חייב להביא בחשבון שהכוח הזה נמשך.

מיכאל איתן: אתה מוכרח לתת תקופת צינון מסוימת, אחרת אתה פוגע בעיקרון שאתה מדבר עליו.

אופיר פינס-פז: אני בעד תקופת צינון, אבל מה שאתה אומר זה לא תקופת צינון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לקחת אפילו שנה, לא חצי שנה, ולקבוע חזקה.

מיכאל איתן: גם שנה וגם חזקה?

אופיר פינס-פז: הם הפסיקו את הטיפול, הם ניסו לנתק את הקשר הלא בריא.

אופיר פינס-פז: אם נשארה תלות, אפשר לתבוע, אם לא נשארה תלות, אין מה לתבוע.

נעמה שוורץ: אתה מתייחס למקרה שבאופן יחסי הוא מקרה עדין.

נעמה שוורץ: אני נתקלת במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בנשים שהולכות לפסיכיאטר, הולכות לפסיכולוג, הולכות לרב, הולכות למטפל בשיאצו, שכבר הבנתי שזה דבר שלא נכנס, וביחסים שנוצרים שם, בעיקר כשאנחנו מדברים על רקע של נפגעות גילוי עריות, מדובר בנשים שגדלו לתוך מצב של ניצול וקורבנות, זה לא הגיוני לדרוש חצי שנה תקופת צינון.

ענת אסיף: האם הן לא נכנסות לסיטואציה של מעשה מגונה?

נעמה שוורץ: זה לא נכנס.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: האם את מגינה על זכויות נשים?

אופיר פינס-פז: היא מגינה על קורבנות.

מיכאל איתן: את מי את מייצגת?

נעמה שוורץ: מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

מיכאל איתן: יכול להיות נפגעת תקיפה מינית או לא נפגעת תקיפה מינית, היא הכירה את הפסיכולוג, ושניהם רוצים לבנות חיים ביחד, יכול להיות שזה הזיווג הכי טוב, ואתם הורסים להם את החיים עכשיו.

נעמה שוורץ: אני מסכימה עם גבי שפלר, שדיבר לפני, ואני חושבת שתלות היא אימננטית לטיפול.

אופיר פינס-פז: קיבלנו שאין יחסי מין בין מטפל למטופל.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את עמדתו, השאלה מה קורה אחרי.

נעמה שוורץ: אני חושבת שהתלות נמשכת גם אחר כך.

מיכאל איתן: בכל מקרה של טיפול יש תלות?

נעמה שוורץ: כן.

מיכאל איתן: אתם השתגעתם?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: עצם זה שיש טיפול זה לא הוכחה שיש תלות.

מיכאל איתן: ברור לי שיהיו הרבה מקרים שבהם אין יחסי תלות, ואני לא מתיר את העניין.

תמר בורנשטיין: למה האיסור?

תמר בורנשטיין: מה הפסול?

מיכאל איתן: זה אסור, כי אני לא יודע להוכיח מתי יש תלות ומתי אין.

סיגל קוגוט: אתה מניח שיש תלות.

מיכאל איתן: אני לא מניח.

סיגל קוגוט: אם כך, בשביל מה אתה עושה את העבירה הזאת אם אתה לא מניח שמשהו לא בסדר?

מיכאל איתן: אני לא יודע להבחין.

מיכאל איתן: יש טיפולים שבהם יש תלות ויש טיפולים שבהם אין שום תלות.

סיגל קוגוט: ניסינו להגדיר טיפול נפשי בטיפולים שיש בהם תלות.

סיגל קוגוט: אחרת, בשביל מה האיסור?

מיכאל איתן: בחלק גדול מהטיפולים יש תלות, אבל לא בהכרח יש תלות.

מיכאל איתן: בכל טיפול יש תלות?

סיגל קוגוט: טיפול נפשי.

מיכאל איתן: בכל טיפול נפשי יש תלות?

סיגל קוגוט: בשביל מה אתה עושה איסור פלילי על זה?

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לעשות עבירה אם אתה מאמין שאין פה תלות.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

סיגל קוגוט: אמרו לך המומחים, לכן אתה עושה את כל החוק הזה.

מיכאל איתן: תראו לי מומחה אחד שיגיד דבר כזה.

סיגל קוגוט: מה הוא יגיד, שבטיפול נפשי נוצרת תלות?

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: לא חייבת להיות.

מיכאל איתן: בעשרה מקרים - כן, ובעשרה מקרים - לא.

מיכאל איתן: איפה אתם חיים?

מיכאל איתן: איך המצאתם דבר כזה?

תמר בורנשטיין: אם כך, חייבים לקבל את גרסה ב'.

סיגל קוגוט: בשביל מה צריך פה בכלל איסור פלילי?

סיגל קוגוט: מה לא בסדר ביחסי מין בין מטופל למטפל?

מיכאל איתן: מאחר שבתוך כלל המקרים של הטיפול יש שיעור גבוה יחסית של יחסי תלות שנוצרים, ואני לא יודע איך לתקוף את הבעיה, אני אומר לאנשים שזה איסור.

מיכאל איתן: על מנת למנוע תוצאות טרגיות לקבוצה קטנה, אני מטיל על ציבור יותר גדול איסור שהוא יכול לחיות אתו, ואני אומר שבזמן שיש טיפול - לא.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: למרות שאני יודע שבחלק מהמקרים היחסים הם נורמליים, הם טבעיים, והם יכולים ללכת טוב מאוד גם עם הטיפול, אולי לפעמים זה אפילו עוזר לשני הצדדים.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות.

סיגל קוגוט: זה לא מה שנאמר פה.

מיכאל איתן: נניח שב-5% מהמקרים זה דווקא עוזר, וב-95% זה הורס, האם יגידו שבגלל שב-5% זה עוזר, ניתן?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מפני שזה כך, אנחנו אומרים מראש שאנחנו לא רוצים, וגם מבחינה אתית יצרו את האיסורים הגורפים האלה.

סיגל קוגוט: נימקת עכשיו יפה למה צריך חזקה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאפשר להוכיח בבית-משפט מה בדיוק מצב התלות, ומתי לא תהיה תלות.

אופיר פינס-פז: לדעתי, הגענו לגרסה מאוזנת.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, לגבי תקופת הטיפול אמרנו חד-משמעית שאין חזקות, ויש על זה הסכמה מלאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגרסה שאני אציע היא מוסכמת.

אופיר פינס-פז: היא אומרת תקופה של שלוש שנים עם חזקה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המטפל יצטרך להוכיח שלא היתה תלות.

מיכאל איתן: אני מעדיף שנה בלי חזקה או חצי שנה אפילו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שנה, אבל צריך חזקה.

סיגל קוגוט: לא חזקה, צריך שהתביעה תצטרך להוכיח תלות.

מיכאל איתן: אני מסכים כמה זמן שאתה רוצה, אבל שתוכיח תלות.

תמר בורנשטיין: זה לא מתיישב עם מה שאמרת קודם.

סיגל קוגוט: אופיר פינס אומר שאחרי שנה החוק הזה לא יחול.

אופיר פינס-פז: לא, שלוש שנים.

רחל ניסנהולץ: נוצרת בעיה קטנה שיסיימו את הטיפול באופן מלאכותי, ולמחרת יעשו מה שרוצים.

אורי שוחט: מסיימים באופן יזום את הטיפול כדי לקיים יחסי מין.

אורי שוחט: שלושה חודשים בלי חזקה ועוד תשעה חודשים עם חזקה.

מיכאל איתן: אתה אומר תקופת הטיפול, כולל עוד שלושה חודשים.

רחל ניסנהולץ: על היום אחרי אתה כבר מטיל את החזקה, ועל התביעה להוכיח את התלות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שתהיה חזקה, ושהמטפל יצטרך להוכיח אי-תלות.

תמר בורנשטיין: אם לא הצליחו לשכנע, לפחות את יושב-ראש הוועדה, שרוב המקרים הללו הם ניצול תלות, אני לא מבינה למה לקבוע איסור שאי-אפשר בכלל להתגונן מפניו.

תמר בורנשטיין: לא קיבלת איסור רק כדי להדריך, אתה צריך להביא בחשבון שמישהו יעבור עליו.

תמר בורנשטיין: הוא יעבור עליו אולי בסיטואציה שבה אתה צריך לחשוב שהוא לא עשה שום דבר פסול, שהוא לא אחד מן המקרים האסורים, ולמרות זאת הוא ייכנס לכלא.

מיכאל איתן: הוא ייכנס לכלא לא משום שהוא עשה את מה שהוא עשה, אלא משום שהוא עובר על החוק.

תמר בורנשטיין: אתה יוצר את החוק שגורם לכך, שכאשר הוא עובר עליו הוא הולך לכלא.

תמר בורנשטיין: תחשוב למה אתה עושה את זה.

מיכאל איתן: גברתי, זה קיים בהרבה חוקים.

מיכאל איתן: בהרבה חוקים החברה קובעת נורמה מסוימת.

סיגל קוגוט: היא קובעת אותה, כי היא חושבת שהיא מוצדקת.

תמר בורנשטיין: אתה קובע רק מה שאסור, לא סייגים.

מיכאל איתן: גברתי, אני עושה סייגים.

מיכאל איתן: בהבנה המשפטית שלי יש הרבה חוקים שהם סייגים.

מיכאל איתן: מה שעולה לי כרגע זה סייג לשבת.

מיכאל איתן: עושים סייג לשבת.

מיכאל איתן: האדם לא עבר את העבירה, אבל עושים סייג, על מנת שלא יעברו.

מיכאל איתן: כאן זה סייג מסוג אחר.

אופיר פינס-פז: למה את גוררת אותו לדיון הזה?

אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון על העניין של זמן הטיפול.

אופיר פינס-פז: שמענו את עמדתך, שמענו עמדות אחרות, הכרענו.

אופיר פינס-פז: אל תביאי אותנו לשם.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו בשלב של גמר הטיפול.

אופיר פינס-פז: אחרי שנגמר הטיפול יש לנו שתי אפשרויות, או שהתביעה צריכה להוכיח תלות או שיש חזקה.

מיכאל איתן: גברתי, למה אסור לנסוע מעל 100 קילומטר לשעה?

תמר בורנשטיין: אני מוכנה לקבל את גרסה א' אם הייתי משתכנעת שאכן, רוב המצבים, לא כולם, הם לא מצבים של הסכמה, אלא מצבים של תלות.

תמר בורנשטיין: אבל אם לא משתכנעים בזה, אני לא רואה הצדקה לגרסה א'.

מיכאל איתן: בדיוק הפוך.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שאתה חושב שבהרבה מקרים בכלל אין תלות.

סיגל קוגוט: לכן היא שואלת למה אתה קובע עבירה.

סיגל קוגוט: אתה קבוע עבירה על דבר שאתה חושב שהוא גרוע, שהוא גורם לנזק.

סיגל קוגוט: אם אין נזק, למה לקבוע עבירה?

מיכאל איתן: גם בעלי המקצוע אומרים שהם רוצים להעביר מסר לקהילה המקצועית, שיש סייגים.

מיכאל איתן: זה סייג במקצועות האלה.

מיכאל איתן: הם מעוניינים בזה.

מיכאל איתן: הם לבד אומרים לאנשים שלהם: אל תעשו את זה.

תמר בורנשטיין: המסר יהיה קיים גם אם אפשר להתגונן בפני עבירה.

תמר בורנשטיין: האיסור יהיה קיים, אבל תן את האפשרות להתגונן.

תמר בורנשטיין: אתה יכול לקבוע אחרת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבוע אחרת, כי אני לא מאמין בתביעה ואני לא מאמין בשופטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת להם כלים.

תמר בורנשטיין: זה בבחינת שברו את הכלים.

מיכאל איתן: זה לא שבירת הכלים.

תמר בורנשטיין: אם אתה לא מאמין בשיקול הדעת, יעמידו לדין את האנשים שלא צריך להעמיד לדין.

מיכאל איתן: הפוך.

מיכאל איתן: העבירה היא כרגע לא יחסי התלות או לא יחסי התלות, העבירה היא שאומרים לפסיכולוגים, שבזמן טיפול אסור להם ליצור יחסים.

מיכאל איתן: החברה אומרת את זה, כי היא רוצה למנוע אחוז מסוים.

מיכאל איתן: כולם צדיקים, אבל בין כל הצדיקים יש כמה אנשים שינצלו את זה לרעה, ולכן גם הצדיקים יתאפקו כמה חודשים או לא יעשו את זה בזמן הטיפול.

מיכאל איתן: זה החוק שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: איך את יכולה לחלוק על חוק כזה.

מיכאל איתן: את יודעת כמה חוקים את תצטרכי למחוק מספר החוקים?

תמר בורנשטיין: כאשר הצדיק יגיע, לדעתי לא יצטרכו להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: איך תוכיחי?

תמר בורנשטיין: מה שאני אומרת: תנו לו את האפשרות להתגונן.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, חזקה.

מיכאל איתן: לא, היא רוצה בתקופת הטיפול.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שאחרי תקופת הטיפול.

סיגל קוגוט: הוא מתווכח עוד על תקופת הטיפול.

סיגל קוגוט: רוב הפסיכולוגים והאנשים שהיו פה אמרו שהנזק שנגרם למטופל מיחסי מין במהלך הטיפול הוא נזק אדיר.

סיגל קוגוט: עכשיו פתאום אומרים אחרת?

מיכאל איתן: איך תובע יוכיח את כל הדברים האלה?

מיכאל איתן: אלה דברים קשים מאוד להוכחה.

תמר בורנשטיין: אני חושבת גם על הנאשם, לתת לו את האפשרות להתגונן.

מיכאל איתן: יותר קל גם לנאשם במצב הדברים הזה.

מיכאל איתן: איך יגזרו את ענייני התלות?

מיכאל איתן: הנאשם יואשם, והוא יגיד שלא היו יחסי תלות.

מיכאל איתן: יגידו לו שכן היו יחסי תלות.

מיכאל איתן: צריך להוכיח את המודעות שלו ליחסי התלות.

מיכאל איתן: זה יהיה חלק מאלמנט העבירה.

מיכאל איתן: איך תוכיחי מודעות?

תמר בורנשטיין: פסיכיאטר או פסיכולוג עברו הכשרה מתאימה, כדי שאני אוכל להוכיח את זה.

מיכאל איתן: לא תוכלי להוכיח, יהיה לך קשה, ואם תוכיחי, בכמה מקרים את תטעי.

מיכאל איתן: לכן אני מעדיף מצב יותר תקין.

אופיר פינס-פז: נגמרו יחסי מטפל-מטופל, והיא מתקשרת אליו עשר פעמים ביום.

אופיר פינס-פז: יש תלות או אין תלות?

אופיר פינס-פז: יש תלות.

אופיר פינס-פז: זו בעיה להוכיח?

מיכאל איתן: יש מקרי ביניים.

מיכאל איתן: היא צלצלה פעם בשבוע, פעם בחודש.

מיכאל איתן: מתחיל בלגן.

אופיר פינס-פז: תשאיר את זה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: בית-המשפט הוא לא אלוהים.

מיכאל איתן: הקשר יבוא לידי ביטוי בהוכחה של יחסי התלות.

אופיר פינס-פז: אם שלוש שנים הם לא התראו ולא קיימו יחסי מין, אין תלות.

מיכאל איתן: אם אני אוכיח שהיתה תלות?

מיכאל איתן: אם אני לא אוכיח - לא ירשיעו אותו.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אם אתם לוקחים את הזמן, אני מסכים לזמן.

מיכאל איתן: אבל עזבו את יחסי התלות.

מיכאל איתן: אם אתם לוקחים יחסי תלות, אתם לא יכולים לקחת גם את הזמן, אין היגיון פנימי בדברים.

מיכאל איתן: אם אין תלות, לא צריך.

מיכאל איתן: אם אחרי שלוש שנים אין תלות, אי-אפשר יהיה להוכיח תלות, ולכן זה לא מפריע מהותית לתוצאה.

מיכאל איתן: אם את אומרת ששלוש שנים יש תלות- - -

מיכאל איתן: אם צריך להוכיח את התלות, ובמקרה נדיר, אם אני אוכיח תלות גם אחרי חמש שנים, מה זה משנה?

תמי סלע: פה השיקול של יצירת ודאות מסוימת.

מיכאל איתן: אני מסכים לשלוש שנים, גמרנו.

דיויד וינר: נושא הזמן נכנס, כי כולם אומרים מה יקרה עכשיו, אחרי שסיימת את הטיפול.

מיכאל איתן: סיכמנו כבר.

מיכאל איתן: בזמן טיפול אסור, ושלוש שנים לאחר טיפול צריך להוכיח תלות.

דיויד וינר: אתם רוצים להכניס תלות שפוגעת ביכולת לגבש הסכמה חופשית?

רחל ניסנהולץ: מה ההבדל בין יום לפני גמר הטיפול לבין יום לאחר גמר הטיפול, אם הטיפול נפסק באופן מלאכותי?

רחל ניסנהולץ: השאלה, אם לא כדאי להאריך את האיסור.

אופיר פינס-פז: לא כדאי.

אופיר פינס-פז: זה לא נותן כלום.

אופיר פינס-פז: לא נעשה עוד מדרגות, זה יהיה מורכב מדי.

ענת אסיף: מה עם הסייג של היחסים?

דיויד וינר: "סיום הטיפול" זה מספיק.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 2, שזה מעשה מגונה, היסוד העובדתי שונה, אבל כל יתר יסודות העבירה יהיו אותו דבר, כמו שסיכמנו על הבעילה ועל המעשה סדום.

דיויד וינר: התיקון שלך הוא לא רק על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה, אלא בכלל על מעשי האינוס.

דיויד וינר: מעכשיו אישה יכולה לאנוס.

תמי סלע: זה היה גם קודם, זו רק הבהרה.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, איך את מנסחת את הסעיף של שלוש שנים והוכחת תלות?

סיגל קוגוט: הכנסנו "תלות נפשית ממשית" בגלל ההערה של דיויד וינר, וארגוני הנשים התנגדו לכך שיהיה כתוב "ממשית".

סיגל קוגוט: הם חשבו שתלות נפשית זה מספיק.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט.

סיגל קוגוט: השאלה אם אחרי שתחמנו בזמן, עדיין אנחנו צריכים את ה"ממשית"?

דיויד וינר: ודאי שצריך.

דיויד וינר: ה"ממשית" זו התשובה שלכם, שבעיני היא לא מספקת, לבעיה שהתעלמתם מסוגיית ההסכמה, שהיא במרכז כל הרעיון של העבירות האלה.

דיויד וינר: אם אתם כבר חוצים את הקו האדום, לפחות תכתבו "ממשית", כי העיקרון שמגינים עליו פה זה עיקרון אי-ההסכמה.

ענת אסיף: צריך להבהיר שהנוסח של סעיף קטן (ג), הסייג של לפני, צריך להבהיר שהוא חל רק על הפסקה הראשונה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק בשינויים ובניסוחים שנקבל עוד לבדיקה לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: מי מתנגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: בעד – 2

מיכאל איתן: נמנעים – אין

מיכאל איתן: אושר להעביר פה אחד.

מיכאל איתן: החברים שנרשמו לוועדת המשנה הם: גדעון סער ורשף חן.

מיכאל איתן: אופיר פינס-פז כבר נקבע כיושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: בעד – 1

מיכאל איתן: נמנעים – אין

מיכאל איתן: הרכב הוועדה אושר.

מיכאל איתן: תודה רבה.