ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 81, 2003-10-29 09:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ראשית, אני מבקש כמה מילים לגבי נוהל הדיון והסדר שנשתדל שישרור כאן במהלך הדיון הזה.

מיכאל איתן: נראה לי, בסקירה שטחית, שיש כאן בערך כפול אנשי תקשורת ממספר חברי הכנסת שנוכחים, למרות שחברי הכנסת בהרכב די מלא.

מיכאל איתן: אני מאוד-מאוד מבקש, גם מחברי הכנסת וגם מאנשי התקשורת לאפשר לנו לקיים כאן את הדיון בצורה עניינית.

מיכאל איתן: אני מבין שיש לכם צרכים - אני פונה כעת, בעיקר לצלמים והעיתונאים - ואני מבקש שזה לא יפריע למהלך הדיון.

מיכאל איתן: הנושא שאנחנו מבקשים לדון בו היום הוגדר על-ידי השר לביטחון הפנים כאחד הנושאים החמורים מבחינת שלטון החוק במדינת ישראל, והוא השווה אותו לפרשיות שהסעירו את המדינה - קו 300, פרשת לבון ואחרות.

מיכאל איתן: גם אם היתה הגזמה בדבריו, אין ספק, ועיניכם הרואות, שלנושא שאנחנו עוסקים בו יש חשיבות רבה והתעניינות רבה.

מיכאל איתן: ההתעניינות, באופן טבעי, באה מהעובדה שיש כאן אולי הזדמנות נדירה להציץ למה שקורה בחדרי החקירות, וזה דבר שתמיד מעניין ותמיד אנשים רוצים לראות מה קורה שם, ולעתים נדירות יש להם האפשרות לעשות זאת.

מיכאל איתן: אבל האירוע הזה הוא גם חשוב, הוא לא רק מעניין.

מיכאל איתן: החשיבות העיקרית בעיני היא העובדה שאנחנו, ועדת החוקה של הכנסת, שאחראית מכוח החוק על האזנות הסתר, צריכה להיות גורם כלפי הציבור, שמאזן את הצורך של המשטרה, הטבעי והלגיטימי והחשוב ציבורית לתפוס עבריינים ולהשתמש באמצעי חקירה, מול צנעת הפרט.

מיכאל איתן: המחוקק קבע שוועדת החוקה תהיה אחד הגורמים שמפקח על ביצוע האזנות הסתר.

מיכאל איתן: לצערי הרב, מסתבר כרגע מה שהיה ברור לאלה שיותר בקיאים בעניין כבר לאורך תקופה ארוכה, שהכלים שיש לנו כחברי כנסת אינם מספקים.

מיכאל איתן: המידע שאנחנו מקבלים מצומצם מאוד ואינו מאפשר איזו בקרה.

מיכאל איתן: מסתבר גם שגם בתוך המערכות עצמן, כנראה מערכות הבקרה אינן פועלות כהלכה, אין נהלים ברורים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, הפרשה הזאת תאפשר לנו, כגוף פרלמנטרי, לוודא איך מערך הבקרה הפנימי של גורמי החקירה ואכיפת החוק פועלים, והאם צריך להכניס שינויים מסוימים.

מיכאל איתן: לסיום הפתיח שלי, אני מאוד מבקש שהמקרה הפרטי הזה שגם הוא, לכשעצמו, חשוב בגלל הנפשות המוזכרות בו, לא יהווה את העיקר, אלא ישמש כבסיס להסקת מסקנות כלליות יותר.

מיכאל איתן: אני מבקש שהישיבה כאן תהיה ישיבה של בירור, ורק לאחר מכן של קביעת עמדות.

מיכאל איתן: אני מבקש מכאן גם לשגר ברכת יישר כוח ותמיכה בגורמי החקירה של משטרת ישראל.

מיכאל איתן: אני חושב שדווקא בימים האלה, כשיש ביקורת ויש בדיקה, צריך לומר שהבדיקה הזאת והביקורת, אם קיימת, היא בכפוף לכך שיש לנו הערכה ואנחנו רוצים לשמור על היכולות של המשטרה, ככל שיש לה במסגרת החוק.

מיכאל איתן: לסיום.

מיכאל איתן: אני רוצה ברכה אישית שלי מתוך קריאת הדוח למשקלטים או למשקלטות, שביוזמתם נאבקו, כשהרגישו שהם עושים דבר בלתי-חוקי, ומלמטה הם פנו לממונים ועשו כל מה שאפשר על מנת להתריע על הפרות חוק, מה שנראה להם כהפרות חוק.

מיכאל איתן: המאבק שלהם, בסופו של דבר, הוביל לכך שהוזמנה פרקליטת מחוז תל-אביב, נאוה בן-אור- - -

אליקים רובינשטיין: התואר שלה אז היה מנהלת המחלקה הפלילית.

מיכאל איתן: סליחה, אני מצטער על הטעות בתואר.

מיכאל איתן: בכל אופן לא היתה טעות בתיאור המקרה.

מיכאל איתן: בעקבות הפנייה של הדרגים הנמוכים, מפקד היחידה, בשלב כזה או אחר, הזמין, וכתוצאה מהקובלנות מלמטה גם נעשו שינויים ונקבעו נהלים שהיו יותר קבועים.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבוע את סדר הדיון, והוא יהיה כדלקמן: היועץ המשפטי לממשלה יציג את הדוח שלו.

מיכאל איתן: לאחר מכן, אני אתן לחברי הכנסת, לכולם- - -

אופיר פינס-פז: חשבתי שאחרי היועץ המשפטי לממשלה תציג פרקליטת המדינה את הדוח שלה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: אחרת, גם לא נוכל לברר כיצד ואיך שלוש פרקליטות מותחות ביקורת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: לא קיבלת כעת רשות דיבור.

רוני בר-און: לפי דעתי, זו בעיה לא פחות חמורה מהבעיה שמעלה היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אין לזה תקדים.

מיכאל איתן: רבותי, סדרי הדיון נקבעים על-ידי היושב-ראש, זה לא פוטר את היושב-ראש מלהסביר מה ההגיון שהוא קבע סדרי דיון מסוימים, ואני אסביר את ההגיון.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי הוזמן כמי שכתב את הדוח, וזה טבעי.

מיכאל איתן: הישיבה שלנו היום תימשך רק שעתיים.

מיכאל איתן: הערכת הזמן שלי היתה, שאם אני מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לומר את דברו ללא הגבלה, לאחר מכן - לחברי הכנסת לשאול, ולאפשר לו להשיב, לאחר מכן - לחברי הכנסת לומר את התרשמותם לאחר שקיבלו את מלוא המידע, זה ימלא את הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: מובן שבעקבות הישיבה הזאת- - -

רוני בר-און: כחלק מהישיבה.

מיכאל איתן: כחלק מהישיבה המתמשכת.

מיכאל איתן: הישיבה לא נגמרת היום.

מיכאל איתן: הישיבה תימשך, ולאחר מכן יוזמן גם שר המשטרה וגורמי המשטרה.

רוני בר-און: האם חלק מהבירור יהיה עניין הפוטש שנעשה על-ידי שלוש הפרקליטות ליועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: רוני בר-און, יושבים בוועדה הזאת חברים מנוסים מאוד.

מיכאל איתן: כולנו מכירים את כל הניואנסים שבהערות כאלה או אחרות, ואתה מנוסה מאוד למרות שלא היית חבר כנסת.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לשבחך.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שנעלה את הדיון לרמה של חברי כנסת עם ניסיון.

מיכאל איתן: תנו כבוד לדיון.

מיכאל איתן: הדיון הזה יתנהל, וכל אחד מכם יקבל את מלוא האפשרות לשאול מה שהוא רוצה, לקבל את התשובות, ואני מבטיח לכם שהדיון הזה לא ייגמר היום.

מיכאל איתן: הוא יימשך, וכל גורם שירצה, יוכל להופיע בוועדה.

אתי לבני: למה חוות-הדעת של פרקליטת המדינה לא נמצאת כאן?

מיכאל איתן: גברתי- - -

רוני בר-און: עוד לא הוחלט אם לשקלט את חוות-הדעת.

רוני בר-און: ..

מיכאל איתן: חברים, אם יש שאלות שנוגעות לגבי נוהל, אני מוכן להישאל ולענות.

אתי לבני: אני חושבת שזאת שאלה חשובה מאוד.

אתי לבני: מדוע חוות-הדעת איננה נמצאת פה על השולחן, ולא הצלחנו לקבל אותה, ואני מבינה שהיא גם באינטרנט וגם נמצאת במקומות אחרים?

אתי לבני: כדי ליצור דו-שיח ממצה, אנחנו צריכים גם את חוות-הדעת הזאת.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת דו-שיח?

גלעד ארדן: זה לא הרכב של שופטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, נדמה לי שאני נשאלתי.

מיכאל איתן: חוות-הדעת תבוא עם מי שצריך להציג אותה.

מיכאל איתן: פנינו על מנת לקבל את חוות-הדעת.

מיכאל איתן: בשלב זה לא קיבלנו אותה.

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה היא נמצאת, לא ראיתי אותה בשום מקום אחר.

מיכאל איתן: אבל מן ההגינות היא לאפשר למי שכתב את חוות-הדעת לבוא, להציג אותה ולענות על שאלות, ולא להניח אותה בלי הצגה, כשיכול להיות שמישהו יוציא משם דברים שאולי בעיניו הם לא משקפים את מה שהוא כתב.

מיכאל איתן: אני חושב שמן הראוי שהוועדה תקבל את חוות-הדעת, אבל אני בהחלט מבין שיש מקום שהיא תבוא יחד עם האנשים שכתבו אותה.

יוסי שריד: בהקשר לשאלה של היועץ המשפטי לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, אני רוצה לשאול: האם יהיה נכון לפרש את דבריך בשבח המשקלטים, מתוך השלכה גם לגבי הפרקליטות?

יוסי שריד: יש כאן איזו התעוררות מלמטה.

יוסי שריד: אם משבחים את המשקלטים, אני מניח שהתכוונת לשבח גם את הפרקליטות.

יוסי שריד: למטה יש אי-השלמה עם מה שעושים למעלה.

רוני בר-און: לאחר השאלה של חברו לשעבר של יאסר ערפאת--

מיכאל איתן: רבותי, אני מפסיק את הדיון לחמש דקות.

רוני בר-און: אל תפסיק.

רוני בר-און: --אני חושב שעצם העלאתה של חוות-הדעת של פרקליטת המדינה והפרקליטות הנכבדות, בן-אור ולייבוביץ, על השולחן לדיון והשוואה עם חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא מעשה שלא ייעשה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: אנחנו לא בית-משפט שנקבע בין חוות-הדעת.

רוני בר-און: לפני זה אנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני אם חוות-הדעת של הפרקליטות- - -

אופיר פינס-פז: מה עם זכות הציבור לדעת?

אופיר פינס-פז: מה זה סתימת הפיות הזאת?

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, שמעתי.

מיכאל איתן: אני לא מקיים עכשיו דיון.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך רשות דיבור.

רוני בר-און: תיתן לי לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: תשלים את המשפט.

רוני בר-און: השאלה צריכה להיות עקרונית לפני העלאת חוות-הדעת.

רוני בר-און: האם בכלל יכולות היו הפרקליטות להוציא חוות-דעת הנוגדת את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: שמענו.

מיכאל איתן: רבותי, כל מי שרוצה לפגוע ביכולת הפיקוח של הכנסת, באופן כללי, יכול לבוא ולומר בכל המקרים, בכל הזמנים - זו לא חוכמה כל פעם להחליף עמדה לפי מידת הנוחות - מהי רמת הפיקוח הפרלמנטרית מול חובת הממשלה או רצונה לעמוד עם חזית אחת.

מיכאל איתן: זה ויכוח מעניין, יש לי דעה בעניין הזה, אנחנו לא ננהל אותו עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש כרגע להתחיל בישיבה על-פי הסדר שנקבע.

מיכאל איתן: כבוד היועץ המשפטי, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה, בוקר טוב.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכה של היושב-ראש למשטרה.

אליקים רובינשטיין: זה באמת ארגון חשוב, שעושה מלאכה קשה, בתנאים הקשים של מדינת ישראל, ובעניין זה, כמי שעוברים אצלו יומיום שוטרים בדיונים, מדרגת רס"ר ועד בכירי המשטרה, ומקבלים כל הזמן, באופן עקבי, ללא כל חריג, עידוד ועזרה בצדדים המשפטיים במלאכתם, אני מצטרף לברכה הזאת, והם גם ימשיכו, וצריכים להמשיך במלאכתם.

אליקים רובינשטיין: אם יש ליקויים, תקלות, צריכות להיות מסקנות ספציפיות מאותן תקלות, אבל זה לא צריך להשליך בשום פנים על עבודת המשטרה ככזאת.

אליקים רובינשטיין: הנושא הזה שבגללו נזדמנו היום הוא באמת עניין קשה, שאין בו נחת.

אליקים רובינשטיין: הוא אחד הנושאים הקשים שעברו על שולחני לאורך השנים, ואני באמת מצטער שאני צריך להיות כאן בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: בקשר להערות שנאמרו כאן, אני רק אומר שאין מחלוקת, גם לא עם הפרקליטות, לגבי הראיות ולגבי הצורך בתיקון ליקויים.

אליקים רובינשטיין: המחלוקת ביסודה היא בשאלה אם צריך או לא צריך מסקנות אישיות, כפי שאני המלצתי, בכפוף לשימוע.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לפתוח ולומר בהקשרים הספציפיים של הנושא, שהמאבק בפשע צריך להיעשות בגבולות החוק.

אליקים רובינשטיין: יש ביטוי שאומר "מי ישמור על השומרים", על שומרי החוק, והמבחן האמיתי לשמירת זכויות, ומדובר כאן בסוד שיח של אדם, שמוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק האזנת סתר - המבחן האמיתי הוא שמי שעושים את המלאכה הקשה והחשובה הזאת יעמדו על משמר הזכויות וכיבוד החוק.

אליקים רובינשטיין: כרטיס הביקור של המערכת המשפטית והמשטרתית הוא החוק, ואסור שהיא תפעל ליד החוק, לצד החוק, בפרשנות של החוק שיש בה פגיעה בולטת בזכויות אדם.

אליקים רובינשטיין: אם הדבר הזה יהיה, לא יצלחו, לא האמון של הציבור, ובסופו של דבר, גם לא המלאכה לגופה.

אליקים רובינשטיין: כאן הנושא, שבסופו של דבר הביא אותי למסקנה שהביא אותי, נושא של ליקויים שנפלו, ליקויים, בעיני קשים, שהביאו לתקלות קשות, ליקוי משמעותי בשיקול דעת של מי שהיה מפקד היחידה, היום ראש אח"ק.

אליקים רובינשטיין: כך סברתי.

אליקים רובינשטיין: ובנושא כל כך רגיש אתה מצפה מהעומדים על האובניים, ראשי המערכת, להיות רגישים באופן ראוי לזכויות ולעוד הרבה נושאים שאני אגע בהם, מבלי לפגוע, לא בזכויותיו של ניצב מזרחי כאדם.

אליקים רובינשטיין: ואני עצמי, בהזדמנויות רבות, טיפלתי בנושאים שקשורים אליו, כולל כאן בכנסת, במאבק שניהלתי ללא הצלחה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ליברמן בחשד של איום והעלבה כלפי מר מזרחי.

אליקים רובינשטיין: אבל גם אם החלטתי שאין די ראיות להעמדה לדין, ואני גם אסביר את העניין בהמשך, מה שראיתי כליקויים, עליהם אין מחלוקת כיום בין הגורמים שעסקו בזה, אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

אליקים רובינשטיין: אחרת, לעולם הדבר הזה לא יתוקן - תפקוד מקצועי, שיקול הדעת, זכויות אדם מול הצורך החשוב, החיוני, לחקור עבירות.

אליקים רובינשטיין: אני מצפה להפעלת שיקול דעת ראוי, והוזכר כאן מה חשבו הפקודים ביחידה על הנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: כל מה שאני אומר נמצא בהחלטה שנמצאת לפניכם.

אליקים רובינשטיין: מתוך קוצר הזמן אני לא יכול להיכנס לכל פרטיה, ואני מבקש מאוד שהיא גם תיקרא על-ידי חברי הוועדה, אחד לאחד.

אליקים רובינשטיין: כאשר ראיתי בשעתו את הקלסרים שבהם מדובר, חשכו עיני ממה שראיתי.

אליקים רובינשטיין: ושוב אני אומר את זה מתוך הנחה שהעוסקים בדבר, כולל מי שהיה תת-ניצב, ניצב מזרחי, רצו בחשיפת עבירות.

יוסי שריד: מתי ראית אותם?

מיכאל איתן: יש כאן 20 איש, אם לכל אחד יש רק שאלה קטנה, לא נצליח לשמוע קודם את היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: מדובר היה בצווי בתי-משפט, שביקשו לעסוק בחקירת פשע מאורגן או בפשיעה שקשורה באנשים מחבר המדינות לשעבר.

אליקים רובינשטיין: ממה שראיתי בעיני, בקלסרים שראיתי, היה 70% לא רלוונטי, והוא כלל את הדברים הבאים, בין היתר - אינני יכול, ולו יכולתי הדבר היה כמובן מסבר את האוזן ואת העין הרבה יותר, לתת את הדברים עצמם, את הראיות בקלסרים - שיחות פוליטיות בתקופת בחירות, שיחות עם עיתונאים, סקרים של מפלגה וגם שיחות אינטימיות, שלא ייאמן איך הן תומללו, צילומים מסוימים שדובר בהם בחוות-הדעת, בהחלטתי, פקסים מפלגתיים.

יורי שטרן: שיטות טוטליטריות.

רוני בר-און: זכות הציבור לדעת.

רוני בר-און: ..

אליקים רובינשטיין: בית-המשפט אמר בצווים שאסור לתמלל, אלא דברים רלוונטיים.

אליקים רובינשטיין: יש הבדל, ואני מוכרח להצביע עליו, בין האזנה ובין תמלול.

אליקים רובינשטיין: החוק עושה הבחנה וגם הנהלים עושים הבחנה.

אליקים רובינשטיין: בהאזנה, באמת אין לך שליטה.

אליקים רובינשטיין: אני זוכר שהיתה צעקה גדולה ומרה לפני חודשים אחדים, כשאישרתי לצוות החקירה שביקש אז, בעניין ההדלפה, שייאספו נתוני תקשורת - נתוני תקשורת זה אומר איזה טלפון דיבר עם איזה טלפון של פונה אלמוני - ועל זה היתה צעקה גדולה ומרה.

אליקים רובינשטיין: כאן יש תמלילים של השיחות.

אליקים רובינשטיין: תמלילים של כל שיחה ושיחה, ואצלי זה הדליק נורות אדומות.

אליקים רובינשטיין: ההחלטה שלי כוללת גם תיאור של מקרה, שאין לו שום קשר למערכת פוליטית, אלא לצווי בית-משפט בעניין אחר, פלילי, בחקירה רגישה מסוימת פלילית, ושם ההאזנה היתה בניגוד מפורש לצווי בית-המשפט, ויש ניסיון להסביר אותה, אבל ההסבר, לדעתי, איננו משכנע.

אליקים רובינשטיין: היו עוד דברים, שגם הם מתוארים.

אליקים רובינשטיין: הזכיר היושב-ראש שהמשקלטים ביחידה הזאת היו מוטרדים ממה שהם עושים, וגם זה מצוין כאן.

אליקים רובינשטיין: הם ידעו או חשבו או שיערו שיש בעיה, והם הוטרדו.

אליקים רובינשטיין: אם תקראו את העמודים הרלוונטיים, תראו את זה.

אליקים רובינשטיין: אומרת אחת המשקלטות: "ידעתי שאני מבצעת עבירה, אתרעתי שאני מבצעת עבירה, אני גם סירבתי, אבל חויבתי על-ידי דרגים גבוהים יותר לבצע את העבודה.

אליקים רובינשטיין: שיערתי שהם דוברי אמת ושיש אישור מהפרקליטות שהכול חוקי, ואכן זה חוקי...".

אליקים רובינשטיין: זו דוגמה, והעובדים ידעו שיש בעיה.

אליקים רובינשטיין: היתה גם שיטה של מין פנקסנות כפולה, מסוימת, בטיפול בחומר.

אליקים רובינשטיין: גם זה מתואר.

אליקים רובינשטיין: שוב, אני לא מחדש היום חידושים על מה שכתבתי.

אליקים רובינשטיין: מתוארת השיטה שבה העניין הזה טופל.

אליקים רובינשטיין: אני מפנה אתכם בכל העניין הזה לעמודים, בין היתר, 27, 29, 30, 32, 47, 48.

אליקים רובינשטיין: יחשוב כל אחד שיושב כאן וכבודו עמו, כבוד האדם שלו וזכויותיו עמו, האם הוא היה רוצה שיתמללו שיחות חולין שלו עם עיתונאים או עם פוליטיקאים אחרים או מה נעשה במפלגה, בצורה זו או אחרת, האם הוא היה מעוניין בזה או רואה את זה כדבר תקין בסיפור הזה, שלא לדבר על נושאים בעלי אופי אישי ואינטימי.

אליקים רובינשטיין: אני מדגיש את הנושאים האלה, כי כמו במדינת ישראל, התקשורת לא תמיד משקפת את כל מה שצריך לשקף, ולבקש מאנשים לקרוא מעל 60 עמודים זה קשה.

אליקים רובינשטיין: התוצאה של הבירור שלי, שנמשך תקופה יותר ארוכה ממה שבדרך כלל לוקח לדברים שמגיעים לשולחני - יש הרבה פעמים ביקורת למה הדברים נמשכים הרבה זמן.

אליקים רובינשטיין: כשמגיעים לשולחני תיקים, ידוע לכל מי שעוסק בזה, שהתיקים האלה נגמרים במהירות - במקרה הזה, גם כשזה הגיע, לקח לי חודשים ארוכים, מפני שאני לאורך שנים וגם היום הזה תומך באופן עקבי במשטרה ובפעולתה, אני נותן לה תמיכה בכל פורום.

אליקים רובינשטיין: הזכרתי קודם לגבי מר מזרחי, שהייתי כאן בוועדת הכנסת בקשר להסרת חסינות, וגם מאוד תמכתי במינויו בשעתו, אפילו השתדלתי בשביל זה, כי ראיתי בו לוחם בפשע.

אליקים רובינשטיין: מנעתי שיגישו נגדו קובלנה פלילית פרטית, זו סמכות שלי בחוק, כי ראיתי אותו כמי שעושה את מלאכתו.

אליקים רובינשטיין: לא קיבלתי ערר בקשר להחלטות לפתוח נגדו בהליכים, בקשר לתיק מסוים, וזה גם אושר בבית-המשפט.

אליקים רובינשטיין: נתתי תמיכה מתמדת, ועד שבא העניין הזה, לא היה לי כל ספק לגבי התמיכה בהקשר הזה.

אליקים רובינשטיין: מה שלמדתי מהתיק הזה היה דבר שלצערי ראיתי אותו באור מאוד בעייתי, את שיקול הדעת, את ההתנהלות של הטיפול ביחידה, גם ראיתי את הדברים שהיו מסביב והם גם כתובים בהחלטה, ההסברים שניתנו למפכ"ל - חשבתי שהיו מאוד בעייתיים בלשון המעטה, אני פשוט לא רוצה לפגוע - ההתייחסות לחוקרים, גם בשיתוף פעולה מסוים בחקירה.

אליקים רובינשטיין: אני גם צריך לדאוג לחוקרי מח"ש ולמורל שלהם.

אליקים רובינשטיין: אנשים שעשו מלאכתם, אנשים לא מוכרים ברבים, שעשו מלאכתם במסירות, בנאמנות, ולא זכו ליחס ההולם.

אליקים רובינשטיין: כפי שכאן הוזכר בהקשרים שונים, היו חילוקי דעות פנימיים בשאלות של משמעות העניין.

אליקים רובינשטיין: אני מדגיש: אין היום הזה, להבדיל אולי מתקופות קודמות, מחלוקת כרגע על הראיות ולא על הבעיות והליקויים שהיו צריכים להיתקן או צריכים להיתקן.

אליקים רובינשטיין: המחלוקת היחידה האמיתית כרגע היא באמת בשאלה של הסנקציה הפרסונלית נגד ניצב מזרחי.

אליקים רובינשטיין: נשאלה שאלה, גם על-ידי היושב-ראש ברבים, מדוע לא דין משמעתי אם היו דברים שלא תקינים, אלא המלצה פרסונלית.

אליקים רובינשטיין: אגב, כדי להיות הגון אני צריך להגיד, שמובן שלמר מזרחי היתה אפשרות במסגרת החקירה להגיב לכל נושא, ואני כמובן קראתי את כל ההודאות שלו בחקירה, שהן רבות.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, זה לא שלפתע נחת על שולחנם של הבריות ועל שולחנו דבר שהוא לא ידע מה הבעיות.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה למען האינפורמציה של חברי הוועדה.

אליקים רובינשטיין: יש גם שימוע, כי ההמלצה אומרת שעד סיום תפקידו יהיה שימוע.

אליקים רובינשטיין: אני מפנה אתכם לגבי העניין של ההחלטה בהקשר של למה לא דין משמעתי בסעיפים 117-121 בהחלטה, שזה בעמודים 47-48, ששם אני מפרט את הבעיות הראייתיות והאחרות, שהכף בסוף נטתה לכיוון הזה, אולי היא היתה יכולה גם לנטות אחרת, אבל זו היתה החלטתי.

אליקים רובינשטיין: גם הגעתי למסקנה, למען האמת, בשלב מסוים, וכאן אני בא לאנלוגיה לדברים אחרים, שצריך לטפל בעניין הזה, בראש ובראשונה באמצעים פיקודיים-מינהליים.

אליקים רובינשטיין: תעשו השוואה, למשל, עם צה"ל.

אליקים רובינשטיין: לפני זמן מה היה כשל ביחידה מסוימת, היה קצין שהיה צריך להתמנות לתפקיד.

אליקים רובינשטיין: בוטל מינויו של הקצין הזה בגלל הכשל, כי מחליטים שיש נטילת אחריות.

אליקים רובינשטיין: קורה דבר שמוכר לכולכם גם במערכות ביטחוניות, גם במערכות מינהליות, גם במערכות אחרות, שיש עניינים שהם לא אופייניים לעיסוק במערכת דין פלילי או משמעתי, אלא בהחלטה פיקודית-מינהלית, וזו היתה ההמלצה שלי, ואני מפנה אתכם בגלל קוצר הזמן לנימוקים שיש כאן.

אליקים רובינשטיין: אני עצמי בעניינים שכוללים הצטברות הרבה יותר קטנה של בעיות, לפעמים בדבר נקודתי, למשל, ביחסים עם השב"כ, גורם לזה שיינקטו צעדים כאלה ואחרים, מטעמים של צורה שבה מערכות צריכות לקחת אחריות.

אליקים רובינשטיין: ראיתי טענות, וזה גם פורסם בניירות שפורסמו מטעם הפרקליטות, שהיו 15,000 שיחות או משהו מהסוג הזה, ואם כמה מאות תומללו, זה לא כל כך נורא.

אליקים רובינשטיין: גם לזה יש התייחסות, ואני יכול גם להוסיף ולהתייחס, אבל אני לא מקבל את הסטטיסטיקה הזאת שאנחנו לא יודעים מה זה הדברים האלה, זה יכול להיות דברים חסרי כל חשיבות, פשוט ראיתי בעיני, לקחתי וקראתי שיחה-שיחה, את כל המאות הרבות של שיחות.

אליקים רובינשטיין: אני מניח שקראתי בין 600 ל-700 שיחות, וגם יש לי מחלוקת על הרישום של ה-15,000.

אליקים רובינשטיין: קראתי וראיתי שכ-70% מהם או משהו כזה, ממה שאני קראתי, לא היה רלוונטי, כשצווי בית-המשפט אמרו ברוב המקרים, ובמקרה אחד לא אמרו, אבל היה צריך לעשות את הפרשנות הזאת מעצמה, שיתומלל רק מה שרלוונטי לחומר החקירה.

אליקים רובינשטיין: כאן עשו פרשנות הפוכה, אמרו: אם בצו השני לא אמרו, אז מותר לתמלל גם אחורה.

אליקים רובינשטיין: ראיתי בפרסומים שכביכול ידעתי מראש, הראו לי.

אליקים רובינשטיין: אני לא מניח שמישהו כאן חושב שאני שוטה גמור, שדבר שאני הייתי שותף לו, פתאום אני אופתע כאשר אני רואה את הקלסרים.

אליקים רובינשטיין: בדיוני עבודה, שקורים לעתים מזומנות, הראו לי שיחה או שתיים שבהן היתה לכאורה רלוונטיות, ואני בירכתי על זה שמראים לי שיחה או שתיים שיש להן רלוונטיות.

אליקים רובינשטיין: לא עלה על קצה דעתי מה יש כל המצבור הזה, עד שקיבלתי אותו, כשקיבלתי אותו.

אליקים רובינשטיין: אני מצטער שכורכים את זה שבתי-המשפט אישרו.

אליקים רובינשטיין: אגב, לי אין תפקיד לפני האזנות, יש לי תפקיד אחרי האזנות.

אליקים רובינשטיין: לבית-המשפט יש תפקיד לפני, וראיתי שבחלק מההתייחסות כורכים את בתי-המשפט ואומרים: בתי-המשפט נתנו אישור.

אליקים רובינשטיין: קודם כול, בתי-המשפט כתבו לא לתמלל.

אליקים רובינשטיין: אבל לבית-משפט, כמו לי, גם לשופט מן היישוב, יש אמון למי שבאים ומראים לו: חבר המדינות, פשיעה וכך הלאה, הוא מאשר, אבל הוא לא יודע למה יאזינו שם.

יורי שטרן: זו נקודה מאוד חשובה.

רוני בר-און: הנקודה לא האיכות, אלא הכמות.

מיכאל איתן: רבותי.

אליקים רובינשטיין: רבותי, אני פשוט מסביר את הדברים שמצטיירים בעיני.

אליקים רובינשטיין: במשך השנים, וכמובן למדתי לקחים לאורך השנים, יש לי תפקיד שמדי תקופה, לפי החוק, באה אלי המשטרה, ומראה לי, לא את השיחות עצמן, אלא למי ניתנו צווים ומה היה.

אליקים רובינשטיין: אני שואל שאלות, וגם מיניתי מאוחר יותר צוות שעובד אתי בעניין הזה כדי לברר.

אליקים רובינשטיין: אבל תדעו לכם שברוב רובם של הדיווחים, כמעט כולם, אני אומר את זה בלשון של הכללה, זה הפשע הקלאסי - סמים, רצח, שוד, שוחד, דברים מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: ברשותכם, עוד מילים ספורות.

אליקים רובינשטיין: ציינתי בסוף שאחרי שכתבתי את ההחלטה שלי, את הטיוטה, כי היא עברה לעיונים של גורמים בפרקליטות וכך הלאה, לפני שהיא יצאה, יצא דוח ועדת אור.

אליקים רובינשטיין: כמובן, אני לא משווה כהוא זה, חלילה, בין המטריה של אנשים שהלכו לעולמם שם, וזה היה יסוד מרכזי בחקירה, לבין הנושא הזה, אלא רק אני אומר שהוצבע שם על בעיות של דיווח, ליקויים מהסוג הזה, שבו באמת המשטרה צריכה לתקן את עצמה, וגם במקרה הזה.

אליקים רובינשטיין: אגב, במשך השנים נעשו דברים לתיקון.

אליקים רובינשטיין: אני רק אומר מה שעשיתי כאנלוגיה בסיפה, לזה הוא מכוון.

אליקים רובינשטיין: נשאלה שאלה על חוות-הדעת של הפרקליטות וכדומה.

אליקים רובינשטיין: יש לי גישה, שיש גם חושבים שאולי אני מדי ליברלי בה, אבל לאורך כל השנים, מאז שאני בתפקידי, והיא, לא למנוע מאף אחד לבטא את דעתו, לא רק בדיונים, אלא בחוות-דעת וכדומה.

אליקים רובינשטיין: גם במקרה הזה, כפי שכתבתי בהחלטתי, כפי שכל אחד יכול לקרוא, ציינתי שיש מחלוקת בנושאים מסוימים - אני אומר היום הזה, במלוא האחריות וכובד המשקל, שמצטמצמת המחלוקת אך ורק לשאלת הסנקציה - ציינתי שהיו דעות חולקות, יש לי הרבה מה לומר לגבי הדרך שהעניין הזה נעשה, אבל אני לא רוצה להרבות דברים, כי אני עוסק בנושא ודן בו במקום אחר.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, חוות-הדעת הזאת, שפורסמה, כפי שקראתי היום בעיתון, באינטרנט וכך הלאה, היה גורם, אני בהחלט לא רוצה להטיל את זה על הפרקליטות דווקא, שהוציא אותה החוצה.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, זה לא דבר שהופץ על-ידי משרד המשפטים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים ולומר בצורה החדה ביותר: תמיכה במשטרה, תמיכה בהפעלת חוק האזנות סתר, כשצריך לחקור קשיים, היתה, תהיה, היא הכרחית, היא נכונה, היא נחוצה.

אליקים רובינשטיין: המשטרה צריכה להפעיל את סמכויותיה ואת כוחותיה במדינה דמוקרטית, וודאי כשמדובר בנושאים רגישים כמו שיחות פוליטיות, מערכת בחירות, בצורה שהיא "סטריקטית" עם החוק, וזה לא מה שקרה כאן במקרה הזה, לצערי הרב.

אליקים רובינשטיין: הראיה שחששו לזה, מי שהיו למטה, ולא אהבו מי שהיו למעלה, והיו עוד דברים שהועלו כאן.

אליקים רובינשטיין: אינני רוצה לפגוע, לא בזכויותיו בעבר ולא במר מזרחי כאדם, דיברתי על זה כאן בכנסת, בהיותי, בקשר להסרת החסינות, אבל המלצתי ואמרתי שלדעתי יש צורך במתן אחריות או לקיחת אחריות, לא רק באמירה, אלא גם בסנקציה, וחוסנה של המשטרה אינו מותנה באדם אחד, בין אם הוא בתפקידו ובין אם הוא יזוז מתפקידו ובין אם בכל דרך אחרת; חוסנה של המשטרה מותנה בעבודתה, באנשיה, באינטגריטי שלהם, ביושרה שלהם, וביסודו יש לנו משטרה שהיא משטרה טובה, וצריך לתמוך בה, ואם יש ליקויים, צריך לתקן אותם, ואם יש אחריות למישהו, צריך לתת משקל לאחריות הזאת.

אליקים רובינשטיין: זה כל מה שעשיתי.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, אני ממליץ לכם, דבר ראשון, לקרוא, דבר שני, להתייחס לדברים לא על רקע אחר, אלא בשאלת האיזונים שבין זכויות אדם - חוק-יסוד: כבוד האדם, חוק האזנת הסתר - ובין האינטרס החשוב מאוד להילחם בפשע.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

אליקים רובינשטיין: (אחרי כן רשמה לאה קיקיון)

מיכאל איתן: רבותיי, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו מאד לחוצים בזמן.

מיכאל איתן: כל חברי הוועדה נרשמו לדיבור.

מיכאל איתן: אני אתן לכל אחד 4 דקות, והוא יוכל לעשות בזמן הזה מה שהוא רוצה: לדבר, לשאול שאלות את היועץ המשפטי ולנהל אתו פינג פונג בקצרה.

מיכאל איתן: לא אתן להרחיב בתשובות.

מיכאל איתן: בסוף יהיה סיכום של היועץ המשפטי לשאלות שנשאלו ולהערות.

מיכאל איתן: כעת יש 4 דקות לכל אחד.

מיכאל איתן: ראשון הדוברים – אופיר פינס.

מיכאל איתן: אחריו – גדעון סער.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אדבר בתמציתיות, כמעט בטלגרפיות.

אופיר פינס-פז: קודם כל, ברור שקיימת בעיה עם נושא האזנות הסתר, והבעיה הזו הגיעה לפתחה של הוועדה הזו מספר פעמים, ודנו בבעיה הזו.

אופיר פינס-פז: עיקר הבעיה, כפי שאנחנו ראינו אותה – ואני מרשה לעצמי לדבר בלשון קולקטיבית – היתה בביקורת השיפוטית והמשפטית על המשטרה, בכל מה שנוגע לבקשה להאזנות סתר ולעשיית האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם הביקורת שלנו שינתה חלק מהדברים, בהתייחסות של בית המשפט לבקשות המשטרה, בכל המכלול הזה, ואני לא רוצה להרחיב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד דבר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לקביעה שמזרחי עשה מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: לא נתווכח על זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא היה ראוי בוודאי להינזף, ואולי אף למעלה מזה.

אופיר פינס-פז: מה שאני לא מסכים הוא שיוטבע למזרחי אות קין במצחו על העניין הזה.

יורי שטרן: למה לא?

יורי שטרן: אם הוא - -

אופיר פינס-פז: משום שהפרופורציות חייבות להישמר.

אופיר פינס-פז: מזרחי הוא לא בעבריינים והוא לא בפושעים.

אופיר פינס-פז: אדוני, היועץ המשפטי לממשלה, אתה יודע, וגם ציינת את זה בחלק מהדברים ורמזת על כך – הוא מעמודי התווך של שלטון החוק בישראל - - -

יורי שטרן: באמת?

אופיר פינס-פז: - - - ועשה במו תפקידיו רבות למניעת פשע, למלחמה בעבריינות, ולשמירה על שלטון החוק בישראל, כנגד גורמים קשים מאד שקמו לחסלו, במובן של להגיע לתוצאה של עזיבת תפקידו.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה הברורה ביותר, אדוני היועץ: למזרחי אולי הגיעה נזיפה, אולי נזיפה חמורה.

אופיר פינס-פז: לא הגיעה לו סתירת לחי מצלצלת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שבמעשה שנעשה, שנעשה בשיקול דעת מוטעה, לדעתי – נעשה עוד דבר, כ by-product, כתוסף לעניין הזה: אגף החקירות כולו סורס.

אופיר פינס-פז: אגף החקירות סורס, כי קופד ראשו של ראש אגף החקירות.

אופיר פינס-פז: כשעושים מעשה כזה, בעיתוי הזה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, ואתה יודע מה העיתוי, כאשר האגף הזה נמצא באיבן של חקירות אולי מהרגישות ביותר בתולדות האגף הזה והמדינה, אני חושב שזה מעביר מסר רע לציבור.

אופיר פינס-פז: וגם כאן צריך איזון, וגם כאן צריך שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: זה לא חד צדדי.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני לא מקבל את זה שהפרקליטות מושתקת.

אופיר פינס-פז: לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: מותר לה לפעמים, ואני חושב שגם כדרך קבע – לחלוק על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: זה נכון לא רק משום שזו דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: זה נכון משום שכך צריכים לעבוד ביחסי עבודה נורמליים בין יועץ משפטי לממשלה ופרקליטות המדינה.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

רוני בר-און: - - היועץ מכריע.

רוני בר-און: הוא ראש התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני מוחה גם על כך שהדו"חות האלה לא הוצגו בפני הוועדה, על כך שלא הסתייע שפרקליטת המדינה, או מי מטעמה, יבואו לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שעד היום הציבור נחשף רק לדו"ח המרכזי ולא לדו"ח של הפרקליטות הוא דבר שלא היה צריך להיות.

אופיר פינס-פז: מילה אחרונה – לגבי האזנות הסתר, לגבי התימלול, בכל זאת צריך להגיד מילה, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני יודע, מבדיקה אישית שלי את הנושא, ואני לא נכנס לנושא הספציפי הזה: לא פעם, דווקא הצד של החשודים, דווקא הסנגורים דורשים תימלול מלא, כדי שלא יטען מאן דהוא שדברים הוצאו מהקשרם, שדברים לא הוגשו, בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון – השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם על כך שהשר לביטחון פנים, שיצא עכשיו בפסיקה של בג"ץ, ואני שמח על כך, עיני לא צרה, חס וחלילה, ולא אמרתי על זה מילה לרעה, אבל עדיין – רק אתמול נגמר הבג"ץ בשאלה אם הוא בכלל יכול להיות שר לביטחון פנים.

גלעד ארדן: אתה חולק על החלטת בג"ץ?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לעשות שימוע ל - - ?

רוני בר-און: שופטים - - -

אופיר פינס-פז: שניים חשבו אחרת - - -

רוני בר-און: אתה תמיד בדעת מיעוט?

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה איפשר לליברמן לנצח את מזרחי.

גדעון סער: אני רוצה, בכל מה שנוגע לשאלות, שהיועץ יפרט יותר בשתי נקודות.

גדעון סער: אחת, בנושא אי שיתוף פעולה מסוים לגבי החקירה, מצד ניצב מזרחי, כפי שאמרת.

גדעון סער: חשוב לנו לקבל תמונה בהירה לגבי מידת שיתוף הפעולה עם החקירה מצד אדם שעומד בתפקיד ראש אגף חקירות.

גדעון סער: שתיים – בחוות הדעת דובר על חוסר מודעות של ניצב מזרחי למגבלה שבצו בית המשפט, וזה היה יסוד בהחלטתכם שלא להעמיד לדין.

גדעון סער: על פניו, כמו שאתם אומרים, זה נראה מוזר.

גדעון סער: איך היה חוסר מודעות?

גדעון סער: חשוב לקבל הבהרות בנקודה הזו.

רשף חן: איזה ראיות אפשר לקבל למודעות?

מיכאל איתן: אם מישהו בא ואמר לו – אז הוא יודע.

גדעון סער: אם יוכח שהוא לא היה מודע למגבלה שבצו – גם מזה אפשר להסיק מסקנות מסוימות.

גדעון סער: זו לא מסקנה כל כך סבירה שהוא לא היה מודע, אבל אם יוכח שהוא לא היה מודע, זה גם אומר דרשני.

גדעון סער: לגבי הנושא עצמו.

גדעון סער: בנושא הרחב של האזנת סתר, אדוני היועץ, אתה אמרת אמירה, שבעיניי היא אמירה מהדהדת.

גדעון סער: ברגע שאמרת דבר שרימז לכך שבתי משפט, בקלות, תחת כותרת כזו או אחרת, מאשרים האזנות סתר, תחת כותרת – פשיעה בינלאומית, וכו' –אני אומר מה היה הסב-טקסט.

גדעון סער: האם אמירה כזו מחייבת מחשבה מחודשת לגבי כל עניין האזנות הסתר במובן היותר רחב של הדברים?

גדעון סער: אני רוצה לומר מספר מילים ליועץ המשפטי.

גדעון סער: אתה ציינת שהמאבק נגד הפשיעה צריך להתנהל בגבולות החוק.

גדעון סער: אני חושב שזה הדבר המרכזי שבו תרמת תרומה משמעותית לביצורו של שלטון החוק.

גדעון סער: הדבר הזה עלה מעצם קיום הבדיקה, במקרה הזה, בלי קשר לתוצאותיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

מיכאל איתן: אחריו – חבר הכנסת שטרן, שיחליף אותו בר-און, בהסכמה.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, אני מניח שברור לכולי עלמא שהדיון הזה אפילו לא יסתיים בוועדה כי אם תהיה הדחה של מזרחי, הדיון יסתיים בבג"ץ.

קריאה: גם אם לא, מצד אחד - -

יוסי שריד: לצד הזה אני אחראי.

יוסי שריד: לצד השני אחראי מישהו אחר.

יוסי שריד: השאלה היחידה שאני רוצה לשאול: כאשר אתה קיבלת את הדיווחים, הרי היית בסוד העניין.

יוסי שריד: קיבלת דיווחים שוטפים.

יוסי שריד: אני מניח שגם שאלת שאלות, הרי אתה לא ידוע כמי שאינו יודע לשאול.

יוסי שריד: שאלת שאלות.

יוסי שריד: אולי לא רצית לדעת, אולי לא שאלת את כל השאלות?

יוסי שריד: הרי אדם מיומן צריך לשאול: כמה אתם מאזינים, למי, מה אתם מתמללים.

יוסי שריד: הרי אתה לא תם, אני מניח, וגם לא שאינו יודע לשאול.

יוסי שריד: אז מצד אחד קיבלת דיווחים, תוך כדי ביצוע ההאזנות.

יוסי שריד: מצד שני, אני לא מבין בדיוק איזה תפקיד מילאת באותה הזדמנות.

יוסי שריד: זה דבר שני.

יוסי שריד: דבר שלישי – אני מאד מבקש שהחומר שיונח על שולחן הוועדה יכלול גם את הדו"ח של הגברת ישכה לייבוביץ.

יוסי שריד: אם הבנתי נכון, היא התבקשה על ידי כל הגורמים בדבר לבדוק מחדש את החומר.

יוסי שריד: היא ישבה על המדוכה, היא בדקה ועל פי מה שאני יודע היא שמה ללעג ולקלס קודם כל את המצע העובדתי, לא את חוות הדעת.

יוסי שריד: מדברים פה על חוות דעת של הפרקליטות.

יוסי שריד: היא שמה ללעג ולקלס את המצע העובדתי של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: כלומר, בעניין של העובדות הפשוטות ביותר.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, כאיש הסביר.

יוסי שריד: נניח שהיית קורא בעיתונים, כי אני מכיר אותך, אתה מאד רגיש למראית עין, למשמע אוזן, גם כתבת הרבה חוות דעת ציבוריות מלומדות, שקשורות לעניינים של מראית עין, כי לא היתה שם שום סנקציה בחוות הדעת המלומדות האלה.

יוסי שריד: רק במקרה שלפנינו.

יוסי שריד: בוא נרחיק קצת את העדות, אז יהיה לכולנו יותר ברור: נניח שאתה קורא שמחר עומדים לחקור את ראש ממשלת איטליה, ברלוסקוני, ולא במקרה אני מביא את הדוגמה הזו.

יוסי שריד: נניח שיום לפני החקירה משליכים את החוקר הראשי לכלבים.

יוסי שריד: אני שואל, כאדם סביר, אתה קורא על זה ב "הרלד טריביון".

יוסי שריד: אתה נותן את הקרדיט לאלה שזרקו אותו לכלבים שבכלל אין שום קשר לחקירה של ברלוסקוני?

יוסי שריד: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: אז דווקא אדם רגיש כמוך - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: תעצור לשניה, לא על חשבונך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לדבר.

יוסי שריד: אני מבין שאתה רצית לצמצם את תחום חילוקי הדעות בינך לבין הפרקליטות, אז אתה אומר שהמחלוקת היחידה היא לגבי הסנקציה.

יוסי שריד: אין מחלוקת אחרת, אדוני היושב ראש.

יוסי שריד: חוץ מזה, אם אתה אומר שהיה צריך לתקן את נהלי ההאזנה – מי היה צריך לתקן את זה, ניצב מזרחי או אתה?

יוסי שריד: זו גם שאלה.

יוסי שריד: אתה היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: יש משהו פגום בנהלי האזנה?

יוסי שריד: אתה הרבה שנים בתפקיד, יכולת כבר לטרוח ולקים את אותה ועדה שמינית עכשיו לבדוק מחדש את נהלי ההאזנה – אולי כך היית מסלק מכשול מפני ניצב מזרחי.

יוסי שריד: מה הבעיה?

יוסי שריד: הבעיה היחידה היא שאתה שמת את עצמך כאן לשופט.

יוסי שריד: זה המקרה היחיד שאני זוכר, שבמכלול חוות הדעת הציבוריות שלך, שהיו בהן הרבה דברים חשובים, לדעתי, ואני תמיד קראתי אותן בעניין ולא היתה בהן סנקציה.

יוסי שריד: זה המקרה היחיד שאתה גם חורץ את דינו.

יוסי שריד: נניח שהוא היה עומד למשפט, הרי לא היו מעמידים אותו מול כיתת יורים.

יוסי שריד: יש להניח שהוא גם לא היה נכלא בבית סוהר ל-20 שנה.

יוסי שריד: זאת אומרת שהסנקציה שאתה ממליץ עליה היא העונש הכי חמור שהאיש הזה יכול לקבל.

יוסי שריד: אין לך עונש יותר חמור מזה במקרה שלפנינו.

יורי שטרן: יש.

יורי שטרן: הוא עשה דברים פליליים.

קריאות: - - -

יוסי שריד: אני יודע דבר פשוט: אף פעם לא מאוחר לבעלי תשובה, ואני טוען שדווקא היועץ המשפטי לממשלה חייב לתת לכל אדם שנפגע פגיעה רבתית את האפשרות לעמוד לדין.

יוסי שריד: או דין משמעתי, או דין פלילי.

יוסי שריד: אתה מדבר על זכויות אזרח?

יוסי שריד: זו זכות אזרח אלמנטרית.

רוני בר-און: נוכח קוצר הזמן אני לא אומר את אשר אני מבקש לומר, אלא אומר את זה בדיון הבא.

רוני בר-און: יחד עם זה, אני מבקש לשאול את היועץ 6 שאלות.

רוני בר-און: לצערי אני לא בטוח שאוכל להיות כאן כאשר הוא ישיב.

רוני בר-און: אני מבטיח לקרוא את הדברים בפרוטוקול, כי אני אנסה ללמוד מכך דברים ולדבר על כך בפעם הבאה.

רוני בר-און: מי שישמע את השאלות ויבין שיש בהם גם תשובות – עושה את זה על אחריותו בלבד.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת, אדוני היועץ, באיזה שלבים, כאשר החומר היה לפניך, צורפו כל שלושת הפרקליטות לצוות הבדיקה?

רוני בר-און: האם הן צורפו יחד, או כל אחת בנפרד?

רוני בר-און: האם זה היה כתוצאה מכך שכל פעם היה צריך לצרף עוד פרקליטה משום שחוות דעתך המתגבשת לא נעמה ולא היתה נוחה להן?

רוני בר-און: שאלה שניה – לאן נעלם ערן שנדר, שהיה ראש מח"ש?

רוני בר-און: הוא עזב את תפקידו ונעלם אל האופק הרחוק.

רוני בר-און: שאלה שלישית, אדוני היושב ראש: איך אתה מפרש את הנחיותיה של הגברת בן-אור, עמוד 32 לפרוטוקול שלך, במהלך החקירה, והאם, כתוצאה מההנחיות שלה לצוות נפסקה אותה התנהגות נפסדת שאתה סוקר בדו"ח?

רוני בר-און: ארבע – אחרי שקבעת כי החוקר סטניסלב יז'מסקי בעצם אמר אמת, איך אתה מפרש את הניסיון של פרקליטת המדינה והפרקליטות לסתום את פיו על דרך של מניעת הסכם אתו?

רוני בר-און: חמש – איך ניתן להגדיר טעות בשיקול דעת, מה שעשה ניצב מזרחי, נוכח הצטברותם של העניינים הבאים: 1.

רוני בר-און: עמדתו של מזרחי, חירותו, בקיאותו, בהיותו משפטן, עורך דין, בנוסף להיותו חוקר 2.

רוני בר-און: נוכח כל הדגלים השחורים שהונפו בעליל מול פניו במהלך החקירה די אם נשגר טלגרפית את מה שאמרה ניצב משנה ליפשיץ, צוטט בעמוד 23, את מה שאמר סנ"צ הניגמן, צוטט בעמוד 27, ובעיקר את האזהרה שהוא קיבל מניצב סטבון, המפקד שלו?

רוני בר-און: שאלה שישית – מה יש ליועץ לומר על ניצב מזרחי וזכות השתיקה?

רוני בר-און: אם יבוא איש ציבור ויגיד בחקירה – החוקרים לא מבינים שום דבר, הם לא מספיק מקצועיים, ולכן אני לא עונה להם – לא ייאמר על ידי שלטונות אכיפת החוק שהאיש משתמש, אם כי בדרך של תחבולה, בזכות השתיקה?

רוני בר-און: ואם היה פה שימוש בזכות השתיקה על ידי קצין כה בכיר במשטרה, האם אין נגזר מכך שנציגי ציבור, ובוודאי עובדי ציבור ברמה כל כך בכירה לא יכולים להשתמש בזכות השתיקה?

רוני בר-און: תודה רבה.

יוסי שריד: תשאל, בזמן שנשאר לך, אם יז'מסקי כבר חזר ארצה.

יורי שטרן: לא נותנים לו לחזור.

יורי שטרן: פרקליטת המדינה לא נותנת לו לחזור.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: רבותיי, יושב ראש ועדת הפנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי.

אברהם בורג: אני מתנצל שאני לא אפול ישר לקטגוריות של ימין ושמאל כי זה נושא שלדעתי חובק יותר מאשר את העמדה הפוליטית שמייד מתגבשת.

אברהם בורג: ישנם דברים שאני פשוט לא מבין.

אברהם בורג: אני מבין שמה שכתוב כאן תחת הכותרת "סיכום והחלטה" זה בעצם דו"ח ציבורי, נכון?

אברהם בורג: זה המעמד של זה?

אברהם בורג: מה המעמד של המסמך הזה?

אליקים רובינשטיין: התבקשתי להשיב?

מיכאל איתן: אם זה על חשבון זמנך, חבר הכנסת בורג, הוא ישיב לך מייד.

אברהם בורג: בוודאי.

אליקים רובינשטיין: דו"ח ציבורי זה מונח תקשורתי.

אליקים רובינשטיין: זו היא החלטה, החלטה מנומקת.

אברהם בורג: דבר ראשון – אני מבקש להגיד דבר שהוא מעבר לכל העניינים כולם, שמתחבר לדברים של חבר הכנסת שריד.

אברהם בורג: מראית עין זה עסק מאד מסובך.

אברהם בורג: יכול להיות שטוב היה שהדו"ח הזה, אם בכלל יפורסם, יפורסם בעיתוי אחר.

אברהם בורג: מכיוון שפורסם בעיתוי הזה הוא עכשיו עובדה קיימת בתוך המערכת, והייתי מבקש מהיועץ המשפטי שייתן את דעתו על אפשרות של דחייה של חקירת שרון.

אברהם בורג: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל בעליל שיבוא אדם להיחקר – ראש ממשלה, או לא איכפת לי מי – על ידי ראש החוקרים של מדינת ישראל, כאשר חרמש חד מונח על צווארו, חרמש של הדחה, שקשה מאד להשתחרר מההרגשה שיש קשר בין זמן הפרסום לבין התפקידים הציבוריים הכבדים המוטלים עליו.

אברהם בורג: אני חושב שזה יהיה לא נכון מבחינת דרך עשיית הדין בישראל שהצוות לא נראה טוב.

אברהם בורג: נקודה שניה – אני מוטרד מאד מהמקריות, ונראה לי שיש יסוד של מקריות מהגינויים שעלו כאן.

אברהם בורג: בפעם הראשונה שאני שמעתי על הדבר הזה זה היה בדיוני ועדת הפנים בשנה שעברה, או לפני שנתיים, אגב אורחא, כאשר פרסו את המישרע היותר רחב של התמלילים, ומשם התחילה הפרשה לפחות לצוף מהבחינה הציבורית.

אברהם בורג: אני מאד מאד מוטרד מהדרך שבה מתנהלת היחידה, בלי שאני יודע למי מאזינים ולמה מאזינים.

מרינה סולודקין: לראש הממשלה.

אברהם בורג: אני שומע על דיסקים צרובים שמסתובבים במערכת, אני שומע על פקסים שאין תקציב לקנות אחרים, אז כולם משתמשים בהם, ולא יודעים מי שולח ומי נשלח, ואני שומע שמקבל ראש היחידה צו, והוא אומר במפורש: כך מופיע בפנינו, דומני, בעמוד 32 – הוא אומר: "לא הייתי מודע כי היה צו של בית משפט אבל אני בכלל לא מעיין מה כתוב בו".

אברהם בורג: כאשר אני מסתכל על המכלול הזה - -

יורי שטרן: זה השוטר המצטיין.

אברהם בורג: אני מסתכל על המכלול הזה כאזרח במדינת ישראל, וכחבר כנסת האחראי על פיקוח של המערכות.

אברהם בורג: אני מוטרד מהקלות הבלתי נסבלת של האזנת יתר במדינת ישראל.

אברהם בורג: להאזין זו חובה.

אברהם בורג: להאזין יותר מידי זאת פגיעה בזכויות היסוד להאזין בלי פיקוח, בלי בקרה, בלי ארגון, בלי נהלים ובלי שליטה עד רמת האות האחרונה של המשקלט האחרון – זו סכנת נפשות דמוקרטית.

אברהם בורג: את הדעה לזה, אדוני היועץ המשפטי, היית צריך לתת הרבה לפני, כי באיזשהו שלב, בכל האזנה והאזנה, זה מתחיל בך או נגמר בך, אבל עובר דרכך.

אברהם בורג: נראה שיש כאן הצטברות של שנים רבות של הזנחה, שאפשרו למציאות הזו לתפקד כפי שהיא מתפקדת.

יוסי שריד: זה כמו השקרים של השב"כ בבתי משפט, שעצמו עין שנים - - -

אברהם בורג: זה בא מאותו מקום.

יוסי שריד: אותו מקום, בדיוק.

אברהם בורג: זו היא הקלות הבלתי נסבלת - - -

רוני בר-און: - - של המשטרה - -

מיכאל איתן: סוף כל סוף יש אחדות לאומית.

רוני בר-און: ממש לא.

אברהם בורג: אני אלך על קווים מעט שונים.

אברהם בורג: הנקודה הבאה : קראתי - לא ברוב עיון כי קיבלתי את זה רק הבוקר, וודאי שאשמח לקרוא את מכלול הדברים – וניסיתי להבין את הנוהל דה פקטו, הקיים לגבי האזנות פוליטיות.

מיכאל איתן: אתה עברת את זמנך.

מיכאל איתן: נתתי לך משפט סיום.

מיכאל איתן: אני מבקש : משפט סיום.

אברהם בורג: מסתבר שבהאזנות פוליטיות יש איזשהו נוהל דה פקטו, למרות שהיועץ לא פירט אותו, שאומר שהמשקלט לא מבין את המכלול, והמפקד הזוטר לא מבין את המכלול.

אברהם בורג: יש מפקד על שמבין את מכלול ההקשרים הפוליטיים, והוא קומיסר לענייני האזנות פוליטיות.

אברהם בורג: אני מפחד, במדינה שבה יש אדם יחיד שיש לו שיקול דעת על מכלולים של האזנות פוליטיות.

אברהם בורג: אני מבקש, במסגרת הדיון שלנו על האזנות, שגם הנושא הזה יטופל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, זאת אומרת – חבר הכנסת יורי שטרן, שנתן לו מקודם את הזמן.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים בדיון הזה כבר שנה שלישית, אם אני לא טועה.

יורי שטרן: אני דווקא לא הייתי מרוצה מהעיכובים בהגשת הדו"ח של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני מתפלא על אלה שמעירים לו שהוא הגיש את זה רק עכשיו, כשכביכול יש את החקירות החשובות שהוא משבש.

יורי שטרן: אני חושב שהדו"ח היה צריך באמת להתקבל על ידינו לפני חודשים, וטוב שהוא הגיע, סוף סוף.

יורי שטרן: מדובר פה בניסיון של הפיכת משטרת ישראל לגוף על, שהוא מעל לחוק, ששולט בכל, שיש לו חומר נגד כל אחד חשוב במדינה, על גבול של סחיטה של פוליטיקאים, כאשר ראש אגף החקירות מסמן לו מטרה, והוא דורש, כמו שסיפר חבר הכנסת ארדן, שהוא אמר לו : אני רוצה את ראשו של ליברמן, תן לנו חומר.

יורי שטרן: למה הדבר דומה?

יורי שטרן: גם לדברים של חבר עירית אילת, שגם לו נאמר על ידי החוקרים: תן לנו חומר נגד ליברמן, וניתן לך כל מיני הקלות בחקירה.

מרינה סולודקין: יש לו תיזה על מאפיה רוסית, הוא המחבר של התיזה הזו.

יורי שטרן: הדבר פה, וחבר הכנסת שריד להפתעתי הרבה תומך במגמה הזו – להפוך את מדינת ישראל למדינת משטרה.

מיכאל איתן: אנחנו כאן לא בוויכוח בין חברי כנסת.

מיכאל איתן: תאמר את דעתך.

יורי שטרן: מה היא מדינת משטרה?

יורי שטרן: מדינה שהמשטרה בה היא מעל לחוק, מעל לכל, מעל לשלטון הנבחר.

יורי שטרן: זה בדיוק הניסיון שהיה, במשך שנים.

יורי שטרן: אני שמח שאנחנו הגענו למצב שבו אנחנו יכולים לדון על סמך הדברים הבדוקים, ועוד לא נכנסנו לעומק הפרשה העצובה הזו.

יורי שטרן: אני רק רוצה לומר שתוך כדי הפעילות הזו של ניצב מזרחי, אוכלוסייה שלמה של עולי ברית המועצות נחשדה בקשר עם הגופים המאפיונרים.

יורי שטרן: כל בעל עסקים שבא מברית המועצות וניסה להשתקע בארץ, כעולה חדש, הפך לחשוד.

יורי שטרן: במלחמה המוצדקת ביותר נגד הגורמים הפליליים, שגם הם מגיעים לשם, כמו שיש גם מתוצרת הארץ – במלחמה הזו, נגד הפשיעה המאורגנת, אוכלוסייה שלמה הפכה לקורבן, והמשק הישראלי איבד מיליארדים של השקעה, של קשרי חוץ, רק בגלל השיטות הפסולות שבהן נעשה המאבק המוצדק וההכרחי בפשיעה המאורגנת.

יוסי שריד: זה כמו הטיעונים של דרעי, שרודפים עדה שלמה.

אופיר פינס-פז: זה טיעון משתלם מבחינה פוליטית.

יורי שטרן: אני שואל שתי שאלות:

יורי שטרן: אלף, הפרשה הזו, של החוקר, שמותר היה לתת עדות מלאה, ונגדו יצא צו מעצר וביקשנו, גם יושב ראש הוועדה הזו ביקש מזמן – להביא אותו ארצה על מנת שייתן עדות, עדיין הדבר לא נעשה, ואני מבקש את עמדתך כיועץ משפטי בשאלה למה העד המרכזי בפרשה, במקום להפוך אותו לעד מדינה, מונעים ממנו להגיע לארץ לתת עדות.

יורי שטרן: שאלה שניה: אתה רמזת, במשפט אחד, שכאשר היו באים החוקרים ומתוך החיפוש אחרי המאפיה הרוסית היו מבקשים כל מיני דברים, כולל הקלטת שיחות של כל אחד שבא אליהם, מעצרים וכו' – גם דעתך וגם דעתם של השופטים היתה תמיד קלה ללכת לקראתם.

יורי שטרן: האם זה נכון שהדמון הזה של המאפיה הרוסית גרם לכך שדברים יצאו לפועל מבלי הבדיקה היסודית הנדרשת, במקרים האלה?

מיכאל איתן: אני מתנצל בפני חברת הכנסת יולי תמיר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און ביקש ממני להקדים, בגלל בעיה מסוימת.

מיכאל איתן: הוא הצליח להשיג מי שהסכים להקדים.

מיכאל איתן: אם את יכולה תמצאי מישהו שיתחלף אתך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: במסגרת השאלות, אני הייתי רוצה לדעת: כאשר אתה אומר 15,000 שיחות, שמתוכם 3% תומלל – אני שמעתי איזושהי נימה של ביטול בתוך המספרים האלה.

אתי לבני: אני רוצה לדעת מאיפה זה נובע.

אתי לבני: זה מה שכתוב בדו"ח, ואם אנחנו מדברים, באמת, על 3% תימלול, אז באמת נעשה שיקול דעת מה רלבנטי ומה לא, ואחר כך, כשבא אדם ובדק מחדש – 70% מזה לא היה רלבנטי.

אתי לבני: בסדר, זה לגיטימי.

גלעד ארדן: זה נראה לך תקין ש- 70% לא רלבנטי?

אתי לבני: אני רוצה להעיר הערה- אני ביקשתי את הדו"חות של פרקליטות המדינה לקראת הישיבה היום.

אתי לבני: ביקשתי גם פה, בוועדה, ונאמר לי שאי אפשר להוציא את הדו"חות האלה.

אתי לבני: גם הוזמנו הפרקליטות ובוטלה הזמנתן.

אתי לבני: אז אני שואלת את היועץ: האם יש איזשהו ניסיון להשתיק את הדו"ח הזה, מכיוון שכל הנושא של פה אחד הפך להיות נושא ציבורי.

מיכאל איתן: הערה עובדתית אחת – לא ביוזמתי, אלא ביוזמת היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: היא פנתה אלי.

מיכאל איתן: על מנת להכין את הישיבה היא פנתה לפני כמה ימים ואמרה שאולי ראוי שהיא ואני נקרא את הדו"ח, ונוכל להיות מוכנים באופן טוב יותר לישיבה.

אתי לבני: אני חושבת שאנחנו מבזבזים כאן זמן כשאין לנו את שני - -

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה שהעובדה הזו תהיה על השולחן: אני פניתי וביקשתי ממה שכתבה את הדו"ח, שהיא תעביר לי אותו.

מיכאל איתן: אחרי כן פנינו פעם נוספת, והיא היתה יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: היא העדיפה לא לעשות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מאיזה טעמים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיו לה טעמים - -

אתי לבני: - - -עשר פעמים, כי באתי אתמול לוועדה, כי חשבתי שמאד חשוב שיהיה לפנינו הדו"ח הנגדי, ופשוט - -

מיכאל איתן: אז אני אברר מאיזה טעמים.

מיכאל איתן: יכול להיות שנאסר עליה, ויכול להיות שהיא לא רצתה.

מיכאל איתן: אומרים לי עכשיו שחלק מהדו"ח נמצא עכשיו באינטרנט.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה, זה לא העניין המרכזי כרגע.

אתי לבני: זה כן, כיוון שחלק מההתקפות הן שאיפה זה נשמע שמערכת החקירה מדברת בשני קולות.

אתי לבני: יש לנו יועץ משפטי, ומה שהוא אומר זו ההלכה.

אתי לבני: אני לא חושבת שזה כך.

אתי לבני: נכון שההלכה היא כדבריו, אבל אנחנו צריכים לשמוע גם את דעתה של פרקליטת המדינה, שהיא גורם מאד חשוב, ובטח בהליך כזה שהולך לשימוע - -

מיכאל איתן: אנחנו נשמע.

מיכאל איתן: היא תהיה פה.

אתי לבני: אין שום טענה שמחזיקה מים שאסור לנו לשמוע.

אתי לבני: מה, משתיקים את חוות הדעת האחרות?

אתי לבני: אני רוצה להזכיר שבבג"ץ נמצא עכשיו הנושא הזה, והנושא של נתניהו, שהוסתרה חוות הדעת הנוגדת של פרקליטת המדינה.

אתי לבני: בג"ץ הולך לדון בהרכב מורחב בנושא הזה, כי זה דבר לא פשוט שדורש דיון.

אתי לבני: אני מבינה שמהערות שהשמיעו השופטים במהלך הדיון בהחלט מתקבל הרושם שיש מקום לשמוע גם דעות אחרות, של הגורם שחולק.

אתי לבני: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על הבכירות והמשפטנות של מזרחי - אני רוצה להראות גם את הצד השני.

אתי לבני: נכון שתומללו שיחות, ונכון שאפשר בהחלט לראות בזה בעיה, אבל השיחות האלה, או התימלולים האלה, נשמרו בכספת.

אתי לבני: אף אחד לא עשה בהם שום שימוש.

אתי לבני: זה נעשה תוך הסבר שזה חומר שיכול להיות רלבנטי במהלך החקירה, כי זה מין פאזל כזה, שמידי פעם יוצאים דברים.

אתי לבני: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי – האם זה נכון שבמהלך התקופה הזו עשו שימוש - -

גלעד ארדן: איך אתם יודעים שהוא לא עשה בזה שימוש?

גלעד ארדן: קראתי אצל מוטי גילת כל הזמן פרטים.

ניסן סלומינסקי: - - -

אתי לבני: אני רוצה לשאול האם נכון שבמשך הזמן נעשה שימוש בחומרים שהיו בכספות, ושבשלב הראשון נרשמו כבלתי רלבנטיים, ואחר כך התברר שיש חלקים מתוכם שמסתובבים בתוך המערכת כולה?

אתי לבני: הוזכר גם עד המדינה שהפרקליטות לא מרשה לו לבוא ארצה.

אתי לבני: אני רוצה לדעת ממך האם זה נכון שלא היתה שום תוספת בעדות אחרי שעשו אתו את ההסכם, שהוא לא הוסיף חומר משמעותי לחומר שכבר היה בידכם לפני זה, ולכן לא היה דרוש אדם שיש נגדו האשמות פליליות כדי לעשות אתו הסכם כזה?

נסים זאב: אדוני היושב ראש, כבוד היועץ המשפטי.

נסים זאב: רציתי לדעת האם היו תקדימים בעבר, שבמקביל לחוות דעתך מגישה הפרקליטות חוות דעת?

נסים זאב: הדבר הנוסף – מה בכלל הכוח שיש לוועדה הזו, רק בהיבט הציבורי, כדי להכריע בסוגיה לגבי עמדתך להדיח את יושב ראש אגף החקירות.

נסים זאב: זאת אומרת – האם לוועדה הזו יש איזושהי סמכות או שביכולתה להשפיע או לשנות?

נסים זאב: לדעתי, יכול להיות שכל הדיון הזה הוא סתם דיון ציבורי , כי לוועדה אין שום סמכות לשנות דברים.

נסים זאב: זה שיקול דעת אך ורק של היועץ המשפטי.

יוסי שריד: גם בלי סמכות משנים.

נסים זאב: אתה תמיד רוצה לשנות.

נסים זאב: מתי אתה לא רוצה לשנות?

נסים זאב: השאלה אם יש לך סמכות לשנות.

נסים זאב: האם אתה הוא הכתובת לשנות?

נסים זאב: אז אני שואל – הדיון הזה הוא בעצם סביב החקירה של ראש הממשלה.

נסים זאב: כאילו זה תיזמון ועיתוי מכוון, על ידי היועץ המשפטי, ואני מוחה על כך.

נסים זאב: זאת אומרת –יוצא מהדברים שנשמעו כאן שאם חקירתו של ראש הממשלה היתה מתבצעת לפני כ- 6 חודשים, גם ההמלצה של חברי, היועץ המשפטי, להדיח את יושב ראש אגף החקירות היה נעשה אז?

נסים זאב: הדבר הזה הוא דבר בלתי נסבל.

נסים זאב: אני חושב שיש פה האשמה חמורה נגד הדרך של היועץ המשפטי, ולחבר בין הדברים.

נסים זאב: לדעתי, עם כל הכבוד לפוליטיקאים ולשחרור לשונם בסוגיות השונות, אי אפשר לבוא פה ולכרוך את הדברים, ולהאשים בצורה אפילו ישירה את היועץ המשפטי לגבי העיתוי.

נסים זאב: השאלה המרכזית שלי בפני היועץ המשפטי היא: האם באמת יכול היום יושב ראש אגף החקירות להשתתף בחקירתו של ראש הממשלה?

נסים זאב: בהנחה שכרגע אולי יושב ראש אגף החקירות לא יודע, אולי בעקבות המחלוקת, או בגלל שיש שימוע – אבל נכון להיום אני מאד מסופק אם הוא מוכן בכלל להשתתף בחקירתו של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אדוני היועץ המשפטי – לטעמי, השאלה של עבירות חוזרות על רקע האזנות הסתר היתה רק שאלה של זמן, כי כשבוועדה הזו נשמעים דיווחים על כל הנושא של האזנות הסתר, ואתה שומע את הנתונים – כמה בקשות מגישים, וכמה בקשות מאושרות, ואתה שומע מחזה הכי מדהים,

יולי יואל אדלשטיין: כאשר שאלתי בתמימות למה מספר כה קטן של פלאפונים מואזן – פתאום כולם השפילו מבט עד שאחד אמר:

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש לנו אמצעים טכניים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: באווירה כזו, ברור שזו רק שאלה של זמן שמישהו ייסחף ויגיע גם לתמונות עירום.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני – כל הנושא של הפרקליטות.

יולי יואל אדלשטיין: אני כרגע מתכוון לא רק לפרשה שזעזעה את הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר דווקא על התגובות שלפיהן הבנתי שהפרשה של אחת הפרקליטות לא זעזעה כל כך את הפרקליטות.

יולי יואל אדלשטיין: נושא ההדלפות נמשך, והאווירה של גוף מעל החוק קיימת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב, אדוני יושב ראש הוועדה, שתפקידנו, לא בסערת רוחות ולא בערבוב עם נושא הדו"ח ועם נושא ראש אגף החקירות – לבדוק את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי הכל הפרקליטות היא חשובה במדינת ישראל, מבחינת החוק, ומה שקורה שם, מבחינת האווירה וההתנהגות זה קצת חוטא למה שנקרא מנהל תקין.

יוסי שריד: זו הערה נכונה.

יוסי שריד: משרד המשפטים נראה בפירוק גמור, וצריך לקיים דיון דחוף בקשר למה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שלישי ולפני האחרון – התייחסות ליועץ המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: לצד משפטים מצחיקים מאד, אומרים חברי כנסת:

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תמיד צריכים לתת גיבוי ליועץ המשפטי.

יולי יואל אדלשטיין: אלה הם אותם חברי כנסת שלמיטב זכרוני, לפני מספר שבועות אפילו לא קיבלו את בקשות היועץ בנושאים מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חייב תמיד לתת גיבוי ליועץ המשפטי לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לנהוג על פי החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שההלכה היא שאני לא תמיד חייב לתת לו גיבוי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בין זה, לבין להתחיל לרמוז פה לוועדה שהדברים סמוכים לפרשת שרון – אולי גם אני אלך צעד אחד קדימה ואשאל: אדוני היועץ, למה אתה עכשיו מגיש את הדו"ח?

יולי יואל אדלשטיין: אולי נתת לגמור את החקירה על עמותות ברק, כדי שברק ייצא נקי, ורק עכשיו אתה מגיש את הדו"ח?

יולי יואל אדלשטיין: איך שאלה כזו נשמעת לחברי הכנסת פינס ואחרים שזה עתה עמדו פה על הסמיכות לפרשת שרון?

יולי יואל אדלשטיין: מה עניין שמיטה להר סיני?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוסקים בנושא רציני, ולעשות שטויות פוליטיות מכל עניין?

יולי יואל אדלשטיין: באמת יש גבול.

יולי יואל אדלשטיין: משפט אחרון זה כל הנושא של המשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: לא פעם אמרתי כאן בוועדה, שאחד המאפיינים, לדעתי, של משטר דמוקרטי הם שקשה להיות בו שוטר.

יולי יואל אדלשטיין: זה בשונה ממשטר טוטליטרי.

יולי יואל אדלשטיין: לאור ההתנהגות, לפחות כפי שהיא מתוארת בדו"ח, שלא קשה להיות שוטר, ומשפטים מסוג "מזרחי הוא החוק", "מזרחי הוא לא עבריין, ומה פתאום מקפדים את ראשו" – אני רוצה לשאול: מג"בניק בחברון, שניצב מול מיידי אבנים, ולאחר מכן תופס ילד, קושר אותו באזיקים ונותן לו מכות רצח – גם כאן נגיד שהוא בצד החוק, שהמג"בניק הוא בצד החוק?

יולי יואל אדלשטיין: איזה מין משפט זה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת "הוא החוק, הוא לא עבריין"?

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא עשה עבירות – הוא עבריין, והעבירות שלו יותר חמורות, כי הוא ראש אגף חקירות.

גלעד ארדן: כיוון שחבריי פה ניתחו את הצדדים המשפטיים, אני דווקא רוצה לספר פה סיפור אישי, שלי.

גלעד ארדן: חבל לי שחלק מחבריי פה, מהשמאל – אופיר פינס ויוסי שריד, עזבו.

גלעד ארדן: אני חושב שכדאי שהמסר יעבור.

גלעד ארדן: הערכתי הפוליטית היא שהשמאל פה יישאר במיעוט, עוד כמה שנים לפחות.

גלעד ארדן: התופעות שאנחנו רואים פה צריכים להדאיג אתכם אולי יותר מאשר אותנו.

גלעד ארדן: דווקא הייתי מצפה מכם, לפני שכולם מסתערים על היועץ המשפטי לממשלה ומאשימים אותו בכל מיני האשמות תחשבו שאולי זה צריך להטריד אתכם יותר מאשר אותנו.

גלעד ארדן: בשנת 98, כאשר כיהנתי כיועצו של בנימין נתניהו, ועזרתי למר ליברמן במספר נושאים, התנהלה חקירה על בסיס דו"ח מבקר המדינה שנקראה "עמותת מופת".

גלעד ארדן: בחקירה הזו מר ליברמן לא הוזמן להעיד, ולא נחקר.

גלעד ארדן: אני הגעתי לתת עדות ביחידה הארצית לחקירת פשעים, כאשר מר מזרחי היה שם מפקד היחידה ב-98.

גלעד ארדן: נתתי עדות משעות הבוקר עד הערב, ובסביבות 9:30 בערב הגיע מר מזרחי ליחידה, לבוש באזרחי.

גלעד ארדן: לא ידעתי מי הוא, ואחר כך הוסבר לי.

גלעד ארדן: הוא אמר לי: תראה.

גלעד ארדן: אתה בחור נחמד, אבל אתה לא מעניין אותנו, ואם לא תיתן לי פה חומר על ליברמן, כל חומר שהוא, אנחנו נעצור אותך פה, הלילה.

גלעד ארדן: אני, כמובן, אמרתי לו שאני לא מבין על מה מדובר, ושאין לי כל חומר לתת לו, ושאין פה כל עניין שקשור לליברמן.

גלעד ארדן: הוא ניסה להמשיך לשדל אותי בכל דרך שהיא.

גלעד ארדן: הוא אמר לי: מה שמעניין אותנו זה ליברמן, ואתה חייב לתת לנו משהו על ליברמן.

גלעד ארדן: אני נתתי אחר כך תצהיר בנושא הזה.

גלעד ארדן: התחושה שלי, שהיתה מבוססת על העובדות, היתה שהאיש הזה מוכן לעשות הכל כדי להביא את ראשו של ליברמן, וכל אחד מכם יעשה את ההערכה למה הוא רצה להביא את ראשו של אביגדור ליברמן, ולמי.

גלעד ארדן: אחרי כן רשמה דקלה אברבנאל אני מבקש לציין עוד כמה עובדות: בדצמבר 1998 ובמרץ 1999 נתבקשו צווי האזנה לאביגדור ליברמן, כאשר הבחירות בין אהוד ברק לבנימין נתניהו היו במאי 1999 ובסוף שנת 1998 כולם כבר ידעו מי הולך לנצח בבחירות.

גלעד ארדן: כולם ידעו.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכם שהמפכ"ל אהרונישקי לא רצה את משה מזרחי כראש אגף החקירות ושלמה בן עמי, אף שכיהן בכפל תפקידים וועדת אור כבר קבעה שהוא בכלל לא ידע מה קורה במשרד לביטחון פנים, הוא, בפעם הראשונה בהיסטוריה, כפה את דעתו על המפכ"ל, עשה שימוש בסעיף בחוק והכריח את המפכ"ל אהרונישקי למנות את מזרחי לראש אגף החקירות.

גלעד ארדן: אני לא אומר שזה היה גמול פוליטי על הרדיפה שהוא ניהל אחרי נתניהו ואחרי ליברמן, אבל תעשו אתם חושבים אם ייתכן שיש קשר מדאיג שאנחנו צריכים להפיק ממנו לקחים.

גלעד ארדן: עתרתי לבג"ץ נגד החלטתו של שלמה בן עמי למנות את משה מזרחי לראש אגף חקירות.

גלעד ארדן: מי שהגן על המינוי זה בבג"ץ הוא מר רובינשטיין, שיושב לפניכם.

גלעד ארדן: הוא הגן על המינוי של משה מזרחי.

גלעד ארדן: זאת הייתה פעם ראשונה בהיסטוריה שעשו שימוש בסעיף הזה, והיועץ המשפטי לממשלה יתקן אותי אם אני טועה בעניין זה.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי לממשלה הגן על המינוי של מזרחי.

גלעד ארדן: אחר כך הוא בא לכנסת וביקש הסרת חסינות של מר ליברמן בטענה שהכפיש את מר מזרחי; הוא גם הגן עליו מפני נמרודי.

גלעד ארדן: ולכן להאשים היום את היועץ המשפטי לממשלה בקשר כלשהו או ברדיפה אחרי מזרחי – תחשבו פעמיים מה אתם עושים, אתם, לשלטון החוק, כשאתם מטילים באיש הזה רבב.

גלעד ארדן: חבר הכנסת בורג, אני מציע לכם – וצריך להגיד את זה גם לחבריכם, ואני גם רואה עיתונאים שעושים השוואה, ראיתי אתמול בעיתון "הארץ", זאת פשוט הסתה,

יורי שטרן: הסתה אמיתית.

גלעד ארדן: זאת הסתה לומר שיגאל עמיר ובן-לאדן היו מאושרים לשמע ההחלטה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: לדעתי אילו זאת הייתה החלטה אחרת שלו, כמו פתיחת חקירה על ערוץ 7, לא הייתם יושבים בשקט ומאפשרים שיגידו כאלה דברים על היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: אז אנא, אל תתנהגו בסטנדרטים כפולים.

גלעד ארדן: חשבו על עתיד המדינה לפני שאתם עושים מזה פוליטיקה.

יורי שטרן: אני מתפלא כמה הוא אופטימי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: היה מישהו בארצות הברית שאסף אינפורמציה על אנשי השלטון ובפועל הפך לבעל הבית; ידיעה על מישהו מאנשי השלטון, גם אם לא עושים שימוש בזה, זה הדבר האנטי-דמוקרטי הגדול ביותר שאפשר – וכל שכן כשעושים שימוש.

ניסן סלומינסקי: וגם אם לא יודעים, מספיק שיודעים שיש מידע.

ניסן סלומינסקי: אז ממש אני נדהם.

ניסן סלומינסקי: אני רואה כאן עולם הפוך: נעשה תמלול, וממילא יש אדם שמחזיק באינפורמציה, כנראה גם בדברים אישיים, על ראשי שלטון.

ניסן סלומינסקי: וזה אדם שלא זכאי לכך.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מדברי היועץ המשפטי שאחרי שהוא קרא את התמלול הוא הזדעזע מזה.

ניסן סלומינסקי: נעשתה חדירה אדירה לתחום הפרט, שמסכנת הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: מי שבדרך כלל היה צריך לעמוד, לזעוק חמס, להניף דגלים ולא לתת לכנסת להמשיך לפעול היו דווקא אנשי השמאל: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת פינס ואחרים.

ניסן סלומינסקי: הם כל הזמן מניפים את הדגל של שמירה על הפרט ושל זכויות הפרט.

יוסי שריד: רוצים משפט.

ניסן סלומינסקי: ואילו אנחנו, הימנים מה שנקרא, מפרים וכולי.

גלעד ארדן: תבקש.

מיכאל איתן: לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: והנה אני רואה כאן עולם הפוך.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה אומר שיש אדם שמחזיק בחומר שיכול להוות סכנה לדמוקרטיה וצריכים לא לאפשר לו להמשיך, ודווקא מי שהיה צריך לתמוך בו, לדחוף את היועץ המשפטי, להגיד לו: תמשיך ככה – דווקא אלה הולכים נגדו.

ניסן סלומינסקי: מדהים.

ניסן סלומינסקי: ביומים האחרונים ניסיתי להבין איך העולם הזה התהפך.

ניסן סלומינסקי: התחלתי לשמוע את חבריי מדברים, וקיבלתי את התשובה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר הם מסבירים שהכול נעשה כדי שלא לאפשר למזרחי לחקור את ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כלומר ראש הממשלה שנוא עליהם יותר מכל הדגלים היפים שהם מניפים.

ניסן סלומינסקי: כשיש להם אפשרות, אולי, להפיל את ראש הממשלה – הדגלים, הכול מקופל ונעלם: מזרחי צריך להמשיך, אף על פי שהוא עשה דברים שהם היו צריכים להיות הראשונים לדרוש שלא ייעשו.

ניסן סלומינסקי: שימשיך, אולי הוא יצליח להפיל את ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו השתגענו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: רואים כאן את החלוקה הפוליטית.

יוסי שריד: ואיפה אתה?

ניסן סלומינסקי: אני מתבייש לראות את מה שנעשה כאן.

יוסי שריד: גם אני מתבייש.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה, ואני לא יודע – אולי צריכים לפנות לשר המשפטים בעניינה: חשבו שהמערכת כבר מסודרת ומאורגנת, שיש בה הייררכייה, והיא מובילה את החוק; ואנחנו רואים בה הפקרות מוחטת.

ניסן סלומינסקי: היועץ המשפטי לממשלה הוא ממונה, ויש שלוש פרקליטות שמוציאות חומר נגד.

ניסן סלומינסקי: קראתי ב"הארץ" ברפרוף – לא קראתי את מה שהן כתבו – שהן מתקיפות אותו, בגלוי או בסתר, בטענה של אי-אמירת אמת, שהוא עצמו קיבל החומר לפני הזמן שהוא אמר, כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: איך מערכת כזאת יכולה להתנהל?

ניסן סלומינסקי: הייתי פונה לשר המשפטים ואומר: אם אתה מנהל מערכת, וזה לא משרד הדתות – אולי לא צריכים להעביר לך את משרד הדתות בכלל –

אברהם בורג: אולי צריך להעביר את בתי המשפט למשרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את זה גם בבתי הדין עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שר המשפטים חייב לדפוק על השולחן ולקרוא לסדר.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהפרקליטות יכולות להביע את דעתן, בדיונים הפנימיים, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: אך אם הן פורצות המערכת, הוא חייב להעמידן על מקומן ולפחות לעשות את מה שהיועץ המשפטי מציע לעשות למזרחי.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השלישית שכולנו מסיקים מכאן היא זאת: ראינו בדיון אחר את הסטטיסטיקה של ישראל ביחס לעולם כולו; ייתכן שמדינת ישראל נוהגים בקלות דעת גדולה מדי בהיתרים להאזנות סתר.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שזה לא מודע וייתכן שהגיע הזמן לקבוע כללים ונהלים ברורים יותר – גם לבית המשפט; פעמים רבות בית המשפט רוצה לעזור, אבל כנראה זה הגיע לממדים כאלה שצריך לקבוע נהלים כדי לתחום גם את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול רוצה לחזק את ידי היועץ המשפטי לממשלה בדעותיו.

ניסן סלומינסקי: שימשיך הלאה ולא יפחד מכל אותם נושאים שהם פוליטיים.

גלעד ארדן: גם בנושא ערוץ 7?

ניסן סלומינסקי: בכל מה שהוא עושה.

ניסן סלומינסקי: גם אם אחלוק עליו.

ניסן סלומינסקי: שלא יפחד מטיעונים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: בטיעונים עצמם, אם יש משהו שהוא עושה שאני מתנגד לו אישית, אני יכול להתווכח אתו עניינית.

ניסן סלומינסקי: אבל יש להגן עליו מכל הדעות הפוליטיות.

יוסי שריד: אנחנו תוקפים אותו תוך כדי הגנה עליו, בדיוק כמוך.

יוסי שריד: מגנים עליו ותוקפים אותו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, סיימת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה: אני חושב שזה לא מקרה רגיל, שבו צריכים לאזן בין זכויות הפרט למניעת עבריינות.

רשף חן: יש כאן ציר חשוב מאוד, הוא הציר הפוליטי.

רשף חן: העובדה שמדובר בחקירה של אנשים שמעורבים בצורה זו או אחרת, בצורה רבה, בממסד הפוליטי היא ציר מרכזי בשאלות שעולות כאן.

רשף חן: יש כאן ציר פוליטי נוסף, שאינו רלוונטי ובעיניי הוא גם מאוד מצער, של החלוקה בין ימין ושמאל בכנסת.

רשף חן: לדעתי זה נובע מהזהות של הנחקרים ולא מעמדות אידאולוגיות של הדוברים.

רשף חן: וזה מאוד מצער.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת חן, אני מתנצל, אני עוזב, יש לנו ועדה לפסולי חיתון.

ניסן סלומינסקי: לא נעים לעזוב כשמישהו מדבר.

ניסן סלומינסקי: זה גועל נפש.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני חבר הכנסת חן.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו לחוצים מאוד בזמן.

רשף חן: הסכנה של פשע מאורגן ופוליטיקה היא סכנה לדמוקרטיה שחמורה בהרבה מכל פשע אחר.

רשף חן: זאת סכנה אמיתית, מוחשית, נוראית, למבנה הדמוקרטי של המדינה.

רשף חן: זה אסון לאומי.

רשף חן: מצד אחר הסכנה שהמשטרה תאסוף בידה חומר ממפליל, מביך, על פוליטיקאים, גם היא שונה מסכנת איסוף חומר כזה על כל אדם אחר.

רשף חן: כי שוב, זוהי התקפה, סיכון ישיר וחמור שאין כדוגמתו על אשיות הדמוקרטיה במדינה.

רשף חן: זה הנושא שעולה כאן: יש כאן מתח בלתי נסבל בין שתי האפשרויות.

רשף חן: קשה לי עם מה שקורה כאן כי יש לי רושם שזוהי החלטת פשרה בין זה לבין זה.

רשף חן: אני לא רואה איך הפשרה הזאת יכולה להתקיים.

רשף חן: אם מזרחי אסף את החומר הזה מכוונת זדון, ואם יש צל צלו של ספק שהוא עשה זאת מכוונת זדון, הוא חייב לעמוד לדין פלילי.

מיכאל איתן: או משמעתי.

רשף חן: לדעתי לדין פלילי, או לכל הפחות לדין משמעתי; כי זה דבר חמור שאין כדוגמתו.

רשף חן: אך אם לעומת זאת ברור לחלוטין שהוא עשה זאת מתום לב ומתוך להיטות להגן על הדמוקרטיה מפני מה שהוא חשב – במידה של סבירות – שהוא סכנה,

אתי לבני: אין טענה של זדון אצל איש.

רשף חן: רבותיי, אני מבקש לסיים.

רשף חן: אם הוא עשה את זה בתום לב, וברור לחלוטין שהוא עשה זאת בתום לב, לדעתי האינטרס של הגנה על הדמוקרטיה גובר על האפשרות שהוא עשה עברות טכניות כאלה או אחרות.

רשף חן: אני לא רואה איך אפשר לגשר בין השניים ולטעון שלא יהיה דין פלילי או דין משמעתי אך כן תהיה הדחה מהתפקיד.

רשף חן: אני לא מבין את הגשר הזה.

רשף חן: אני מבקש להפנות כמה שאלות ליועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: ראשית, האם יש חשש, צל צלו של חשש, שהייתה כאן כוונת זדון – למשל הכוונה שחבר הכנסת ארדן רמז עליה, לאסוף חומר,

אתי לבני: לא כתוב מילה וחצי מילה.

אליעזר כהן: מיד תשמע ממני איזו כוונת זדון הייתה.

רשף חן: לכן אני שואל בצורה הברורה ביותר.

רשף חן: כי לדעתי זאת השאלה המרכזית שעומדת לדיון.

רשף חן: ובכוונה אני מגדיר זאת צל צלו של חשש.

יוסי שריד: זה היסוד הנפשי, שעמד לזכותם אצל כל כך הרבה פוליטיקאים מושחתים.

יוסי שריד: אצלם לא מצאו את היסוד הנפשי.

רשף חן: חבר הכנסת שריד, בדיוק בהקשר של מה שאתה אומר, אני מבקש להבין את הבסיס,

אליעזר כהן: אתה מלך הצדק.

אליעזר כהן: אתה היחיד שתביא שלום למדינה.

רשף חן: אני שמח שדבריי מעוררים הקשבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, מה עכשיו עניין שלום או לא שלום?

אליעזר כהן: תכף תשמע ממני על כוונת זדון.

רשף חן: השאלה השנייה היא מה הבסיס לקביעה שאין ראיות לידיעה על ההגבלות?

רשף חן: אני מתקשה להבין מצב שבו אדם במעמד הזה לא יודע על ההגבלות הללו.

רשף חן: האמירה הזאת קשה לי מאוד.

רשף חן: יש צווים שבהם מותר לקבל חומר לא רלוונטי?

רשף חן: זה לא צו סטנדרטי שיוצא מהמחשב בבית המשפט, באופן אוטומטי – לתמלל למעט את מה שאינו רלוונטי?

רשף חן: אני שואל את זה לא כשאלה רטורית אלא כשאלה ממש.

רשף חן: שאלה נוספת: למה, לטענת מזרחי, הוא שמר על התמלילים?

רשף חן: האם הוא חשב שהם רלוונטיים, שאולי הם רלוונטיים?

רשף חן: או אולי הוא ידע שהם לא רלוונטיים ובכל זאת שמר אותם?

רשף חן: מה ההסבר שהוא נתן לכך ששמר על התמלילים?

יוסי שריד: אילו השמיד אותם הוא היה הולך לבית סוהר.

מיכאל איתן: לא, הוא לא היה צריך.

מיכאל איתן: הוא היה יכול לשמור את הקלטת עם ציון הספציפיקציה.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך להחזיק את כל התמלילים.

מיכאל איתן: הוא היה שומר רק את הכותרת.

אתי לבני: ואני שאלתי אם אחר כך השתמשו בזה בדיעבד.

רשף חן: בהמשך לשאלה הזאת אני מבקש לשאול: מה הנוהל הרגיל לשמירת חומר שתומלל, מסיבות טכניות – כי צריך להחליט איכשהו אם הדברים רלוונטיים – ואחר כך הגורמים האחראים החליטו שאינו רלוונטי?

רשף חן: האם שומרים אותו או גורסים אותו?

רשף חן: זה בהמשך לשאלה הקודמת.

רשף חן: לסיכום, דעת ביניים כרגע – ובאמת, היא כפופה לכל מה שנשמע בהמשך הישיבות כאן:

רשף חן: עושים כאן טעות בכך שאין העמדה לדין.

רשף חן: לדעתי הנושא רציני דיו, חמור דיו, בלשון המעטה, כדי שהוא יגיע לבירור יסודי בבית המשפט, אפילו אם יש צל צלו של ספק לכוונה פלילית.

רשף חן: גם מזרחי זכאי להוכיח שהוא צח כשלג; והמדינה זכאית לכך שטריבונל משפטי – נקי לחלוטין, אובייקטיבי לחלוטין – יחליט מה קרה כאן ואם זה בסדר או לא בסדר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אם לא נדון בוועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הזה, איפה נדון בו?

אליעזר כהן: במזכירות מרצ?

אליעזר כהן: זה המקום לדון בנושא הזה.

רשף חן: מישהו אמר שלא?

אליעזר כהן: היו מי שהעלו ספקות בעניין זה.

אליעזר כהן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה: אני מכבד אותך על האומץ הציבורי שלך ועל מילוי תפקידך בנושא הזה.

אליעזר כהן: אתה קמת ועשית מעשה חשוב, ובצדק.

אליעזר כהן: אני רק מתפלא על רוחב לבך ועל הרחמים שבך.

אליעזר כהן: אם מפקד טייסת או מפקד בסיס בחיל האוויר היה עובר עברה של בטיחות טיסה, כמו שמר מזרחי עבר עברה על החוק, מפקד חיל האוויר היה מעיף אותו כמו טיל באותן שניות שהוא עשה זאת.

אליעזר כהן: מפכ"ל המשטרה היה צריך להעיף את מזרחי ברגע שידע את מה שאתה ידעת והוא ידע.

גלעד ארדן: הוא לא ידע, מזרחי לא עדכן הממונים עליו.

אליעזר כהן: עכשיו אני רוצה לגלות לכם את אמריקה.

אליעזר כהן: אני יושב כאן ואני נדהם לשמוע אמירות נוסח "עמוק בכספות", "זדון": למישהו יש ספק שזה לא היה עמוק בכספות?

אליעזר כהן: אני יושב במטבח שלי וקורא עיתון, לפני שנתיים, בבוקר, ואני קורא בעיתון את מה שמזרחי האזין לי ולליברמן.

אליעזר כהן: קראתי את זה בעיתון לפני שתיים.

אליעזר כהן: למי אתם מספרים סיפורי סבתא?

אליעזר כהן: איפה אתם חיים?

אליעזר כהן: "זדון"?

אליעזר כהן: יש למישהו ספק שלמזרחי היה זדון?

אליעזר כהן: אני יושב בחדר פנימי במשרדים שלנו עם ליברמן, מאוחר בלילה, אנחנו עייפים, מנהלים small talk, ולמחרת בבוקר, במהירות שיא, מזרחי מגיש תלונה נגד ליברמן על מה שליברמן אמר עליו.

אליעזר כהן: איך מזרחי יודע מה אני וליברמן דיברנו בחדר לבד?

אליעזר כהן: היה לנו ספק שמאזינים לנו?

אליעזר כהן: קשקוש בלבוש, כולכם מקשקשים ואתם לא יודעים על מה.

אליעזר כהן: לי האזינו; אני קראתי בעיתון מה אמרו עליי בהאזנה.

אליעזר כהן: איפה הכספות והעומק?

אליעזר כהן: כל הקסטות בכספות?

אליעזר כהן: מה הקשקוש?

אליעזר כהן: כספות יש, אבל הקסטות האלו היו בכספות?

אליעזר כהן: קשקוש אחד גדול.

אליעזר כהן: למזרחי היה זדון.

אליעזר כהן: הגיע לו שיטפלו בו בחומרה גדולה בהרבה ממה שאתה טיפלת בו.

אליעזר כהן: ואחרון חביב: ההגנה על זכות הדיבור של הפרקליטות לומר את דעתן.

אליעזר כהן: גם בזה נהגת ברוחב לב גדול מאוד.

אליעזר כהן: נתת להן הרבה יותר ממה שמגיע להן לומר את דעתן.

אליעזר כהן: נתת להן לומר את דברן.

אליעזר כהן: אמרת להן מדוע נתת להן לומר את דברן.

אליעזר כהן: לסיכום, אני מברך אותך על אומץ לבך ואני אומר לך שאתה התנהגת בו ברחמים.

אתי לבני: ואם הדעה הייתה הפוכה, כן היה מותר להשמיע?

אליעזר כהן: השמאל הליברלי, במקום להגן על זכויות האדם, פתאום שומעים איך הוא מיילל; מדוע?

אליעזר כהן: כי הנשוא הוא ליברמן.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ארדן אמר לכם את זה.

אתי לבני: ואם זה היה ההפך?

אליעזר כהן: הכול שקר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

יוסי שריד: אני רוצה להסכים אתו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, יש לנו עוד עשר דקות; למה להסכים?

מיכאל איתן: למה שתהיה הסכמה?

גלעד ארדן: אולי היועץ המשפטי יתייחס לדברים?

יוסי שריד: אני רוצה לומר שההאזנה לחבר הכנסת כהן הייתה בזבוז.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר גם לעצמי ארבע דקות.

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, זה הדבר הראשון שמציק לי: לפי סדר הזמנים יוצא שיש דברים שמצטיירים בעיני המשקלטים כדברים בלתי חוקיים, הם פונים בטרוניות לממונים עליהם.

מיכאל איתן: הממונים עליהם, הקצינים – הוניגמן לצורך העניין – אומר:

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות כלום, פנו למזרחי; כלומר הוא כבר דיבר עם מזרחי וכבר אמר לו שיש טרוניות ואמר להם תלכו.

מיכאל איתן: הם הולכים למזרחי, אומרים לו שהדברים לא בסדר.

מיכאל איתן: עוברת עוד תקופה, מזמינים את עו"ד בן אור, והיא כנראה מוציאה נהלים חדשים שדברים לא היו בסדר.

מיכאל איתן: חודשים אחר כך, בכנסת, כששואלים אם היו תמלילים, השר לביטחון פנים מודיע לכנסת ישראל שלא היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: היועץ משפטי לממשלה לא מקבל שום דיווח, כך אני מבין מתוך הדברים האלה.

מיכאל איתן: האם זאת הייתה חובתה של בן אור לבוא ליועץ המשפטי לממשלה ולומר שהיו דברים לא בסדר, מאחר שהוא גם אחראי על הפיקוח, ושצריך לעשות נהלים או משהו.

מיכאל איתן: איך ייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה לא יודע על מה שמתרחש?

מיכאל איתן: הוא האחרון לדעת, כמו שאומרים לפעמים בנסיבות אחרות.

מיכאל איתן: לדעתי זה דבר מערכתי שאנחנו חייבים להבין.

מיכאל איתן: אני מבקש לשאול לעניין הרישום הכפול: היו תמלילים, ורשמו על התמלילים את דפי ההפקה של התמלילים.

מיכאל איתן: פעם אחת, בזמן אמת, זה היה תחת הכותרת "תומצת למזרחי"; אחר כך, בזמן הביקורת, נרשם על זה "לא רלוונטי".

מיכאל איתן: כששאלו את הוניגמן על כך הוא הסביר: "אני מניח שהסיבה נעשתה לכסות על דברים.

מיכאל איתן: לדעתי אחרי מעשה קשה לי להאמין שמישהו עשה את זה מרצונו, אני גם לא מעלה על דעתי מישהו ספציפי".

מיכאל איתן: אבל בעצם מה שעולה מכאן הוא שהיה שיבוש הלכי חקירה.

מיכאל איתן: כלומר הוניגמן אומר שהיו כאן שני דפי הפקות.

מיכאל איתן: אני אומר זאת בזהירות, אני לא רוצה לומר זאת כמסקנה.

מיכאל איתן: אבל לדבריו מישהו עשה את זה כדי לכסות על דברים.

מיכאל איתן: כלומר מצד אחד יש בדיקה במשטרה, ובמשטרה נערכים לכסות על דברים.

מיכאל איתן: זה ראוי לחקירה.

מיכאל איתן: בהמשך מדובר על היעדר רישום מסודר.

מיכאל איתן: נשאלה שאלה בנוגע לשיחות הנוספות, אלה שהיו הבעייתיות, אם הרישום כולל את כל השיחות או היו עוד, ששמו אותן במקומות אחרים.

מיכאל איתן: היחיד שידע על הדברים היה מזרחי.

מיכאל איתן: הדוח קובע: "לעניין זה מסר ניצב מזרחי בהודעתו הראשונה כי לגבי השיחות הנוספות, גם אם נמצאו לא רלוונטיות הן הושארו ולא הושמדו, וזאת על מנת למנוע לזות שפתיים".

מיכאל איתן: בהודעה מאוחרת יותר מזרחי עצמו אומר שהוא לא זוכר בכלל אם שיחות נוספות נגרסו או לא נגרסו.

מיכאל איתן: כלומר יש כאן סתירה שלא ראיתי התייחסות אליה, לערכה בהקשר של מצב עובדתי או התנהגותו של נחקר.

מיכאל איתן: יש בעיה אחרת: כשהמשקלטים אומרים למפקדים שלהם שהדברים הם בלתי חוקיים, לא אומרים להם שזה חוקי אלא אומרים: יש אישור פרקליטות.

מיכאל איתן: הקצינים שאומרים שיש אישור פרקליטות – אנחנו יודעים מי הם.

מיכאל איתן: למה הם שיקרו למשקלטים?

מיכאל איתן: למה הם אמרו זאת כשהפרקליטות נכנסת לעובי הקורה רק תקופת זמן גדולה אחרי כן?

מיכאל איתן: או אולי לפרקליטות הייתה ידיעה?

מיכאל איתן: אני מאמין שלא הייתה.

מיכאל איתן: אבל קצינים אומרים שיש אישור מהפרקליטות.

מיכאל איתן: מישהו אמר להם שיש אישור מהפרקליטות, גם לדרגי הביניים.

מיכאל איתן: האם הדבר הזה לא נבדק?

מיכאל איתן: יש הרבה חומר ואני לא רואה מה עולה מכאן.

מיכאל איתן: עבר הזמן שלי.

מיכאל איתן: אני לא אמשיך.

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד שאלות כאלה.

מיכאל איתן: העיון בדוח, ובכך אני רוצה לסכם, אינו יכול להסתכם בשאלות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיסגר כמו שהוא, גם ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית, של כל שאלה ושאלה.

מיכאל איתן: אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה ישיב כרגע.

מיכאל איתן: אין לו הרבה זמן לתשובה.

יולי יואל אדלשטיין: ארבע דקות, כמו כולם.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהמליאה מתחילה בעוד כמה דקות.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך, ביום ראשון יש ישיבת המשך.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי לממשלה ירצה להמשיך בדבריו הוא יוכל לעשות זאת אז.

אברהם בורג: יש הצעה שלי.

מיכאל איתן: באותה ישיבה נשמע גם את הפרקליטוּת.

אליקים רובינשטיין: הדקות הספורות האלה לא מספיקות לים הרב של השאלות.

אליקים רובינשטיין: אם יהיה אפשר לגלוש במקצת, אודה על כך.

אליקים רובינשטיין: אשיב לפי הסדר שרשמתי לי; אני מקווה שלא החמצתי.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לפתוח ולומר שאכן חלק מההתייחסויות היו, מטבע הדברים, כי זהו פורום פוליטי, בטונים פוליטיים מכיוון כזה או אחר – לא כולן, אבל חלקן.

אליקים רובינשטיין: אני אומר זאת בלי לפגוע.

אליקים רובינשטיין: אני מקווה שהנושא ייבחן במהותו – זכויות מול מלחמה בפשע וכולי.

אליקים רובינשטיין: כל אחד צריך לשער מה היה חושב אילו התמלילים היו על השיחות שלו או של מישהו שקרוב אליו.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פינס אמר שזה לא פרופורציוני להציע את סיום התפקיד, זה הניסוח של ההחלטה שלי, אלא אולי להציע נזיפה חמורה: זאת שאלה של שיקול דעת; אני חשבתי שחומרת הדברים מצדיקה זאת.

אליקים רובינשטיין: וכאן לא התייחסו גם לנושאים הנוספים שהיו.

אליקים רובינשטיין: מבלי לפגוע בזכויות שיש לניצב מזרחי כלכל אדם, נמנו עוד נושאים, ובעיניי ההצטברות שלהם הצדיקה המלצה כזאת.

אליקים רובינשטיין: אבל אני מדגיש ואומר: אין כאן סירוס של אגף החקירות.

אליקים רובינשטיין: יהיה עצוב מאוד אם המשטרה בישראל או במדינה דמוקרטית אחרת השאלה של פלוני אלמוני, אם הוא עומד בראש או לא, תרתיע אחרים מלעשות את עבודתם.

אליקים רובינשטיין: אני אומר באחריות – והרי הכול אפשרי בספקולציות במדינת ישראל, הדיבור והנייר סובלים הכול: אין שום קשר בין עיתוי חקירת ראש הממשלה, עניין שנידון אצלי זמן רב בדיונים רבים, שנועדו לקבוע את המועד כי המשטרה הצטרכה לסיים היערכותה – לבין העניין הזה, שגם הוא נדון זמן רב, כפי שקוראים מההחלטה.

אליקים רובינשטיין: לעניין השימוע אצל השר: זה החוק.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להעביר זאת למפכ"ל?

אליקים רובינשטיין: זה המצב לפי החוק, זה בסמכות השר.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להאציל סמכותו?

אופיר פינס-פז: זה באמת נושא חשוב בעיניי.

אליקים רובינשטיין: זה נושא שלא ידוע לי, לפחות, שהייתה הצעה בעניינו.

אליקים רובינשטיין: לא ידוע לי על הצעה.

אליקים רובינשטיין: אפשר לבדוק זאת.

אליקים רובינשטיין: זה מצב לא פשוט, אבל הוא קיים.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת סער דיבר על אי-שיתוף פעולה בחקירה של מר מזרחי.

אליקים רובינשטיין: זה אכן נכון.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת סער לא נמצא כרגע, וזה מה שכתוב בהחלטה.

אליקים רובינשטיין: כרגע איני יכול לפרט בגלל הזמן, אבל היה דבר כזה.

אליקים רובינשטיין: כמובן, הערתי עליו, אני חושב שזה לא היה דבר נכון.

אליקים רובינשטיין: גם בנוגע ליחס לחוקרים – שוב בלי לפגוע בזכויות, גם לחוקרים של מח"ש יש זכות שלא ידברו אליהם בצורה הזאת, וזה נעשה.

אליקים רובינשטיין: לעניין המודעות, בגלל קוצר הזמן אני מפנה לסעיף 71 ולסעיפים 99-100 של ההחלטה שלי.

אליקים רובינשטיין: מבחינת הראיות השאלה היא פשוטה: כשנאמרו מפיו דברים שאינם מגלים מודעות, אני יכול לבקר אותו בשאלה מדוע לא הייתה מודעות אבל כדי להוכיח אי-מודעות עליי להוכיח זאת פוזיטיבית.

גלעד ארדן: זה לא מגיע לכדי עצימת עיניים במקרה כזה?

מיכאל איתן: איפרגן היה מי שהוציא הצו, הוא דיבר אתו.

רשף חן: הוא אומר: "אני מניח שהובא בפניי, בוודאי".

אליקים רובינשטיין: זה היה גבולי.

אליקים רובינשטיין: אפשר לחשוב שהייתה מודעות, גם אני יכול לחשוב זאת, אבל זה גבולי.

אליקים רובינשטיין: החלטתי.

גלעד ארדן: בית משפט צריך להחליט בכך.

גדעון סער: אני מצטרף כעת לדיון, אמרו לי שהתשובה הייתה בנוגע לאי-שיתוף פעולה בחקירה הייתה שאי-אפשר לפרט.

אליקים רובינשטיין: כרגע, בגלל הזמן.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה אמר שיש טעם בדבריך, חבר הכנסת סער.

אליקים רובינשטיין: היו שאלות שנשאלו.

אליקים רובינשטיין: העניין הזה מופיע בסעיף 146 ואילך בהחלטה שלי.

אליקים רובינשטיין: הייתה בעיה, שעדיין לא פתורה עד הסוף בעיניי, שקשורה בדוח הביקורת ובאי-העברת חומרים בשלמות לפי הנדרש.

אליקים רובינשטיין: היו שאלות, ביקשנו שזה ייבדק במסגרת החקירה.

אליקים רובינשטיין: ניצב מזרחי לא הסכים להשיב.

אליקים רובינשטיין: זה מופיע בסעיף 46 ואילך.

אליקים רובינשטיין: לשאלת חבר הכנסת שריד,

גדעון סער: אבל הוא נימק זאת בהפללה עצמית?

אליקים רובינשטיין: התשובה היא לא.

אליקים רובינשטיין: זה כתוב.

גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, סליחה, אתה אומר דבר חמור מאוד; אדם חייב להשיב, אלא במקרה של הפללה עצמית.

רשף חן: אני גם מבקש לשאול, אם מותר לשאול.

גדעון סער: זה לא עניין לדין משמעתי.

גדעון סער: זה יותר חמור.

גדעון סער: לא אני דיברתי על שטיק ועל שתיקה וכדומה אלא אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: ואני עומד מאחורי זה.

גדעון סער: מאה אחוז.

גדעון סער: אבל לדעתי חשוב להבין מהי בעיניך המשמעות המשפטית של אי-שיתוף פעולה עם חקירה, כשזה אינו מבוסס על החיסיון שיש מפני הפללה עצמית.

גדעון סער: מה המשמעות של זה?

אליקים רובינשטיין: הדברים נכתבו.

אליקים רובינשטיין: כל הדברים שוקללו על ידי אחרי הרבה מאוד מחשבה לכדי ההמלצה שלי.

רשף חן: אני מבקש לשאול שאלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, רגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: אני קורא בדוח ציטוט: "שאלה: מתי אתה ידעת על ההגבלה בצו?

רשף חן: מזרחי, תשובה: אני מניח שהוא הגיע אליי עם המגבלה ואולי הובא גם לידיעתי.

רשף חן: אני מניח שזה הובא בפניי, בוודאי".

רשף חן: הוא אומר שהוא ידע.

אליקים רובינשטיין: יש עוד דברים.

אליקים רובינשטיין: הזמן לא מרשה לי להיכנס לכל הפרטים.

גדעון סער: זה סותר את מסקנתך.

אליקים רובינשטיין: תרשו לי.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת שריד שאל אם קיבלתי דיווחים שוטפים.

אליקים רובינשטיין: אני קיבלתי דיווחים מהחקירה באופן כללי.

אליקים רובינשטיין: הראו לי במקום או שניים – לי זכור דבר אחד ואולי היה עוד אחד – תמליל שהיה רלוונטי, שהייתה התייחסות אליו.

אליקים רובינשטיין: לא יכולתי להעלות על דעתי,

מיכאל איתן: סליחה, גם אני מבקש להשתמש בזכות הקטיעה.

מיכאל איתן: במקום אחר הייתה בדיקת רישומים שנאמרו.

מיכאל איתן: לאה כותבת: "בתיה אומרת" – בתיה היא אחת המשקלטות – "ששומעת את פלוני מהטלפון הציבורי הזה אבל לא האזינה לשיחות בגלל ההגבלה של השופט.

מיכאל איתן: מזרחי: אני ביקשתי לשמוע הכול, זאת הייתה ההנחיה שלי, לשמוע כל שיחה אפילו של... אחרים".

מיכאל איתן: אז זה לא מודעות?

אליקים רובינשטיין: זה במקרה אחר.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: זאת מודעות, אשכרה.

אופיר פינס-פז: זה לשמוע, יש הבדל בין זה לתמליל.

אליקים רובינשטיין: כאן מדובר על שמיעה,

מיכאל איתן: זה מודעות להאזנת סתר לדברים שלא הוצא צו לגביהם.

אתי לבני: כל אחד מוצא סעיף אחר ומתחיל סיפור חדש.

אליקים רובינשטיין: רבותיי, אני בזמן פציעות.

אליקים רובינשטיין: השאלה שנשאלה בנוגע לתיק ההוא, שקרוי כאן פלוני, מתארת סיטואציה שאני מאוד מצטער שיש מישהו שמנסה להגן על זה בשקלא וטריא הפנימית.

אליקים רובינשטיין: זה היה לא ראוי ולא תקין.

מיכאל איתן: ולא חוקי.

אליקים רובינשטיין: ולא חוקי.

אליקים רובינשטיין: תרשו לי, אני אסביר כל דבר.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת איתן שייתן לי להסביר.

אליקים רובינשטיין: כשמבקשים צו ל-א ו-ב ומאזינים ל-ג, זה לא חוקתי.

אליקים רובינשטיין: כאן יש שני דברים.

אליקים רובינשטיין: דבר אחד הוא הטענה, שנשמעה אחר כך, שבכלל אולי לא היה צריך צו.

אליקים רובינשטיין: לשיטתי זה לא משנה, מרגע ששופט בבית משפט נתן צו וקבע א ו-ב, אי-אפשר להאזין ל-ג.

אליקים רובינשטיין: אם רוצים, צריך ללכת לבית המשפט ולבטל, לטעון שנעשתה טעות, שלא צריך צו.

אליקים רובינשטיין: זה לא מקובל עליי.

אליקים רובינשטיין: אבל יש התיישנות כאן.

מיכאל איתן: זה לא חוקי.

מיכאל איתן: זאת עברה על החוק.

מיכאל איתן: מישהו צריך לשלם על זה.

מיכאל איתן: אז יש התיישנות, אז דין משמעתי.

סיגל קוגוט: שם יש התיישנות.

סיגל קוגוט: רק שם יש התיישנות.

אליקים רובינשטיין: לא משאירים לי שריד.

אליקים רובינשטיין: אני עכשיו עם חבר הכנסת שריד.

אליקים רובינשטיין: באו דיווחים כאלה ואחרים; זה לא עושה אותי לבלש על דבר שלא היה יכול לעלות על קצה דעתי.

אליקים רובינשטיין: הרי יש דברים שלא מעלים על הדעת – שיש מאות שיחות בעלות אופי פוליטי ואינטימי שנמצאות בכספת, למשל.

אליקים רובינשטיין: זה בכלל לא בתודעה של אדם שעוסק בדברים פליליים.

אליקים רובינשטיין: ברגע שזה בא, כשהטענות באו, ביקשתי את הקלסרים וראיתי אותם, קראתי אותם אחד לאחד בעיניי – ואז התחיל התהליך להתגלגל.

אליקים רובינשטיין: לעניין הפרקליטה גב' ליבוביץ': הסדר בפרקליטות הוא שאחרי שהגורם החוקר, מח"ש במקרה הזה, נותן המלצתו, והיא ניתנה – לוקחים גורם פרקליטותי שימליץ.

אליקים רובינשטיין: היא המליצה כפי שהמליצה ותמכו בה פרקליטת המדינה והגב' בן אור.

אליקים רובינשטיין: דעתי הייתה שונה.

אליקים רובינשטיין: אני צידדתי במה שאמרו מח"ש בעניין הזה.

רשף חן: מח"ש אמרו להעמיד לדין.

אליקים רובינשטיין: בשקלא וטריא, בסופו של דבר, ולא אכנס לדינמיקה הפנימית – כי זה חלק ממציאות – קבעתי את מה שקבעתי.

אליקים רובינשטיין: הגישו אחרי זה נייר, אתייחס לכך בנפרד.

אליקים רובינשטיין: לא הסתרתי את דעתו של איש.

אליקים רובינשטיין: אין שום סתימת פיות או השתקה.

אליקים רובינשטיין: מעולם לא הסתרתי את דעתו של איש.

אליקים רובינשטיין: הדרך טעונה בדיקה.

אליקים רובינשטיין: אני בודק אותה עכשיו.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת שריד אמר, וחזר ואמר, שבהחלטות מנומקות אחרות, מה שמכונה בעגה התקשורתית "דוח ציבורי" לא המלצתי על סנקציות וכאן המלצתי על סנקצייה.

אליקים רובינשטיין: זה פשוט מאוד מהבחינה המשפטית; זה יכול להיות מצער אבל זאת העובדה, וועדת אור אמרה זאת בדוח שלה: למה היא המליצה המלצות בנוגע לקציני משטרה פלונים ולא בנוגע לחברי כנסת?

אליקים רובינשטיין: התשובה היא שאלה נבחרי ציבור ואלה עובדי ציבור.

אליקים רובינשטיין: לנבחרי ציבור אין סנקציות מהסוג הזה; לעובדי ציבור יש.

אליקים רובינשטיין: לא יכולתי לכתוב סנקציות במקום שאין סנקציות כאלה.

אליקים רובינשטיין: ברשותך, אני מבקש להוסיף שלפי סעיף 60 לפקודת המשטרה גם אחרי שאדם זוכה – וזה דבר לא שגרתי אבל החוק אומר זאת בהאי לישנה – גם אחרי שאדם זוכה בדין הוא יכול להיות מועבר מתפקידו, אם מכלול הדברים שהתגלו מצדיק זאת.

אליקים רובינשטיין: אני מפנה לסעיף 60 לפקודת המשטרה.

גלעד ארדן: בגין חוסר התאמה לתפקידו, כן.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בר-און לא נמצא, הוא התנצל שעזב, הוא שאל על הפרקליטות.

אליקים רובינשטיין: מה שקרה הוא שמלכתחילה היו הפרסומים, ביקשתי לראות את החומר, החומר העלה שאלות.

אליקים רובינשטיין: בתחילה חשבתי לעסוק בזה אך ורק במישור המנהלי.

יוסי שריד: היועץ המשפטי לממשלה, אתה מבין מה קורה פה?

יוסי שריד: ברגע שלאדם יש בעיה של חמדנות יתר – ואתה יודע למי אני מתכוון, ויש יותר מאחד – אין בעיה בחוות הדעת הציבורית.

יוסי שריד: אבל להיטות יתר היא מקום ראשון ביחס לתכונות חמדנות יתר ורפיסות יתר.

יוסי שריד: אני אוהב להיטות יתר.

גלעד ארדן: כל אחד וטעמו.

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר מאוד מסוכן.

אליקים רובינשטיין: אני קד ומשתחווה לפני היכולת הלשונית של חבר הכנסת שריד.

גלעד ארדן: כולנו.

יוסי שריד: אין צורך.

אליקים רובינשטיין: אבל הכול נאמר מפורשות, כל הנושאים שהזכרת.

אליקים רובינשטיין: אני רק מציע לקרוא.

יוסי שריד: נאמרו.

יוסי שריד: אנשים לקחו ואמרו: זוכיתי.

אליקים רובינשטיין: אני חייב להשיב לפי מה שהתבקשתי ואני מבקש שיינתן לי לכך הזמן בקיצור.

אליקים רובינשטיין: לשאלת חבר הכנסת בר-און: התהליך התגלגל בכך שראיתי את החומר והתחלתי לחשוב איך לטפל בזה פנימית, חשבתי בכלל בכיוונים מנהליים.

אליקים רובינשטיין: ואז מח"ש אמרו שזה מתחבר לחקירה שהייתה, וגם על דעת הפרקליטות – וגם מר מזרחי, אגב, להיות הגון – פתחנו בחקירה.

אליקים רובינשטיין: נשאלתי איפה מר שנדר; הוא פרש מתפקידו לפני כשנה לערך.

אליקים רובינשטיין: הוא היה בין מי שהמליצו כפי שהמליצו.

אליקים רובינשטיין: לעניין ההנחיות של גב' בן אור: בעניין זה כתבתי מה שכתבתי בהחלטה.

אליקים רובינשטיין: בהמשך, אגב, נעשו נהלים.

אליקים רובינשטיין: לא אכנס לכך כרגע.

אליקים רובינשטיין: לעניין מר יזמסקי – זה סיפור ארוך, גם הוא מתואר כאן היטב.

מיכאל איתן: מה הסוף שלו?

אליקים רובינשטיין: כמו שכתוב כאן, הסכמתי לתת לו חסינות בתמורה שיאמר את הדברים.

אליקים רובינשטיין: זה היה חשוב, וזאת הייתה המלצת מח"ש, כדי להשלים התמונה.

אליקים רובינשטיין: זה לא הוסיף הרבה, זה גילה שהוא אמר אמת בבסיסו של דבר, אבל זה לא הוסיף הרבה, כמו שגם אמרה חברת הכנסת לבני.

אליקים רובינשטיין: אבל הסכם החסינות בעינו.

אליקים רובינשטיין: הפרקליטות לא אהבה את זה ונתנה לזה ביטוי.

אליקים רובינשטיין: התשובה היא שהוא נמצא שם, הוא לא בא הנה,

מיכאל איתן: יש חסינות או אין חסינות?

אליקים רובינשטיין: יש לו חסינות, לפי הסכם החסינות.

גלעד ארדן: הפרקליטות לא טוענת שהוא הפר את ההסכם?

מיכאל איתן: כן, אך ההחלטה היא של היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: חסינות לא נותנים למי שלא עבר עברות.

אליקים רובינשטיין: היה פעם מישהו שאמר שעד מדינה זה הצטיינות, כמו מזכיר מדינה או משהו; זה לא כך.

אליקים רובינשטיין: מי שיש לו חסינות, סימן שהוא מבקש שימחלו לו על משהו בתמורה לאינפורמציה.

אליקים רובינשטיין: הפרקליטות חושבת שאולי יש עוד דברים שאפשר לחקור.

אליקים רובינשטיין: קודם כול הוא לא כאן, הוא לא היה בא, הוא ממילא לא בא, אילולא הדבר הזה.

אליקים רובינשטיין: שנית, לטעמי, אין בעיה לחקור כשיש חשד לעברות, וזה נכתב על ידי לפני חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: כלומר הסכם החסינות קיים ואם יש דברים מחוץ להסכם, הם יחקרו כמו כל אחד?

אליקים רובינשטיין: נכון.

גלעד ארדן: אין לאגף החקירות סיבה לחפש עליו משהו.

גלעד ארדן: אין לו מה לחשוש.

אליקים רובינשטיין: לעניין הדגלים השחורים, שהונפו גם על ידי חבר הכנסת בר-און, לא אכנס לכך כרגע.

אליקים רובינשטיין: ההחלטה שלי על ההצטברות אומרת מה שהיא אומרת, וכך גם לעניין השתיקה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בורג חזר על עניין מראית העין.

אליקים רובינשטיין: אגב, במדינת ישראל לעולם אין עיתוי טוב.

אליקים רובינשטיין: או שנמצאים לפני משהו או שנמצאים אחרי משהו.

אליקים רובינשטיין: במקרה מסוים זה אני אומר באחריות: חודשים על חודשים כל הדברים נידונו, אני לא יודע אם חבר הכנסת בורג שמע שאמרתי זאת קודם.

אברהם בורג: לא יצאתי מהחדר.

אברהם בורג: אמרו ששתקתי חלק מהזמן.

אליקים רובינשטיין: זה לא כשמירה על זכות השתיקה אלא כנימוס.

אברהם בורג: אדוני היועץ המשפטי לממשלה: מחר מתקיימת חקירתו של ראש הממשלה, שמעתי באחת מתכניות הטלוויזיה שמר מזרחי היה בלשכה לתאם משהו שקשור בחקירה.

אליקים רובינשטיין: אני יודע מי מתאם או לא מתאם?

אליקים רובינשטיין: אני לא קבעתי מי יחקור שם; יש בחקירה הזאת מאות השאלות, הן הוכנו, הן הוכנו על דעתי.

אברהם בורג: אתה שלם עם זה שמחר אדם כזה יחקור?

אליקים רובינשטיין: אינני יודע אם זה הוא.

אברהם בורג: אנסח זאת בזהירות רבה: לו יצויר שאתה יודע היום אחרי הצהריים שמר מזרחי שותף לחקירה – ואתה בשבוע שעבר המלצת שהאיש לא ימשיך בתפקידו הבכיר ביותר; האם אתה שקט שהחוקר הבכיר ביותר במדינת ישראל יהיה ראש צוות החקירה של החקירה הבכירה ביותר היום?

רשף חן: איך הוא יעשה את זה ללא מורא?

מיכאל איתן: מה הצעתך, חבר הכנסת בורג?

אברהם בורג: הצעתי בראשית דבריי לדחות בכמה ימים את חקירת ראש הממשלה.

אליקים רובינשטיין: מה זה "כמה ימים"?

אליקים רובינשטיין: זה ישנה משהו?

אברהם בורג: אתה תקבע.

גלעד ארדן: עד תום הליך השימוע.

אברהם בורג: תקבע את הצוות, לפחות תדאג לכך שמר מזרחי לא יהיה מעורב בחקירה.

מיכאל איתן: רגע, חבר הכנסת בורג.

מיכאל איתן: אני רוצה שישמעו אותך.

מיכאל איתן: אני מבקש שקט.

אברהם בורג: הצעתי בדבריי: קבע אתה, היועץ המשפטי לממשלה, יום או יומיים או שלושה – אין לי עניין כזה או אחר; אבל שאיש לא יגיד במדינה שמול ראש הממשלה עמד אדם שמורא כלשהו עומד מעל ראשו.

אברהם בורג: או שתלובן בעיית מזרחי והוא ינוקה או לא ינוקה, או שהוא לא יהיה בתפקידו, או שהיועץ המשפטי יקבע שהוא לא יעסוק בזה – שמא יגיד מישהו שראש הממשלה נחקר בצורה שמקבלת העדפה למראית עין.

אברהם בורג: אפשר לקבוע עד יום ראשון, עד יום חמישי.

אברהם בורג: אבל חוק זה גם חינוך.

אליקים רובינשטיין: נכון, חוק זה גם חינוך.

אליקים רובינשטיין: באופן פרקטי, נמסר לי לפני ימים אחדים, עוד לפני ההחלטה, שאין כוונה שהוא יעסוק אישית בחקירה.

אברהם בורג: בדוק זאת.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להוסיף: בלי קשר לחקירה, המצב לא נעים, לא נוח.

אליקים רובינשטיין: כל אדם שעיניו בראשו מבין זאת, אבל תהליך השימוע הוא לא מהרגע להרגע.

אליקים רובינשטיין: אין טעם לדחות חקירת ראש הממשלה, שהגיע זמנה, לכל הדעות.

אליקים רובינשטיין: הדבר ייעשה.

גלעד ארדן: לדעתי זה לא ייעשה.

אליקים רובינשטיין: אגב, לשיטת מזרחי,אין בו דופי, אין בו רבב.

גלעד ארדן: מה אכפת לנו שיטתו?

אברהם בורג: אני אדם מהשורה, אני רואה חקירה כזאת ואני מוטרד.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: מיצית את העניין.

אליקים רובינשטיין: לעניין השאלות האחרות של חבר הכנסת בורג על האזנת סתר וכולי: אמרתי שככלל נושא זה הוא נושא רגיש, וכל הזמן לומדים בו לקחים.

אליקים רובינשטיין: היו בעיות וליקויים, אין חולק על כך היום, אין מחלוקת גם לא בין הפרקליטות לביני.

אליקים רובינשטיין: לעניין הקלוּת: אני מקבל את הדיווחים מהמשטרה למי האזינו, מדי תקופה.

אליקים רובינשטיין: אני מאמין שביסודו של דבר העבודה הזאת – אני לא מסוגל פיזית לקרוא הכול וזאת גם לא מטרת החוק, כי יש מאות של דברים שמובאים לידיעתי – הרוב הגדול הוא הפשע הקלסי, במירכאות; גם שם יש שאלה של פרטיות האנשים.

אליקים רובינשטיין: אבל הכוונה לשוד, רצח, סמים, אונס, שוחד – דברים מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: בינתיים, עם הלקחים שנלמדו יש היום יותר נהלים מבעבר.

אליקים רובינשטיין: אולי זה לא מספיק אבל היום יש יותר.

אליקים רובינשטיין: למען הסדר הטוב אדגיש ששום האזנה ספציפית ככזאת, הקלטה ותוכן ההאזנה, לא עוברת דרכי.

אליקים רובינשטיין: אני מקבל שורה על כל האזנה.

אליקים רובינשטיין: עם השנים, בגלל לקחים, עיביתי אותה.

אליקים רובינשטיין: נאמר בשורה הזאת שניתן צו בית משפט להאזין, מפורטות ההגבלות, ואני גם מבקש לדעת מה זה הועיל לחקירה.

אליקים רובינשטיין: זה קריטי בעיניי, ולכן בשנים האחרונות הכנסנו גם דיווחים כאלה.

אליקים רובינשטיין: יש עוד דברים שלא אכנס אליהם.

גלעד ארדן: מי יאשר האזנה למזרחי עצמו?

אברהם בורג: ליברמן.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת בורג: אין נוהל האזנות פוליטיות.

אברהם בורג: זה מה שעולה.

גלעד ארדן: זה התפתח.

אליקים רובינשטיין: אמרו שכאן החקירה הייתה ייחודית, שהחשיפה של עבריינות מהסוג שהוזכר הייתה ייחודית.

אליקים רובינשטיין: מאז ומעולם חקרו אנשים מהמישור הפוליטי, עוד מראשית המדינה ובוודאי בשנות השבעים, השמונים והתשעים.

אליקים רובינשטיין: נטען שחלק מהבעיות כאן נבעו מהעובדה שזוהי חקירה ייחודית.

אליקים רובינשטיין: לטענתי גם אם חושבים שהחקירה ייחודית היא צריכה להתנהל לפי החוק, כדת וכדין.

אברהם בורג: הנוהל נהג בכל עשרות האזנות הפוליטיות בשנים האחרונות.

אליקים רובינשטיין: לא היו האזנות פוליטיות במובן הזה, האזנות שיוחדו לכך.

אליקים רובינשטיין: לא הולכים לבית משפט ואומרים שההאזנה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: ההאזנות האלה נתבקשו מבתי המשפט.

מיכאל איתן: אבל היה קלסר פוליטי.

אליקים רובינשטיין: אני לא זוכר מי שאל על בתי המשפט.

אליקים רובינשטיין: אולי חבר הכנסת שטרן.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש לומר: בדבריי לא הייתה ביקורת על בתי המשפט.

אליקים רובינשטיין: זה היה הסבר.

אליקים רובינשטיין: כשקצין משטרה בדרגת נצ"מ בא לשופט, הוא בא עם טופס ומפרט את החשדות; הנצ"מ מצהיר בפני השופט שיש חשדות כאלה על סמך חומר מסוים – וזה צריך להיות מאוד נדיר שהשופט יבקש לראות את כל החומר, כשבא לפניו קצין משטרה כזה.

אליקים רובינשטיין: תיארתי את הסדרים לא כדי לבקר, חלילה.

אליקים רובינשטיין: עשיתי זאת כדי לומר ש לא צריך לבקר את בית המשפט כבאים אליהם עם חשדות בין-לאומיים קשים כביכול.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת שטרן שאל גם על מר יזמסקי, כבר עניתי על כך.

אליקים רובינשטיין: על בתי המשפט עניתי.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת לבני, לעניין התמלילים והמספרים: 15,000 זה לא שיחות אלא מופעים, כולל צלצולים שלא נענו, ואיננו יודעים דבר על תוכן השיחות האלה.

אליקים רובינשטיין: אולי זאת שיחה של מזכירה שלא מצאה מישהו?

אליקים רובינשטיין: גם הפנקסנות הכפולה שדיברתי עליה – דפי הפקה ותיקים ואחרים, שמופיעים בהחלטה – היא כזאת שאי-אפשר לדעת בוודאות כמה שיחות היו.

אליקים רובינשטיין: לכן הנתון של 3% שמנפנפים בו הוא לא רלוונטי.

אליקים רובינשטיין: לא רלוונטי.

אליקים רובינשטיין: הנתון הרלוונטי הוא שרק 30% מהשיחות הועברו או תוקצרו – ותקצור זה לא רק שורה, שזה מה שצריך להיות אם רוצים לתקצר, כי הרי אפשר לומר: פלוני מדבר עם אלמוני, תיתכן רלוונטיות – 30% מהשיחות שתומללו או תוקצרו בהרחבה, כלומר כתבו לגביהן תקציר של כמה עמודים, הועברו לתיקים הרשמיים; 70% מהשיחות האלה הועברו לידי מזרחי באופן אישי.

אליקים רובינשטיין: אלה השיחות שבהן המשקלטים היו בספק אם הן קשורות לחקירה.

אליקים רובינשטיין: זה היה נוהל שלא נהג בתיקים אחרים.

גלעד ארדן: באיזו חקירה היה מדובר?

אליקים רובינשטיין: זה מופיע בדוח שלי, בעמ' 14.

אליקים רובינשטיין: נימוקים.

אליקים רובינשטיין: לא פירטתי זאת מסיבות מקצועיות אבל כתוב כאן:

אליקים רובינשטיין: תביעת קשרים בארץ ובעולם לקידום האינטרסים האישיים של מר ליברמן ומקורביו תוך ביצוע עברות פליליות.

גלעד ארדן: נמצאו ראיות, הוגשו כתבי אישום?

אליקים רובינשטיין: לא הוגשו כתבי אישום.

אליקים רובינשטיין: לחברת הכנסת לבני אני מבקש לומר: אין אדם שיכול לומר שניסיתי להשתיק מישהו במובן זה שלא יביע את דעתו.

אליקים רובינשטיין: הראיה היא שאין לי שום סיבה לומר שיש דעה אחרת, ובכל זאת זה כתוב בדברים.

אליקים רובינשטיין: מצאו לנכון לפרט בהתאם לחוות דעת שניתנו בעבר; אין בכך חידושים מבחינתי, אבל הן הוגשו בדרך חדשה, ועל זה יש לי מה לומר.

אליקים רובינשטיין: לא אכנס לזה.

אליקים רובינשטיין: יש שאלה איך המערכת פועלת.

אליקים רובינשטיין: זה לא המקרה הכי חביב מהבחינה הזאת.

אליקים רובינשטיין: לגופם של הדברים, הטיעונים נשמעו בהרחבה ופורטו.

אליקים רובינשטיין: לשאלה אם התמלילים נשמרו בכספת: התשובה היא שלי לא ידוע.

אליקים רובינשטיין: לא ייחסתי למר מזרחי זדון.

אליקים רובינשטיין: ייחסתי לו להיטות יתר; זה מונח של בית המשפט, לא שלי, ובית המשפט אומר שהמשטרה צריכה להישמר מלהיטות יתר.

אליקים רובינשטיין: זה נאמר על ידי בית המשפט לא מזמן, גם בתיק שקשור במר מזרחי, ושם הוא קיבל את דעתי שלא היה צריך להעמיד לדין או להפעיל סנקציות.

גלעד ארדן: נמרודי.

אליקים רובינשטיין: מבחינתי העובדה החשובה היא שבכספות המשטרה יש דברים מהסוג הזה, בין שנעשה בהם שימוש ובין שלא; הרי לא יודעים מה קורה מחר.

אליקים רובינשטיין: ולשאלה שנשאלה כאן אני משיב שיש בדין אפשרויות לחומר האזנה, כולל תמליל, שאינו דרוש: אפשר למחוק או לבער אותו כדין.

אליקים רובינשטיין: לא תהיה בכך שום עברה.

אליקים רובינשטיין: אני מפנה לסעיף 9ב(ג).

אתי לבני: צריך נהלים, צריך לרענן את הנהלים.

אליקים רובינשטיין: גבירתי, זה כתוב בחוק, כתוב בתקנות.

אליקים רובינשטיין: יש תקנות.

אתי לבני: צריך לרענן זאת.

רשף חן: זה "אפשר" או "צריך"?

אליקים רובינשטיין: אני קורא: "קבע קצין משטרה מוסמך או מי שהוסמך על ידו לכך כי חומר ההאזנה, כולו או חלקו, אינו דרוש למניעת עברות.

אליקים רובינשטיין: .., יורה בכתב על מחיקה או ביעור של חומר ההאזנה".

מיכאל איתן: זאת חובה.

אליקים רובינשטיין: בהמשך כתוב שזה לא ייעשה אלא לאחר תום ההליכים המשפטיים.

אליקים רובינשטיין: אפשר לטעון כאן, בצדק, שלא נגמרו ההליכים המשפטיים, אבל התשובה היא שזה מלכתחילה לא היה צריך להיות שם.

גלעד ארדן: ההליכים לא התחילו.

אליקים רובינשטיין: היה צריך להיות מצב שבו בודקים מה מגיע לכספת.

אליקים רובינשטיין: לכן מבחינתי זאת לא השאלה.

גלעד ארדן: אז יש בעיה בחוק, כך אפשר לשמור חומר לעולמים.

גלעד ארדן: צריך לתקן זאת.

אליקים רובינשטיין: בסעיף 54 בהחלטה דובר על מסמך מפורט במחשב, שכלל ניתוח פרטני של קשריו הפוליטיים של מר אפל עם עיתונאים, פוליטיקאים, אנשי פרסום ועורכי דין.

אליקים רובינשטיין: כאן עשו שימוש במידע שהופק משיחות שהרלוונטיות שלהן הייתה מוטלת בספק.

אליקים רובינשטיין: אולי למר אפל מגיעה העמדה לדין, וגם מעמידים אותו לדין; אבל כל הרעיון הוא שצריך לעשות זאת על פי החוק.

אליקים רובינשטיין: זה מותר אנשי החוק מאחרים: הם חייבים לדקדק בעצמם יותר.

אליקים רובינשטיין: בכך הם נבחנים.

אליקים רובינשטיין: מי ישמור על השומרים?

אתי לבני: אז למה לא להעמיד לדין פלילי?

גלעד ארדן: מי יאזין למאזין?

אליקים רובינשטיין: לדברי חבר הכנסת זאב: בעבר ציינתי כמה פעמים בהחלטות שלי את דעת הפרקליטות.

אליקים רובינשטיין: נהגתי כאן מעבר למה שהייתי צריך, אולי, אבל אני מוצא שבעולם כמו שלנו אין מניעה לעשות זאת.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר: הדרך לעשות דברים והדרך לטפל בהם חשובות, חשובות מאוד, ולא אוסיף על זה כרגע.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת זאב שאל אם לוועדה יש סמכות להדיח את ראש אגף החקירות.

אליקים רובינשטיין: התשובה היא לא.

אליקים רובינשטיין: הוועדה היא פורום מפקח, שמביע את דעתו.

מיכאל איתן: הוועדה היא לא מועצת החכמים.

מיכאל איתן: לה יש סמכויות.

אליקים רובינשטיין: אם לזאת הכוונה, אז נכון.

אליקים רובינשטיין: גם חבר הכנסת זאב שאל על חקירת ראש הממשלה.

אליקים רובינשטיין: אני מדגיש: אוי למשטרה ולנו אם העובדה שדבר שהוכן זמן רב מראש הוא לא ייעשה כראוי משום שקורה דבר פלוני או אלמוני.

אליקים רובינשטיין: לשאלת חבר הכנסת אדלשטיין: אני רוצה להגן על הפרקליטות גם אם יש לי חילוקי דעות מסוימים בנוגע לגוף העניין וגם בנוגע לדרך.

אליקים רובינשטיין: זה גוף מקצועי, שעובד במסירות, ב-55 שנות המדינה היו בו מעט מאוד תקלות במובן של עברות.

גלעד ארדן: מעט תקלות שנחשפו.

אליקים רובינשטיין: אני ממונה על הפרקליטות שנים, אני נשוי לפרקליטות 27 שנים, ברוך השם.

אליקים רובינשטיין: זוגתי שתחיה היא פרקליטה עוד מלפני שנישאנו, כבר 29 שנים.

מיכאל איתן: וזה באישור הממשלה, אגב.

אליקים רובינשטיין: וזה ביום שהתמניתי.

אליקים רובינשטיין: לא הייתי מסכים להתמנות אילולא זה.

אברהם בורג: השאלה היא אם יש קלסר כזה אצל מזרחי.

אליקים רובינשטיין: שאגיד על זוגתי "לבי במזרחי"?

גלעד ארדן: נעדכן את חבר הכנסת שריד באמירה הזאת.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת אדלשטיין שאל ואני אומר: הפרקליטות היא גוף מקצועי.

אליקים רובינשטיין: כמוני, גם היא יכולה לשגות.

אליקים רובינשטיין: גם אני שוגה.

אליקים רובינשטיין: אך גוף זה הוא לא מעל החוק, חלילה.

אליקים רובינשטיין: בעניין הזה זאת אחת מהסיטואציות הפחות נעימות שהיו, אבל אני לא רוצה להשליך מזה על הכלל, חלילה.

אליקים רובינשטיין: לשאלותיו של חבר הכנסת ארדן: למעשה אין בדבריו שאלה שאני אמור להשיב עליה.

אליקים רובינשטיין: לדברי חבר הכנסת סלומינסקי: עניתי על הדברים, גם על האזנות הסתר.

אליקים רובינשטיין: נושא האזנות הסתר הוא מטבעו נושא קשה; כל הזמן יש מאבק על האיזונים.

אליקים רובינשטיין: כאן הם הופרו בצורה משמעותית מאוד, לדעתי; ייתכנו מקרים של ספקות, אך כאן, לפי מה שראיתי, לדעתי לא היו צריכים להיות ספקות.

אליקים רובינשטיין: לשאלות חבר הכנסת חן: הוא דיבר על מתח בלתי נסבל בין זדון לפשע מאורגן ומעורבות בפוליטיקה.

אליקים רובינשטיין: הדברים לא סותרים; לא ייחסתי לניצב מזרחי זדון, ייחסתי לו להיטות יתר, בלשון בית המשפט, והכוונה היא שמתוך הרצון לבצע את המשימה נעשו דברים לא ראויים שאני סבור שעליהם מגיעה סנקצייה כזאת וכזאת.

אליקים רובינשטיין: הדברים נמנים כאן וההצטברות שלהם היא הקובעת.

אליקים רובינשטיין: לעניין פשע מאורגן פוליטי.

אליקים רובינשטיין: אני לא יודע מזה במובן שאני יכול לומר שהוכח שדבר כזה קיים.

אליקים רובינשטיין: אני גם לא יכול לומר שאין ניסיונות של אנשים כאלה.

אליקים רובינשטיין: מדינת ישראל סובלת מבעיות שחיתות, בפירוש כן, היא לא במצב גרוע מהממוצע בעולם החופשי, אבל יש בה בעיות.

אליקים רובינשטיין: הראיה היא שאנו נתקלים בשתיקות ובשטיק ובכל מה שתואר.

אליקים רובינשטיין: אך לגבי פשע מאורגן בפוליטיקה: אם יש חשדות והם רציניים הם צריכים להיחקר בצורה הראויה.

אליקים רובינשטיין: זה לא אומר שהשיחות שלך, חבר הכנסת חן – ואני לא מדבר עליך אישית – עם עיתונאי או עם אדם אישי שיש לך אתו קשר בין-אישי,

מיכאל איתן: מכל סוג שהוא,

אברהם בורג: קשר אישי עם עיתונאי.

אליקים רובינשטיין: זה לא עניין של כוונת זדון, אלא אותה להיטות יתר, שגרמה לליקויים שדיברתי עליהם.

אליקים רובינשטיין: בצווים נאמר, ברוב הצווים, שלא לתמלל חומר שאינו רלוונטי.

אליקים רובינשטיין: זאת הבעיה.

רשף חן: איך יכלו לא לדעת זאת?

אליקים רובינשטיין: זה כל העניין.

אליקים רובינשטיין: אם במשך יום או יומיים או שלושה רואים ש-70% מהדברים נעשים, צריך לעשות סדר, לראות מה קורה פה.

אליקים רובינשטיין: זה לא נעשה אלא אחרי חודשים ארוכים, כשכל המשקלטים באו בטענות.

גלעד ארדן: להערכתך המקצועית בית המשפט לא היה מייחס לזה ידיעה?

גלעד ארדן: ראש אגף חקירות מקבל תמלילים מראש ממשלה מכהן ואומר שלא בדק את הצו?

אליקים רובינשטיין: אפשר להתווכח על כך, יכול להיות שאפשר להתווכח על כך.

אליקים רובינשטיין: אני רק אומר שהגעתי למסקנה שבמסלול הפיקודי, המשמעתי – אין כל מניעה, וזה גם לפי הדין, שאם מחליטים שהיו דברים שהם לא בסדר, בהצטברות, תינתן סנקצייה עד כדי סיום התפקיד.

גלעד ארדן: לגלגל את זה,

אליקים רובינשטיין: לשאלת היושב-ראש: יש כאן שאלה של גישה מקצועית ומדיניות בהחלטה.

אליקים רובינשטיין: אפשר לומר שיש צורך בעוד ועוד העמדות לדין.

אליקים רובינשטיין: אך הדברים קרו לפני 4-5 שנים.

אליקים רובינשטיין: יש בעיות בנוגע לראיות, למודעים.

אליקים רובינשטיין: אם לא מעמידים לדין את הקודקוד לא מעמידים לדין את דרגי הביניים שהיו במצוקה מקצועית מסוימת.

אליקים רובינשטיין: הדברים שחבר הכנסת איתן תיאר נכונים: יש רישום כפול, יש בעיות.

אליקים רובינשטיין: היו דרכים אחרות לטפל בזה, למיטב הבנתי, והן לא נעשו.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה כך: לגבי מזרחי, לא יכולתי להגיע למודעות, כי לא יכולתי להוכיח מודעות ברמה סבירה.

מיכאל איתן: לגבי הכפופים לו, שיש להם מודעות – מאחר שלא העמדתי אותו לדין אני לא יכול להעמיד אותם.

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר זאת.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אולי אתה חולק עליי, זה לגיטימי, אני מדבר מהשכל הישר, מהניסיון: אם אני מחליט החלטה שכוללת גם סנקצייה ומעבירה מסר רציני בנוגע לצרכים, הרי שאחרי השנים האלה לא נראה לי נכון לעסוק ברפ"ק או סנ"צ.

אליקים רובינשטיין: אמנם חלק נחקרו באזהרה, אך לא נראה לי שזה הדבר הראוי.

אליקים רובינשטיין: בכלל לא נכנסתי לעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: הלכתי לשני דברים שלדעתי יש בהם מסר ראוי: טיפולים מסוימים מערכתיים, זה אחד,

מיכאל איתן: זה יוצר הפליה.

מיכאל איתן: אתה אומר במפורש: על למזרחי רוצים להטיל סנקצייה אף שאין ראיות כביכול.

מיכאל איתן: במי שיש ראיות לא מתעסקים, כי הם נמוכים?

רשף חן: הם התריעו, מה רוצים יותר?

מיכאל איתן: לא, סליחה, היו כאלה שלא עשו את מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: הם ידעו.

מיכאל איתן: הם לא אומרים שהלכו לממונה.

אליקים רובינשטיין: תראה, חבר הכנסת איתן,

מיכאל איתן: יש קצין שאומר שזה בידיעת הפרקליטות והפרקליטות לא יודעת מזה.

מיכאל איתן: הוא אומר להם שימשיכו.

מיכאל איתן: הוא יודע, אין ספק שהוא יודע.

מיכאל איתן: אדם שהוציא מבית המשפט את הצו, קיבל את הצו ביד, זאת מודעות.

רשף חן: גם מזרחי ידע.

אברהם בורג: יש בעיה.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר, וזה המשפט האחרון: קודם כול אני מפנה לסעיף 161 בעמ' 62.

אליקים רובינשטיין: כתבתי שם: "השלכות הממצאים בהקשר לשאר אנשי יחב"ל, לרבות הממצאים שצוינו תחת הכותרת 'ממצאים נוספים' ייבחנו על ידי מפכ"ל המשטרה".

אליקים רובינשטיין: לא אמרתי שהעניין נגמר.

אליקים רובינשטיין: זה יכול להיבדק.

אליקים רובינשטיין: אני רק אומר שהגישה לא הייתה שיש להתעסק בהם.

אליקים רובינשטיין: מצד אחד רוצים להתעסק מערכתית ומצד שני יש אחריות פיקודית של מי שהיה האדם המרכזי, שגם קיבל עליו אחריות של מעריך-על של התיק וגם יתר הדברים נוגעים לו.

אליקים רובינשטיין: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: משפט אחד, אם אני יכול לומר משהו מבחינת הטיפול של הוועדה,

גלעד ארדן: אתה יכול, אם היושב-ראש ירשה לך.

מיכאל איתן: אם אני יכול להגיד שזה גם נעשה בהסכמה, סיכום הביניים הזה: הוועדה, חרף חילוקי דעות וגישות שונות מאוחדת בכך שהיו פגמים שפגעו בזכויות בסיסיות של צנעת הפרט ובזכויותיהם של חשודים.

מיכאל איתן: הוועדה תתאחד על מנת להביא לכך שכל הטיפול המערכתי ישונה מהקצה לקצה.

אברהם בורג: לא תתאחד, תפעל לכך,

מיכאל איתן: והליקויים יתוקנו לרבות תיקוני חקיקה.

רוני בר-און: והוועדה מחזקת את ידיו של היועץ המשפטי לממשלה,

מיכאל איתן: עד כאן.

רוני בר-און: בניסיונו לאכוף את החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: עד כאן.

מיכאל איתן: זה הסיכום שלי.

רוני בר-און: אני מבקש להוסיף את השורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה, יש מישהו שמתנגד לזה?

רוני בר-און: אני רוצה לראות את זה.

רוני בר-און: אני מבקש את התוספת.

אברהם בורג: העניין לא נגמר.

אברהם בורג: יש דיון בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אני מבקש,

רוני בר-און: זה באופן כללי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אתה מכיר ועדת חוקה, חוק ומשפט שלא מחזקת ידי היועץ המשפטי לממשלה?

רוני בר-און: אני לא מכיר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און.

אתי לבני: אני מציעה שתהיה הודעה בסוף כל הדיונים, לא בחלק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, לא הבאתי זאת כסיכום של הוועדה אלא כסיכום שלי, תן לי לסיים, מתוך ראייה של מה שאני יכול להרשות לעצמי כמשקף דברים שנאמרו כאן מכל הכיוונים והקצוות – לא כעמדתי האישית אלא כמה שאני חושב שהיה יכול לעבור פה אחד אף על פי שהאנשים אינם.

מיכאל איתן: כל המוסיף גורע.

מיכאל איתן: אין שום כוונה, חס חלילה, להטיל דופי, לא בפרקליטות ולא ביועץ המשפטי לממשלה ולא במשטרה.

רוני בר-און: זה לא מספיק.

מיכאל איתן: כהסכמה כללית.

מיכאל איתן: בסיכום הדיון, כשירצו להוסיף, כל אחד יהיה ראשי להוסיף סיכום הוועדה.

מיכאל איתן: הסיכום הזה הוא רק סיכום שלי.

מיכאל איתן: אין עליו שום תוספת.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: פרט לניהול, ככל שאני מבין, אין לך זכות עודפת עליי.

רוני בר-און: הסיכום או ההמלצה או הבקשה שלי, אם תתקבל על ידי הוועדה – תרשה לי – בעוד חודשיים או בעוד חודש או בעוד שלושה, זה יהיה מעט מדי ומאוחר מדי.

מיכאל איתן: אולי אצטרף אליך אבל כעת זה לא על הפרק.

רוני בר-און: היועץ המשפטי לממשלה נתון כרגע למתקפה מבית ומחוץ מצד גורמים אינטרסנטיים.

רוני בר-און: אני מפחד לחשוב על האפשרות שוועדת חוקה, חוק ומשפט לא תקבל הצעה כזאת.

רוני בר-און: אילו היא לא הייתה מתקבלת החלטה היום, ניחא.

מיכאל איתן: היא לא מקבלת החלטה.

רוני בר-און: לא יכולים לצאת מפה,

מיכאל איתן: רבותיי, הישיבה,

רוני בר-און: סליחה, אתה לא יכול.

מיכאל איתן: אני יכול.

רוני בר-און: אני באמצע דיבור.

מיכאל איתן: אני מפסיק אותך.

רוני בר-און: אני אומר לך שאי-אפשר לצאת מפה בלי קביעה שהוועדה מחזקת ידי היועץ המשפטי לממשלה, שעושה לאכיפת החוק ולשלטון החוק במדינה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה, זה לא מקובל?

אתי לבני: לא, לא מקובל.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע הכול בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: את מערערת על היועץ המשפטי?

אתי לבני: אני מערערת על סיכום בחצי הדרך.

רוני בר-און: זאת סיבה לכתוב סיכום חדש: גב' לבני מערערת.

אתי לבני: אדון בר-און.

אתי לבני: לא בחצי הדרך.

רוני בר-און: אתם מתנפלים על שלטון החוק.

אתי לבני: מי זה "אתם"?

רוני בר-און: את.

רוני בר-און: התנפלות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: זאת הייתה פעם שנייה, אבל זאת הייתה פעם ראשונה.

אליקים רובינשטיין: אני מרגיש כמו בסיפור על רב אחד בניו יורק, שהיה מאושפז בבית חולים ובאה משלחת מהקהילה לבקרו; הודיעו לו בשמחה שבאספת הקהילה, ערב קודם, הוחלט ברוב של 30 נגד 15 לאחל לו רפואה שלמה.

רוני בר-און: אין לך רוב כזה כאן, אל תשגה באשליות.

רוני בר-און: ראית שאין לך.

מיכאל איתן: אני חושב שיש.

רוני בר-און: עוד לא איחלו לך את זה.

רוני בר-און: עוד לא איחלו לך רפואה שלמה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר ואומר: הוועדה לא החליטה כלום; אין סיכום לדיון הוועדה; יש סיכום אישי שלי.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שחרגתי מסמכותי, אני לא בטוח, אבל על מנת לעצור את הוויכוח – אני לא רוצה שייפגע כבודו של מישהו כתוצאה מההערה – לכן אני מוכן לקבל בחזרה את הדברים.

מיכאל איתן: הסיכום שלי – אומר אותו לטלוויזיה לא כאן אלא בחוץ.

מיכאל איתן: "תצא בחוץ".

גלעד ארדן: דבר אישית בחוץ ולא יהיה ויכוח.

גלעד ארדן: תסכם בחוץ.

מיכאל איתן: אני מזמין אתכם להמשך הדיון ביום ראשון וביום רביעי בשבוע הבא.

רוני בר-און: נפלא.

מיכאל איתן: תודה.