ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 79, 2003-10-26 10:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני רואה שהנושא הזה לא מסעיר במיוחד את חברי הוועדה, למרות שלדעתי זה נושא מאוד מעניין.

נועם הויזליך: סיגל, אלה התקנות לאחר ההערות של אחראית על נוסח התקנות במשרד המשפטים.

סיגל קוגוט: זה הנוסח שצריך לקרוא.

דורית ואג: יש לנו בעיה, כי אין לנו את זה.

דורית ואג: אני מבקשת שלפעם הבאה תביאו מספיק עותקים מהנוסח החדש לכולם.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו נקרא את כל התקנות האלה שהן רבות.

מיכאל איתן: אבל, לפני שאנחנו נקרא את התקנות אני רוצה לשאול האם יש כאן מישהו שמתנגד בכלל לכל התקנות האלה?

מיכאל איתן: אף אחד לא מתנגד.

יובל עופר: יש הסתייגויות והערות.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע עכשיו הערות והסתייגויות ברמה הכללית, ואם זה בנושאים ספציפיים אז נשמע אותן כאשר נגיע אליהם.

יובל עופר: אני יושב ראש הוועדה לביטוח אלמנטרי.

יובל עופר: אני מייצג את לשכת סוכני הביטוח, 3,000 חברי לשכה.

יובל עופר: ההערה שלנו היא ברמה הכללית.

יובל עופר: אנחנו לא נגד החוק, נהפוך הוא.

יובל עופר: אדוני, הנקודה העיקרית שאני רוצה להדגיש מתייחסת אומנם לפרט אחד, היא נוגעת לנהגים צעירים.

יובל עופר: אני הייתי מאוד מבקש שתהיה חומה סינית בין המאגר הסטטיסטי לבין ההתנהלות בפועל של ענף הביטוח.

יובל עופר: עיקר תשומת הלב שאני רוצה להדגיש זה בנושא נהג צעיר.

יובל עופר: ישנה סתירה מסוימת שאנחנו מוצאים גם היום בין הנושא של נהג צעיר שמתנהל היום בענף הביטוח לבין הפלת"ד (פיצויים לנפגעי תאונות דרכים) שבו אין התייחסות לגיל.

יובל עופר: אין התייחסות באופן חד משמעי וזה עדיין חוק הפלת"ד שקיים מ-76.

יובל עופר: מרוכז פה מאגר שמתייחס בין השאר גם לגיל הנהג, מצהיר המבוטח על גיל הנהג.

יובל עופר: אני לא הייתי רוצה שהמאגר הזה יגרום אחרי זה בניגוד לפלת"ד, לאיזשהי סתירה והתנהגות של ענף הביטוח לגבי פיצוי במקרה של תאונת דרכים.

מיכאל איתן: אני לא מבין את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: המאגר הזה נועד לאתר הונאות בביטוח.

סיגל קוגוט: לא, זה שני מאגרים.

סיגל קוגוט: הסטטיסטי זה הערכת סיכון העלות.

מיכאל איתן: הערכת סיכון העלות זה מטרה לגיטימית, אז מה הבעיה איתה?

יובל עופר: זה בסדר שחברת הביטוח לוקחת את זה בתור מאגר סטטיסטי.

יובל עופר: אבל, אם היא לוקחת את הצהרת המבוטח על פרט זה או אחר ואחרי זה מפעילה אותו בפיצוי או אי פיצוי, הייתי רוצה שזה לא יקרה.

יובל עופר: אם החוק לא מאפשר אז זה בסדר גמור.

יובל עופר: השאלה היא, האם זה מה שיהיה בפועל?

יובל עופר: הנה אני כבר שומע מצד האיגוד שכבר מרמזים שהם כן ינצלו את זה במקרים מסוימים ויטענו שהמבוטח רימה.

יובל עופר: אם המבוטח רימה אז תבוא חברת הביטוח ותאמר שאין פיצוי.

סיגל קוגוט: אבל, למה זה דווקא על גיל?

סיגל קוגוט: זה יכול להיות על עוד פרטים.

סיגל קוגוט: הרי נדרש פה לתת את עורך הדין ואת סוכן הביטוח שהיו לך, ואולי אתה לא זוכר חלק מהפרטים.

סיגל קוגוט: למה דווקא גיל?

מיכאל איתן: אני לא מבין את העיקרון.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש אחד שרימה והחברה לא רוצה לשלם לו.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שהיא כן תשלם לו?

יובל עופר: אני רוצה שתהיה פה חומה סינית בין המאגר הזה שהוא לא נועד - - -

מיכאל איתן: קודם כל, אני לא מבין את המטרה של הדברים שלך.

מיכאל איתן: האם המטרה שלך להגן על רמאים?

יובל עופר: לא, אני לא מדבר על רמאות.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגן כך שגם אדם שרימה בגיל, העלה את גילו על מנת לא לשלם פרמיה יותר גבוהה ועשה תאונה, לא יתייחסו לזה וישלמו לו מה שלא מגיע לו.

יובל עופר: לא על זה אני מדבר.

יובל עופר: ואם נשאל המבוטח מי הנהג הכי צעיר שנוהג והוא עונה גיל 24.

יובל עופר: עברה חצי שנה ובנו הצעיר יותר קיבל רשיון נהיגה והוא מתחיל לנהוג.

יובל עופר: תבוא חברת הביטוח ותטען: אבל, אתה אמרת לפני חצי שנה שהנהג הכי צעיר הוא בן 24.

יובל עופר: האם החברה הזו זכאית לא לשלם?

מיכאל איתן: בהחלט, אלא מה?

יובל עופר: לא, משום שהוא ענה על המאגר הסטטיסטי לפני חצי שנה.

מיכאל איתן: עזוב את החוק הזה בכלל, על החוק נדון אחר כך.

מיכאל איתן: בחיים יש מצב שאדם עשה הסכם עם חברת הביטוח שהנהג לא יהיה מתחת לגיל 24 והוא נותן את הרכב למי שהוא מתחת לגיל 24.

מיכאל איתן: האם צריך להגן עליו באיזשהי צורה?

מיכאל איתן: האם זה בסדר?

יובל עופר: בביטוח החובה אין הסכם בהכרח לגבי הגיל.

שמואל מלכיס: אבל זה שינוי בסיכון.

שמואל מלכיס: החוק מתייחס לזה.

שמואל מלכיס: יש סעיף 17 לחוק חוזי הביטוח שדורש מהמבוטח להודיע לחברת הביטוח על שינוי בסיכון.

שמואל מלכיס: זה בכלל לא רלוונטי לכאן.

מיכאל איתן: זה לא קשור למאגר.

מיכאל איתן: אבל אני אומר שוב, מה שמפליא אותי זה בכלל הגישה של אדם שהוא מייצג גוף רציני, כי זה נשמע לי משונה.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: אדם עשה הסכם והוא מפר את ההסכם ביודעין.

מיכאל איתן: הוא נותן לילד מתחת לגיל לנהוג.

יובל עופר: בביטוח רכוש יש בהחלט התייחסות לגיל.

יובל עופר: לגבי ביטוח חובה לא בהכרח יש התייחסות לגיל.

מיכאל איתן: אם הגיל הוא מגבלה אז צריך לשמור עליה, ואם הגיל הוא לא מגבלה אז מה זה רלוונטי כל מה שאתה מעלה?

מיכאל איתן: מה שחשוב מכל השיחה שלנו זה רק דבר אחד.

מיכאל איתן: אני מבין שתפקיד סוכני הביטוח זה להגן על הלקוחות.

מיכאל איתן: אבל, לא על רמאים.

יובל עופר: ודאי שלא.

מיכאל איתן: זה הכל, גמרנו את הויכוח.

מיכאל איתן: ( מתחיל לקרוא את תקנות ביטוח רכב מנועי (הקמה וניהול של מאגרי מידע), התשס"ד-2003.

מיכאל איתן: - תקנה 1) מה זה "חוק תנאי תחרות"?

נועם הויזליך: זה מוגדר בהמשך.

נועם הויזליך: "חוק תנאי תחרות" – חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין אבנר), התשנ"ז-1997.

נועם הויזליך: "

מיכאל איתן: האם "אמצעי שליטה" כאן מוגדר בצורה שונה ממקומות אחרים בחוק?

סיגל קוגוט: בדרך כלל זכות הצבעה וזכות מינוי מנהלים זה פרמטרים לאמצעי שליטה.

מיכאל איתן: ( קורא את הגדרת "ביטוח רכב מנועי" ו"ביטוח שיורי".

מיכאל איתן: )

סיגל קוגוט: את זה אנחנו מורידים, נכון?

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זו הגדרה שאחר כך לא צריכים אותה.

סיגל קוגוט: לא צריך את ההגדרה הזו כי משתמשים אחר כך בתקנות בנוסח אחר, ועשו כאן הגדרה של מנהל הסדר.

סיגל קוגוט: אני דיברתי על זה עם האוצר והם ראו שזו באמת הגדרה מיותרת.

מיכאל איתן: האם נמחק?

סיגל קוגוט: כן.

מיכאל איתן: תמחקו.

מיכאל איתן: ( קורא את הגדרת "דמי ביטוח ברוטו", ו"הונאת ביטוח"(1) ) האם יש איזה הערות לעניין הזה?

מיכאל איתן: ( קורא את (2), (3), (4). ) אני מבין שכל הסעיפים האלה מ-(1) ועד (4), מאחר ומדובר כאן במעשה שהוא עונשי אז רמת המודעות הנדרשת היא כמו במשפט הפלילי.

סיגל קוגוט: זה לא מדויק.

סיגל קוגוט: כלומר, אם יעמידו לדין על עבירה אז צריכים להוכיח את זה ברמה פלילית.

סיגל קוגוט: כאן אבל, בחלק מהסעיפים הקטנים ואני באמת אמרתי לאוצר שב-(4) זה לא קיים, נדרש גם יסוד נפשי פה שהם כתבו אותו "לשם", ב-(1).

סיגל קוגוט: כלומר, יש איזשהי מטרה, יסוד נפשי של מטרה.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך להוכיח את זה ברמה פלילית כשמדובר ב - - -, ו-ב-(4) אין את זה.

סיגל קוגוט: אני שאלתי אותם למה ב-(1) עד (3) זה כך וב-(4) זה כך.

סיגל קוגוט: אבל, זה לא אומר שהיחסים בין חברת הביטוח למבוטח זה ברמה של משפט פלילי.

מיכאל איתן: ב-(1) זה אותו הדבר, כי ב-(1) יש מסירת עובדות או הצהרות שהן כוזבות.

מיכאל איתן: במילה כזב יש אלמנט נפשי, אבל מטעות זה יכול להיות בלי אלמנט נפשי.

סיגל קוגוט: בדרך כלל כשאתה מטעה, אתה צריך להיות מודע לזה שאתה מטעה.

מיכאל איתן: לא, העובדות הן מטעות.

מיכאל איתן: לא אתה.

סיגל קוגוט: כאן כתוב: "או לשם קבלת פיצויים".

סיגל קוגוט: אתה אומר משהו מטעה כי אתה רוצה לקבל פיצויים.

סיגל קוגוט: אתה יודע שאתה מטעה, יש לך מטרה לקבל פיצויים.

מיכאל איתן: זה צריך להיות: בנוגע לפרטי המבוטח, לסיכוני הביטוח שלו או לתאונת דרכים, במהלך החיתום או בעת הפקת הפוליסה.

מיכאל איתן: לא צריך להיות "או", זה צריך להיות לשם קבלת פיצויים.

סיגל קוגוט: לא, זה לא רק, אלא גם בשביל שיוציאו לך פוליסה אתה לא אומר את כל העובדות הנכונות.

סיגל קוגוט: גם זה מרמה כמובן, לא רק כשיש לך מקרה ביטוח, אלא גם כשאתה יודע שאולי לא יוציאו לך פוליסה אם תגיד את כל האמת ואז אתה מעלים.

מיכאל איתן: אבל, הגדרה של הונאת ביטוח לא יכולה להיות מסירת עובדה מטעה בתום לב בעת מהלך הפקת פוליסה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: אבל, זה משאיר פתח.

סיגל קוגוט: נכון, בגלל זה אנחנו דיברנו שהם ישימו לב לנושא הזה של היסוד הנפשי, שיהיה ברור שאדם מעלים דברים.

מיכאל איתן: צריך לעשות פה תיקון.

סיגל קוגוט: בסדר, דיברנו על זה.

סיגל קוגוט: הם אמרו שהם יחשבו על הנוסח המתאים.

סיגל קוגוט: אם אתה גם קובע את זה כהחלטה אז אנחנו נשב ונעשה את זה בצורה שלא תפגע במטרה.

סיגל קוגוט: הכוונה הייתה לא מישהו שטעה או שכח, אלא מישהו שהעלים מידע.

אייל בן שלוש: אנחנו מחפשים את הרמאים, אנחנו לא מחפשים סתם.

מיכאל איתן: בסדר, אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: אני רק אומר - - -

סיגל קוגוט: אנחנו דיברנו על זה ואין ספק שנוכל למצוא משהו.

מיכאל איתן: ( קורא את הגדרת "הממונה".

מיכאל איתן: ) "הממונה"-זה יבוא בתקנה 7 ונגיע לזה.

מיכאל איתן: ( קורא את הגדרות "הרשות המוסמכת", "חוק הגנת הפרטיות", "חוק הפיצויים", "חוק תנאי תחרות", "חיתום", "מאגר המידע הסטטיסטי, "מאגר המידע לאיתור הונאות ביטוח", "מאגרי המידע", "מבוטח", "מנהל ההסדר".

מיכאל איתן: ) "מנהל ההסדר"-הגוף שנקבע לנהל את הסדר הביטוח למשתמש ברכב מנועי שלא השיג כיסוי ביטוחי באופן ישיר אצל מבטח לפי סעיף 7 לפקודה".

מיכאל איתן: מה זה הפול הזה?

אייל בן שלוש: פול זה הסדר שבו מי שלא מצליח להשיג כיסוי במסגרת ענף הביטוח, יש הסדר שמאפשר לו לקבל כיסוי במסגרת חלוקה של הסיכון הביטוחי בין כלל המבטחים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "מפעיל"-תאגיד שהסמיכה הרשות המוסמכת להקים ולהפעיל מאגר מידע ולספק את השירותים הנדרשים ממאגר זה".

מיכאל איתן: אתם משתמשים בביטוי מאגרי המידע וכאן אתם כותבים להפעיל מאגר מידע.

סיגל קוגוט: לא בהכרח זה אותו מפעיל לשני המאגרים.

אייל בן שלוש: כן, אנחנו רוצים לשמור את הגמישות.

מיכאל איתן: כן, יש כאן את האופציה, כי ההגדרה היא מאגרי המידע והיא כוללת את שניהם גם יחד.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי בתקנה 5 במיוחד, כי אם הם רוצים לשמור את הגמישות הם לא צריכים להשתמש ברבים.

סיגל קוגוט: אני הערתי להם את זה.

סיגל קוגוט: יש להם הרי גם מאגר סטטיסטי הגדרה ומאגר להונאות.

סיגל קוגוט: נכון שכאשר הם משתמשים במילה "מאגרי" זה שניהם, ואז מה שאמרתי לכם על תקנה 5, שלא יצא שזה אותו אחד מפעיל את שניהם תמיד.

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר את זה כך שלא תפספסו את המטרה שאתם רוצים שיכול להיות שלא אותו אדם יפעיל את שניהם.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: (קורא את הגדרות "נפגע", "סיכוני ביטוח", "עלות סיכון טהור".

מיכאל איתן: )

שמואל מלכיס: צריך למחוק את ההגדרה של הביטוח השיורי.

סיגל קוגוט: כן, אנחנו נמחק את מה שקשור לביטוח השיורי.

מיכאל איתן: את מחקת את ההגדרה של הביטוח השיורי.

מיכאל איתן: אין הגדרה לביטוח השיורי.

סיגל קוגוט: נכון, בגלל המנהל מחקנו את זה.

סיגל קוגוט: האם נשאיר את זה?

אייל בן שלוש: נשאיר את זה.

מיכאל איתן: לדעתי יותר קל ויותר פשוט למחוק את המילים: "לרבות ניסיון התביעות בביטוח השיורי".

קריאות: לא.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כתוב כאן: "המתבסס על ניסיון התביעות בעבר של הענף כולו".

מיכאל איתן: הענף כולו זה כולל את הביטוח השיורי.

עו”ד יוסי הלוי: מישהו יכול לפרש שהענף כולו זה רק המבטחים הרגילים ולא הביטוח המשותף הזה שיש לו הסדר מיוחד.

עו”ד יוסי הלוי: המילה "לרבות" חשובה.

מיכאל איתן: לדעתי זה ברור שכאשר אומרים "הענף כולו" אז זה הענף כולו.

מיכאל איתן: אבל טוב, לא נתווכח.

סיגל קוגוט: זה חוק מאוד מקצועי, מונחים מאוד מקצועיים, אז כדאי להיות זהירים פה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: האם אין הערות על העניין הזה?

מיכאל איתן: זה עובר כאן חלק.

מיכאל איתן: ( קורא את הגדרות "פוליסה", "פיצויים", "קרנית", "רבעון", "תאונת דרכים", "תביעה", "תוכנית סטטיסטית".

מיכאל איתן: )

עו"ד יוסי הלוי: אני מציע שיהיה תביעה או דרישה לפיצויים, כי תביעה עלולה להתפרש רק תביעה שמוגשת לבית המשפט, או תביעה לרבות דרישה.

מיכאל איתן: אני חושב שתביעה זה כולל גם דרישה.

סיגל קוגוט: לא איכפת לי להבהיר את זה אם אתם חושבים שזה בעייתי.

סיגל קוגוט: צריך להבהיר את זה.

יואב בן אור: זו הערה נכונה.

סיגל קוגוט: אז או לכתוב תביעה לחברת הביטוח לתשלום פיצויים או משהו כזה.

סיגל קוגוט: נבהיר שזה גם דרישה מחברת הביטוח.

מיכאל איתן: תביעה לרבות דרישה, בסדר.

מיכאל איתן: ( קורא את הגדרת "תוכנית סיווג סיכונים".

מיכאל איתן: )

עו"ד תומר כרמי: סיגל, צריך לשים לב ולהתאים את ההגדרה של "תביעה", אם יש לזה הגדרה בחוק.

סיגל קוגוט: אני כותבת לעצמי מצד אחד להבהיר שזה לא רק תביעה לבית משפט, אבל לבדוק את זה.

נועם הויזליך: לדעתי זה לא מוגדר, אבל נסתכל.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 2 – הקמת מאגרי המידע (1), (2).

מיכאל איתן: ) יש לנו תאגיד שהוא המפעיל, נכון?

סיגל קוגוט: כן.

מיכאל איתן: אני חשבתי שצריך לומר: בעלי אמצעי שליטה ונושאי משרה אינם מצויים במצב של ניגוד עניינים עם תפקידם כמפעיל.

מיכאל איתן: אבל בסדר, שיהיה כך.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה (2)(3).

מיכאל איתן: ) אתם מאפשרים למפעיל להיות גם פה וגם פה ביחד.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים מפעיל אחד או שני מפעילים?

סיגל קוגוט: שאפשר יהיה את שני הדברים.

אייל בן שלוש: שאפשר יהיה אחד או שניים, אבל יש לו ייחוד עיסוק.

אייל בן שלוש: אנחנו לא רוצים שהוא יתעסק בדברים אחרים.

מיכאל איתן: בסדר.

שמואל מלכיס: האם לא עדיף שיהיה כתוב ב(2) שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו בידי מפעילים אשר יגישו לרשות?

אייל בן שלוש: לא, זה חוזר להגדרה הראשונה.

אייל בן שלוש: קודם הייתה הערה שאנחנו רוצים את גמישות.

סיגל קוגוט: אנחנו נתקן באופן שיהיה ברור שזה לא חייב להיות אותו אחד.

אייל בן שלוש: אנחנו נתקן את ההגדרה, ואת המפעיל יהיה לפרש גם לשניים וגם לאחד.

מיכאל איתן: התאגיד פועל כמפעיל מאגר המידע בלבד ואיננו עוסק במישרין או בעקיפין, בעצמו או באמצעות אחר, בכל עיסוק אחר?

מיכאל איתן: האם אסור לו לפעול בכל עיסוק אחר?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: התאגיד עצמו, אבל זה לא חל לגבי בעלי אמצעי השליטה ונושאי המשרה בו.

אייל בן שלוש: יש גבול.

סיגל קוגוט: אתה רק בודק ניגוד עניינים.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 2(4).

מיכאל איתן: ).

מיכאל איתן: אין לנו מאגר, יש לנו מאגר מידע.

מיכאל איתן: למה שלא נכתוב המידע שבכל מאגר מידע, לא?

רבקי דבש: צריך לתקן את ההגדרה של מאגרי מידע, שיהיה מאגר מידע.

סיגל קוגוט: אמרנו את זה, נתקן את זה.

מיכאל איתן: אז גם כאן תכתוב המידע שבכל מאגר מידע.

מיכאל איתן: תגדיר מאגר מידע כבודד, אז תשתמש בהגדרה שלך, כי אף אחד לא יודע מה זה מאגר.

סיגל קוגוט: כן, מאגר מידע.

עדי בשן: נניח ואתה תרצה להשתמש אחר כך במאגרים הספציפיים האלה לדברים נוספים.

עדי בשן: האם אתה צריך להתקין תקנה חדשה או שאפשר להשתמש בזה?

עדי בשן: נניח ונצבר לך מידע רפואי עקב תאונת דרכים כתוצאה ממידע שתקבל סטטיסטית, ותרצה להשתמש בתחום נוסף.

מיכאל איתן: זה רק למה שיש כאן בתקנות.

מיכאל איתן: יש כאן מטרות.

מיכאל איתן: כתוב כאן במה מותר לעשות שימוש.

מיכאל איתן: זה יוגבל.

מיכאל איתן: ברור שאי אפשר לעשות בזה שימושים נוספים.

מיכאל איתן: בפרקטיקה, מה קורה עם המפעיל?

מיכאל איתן: האם יש מפעיל?

אייל בן שלוש: למאגר הסטטיסטי יש מפעיל, ודאי.

אייל בן שלוש: הוא פועל כבר מספר שנים.

מיכאל איתן: האם זו החברה האמריקאית הזו?

אייל בן שלוש: זו שהייתה פה עם המצגת.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים שהיא תהיה גם המפעיל של המאגר השני?

אייל בן שלוש: אנחנו בוחנים אפשרות שהיא תהיה מפעיל של המאגר השני.

מיכאל איתן: איך קובעים מי יהיה המפעיל?

מיכאל איתן: מפעיל אחד יש למאגר הסטטיסטי.

מיכאל איתן: כמה זמן הוא פועל?

אייל בן שלוש: הוא פועל שלוש שנים ועכשיו יש אופציה בחוזה איתו עם חברות הביטוח, לעשות extant ion.

מיכאל איתן: כמה זמן?

אייל בן שלוש: עוד חמש שנים.

אייל בן שלוש: אבל, יש לחברות אופציה בתנאים מסוים אם הוא לא עומד בדרישות לקצר, לרבות המידע שהוא אסף.

מיכאל איתן: אז כעת יאריכו לו לעוד חמש שנים לגבי המאגר הסטטיסטי.

מיכאל איתן: בנוסף, רוצים לתת לו גם את המאגר השני.

אייל בן שלוש: זו הייתה אופציה שהייתה קיימת מראש.

מיכאל איתן: בסדר, אבל איך קובעים את זה?

אייל בן שלוש: במכרז שנבחר המפעיל למאגר המידע הראשון, הייתה אופציה שהוא יפעיל את המאגר הזה.

אייל בן שלוש: זה לא משהו שאנחנו ממציאים עכשיו.

מיכאל איתן: אז למה לא לעשות עכשיו עוד פעם מכרז?

אייל בן שלוש: ראשית, אני חושב שהחברות ואנחנו מאוד מרוצים מהמאגר.

מיכאל איתן: אז תביאו את זה כמדד בשיקול שלכם.

מיכאל איתן: אבל, אולי יש חברות ישראליות אחרות שרוצות לעשות את זה ויכולות לעשות את זה טוב.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לתת עבודה למישהו אחר כאשר יש לנו כל כך הרבה מובטלים בענף ההיי-טק?

אייל בן שלוש: התאגיד הוא תאגיד ישראלי, גם ידע שנצבר ב"אבנר", לרבות עובדים שם, כל זה אמור להישאר בתוך המערכת.

אייל בן שלוש: אנחנו לא מתכוונים לפתוח את המכרז למידע הסטטיסטי עכשיו מחדש, ואנחנו לא רוצים לפתוח בתהליכי מכרז חדשים בשלב זה כדי להאריך את התהליך הזה.

אייל בן שלוש: זה תהליך רצוי וחיוני.

אייל בן שלוש: כבר בתהליכי החקיקה הסברנו שאנחנו בוואקום ומי שטיפל בנושא הזה בעבר היה לו - - -

מיכאל איתן: כל הדיבורים שלך הם נכונים,

מיכאל איתן: אבל אתה לא עונה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: אתה רוצה להזיז את הפרוייקט הזה ולקדם אותו.

מיכאל איתן: זה בסדר, אני איתך.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, מדוע לא לתת אופציה לפנות לכלל הציבור בישראל ולומר לו שאתם הולכים לעשות פרוייקט של כמה מיליוני שקלים ואם יש מישהו מתוך הציבור שמסוגל לבצע את העבודה הזו אז אתם תהיו מוכנים לבדוק?

זאב אבן חן: הם יודעים שהם מחפשים מפעיל מאגר מידע.

מיכאל איתן: איך הם יודעים?

זאב אבן חן: אין במדינה סוד.

זאב אבן חן: הם היו אצלי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני מצפה מרשות שלטונית שלא תסמוך על קולות נסתרים, אלא שהיא תפרסם הודעה, מכרז, בקשה לקבלת הצעות, משהו.

מיכאל איתן: מה יקרה אם מחר יסתבר לנו שיש בארץ חברה שמסוגלת לעשות את זה לא פחות טוב והיא עושה את זה עבור מישהו בחו"ל?

מיכאל איתן: איך כולנו נראה אז?

אורלי ירקוני: קודם כל, קיים הצורך הפרקטי.

אורלי ירקוני: אנחנו כמעט שנה בלי שירותי הונאות על עסק חדש בביטוח חובה, וזה מאוד משמעותי לחברות הביטוח.

מיכאל איתן: למה לפני שנה לא פניתם לחפש?

אורלי ירקוני: אנחנו במגעים עם הפיקוח והדברים האלה לוקחים את הזמן שלהם.

אורלי ירקוני: לצאת עכשיו למכרז יחזיר אותנו הרבה שנים אחורה.

אורלי ירקוני: אילו היינו חושבים שעושים כאן טעות מג'ורית לאורך זמן, היינו נושמים עמוק ולא רצים קדימה.

אורלי ירקוני: בסופו של דבר הם לקחו חברה שההתמחות מספר אחת שלה היא טיפול בהונאות בארצות הברית.

אורלי ירקוני: בסופו של דבר הם גם יעסיקו עובדים ישראלים.

אורלי ירקוני: למעט איזה ניהול שיבוא מארצות הברית, האנשים שינהלו את היום יום כאן, את מאגר הנתונים, יהיו עובדים ישראלים.

אורלי ירקוני: כשמסתכלים על כל הטיעונים האלה ביחד, לא נראה לי שאנחנו עושים כאן איזה טעות דרמטית.

סיגל קוגוט: הם חייבים לעמוד בחוק חובת מכרז ואם הם לא עושים מכרז אז זה חייב להיות בגלל שיש להם פטור מסיבה טובה, אחרת הם לא היו יכולים.

סיגל קוגוט: במדינה יש לך את סעיף 2 של קניית שירותים כפופה למכרז, חוץ ממקרים מסוימים, בין היתר מורכבות העסקה ויש כל מיני פטורים.

סיגל קוגוט: ברור שהם יפעלו לפי חוק, הם חייבים לפעול על פי החוק.

מיכאל איתן: הם חייבים לפעול על פי החוק, אבל יש גם ביטוי שנקרא "נבל ברשות התורה".

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה פועל לפי החוק, אבל אתה מוציא למישהו את הנשמה או שאתה עושה לו בדיוק לפי החוק, לפי הספר.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא יותר עניין של מודעות ושל רצון לחפש בכל נישה.

מיכאל איתן: אפילו כאשר הם מוציאים מודעה כזו ואין תשובה, זה נותן אפשרות לאזרח, לאנשים שעוסקים בתחום הזה, לדעת שחושבים עליהם.

מיכאל איתן: אני לא אומר לרדת ברמה, אבל שווה לבדוק.

זאב אבן חן: אנחנו למעלה משנה, בידיעת האוצר ואפשר אפילו להגיד בעידודו, בתמיכתו, נמצאים במשא ומתן עם החברה הזו, כולל נסיעה לארצות הברית, כולל החלפה של טיוטות.

זאב אבן חן: אנחנו נמצאים כרגע בהליך שאני לא רוצה לקרוא לו בלתי הפיך כי הוא עוד הפיך, אבל למעשה הוא מחכה לאישור הזה של התקנות.

מיכאל איתן: אז תרשמו לפניכם שאני הבעתי את מורת רוחי, כי כשיש פרוייקטים כאלה צריך בראש ובראשונה לפנות לחברות הישראליות ולנסות לבדוק האם יש אפשרות לפתור את הבעיה בכוחות שישנם כאן.

מיכאל איתן: בואו נתקדם הלאה.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 3 (א)(1) (2), (ב). )

רבקי דבש: יש משהו שהוסכם בשיחה מקדימה עם סיגל, עם האוצר ואיתנו, להדגיש ולצמצם את זה שסעיף 3(א)(2) נוגע רק למאגר הסטטיסטי, ושזה לא יכלול פרטים שהם בגדר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: זה תיקון שייכנס.

רבקי דבש: יובהר שהשינויים יכולים להיות רק לגבי המאגר הסטטיסטי.

מיכאל איתן: איזה שינויים?

סיגל קוגוט: הפרטים הנוספים.

סיגל קוגוט: את התוכנית הסטטיסטית ופרטים נוספים אתה תכף תראה בתקנה 4.

סיגל קוגוט: חוץ מזה יש כאן הסמכה לבקש עוד מידע שלא מפורט בתוכנית הסטטיסטית וגם לא בתקנה 4.

סיגל קוגוט: רוצים לוודא שהמידע הזה הוא לא כהגדרת מידע.

סיגל קוגוט: כלומר, לא דברים על אישיותו של אדם ודברים מהסוג הזה שמוגדרים בחוק הגנת הפרטיות.

עו"ד יוסי הלוי: זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על זה.

עו"ד יוסי הלוי: זה מגביל מאוד את היכולת.

יואב בן אור: מדובר על איסוף מידע חד פעמי עקב איזשהו צורך מיוחד.

יואב בן אור: לא מדובר על איסוף מידע שוטף.

רבקי דבש: שימי לב שבתקנה מלכתחילה זה מוגדר, זה רק העשויים להשפיע על עלות הסיכון הטהור.

רבקי דבש: ממילא הסיכון הטהור זה נוגע למאגר הסטטיסטי.

רבקי דבש: פשוט התבקשנו להבהיר את זה, ואנחנו לא רואים מניעה לעשות.

מיכאל איתן: אני דווקא מסתכל על הביטוי: "הנדרשים באון סביר לביצוע תפקידי המפעיל".

עו”ד יוסי הלוי: כולל גם את תפקידי ההונאות.

מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע עם ההונאות או סטטיסטי.

מיכאל איתן: זה מתייחס לשניהם.

סיגל קוגוט: את ההונאות אתה רואה יותר בתקנה 4, שם אתה רואה את כל המידע.

סיגל קוגוט: אם אתה תסתכל עכשיו בתקנה 4(3) אתה גם רואה שיש הסמכה לבקש פרטים נוספים ובלבד שהם לא מידע.

מיכאל איתן: עו"ד יוסי הלוי, למה אתה מסכים לזה?

עו”ד יוסי הלוי: אני חושב שיש פה טעות בעניין הזה.

סיגל קוגוט: הכוונה הייתה שאותה הגבלה בתקנה 4(3) תהיה גם פה, כי ברור שהמבטח לא יכול למסור למפעיל יותר מידע ממה שהוא מקבל מהמבוטחים.

עו”ד יוסי הלוי: סעיף 4 מדבר על השרשרת של מבוטח מבטח.

עו”ד יוסי הלוי: כדי להפעיל את מאגר המידע אני צריך מהמבטח למאגר המידע.

עו”ד יוסי הלוי: המקום היחידי שבו מבטח יכול למסור פרטים בקשר להונאות זה 3(א) (2), אין מקום אחר.

עו”ד יוסי הלוי: זה שמבוטח מוסר לי מידע , כל הכבוד.

עו”ד יוסי הלוי: אני גם לא צריך את התקנות בשביל המידע הזה.

עו”ד יוסי הלוי: עדיף, אבל לא זה העניין.

עו”ד יוסי הלוי: החשוב הוא שאני המבטח יוכל למסור למאגר.

עו”ד יוסי הלוי: תראי לי איפה בתקנות, פרט למקום הזה, יש לי את האפשרות הזו.

עו”ד יוסי הלוי: אם אתם משנים את זה, הרסתם את כל התקנות.

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה כאן הבחנה בין מאגר ההונאות למאגר הסטטיסטי.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שבמאגר ההונאות לא יהיה פרטי מידע.

סיגל קוגוט: ההערה הכללית שהייתה כאן זה שאין הבחנה לאורך התקנות בין שני המאגרים, איזה מידע נכנס לאיזה מאגר.

סיגל קוגוט: אבל, יש בפועל הבחנה.

מיכאל איתן: הם כתבו כאן הגדרה כללית.

מיכאל איתן: הם נתנו פה שני מקרים של מסירת פרטים על פי דרישת הרשות המוסמכת.

מיכאל איתן: אחד, כל הפרטים העשויים להשפיע על עלות הסיכון הטהור.

מיכאל איתן: שניים, הגדרה מאוד כללית שכוללת הכל, כל מה שנדרש באופן סביר לביצוע תפקידי המפעיל.

סיגל קוגוט: זה לא בסדר.

סיגל קוגוט: צריך להגיד כאן: למאגר הסטטיסטי יימסר המידע לצורך המטרות של המאגר הסטטיסטי, למאגר ההונאות יימסר מידע, וזה לא כתוב פה.

סיגל קוגוט: הדבר השני, אנחנו נעשה את זה, כי אנחנו חייבים לעשות את המידע אחר כך גם לצורך העיון.

סיגל קוגוט: העיון הוא לא אותו הדבר במאגר הסטטיסטי ובמאגר ההונאות.

סיגל קוגוט: במאגר הסטטיסטי העיון יותר רק לחתכים סטטיסטיים,.

סיגל קוגוט: גם אם יש פרטים אישיים שנכללים במאגר הסטטיסטי, הם לא יימסרו כי המטרה שלהם זה רק בשביל הערכת העלות.

סיגל קוגוט: ההערה המהותית הייתה שבמידע הזה צריכה להיות הגבלה דומה להגבלה שיש בתקנה 4(3), שאם אתה מבקש אינפורמציה מעבר לתוכנית הסטטיסטית, מעבר למה שצפית קודם או שאושר לך פה בתקנות, זה צריך להיות מידע שהוא לא מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

סיגל קוגוט: ממילא יש את המגבלה הזו, כי 4(3) הרי המבוטח לא נותן את זה לחברת הביטוח.

סיגל קוגוט: חברת הביטוח נותנת רק מה שיש לה, לא מעבר לזה.

סיגל קוגוט: לכן, חשבנו שלזה לא תתנגדו, שאותו מידע שאתה לא מבקש מהמבוטח שלך, אתה מגביל, אז גם כאן אם אתה מבקש באופן חד-פעמי או רב פעמי, תלוי לאיזה מאגר, מידע נוסף שלא אושר לך פה ברשימה או שהוא לא בתוכנית הסטטיסטית, משהו אחר שהיום אתה לא חושב עליו בכלל, אז לפחות אם אתם לא רוצים לחזור לוועדת חוקה ושזה יהיה פריט נוסף, שזה לא יהיה מידע כהגדרתו בסעיף 7.

סיגל קוגוט: כלומר, אם תרצו עוד מידע על אישיותו של אדם או משהו כזה, תצטרכו לחזור הנה.

סיגל קוגוט: זה הנפקה מינה.

עו”ד יוסי הלוי: מקובל.

סיגל קוגוט: אז אנחנו נעשה איזשהי - - -

מיכאל איתן: השאלה שאני מעלה היא דווקא מנקודת ה- -

סיגל קוגוט: - - מה זה באופן סביר לביצוע תפקידו?

מיכאל איתן: כן, כי זה הגדרה כללית מאוד.

מיכאל איתן: מבחינת ההגנה של חברות הביטוח או מבחינת הגנה על האזרח, יכולים להיות פרטים שלא נוגעים ישירות - - -

סיגל קוגוט: אני חושבת שמנגנון הביטחון שהם נתנו פה זה שהכל יהיה לפי דרישת הרשות המוסמכת.

מיכאל איתן: מאימתי אני סומך על הרשות המוסמכת?

אייל בן שלוש: האם אתה אומר את זה לפרוטוקול?

מיכאל איתן: אני אומר לפרוטוקול.

אייל בן שלוש: האם אתה אומר לפרוטוקול שאתה לא סומך על המפקח על הביטוח שזה התפקיד שלו?

מיכאל איתן: בהחלט, לא התפקיד שלי לסמוך על רשות המבצעת.

אייל בן שלוש: אני לא רשות מבצעת, אני מפקח על הביטוח.

מיכאל איתן: אתה מפקח על הביטוח, אתה חלק מהרשות המבצעת.

מיכאל איתן: לא תפקיד שלי לסמוך עליך ואני לא סומך על הממשלה שהיא תגן על זכויות האזרח.

מיכאל איתן: אני צריך להגן עליהם, לא הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה תפקידה לבצע, ובמסגרת הרצון שלה לבצע לא פעם היא רומסת זכויות אזרח.

מיכאל איתן: זה חלק built in בעבודה היום יומית שלה.

מיכאל איתן: מי שצריך לעמוד מולה זה הרשות המחוקקת והחוק, ולהגביל את הממשלה.

מיכאל איתן: מאימתי אני סומך על הממשלה, עם כל הכבוד לממשלה?

מיכאל איתן: זה יהיה אוי ואבוי אם אני אסמוך בעיניים עצומות על הממשלה, אין לי מה לעשות פה.

מיכאל איתן: ממה אתה נפגע כל כך?

מיכאל איתן: ועוד לפרוטוקול, בטח לפרוטוקול אני אומר את זה.

אייל בן שלוש: אני לא הקטיגור של הממשלה, אני בכלל לא מליץ יושר של הממשלה.

אייל בן שלוש: המפקח על הביטוח, כל זכות הקיום שלו היא הגנה על המבוטחים.

אייל בן שלוש: האם נדמה לך שמעניינים אותי המבטחים?

אייל בן שלוש: לא מעניין אותי.

אייל בן שלוש: מה שמעניין אותי זה רק המבוטחים, אז מה אתה אומר לי?

אייל בן שלוש: יעידו הם כולם כמה אני מגן עליהם.

מיכאל איתן: אני אומר לך מהטעם שיש לך למשל אינטרס לשמור על יציבות ענף הביטוח, זה שיקול אצלך.

אייל בן שלוש: אז אני חוזר ומדגיש לפרוטוקול שהשיקול היחידי שלי בשמירת יציבות חברות הביטוח זה רק שיקולים צרכניים.

אייל בן שלוש: לא מעניין אותי אם חברת ביטוח תתמוטט, אם אני מגן על אינטרס הצרכנים.

מיכאל איתן: יפה, יש לי איזה רושם בתוך ההבנה שלי את התפקיד ואת מערכת השיקולים, וזה לא אליך אישית כמובן, שכל מי שישב בתפקיד שלך ומצד אחד יהיה לו שיקול של קריסת ענף ביטוח או חברות ביטוח, ומצד שני עוד קצת מידע שיחשוף את האזרח וייתן יותר מידע ויפגע בפרטיות שלו, באופן טבעי, השיקול של מי שעומד כמפקח על הביטוח יהיה נוטה לכיוון החמרה בכיוון מסירת מידע ושמירה על היציבות של ענף הביטוח.

מיכאל איתן: זה טבעי לגמרי.

אייל בן שלוש: זה בכלל לא טבעי לטעמי.

מיכאל איתן: אז לך יש אולי יכולות לגשר ולראות את הדברים בצורה נטולת כל שייכות ארגונית.

נועם הויזליך: אני עסקתי בניסוח התקנות האלה, ולפני שניסחתי אותן קיבלתי הוראה מפורשת וישבתי עם המפקח על הביטוח, שמה שאמור להיות לנגד עיניי זה קודם כל טובת המבוטחים, וכך זה היה.

נועם הויזליך: הרי היה אפשר לפרוץ את המאגר הזה לכל דורש, אבל שמרנו פה על אינטרס המבוטחים ולאפשר למבוטחים את ההגנה המלאה, ולאפשר שלא יהיו הונאות, בשביל אותם מבוטחים ישרים, וכך הדברים נעשו.

מיכאל איתן: השאלה שעלתה כאן, מה צריך להגן על האזרח?

מיכאל איתן: הרשות המוסמכת או החוק?

אייל בן שלוש: אם הרשות המוסמכת לא מגנה על האזרח, תחליף את הרשות המוסמכת.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני רוצה שהחוק יגן על האזרח.

אייל בן שלוש: תלך לבתי המשפט ותראה איך מגינים על האזרחים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: בתי המשפט זה לא התפקיד שלי.

מיכאל איתן: התפקיד שלי הוא שהחוק יגן.

משה שטאובר: מיקי, החוק מגן על האזרח כי אם אנחנו מסתכלים על כל החוק ועל כל התקנות אז מאגר המידע הוקם לצורך מסוים והוא לא יכול לעסוק בדברים אחרים.

מיכאל איתן: בואו נהיה קונקרטיים.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, האם הביטוי "באופן סביר לביצוע תפקידי המפעיל" אי אפשר לצמצם אותו ולהגדיר אותו כך שהוא יהיה יותר מוגדר?

סיגל קוגוט: הרי תפקידי המפעיל זה הקמה וניהול של מאגר המידע.

רבקי דבש: אני רק להזכיר את התוספת שאמרנו שאנחנו נוסיף.

רבקי דבש: אל"ף, זה רק למאגר סטטיסטי, מדובר במידע סטטיסטי.

רבקי דבש: בי"ת, ,על פרטי מידע שהוא לא מידע כהגדרתו.

סיגל קוגוט: ואנחנו נאפשר לתת מידע למאגר ההונאות, גם כמובן.

סיגל קוגוט: ההערה הזו נכונה.

מיכאל איתן: האם 3(א)(2) זה רק למאגר הסטטיסטי?

רבקי דבש: רק למאגר הסטטיסטי, וזה יירשם.

שמואל מלכיס: "באופן סביר לביצוע תפקידי המפעיל", זה כולל את התפקיד שלו לגבי מאגר הונאות.

יואב בן אור: שמואל מלכיס, אנחנו נתקן שיהיה ברור שזה רק למאגר הסטטיסטי כדי שלא יבוא מישהו ויגיד שזה למטרות אחרות.

סיגל קוגוט: זו הערה נכונה שלך שברור שהסעיף שמאפשר לתת מידע למפעיל הוא חל על שני המאגרים.

סיגל קוגוט: אבל, יש כאן סעיף על דברים שהם אומרים שכשהם מבקשים אותם אקסטרה, הם מבקשים אותם להערכת עלות הסיכון, ולכן זה גם כתוב עכשיו להערכת עלות.

סיגל קוגוט: הם אומרים שהמידע על ההונאות זה בדרך כלל המידע המפורט בתקנה 4.

סיגל קוגוט: זה לא איזה משהו שעכשיו הם לא צופים אותו.

סיגל קוגוט: עדיין הם אומרים שבסעיף הזה של הרשות המוסמכת, הם ישתמשו רק למאגר הסטטיסטי, שהם לא יבקשו מידע שלא מפורט פה או שהוא לא מפורט בתוכנית הסטטיסטית.

סיגל קוגוט: מצד אחד, אנחנו מסבירים שכמובן מידע המועבר לשני המאגרים.

סיגל קוגוט: מצד שני, מידע אקסטרה.

עו"ד יוסי הלוי: זה יובהר.

סיגל קוגוט: זה יובהר וגם נשלח לכם נוסח כדי לשמוע את ההערות שלכם לפני שמפרסמים את זה.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 3(ב) ו-(ג).

מיכאל איתן: )

אליעזר כהן: הרשות המוסמכת וביצוע סביר הם שני הדברים המרכזיים שראיתי מייד כשעיינתי בנוסח.

מיכאל איתן: עו"ד הלוי, אתה מייצג את חברות הביטוח ואתה מסכים לסעיף כזה דרקוני, "מבטח ידאג להתחבר, על חשבונו למאגרי המידע בדרך שיורה המפעיל"?

מיכאל איתן: ואם המפעיל ייתן לך הוראות שיעלו לך להתחבר בטכנולוגיה הכי חדישה שיש, שעולה מי יודע כמה, אז מה תעשה?

עו”ד יוסי הלוי: סומך עליהם שיהיו סבירים.

שמואל מלכיס: זה קיים בתקנות עכשיו לגבי המידע הסטטיסטי בלאו הכי.

שמואל מלכיס: אנחנו כבר חיים עם זה כמה זמן.

עו”ד יוסי הלוי: אני אגלה סוד לחברי הכנסת שפה.

עו”ד יוסי הלוי: אנחנו חדשות לבקרים מקבלים חוזרים שעולים לנו המון המון כסף.

עו”ד יוסי הלוי: נפשנו נהייתה קלה כמו שאומרים.

מיכאל איתן: אני מבין שיש ממי לקחת את העלויות.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 4 (1)(2)(3).

מיכאל איתן: )

אליעזר כהן: האם ידיעת המין של הנהג חשובה לצורך ביטוח?

מיכאל איתן: בהחלט, נשים עושות פחות תאונות.

עו"ד יוסי הלוי: בגילאים מסוימים, לא בכל גיל.

עו"ד יוסי הלוי: בגילאים הצעירים אין הבדלים דרסטיים, זה מאוחר יותר.

שמואל מלכיס: השילוב של גיל ומין הוא אלמנט סיכוני רב חשיבות.

מיכאל איתן: הנתון הזה מעניין.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 4(3).

מיכאל איתן: ) מה זה הביטוי "וכן פרטים נוספים שאינם מידע" וכו'?

סיגל קוגוט: אבל, זה יהיה בתוכנית הסטטיסטית.

רבקי דבש: כן.

רבקי דבש: הרעיון הוא, הרשות המוסמכת יש לה גמישות לגבי התוכנית הסטטיסטית.

רבקי דבש: אבל, בסעיף (3) היות והרישא שלו זה פרטים הנוגעים למשתמשים ברכב המבוטח, רצינו להבטיח שהם לא ישאלו פרטים שהם מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, אלא כמובן אם הם מקבלים אישור מוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

סיגל קוגוט: בתוכנית הסטטיסטית אפשר נוכח מה שמתגלה עם הזמן, להוסיף פרטים שלא מנויים פה.

סיגל קוגוט: אבל, לא פרטים על צנעת אישיותו של אדם, מצב בריאותו, מצבו הכלכלי, מידע רגיש, הכשרתו המקצועית, דעותיו ואמונותיו.

מיכאל איתן: ( קורא את סעיף 4 (4).

מיכאל איתן: )

יובל עופר: סעיפים (3) ו-(4) הם אולי יפים מאוד מבחינה תיאורית, אבל יש לי שתי הערות לגבי הפרקטיקה היומית.

יובל עופר: אחת, התהליך הוא דינמי.

יובל עופר: כלומר, כאשר מבקשים מהמבוטח מידע, זה נעשה בחודש אוקטובר נכון להיום.

יובל עופר: אבל כמו שאמרתי, יכולה להיות התפתחות ואני רוצה שהוועדה תדע את זה, שאם באוקטובר הנהג הצעיר ביותר של אותו מבוטח היה בן 24, ייתכן שבינואר בנו הצעיר בן ה-17-18 יקבל רשיון נהיגה וכל המידע שהיה מבוסס עד עכשיו, הוא לא בהכרח מדויק, ואל יבואו בטענות לא אל סוכן הביטוח ולא אל המבוטח בעניין הזה.

יובל עופר: אני רוצה לומר שלא יימצא גוף כלשהו שיבוא בטענה לאזרח המבוטח ולא אל סוכני הביטוח שהם בפרקטיקה מעבירים את המידע, על כביכול שיבוש במידע.

מיכאל איתן: אדם העביר מידע נכון לתאריך מסוים.

מיכאל איתן: הוא נתן את הפרטים של המשתמשים ברכב.

מיכאל איתן: הוא נתן את שמו, את אשתו ואת בנו הבכור, כי כל השאר הם מתחת לגיל ואין להם רשיון נהיגה.

מיכאל איתן: נכון לעכשיו, אין לאף אחד טענה מול הפעולה שלו שהיא בסדר.

מיכאל איתן: בעוד חצי שנה, בנו הצעיר שקיבל רשיון נוהג באוטו.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלך עכשיו?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שלא יקרה?

יובל עופר: המידע הוא כבר לא מדויק.

יובל עופר: אם מדברים על סטטיסטיקה אז היא כבר לא תקפה.

יובל עופר: לא מדובר על מקרים שוליים, מדובר על מקרים רבים.

מיכאל איתן: אבל, האם הבעיה שלך היא שהסטטיסטיקה היא לא תקפה?

יובל עופר: אני בסך הכל מביא את זה לידיעת הוועדה.

מיכאל איתן: כמה אנשים לדעתך, ייתנו לנהגים צעירים שהם מתחת לגיל 24 לנהוג כאשר כתוב להם שאסור לתת לנהגים מתחת לגיל 24 לנהוג?

סיגל קוגוט: לא, הוא לא מדבר על מרמה.

סיגל קוגוט: הוא רק אומר שהמידע הוא מעודכן לתאריך מסוים והוא משתנה.

שמואל מלכיס: תודיע על שינוי בסיכון.

יובל עופר: אומר נציג חברות הביטוח מר שמואל מלכיס שנודיע על השינוי.

יובל עופר: אבל, איך אני אודיע על השינוי, הרי פעם בשנה אני מעביר את המידע.

יובל עופר: אדוני היושב ראש, מהקולות האלה אני חושש.

עו”ד יוסי הלוי: התקנות האלה לא דנות בזכויות, זה לא ממין העניין.

מיכאל איתן: יש פה חובה על המבוטח למסור פרטי מידע.

מיכאל איתן: השאלה שלי כרגע נוגעת לחובות שקיימות על המבוטח.

מיכאל איתן: מבוטח מסר פרטים שהם בגדר הונאת ביטוח בהגדרה.

מיכאל איתן: אבל, הוא לא תבע.

מיכאל איתן: הוא נתן פרטים לא מדויקים.

מיכאל איתן: האם יש הבחנה איזו עבירה הוא ביצע בשלב הזה?

מיכאל איתן: האם יש הבחנה בין עבירה כזו לעבירה שבה הוא על סמך המידע גם ביקש להוציא את תשלומי הביטוח במרמה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין קודם כל במישור הפלילי.

אייל בן שלוש: זה תלוי בנסיבות, כל דבר לגופו.

מיכאל איתן: בא לי "לעבוד" על חברת הביטוח ולכתוב שהבן שלי נולד בשנת 1980, למרות שהוא נולד בשנת 1990.

מיכאל איתן: בכוונה עשיתי את זה, אבל לא עשיתי יותר כלום, רק את זה עשיתי.

מיכאל איתן: כתבתי שהאוטו שלי לבן למרות שהוא שחור.

אייל בן שלוש: חוק חוזי הביטוח וחוק הפיקוח על - - - בהגדרתם הם חוקים צרכניים.

אייל בן שלוש: מה זה חוזה ביטוח?

אייל בן שלוש: אתה משלם פרמיה ואתה מקבל מהמבטחים נייר שביום תביעה אתה תבוא לדרוש.

אייל בן שלוש: אם אתה תמסור מידע לא רלוונטי ולא תבוא לתבוע אז המידע שנצבר אצלנו הוא לא נכון, אבל אין פה עוד כלום, לא קרה כלום.

מיכאל איתן: מי אמר שלא קרה כלום?

מיכאל איתן: אם אני הגדרתי את זה כהונאת ביטוח - - -

אייל בן שלוש: קודם כל, זה לא הונאה.

אייל בן שלוש: הונאה זה אגב תביעה, אגב ניסיון לממש.

מיכאל איתן: לא נכון, הם אומרים שגם מתוך חוזי חיתום.

קריאה: אבל, זה לא הגדרה פלילית.

קריאה: אין השפעה של התקנות האלה על - - -

מיכאל איתן: עזבו אותי מהתקנות.

מיכאל איתן: אני כתבתי שהאוטו שלי הוא בצבע אדום למרות שהוא בצבע ירוק.

מיכאל איתן: האם אני עשיתי עבירה בחוקי מדינת ישראל, בחוק הפלילי?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על היחסים ביני לבין חברת הביטוח.

מיכאל איתן: אני מדבר על היחסים ביני לבין הריבון.

מיכאל איתן: לא ביקשתי כלום, אני מבקש רק לדעת האם ביצעתי עבירה.

אייל בן שלוש: עבירה פלילית?

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: לפי חוק העונשין, צריך להיות לך יסוד נפשי בעבירה של קבלת דבר במרמה, זה לא רק מסירה לא נכונה של הצבע.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי קבלת דבר.

סיגל קוגוט: יש עבירות בחוק העונשין שתמיד אפשר למצוא.

סיגל קוגוט: הפרת הוראה חוקית, כל מיני כאלה.

סיגל קוגוט: אבל, מי משתמש בסעיפים האלה?

סיגל קוגוט: אם אתה מדבר על הסעיפים של המרמה, על דברים כאלה, אז לא.

סיגל קוגוט: צריך יסוד נפשי מיוחד.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כרגע במושג שקוראים לו הונאה בביטוח.

מיכאל איתן: כשאני מסרתי בזמן שהסוכן לקח את הפרטים, שהצבע של האוטו שלי הוא ירוק ובעצם הוא בצבע לבן, אז אני כבר נמצא בקטגוריה של הונאה בביטוח.

קריאות: לא.

סיגל קוגוט: זה בטח לא מהותי אם זה לבן או ירוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: האם אתה מכיר הרבה אנשים שהם מרמים בזה?

סיגל קוגוט: זה פשוט לא ריאלי שזה יהיה סוג הדברים שאנשים ירמו בהם.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאדם לא ידע, אפילו לא יזכור באמת את כל מי שהוא פגע בתאונות דרכים בעברו, או את כל עורכי הדין והרופאים וספקי השירות.

סיגל קוגוט: זה מה שאמר הסוכן, יכול להיות שיהיו מצבים שהוא לא יזכור את כל זה.

סיגל קוגוט: אבל להחליף בצבע המכונית?

סיגל קוגוט: מי עושה דבר כזה?

מיכאל איתן: זה לא משנה, זה אותו דבר.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, האם מסירת מידע לא נכון ביודעין לכשעצמה היא מהווה עבירה, או שזה הכל תלוי.

מיכאל איתן: כל פרטי המידע שהמבוטח מוסר, הם תלויים ברצונו הטוב לומר את האמת.

אייל בן שלוש: אבל, זה לא קשור לתקנות האלה.

מיכאל איתן: זה קשור, כי כתוב כאן: "פרטי מידע שימסור המבוטח".

שמואל מלכיס: מיקי, מי שמסדיר את זה זה סעיף 6 לחוק חוזי הביטוח שמסדיר את חובת הגילוי של המבוטח כלפי המבטח, ושם בכלל יש הסדרים שקשורים למשפט האזרחי, החוזי.

שמואל מלכיס: הם לא קשורים בכלל לעניין פלילי.

שמואל מלכיס: יש שם חובה על המבוטח לתת תשובה מלאה וכנה על כל שאלה, בלי קשר לתקנות האלה.

מיכאל איתן: יש קשר, כי כותרת השוליים וגם בסעיף 4 כתוב: "מבוטח או משתמש ברכב ימסרו למבטח לפי דרישתו ובהתאם לתוכנית הסטטיסטית פרטי מידע בנושאים כמפורט להלן.

מיכאל איתן: " כלומר, החיוב מופנה ישירות כלפי המבוטח, לא לחברת הביטוח למסור את המידע שברשותה.

מיכאל איתן: הסעיף שאתה מצטט הוא סעיף שנוגע למערכת ההתקשרות שבין החברה לבין הפרט.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא כזו, אם אני בונה את כל הקונסטרוקציה של מערכת יחסים בין מי שמנהל את המאגרים אל מול חברות הביטוח ועוזב את כל המבוטחים כמו שהוא מבקש, כאשר בונה על כך שהחיוב היותר רציני למסור את הפרטים נמצא באותו סעיף 6 של חוק חוזי הביטוח.

מיכאל איתן: לדעתי, סעיף 4 הוא כלום, הוא סתם.

מיכאל איתן: מה פתאום עניין המבוטח פה בכלל?

שמואל מלכיס: כי הוא מגביל את המבטח.

שמואל מלכיס: המבטח לא יכול לשאול כל דבר, כי אם הוא רוצה לפי סעיף 6 לחוק חוזי הביטוח, הוא יכול לשאול כל דבר ובתנאי שהוא פירט את השאלה בצורה ברורה ומובנת.

שמואל מלכיס: חובה על המבוטח לתת תשובה מלאה וכנה למבטח.

שמואל מלכיס: להפך, הסעיף הזה מגביל את המבטח לא לשאול כל שאלה, אלא רק שאלה בתחום הזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אם למבטח יש אפשרות לשאול כל שאלה כמו שאתה אומר- - -

סיגל קוגוט: לשאול הוא עדיין יכול, אבל לא להעביר את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: מדוע כל החוק הזה לא נמצא במישור היחסים בין חברות הביטוח לבין הרשות ומאגרי המידע והמפעיל?

מיכאל איתן: נגמר, עזבו את המבוטחים, מה אתם רוצים מהמבוטחים בכלל?

מיכאל איתן: מה עניינם פה בכלל?

יואב בן אור: חברת הביטוח אומרת שמי שלא ידווח את הפרטים האלה והאלה אז היא לא מוציאה לו פוליסת ביטוח.

יואב בן אור: באים הסוכנים ואומרים: מה פתאום?

יואב בן אור: למה שנמסור פרטים?

יואב בן אור: זה ויכוח שקיים.

יואב בן אור: יש חובה על המבוטח למסור ולכן צריך את זה.

מיכאל איתן: למה אני צריך חובה כאן?

מיכאל איתן: אל"ף, אני לא צריך את זה פה.

עו"ד יוסי הלוי: אני צריך את זה כדי שיהיה ברור איזה פרטים על המבוטח למסור למאגר מידע.

עו"ד יוסי הלוי: אם אני לא אכתוב את זה, כמו שנאמר פה, מבוטח לא ימסור לך.

מיכאל איתן: אני לא יכול, המבוטח הוא לא צד לכל החוק הזה.

מיכאל איתן: מי שהם צדדים לחוק הזה הם חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: אבל, איך אתה יכול לחייב אותי להעביר מידע למאגר כשאין לי אותו.

מיכאל איתן: אבל, אתה אומר שיש לך סמכות לפי סעיף 6 לגבות אותו.

עו"ד יוסי הלוי: יש לי סמכות לשאול שאלות, אין לי סמכות לגבות.

עו"ד יוסי הלוי: אני לא יכול לכפות.

עו"ד יוסי הלוי: אנחנו הרי מדברים במוצר שהוא ביטוח חובה.

מיכאל איתן: אם הוא לא רוצה לענות אז אתה לא עושה לו ביטוח.

סיגל קוגוט: נכון.

משה שטאובר: אבל, חלק גדול מהתובעים ומהנפגעים ששותפים פה בהונאות, הם לא מבוטחים.

משה שטאובר: הם נפגעו בידי המבוטחים.

משה שטאובר: אני לא הוצאתי להם את הפוליסה ולכן אני צריך שהוא ייתן לי את המידע.

סיגל קוגוט: נכון, אבל לא כל מידע הוא גם יכול לתת לך.

משה שטאובר: מה שהוא יכול לתת ומה שיש לו.

מיכאל איתן: משהו כאן בסעיף הזה לא מתיישב עם ההיגיון.

מיכאל איתן: כי אתם כותבים כאן, כל החוק הזה דן על העברת מידע מחברות הביטוח למאגר.

אייל בן שלוש: בפירוש לא.

שמואל מלכיס: הרי על פי החוק תובע אותי גם נפגע על ידי מבוטח שלי, אז למה שהוא ימסור לי מידע אם אין תקנה שמחייבת אותו.

שמואל מלכיס: איך אני יכול להעביר מידע למאגר אם הנפגע לא חייב להעביר לי את זה?

מיכאל איתן: זו בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם אני חייב בהזדמנות הזו דרך התקנות, להטיל חיוב על הנפגע לתת מידע?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אני חייב.

מיכאל איתן: הוא בכלל לא רצה להיות נפגע, מה הוא חייב לך?

מיכאל איתן: למה בהזדמנות הזו שאתה מפצה אותו על זה שפגעת, אתה רוצה לדעת גם מה שם בת הדודה שלו?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להגיד לך.

סיגל קוגוט: מיקי, אני רוצה להקריא לך את החוק המסמיך כי הוא מדבר על זה.

סיגל קוגוט: הסעיף שאנחנו תיקנו הוא באמת עסק במה שאמרת, פרטי מידע שחובה על מבטח למסור לכל אחד ממאגרי המידע.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שאנחנו עשינו עובר לבחירות.

סיגל קוגוט: אבל, הסעיף שהיה בחוק ונשאר בחוק בלי קשר לתיקון שלנו, הוא פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח לצורך מילוי חובת המבטח על פי סעיף זה לכל אחד ממאגרי המידע.

סיגל קוגוט: כלומר, הסעיף בחוק פקודת ביטוח רכב מנועי, מעבר למה שאנחנו תיקנו בשביל באמת לאפשר לחברות הביטוח להקים גם מאגר הונאות, דבר שהיה בספק אם היה אפשר קודם, ושהם יעבירו למפעיל שהוא גורם חיצוני, הסעיף לקח בחשבון שהתקנות האלה עשויות לעסוק גם בפרטי המידע שהמבוטח באמת מוסר למבטח.

מיכאל איתן: מבוטח בהגדרה זה גם מי שנפגע?

סיגל קוגוט: לרבות, נפגע.

סיגל קוגוט: מה שיש פה זה שאתה מוסר גם על אחרים.

סיגל קוגוט: אתה משתמש ואתה צריך למסור במי פגעת ומי היה הרופא שלו, דברים שאתה לא בהכרח יודע.

סיגל קוגוט: אבל, אם אנחנו נתקן את היסוד הנפשי באופן שאם אתה לא יודע אז לא תוטל עליך חבות, כלומר רק אם אתה יודע, אז מבחינת החוק המסמיך אין לנו בעיה.

סיגל קוגוט: אין לנו בעיה כי החוק עצמו לקח בחשבון שתקנות שמחייבות חברות ביטוח לתת פרטים הן יכולות לעסוק גם במסירת פרטים מהאזרח לחברות הביטוח, מהאיש המבוטח, מהאיש המשתמש לחברות הביטוח.

סיגל קוגוט: כמובן שכשהם מוציאים פוליסה לפי החוק השני, הם גם שואלים דברים נרחבים.

אייל בן שלוש: לפעמים אנחנו כפיקוח יכולים להתערב, האם הדרישה של המבטחים בלי קשר לתקנות האלה, בבירור תלונה, היא סבירה או לא סבירה?

אייל בן שלוש: האם היא רחבה מידיי או לא רחבה מידיי?

אייל בן שלוש: פה לעניין איסוף המידע הסטטיסטי, אנחנו מציינים את זה במפורש.

מיכאל איתן: זה לא רק לסטטיסטי.

סיגל קוגוט: נכון, זה גם להונאות.

אייל בן שלוש: נכון, כי זה המטרה.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש שלם עם זה.

מיכאל איתן: יש לי כאן בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי התחילה בזה שאני תפסתי כל הזמן את המערך של היחסים בין חברות הביטוח והרשות.

מיכאל איתן: כולם מקימים מאגרי מידע על מנת למנוע הונאות בביטוח, על מנת שחברות הביטוח יוכלו לקבוע את הפרמיות בצורה יותר הוגנת מול הסיכונים השונים, וזה נראה לי הכל בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו לצורך המטרות האלה, אנחנו מתחילים להטיל חובות על אזרחים.

סיגל קוגוט: האם מה שמפריע לך זה שהאזרח באופן יזום כל הזמן צריך לרוץ ולדווח?

מיכאל איתן: לא, לא בגלל זה.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה העקרונית, אני לא מדבר איתך כעת על זה שהוא צריך לעשות כך או אחרת.

מיכאל איתן: יש חוק שרוצה לקדם את האינטרסים של הציבור דרך חברות הביטוח, למנוע הונאות, לייעל את פעולתן, לקבוע את הפרמיות בצורה יותר הגיונית.

מיכאל איתן: קודם מערכת היחסים בין אזרח לבין חברות הביטוח הייתה וולנטרית.

מיכאל איתן: בא אזרח לחברת ביטוח ואמר שהוא רוצה ביטוח ואז אמרו לו שהוא צריך למסור פרטים א', ב', ג', ד'.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה אז בקשה, ואם הוא לא רוצה אז אין ביטוח.

מיכאל איתן: את הפרטים האלה החוק היה מסדיר שזה יעבור למאגר המידע וכל מה שקשור בזה, זה בסדר.

סיגל קוגוט: זה לא מדויק איך שאתה תיארת את המצב הישן, כי גם במצב הישן אומנם רק לצורך המאגר הסטטיסטי, כי אני מבינה שהפרשנות של משרד המשפטים הייתה שאי אפשר הונאות, אבל לצורך המאגר הסטטיסטי במצב הישן, לא זה שאנחנו מתבקשים לאשר את אותם דברים פשוט רק לצורך המאגר הסטטיסטי.

סיגל קוגוט: כי התקנה הזו, תקנה 4, חוץ מכמה שינויים קטנים שנעשו בה, הייתה גם קודם.

סיגל קוגוט: כלומר, גם קודם המבוטח היה צריך אומנם לצורך סטטיסטיקה ולא לצורך הונאות.

מיכאל איתן: אבל, לא היה שמות, לא היו פרטים.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כן היה.

מיכאל איתן: הוא נפגע, הוא בכלל לא מבוטח, והוא רוצה לקבל את הכסף.

מיכאל איתן: אומרים לו: תגיד לנו מי היה הרופא, מי היה המטפל, ומי היה עורך הדין שלך.

מיכאל איתן: עכשיו מטילים עליו גם את החובה הזו, אבל לא מטילים אותה באיזשהו מקום, היא באה פתאום דרך התקנה מפה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה המשמעות של החובה הזו ומה הסנקציה שיש או אין.

מיכאל איתן: נגיד שהוא יגיד שהוא לא רוצה, מה יעשו לו אז?

מיכאל איתן: האם לא ישלמו לו את הפיצוי?

אייל בן שלוש: אבל, אין קשר לתקנות.

אייל בן שלוש: גם היום בשביל לברר את התביעה, החברה יכולה להגיד לו: אני רוצה לקבל את הפרטים האלה.

מיכאל איתן: אבל, הוא ילך לבית משפט.

אייל בן שלוש: שילך לבית משפט.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם מישהו יכול לבוא ולהגיד לו: אדוני, אתה הפרת את סעיף 4 בכך שלא מסרת פרטי מידע?

אייל בן שלוש: לא, בוודאי שלא.

מיכאל איתן: אז למה כתוב פה: פרטי מידע שימסור המבוטח.

סיגל קוגוט: לצורך המאגר.

מיכאל איתן: זה סתם אמירה.

מיכאל איתן: מה המשמעות של סעיף 4 כאן, הערת השוליים?

שמואל מלכיס: אם הוא תובע אותי והוא נפגע, הוא צריך להוכיח מי הרופא?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להגיד מי הרופא, הוא רוצה את הכסף.

אייל בן שלוש: בואו נבחין בין מה שהחברה בשביל לברר את התביעה שלה רשאית לדרוש, זה לא נמצא פה בכלל.

אייל בן שלוש: כל מה שהתקנות האלה מדברות זה אחרי שהיא אספה את המידע שהיא רשאית, ואנחנו לא נכנס עכשיו לדיון העמוק, הרחב והבעייתי, מה חברה רשאית לדרוש, בתוקף איזה סמכות, בבירור תביעות שלה, כאשר אתה בא לתבוע כתובע או כמבוטח.

אייל בן שלוש: זה לא נמצא פה בכלל.

אייל בן שלוש: כל מה שזה עושה, היה והיה לה את המידע, היא אוספת אותו מהמבוטח, היא דורשת ממנו הרבה מידע, את זה אני מסכים כרשות שהיא תאסוף אותו כענף באופן סטטיסטי, כמאגר הונאות.

אייל בן שלוש: כי יכול להיות שהם אוספים הרבה יותר ממה שכתוב פה.

אייל בן שלוש: אני אומר לך, בפירוש הם אוספים הרבה יותר.

אייל בן שלוש: אבל, אנחנו כרשות, ככנסת, לא מוכנים שהם יעשו שימוש בהונאות משיקולים שאמרנו, אנחנו עושים פה איזון אינטרסים בין צנעת הפרט לבין - - -

מיכאל איתן: אני רוצה להבין דבר אחד.

מיכאל איתן: אתה אומר, לחברת הביטוח ממילא יש אפשרות לגבות כל מידע שהיא רוצה, נכון?

אייל בן שלוש: אני לא הייתי אומר כזה רחב.

אייל בן שלוש: זה הויכוח הגדול שלי איתם.

מיכאל איתן: אתה מתאר את המצב כך, חברות הביטוח יכולות לאסוף מידע רחב, אני מעוניין שהם יוציאו מידע ספציפי.

מיכאל איתן: יהיה מידע שהם חייבים לקחת ומידע שהם רשאים, מה שאנחנו באינטרנט אומרים תסמן בכוכבית או בלי כוכבית אם אתה רוצה, אופציונלית.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר, מאחר וחשוב שיהיה מאגר מידע וכו', אני שם להם כוכבית ליד פרטי מידע שאני רוצה שיהיה על מנת לשרת את מאגרי המידע.

מיכאל איתן: זה בעצם הרעיון הגדול.

מיכאל איתן: אני מסכים, אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: אבל, זו לא חובת המבוטח, זו חובת חברת הביטוח.

מיכאל איתן: אני גם מאפשר להם להעביר, גם אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: איפה אני מרגיש שיש כאן איזשהי בעיה?

מיכאל איתן: היום יש אדם שהוא לא מבוטח והוא לא כלום.

מיכאל איתן: הוא הולך ברגל ומישהו פגע בו כשהוא רצה לחצות את הכביש.

מיכאל איתן: נגרם לו נזק ולכן הוא רוצה לקבל פיצוי על הנזק שנגרם לו.

מיכאל איתן: מישהו יגיד לו עכשיו תן לנו את שמו של זה שנתן לך ייעוץ והוא יאמר שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: יגידו לו: כתוב פה בסעיף 4 פרטי מידע שימסור המבוטח והפרת את זה.

מיכאל איתן: לפי זה אתה חייב להגיד כל מיני דברים, ואתה לא אומר.

מיכאל איתן: הוא יגיד: כשתיקנו את תקנה 4 בכנסת ישב שם אחד בשם מיכאל איתן ושאל, אם יש כאן חובה, איפה החובה הזו?

מיכאל איתן: ממה היא באה?

מיכאל איתן: ואם יש חובה אז אני רוצה לדעת שהטלתי חובה, ואז אני שואל את עצמי אם אני רוצה להטיל את חובה הזו?

מיכאל איתן: לא על התקשרות רצונית שבין אדם אחד לשני שהולך לעשות ביטוח, או לפעמים לא רצונית כשמדובר בביטוח חובה.

מיכאל איתן: למה אתה מטיל חובה על המבוטח?

אייל בן שלוש: כי אני רוצה לאסוף את ה- - -

מיכאל איתן: אז תגיד בלשון ברורה: מבוטח שלא ימסור את זה ואת זה, דינו שבע שנות מאסר.

אייל בן שלוש: לא, לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איפה אני חי.

מיכאל איתן: אני באי בהירות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה כל זה.

מיכאל איתן: יש חובה, אין סנקציה בצידה.

מיכאל איתן: מה המשמעות שלה?

מיכאל איתן: מה זה, אמירה בעלמא?

מיכאל איתן: מה משרת הביטוי: פרטי המידע שימסור המבוטח?

מיכאל איתן: למסור, הוא חייב למסור.

מיכאל איתן: לא ביצע את החובה, הפר חובה.

מיכאל איתן: בואו נדע איפה אנחנו עומדים.

אייל בן שלוש: בואו נעבור למישור הזכויות.

אייל בן שלוש: התקנות האלה עניינן באיסוף מידע, אינן פוגעות בזכויות של מבוטחים, אין קשר.

אייל בן שלוש: המישור של הזכויות של המבוטחים מטופל במקום אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האם האדם חייב או לא חייב לתת את המידע?

אייל בן שלוש: יש כבר היום חובה כזו.

אייל בן שלוש: בחקיקה הראשית יש היום חובה למסור את המידע.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: תראה לי.

סיגל קוגוט: ימסור מידע מהותי בצורה כנה, זה מה שכתוב.

אייל בן שלוש: אני רוצה להגביל אותם במידע שהם אוספים כדרך שגרה.

אייל בן שלוש: זה לא יוצר שום דבר כלפי המבוטח, החובה כבר קיימת.

אייל בן שלוש: הרי תמיד יכול המבטח לומר לו: לא עמדת בחובות הגילוי כלפי ויש לי את התרופות שמציע לי החוק, להחזיר דמי ביטוח, לבטל את החוזה.

אייל בן שלוש: זה לא קשור לזה, אני לא רוצה לערבב את זה.

אייל בן שלוש: זה לא תקנות שמטפלות בזכויות של מבוטחים, זה תקנות של מניעת הונאות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לסעיף 4.

נועם הויזליך: המשתמש ברכב הוא לא בהכרח המבוטח.

נועם הויזליך: הוא תבע פיצויים מחברת הביטוח.

נועם הויזליך: אין לו מערכת יחסים עם חברת הביטוח.

נועם הויזליך: אם אנחנו לא נגיד למשתמש למסור את הפרטים, הוא לא ימסור את הפרטים.

סיגל קוגוט: לא, מה שהוא שאל ואתה מאשר שזה כן תוספת.

סיגל קוגוט: לגבי משתמש ונפגע זה לא דברים שנמצאים בחוק חוזי ביטוח, זה תוספת.

נועם הויזליך: חשוב להדגיש שאנחנו פה מגדירים במפורש מהם אותם פרמטרים, מהם אותם פרטים למאגר.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני צריך לשבת ולחשוב מה זה.

זאב אבן חן: בלי זה אין מאגר.

זאב אבן חן: אסור לשכוח שהתקנות האלה באות כדי להקים מאגר שיטפל ברמאים.

מיכאל איתן: הכל נכון, לרמאים אין בעיה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה אחרת.

מיכאל איתן: למשל, הוא צריך לתת סוכני ביטוח, עורכי דין ורופאים.

מיכאל איתן: יש בעיה, למה חברת הביטוח צריכה לקבל מידע מסוגים שונים?

מיכאל איתן: למה המבטח צריך לדעת שפלוני אלמוני היה עורך הדין שלי?

מיכאל איתן: הוא לא ידוע, אני לא רוצה להגיד לו.

מיכאל איתן: למה זה עניינו בכלל?

מיכאל איתן: או מי היה סוכן הביטוח שלי לשעבר, למה זה חשוב?

מיכאל איתן: אני לא מקבל שזה יהיה לגבי אינפורמציה לגבי אדם שנפגע ורוצה - - -

עו"ד יוסי הלוי: מדובר בעורך דין שטיפל בתביעה.

עו"ד יוסי הלוי: יש לנו מידע, אנחנו יודעים גם מ"אבנר" שיש כאן מאגרי הונאות ששם תבעו עורכי דין מסוימים ורופאים אשר יצרו כל מיני מודלים של הונאות.

עו"ד יוסי הלוי: אנחנו יכולים לפרוס לך את כל החומר.

מיכאל איתן: רבותיי, את זה תשאירו כך.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני מרגיש שאני כאן לבד מול נגד לבד.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבד.

יובל עופר: אתה לא לבד.

מיכאל איתן: לא אני נגד כולם, אלא שהקול של מה שנקרא זכויות האזרח לא נשמע, אני לא אומר שבעוצמה שווה, אבל בכלל לא נשמע.

מיכאל איתן: אני מוכן לברר את זה.

מיכאל איתן: אני אבקש מעוד מישהו להסתכל.

מיכאל איתן: אני לא אומר שיש כאן בעיה, אני חושש שיש בעיה.

מיכאל איתן: אם יש בעיה, אני אתייעץ ואני אגיד לכם.

עו"ד יוסי הלוי: זכויות האזרח זה גם שהוא ישלם את הפרמיה הנכונה ולא ישלם פרמיה שהיא מועמסת עליו.

עו"ד יוסי הלוי: לא צריך לשכוח את זה.

עו"ד יוסי הלוי: זה מקובל בעולם.

עו"ד יוסי הלוי: ההפך, זה מצומצם.

מיכאל איתן: תנסה רגע להסתכל מהצד של הנפגע.

מיכאל איתן: אישה עברה את הכביש ופגעו בה.

מיכאל איתן: היא לא עשתה ביטוח, היא לא קשורה בביטוח, אין לה אוטו, היא רק הלכה ברחוב.

מיכאל איתן: זה קרה לה פעם ראשונה בחייה, היא בת שבעים.

רונית דוליצקי: איך נדע שזו פעם ראשונה?

מיכאל איתן: מה שאת תדעי לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: היא מעניינת אותי, אותך מעניין רק מה את תדעי.

מיכאל איתן: היא מבקשת להחזיר לה את ההוצאות הרפואיות.

מיכאל איתן: אומרים לה: קודם כל תגידי מי הרופא שלך.

מיכאל איתן: אולי הרופא היה המאהב שלה והיא לא רוצה להגיד.

מיכאל איתן: היא תטען שהיא רוצה את הכסף חזרה בגלל שפגעו בה ומסבכים אותה בכל מיני דברים.

שמואל מלכיס: נטל ההוכחה על הנזק שנגרם לה הוא עליה, לא מכוח התקנות שלנו, אלא מכוח אותו חוק.

שמואל מלכיס: היא צריכה להוכיח שהיא נפגעה, היא צריכה להביא עדות רפואית שהיא נפגעה ועל זה חתום רופא.

עו"ד יוסי הלוי: אם הבעיה היא הוצאות רפואיות אז אין שום בעיה, מכיוון שהיא גם לא מגישה תביעה.

עו"ד יוסי הלוי: היא הולכת לקופת החולים או לנותן השירותים והוא מגיש את התביעות.

עו"ד יוסי הלוי: דווקא זו דוגמא לא טובה.

מיכאל איתן: אני אתייעץ ואני אודיע לכם, בואו נתקדם.

רבקי דבש: לגבי ההתייעצות, חשוב להדגיש ולשים לב איזה פרטים מבוקשים.

רבקי דבש: בכל תביעת נזיקין, לא רק תביעות שנוגעות לפלת"ד, לדוגמא צריך להוכיח את הנכות.

רבקי דבש: אם מישהו טוען שיש לו 60% נכות, הוא צריך להוכיח.

רבקי דבש: זה כמובן פרטים שבכלל לא מבוקשים.

רבקי דבש: בהתייעצות, צריך לשים לב גם איזה פרטים מבוקשים.

רבקי דבש: אנחנו מאוד נזהרנו לא להכניס פרטים רגישים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להקל, לא איכפת לי שיהיה כתוב כאן שיהיה מותר - - -

סיגל קוגוט: אתה רוצה שיהיה פה שלחברת הביטוח שאספה את הפרטים מותר להעביר את זה.

מיכאל איתן: מותר להעביר, זה הכל.

מיכאל איתן: מה שמותר היום לחברת הביטוח לבקש שתבקש.

מיכאל איתן: מה שאסור, אסור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כעת לרשימות חדשות, אני לא יודע מה אני עושה.

מיכאל איתן: כך אני יודע, לא משנה את המצב הקיים.

מיכאל איתן: מה שהיום מותר, הם יעבירו.

מיכאל איתן: מה שאסור, לא יעבירו.

סיגל קוגוט: הוא מציע שכל הפרטים יישארו, אבל בראש של סעיף 4 יהיה כתוב שחברת הביטוח שאספה את הפרטים האלה מהמבטחים, רשאית להעביר אותם למפעיל, ולא להטיל את החובה בתקנות.

מיכאל איתן: אני לא מטיל חובות חדשות על מבוטחים.

סיגל קוגוט: לגבי המבוטח שכלול בחוק חוזי ביטוח, ברור שגם אם זה יהיה כתוב כפי שמיקי רוצה, זה ישדר שמותר לו לאסוף את זה מהמבוטח.

סיגל קוגוט: אבל מבוטח שלא כלול בחוק חוזי ביטוח כמו הנפגע, מה שמיקי רוצה שזה לא יטיל עליו חובה חדשה.

סיגל קוגוט: רק דברים שמותר לאסוף מכוח חוק חוזי ביטוח.

ידין ענתבי: חבר הכנסת איתן, אני מקריא לך את החוק הראשי שקובע את כל התקנות האלה: שר האוצר בהתייעצות שרי המשפטים ושר התחבורה, באישור הוועדה וכו'.

ידין ענתבי: תקנות לפי סעיף זה יכללו בין השאר הוראות בדבר פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח לצורך מילוי חובת המבטח על פי סעיף זה.

ידין ענתבי: כל הרעיון של התקנות האלה זה לצקת תוכן בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: השאלה היא, האם בביטוי "המבוטח" אתה כולל גם את הנפגע?

ידין ענתבי: בוודאי, כל אחד שנפגע ותובע חברת ביטוח, מבוטח.

ידין ענתבי: בוודאי, אין שאלה.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שאני לא מרגיש את עצמי רשאי, בטח לא עכשיו, לקחת את הנוסח הזה ובצורה כזו בעצם להוסיף פרטי מידע בתקנות.

מיכאל איתן: אם כבר, נראה לי שזה היה צריך להיות בחוק ולא בתקנות, למרות שהחוק מסמיך.

מיכאל איתן: כי אף אחד לא חשב על זה, ואם אתה תלך עם זה עד לאבסורד אז אתה יכול לומר עכשיו שבתקנות אתה יכול לעשות כל דבר שייתן, אין הגבלה בכלל.

יואב בן אור: ולכן זה בוועדה, ולכן אנחנו מתקנים רק כמה פרטים כי עברנו ממאגר מידע סטטיסטי בלבד למאגר הונאות.

יואב בן אור: וכבר היה סעיף כזה, אנחנו רק מוסיפים פה עוד כמה פרטים, כי הם לצורך הונאות ולא לצורך זה.

יואב בן אור: לכן, אנחנו באים לבקש את אישורך.

יואב בן אור: בוא נעבור על הפרטים, תראה את הפרטים.

אייל בן שלוש: דרך אגב, זה סעיף קיים.

מיכאל איתן: אני בסך הכל לא רוצה להטיל חובה.

אייל בן שלוש: אתה לא מטיל, כי קיים הסעיף.

אייל בן שלוש: יש תקנות כאלה בתוקף.

מיכאל איתן: בואו נתקדם, תתייעצו.

קריאה: מה סוכם?

סיגל קוגוט: זה עוד לא סוכם.

סיגל קוגוט: נחזור לזה, נמשיך לקרוא בינתיים.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 5- תפקידי מפעיל מאגר המידע.

מיכאל איתן: (1),(2),(3),(4).

מיכאל איתן: ) דרך אגב, בהערכת עלות הסיכון הטהור בענף, הנתונים ניתנים לגבי כל פרמטר בנפרד.

ידין ענתבי: זה המידע הסטטיסטי.

ידין ענתבי: כל זה זה משהו שכבר קיים כמה שנים, אין פה שום חידוש.

מיכאל איתן: אבל, המרכיב של עלות הסיכון הטהור הוא כולל מספרים נטו וכל מיני הערכות, תוספות של פרמטרים שונים.

מיכאל איתן: זה לא ניתן כמקשה אחת, אלא צריך לנתח כל נתון בפני עצמו.

אייל בן שלוש: נכון.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 5(5), (6), (7), 6(א),(ב)(1)(2).

מיכאל איתן: ) בפועל, בכמה אנשים מדובר?

אייל בן שלוש: זה תלוי בגודל של החברה ובהיקף התביעות שהיא מטפלת.

אייל בן שלוש: מה שחשוב כאן בהסדר זה שאנחנו מתחמים את ההרשאות, מתחמים לסוג של פעולות, חיתום ותביעה, שלא יהיה מעבר לזה.

אייל בן שלוש: כלומר מה שחשוב פה זה הרישא "הרשאות ייתנו רק למי שתפקידו מחייב זאת ובהיקף הנדרש למילוי תפקידו", ופה זה התיחום.

אייל בן שלוש: דרך אגב, הממונה נמצא פה.

מיכאל איתן: אדם שיקבל הרשאה כזו מחברת הביטוח, הוא חותם על איזה הצהרה?

סיגל קוגוט: יש פה סעיף סודיות דומה קצת להלבנת הון.

סיגל קוגוט: "לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו מתוך המאגר בתוקף תפקידו אצל מפעיל המאגר או מטעמו, או מתוקף תפקידו אצל מבטח או מטעם המבטח, אלא לצורך ביצוע עבודתו בהקשר שבו הועבר לו המידע האמור, ולא יעשה בו כל שימוש אחר או שלא למטרות האמורות".

מיכאל איתן: מי שמפר את תקנה 8 עובר ישר לחוק שמירת הפרטיות, בסנקציה?

סיגל קוגוט: לא בטוח שזה עבירה לפי זה.

סיגל קוגוט: אבל, בפקודת ביטוח רכב מנועי יש עבירה כללית שכל עבירה לפי הפקודה ולפי התקנות זה עבירה פלילית שזה חצי שנת מאסר, ובחוק העונשין יש עבירות כלליות.

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שכל הפרת הוראת הסודיות באופן אוטומטי היא פגיעה בפרטיות לפי החוק, שזה פשע של חמש שנות מאסר.

רבקי דבש: כי אם הוא יעביר למשל את מספר השלדה, אז זה לא עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

רבקי דבש: זה יהיה עבירה לפי התקנות.

סיגל קוגוט: ממילא אתה לא יכול בתקנות להטיל עונשים מעבר.

סיגל קוגוט: הרי בחוק יסוד הכנסת, חוק יסוד הממשלה, אתה מוגבל מה אתה יכול לעשות בתקנה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול פה לקבוע שמי שעובר על התקנה הזו דינו חמש שנות מאסר.

סיגל קוגוט: אבל, בחוק הגנת הפרטיות זה תלוי בפרט האינפורמציה.

סיגל קוגוט: אם יעבירו מידע על מצבו הבריאותי של אדם בתאונה, אז זה דבר אחד.

סיגל קוגוט: אם מעבירים שנת יצור של רכב, זה לא פגיעה.

מיכאל איתן: האם האנשים האלה שמקבלים את ההרשאות חותמים בפועל על טופס?

מיכאל איתן: על איזשהי אזהרה?

מיכאל איתן: זה לא רק לגביכם, אלא בכל משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: הגעתי כעת לבעיה כללית.

אייל בן שלוש: אני מוכן להיות פה חלוץ.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריכים להיות חלוץ.

מיכאל איתן: כלומר, ברגע שאדם מקבל הרשאה, הוא חותם על איזה טופס שהוא יודע שיש לו הרשאה.

אייל בן שלוש: בואו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה ואת הצוות שלי.

סיגל קוגוט: למרות שזה יכול להיות בהנחיה מינהלית.

אייל בן שלוש: אפשר בהנחיה מינהלית.

מיכאל איתן: אני מציע שתתייעצו.

מיכאל איתן: כדאי להתייעץ עם הרשמת של מאגרי המידע.

סיגל קוגוט: כן, היא הוזמנה לדיון.

סיגל קוגוט: היא לא יכלה לבוא, היא חולה.

סיגל קוגוט: אפשר גם להוסיף בתקנה 8 בסוף, שכל אדם כאמור יחתום על טופס כפי שיורה ויאושר על ידי הרשות המוסמכת, שהוא יודע על הסעיף הזה ועל חובתו לפי הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני מאוד הייתי רוצה שזה יהיה, כי זה נראה לי גם עניין חינוכי, הגברת המודעות של האנשים כך שהם יבינו שהם עוסקים פה במשהו חשוב.

מיכאל איתן: מאחר וזה עניין כללי, זה לא נוגע רק למקרה של הביטוח, יהיו עוד מאגרי מידע שאנשים מקבלים הרשאות להיכנס למידע, אז הייתי רוצה שלפני שאנחנו עושים כאן את פריצת הדרך עם הנורמה הזו, עם הטופס הזה, תתייעצו.

אייל בן שלוש: אז בוא נקבע את ההסמכה הזו ואחר כך נקבע את ההסדר ספציפית.

סיגל קוגוט: לא, אפילו על ההסמכה הוא מהסס.

אייל בן שלוש: האם הוא לא רוצה ואקום במקום אחר?

סיגל קוגוט: כן, למרות שאני לא יודעת אם זה מזיק.

אייל בן שלוש: דרך אגב, בהוראה מינהלית אני יכול.

אייל בן שלוש: אני יכול להתחייב בפני הוועדה שבהוראה מינהלית אני אוציא את זה.

אייל בן שלוש: אני מוכן להתייעץ.

מיכאל איתן: בואו נתייעץ, זה אף פעם לא מזיק.

סיגל קוגוט: בטח.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על האם להוסיף בתקנה 8 את סעיף ההסמכה שבהנחיה כללית - - -

מיכאל איתן: שאדם יחתום על טופס ברגע שהוא קיבל הרשאה.

אייל בן שלוש: אני מציע שאני אוציא אחרי התייעצות הוראה מינהלית.

מיכאל איתן: הכל בסדר, זה בסך הכל להרים טלפון ולשאול האם הרעיון הוא נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: אם יגידו לכם שהרעיון הוא נכון, תעשו את זה.

סיגל קוגוט: ההסתייגות היחידה שלו זה לא מעצם הדבר, אלא האם לכתוב את זה בתקנות והאם זה משליך על דברים אחרים שהוא בדרך כלל מוציא בהנחיה מינהלית ויגידו לו: לא כתבת שמותר לך להוציא הנחיה מינהלית כזו או אחרת.

סיגל קוגוט: כלומר, אם אתה כותב דבר אחד, האם זה יכול לפגוע בסמכויות אחרות שלו?

סיגל קוגוט: כי הנחיה מינהלית הוא יכול להוציא גם אם זה לא כתוב בתקנה.

סיגל קוגוט: בתקנה אתה יכול כמובן לחייב אותו להוציא הנחיה מינהלית, אבל באופן וולונטרי, מותר לו לעשות את זה ממילא.

סיגל קוגוט: אם הוא רוצה הוא יכול לעשות את זה ממילא.

סיגל קוגוט: כמובן שהפעלת הסמכות לפי חוק הפרשנות, כוללת סמכויות עזר והנחיות מינהליות.

סיגל קוגוט: גם אם אתה לא כותב כלום, הוא יכול להוציא חוזר כזה.

מיכאל איתן: תשאירו את זה בגדר ההתייעצות מה לעשות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה לה עניין שזה יתחיל להיות.

סיגל קוגוט: אני אבדוק אם זה קיים גם במקרים אחרים, לא בדקתי את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: האם אין דבר כזה?

סיגל קוגוט: תקדים?

רבקי דבש: אין, גם במקומות שיש חובות סודיות לא כתוב.

סיגל קוגוט: לא כתוב שיחתימו את העובדים.

רבקי דבש: ממש לא.

מיכאל איתן: מעניין אותי לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

רבקי דבש: העמדה שלנו שאין צורך לכתוב בתקנות טופס.

רבקי דבש: לפי דעתי, זה מסוג הדברים שמתאימים להנחיה.

מיכאל איתן: עזבי את השאלה איפה נכתוב את זה.

מיכאל איתן: האם את ם חושבים שיש טעם להנהיג דבר כזה בשירות המדינה?

סיגל קוגוט: אתה מתכוון להחתים.

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: יש גם תקדימים לזה.

סיגל קוגוט: מחתימים אותך אם את עוסקת בחומר רגיש.

סיגל קוגוט: הוא שאל, האם יש טעם בנוהג?

רבקי דבש: אין לנו התנגדות שיהיה נוהל.

מיכאל איתן: תתייעצי.

משה שטאובר: אני לא חושב שבתקנות צריך ללכת עד לרמת העובד.

משה שטאובר: יכול להיות שצריך להטיל חובה על חברת הביטוח לסדר את העניינים וזהו.

יובל עופר: כבוד היושב ראש, האם בעל הרשאה זה גם סוכנות ביטוח?

יובל עופר: לפי הסעיף משתמע שגם סוכנות ביטוח או סוכן ביטוח יכול להיות בעל הרשאה ואני רוצה לקבל תשובה מהאוצר ומהוועדה.

יובל עופר: הרי מדובר על הנפקת פוליסה.

יובל עופר: אני הולך להנפיק פוליסה בענף מסוים, ואני רוצה לקבל אינפורמציה מהמאגר.

יובל עופר: האם אני רשאי להיות בעל הרשאה?

ידין ענתבי: הבקשה להרשאה זה שיקול דעת של חברות הביטוח.

ידין ענתבי: מי שאחראי על החיתום זה חברת הביטוח, היא זו שמקבלת את ההחלטה לגבי המכירה של הפוליסה.

ידין ענתבי: אם תיווצר הסיטואציה שחברות הביטוח ירצו להעניק את הרשאות החיתום גם לסוכנים אז יכול להיות שצריך לשקול את זה.

ידין ענתבי: אבל, כרגע הרשאת החיתום היא שיקול דעת של חברת הביטוח.

יובל עופר: מדוע?

יובל עופר: אם זה מאגר שנעשה לטובת כל הענף ולטובת כל האזרחים, מדוע אני כסוכן ביטוח או כסוכנות ביטוח לא יכול להיות בעל הרשאה וגם כן לקבל מידע?

יובל עופר: אני הולך להנפיק פוליסה באמצעות חברת ביטוח, אבל אני הוא זה שמקבל את ההצעה ומעביר אותה לחברות הביטוח.

יובל עופר: מדוע אני לא יכול להיות בעל הרשאה?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לזה שאתה עושה עבודה טובה עבור סוכני הביטוח, ההערות שלך הן בכלל לא בכיוון של מה שנראה לי בשיקול הדעת, ואני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתהיה גישה למאגרי מידע, אלא למספר מאוד מצומצם של אנשים, ואפילו בחברות הביטוח אני רוצה להגיע למצב שתהיה שליטה ושלא כל פקיד שיושב שם יוכל להיכנס למאגר המידע.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לעשות את זה, אני לא יודע איך להגביל.

מיכאל איתן: אבל, לפתוח את זה לכל סוכני הביטוח, בטח שלא.

יובל עופר: תעשה את זה ברמת מידור, ואני כסוכן יכול לקבל אינפורמציה.

יובל עופר: מטילים עלינו להביא את המידע, מטילים עלינו לטפל במבוטח, אבל כשאני יכול ליהנות מהמידע הזה אז - - -

מיכאל איתן: בשביל מה אתה צריך את המידע הזה?

יובל עופר: כשיש הונאות ביטוח אז הסיכון הוא עליי.

יובל עופר: מי מטפל בדברים האלה?

יובל עופר: האם אני לא משקיע זמן וטלפונים?

יובל עופר: יש לי סיכונים עסקיים, סיכוני זמן.

יובל עופר: אני רוצה במקרה הטוב תגמול נכון על העבודה שלי.

מיכאל איתן: בעיניים שלכם, כמה אנשים יוכלו להיכנס למאגר הזה?

יואב בן אור: יש פה שני סוגים של הרשאות.

יואב בן אור: יש הרשאת חיתום שהיא הרשאה פשוטה שכל מה שהיא נותנת זה תשובה על הפרטים לתעודת ביטוח.

יואב בן אור: זה שבע שאלות ובין היתר מי אתה, תעודת זהות, פרטים שהם נשאלים והם משמשמים אותי לצורך הערכת הסיכון.

יואב בן אור: זו הרשאת חיתום, זו הרשאה פשוטה.

יואב בן אור: הרשאה כזו יהיו מאות אנשים שיש להם את זה.

סיגל קוגוט: זה לא יישאר כך.

סיגל קוגוט: אם יפתח מאגר ההונאות אז גם כשמנפיקים פוליסה ירצו לראות יותר משבעה פריטים.

יואב בן אור: לא, לא.

יואב בן אור: רק את הפרמטרים שמשמשים לתמחור.

סיגל קוגוט: אגב, זה לא כתוב פה.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים להבהיר את זה.

מיכאל איתן: רבותיי, הבעיה שלנו כעת היא לנסות ולהבין איך הדבר הזה עובד בפועל.

מיכאל איתן: יש לנו שני מאגרי מידע.

מיכאל איתן: אחד שקובע את רמות הסיכון, מאגר סטטיסטי.

מיכאל איתן: כשאני בא ואני מבקש להוציא פוליסה, לא מפריע לי שהמאגר הסטטיסטי הזה יהיה מפורסם לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: מפריע לי שכל עם ישראל ידע שמי שהוא בן 18 עד 32 יש לו - - -

קריאה: לא.

ידין ענתבי: אני יכול להסביר מה זה הרשאת חיתום.

ידין ענתבי: הרשאת חיתום זה שאני הולך לחברת ביטוח ואני אומר לה שאני רוצה לקנות ביטוח חובה ואז היא שואלת אותי מספר שאלות כדי להעריך - -

מיכאל איתן: - - לאיזה קבוצת קטגוריה אני נמצא.

ידין ענתבי: בדיוק.

מיכאל איתן: אבל, את קבוצת הקטגוריה האלה אני יכול לפרסם לכל אחד.

מיכאל איתן: זה מידע שלציבור תהיה לו נגישות.

ידין ענתבי: יש נגישות למידע המעובד.

ידין ענתבי: פה אנחנו מאפשרים נגישות לחברת הביטוח למידע הספציפי.

ידין ענתבי: אני מגיע לחברת הביטוח ואני אומר לה שאני יליד 1970 והיא חושדת שאולי אני לא יליד שנת 1970 ואז היא בודקת האם אני באמת יליד 1970.

ידין ענתבי: זה הרשאת חיתום, למה?

ידין ענתבי: כי אנחנו חושבים שיש קשר בין גיל הנהג לבין הסיכון הביטוחי שלו.

ידין ענתבי: או לחלופין, אני אומר לה שאני לעולם לא תבעתי חברת ביטוח בעבר על ביטוח חובה והיא חושדת שהמידע הזה לא נכון.

מיכאל איתן: עצור, הבנתי.

מיכאל איתן: גיל, תעודת זהות, הם פרטים שהם גלויים ואפשר לקבל אותם ממשרד הפנים.

סיגל קוגוט: כתובת, לא תעודת זהות.

מיכאל איתן: היה בפנקס הבוחרים.

סיגל קוגוט: משהו אחר, פנקס הבוחרים זה היה מאגר לטובת האזרח.

סיגל קוגוט: כל אחד יכול אם הוא שם בפנים תעודת זהות, אז זה היה אומר לך איפה הקלפי שלך.

סיגל קוגוט: זה לא נותן לך על כל עם ישראל, זה נותן לך לפי תעודת זהות שאתה מספק כשבדרך כלל זה כל אדם על עצמו.

סיגל קוגוט: אבל, גם אם אשתך נתנה לך את תעודת הזהות שלה אתה יכול לבדוק.

סיגל קוגוט: אבל, זה לא שאת יכול לראות את כל תעודות הזהות של פנקס הבוחרים.

מיכאל איתן: תסלחי, זה לא נכון.

סיגל קוגוט: זה כן נכון.

מיכאל איתן: אתה יכול לראות את האלפון אצל פקיד הבחירות.

מיכאל איתן: אני יכול ללכת לפי הא' ב' ואני יכול למצוא כל אזרח שאני רוצה.

סיגל קוגוט: נכון, אם אתה הולך אליו להסתכל באלפון, לא באינטרנט.

סיגל קוגוט: האלפון הולך לפי עיר וזה מקשה על אנשים.

מיכאל איתן: לא, היה אלפון ארצי.

סיגל קוגוט: אתה צריך לגשת ולעיין.

סיגל קוגוט: הוא לא נותן לך, הוא מקשה עליך.

מיכאל איתן: מה שאני שואל זה לגבי הפרטים האלה: תעודת זהות - - -

ידין ענתבי: מדובר על גיל המבוטח, מין, ניסיון תביעות, שלילות רשיון, סמ"ק של הרכב, כריות אוויר וותק בנהיגה.

מיכאל איתן: מה זה שייך לכריות אוויר?

ידין ענתבי: ככל שיש יותר כריות אוויר ברכב, כך אתה יותר מוגן.

ידין ענתבי: נניח שאני רוצה לתמחר אותך כדי לדעת כמה אתה שווה, כמה אתה מסוכן, אני צריך לשאול אותך האם יש לך כריות אוויר ברכב או לא?

ידין ענתבי: יש חברות ביטוח היום שמשתמשות בפרמטר הזה.

ידין ענתבי: אתה יודע שאם תגיד לי כן, אתה תקבל הנחה.

ידין ענתבי: אני שואל אותך האם יש לך כריות אוויר ברכב ואתה אומר לי שכן.

ידין ענתבי: את המידע הזה אני רוצה לבדוק.

מיכאל איתן: איך אתה בודק?

ידין ענתבי: אני מצליב את זה עם משרד הרישוי.

מיכאל איתן: איזה פרמטרים אמרנו?

סיגל קוגוט: דברים שקשורים לרכב שזה הסמ"ק והכריות אוויר, ודברים שקשורים אליך זה מספר הזהות שלך, ותק בנהיגה, גיל, מין, שלילות רשיון בעבר, תביעות בעבר מחברות ביטוח.

סיגל קוגוט: למה שאלת את כל השאלות האלה?

סיגל קוגוט: כי רצית להגיד שעל החיתום לא איכפת לך שהרבה אנשים יקבלו הרשאה, ועל הדבר השני מעט אנשים.

סיגל קוגוט: אבל הם מסבירים את זה שהם צריכים להיכנס למאגר ההונאות גם בשביל חיתום, כי הם רוצים לדעת אם תבעת חברות ביטוח בעבר ובשביל זה הם צריכים אותך, לא מאגר סטטיסטי.

סיגל קוגוט: כמה פעמים בעבר תבעת חברות ביטוח?

סיגל קוגוט: כמה שלילות רשיון היו לך?

סיגל קוגוט: זה אינפורמציה על עצמך ולכן הם צריכים להיכנס למאגר ההונאות.

מיכאל איתן: כאשר האדם מגיע לסוכן הביטוח ואומר: אני מבקש לעשות ביטוח.

מיכאל איתן: האם הוא יודע שהפרטים שהוא ימסור ייבדקו?

קריאה: הוא לא יודע שהם ייבדקו אחד לאחד, אבל הוא חתום על הצהרה.

סיגל קוגוט: לא, האם הוא יודע שהם ייאמתו?

מיכאל איתן: אני אומר מה הבעיה שלי.

מיכאל איתן: אתם הולכים לעשות כאן בדיקה כלפי אדם שבא ומוסר פרטים.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות מודע שהבדיקה הזו תיעשה בפרטים שלו.

מיכאל איתן: איך הוא יודע?

עדי בשן: יש טופס של חברת הביטוח בו הוא ממלא את הפרטים והוא מצהיר למטה שכל מה שהוא אומר זה אמת.

עדי בשן: הוא ממלא טופס של חברת ביטוח, הוא לא ממלא טופס של סוכן.

עדי בשן: יש ניסוח די יפה וגורף שאפשר לבדוק את כל הדברים שלו באיזשהי צורה.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק.

מיכאל איתן: אני היום אזרח במדינת ישראל, ואני יודע שאף אדם לא יכול להיכנס למאגר המידע של משרד הפנים כדי להוציא את שם גרושתי הנוכחית.

מיכאל איתן: אני יודע שזה מוגן.

מיכאל איתן: מחר בבוקר יסתבר לי שאני הולך לקנות רפואה ואני צריך לכתוב מי היו קרובי המשפחה שלי.

מיכאל איתן: יש הבדל אם אומרים לי: תשמע, ברגע שאתה קונה את הרפואה ואתה חותם על הטופס, אתה נותן לנו בזה אישור להיכנס למאגר של משרד הפנים ולבדוק מה שם גרושתך.

סיגל קוגוט: הם לא צריכים אישור בשביל זה.

סיגל קוגוט: מה שאתה בעצם רוצה זה שבתקנה שעוד לא דיברנו בה, הסמכות לקבל מידע ולאמת עם מאגרים אחרים, יזהירו אותו שזה הולך להיות.

סיגל קוגוט: זה מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: שהוא ייתן רשות.

סיגל קוגוט: אבל, לא מבקשים כאן את רשותו בכלל.

סיגל קוגוט: תראה את הסעיף בתקנה, תקנה 9.

מיכאל איתן: הוא נותן את רשותו ברגע שהוא עושה את הפוליסה.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא לא נתן הם לא יכולים לגעת.

מיכאל איתן: זה מידע שלו, צריכים לשמור על המידע שלו.

סיגל קוגוט: בטח שהם יכולים לדעת, זה מה שהתקנות האלה קובעות.

סיגל קוגוט: אתה עוד לא הגעת לתקנה הזו, אבל התקנות קובעות שמותר להסתכל במאגרי מידע אחרים.

מיכאל איתן: אני בעד שיהיה מותר, אבל הבסיס להרשאה נובע מההרשאה של האדם עצמו.

מיכאל איתן: המבוטח נותן להם רשות כשהוא יודע.

מיכאל איתן: אני בא לעבודה ואומרים לי שבשביל להתקבל לעבודה אני חייב להביא להם טופס שחרור מסודיות רפואית ואז הם הולכים לקופת חולים לבדוק.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כאן אותו הדבר.

מיכאל איתן: בא אדם שרוצה ביטוח, הוא חותם על טופס.

סיגל קוגוט: זה לא התיזה פה.

מיכאל איתן: אבל, איך אפשר אחרת?

מיכאל איתן: למה אפשר אחרת?

סיגל קוגוט: זה חוק הגנת הפרטיות שמכוחו אפשר אחרת.

מיכאל איתן: אז לכן הוא משחרר.

סיגל קוגוט: לא, יש שני דברים.

סיגל קוגוט: יש מה זה פגיעה בפרטיות, ואכן כל מידע שנמסר בהסכמתו של אדם אוטומטית זה לא פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: זה דבר אחד.

סיגל קוגוט: דבר שני שאתה מדבר עליו זה תפקוד של רשויות המדינה גם בלי לבקש את הסכמתו של אדם, והיום לפי חוק הגנת הפרטיות לצורך מילוי תפקידם של גופים שונים, והנה המשטרה נמצאת כאן כי כנראה גם לה יש כמובן עניין במאגר הזה, הם לא צריכים לבקש את הסכמתו של אדם אם זה - - -

מיכאל איתן: שכשאדם בא וממלא פוליסה, מדוע שלא יהיה כתוב כאן: ידוע לי, ואני מסכים בזאת שהפרטים ייבדקו במאגרי מידע?

רבקי דבש: אני רוצה לתת דוגמא מקבילה.

רבקי דבש: כשאני באה למשרד השיכון ואני מבקשת תעודת זכאות למשכנתא ואני מצהירה שיש לי עשרה אחים, אני לא כותבת בשום מקום שמשרד השיכון יכול לבדוק שבאמת יש לי עשרה אחרים.

רבקי דבש: אבל, ברור שמשרד השיכון יבדוק את זה.

רבקי דבש: זה עבודה של רשות.

מיכאל איתן: דרך אגב, איך משרד השיכון בודק את זה?

רבקי דבש: אני מניחה שדרך משרד הפנים.

מיכאל איתן: האם מותר לו להיכנס למאגרי מידע?

סיגל קוגוט: מכוח חוק הגנת הפרטיות, בזה צריך לטפל.

סיגל קוגוט: הרי דיברנו על זה שהיום בקלות רבה נכנסים למאגרים.

סיגל קוגוט: זה לא מיוחד כאן.

סיגל קוגוט: להפך, המידע שיש כאן הוא פחות רגיש ממאגרים אחרים שיש במדינה.

סיגל קוגוט: היום אתה לא צריך הסכמה של בן אדם להיכנס אם אתה רשות ציבורית.

מיכאל איתן: זה גם לא רשות פה, זה חברות ביטוח.

סיגל קוגוט: נכון ויש לה הסמכה.

סיגל קוגוט: יש שאלה אחת, האם אתה מזהיר את האדם מראש?

סיגל קוגוט: זה דבר שקל לעשות אותו.

מיכאל איתן: השאלה, האם צריך?

סיגל קוגוט: להזהיר מראש הוא דבר שנשמע הגיוני.

סיגל קוגוט: מצד שני, לבקש את הסכמתו זה שינוי קונספציה טוטלי.

סיגל קוגוט: דווקא בביטוח חובה בסוף הרי מישהו ישא בנזק הזה.

סיגל קוגוט: הוא לא ייתן לאף אחד אישור ומישהו בסוף ישא בנזק הזה, זה מה שיקרה.

סיגל קוגוט: זה באמת שינוי קונספציה להגיד שאדם צריך להסכים לזה, כי איך שהיום החוק בנוי, וזה החוק, זה לא התקנות, שגופים ציבוריים - - -

מיכאל איתן: האם זה חל רק על ביטוח חובה?

עו"ד יוסי הלוי: רק ביטוח חובה, במפורש.

סיגל קוגוט: אבל, אתה יכול להזהיר את האדם.

סיגל קוגוט: זה לא דבר שפוגע בהסדר שיש היום.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, להבהיר, ליידע.

סיגל קוגוט: שהוא ידע שיש לך זכאות לבדוק את האינפורמציה במאגרי מידע אחרים של המדינה.

סיגל קוגוט: זו הכוונה.

מיכאל איתן: להגיד באופן כללי, לא להגיד ספציפית מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: זה דווקא יכול להרתיע עוד יותר.

סיגל קוגוט: באופן כללי, כן.

אייל בן שלוש: באופן כללי, אין בעיה.

אייל בן שלוש: אגב, זה עוד משהו שאפשר לעשות בהוראת נוהל.

סיגל קוגוט: נכון, אבל אם זה כל כך חשוב שזה יהיה בתקנות אז נבדוק את זה.

סיגל קוגוט: עו"ד רבקי דבש, אני יודעת שאת לא רוצה ליצור פה תקדים שלא קיים בשום מקום.

רבקי דבש: אין לי בעיה שיכניסו את זה לנוהל פנימי שמפיצים או שחברות הביטוח ייקחו על עצמן.

רבקי דבש: יש בעיה שמכניסים את זה לחקיקה או לחקיקת משנה שזה בעצם יוצר הסדר שלילי.

מיכאל איתן: זה באמת הסדר שלילי.

מיכאל איתן: הנורמה היא שהמידע צריך להיות חסוי, ואנחנו יוצאים פה למצבים שבהם אנחנו פועלים נגד העיקרון הבסיסי של צנעת הפרט ושימוש.

מיכאל איתן: אני חושב שבמקרים מסוימים צריך להגיד לאזרח שמגיש בקשה ומעיד על דברים, שהוא ידע שהבקשה שלו מחייבת בדיקה והבדיקה כוללת כניסה למאגרי מידע.

מיכאל איתן: אני חושב שזה יפה שאתה בא לאזרח ואתה אומר לו: אתה לא חייב, אבל אם אתה רוצה לקבל הנחה בגלל שיש לך דברים מסוימים, אז זכותי לבדוק את ההצהרה.

מיכאל איתן: עדיף שיבקשו, שיודיעו לאזרח.

רבקי דבש: אני מסכימה שראוי ליידע אזרח על כל דבר.

רבקי דבש: אבל אני אומרת, זה עדיין לא מייתר את האפשרות או מאפשר לרשות במקום שבו אדם הצהיר בפניה על משהו, שהיא תוכל לבדוק את זה גם אם היא לא הזהירה אותו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני מסכים איתך.

מיכאל איתן: למה כשמרמים את הרשות זה יותר מחודש מאשר מרמים האחד את השני או אדם אחר?

מיכאל איתן: אני בנק ובא אדם ומוסר לי פרטים.

מיכאל איתן: למה שאני לא אוכל לבדוק את זה?

רבקי דבש: גם בהתקשרות פרטית, אבל יש קצת הבדל בגלל עיקרון החוקיות.

רבקי דבש: הרשות מותר לה לעשות רק מה שמותר לה על פי חוק.

רבקי דבש: אבל, אני מרגישה שאנחנו גולשים פה לויכוח שהוא מעבר לזה.

סיגל קוגוט: זה חוק הגנת הפרטיות, זה מה שמטריד אותו.

רבקי דבש: מטריד אותך בצדק, אני פשוט מרגישה שאנחנו גולשים קצת מעבר.

מיכאל איתן: חזרנו לשאלה מי ייכנס לזה?

סיגל קוגוט: מי העובדים שיקבלו את ההרשאה לעיין במאגר?

רבקי דבש: סעיף 6 הוא רק על מאגר ההונאות.

סיגל קוגוט: אנחנו סיכמנו עם האוצר שלגבי המאגר הסטטיסטי יהיה כתוב שהפרטים שיעיינו בהם ויצאו החוצה זה רק פרטים סטטיסטיים.

סיגל קוגוט: עוד לא כתבו את זה, אבל זה יהיה כתוב.

סיגל קוגוט: לגבי מאגר ההונאות, מה שהטריד אותך ושהדיון הזה התחיל בו, אתה חשבת שיש הבדל בין החיתום והסילוק תביעות, ואומרים לך שגם פה וגם פה צריכים להיכנס למאגר ההונאות.

סיגל קוגוט: לסוכני הביטוח הייתה הערה, גם הם רצו להיכנס למאגר.

סיגל קוגוט: אתה מסתכל על זה מהצד ההפוך.

סיגל קוגוט: היו לך שתי אופציות שהצעת.

סיגל קוגוט: אחת, לצמצם את אלה שרשאים לעיין במאגר ההונאות לעובד של מבטח.

סיגל קוגוט: השנייה, שמי שייתן את האישור יהיה הרשות המוסמכת.

מיכאל איתן: נניח שיש לי הרשאה להיכנס למאגר ההונאות.

מיכאל איתן: איזה מידע אני יכול לשלוף משם?

מיכאל איתן: אני עובד בחברת ביטוח ולי יש הרשאה להיכנס למאגר ההונאה?

ידין ענתבי: יש שני סוגי הרשאות.

ידין ענתבי: איזה הרשאה, חיתום או תביעה?

מיכאל איתן: תביעה.

אייל בן שלוש: תביעה זה יהיה הכי רחב, כי אני אכנס ואני אוכל לראות את התביעות הקודמות שלך.

מיכאל איתן: האם אני יכול להקליד את תעודת הזהות של שכן שלי ולקבל את הנתונים כי אני רוצה לרכל עליו?

אייל בן שלוש: כן, לא לצורך סילוק תביעה אלא סתם.

מיכאל איתן: ואז אני יכול להוציא את כל הפרטים שנמצאים פה.

אייל בן שלוש: אתה תוכל לראות ש - - -

מיכאל איתן: כמה אנשים כאלה יהיו בכל חברת ביטוח?

אייל בן שלוש: בשביל זה קבענו ממונה והוא רשאי לתת הרשאות.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שאתם תתנו את ההרשאה.

מיכאל איתן: בואו נחשוב מה הולך לקרות פה.

מיכאל איתן: אתה הולך לתת מידע די רחב עם אפשרויות סריקה על מאות אלפי אנשים, לאלפי אנשים.

אייל בן שלוש: לא.

מיכאל איתן: למאות אנשים.

אייל בן שלוש: גם לא.

קריאה: עשרות.

עדי בשן: זה קיים גם היום.

עדי בשן: יש לכל חברת ביטוח הרשאה להיכנס למאגר המבוטחים שלה וכל פקיד בתביעות יכול להקליד היום תעודת זהות ולקבל את השכן שלו.

עדי בשן: היא לא תקבל את המאגר של חברת ביטוח אחרת.

עדי בשן: אני מניחה שהיא תקבל את המבוטחים שלה.

סיגל קוגוט: לא, כל הרעיון במאגר זה לשתף במידע.

אייל בן שלוש: לכן אנחנו נדרשנו לממונה שהוא מישהו בכיר בחברה והוא צריך לתת את ההרשאות.

עו"ד יוסי הלוי: המידע שנאגר הוא קיים כבר היום ב"אבנר", וחברות הביטוח היום מקבלות את זה דרך "אבנר", לא הכל.

עו"ד יוסי הלוי: זאת אומרת, זה לא כל כך חדש.

משה שטאובר: אבל לא רק ב"אבנר".

משה שטאובר: החברה האמריקאית שעליה דיברנו, עושה את זה ב-90% מול השוק האמריקאי, ושם כל מי שמסלק תביעה נכנס למערכת הזו ורואה את מספר התביעות הקודמות ואת האינפורמציה.

משה שטאובר: זה ארצות הברית, זה לא איזה מדינה במקום אחר בעולם.

משה שטאובר: זה קיים באנגליה, בצרפת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יש באמריקה ובצרפת.

מיכאל איתן: אני יודע מה יש בישראל ואני שואל את עצמי מה יהיה כאשר אני נותן אפשרות כניסה למאגר נתונים שיכלול מיליונים או מאות מיליונים של רשומות כשבכל רשומה יש המון המון פרטים, וזה יחולק למאות אנשים.

מיכאל איתן: גם לגבי תביעות, מי הגיש, מי הרופאים.

משה שטאובר: כן, יש לגבי התביעות והמעורבים בהם.

משה שטאובר: זה הכל, זה לא מיליון פרטים.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא, איזה חיתוכים אותו אדם יוכל לעשות?

מיכאל איתן: למשל, האם הוא יוכל להגיד: אני רוצה שתוציאו לי את רופא פלוני ואת כל הרשומות שהוא מעורב?

משה שטאובר: חיתוכים, לא.

משה שטאובר: מתוכנן שהמפעיל של מאגר המידע הוא יעשה את החיתוכים.

משה שטאובר: הוא יחפש כנופיות וכו'.

משה שטאובר: הוא יעשה את זה, ובכל חברה יהיו שני נציגים שאיתם הוא ידבר בלבד לגבי חיתוכים.

מיכאל איתן: איפה כתוב כל המגבלות האפשריות?

משה שטאובר: פה לא מדובר על חיתוכים, מדובר על זה שמישהו מגיש תביעה.

מיכאל איתן: פה לא מדובר על כלום.

מיכאל איתן: אני שואל, מאיפה אתה לוקח את מה שאתה מספר לי עכשיו.

עו"ד יוסי הלוי: בהסכם שאנחנו אמרנו שכבר עשינו, ויש לנו דיונים ארוכים איתם, יש טיוטות הסכם וזה מופיע בטיוטת ההסכם.

יואב בן אור: כדאי להפנות לתקנה 5(7) שזה בקרה.

יואב בן אור: אתה שאלת אם הוא יכול להיכנס ולהכניס תעודת זהות ולעשות כל מה שבא לו.

יואב בן אור: כל כניסה של אדם לתוך נתונים תיראה.

יואב בן אור: מאחר שההגבלה היא רק אגב תביעה שבטיפולו, אז נורא קל לתפוס מישהו שמשתמש במאגר הזה ומנצל אותו לרעה.

יואב בן אור: אפשר לתפוס מי שמשתמש כי אתה רואה כניסה ללא תביעה וטיפול באותו אדם.

יואב בן אור: אפשר לעשות את זה פעם אחת או פעמיים לכל היותר, ואחרי זה מגלים אותו.

מיכאל איתן: מבחינתך, האם יש איזשהו אמצעי פיקוח על השימוש במאגר הזה?

מיכאל איתן: נניח ורוצים לראות את השאילתות שהגישו מספר מסוים של אנשים, כמה אנשים הגישו, איזה שאילתות.

אייל בן שלוש: האם מפעיל המאגר הפעיל את מערכות הבקרה שבעיניי נראות סבירות שמפעיל מאגר צריך להפעיל?

אייל בן שלוש: כן, יש לי סמכות בחוק לזה, בשביל זה אני קיים, בשביל זה אני הרשות.

משה שטאובר: גם הקראנו את זה שאתה יכול לבקש ממנו דוחות תקופתיים.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם אתם גם חותמים על דברים כאלה?

מיכאל איתן: למשל, תקבל דו"ח פעם בחודש על כל השאילתות שנעשו על מנת לראות אם אין זה מישהו שפתאום השתולל עם כל מיני שאילתות שיכולות להצביע שנעשה שימוש שלא כהלכה במאגר המידע.

אייל בן שלוש: אני חושב שהבקרות האלה זה חלק מהתפקיד של המפעיל.

אייל בן שלוש: אני לא מצפה לפתח את היכולות האלה אצלי.

אייל בן שלוש: בשביל זה לקחתי מישהו שיעשה לי את זה.

אייל בן שלוש: אני רק צריך לוודא שהוא אכן מפעיל את מערכות הבקרה שאני דורש ממנו.

מיכאל איתן: אני שואל, האם אתם בודקים, האם יש מערכות בקרה לגבי השימוש שנעשה במאגר המידע?

אייל בן שלוש: אנחנו נפתח.

אייל בן שלוש: זה לא משהו חדש.

אייל בן שלוש: אנחנו אמורים לפתח את היכולת לבקר את הדוחות התקופתיים.

אייל בן שלוש: מישהו צריך לדעת לאמת את הנתונים, להיכנס אליו, לראות את ה-log file שלו, לראות שזה באמת מתאים למה שנאמר בדו"ח.

אייל בן שלוש: בשביל זה יש את הרשות.

אייל בן שלוש: זה אחד התפקידים החשובים שלה.

אייל בן שלוש: זה בקרה על המידע שנאסף, בקרה על תהליך העבודה.

מיכאל איתן: השאילתא שמגיש פקיד התביעות של חברת הביטוח, מה היא בעצם צריכה להיות?

מיכאל איתן: למה הוא צריך להיות בעל יכולת להיכנס לכל המאגר?

מיכאל איתן: מדוע הוא לא יכול להגיש שאילתא ולקבל רק תשובה?

אייל בן שלוש: הוא מקבל תשובה, הוא לא מקבל את כל המאגר.

אייל בן שלוש: נניח ומיקי איתן הגיש תביעה לחברת הביטוח.

אייל בן שלוש: הוא מילא טופס תביעה של החברה.

אייל בן שלוש: השאלה היא, האם מיקי איתן הוא חשוד או לא חשוד?

אייל בן שלוש: אם הוא לא חשוד אנחנו מעבירים את זה למחלקת התביעות לשלם.

אייל בן שלוש: הוא מקיש והוא מגלה שלמיקי איתן אין היסטוריה או יש היסטוריה של תביעות, והיא לא נראית חשודה.

אייל בן שלוש: הוא שולף את המידע של מיקי איתן בלבד.

מיכאל איתן: מדוע הוא צריך לקבל את המידע והוא לא יכול לקבל פרמטר כללי שאומר שהוא חשוד?

סיגל קוגוט: הוא שואל, למה הפקיד לא יבקש את המידע מהמפעיל או ממישהו אחר, ונותנים לפקיד להקיש?

סיגל קוגוט: אבל, בסוף יהיה הפקיד שיצטרך להיכנס.

מיכאל איתן: אבל, יהיו מעטים.

מיכאל איתן: לא יהיו כל כך הרבה, במאות.

סיגל קוגוט: האם אומרים שזה עשרות, שזה לא מאות.

משה שטאובר: מיקי, אי אפשר לחלק את האוכלוסייה בישראל לשלוש ארבע צבעים ושהפקיד יקבל צבע.

מיכאל איתן: יש הרשאות לבצע עסקאות.

מיכאל איתן: זה קיים הרי בכל מוסד, בהתאם לרמת הסיכונים, בהתאם לגובה הפרמיה, בהתאם לסוג העסקה.

מיכאל איתן: יש כל מיני רמות של אישור לבצע עסקאות.

מיכאל איתן: במסגרת האישור לבצע עסקה, נשקל גם הפרמטר הזה, ואז באמת לא איכפת לי שיהיו עשרות רבות שייכנסו.

מיכאל איתן: הוא מקליד את הפרטים של העסקה והוא מקבל אישור לבצע את העסקה.

מיכאל איתן: התוכנה רצה ובודקת את הפרמטרים של הסיכון.

מיכאל איתן: אחד שאין כלפיו שום דבר, אז אני אומר לו: תלך הלאה.

מיכאל איתן: במידה ויש, זה עובר לבדיקה.

מיכאל איתן: הבדיקה תיעשה על ידי קבוצה מאוד מצומצמת שרק היא תוכל להיכנס לתוך המאגר ולבדוק מה המשמעות של האור האדום שלא נתן את האישור לבצע את העסקה קודם, והיא תראה את כל המאגר ואת ההצלבות ואת הכל.

משה שטאובר: מבחינת התחרות, גם בארצות הברית הדגל הזה של יש אישור לעשות את העסקה, אין אישור לעשות את העסקה, כל חברה קובעת את זה לעצמה, וגם פה בתקנות השאירו את זה, והיה שם את הסעיף שהקראנו שהמערכת לא תיתן מידע בדבר טיבם, מהימנותם, ולא תיתן ציונים לאנשים ולא צבעים לאנשים, אלא רק תיתן עובדות.

משה שטאובר: כל חברת ביטוח תפרש את העובדות בצורה שונה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם עכשיו בתחושה שלי, ושזה יירשם בפרוטוקול, אנחנו עושים מעשה לא טוב שאנחנו חושפים כל כך הרבה מידע לכל כך הרבה אנשים.

מיכאל איתן: אני בטוח במאה אחוז שיהיו הרבה הפרות.

מיכאל איתן: זה לא חוכמה להגיד את זה, כי איפה שיש בני אדם יש גם הפרות של חוק ושל נורמות וזה טבעי לגמרי.

מיכאל איתן: אבל כאן, זה עלול להיות בכמויות די גדולות.

אייל בן שלוש: מיקי איתן, אני מציע שנושא כניסה של אותם אנשים שיש להם הרשאות, שקיבלו מהמבטח הרשאה, אנחנו נדרוש מהמפעיל - - -

מיכאל איתן: אני רוצה שההרשאה תהיה ממך, לא מהמבטח.

מיכאל איתן: , שזה יהיה יותר במשורה.

מיכאל איתן: ברגע שזה המבטח אז הוא יתחיל לחלק לכל העובדים שלו.

מיכאל איתן: אם אתה עושה את זה אז לך יש את השיקול הציבורי ואז אתה יודע לכמה אנשים נתנו.

מיכאל איתן: אם זה המבטח אז אתה מאבד שליטה לגמרי על הכמות.

מיכאל איתן: אתה תהיה שותף לשיקול הדעת שלו.

אייל בן שלוש: בהתאם לקריטריונים שקבעה הרשות.

מיכאל איתן: לא.

אייל בן שלוש: נניח שאני אקבל רשימה מ"מגדל", האם אני אעבור אחד אחד?

מיכאל איתן: לא אתה, מישהו מטעמך.

מיכאל איתן: נניח שזה היה באישור יושב ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: הייתי מקיים ישיבה עם "מגדל" בה הם אומרים לי שמדובר בשלושים אנשים.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר להם שאני רוצה שיהיו רק חמישה עשר או רק עשרה אנשים.

ידין ענתבי: האם אתה מדבר לגבי האנשים או לגבי המספר?

מיכאל איתן: לגבי המספר, אחרת הוא ייתן לכל הפקידים שלו.

אייל בן שלוש: זה שיקול דעת שלי לגבי היקף האנשים שיכולים להתעסק.

אייל בן שלוש: כמובן שב"מגדל" זה יכול להיות חמישה עשר, ובחברה קטנטנה יהיו רק שניים.

אייל בן שלוש: המספר הוא שיקול דעת.

אייל בן שלוש: אבל, אם זה מישהו ספציפי אז אין לי - - -

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לו: תן רק למנהלי מחלקה, לא לפקיד תביעות.

סיגל קוגוט: מיקי, עדיין איך שצריך לכתוב את זה, זה שחברות ביטוח יתנו את האישור לפי פרמטרים שייתן להם המפקח.

סיגל קוגוט: הוא לא יאשר כל אדם.

סיגל קוגוט: הוא אומר שהוא רוצה רק להגיד כמה בחברת ביטוח או מאיזה דרגה, אבל הוא לא יכול להגיד את האדם הספציפי.

מיכאל איתן: זה שתי נקודות שמתקשרות אחת לשני.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה כמו מצב שבו הולכים לפתוח את ארון הקודש בתפילה, זה מעמד מסוים.

מיכאל איתן: אני פותח פה את ארון הקודש ואני רוצה שאדם שניגש לשם לא יהיה אחד שייעשה את זה במהירות ובקלות.

מיכאל איתן: שנית, אני הייתי רוצה שהוא יחתום על משהו שהוא יידע שהוא נכנס כאן למשהו, שהוא כפוף לבעיות, שאסור לו לעשות עם זה שימושים אחרים, שמזהירים אותו מראש.

מיכאל איתן: ואז כשהוא יודע שהוא קיבל את האישור מהמפקח על הביטוח, אז הוא קיבל כאן גם אחריות.

מיכאל איתן: זה לא שהוא קיבל רק את הזכות להיכנס למאגרי מידע, אלא הוא קיבל גם אחריות, אזהרה וגם חובה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות דבר שייתן לו תחושה שהוא מתעסק במשהו, שהוא בכספת עכשיו.

מיכאל איתן: כמו שמשרד המשפטים מאשר פקחים.

מיכאל איתן: הוא פקח, הוא קיבל ממך אישור להיות מין מפקח, כמו פקח שעושה רפורטים.

מיכאל איתן: מי חותם על זה?

מיכאל איתן: זה מינוי של שר המשפטים, השר לביטחון פנים?

סיגל קוגוט: תלוי איזה רשות, איזה פקח.

מיכאל איתן: הוא מין פקח.

מיכאל איתן: יש כאן עניין ציבורי, הוא מקבל סמכויות שלטוניות להיכנס למאגרי מידע.

מיכאל איתן: זה לא עניין של חברת הביטוח.

אייל בן שלוש: אני חושב שזה יהיה ההפך, שזה יחליש אותנו אם אני אאשר אותם שמית אחד אחד ואין לי ממש יכולת אמיתית לבדוק אחד אחד.

אייל בן שלוש: האם אני צריך לבדוק טוהר מידות של אדם הזה?

מיכאל איתן: אני לא יודע, יכול להיות ש- - -

אייל בן שלוש: יש לי חברת ביטוח, זה האחריות שלה כי זה העובד שלה.

אייל בן שלוש: היא צריכה להיות אחראית על טוהר המידות שלהם והיא צריכה להפעיל את מבקר הפנים.

אייל בן שלוש: אני יוכל לכתוב בהוראת נוהל שלאדם כזה צריך להיות טוהר מידות וש- - -

סיגל קוגוט: אתם בודקים את טוהר המידות שלהם, זה באישור הרשות המוסמכת.

סיגל קוגוט: הרשות צריכה לקבוע שאין עימה עבירה שיש בה קלון.

סיגל קוגוט: זה אתם, זה לא חברת הביטוח.

סיגל קוגוט: זה ממש פר- מקרה.

מיכאל איתן: אייל מציע גישת ביניים שהוא יכתוב כמה קריטריונים לגבי החובות.

אייל בן שלוש: אותו חוזה של ההצהרה, אני אקבע כללים לטוהר מידות וכללים שיש תוכנית מבקר פנים.

סיגל קוגוט: אבל, את זה אנחנו כן נכתוב כאן, הסמכה בתקנות.

אייל בן שלוש: אבל, זה לא אני קובע, אלא הם.

סיגל קוגוט: כן, לפי הפרמטרים הסמכה שהעובדים שיקבלו אישור מחברות הביטוח, ייקבעו על ידי חברות הביטוח לפי פרמטרים וכללים שייקבע המפקח.

סיגל קוגוט: הפרמטרים זה גם מספר וזה גם בכירות התפקיד, וזה גם האם באותה חברה יש מערכת ביקורת פנימית טובה.

סיגל קוגוט: ותק בעובדה זה גם פרמטר.

סיגל קוגוט: כל זה זה פרמטרים.

סיגל קוגוט: חברת הביטוח צריכה למלא את הפרמטר, לא יורד ממנה שום אחריות.

סיגל קוגוט: אפשר להכניס את זה.

סיגל קוגוט: אבל, אייל אמר שהוא לא יכול עכשיו להגיד את כל הפרמטרים, שהוא רוצה הסמכה ולעשות את זה בחוזר.

סיגל קוגוט: כל מה שמציעים פה זה שלתקנה (ב) יוסף, לא הפרמטרים עכשיו שאתה לא יכול לחשוב עליהם ולא שהרשות תאשר פר-עובד, אלא שהרשות יהיה לה סמכות לתת קריטריונים לחברות הביטוח.

סיגל קוגוט: הקריטריונים האלה זה מספר, זה דברים שלא יביאו לו את האחריות לאשר פר- עובד.

סיגל קוגוט: יש לזה יתרון, יהיו קריטריונים אחידים לכל החברות.

סיגל קוגוט: מה רע בזה?

מיכאל איתן: אני גם רוצה שיהיה טופס של הסמכה ואזהרה כלפי האדם שמקבל את האישור הזה.

סיגל קוגוט: כן, יידוּע.

אייל בן שלוש: אני התחייבתי שאני אוציא חוזר בנושא הזה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם באופן כללי, כל הנושא של כניסה למאגרי מידע בעיניי זה צריך להיות דבר מאוד זהיר.

מיכאל איתן: כאן זה עסק פרטי ונותנים לאנשים אפשרויות להיכנס למאגר מידע ענק.

אליעזר כהן: היו לנו שעות בנושא המאגרים של ה-DNA.

אליעזר כהן: מידע זה מידע.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 6(ג) ותקנה 7(א).

מיכאל איתן: )

סיגל קוגוט: תקנה 7 משתנה, ואני אומר במה היא משתנה.

סיגל קוגוט: זו התקנה שעוסקת בהרשעה בעבירה שמונעת לתת למישהו הרשאה להיכנס למאגר, להיות מורשה או להיות ממונה.

סיגל קוגוט: התקנה היום היא צרה מידיי ואנחנו פשוט שינינו את הנוסח שלה.

סיגל קוגוט: המטרה שלה זה שמי שהורשע בעבירות מסוימות לא יוכל לקבל באמת הרשאה להיכנס למאגר.

סיגל קוגוט: מה שהוחלט זה כפי שנהוג בהרבה מאוד חוקים.

סיגל קוגוט: במקום למנות רשימה ספציפית של עבירות, להשתמש בפורמולה הכוללת שנמצאת פה בפסקה (ג) שמי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, כפי שהחליטה הרשות המוסמכת, וכל פעם זה תהיה עבירה אחרת לפי הנסיבות, לא ראוי להיות ממונה או בעל הרשאה, הוא לא יתמנה לתפקיד.

מיכאל איתן: בסדר.

סיגל קוגוט: כל 7 תשתנה.

סיגל קוגוט: אגב, זה לא מונע לפי הפסיקה לפחות, גם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בנסיבות מסוימות.

סיגל קוגוט: אבל, בדרך כלל בחוקים ובתקנות מדובר על הרשעה.

סיגל קוגוט: אתם כתבם חלוט, אנחנו מחלקנו את החלוט.

מיכאל איתן: תפקידי הממונה לא השתנו, נכון?

סיגל קוגוט: לא, לא השתנו.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 7(ג)(1).

מיכאל איתן: ) אבל, אמרנו שקביעת כשירות המורשים תקבע על ידי הרשות.

סיגל קוגוט: בסדר, כמובן שנוכח מה שאנחנו נשנה בתקנה 6 אז אנחנו נראה אם צריך - - -

אייל בן שלוש: אני קובע את הפרמטרים.

אייל בן שלוש: אני רוצה את האחריות של המבטח, שהמבטח יבדוק עובד עובד.

מיכאל איתן: אבל, יש כאן כשירות ויש רשימה.

סיגל קוגוט: כן, צריך להבהיר שהכוונה היא לא הפרמטרים.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 7(ג)(2)(3)(4), את תקנה (8)(א)(ב) ) מה הסנקציה על מי שמפר את חובת הסודיות?

סיגל קוגוט: חצי שנה לפי הפקודה.

מיכאל איתן: ( קורא את תקנה 9.

מיכאל איתן: )

סיגל קוגוט: זה היה הדבר העיקרי שהטריד אותך פה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני יודע בדיוק מה שכתוב פה, שהם הופכים להיות לצורך העניין הזה כמו גופים ציבוריים ולהיות מקושרים לכל רשתות המידע.

סיגל קוגוט: זה מה שהם נותנים.

סיגל קוגוט: ולגבי מה שמקבלים מהם, כלומר, איזה רשויות רשאיות להיכנס ולקבל מידע מהמאגר הזה, אז אם הבנתי נכון אתם התכוונתם שגופים אחרים לא לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל גופים אחרים שיש להם הרשאה מכוח תקנה או חוק כלשהו להיכנס למאגרי מידע לצורך מילוי תפקידם, יוכלו להיכנס גם למאגר הזה.

אייל בן שלוש: באישור הרשות המוסמכת.

סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו על הסיפא עכשיו, מי מרשויות המדינה או מגופים ציבוריים רשאי להיכנס למאגר הזה בשביל לקבל מידע לצורך מילוי תפקידו?

מיכאל איתן: אני מתנגד לתקנה הזו בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך אנחנו יכולים לעשות דבר כזה.

סיגל קוגוט: יש לך הסמכה בחוק הראשי.

סיגל קוגוט: כשחוקקנו את החוק הראשי חשבנו על זה, ואז ההסמכה אומרת שהוועדה צריכה לאשר תקנות של שימוש במידע, כולל פרטים מזהים.

סיגל קוגוט: כלומר, לא הסטטיסטי.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לפרטים, אני רוצה להבין בגדול.

מיכאל איתן: יש לנו היום רשת של מאגרי מידע ממשלתיים מאחר והחוק נותן פריבילגיות לממשלה.

מיכאל איתן: זאת רשת כוללת שבעצם תיאורטית אפשר לחבר אותה ולעבוד עליה ממחשב אחד, להוציא את הנתונים ולעשות חיתוכים איזה שרוצים.

סיגל קוגוט: לא מדויק.

סיגל קוגוט: החוק אומר לצורך מילוי תפקידם.

מיכאל איתן: מילוי תפקידם זה דבר כללי.

סיגל קוגוט: יש מריבות פה ושם על זה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שזה פועל כמו שצריך.

סיגל קוגוט: אבל זה סוגיה שצריך לטפל בה לחוד.

מיכאל איתן: עכשיו, בא פה גוף פרטי והוא מקבל גם גישה.

מיכאל איתן: הוא הופך לצורך העניין הזה חלק מהרשת גם לכניסה וגם ליציאה.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, שים לב מה כתוב בתקנה 6(ג): מטבח אשר מצא חוסר התאמה בין הפרטים שבמאגר המידע להונאת ביטוח, לבין הנתונים וכו', יבדוק את אי ההתאמה ויעדכן את פרטי מאגר המידע.

אליעזר כהן: האם כל אחד נכנס ומעדכן?

מיכאל איתן: לא, זה רק חברת הביטוח כאשר היא מוצאת שפרט מסוים במאגר המידע הוא לא נכון.

מיכאל איתן: המפעיל נותן לה הוראות לגבי המאגר המידע שהם שותפים בו ממילא.

מיכאל איתן: כאן זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: כאן טכנית, היינו יכולים עכשיו להיכנס למאגר תלמידי בתי הספר, מערכת החינוך בישראל.

מיכאל איתן: (מכאן רשמה תמר שפנייר)

רבקי דבש: אני רוצה להסביר את הצורך בתקנה.

מיכאל איתן: משרד הבריאות מקבל, יש לי כאן פרטים של רופאים.

מיכאל איתן: המבוטח נתן את הפרטים של הרופא, אני רוצה לבדוק אם הרופא הזה רשום במאגר הרופאים במדינת ישראל.

רבקי דבש: דבר ראשון, המפעיל יהיה רשאי, אז זו לא בעיה שלו.

משה שטאובר: בגדול יש מחשב, לא מתחברים למעברים.

משה שטאובר: יש מחשב, עליו נאסף כל החומר מחברות הביטוח, והמחשב הזה מקבל קבצים מאותם רשיונות שהמפקח על הביטוח יסגור.

משה שטאובר: למשל, משרד הרישוי בודק כלי רכב, אז לא נכנסים למשרד הרישוי ומטיילים שם אלא מקבלים את זה מהמחשב המרכזי.

שמואל מלכיס: לא כל מידע, אלא מידע ספציפי.

משה שטאובר: אתה שואל אם אפשר לעניין מקומות כמו משרד החינוך וכו', התשובה היא לא.

יוסי הלוי: בתקנה 9 כתוב "המפעיל יהיה רשאי".

יוסי הלוי: לא כתוב "חברת הביטוח".

מיכאל איתן: המפעיל - זה עוד יותר גרוע.

רבקי דבש: אני רוצה להסביר את הצורך בתקנה.

רבקי דבש: המפעיל, לצורך הפעלת המאגר למטרות שצומצמו בסעיף 11א(א) לפקודת ביטוח רכב מנועי, יכול לקבל מידע ממאגרי מידע ממשלתיים.

רבקי דבש: נתנו פה לדוגמא על משרד התחבורה - את מספרי הרישוי, שגם בתוספת החמישית לפקודת התעבורה יש למבטחים לקבל את המידע.

רבקי דבש: בכל מקרה יש פה שתי מסננות.

רבקי דבש: דבר ראשון, זה צריך להיות לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א) לפקודה.

רבקי דבש: חוץ מזה, זה בכפוף לכל דין, וכמובן הכל באישור הרשות המוסמכת.

רבקי דבש: למה יש את כל הגלגלים האלה?

רבקי דבש: כי אם לדוגמא מחר חברות הביטוח ירצו לקבל מידע מהמרשם הפלילי - -

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב כאן "באישור רשמת מאגרי מידע".

סיגל קוגוט: הרשמת רק רושמת אלו מאגרי מידע יש במדינה.

סיגל קוגוט: נכון שהיא אמורה להבין בפרטיות, אבל זה בגלל חוק הגנת הפרטיות.

אייל בן-שלוש: כתוב "בכפוף לכל דין".

מיכאל איתן: אתם לא אובייקטיביים, כאן אתם אינטרסנטים.

מיכאל איתן: אתה מופקד על עניין מסוים, אתה לא יכול להיות אחראי על כך שההיתרים להיכנס למאגרי מידע אחרים יינתנו בצורה אובייקטיבית כי נקודת המוצא שלך היא העדפת העניין של הביטוח והשגת המטרות האלה.

מיכאל איתן: צריך מישהו שהשיקול שלו יהיה כללי, גם מערכתי, יידע מה יש במאגרי מידע אחרים, באיזו צורה לתת, מה לתת.

מיכאל איתן: לדעתי צריכה להיות פונקציה כזאת בכלל.

אייל בן-שלוש: זו בעיה כללית, לא רק של המאגר הזה שאנחנו מייצרים.

מיכאל איתן: אתם באים במגע עם גורם פרטי.

מיכאל איתן: מילא שהממשלה לוקחת מידע ממשרד אחד למשרד שני, אבל אתם באים עם אנשים פרטיים אז אני זהיר פי כמה.

ידין ענתבי: אבל זה כמו זיכיון.

מיכאל איתן: המידע הולך לאנשים פרטיים.

מיכאל איתן: זה לא כמו זיכיון.

עדי בשן: זה לא ענבל, זה גוף פרטי.

מיכאל איתן: מילא - וגם זה לא בסדר - שמשרד החינוך יכול להיכנס למאגר של המשטרה, המשטרה למשרד החינוך.

מיכאל איתן: זה מותר על פי המצב המשפטי היום, למרות שזה לא בסדר.

ידין ענתבי: כשכתוב "בכפוף לכל דין" זה אומר שצריך לתקן כל חוק רלוונטי.

ידין ענתבי: למשל, כדי להיכנס למאגר של משרד הרישוי אנחנו צריכים לבוא לוועדה המתאימה בכנסת ולתקן את המקום הנכון בתוספת הנכונה.

סיגל קוגוט: למה התכוונתם ב"כפוף לכל דין" - להצר או להתיר?

רבקי דבש: למרשם הפלילי, למשל, אתם לא תוכלו להיכנס.

רבקי דבש: גם אם תראו שזה הכי רלוונטי לכם, אתם לא תוכלו לקבל ממנו מידע כי יש חוק המרשם הפלילי שאוסר העברת מידע למעט במקרים מאוד ספציפיים.

סיגל קוגוט: אז התכוונתם להצר.

תומר כרמי: הסעיף הזה לא יוצר זכות, וזה לפי המטרות של סעיף 11א לפקודה.

רבקי דבש: מצד אחד כן רצינו לאפשר להם לקבל מידע שהוא רלוונטי, אבל מובן שלא רצינו לאפשר להם לקבל כל מידע.

רבקי דבש: לכן הסעיף הזה בנוסח בדווקנות יותר גדולה ממה שמנוסח סעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שבעצם כל גוף ציבורי לצורך תפקידו יכול לקבל מידע.

רבקי דבש: פה זה הרבה יותר מצומצם, פה יש לך סעיף 11א(א) לפקודה.

מיכאל איתן: את מי את מייצגת?

רבקי דבש: המחלקה לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

רבקי דבש: אני מתעסקת עם חוק הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: מי במדינת ישראל אחראי לשמור על כל מאגרי המידע, שמשרד אחד לא ייקח מהשני?

מיכאל איתן: מי קובע מה הכללים של החלפת מידע?

סיגל קוגוט: היום אין מישהו כזה.

סיגל קוגוט: רק פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: מי מטפל בזה?

רבקי דבש: מי שרושם את מאגרי המידע וצריך לפקח על הוראות ספציפיות בחוק הגנת הפרטיות שקשורות למאגרי מידע זה רשמת מאגרי המידע.

מיכאל איתן: אז שרשמת מאגרי המידע תהיה אחראית.

סיגל קוגוט: אבל היא לא אחראית על העברת מידע בין גופים ציבוריים.

רבקי דבש: העברת מידע בין גופים ציבוריים מאשרים היועצים המשפטיים.

רבקי דבש: יש פרוצדורה על פי תקנות העברת מידע בין גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: אבל זה צריך להיות מישהו עם שיקול דעת שמבין את המטריה.

רבקי דבש: אתה שואל אותי מה המצב היום.

רבקי דבש: בפועל זה בידי היועצים המשפטיים של כל משרד.

רבקי דבש: אם משרד הבריאות מבקש ממשרד החינוך מידע, היועצת המשפטית של משרד החינוך צריכה לבדוק למה הם מבקשים את המידע ולאשר אותו או לא לאשר אותו.

שמואל מלכיס: שיהיה ברור - הסעיף הזה עדיין לא מחייב.

רבקי דבש: כאשר יש תלונות, כאשר יש בעיות, כאשר יש תחושה שיש חריגה, אז באים לרשמת.

רבקי דבש: מהמעט שאני מכירה, רוב התלונות - אם אני לא טועה, צריך לשאול את הרשמת - הן דווקא על גופים פרטיים, על חברות פלאפון, על חברות ביטוח, על תאגידים גדולים.

רבקי דבש: אבל זה מגיע לתלונות.

רבקי דבש: יש עכשיו יחידת פיקוח שהוקמה, עכשיו מוקדמת יחידת פיקוח נרחבת יותר ממה שהיתה בשאיפה שהיכולת שלה לפקח תהיה יותר גדולה.

רבקי דבש: אבל היא עדיין לא הגורם המאשר מלכתחילה; זה גורם שמפקח, אין מישהו שמאשר מקדמית.

שמואל מלכיס: התקנה מדברת רק על זה שהמפעיל יהיה רשאי, אבל הגופים האלה לא חייבים לתת לו.

שמואל מלכיס: כל דבר זה לגופו של עניין.

סיגל קוגוט: בוודאי שהם יתנו לו.

שמואל מלכיס: רק אם זה יעמוד בקריטריונים הרלוונטיים ואם לא תהיה פגיעה מיותרת.

סיגל קוגוט: לצורך קיום המטרות ובכפוף לכל דין.

סיגל קוגוט: אם יש איזשהו דין שאומר שזה אסור, לא יתנו לא.

סיגל קוגוט: אבל זה לא לשיקול דעת כללי.

רפ"ק ניבה רפאלי: יש לי הסתייגות בתור גוף שעשוי להידרש למסור מידע.

רפ"ק ניבה רפאלי: יש פה המילה "רשאי" - שהמפעיל רשאי לקבל מידע, לא כתוב שאנחנו חייבים למסור את המידע.

רפ"ק ניבה רפאלי: בחקיקה "רשאי" פורש הרבה פעמים על-ידי הפסיקה כ"חייב", לכן זה עלול להטיל עלינו חובות.

רפ"ק ניבה רפאלי: יכול להיות שמסירת מידע היא לא אסורה על פי כל דין אבל זה עלול לפגוע בחקירה קיימת של המשטרה ואנחנו לא רוצים למסור את המידע הזה.

רפ"ק ניבה רפאלי: לכן אנחנו לא רוצים שיהיה כאן משהו שיחייב אותנו למסור מידע.

נועם הויזליך: אין פה שום חיוב.

נועם הויזליך: זה בכפוף לכל דין.

רפ"ק ניבה רפאלי: זה לא בכפוף לכל דין.

רפ"ק ניבה רפאלי: יכול להיות שהמידע הוא לא מידע שאסור למסור אותו לפי איזשהו דין אלא שזה רק עלול להפריע לחקירה קיימת של המשטרה.

אייל בן-שלוש: לכן יש רשות מוסמכת ויש יועצים משפטיים שאמורים להיות בה.

רפ"ק ניבה רפאלי: היועץ המשפטי של המשטרה יגיד שהוא לא רוצה למסור את המידע כי זה מפריע לחקירה קיימת.

רפ"ק ניבה רפאלי: אבל כאן בתקנה כתוב "המפעיל יהיה רשאי לקבל מידע".

רפ"ק ניבה רפאלי: השאלה מה המשמעות של ה"רשאי".

רפ"ק ניבה רפאלי: אם המפעיל רשאי לקבל את המידע, האם אני חייבת למסור לו את המידע.

זאב אבן-חן: כתוב "הכל באישור הרשות המוסמכת".

מיכאל איתן: מבחינת הפסיקה, פקיד שיש לו סמכות של רשות - הרבה פעמים רואים אותה כחובה.

מיכאל איתן: אבל את מדברת על ההיפוך.

סיגל קוגוט: מה גם שיש פסיקה חדשה שאומרת ש"רשאי" ו"חייב" זה לא אותו הדבר.

סיגל קוגוט: אבל אני מסכימה שיש כל מיני פסיקות.

שמואל מלכיס: אבל המפעיל הוא גוף פרטי.

שמואל מלכיס: ה"רשאי" לא קובע פה את החובה, זו לא רשות ציבורית.

שמואל מלכיס: המפעיל רשאי, זו לא חובה לתת, כל דבר יהיה לגופו של עניין.

רפ"ק ניבה רפאלי: אני רוצה שזה יהיה ברור שלא חובה לתת.

מיכאל איתן: כתוב פה שהמפעיל יהיה רשאי לקבל מידע, אבל לא כתוב שיש על מישהו חובה לתת את המידע.

יוסי הלוי: זה לא סביר שבתקנות יחייבו גופים שמנהלים משהו על פי דין, על פי חוק, כמו המשטרה.

יוסי הלוי: המשמעות שלמפעיל יהיה מותר להחזיק במידע ולקבל אותו.

שמואל מלכיס: הרי חלק מהמידע, כבר מוסדר בתקנות שחברות ביטוח יכולות לראות אותו.

שמואל מלכיס: למשל, התוספת החמישית לפקודת התעבורה מאפשרת לחברות ביטוח לראות מידע שקיים במשרד הרישוי.

סיגל קוגוט: עכשיו נדבר קודם על מה הוא מקבל, לא מה הוא נותן.

מיכאל איתן: למה שלא נקבע שהכל יהיה באישור הרשמת של מאגרי המידע, ואחר כל פעם שיהיו לנו דברים דומים ננסח ולאט-לאט נבנה את התפקיד הזה שהיא תהיה בסוף זאת שמטפלת בכל הנושא של מאגרי המידע.

רבקי דבש: אני חושבת שהיה ראוי לתקן את זה בחקיקה ראשית לפני שמכניסים את זה בתקנות, כי זה משנה את המהות של התפקיד שלה.

מיכאל איתן: אם תהיה חקיקה, זה יהיה מצוין.

מיכאל איתן: אבל אם לא, שהיא תהיה הגורם שיאשר את העברת המידע.

תומר כרמי: היא לא כאן בשביל לחוות דעה אם היא חושבת שזה כן משהו שהיא צריכה לעשות.

מיכאל איתן: נראה לי יותר רלוונטי שהיא תעשה את זה, כי היא מצטיירת כיותר מודעת להגנות.

שמואל מלכיס: איך היא יודעת מה רלוונטי לחברות.

רבקי דבש: אני יודעת שהיום התפיסה לגבי הביקורת של מאגרים ציבוריים היא מאוד בעייתית.

רבקי דבש: כיום לרשמת אין הסמכות הזאת בחוק.

סיגל קוגוט: בחוק יש לה סמכויות אחרות לגמרי.

רבקי דבש: הסמכות לבקר או לפקח על העברת מידע בין מאגרי מידע – אם זה בגופים ציבוריים, הסמכות היא של היועצים המשפטיים; גם בגופים פרטיים יש חובה של בעל המאגר לדאוג שלא תהיה זליגת מידע.

רבקי דבש: אם אתה רוצה להפוך הרשמת למין גוף שמפקח על כל הנושא של העברת מאגרי מידע, יכול להיות שזה ראוי, יכול להיות שלא - זה דיון אחר לגמרי.

רבקי דבש: לי נראה שלא נכון לעשות את זה בתקנות, כי זה לתת לה תפקיד נוסף שהוא לא במהות שלה.

מיכאל איתן: אז במקום הרשות המוסמכת, שמישהו אחר יאשר את העברת המידע.

רבקי דבש: אם לוקחים בהקבלה לפרק ד', זה צריך להיות היועץ המשפטי של משרד האוצר.

רבקי דבש: היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר כל העברת מידע.

רבקי דבש: כשיש מחלוקות מגיעים אלינו - ליועץ המשפטי לממשלה - שיכריע, אבל אנחנו לא מאשרים כל העברת מידע.

רבקי דבש: מי שמעביר זה היועץ המשפטי של הגוף הנותן.

רבקי דבש: במובן הזה יהיו אפילו שתי מסננות, כי גם כשיבקשו מהמשטרה, יצטרכו לקבל את האישור של היועצת המשפטית למשטרה וגם של הרשות המוסמכת, שאין לי בעיה שזה יהיה היועץ המשפטי של הרשות.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שמפריע לי.

מיכאל איתן: מצד אחד, הצד האחד יבקש שלא באובייקטיביות, מהצד האחר אני מפחד שהשני לא ייתן שלא באובייקטיביות.

תומר כרמי: אז זה יעלה הלאה.

רבקי דבש: על פי הפרקטיקה היום, כשיש מחלוקות מגיעים אלינו.

רבקי דבש: לדוגמא, היתה מחלוקת בין משרד הפנים לרשות לאיסור הלבנת הון.

רבקי דבש: זה אמר: אתה צריך לתת לי, וזה אמר שלא.

רבקי דבש: זה הגיע ללשכת היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: הרישה היא שהמפעיל יהיה רשאי לקבל מידע.

סיגל קוגוט: אנחנו נברר את הסוגייה המשפטית לגבי החבות לתת כשמישהו רשאי.

סיגל קוגוט: בהנחה שיש ממש בטענה שהעלתה המשטרה, האם כדאי שנבהיר בנוסח שעדיין אין חובה לתת?

מיכאל איתן: לא, הם אומרים שתשאירי את זה ככה.

מיכאל איתן: דווקא הנוסח הזה יוביל למנגנון של ויכוחים בין שני הצדדים, ואיכשהו זה ייפתר על-ידי מישהו.

סיגל קוגוט: אני מדברת על השאלה המשפטית, האם כנגד הרשאות לקבל יש החובה לתת?

סיגל קוגוט: אני יודעת שלך יש בעיה עם זה, רבקי, את לא מפרשת את הפסיקה כמוני.

רבקי דבש: יש מחלוקת גם בתוך משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: אם יש מחלוקת כזאת - אנחנו יכולים להבהיר את זה בנוסח, השאלה אם רוצים להבהיר בנוסח שכנגד ה"רשאי לקבל" עדיין לא חובה לתת.

מיכאל איתן: לדעתי יש מצבים.

מיכאל איתן: יש מצב שבו החובה לתת משהו לאזרח או לגוף אחר היא חובה או רשות, כאשר לאותו מקבל מותר לקבל את זה בכל מחיר.

מיכאל איתן: כאן הבעיה היא שהמקבל צריך הרשאה מיוחדת כשלעצמו, לא מספיק שלנותן יש זכות לתת.

מיכאל איתן: נגיד שיהיה כתוב "יש להם זכות לתת לפלוני או לאלמוני", אבל כאן יש בעיה שהמקבל מקבל מידע שהוא חסוי ממילא, אז ההבדל הוא שכאן "המפעיל יהיה רשאי" לא בהכרח יוצר את החובה.

מיכאל איתן: אנחנו רק אומרים שמותר לו לקבל מידע.

רפ"ק ניבה רפאלי: זה ברור.

סיגל קוגוט: זה לא ברור, לא כולם חושבים פה אותו הדבר.

מיכאל איתן: מה שעשינו זה רק יצרנו את המצב שבו אם הם מעוניינים לתת, לי יש רשות לקבל.

מיכאל איתן: אחרת לא היתה לי רשות גם אם היו מעוניינים לתת.

שמואל מלכיס: אם היתה חובה לתת, לא היה צריך אישור הרשות.

משה שטאובר: צריך לתת את הרשות לקבל.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: את זה נותן 9 סעיף 9 - הוא לא מטיל את החובה, הוא נותן את הרשות לקבל.

סיגל קוגוט: עובדה שיש להם מחלוקת משפטית בשאלה אם זאת חובה.

סיגל קוגוט: אם הם מסכימים, אני אעביר את זה בנוסח הזה.

רפ"ק ניבה רפאלי: הנוסח הזה הועבר אלינו?

סיגל קוגוט: כן, הוא הועבר לכולם.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון שנשאר, זה מה למסור מהמאגר.

סיגל קוגוט: הרי יש שהמפעיל רשאי לקבל, והמפעיל גם רשאי למסור למדינה ולגופים מידע מהמאגר הנחוץ להם לשם ביצוע תפקידיהם.

סיגל קוגוט: כשכתבם "הכל באישור הרשות המוסמכת ובכפוף לכל דין ולצורך קיום המטרות" - למה התכוונתם ב"בכפוף לכל דין" כשמדובר בלתת.

סיגל קוגוט: השאלה איזה היתר צריך בשביל לתת.

סיגל קוגוט: האם חוק הגנת הפרטיות יגבר על זה?

רבקי דבש: בוודאי, הוא יגבר על זה.

סיגל קוגוט: אז מה עשינו?

סיגל קוגוט: אם חוק הגנת הפרטיות יגבר על זה, ולפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות אפשר לתת מאחד לשני בלי אישור של הרשות המוסמכת, אז לא עשית כלום.

סיגל קוגוט: השאלה למה התכוונתם ב"בכפוף".

סיגל קוגוט: קודם רבקי אמרה שה"בכפוף" - לפחות לגבי הרישה - מצמצם, כלומר אם יש עוד דינים שמכבידים על פגיעה בפרטיות גם הם יחולו.

סיגל קוגוט: זה על ה"לתת".

סיגל קוגוט: אבל כאשר המפעיל נותן לגופי מדינה אחרים - מה זה "בכפוף לכל דין", האם כל דין שמאפשר לרשות ציבורית לקבל מידע לצורך מילוי תפקידיה, גם לא לצורך המטרות האלה?

סיגל קוגוט: אם משרד הבריאות רוצה לקבל, משום שיש לכם הרבה מידע על תאונות דרכים, כאן זה מרחיב.

רבקי דבש: גם בלי שזה כתוב זה מרחיב, כי זו הוראה בתקנות.

סיגל קוגוט: אבל סעיף ההסמכה של פקודת ביטוח רכב מנועי, שהוא ספציפי יותר מהגנת הפרטיות, אומר שהמידע שיימסר מהמאגר גם לגופים אחרים, יהיו לצורך קיום המטרות, בדרך ועל פי כללים שיקבע שר האוצר באישור ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: יש לך פה הסמכה, מכוח חוק ספציפי, לצמצם.

סיגל קוגוט: השאלה אם "בכפוף לכל דין" זה מרחיב או מצמצם?

סיגל קוגוט: האם התכוונתם שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות יחול פה?

סיגל קוגוט: אם התכוונתם לזה, אז המסירה החוצה היא לפי חוק הגנת הפרטיות.

יואב בן-אור: יש פה "באישור הרשות המוסמכת".

יוסי הלוי: השאלה הזאת צפה, לכן הוסיפו "בכפוף לכל דין".

יוסי הלוי: אם הדין מתיר, הוא מתיר ואם הוא מגביל - כי יש גם הגבלות בדין - הוא מגביל.

יוסי הלוי: אבל כדי שלא לפרוץ את הגדר, הוספנו "לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א) לפקודה", שזה מצמצם.

יוסי הלוי: כלומר, כאשר יבוא גוף חיצוני וירצה לקבל מידע למטרות שאינן המטרות האלה, הוא לא יקבל.

סיגל קוגוט: אז צריך לשנות פה את הנוסח, כי "בכפוף לכל דין" - יש דינים מתירים שמרחיבים את האפשרות לקבל מידע.

שמואל מלכיס: הכל באישור הרשות – זה שלושה תנאים מצטברים.

סיגל קוגוט: אם הדין מתיר, איך זה מסתדר "לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א)".

יוסי הלוי: זה כדי שלא יקבלו.

סיגל קוגוט: לא תמיד "בכפוף לכל דין" יצר.

סיגל קוגוט: הרי בחוק גביית קנסות, שברור שהוא יגבר כי הוא חוק ופה זה תקנה, כתוב: "על אף האמור בכל דין, רשאי בשביל לגבות חובות"; בפקודת מס הכנסה בטוח יש משהו כזה, ואז זה יגבר.

סיגל קוגוט: אם יש בתקנה היתר לרשות - מה רציתם?

סיגל קוגוט: מה התכוונתם?

אייל בן-שלוש: שיהיה ברור – ה-input וה-output הוא לצורך המלחמה בהונאה.

רבקי דבש: אם התכוונתם לצמצם, זה לא כתוב כך.

רבקי דבש: הבעיה שסיגל מעלה היא לגבי הנוסח, לא הכוונה.

רבקי דבש: אם הכוונה היא לצמצם, אני מסכימה אתך שאולי יש בעיה עם הנוסח.

רבקי דבש: הכוונה היתה לצמצם, נחשוב על הנוסח.

מיכאל איתן: אני עובר לתקנה 10.

מיכאל איתן: [מקריא את תקנה 10(א)(1) ו-(2)].

מיכאל איתן: באופן עקרוני, אני מבין שהתשלום השנתי של מבטח למימון המאגר יחושב על פי מקדם שמשפיע על כולם בלי התחשבות בגודל, ואחר כך נוסחה שנותנת שקלול לחלק היחסי של כל אחד בגודל.

מיכאל איתן: את זה אפשר לשלם בארבעה תשלומים רבעוניים ואז הנוסחה היא שלוקחים את כל התשלום ומחלקים לארבעה.

מיכאל איתן: בפסקה (3) יש תשלומים שנובעים מתוספת או הפחתה כתוצאה מתמריצים מסוימים על פי הביצוע של איכות המידע שהם נותנים.

מיכאל איתן: [מקריא את סעיף 10(א)(4) ו-(5), סעיף 10(ב)(1) ו-(2)], סעיף 10(ג)].

מיכאל איתן: המחירים האלה צמודים למדד?

תומר כרמי: כן.

מיכאל איתן: [מקריא את סעיף 10(ד)].

מיכאל איתן: איפה כתוב שגם האיחורים יהיו צמודים?

מיכאל איתן: כתוב פה רק שעלות המימון תהיה צמודה.

ידין ענתבי: זה בשוליים.

ידין ענתבי: במקום 5,000 שקלים, זה צריך להיות 5,010 או 5,050.

מיכאל איתן: זה צריך להיות עקרוני.

מיכאל איתן: עדיף להוסיף את זה לתקנות, במקום כל פעם לבוא לכאן לאשר.

יואב בן-אור: אפשר להוסיף את זה.

סיגל קוגוט: כלומר, לא רק המחירים בתקנת משנה (א) יהיו צמודים, אלא גם המחירים ב-(ב) ו-(ג).

סיגל קוגוט: כלומר, גם התשלומים בגין האיחורים יהיו צמודים.

מיכאל איתן: [מקריא את סעיף 10(ה), (ו), (ז), (ח), (ט)].

יובל עופר: אני נציג לשכת סוכני הביטוח, ויש לי שתי הערות.

יובל עופר: סעיף 10(א) אומר שהמבטחים יישאו במלוא עלות הקמת מאגר המידע הסטטיסטי וכו'.

יובל עופר: האם זה אומר ששכחו אותנו בבית?

יובל עופר: אנחנו, סוכני הביטוח, שותפים לעלויות האלה ולא נקבע - לא על-ידי התקנות ולא בפועל בתגמול שלנו על-ידי עמלות מצד המבטחים - שיתגמלו אותנו.

יובל עופר: יש פה סתירה לתקנות.

יובל עופר: אחת מן השתיים - או שחברות הביטוח יואילו לתגמל אותנו בהתאם, ואנחנו מבקשים את זה כבר שנתיים, ואני מוכן להסביר מה העלויות שלנו היום לעומת העלויות לפני שנתיים-שלוש.

יובל עופר: אם לא ייקבע כך, מדוע לא לקבוע את זה בתקנות?

יובל עופר: כמו שפוסקים בנוסחות מתמטיות על פני שניים וחצי עמודים, מדוע אנחנו, סוכני הביטוח - שגם לנו יש עלויות ואנחנו תורמים למידע הזה - לא מקבלים תגמול על זה?

יובל עופר: יש פה סתירה.

יובל עופר: אם נאמר שהמבטחים יישאו במלוא העלות, אני לא רואה שהם נושאים במלוא העלות, הם נושאים רק במלוא העלות של החברה האמריקאית, אבל את העלויות של יותר מ-3,000 סוכנים שעוסקים בזה, אף אחד לא נותן.

מיכאל איתן: מה אתה תורם למאגר המידע?

יובל עופר: אסביר לך את הפרקטיקה.

יובל עופר: בעבר, עד לפני כשמונה שנים, מילאתי את תעודת החובה על-ידי שרבוט בעט על תעודה ריקה.

יובל עופר: מאוחר יותר חברות הביטוח הכניסו את אבנרית, שהיתה תוכנה מקומית במשרד הסוכן.

יובל עופר: היום אני נדרש להיות באון-ליין מול כל החברות שאני מוציא להן תעודות חובה.

יובל עופר: אלה עלויות של ציוד אלקטרוני, של התחברות.

יובל עופר: אם פעם הייתי ממלא תעודת חובה שרבוט של דקה או שתיים, היום הפקידות שלי צריכות לעמוד מול מסך טלוויזיה ולמלא שלושה-ארבעה מסכים.

יובל עופר: יש לזה עלויות.

אייל בן-שלוש: מה זה קשור לעלות המאגר?

אייל בן-שלוש: תבקש עמלות מחברות הביטוח, מה אתה רוצה מחברי הכנסת?

יובל עופר: אם אתם כמחוקקים, משרד האוצר, מטילים עליי מטלות - לחברה האמריקאית, למפעיל, אתם דואגים עד הגרוש האחרון לפי הנוסחאות, אבל לעניי עירך לא נותנים שום דבר.

יובל עופר: זה לא עניין של משא ומתן ביני לבין החברה כי לא אנחנו החלטנו על הכמות, אלא זה על-פי הנחיות של מרכז המידע הקודם וכעת גם על פי מניעת הונאות ביטוח.

יובל עופר: גם בהמשך, סעיף (ה) אומר: "המבטחים יישאו במלוא עלות מימון מאגר המידע לאיתור הונאות ביטוח".

יובל עופר: אם מחר אני אדרש כסוכן ביטוח להמציא את כל הפרטים, אין לי עלויות?

מיכאל איתן: למי יש יותר עלויות – לך או חברת הביטוח?

מיכאל איתן: הם צריכים לשלם למפעיל, זו גם עלות שלהם.

יובל עופר: שישלמו למפעיל וישלמו גם לסוכן הביטוח.

מיכאל איתן: תסביר לי את ההיגיון.

מיכאל איתן: עכשיו מקימים מאגר מידע, באים לחברות הביטוח ואומרים להן: אמנם המאגר הזה הוא לטובתכם, אבל כדי שהוא יקום בינתיים אתם תממנו את ההוצאות.

מיכאל איתן: מחייבים אותם לממן את כל ההוצאות.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

יובל עופר: שיממנו גם את העלויות שלי.

יובל עופר: מי מביא את המאגר?

יובל עופר: אנחנו, סוכני הביטוח, שיושבים בשטח.

יובל עופר: מה עם העלויות שלנו?

עדי בשן: הם ייקחו את זה מהקליינט.

יובל עופר: אני חשבתי שלמשרד האוצר יש אינטרס להגן על הצרכנים.

יובל עופר: אתה אומר שמכל לקוח אני אגבה שכר טרחה על הוצאת התעודה ועל הספקת המידע.

יובל עופר: זה מקובל על כל הנוכחים?

יובל עופר: אם מחר אני אדרש, בעקבות מניעת הונאות ביטוח, להמציא את כל התביעות של המבוטח עשרים שנה אחורה, מי יישא בעלויות?

יואב בן-אור: אתה יכול לתת לחברת הביטוח להתקשר ישירות למבוטח ולעשות מה שהיא רוצה.

יואב בן-אור: אתה רוצה את זה?

יואב בן-אור: אפשר לעשות קשר ישיר של חברות הביטוח למבוטחים והם יפתרו לך את הבעיות.

יואב בן-אור: אתה מעוניין בזה?

יובל עופר: אני חושב שאם הכנסת עוסקת בנוסחאות של שניים וחצי עמודים על העלות למפעיל, הייתי מצפה מהחברים שלי בחברות הביטוח שיתגמלו אותי כי היו לי הוצאות בפועל והם יודעים את זה.

שמואל מלכיס: הציפיות שלך הן לא עניין של הכנסת.

יובל עופר: אתם גם באתם לכאן כדי להגן על הקופה שלכם, וזה בסדר גמור, כל אחד מגן על הקופה שלו.

יוסי הלוי: אנחנו לא באנו כדי לקבל פה כסף.

יובל עופר: אתם באתם מהאינטרסים שלכם, אני באתי מאינטרסים שלי.

יוסי הלוי: כל הדברים שלך מכוונים לדבר אחד - לסיפה הזאת שעכשיו ציינת.

יובל עופר: לא ביקשתי את עמדת השיפוט שלך, גם אני יכול להביע עמדת שיפוט על חברות הביטוח ואני לא אעשה את זה.

יובל עופר: תאמין לי ששמרתי על שקט כששמעתי כל מיני דברים ולא הבעתי עמדת שיפוט, אז אל תביע עמדת שיפוט עליי.

יובל עופר: אני אומר דברים כדי שתשמע הוועדה, ישמע כבוד היושב ראש, ויתייחסו אליהם עניינית.

יובל עופר: מה גם שיש פה סתירה לסעיפים 10(א) ו-(ה).

מיכאל איתן: מי ישלם לך?

יובל עופר: בסופו של דבר, כפי שכתוב בחוק, המבטחים יישאו בהוצאות.

יובל עופר: המבטחים ישלמו לי כסף על ההוצאות באיסוף המידע.

יובל עופר: כתוב שהמבטחים יישאו במלוא עלות מימון מאגר המידע.

יובל עופר: יש עלות של סוכני הביטוח.

מיכאל איתן: תגיד למבטחים: "אני לא נותן לכם כלום עד שאתם משלמים".

מיכאל איתן: הרי אני לא מחייב אותך לתת להם משהו.

מיכאל איתן: תגיד להם: "אתם רוצים מידע?

מיכאל איתן: זה עולה כסף.

מיכאל איתן: תשלמו לי".

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממני?

שמואל מלכיס: זה משא ומתן שיושב ראש הוועדה איננו שותף לו.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגיד את זה באמצעות החוק?

מיכאל איתן: אם היית אומר לי: אתה מטיל עליי חובה בחוק ולא מפצה אותי - הייתי יכול לקבל.

יובל עופר: אתה מטיל עליי חובה בחוק.

יובל עופר: למשל, בסעיף 4(4) שדנו בו קודם, שמדבר על ספקים, אתה מטיל עליי חובה.

מיכאל איתן: אז גם ההסתדרות הרפואית יכולה לבקש פיצוי.

יובל עופר: הם מבקשים.

יובל עופר: אם צריך חוות דעת רפואית, הם גובים כסף.

יובל עופר: כאשר רופא מגיש חוות דעת רפואית לחברת ביטוח, הוא גובה כסף.

מיכאל איתן: איזה חובה אני מטיל עליך?

יובל עופר: בסעיף 4(4) אתה אומר, בין השאר, סוכני ביטוח.

מיכאל איתן: החובה הזאת מוטלת על המבוטח, לא עליך.

יובל עופר: אבל המבוטח פה נהנה, זה חלק מהביטוח.

מיכאל איתן: תיקח ממנו כסף.

יובל עופר: אז תוריד מסעיף 4 את סוכני הביטוח.

מיכאל איתן: כרגע הסברתי לי שכאשר המבוטח צריך להביא אישור מרופא, הרופא לוקח ממנו כסף בעבור הבדיקה.

מיכאל איתן: כאשר הוא צריך להביא אישור ממך, אתה תיקח ממנו כסף בעבור האישור.

מיכאל איתן: מה זה שייך אליי?

מיכאל איתן: אם אני כמחוקק הטלתי עליך משימה נוספת שתחייב אותך לעבוד, אני חייב לדאוג שיפצו אותך.

מיכאל איתן: אבל אני לא מטיל עליך שום חובה.

יובל עופר: בדיוק ברוח הזאת גם חברות הביטוח נוקטות.

יובל עופר: הם יודעות שאנחנו צריכים לעבוד מול הלקוחות, אז היום אנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר קשה היום בעקבות תקנות שהונחתו על ידי משרד ממשלתי.

יובל עופר: על כך אני מוחה.

מיכאל איתן: אתה יכול למחות מול חברות הביטוח, לא מולי.

מיכאל איתן: אני לא מטיל עליך שום חובה, לא מבקש ממך שתעשה שום דבר.

מיכאל איתן: אתה לא חייב לעשות שום דבר.

יובל עופר: מה תעשה חברת הביטוח אם, על סמך סעיף 10(ה), אני אגיש בדיעבד הוצאות לחברת הביטוח?

יובל עופר: מה תהיה עמדת המחוקק?

מיכאל איתן: זה בינך לבינם.

יובל עופר: זה יגיע לתביעות קטנות.

יובל עופר: מה תהיה עמדת המחוקק?

מיכאל איתן: החוק ביקש למסור מידע שנוגע לרופאים, לספקים, לעורכי דין; לכל אחד מהם ניתן פיצוי?

מיכאל איתן: על מה?

יובל עופר: על מסירת מידע.

מיכאל איתן: למה משלם המסים צריך לתת פיצוי על זה?

מיכאל איתן: מי שנותן את המידע, יגבה תשלום.

יובל עופר: משלם המסים לא צריך לשלם.

יובל עופר: מי שצריך לשלם אלו המבטחים, כמו שכתוב בתקנות.

מיכאל איתן: תיקח מהם, אני אומר לך לא לקחת?

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אכתוב בחוק גם את התעריף וכמה הם ישלמו.

מיכאל איתן: תקבע את המחיר, זה שוק חופשי.

מיכאל איתן: יבואו אליך ויבקשו מידע, תגיד להם: "אתם רוצים שאני אתן לכם מידע, תשלמו לי".

מיכאל איתן: אנחנו משאירים את זה כך.

מיכאל איתן: [מקריא את סעיף 11(א), (ב) ו-(ג), סעיף 12].

סיגל קוגוט: אתם מתכוונים שהרשות עצמה יכולה, כמובן, לעיין בכל הדברים.

מיכאל איתן: נשארנו עם סעיף 4, שעוד לא סיכמנו אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה התייעצות עם האגודה לזכויות האזרח, הגוף שנלחם את מלחמת האזרחים.

ידין ענתבי: הם היו בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: זה לא מונע ממני לשאול אותם, אני רוצה לשמוע מה דעתם ואחר כך נחליט מה נעשה.

ידין ענתבי: אי אפשר לאשר את התקנות בכפוף להתייעצות שלך איתם?

מיכאל איתן: נביא הכל לאישור בשבוע הבא.

אייל בן-שלוש: לא יהיו תקנות היום?

מיכאל איתן: זה יהיה בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: אנחנו נתקן את כל מה שסוכם היום.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 4, נחליט בשבוע הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.