ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2003-10-22 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: יש לנו היום ישיבה קצרה, אבל המלאכה מרובה.

מיכאל איתן: ראשית, אני מבקש להגיד מה התוכניות שלי לגבי הישיבה היום.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעבור במהירות על מספר סעיפים בחוק יסוד: הממשלה, שעוד לא קראנו.

מיכאל איתן: נעבור עליהם ונמיין אותם במהירות.

מיכאל איתן: נשארו לנו שתי סוגיות כלליות לדיון, להחליט מה עושים אתן.

מיכאל איתן: האחת, נושא החוק הנורווגי, והשנייה, הגדרת הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני מקווה לסיים היום את שתי הסוגיות האלה, ובכך אנחנו מסיימים את הדיון ברשות המבצעת.

מיכאל איתן: מה היה הסעיף האחרון שקראנו?

סיגל קוגוט: סעיף 39, כשסעיף 40, הוחלט שהוא יידון עם חוק יסוד: הצבא.

מיכאל איתן: מה זה סעיף 40?

סיגל קוגוט: הכרזת מלחמה.

מיכאל איתן: אם לא יהיה חוק-יסוד: הצבא, נחזיר את הסעיף לכאן.

מיכאל איתן: סעיף 41 הוא תחולה של תקנות שעת חירום.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי לכל חוקי היסוד, לכן זה יהיה בהוראות כלליות של החוקה.

רוני בר-און: זה נושא של התנגשות דינים כשמדובר בחוקי יסוד, ולכן מקומו בחוקה.

מיכאל איתן: סעיף 42 זה סעיף המידע.

סיגל קוגוט: דנו בו כשדנו בחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: הנושא הזה לא סגור, נקיים דיון.

סיגל קוגוט: נכין כמה גרסאות, ובסיבוב השני נקיים דיון.

מיכאל איתן: מדובר כאן במערכת היחסים של קבלת המידע בין הכנסת לרשות המבצעת.

מיכאל איתן: כלומר, הזמנת שימוע.

רוני בר-און: למה קוראים לסעיף הזה "הממשלה וועדות הכנסת"?

מיכאל איתן: אפשר יהיה לשנות.

סיגל קוגוט: אנחנו נשנה.

סיגל קוגוט: זה יהיה בפרק של פיקוח הכנסת על הממשלה.

סיגל קוגוט: המידע וההתייצבות זה חלק מזה.

רוני בר-און: האם אין מקום לעשות אותם כאורגן לצורך הקורלציה?

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: סעיף 42 יבוא לדיון במסגרת ההשלמות של חוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: החומר, אנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים לדעת מה רמת הפיקוח של הכנסת על קבלת מידע, על השמעת עדים, אולי יש גם עניין של אישור מינויים.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה ייכנסו, פחות או יותר, בקטגוריה אחת.

מיכאל איתן: לעיסה ראשונה כבר עשינו.

מיכאל איתן: סעיף 43.

סיגל קוגוט: שינוי מועד בחירות.

סיגל קוגוט: העברנו את זה ממילא לחוק יסוד: הכנסת, לסעיף שעוסק במועדי בחירות ועילותיהן.

מיכאל איתן: סעיף 44.

מיכאל איתן: הוא חלק מההוראות הכלליות.

מיכאל איתן: סעיף 45.

מיכאל איתן: זה שייך לחוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: החלטנו שנדון בזה כשנדון בפרק החקיקה.

סיגל קוגוט: זה גם פיקוח הכנסת על הממשלה, אבל גם קשור לחקיקה.

רוני בר-און: המקום של סעיף 45 באותו סעיף 42.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם שם.

רוני בר-און: אני עדיין חושב על העניין של מועד בחירות.

רוני בר-און: האם שינוי מועד בחירות זה בכל אופן לא משהו מג'ורי, שכן מקומו בחוק.

סיגל קוגוט: העברנו את זה לפרק הכנסת.

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שמקומו בחוקה.

מיכאל איתן: סעיף 46.

מיכאל איתן: לא רלוונטי.

מיכאל איתן: סעיף 47.

רוני בר-און: תחילה ותחולה לא מעניין.

מיכאל איתן: אם כך, אנחנו יכולים להמשיך הלאה בשני הנושאים שנרחיב בהם את הדיון: החוק הנורווגי והגדרת הרשות המבצעת.

סיגל קוגוט: לפני שאתה מתחיל אני רוצה לציין לפרוטוקול, שבסעיף 45, חוץ מהפיקוח על חקיקת משנה יש עוד שני דברים, שכבר דנו בהם בחוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: סעיף 45 הוא תיקונים מחוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: זה שלושה תיקונים.

סיגל קוגוט: האחד, פיקוח על חקיקת משנה.

סיגל קוגוט: השני, תוך כמה זמן צריכות להיערך בחירות מהיום שבו מקבלים חוק התפזרות.

סיגל קוגוט: קיבלנו כאן החלטה שאני אכין כמה גרסאות.

סיגל קוגוט: כאן זה חמישה חודשים וביקשתם שזה יהיה גם ארבעה חודשים או שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: השלישי, התפזרות בשל אי-קבלת חוק תקציב, שהוחלט שזאת עילה חשובה ליציבות השלטון וכבר הוחלט להשאיר אותה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לחוק הנורווגי.

מיכאל איתן: דן אבנון, הכנת עבודה בעניין הזה, אנחנו רוצים לשמוע.

דן אבנון: החוק הנורווגי הוא לא בהכרח נורווגי, הוא קיים בכמה משטרים פרלמנטריים.

דן אבנון: חשוב להדגיש כמה דברים לצרכים שלנו בדיון החוקתי.

דן אבנון: במבט הרחב יותר צריך לזכור שחוק שבו חבר פרלמנט, שהוא ממלא מקום לרשות מבצעת, מפנה את מקומו ברשות המבצעת כדי לאפשר לאחר למלא תפקידו, קיים רק בפרלמנטים.

דן אבנון: יש מי שחושב שראוי לדון בעניין הזה בהקשר של שינוי המשטר בישראל, למשל.

דן אבנון: הדיון הוא אך ורק בהקשר של משטרים פרלמנטריים.

מיכאל איתן: אתה יכול לחזור שוב.

סיגל קוגוט: הוא אומר שזה לא רלוונטי למשטר נשיאותי.

רוני בר-און: זה רק במשטר פרלמנטרי, אז אם עוד לא החלטנו איזה משטר אנחנו רוצים כאן, יכול להיות שהדיון צריך לבוא אחר כך.

מיכאל איתן: בדיון הקודם היו חברים שאמרו שיקבעו את עמדתם לפי החוק הנורווגי.

דן אבנון: אולי זה מצחיק, אבל יש היסטוריה של התבטאויות בנושא הזה.

דן אבנון: בכנסת הזאת יש קשר, היה מי שרצה לכונן משטר נשיאותי ועיגן את זה על סמך הרצון לחוקק חוק נורווגי.

דן אבנון: אני מכיר את הדיון הזה, לכן אני מדגיש את זה.

דן אבנון: זה מצחיק, אבל לפעמים זה גם הופך לעצוב.

דן אבנון: אני רוצה שזה יהיה ברור שאנחנו עוסקים במשטר פרלמנטרי.

דן אבנון: יש סוגיות שראוי לתת עליהן את הדעת.

דן אבנון: ראשית, יש הבחנה בין חבר כנסת או חבר פרלמנט מחליף, שזה משהו שהיינו נוהגים לחשוב עליו כשאנחנו מדברים על חוק נורווגי, לבין ממלא מקום.

דן אבנון: יש פרלמנטים שבהם נהוג, שאם חבר פרלמנט נעדר מסיבות ממלכתיות או אחרות, רפואיות, ניתן למנות לו ממלא-מקום, לפי אותו היגיון שאתה מחליף, אבל שתי פונקציות נפרדות.

דן אבנון: אם המחוקק מבקש לחשוב על זה, יש לתת על כך את הדעת.

רוני בר-און: מה זה המחליף?

דן אבנון: למשל, אתה נשלח מטעם הכנסת, בתקופה שהכנסת נמצאת בדיונים, כדי לייצג אותה במקום כזה או אחר, אתה נעדר, ויש פונקציה של ממלא-מקום.

מיכאל איתן: זה נותן לך אפשרות להיעדר.

מיכאל איתן: זה מייצר תמריץ להיעדרויות.

מיכאל איתן: אתה יכול לצאת ולהגיד שלא עשית שום נזק.

דן אבנון: חבר כנסת מחליף, שזה האופן שבו אני מתייחס לחוק הנורווגי, זה חבר כנסת המחליף חבר כנסת, שמתמנה לתפקיד ברשות המבצעת.

דן אבנון: זו דרך בעברית לכנות את מה שאנחנו אומרים החוק הנורווגי.

רוני בר-און: האם זה חבר כנסת מכהן שיכול להצביע פעמיים במקום עצמו וחבר שהוא מחליף?

דן אבנון: לא, אם חבר כנסת מתמנה לרשות המבצעת, יש לו כפל תפקידים, והוא מכהן בשתי הרשויות - ברשות המבצעת וברשות המחוקקת.

אליעזר נהיר: זה בדיוק מה שקרה עם אביגדור ליברמן ואתי.

אליעזר נהיר: אביגדור ליברמן הלך לאוצר והכניס אותי לכנסת.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהוא לא יכול לחזור.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מזה הוא לא ירצה להתפטר מהממשלה.

רוני בר-און: האם מחליף זה אחד שלא יוצא אף פעם, בשום סיטואציה?

דן אבנון: אני מתנצל על אי-הבהירות, אני אחזור ואגדיר את המונחים בצורה יותר מוצלחת.

דן אבנון: החוק הנורווגי כאמור לא אומר לנו שום דבר.

דן אבנון: מה זאת אומרת החוק הנורווגי?

דן אבנון: אני מציע לכנות את הפונקציה שהחוק הנורווגי מתייחס אליה, כחוק שעוסק בחבר כנסת מחליף.

דן אבנון: מה משמעות חבר כנסת מחליף?

מיכאל איתן: עצור לרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה שנתחיל מאותה נקודת מוצא.

מיכאל איתן: עזוב את החוק הנורווגי, זה דבר שכל אחד מתכוון בו לכל מיני דברים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על אפשרויות שונות, שבהן חבר כנסת מכהן בתפקיד, מישהו יכול להחליף אותו בגלל כל מיני סיבות, אני לא מדבר כרגע על מעבר לרשות המבצעת בהכרח, כשאחר כך הוא חוזר לתפקידו, בתנאים שונים.

רוני בר-און: מי זה המישהו הזה?

רוני בר-און: הראשון שלא נכנס לכנסת?

מיכאל איתן: עוד לא אמרתי מי, יכולים להיות כל מיני ורייאנטים.

מיכאל איתן: המוטו המרכזי הוא, שיכולה להיות סיטואציה שאדם נמצא בכנסת, עוזב אותה באופן זמני, מישהו ממלא את מקומו, והוא חוזר אחר כך למלא את התפקיד.

רוני בר-און: נפלת לבעיה, שוב השתמש בביטוי "ממלא את מקומו".

רוני בר-און: אני רוצה להבין את הגדרת המונח מחליף.

מיכאל איתן: נכנס בנעליו.

מיכאל איתן: הוא באותו רגע לא חבר כנסת, השני עם כל סמכויותיו וחובותיו בכל דבר ועניין, למעט דבר אחד- - -

רוני בר-און: של הכפילות.

מיכאל איתן: אני לוקח מצב שלא קיים בשום מקום, רק לצורך ההגדרה הרחבה ביותר של מרחב האפשרויות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, ההגדרה הרחבה ביותר של המטריה שבה אנחנו עוסקים כרגע היא אפשרות שחבר כנסת, שנבחר במהלך עבודתה של הכנסת, יוצא החוצה מהכנסת, מישהו נכנס בנעליו, עם כל סמכויותיו, ואחרי זמן מסוים הוא יכול לחזור חזרה ולהיות חבר כנסת.

רוני בר-און: לזה אתה קורה מחליף או ממלא-מקום?

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לקרוא לזה.

מיכאל איתן: אפשר להתחיל ולצמצם.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים כעת על הסיטואציה הזאת אך ורק כאשר היציאה היא לצורך שירות ברשות המבצעת, אנחנו פטורים מדיונים בכל מיני תופעות וסוגיות שקיימות בכל מיני מקומות בעולם.

מיכאל איתן: יש לנו די זמן, ואני מציע שלפני שאנחנו דנים בנושא המרכזי שמעניין את כולנו, נקדיש זמן שדן אבנון יסביר לנו מה הן כל הסיטואציות, למעט הסיטואציה שבה הוא הולך לרשות המבצעת, ואז נחליט אם מעניין אותנו כל העניין, או שנוריד את זה ונתעסק רק במעבר לרשות המבצעת.

דן אבנון: אני אציג את הבעיה העקרונית, ומתוכה הפתרון המעשי.

דן אבנון: הבעיה העקרונית היא פשוטה.

דן אבנון: במשטר פרלמנטרי יש זיקה בין הרשות המבצעת למחוקקת, כידוע לנו.

דן אבנון: בפרלמנטים מסוימים יש נוהג שעל-פיו קואליציה, שבאה כידוע משורות הפרלמנט, מי מחברי הקואליציה, שהוא חבר כנסת, כמו במדינת ישראל היום, בשעה שעבר לרשות המבצעת, שהתמנה לממשלה, הוא מתפטר- - -

מיכאל איתן: עזוב את הסיטואציות האלה רגע, אל תדבר על זה.

מיכאל איתן: תדבר על כל הסיטואציות האחרות.

דן אבנון: הכול בא משם.

מיכאל איתן: אין אפשרות בשום פרלמנט שחבר כנסת שחלה, מישהו נכנס בנעליו, אחר כך הוא הבריא והוא חוזר?

דן אבנון: זו נגזרת של הסוגיה העיקרית, זה לא קיים בנבדל ממה שכרגע אתה מציג.

מיכאל איתן: לא קיים דבר כזה.

אריק כרמון: זה קיים בשבדיה, אבל זה זניח.

מיכאל איתן: בשבילי זה לא זניח.

מיכאל איתן: אם זה זניח, וגם אף אחד לא רוצה להתעסק בזה, נוריד את זה מסדר-היום, ואני מגדיר עכשיו את הדיון.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו באפשרויות של חבר כנסת שעובר לרשות המבצעת, מישהו נכנס בנעליו, ואז, בתנאים מסוימים, הוא יוכל לחזור.

מיכאל איתן: זאת המטריה שעליה אנחנו מדברים, ולא יותר מזה.

רוני בר-און: לצורכי הנוחיות, זה המקרה שלגביו אפשר להשיג את מקסימום התמיכה, שזה מקרה שמצדיק החלפה.

רוני בר-און: לגבי המקרים האחרים אין לכאורה- - -

מיכאל איתן: אנחנו לא מעלים את זה, מחקנו.

דן אבנון: המקרה העקרוני אינו מחייב שחבר פרלמנט/כנסת, שמתמנה לרשות המבצעת, באופן אוטומטי יחזור לרשות המחוקקת עם סיום כהונתו במבצעת.

דן אבנון: יש ורייאנטים בנושא, מהקיצוני ביותר, שלא, עד המקל ביותר, שכן, עם אופנים בדרך.

דן אבנון: זה לא הולך ביחד, זו החלטה.

מיכאל איתן: תן לנו את רצף המקרים.

מיכאל איתן: המקרה הקיצוני שהוא לא יכול לחזור.

מיכאל איתן: זה אצלנו עכשיו.

מיכאל איתן: חבר כנסת התמנה, הוא לא יכול לחזור, לך עם הרצף הזה עד לקיצוניות השנייה.

דן אבנון: בזה הרגע המצאת רצף.

דן אבנון: אפשר לעשות על זה פוליטיקה השוואתית, כי כאן זה נוהג, זה לא חוק.

דן אבנון: יש נוהג במדינת ישראל, שהחל בשנים האחרונות, שיש מי שמתמנה לממשלה ומחליט להתפטר, ונותן לחברו להיכנס.

אליעזר נהיר: המערכת הקיימת מאפשרת את זה.

דן אבנון: זו נורמה, זה לא חוק.

דן אבנון: מי שרוצה - כן, מי שלא רוצה - לא.

דן אבנון: המקום הקרוב ביותר אלינו הוא הולנד.

דן אבנון: הוא הקרוב ביותר אלינו, משום ששיטת הבחירות דומה, משום ששיטת בחירת הנבחרים דומה, וגם סדר הנכנסים והיוצאים דומה.

דן אבנון: השיטה בהולנד אומרת שמי שמתמנה לרשות המבצעת, התפטר מהפרלמנט, אבל הוא יכול לחזור אך ורק בתנאים.

דן אבנון: זה לא האחרון נכנס והראשון יוצא, כפי שראיתי בנייר שמונח כאן לפני.

דן אבנון: השיטה בהולנד אומרת, התפטרת, הבא בתור נכנס.

דן אבנון: התפטרת מהממשלה, רצית לחזור, כל החברים הבאים בתור ברשימה צריכים לוותר על הזכות, ואז אתה נכנס.

רוני בר-און: זה היה פעם ברשות מקומית.

רוני בר-און: גרמו לרשימה של 20 איש, חברי מועצת עיר, מועמדים למועצת עיר, שהיו צריכים להיכנס, להתפטר, נהיה ואקום, חזר הבן-אדם.

מיכאל איתן: זה היה באחד מסניפי המפלגות שלנו.

מיכאל איתן: אחד מאלה שאמרו לו להתפטר סיפר לי שהראו לו איזה כלי שעזר לו להשתכנע שכדאי לו להתפטר.

מיכאל איתן: זה קרה לא מזמן.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם כאן היתה רוטציה כזאת, בישראל.

מיכאל איתן: החליט מישהו שהוא לא מקיים את ההסכם, החליטו להוציא אותו מהרשימה.

מיכאל איתן: מתים לא יכולים להיות ברשימה.

רוני בר-און: מועדי.

דן אבנון: במקרה של הולנד, יש נוהג.

דן אבנון: הנוהג הוא בהתפטרות של כל חברי הסיעה, אף כי זה כמעט לא קורה, כי יש שם יציבות בצד הפרסונלי.

דן אבנון: יש מקרים בודדים, זה מופיע במחקר שאני אשאיר אחר כך.

סיגל קוגוט: יש לנו את המחקר, קראנו אותו.

דן אבנון: יש סיעות שמחייבות את חבריהן להפקיד מכתבים בשעה שמרכיבים את רשימת החברים שמתמודדים בבחירות הארציות.

רוני בר-און: אל תספר לאף אחד, אבל יש בג"ץ שאומר שאם אתה מפקיד מכתב התפטרות לפני שנבחרת, אי-אפשר לאכוף אותו.

רוני בר-און: אתה לא יכול להתפטר ממה שלא נבחרת אליו.

רוני בר-און: הנייר הזה לא שווה כלום.

רוני בר-און: אל תספרו לאף אחד, כי כל הסכמי הרוטציה עפים באוויר אם מישהו יידע את זה.

מיכאל איתן: כולם יודעים.

דן אבנון: כל מה שאני יודע, שבהולנד מפקידים מכתבים כאלה, אבל עוד לא בדקו את זה, כי זה אף פעם לא קרה.

רוני בר-און: איך אתה מביא דוגמאות מהולנד?

דן אבנון: זה המקרה הקרוב ביותר לישראל מבחינת שיטת הבחירות, מבחינת שיטת הממשל, מבחינת נוהגים אפשריים בהקשר שלנו.

דן אבנון: הערות לגבי מקומות אחרים.

דן אבנון: מדוע אפשר ללמוד ממקומות אחרים, אבל במידה?

דן אבנון: משום שבכל הארצות האחרות שיש בהן החוק הנורווגי, והן דמוקרטיות יציבות, היציבות גם חשובה, התחלתי עם משטר פרלמנטרי, אבל משטר יציב גם חשוב.

דן אבנון: יש לנו את צרפת, שבדיה ונורווגיה.

דן אבנון: ואני מתחיל דווקא בצרפת, בגלל דבר אחד, בצרפת, כידוע יש אזורי בחירה חד-נציגיים.

דן אבנון: בצרפת הנוהג הוא, בעניין של החד-נציגי, שכל אחד שמתמודד בבחירות רץ כשיש לו צל.

דן אבנון: יש שם של בן-אדם שייכנס במקומו, אם הוא עובר לרשות המבצעת.

דן אבנון: יש עוד סדרת נוהגים בצרפת, שאני לא אכנס אליהם, גם הם מפורטים בנייר.

דן אבנון: זו מחשבה על ממלא-מקום אישי, אני לא חושב שזה רלוונטי לישראל, אבל חשוב שנדע שהנוהג הזה קיים, כי זה אזורי בחירה.

מיכאל איתן: כשאדם נבחר, חייבים להצהיר מי זה יהיה, הוא כאילו גם נבחר לתפקיד.

מיכאל איתן: הוא כבר בעל תפקיד.

מיכאל איתן: יש לו תואר.

מיכאל איתן: הוא ממלא-מקום, והוא יכול לכתוב על כרטיס הביקור: מיכאל איתן, ממלא-מקום של- - -

דן אבנון: לא, אם הנציג מהאזור הזה, יש יותר מ-500 חברי האסיפה הלאומית.

דן אבנון: אם הנציג הנבחר במחוז הזה, מתמנה למשרה ברשות המבצעת, יודעים מיד מי נכנס.

רוני בר-און: כשאני מציג את עצמי, אני אומר: פלוני יחליף אותי למקרה איקס.

מיכאל איתן: הוא יכול גם לשחק בפוליטיקה.

מיכאל איתן: הוא כותב על כרטיס הביקור סגנו של רוני בר-און, או ממלא-מקומו של רוני בר-און, והוא הולך באזור הבחירה של רוני בר-און, מייצג אותו שם, עושה פוליטיקה, וכולם מתייחסים אליו כאל בעל תפקיד.

רוני בר-און: ברגע שאתה מציג אותו כממלא-מקומך, אתה נותן לו כוח פוליטי, אתה אומר שבבוא הזמן יכול להיות שזה יהיה האיש שיהיה הנציג שלכם בפרלמנט.

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי.

דן אבנון: אנחנו עוברים מנורווגיה לשבדיה.

דן אבנון: מה שאפשר ללמוד כאן בעיקר, זה לקחת את ההיבטים הפונקציונאליים, לראות את זה מיקרו ולא מקרו, משום שמערכות המקרו שלהן שונות מישראל בדבר אחד חשוב, שרוב הנציגים שם נבחרים באזורי בחירה, לא בשיטת בחירות ארצית.

דן אבנון: וזה משנה את הדינמיקה שינוי מהותי.

דן אבנון: כאן נאמר בבדיחות הדעת שהכול אישי, העניין האישי הוא גם עקרוני, הוא לא רק עניין של מי יקבל תפקיד, אלא איך המערכת מתפקדת.

אריק כרמון: אין שם אזורי בחירה חד-נציגיים.

דן אבנון: נכון.

דן אבנון: בשבדיה ונורבגיה אזורי הבחירה אינם חד-נציגיים.

דן אבנון: מדוע זה חשוב לענייננו?

דן אבנון: התחלתי עם צרפת, כי שם זה חד-נציגי, אחד על אחד, אין בעיה.

דן אבנון: בנורווגיה יש אזורי בחירה רב-נציגיים, משמע, באזורי בחירה יכולים להיות בין ארבעה ל-15 נציגים מאזור בחירה אחד.

דן אבנון: אחד מהנבחרים באזור התמנה לתפקיד ברשות המבצעת, מה עושים?

דן אבנון: רשימה שמתמודדת באזור בחירה, חייבת להציג רשימה שכוללת את סך החברים.

דן אבנון: אין איש בודד לאזור, אתה חייב לרוץ ברשימה.

רוני בר-און: שם מספר הנציגים של האזור מוגבל וידוע מראש, ואז אתה יודע שאם יש, למשל, 12 נציגים, האיש ה-13 ברשימה זה הראשון שייכנס, כאשר מי מהנציגים שנבחר ילך לרשות המבצעת.

רוני בר-און: זה די דומה, זה הצל, למרות שזה צל אחרי 12.

דן אבנון: אני אומר שההיקש הוא במיקרו.

דן אבנון: צריך לראות ממקרה אחד לאחר.

דן אבנון: היה מקרה בפוליטיקה הישראלית שהתמודדה רשימה לכנסת, שהיה בהן אחד.

מיכאל איתן: נבחרו שניים.

דן אבנון: הוא קיבל קולות של שניים.

דן אבנון: אומנם זה מקרה אחד, אבל צריך להביא אותו בחשבון.

דן אבנון: בהיבט מערכתי של החוק הנורווגי בהקשר הזה- - -

רוני בר-און: הלקח הזה נלמד היום.

רוני בר-און: כולם מגישים רשימות מלאות.

דן אבנון: מאחר שצריך לתת את הדעת, אני נותן את הדעת.

דן אבנון: העניין הזה בשבדיה ונורווגיה אומר שמי שנכנס במקום נציג המתמנה לרשות המבצעת הוא הבא בתור ברשימה של אותו נציג במחוז הבחירה.

רוני בר-און: החובה להגיש רשימה של 120 לכל רשימה היא חובה סטטוטורית?

מיכאל איתן: מה פתאום?

רוני בר-און: צריך יהיה לתקן את החוק.

מיכאל איתן: תהיה כנסת של 119.

מיכאל איתן: מה קרה?

רוני בר-און: אתה חוזר להתחלה.

רוני בר-און: אתה לא רוצה כנסת מופחתת, בשביל זה אתה מתקין לכאורה את החוק הנורווגי, אתה רוצה כנסת מלאה, אז בדלת האחורית אתה מחזיר את החסך הזה?

מיכאל איתן: אתה לא יכול לחייב.

מיכאל איתן: בן-אדם אומר: אני רוצה לרוץ כבודד, אני לא רוצה להוסיף אנשים לרשימה.

מיכאל איתן: אני לא סומך על אף אחד שייצג את העמדות שלי.

אריק כרמון: אם זה יהיה בחוקה, זו תהיה מגבלה עליו.

אריק כרמון: כלומר, הוא לא יוכל לעבור לרשות המבצעת.

אריק כרמון: הוא צודק, מיקי איתן, שייקח את זה בחשבון.

רוני בר-און: אנחנו צריכים כנסת מקיר לקיר, 120 איש, אתה לא הבאת צל, תודה רבה, אתה לא הולך לשום מקום.

סיגל קוגוט: 120, רק בהיבחרה.

רוני בר-און: מה תעשה אם הוא נפטר אותו אחד בודד?

רוני בר-און: זה כוח עליון.

רוני בר-און: הבחירה לרשות המבצעת זה לא כוח עליון.

רוני בר-און: השאלה אם העיקרון של החוק הנורווגי אומר שאנחנו רוצים לעבוד בכנסת שיושבים בה 120 חברים.

רוני בר-און: הרי זה יסוד העיקרון, אנחנו לא רוצים כנסת ש-25 איש אף פעם לא נמצאים.

מיכאל איתן: אתה לוקח רק אלמנט אחד.

רוני בר-און: אחד מהאלמנטים, לא היחיד.

רוני בר-און: אתה לא יכול על הבסיס הזה ליצור מחדש את התקלה שתהיה פה עם כנסת שלא יהיה ממלא-מקום.

אריק כרמון: אני רוצה להעביר את העניין לרמה העקרונית, כי נדמה לי ששם מקופלות לא מעט תשובות לשאלות שונות, כשיורדים לרמה הפרטיקולרית.

אריק כרמון: מה שמתחבא מאחורי המאמץ הזה, בעיקר בארצות הסקנדינביות, שבדיה ונורווגיה, זה ניסיון להדגיש את החשיבות ואת המרכזיות של הפרלמנט.

אריק כרמון: זה הדבר המרכזי.

אריק כרמון: העבודה הפוליטית החשובה ביותר היא בפרלמנט.

אריק כרמון: בנורווגיה יש לך השילוב גם של מחליף וגם של ממלא-מקום.

אריק כרמון: זאת אומרת, זאת הצומת.

אריק כרמון: נשליך מזה למקרה שלנו, ובכך אני מביע את תמיכתי המלאה לאימוץ החוק הזה.

אריק כרמון: אנחנו חיים לאורך זמן עם שני כשלים בפרלמנט, שמייצרים את הדימוי הרע שלו, ו-1,001 דברים נוספים.

אריק כרמון: הראשון, הזמינות של חברי כנסת לוועדות קטנה כל הזמן בהתמדה, היא נעה בין 80 ל-90, לא יותר, עם שרים וסגני שרים, לפעמים אתה מגיע למצב של שליש מחברי הכנסת שמשרתים שם.

רוני בר-און: לעומת זאת, הזמינות של הוועדות לחברי הכנסת גדלה כל הזמן.

אריק כרמון: בדיוק.

אריק כרמון: זה הדבר השני.

אריק כרמון: מספר הוועדות שחבר הכנסת צריך להיות חבר בהן.

אריק כרמון: ההתמודדות עם הבעיה הזאת היא לא פורמלית.

אריק כרמון: התשובות הן פורמליות, אבל ההתמודדות עם הבעיה הזאת היא מהותית, ועשויות להיות לה השלכות מרחיקות לכת על השבחה וטיוב של עבודת הפרלמנט.

אריק כרמון: לדעתי, צריך לחתור לזה, והחוק הזה הוא דוגמה למנוף להשיג את זה.

אריק כרמון: צריך לחתור לכך שעיקר העבודה תהיה בוועדות, שיהיו 120 חברי כנסת זמינים לוועדות, ולעשות את המאמץ, אני כרגע לא רוצה להיכנס לוויכוח האקטואלי של הימים האחרונים, שחבר כנסת לא יוכל להיות ביותר מאיקס ועדות.

אריק כרמון: הרבה פחות מהיום.

אריק כרמון: באנגליה יש חברי פרלמנט שהם לא חברים בשום ועדה.

רוני בר-און: נעשה על זה מודל מתמטי, בודקים את זה עכשיו.

אריק כרמון: ד"ר ראובן חזן עושה על זה עבודה גדולה, אני אביא לך ותראה.

אליעזר נהיר: יושב-ראש הכנסת מצא פתרון, הוא מקטין את מספר הוועדות.

אריק כרמון: החוק הזה שאנחנו מדברים בו נותן הרבה תשובות.

אריק כרמון: יש הרבה דברים, אם וכאשר נלך בכיוון הזה, אתה מדבר על הטמעה בתרבות הפוליטית.

אריק כרמון: החקיקה היא מנוף.

אריק כרמון: ההטמעה צריכה להיות, למשל, בעידוד פוליטיקאים צעירים להתקרב לכנסת.

אריק כרמון: אתה יכול לשים, כממלא-מקום, אנשים שאתה מייעד אותם, אולי לא בשלב הזה, אלא בשלב הבא, ופתחת את המעגל של המשחק הפוליטי עבור פוליטיקאים שרוצים להגיע למגרש הזה.

אריק כרמון: זאת אומרת, שהוא יודע שבמקרה והמפלגה נכנסת לקואליציה ובמקרה ומישהו מתמנה לשר ואני נכנס לכנסת, התחלתי לבנות את הניסיון הפרלמנטרי, ואם הוא מתפטר, או קרה משהו אחר, אני זז אחורה.

אריק כרמון: זה יוצר רבדים מסוימים במגרש הפוליטי, שמרחיבים גם את הפוטנציאל של אלה שיכולים לשחק עליו.

ברק מדינה: אני רוצה בכל זאת לחזור שני צעדים אחורה בשתי הערות: הערה אחת מתייחסת להערה של היושב-ראש בהתחלה, אם בכלל אנחנו רוצים לדבר על האפשרות של חבר כנסת מחליף, ממלא-מקום.

ברק מדינה: יש הסדר כזה כבר היום.

ברק מדינה: בחוק יסוד: הכנסת היום חבר כנסת שמושעה באופן זמני, יש לו ממלא-מקום זמני.

ברק מדינה: זה לא דבר שהוא לא עולה על הדעת, זה קיים.

ברק מדינה: הערה שנייה בהקשר הזה, גם לגבי ההסדר הקיים - כבר היום יש אצלנו משהו מהחוק הנורווגי, העניין הוא שהחוק הנורווגי מוחל, וזה קשור לנושא השני של הדיון שלנו היום, על מינוי לרשות המבצעת ולא לממשלה.

ברק מדינה: כלומר, בסעיף 42 נאמר שחבר כנסת שמתמנה לאחד מהתפקידים שבסעיף 7, וזה אומר, בין היתר, עובד מדינה בכיר, לכל מיני תפקידים ברשות המבצעת, הוא מפסיק את כהונתו, הוא מתפטר מיד, והוא גם לא יכול לחזור, וזה בעצם מהחוק הנורווגי.

סיגל קוגוט: הרציונל אחר לגמרי.

רוני בר-און: זה ממש לא חוק נורווגי.

ברק מדינה: העניין הוא שההסדר שקיים היום, והוא לא מקרי, מבחין בין חברות בממשלה כחבר שרים לבין חברות ברשות המבצעת.

ברק מדינה: הרציונל הוא שהכהונה ברשות המבצעת אמורה להיות מסוג א-פוליטי, "civil service" וכן הלאה, לעומת זאת--

רוני בר-און: ולכאורה יש בה קביעות.

ברק מדינה: --הממשלה אמורה להיות גוף פוליטי במובהק, שאמור לצאת מן הכנסת, שאמור להיות איזה ועד פועל של הכנסת.

ברק מדינה: השאלה הבסיסית, שצריך להתחיל ולדון בה היא, האם אנחנו חושבים שהמודל הזה, שבו הממשלה היא איזה ועד מחוץ לכנסת, צריך להתקיים או לא להתקיים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את העיקרון הזה, אין שום סיבה בעולם, למשל, לא להתיר למישהו לחזור מתפקיד של ראש רשות מקומית.

מיכאל איתן: אם הוא נבחר אוטומטית, הוא פסק להיות חבר כנסת, ואז אתה יכול להגיד לו, לפי אותו עיקרון, שהוא יכול להיות רק ראש עיר, ואם הוא מתחרט, הוא יכול לחזור בכנסת.

ברק מדינה: ברירת המחדל הזאת, תמיד לחזור למערכת הפוליטית, לא תהיה קיימת, ובזה תשפיע לרעה על התפקוד שלו ברשות המבצעת.

ברק מדינה: זה נכון שתפקיד כמו ראש עיר, אפשר לחשוב שזה לא הסדר הכרחי, כי ממילא ראש עיר זה תפקיד פוליטי.

סיגל קוגוט: באמת ראש עיר לא קיים בחוק יסוד: הכנסת, זה מכוח חוק החסינות וכפל תפקידים ואיסור כפל תפקידים, כדי שהוא יעסוק בכך בכל זמנו.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, מה שמנוי בסעיף 7 זה רק התפקידים: שופט, רב ראשי.

ברק מדינה: עובדי מדינה בכירים.

סיגל קוגוט: פרקליטת המדינה, לא הזוטר.

ברק מדינה: ארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה.

סיגל קוגוט: ארבע הדרגות העליונות, שחשוב שהן יהיו א-פוליטיות.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שבעלי תפקידים אלה יחזרו לכנסת וכל זמן הכהונה שלהם הם יעשו חישובים.

סיגל קוגוט: זה לא דומה.

סיגל קוגוט: הרציונל שפרופ' כרמון מציג זה הרציונל של חיזוק הפרלמנט וייעול התפקוד, הן של הרשות המבצעת והן של הפרלמנט.

ברק מדינה: השאלה, אם זה מה שיקרה.

סיגל קוגוט: יש אנשים שחולקים על זה ואומרים, שלא יהיה קשר מספיק בין הפרלמנט לממשל.

סיגל קוגוט: אבל זה רציונל אחר.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן אבנון: הדיון ששמענו כרגע מדגיש עד כמה חשוב שהדיון הזה יתמקד בתפקוד של הפרלמנט בישראל בהקשר של הסדרים ודמוקרטיות פרלמנטריות יציבות, נקודה.

דן אבנון: בדמוקרטיות פרלמנטריות יש ממשלה, היא באה מהפרלמנט.

דן אבנון: העניין עוסק רק בקשר הזה, בזיקה בין ממשלה לבין כנסת כאשר הממשלה נתמכת על-ידי הכנסת, נמצאת בזיקה לכנסת, ויש חלוקת עבודה ביניהן.

דן אבנון: זה הדיון.

דן אבנון: זה לא דיון בסידורי עבודה.

דן אבנון: זה לא דיון בדברים מעבר לכך.

דן אבנון: חשוב מאוד מאוד להדגיש את זה בישראל של 2003, כאשר באמת הכול אישי, ופה מתקיים דיון עקרוני, וטוב להשאיר אותו כך.

דן אבנון: זה לא בא לסדר ראשי ערים ושופטים לכל מיני אנשים, כל מיני חלופות למקומות עבודה, זה לא זה.

דן אבנון: זה עניין של רשויות ותפקוד של רשויות.

דן אבנון: אני רוצה להוסיף על דבריו של אריק כרמון שני דברים.

דן אבנון: יש מי שאומר שאימוץ של הכלל שעל-פיו מי שמתמנה לתפקיד בממשלה, ראש ממשלה, שר בממשלה, ויש פה הבחנות, אני יודע, אבל אני אומר אותן, ראש ממשלה, סגן ראש ממשלה, שר בממשלה, סגן שר בממשלה, אלה התפקידים.

דן אבנון: מי שמתמנה לתפקיד הזה מקרב חברי הכנסת, מתפטר.

דן אבנון: אני עוד לא נכנס למה שקורה אם הוא עוזב את הממשלה.

דן אבנון: מה קורה לפרלמנט באותו רגע.

דן אבנון: יש שתי טענות.

דן אבנון: טענה אחת אומרת שהממשלה מתחזקת, משום שחברי הכנסת התרחקו מהכנסת, נכנסו לממשלה, מתחילים לעבוד בצורה יותר עצמאית מכפי שעבדו בעבר לפחות, מכירים את הרגישויות ואת היומיום של הכנסת.

דן אבנון: מחליש את הכנסת, מחזק את הממשלה.

קריאה: אפשר להתגבר על זה.

דן אבנון: יש מי שטוען את הטענה ההפוכה.

דן אבנון: הטענה ההפוכה אומרת: התפנו חברי כנסת שמחזקים את הפונקציה המבקרת של הכנסת על ממשלה, דווקא משום שלחבר כנסת יש לו מאה אחוז זמן להיות חבר כנסת, הוועדות חזקות יותר, הבקרה חזקה יותר, הבולטות הפוליטית של חבר הכנסת גדולה יותר, ובכך מתחזקת הכנסת, משום שמתחזקים חברי הכנסת.

רוני בר-און: איך מחזקים את הזיקה?

דן אבנון: ראינו את שתי האפשרויות.

דן אבנון: איך מאזנים בין השתיים?

דן אבנון: על זה צריך לתת את הדעת כאן.

דן אבנון: בדיוק עלתה השאלה הזאת.

דן אבנון: אני אביא את הדוגמאות מהעולם.

דן אבנון: יש פה עניין של חוק ויש עניין של נורמה.

דן אבנון: בעניין של החוק, הכנסת יכולה לחזק את הפונקציה של הוועדות, כוועדות בקרה, בכך שהן מחייבות את הנוכחות של הממשלה בכנסת.

דן אבנון: זו דרך אחת של חיזוק שתי הרשויות.

רוני בר-און: את זה אנחנו עושים כבר היום.

דן אבנון: זאת אפשרות אחת.

דן אבנון: אפשרות אחרת, וזו השאלה הפוליטית, לא השאלה הפונקציונלית, איך דואגים ששרי הממשלה יהיו מעורבים ביומיום שחברי הכנסת מביאים, כאן אני יכול להביא רק ניסיון של נורמה, והנורמה היא משבדיה.

דן אבנון: הנורמה בשבדיה היא שחברי הממשלה משתתפים בישיבות הסיעה.

דן אבנון: משמע, שישיבת סיעה-קואליציה כוללת את חברי הממשלה.

דן אבנון: זו נורמה, הם תמיד באים, ובכך מובטחת הזיקה עם כל המרקם הפוליטי שמשתנה על הסף.

רוני בר-און: אני יכול לנסות להעלות עוד רעיון, אני מודה שהוא רעיון בוסר לחלוטין, הוא עלה לי לפני כעשר דקות, לא עיבדתי אותו עם עצמי.

רוני בר-און: אם אתם מדברים על ממלאי-מקום ומחליפים, גם הקטע של הכשרת קדרים שנכנסים פנימה, ודאגה לעבודת הוועדות, שישבו בהרכב מלא, שבאמת יהיו 120 חברי ועדות- - -

דן אבנון: חברי כנסת בוועדות.

רוני בר-און: מיד תבין למה אני אומר "חברי ועדות".

רוני בר-און: השאלה אם אנחנו לא יכולים לעשות שני סוגי חברי כנסת.

רוני בר-און: כל ה-120 שנבחרו מלכתחילה, השרים שיוצאים, סגני השרים וראש הממשלה, נשארים בעלי זכות ההצבעה במליאה, ואלה שנכנסים עושים עבודת ועדות, לא מצביעים במליאה.

אליעזר נהיר: אוי, אוי, אוי.

רוני בר-און: אתה רוצה להיאנח, תיאנח, אבל העניין של המחויבות של השרים- - -

מיכאל איתן: זה מנציח את המצב שחברי הכנסת מצביעים על דברים שהם לא יודעים על מה הם מצביעים.

רוני בר-און: שרי ממשלה.

רוני בר-און: העניין הזה לא שווה מחשבה?

אריק כרמון: יכול להיות.

אריק כרמון: אפשר למצוא הרבה פתרונות איך אתה גורם לחברי הממשלה להיות שותפים לצומת הזאת.

אריק כרמון: ההגדרה של ועד מנהל היא הגדרה טובה.

אריק כרמון: תמצא את האופנים שבו הוועד המנהל מתקרב לעבודת החקיקה, מבלי שהם יכולים להיות מעורבים בהצבעות באופן שוטף.

רוני בר-און: מה זה ועד מנהל?

רוני בר-און: הבכירות בין ועד מנהל לדירקטוריון בחברה כלכלית, שהדירקטוריון מונח מלמעלה והוועד מנהל מלמטה.

רוני בר-און: אתה רוצה שהשרים יהיו ועד מנהל של חברי הכנסת.

אריק כרמון: קיבלתי את זה.

דן אבנון: לפרלמנט הישראלי יש הייחודיות שלו, ואפשר ללמוד ממנו, ויש פרלמנטים שאפשר ללמוד מהם.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו קצת מפליגים למחוזות רחוקים.

מיכאל איתן: ההצעה הקונקרטית היא לאפשר מצב שבו אדם שייבחר לתפקיד שר, סגן שר, ראש ממשלה- - -

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: ראש ממשלה לא יהיה חבר כנסת?

סיגל קוגוט: דן אבנון, האם אתה יכול להסביר קצת על התפקידים, כי בהצעה הממשלתית שהכינו, עוד כשפרופ' נאמן היה שר המשפטים, והיה על זה דיון, דיברו על כך שראש הממשלה וממלא-מקומו חייבים להיות חברי כנסת, ולגבי סגן שר, בגלל התפיסה המיוחדת שלנו את תפקיד סגן השר כמקשר בין הכנסת לממשלה, ועל זה היה פה דיון נפרד.

סיגל קוגוט: היה צריך לשנות את תפיסת סגן השר, אבל כל עוד לא משנים את זה, ההחלטה אז היתה, אני רוצה את התייחסותך, שרק סגן שר במשרד שבו ראש הממשלה הוא שר, מפסיק להיות חבר כנסת, אבל לא כל סגן שר, שגם כך הוא כמעט משולל סמכויות ורוב תפקידיו הן בעצם בכנסת, לייצג את המשרד בכנסת.

דן אבנון: בתפקיד שלי, לא כחבר כנסת, אלא כמי שמעיד על נוהגים במקומות שזה מתפקד היטב בעולם, אני לא נכנס לנוהג הישראלי.

דן אבנון: יש פה עירוב.

דן אבנון: משרת סגן שר בישראל מעוגנת במסורת של הפרלמנטריזם האנגלי, שלא מופיעה בהקשר שלנו.

דן אבנון: זה עולם אחר של פרלמנט, זה משהו מאוד ייחודי, שישראל אימצה את הצורה, אבל לא את התוכן שלו, כשהקימו את המדינה.

דן אבנון: התפקיד של סגן שר היא מורשת של הפרלמנט האנגלי.

דן אבנון: בדיון שלנו זה בכלל לא קיים כשיקול בארצות שבהן יש מה שאנחנו מכנים "החוק הנורווגי".

דן אבנון: זה לא שיקול.

דן אבנון: השיקולים היחידים אלה השיקולים שהעליתי, שיקולים של יעילות, חיזוק שתי הרשויות ויצירה של חלוקת עבודה נאותה.

אופיר פינס-פז: בבריטניה סגן שר נקרא שר.

אליעזר נהיר: חבל שלא היית בדיון שסגן השר לשעבר רביץ סיפר שהוא היה סגן שר שלוש פעמים, והוא לא עשה שום דבר בתפקיד.

סיגל קוגוט: השאלה, אם לא עדיף לעזוב את הנושא של סגן שר בכלל.

דן אבנון: אם אתם שואלים אותי, ההיסטוריה הפוליטית של ישראל, למען היציבות של הפרלמנט, למען היציבות של הדמוקרטיה הישראלית ולמען התפקוד הטוב יותר של שתי הרשויות, מן הראוי להותיר את ראש הממשלה, בגלל ההיגיון של המערכת החוקתית שלנו, שראש ממשלה אומנם יהיה גם חבר כנסת.

דן אבנון: תרצה הכנסת לקבוע גם גבול, מספר סגני ראש ממשלה, בבקשה, יהיו שלושה כאלה.

סיגל קוגוט: ממלא-מקום יש רק אחד, לפי חוק היסוד.

מיכאל איתן: אני אנסה רגע אחד להגדיר על איזו חלופה אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כרגע על מצב, כחלופה למצב הקיים היום, שבו שר וסגן שר יוכלו, ברגע שהם מתמנים, השאלה אם הם רשאים, האם זו חובה אוטומטית.

אריק כרמון: חובה.

דן אבנון: חובה.

דן אבנון: זה עיקרון חוקתי, לא שאלה פוליטית.

דן אבנון: אם זו שאלה פוליטית, רוני בר-און צודק.

רוני בר-און: להתחיל ברשאי, חבל על הזמן.

אתי לבני: חבל על הזמן, כולם לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: יש לנו כאן חבר כנסת שאם היה רשאי היה עושה את זה, והיו עושים את זה עוד רבים.

מיכאל איתן: ג'ומס עשה את זה, ושילם על זה מחיר, וביילין עשה את זה, ואחרים לא עשו, כי לא ידעו שיחזרו.

סיגל קוגוט: אם היו מאפשרים להם לחזור, אולי הם היו עושים את זה.

מיכאל איתן: רבותי, רק התייחסות לעניין רשאי או חייב.

דוד טל: יש מדינות בעולם שאין סגן שר?

דוד טל: האם אפשר לבטל את הפונקציה של סגן שר?

סיגל קוגוט: זה אחד הדברים שהחליטו פה בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: אחת הגרסאות פה תהיה ביטול תפקיד סגן שר.

אליעזר נהיר: היה לנו פה דיון ארוך מאוד על זה.

רוני בר-און: אם חוק נורווגי, חייב ולא רשאי.

אליעזר נהיר: אני בהחלט בעד, וחייב.

אתי לבני: חייב.

הלל סומר: חייב באופן מאוד ברור.

אופיר פינס-פז: חייב.

מיכאל איתן: התגברנו על המשוכה הזאת.

מיכאל איתן: באיזה תנאים הוא חוזר?

מיכאל איתן: חייב.

מיכאל איתן: שר וסגן שר.

מיכאל איתן: מרגע שהתמנה, חייב להתפטר.

מיכאל איתן: הוא אוטומטית מתפטר מהכנסת.

מיכאל איתן: מי נכנס במקומו?

מיכאל איתן: הבא אחריו ברשימה.

מיכאל איתן: אני לא אכנס עכשיו לפרטים, לניואנסים קטנים, מה אם אין, אם יש.

מיכאל איתן: נעזוב את זה כרגע, לא הגענו למצב שנדקדק עד כדי כך.

אליעזר נהיר: האם, וכיצד הוא חוזר?

דן אבנון: יש שלוש אפשרויות.

דן אבנון: אחת שהוא לא חוזר.

מיכאל איתן: זה מה שקיים היום.

אריק כרמון: אם בכיוון השבדי, הוא חוזר.

דן אבנון: יש אפשרות שהוא לא חוזר, יש אפשרות שהוא חוזר - האחרון נכנס, ראשון יוצא.

דן אבנון: זו נדמה לי האופציה הנכונה לישראל.

דן אבנון: אבל נדמה לי, שהמחוקק בישראל צריך, כמו כל מחוקק, לראות את הנסיבות של המדינה שלו.

דן אבנון: אני מתאר במחקר מה שקרה בהולנד.

דן אבנון: במקרה של ישראל, צריך להביא בחשבון משברים קואליציוניים.

דן אבנון: בישראל ממשלות קמות ונופלות באותה קדנציה, לעתים יותר מפעם אחת.

דן אבנון: נדמה לי שאם לוקחים את העיקרון של אחרון נכנס, ראשון יוצא, המחוקק צריך להביא בחשבון - אולי בתת-ועדה, ואחר כך להביא להחלטה - פרק זמן שמאפשר למערכת הפוליטית להתייצב סביב משברים של מתפטר-חוזר, מתפטר-חוזר.

דן אבנון: אחרת, תהיה פה אנרכיה.

דן אבנון: המקרה הישראלי מחייב להביא בחשבון את האפשרות הזאת, קרי, שהחזרה איננה אוטומטית במקרים מסוימים.

דן אבנון: נניח שזה סיעתי ולא אישי, אם כל הסיעה מתפטרת, אז כל הממשלה מתחלפת.

דן אבנון: צריך לחשוב על זה, משום שאחרת, נייצר אנרכיה שלא מדעת במקום שאנחנו רוצים לייצב.

רוני בר-און: אם לא תהיה חזרה אוטומטית, לא יהיה חוק נורווגי בכלל.

רוני בר-און: עם הפתיל הישראלי, עם האמוציונליות הישראלית, יימחק כל החוק הזה.

דן אבנון: חובתי להעלות את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: האם יש עוד אפשרויות?

דן אבנון: לגבי האפשרות הזאת צריך ללמוד מהמקרה ההולנדי לגבי תקופות מעבר.

דן אבנון: יכול להיות שזה עוזר לגבי הסוגיה שהעליתי כרגע.

דן אבנון: יש מקרים שבהם מותר בתקופות משבריות דווקא כפל תפקידים.

דן אבנון: לפעמים מותר כפל תפקידים לתקופה מסוימת, משמע, שחבר פרלמנט גם נמצא בממשלה בתקופה, למשל, לפי המקרה הישראלי, שהיא ממשלת מעבר, עד שברור מה שקורה.

דן אבנון: זה הצד האחר של הקושי, והוא מוגבל בהולנד לשלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור למצב שבו אנחנו נמצאים, לפי רוח הדברים כאן.

מיכאל איתן: יש חוק נורווגי - מצד אחד, קבוצת שרים וסגני שרים מתחילה לתפקד, מצד שני, נכנסו הבאים ברשימה.

מיכאל איתן: הממשלה נופלת, מתחלפת, שרים וסגני שרים חוזרים לעשייה, חברי כנסת הולכים הביתה.

מיכאל איתן: הם באמצע עבודת חקיקה, באמצע הדיונים, הכול נופל.

סיגל קוגוט: זה גם בבחירות.

רוני בר-און: זו גם סיבה למנוע פיזור הכנסת?

רוני בר-און: הכנסת מחליטה להתפזר, ואתה אומר: אנחנו באמצע חקיקה?

מיכאל איתן: כאשר הכנסת מתפזרת יש לך עוד כמה חודשים.

מיכאל איתן: כאן, באותו יום, אוטומטית הם כבר אינם, בלי הודעה מוקדמת.

מיכאל איתן: אין מצב של יותר מ-120 חברי כנסת, שר כבר התפטר, הוא לא שר, באותה שנייה הוא כבר בחוץ.

רוני בר-און: לגבי ממשלת מעבר אין בעיה, כי ממשלת מעבר ממשיכה לכהן עד שנבחרת אחרת תחתיה, ואז הם יתפטרו ויחזרו.

רוני בר-און: ממשלת מעבר ממילא נותנת לך את השהות הזאת.

מיכאל איתן: היה לנו כאן מקרה של התפטרות של חמישה-שישה שרי עבודה.

גדעון סער: אצל אהוד ברק זה היה.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על התפטרות מהכנסת, אנחנו מדברים על התפטרות מהממשלה.

מיכאל איתן: זה היה בממשלת שרון.

מיכאל איתן: ששת שרי העבודה התפטרו.

מיכאל איתן: באותו יום חוזרים שישה חברי כנסת.

רוני בר-און: מה קרה?

מיכאל איתן: יכול להיות שיש כאן בעיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחד הוא יושב-ראש ועדה, למשל.

גדעון סער: אני אסביר מה הבעיה.

גדעון סער: מייד אחרי זה הכנסת פוזרה, והיה צריך לחלק שישה תיקים.

גדעון סער: בדרך כלל זה קל, אבל זה היה ערב פריימריז בליכוד, וכל תיק שהיית מחלק, היה לזה משמעויות, ולכן, עד לאחר הפריימריז בליכוד ראש הממשלה היה צריך לנהל את כל המשרדים האלה.

אריק כרמון: אפשר להתגבר על זה.

אריק כרמון: אני מציע שקבוצה תיקח על עצמה תרחישים שונים, ותיתן תשובה.

אריק כרמון: כעיקרון, יצאו שישה חברי ממשלה, התפרקה הקואליציה, הם לא חוזרים לכנסת, אלא לאחר 30-40 יום, תעשה תקופת ביניים, תקופת חפיפה, שבמהלכה אפשר להתמודד עם הדברים האלה.

אתי לבני: בינתיים הם יכולים להשתתף בישיבות הוועדות, כדי להיכנס לעניינים.

רוני בר-און: בתור מה?

רוני בר-און: עוזרים פרלמנטריים?

רוני בר-און: להתפטרות שר באופן וולונטרי, ממילא יש 48 שעות בין הגשת המכתב להתפטרות, אז תהיה חפיפה של 48 שעות.

רוני בר-און: זה עניין של מידתיות.

מיכאל איתן: רבותי, מה שסיכמנו עד עכשיו מהווה את החלופה.

מיכאל איתן: אם נקבל את החלופה הזאת, נרד לפרטים.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, אם תתקבל החלופה שסיכמנו, היא תכלול את המרכיבים הבאים: דבר ראשון, מדובר בשר וסגן שר בלבד; דבר שני, ההתפטרות מהכנסת היא מיידית ומחייבת על-פי החוק.

מיכאל איתן: מרגע ששרים נכנסו, הם נשבעו אמונים כשרים, סגן שר לא נשבע.

רוני בר-און: יש רק הודעה.

מיכאל איתן: תהיה הודעה.

סיגל קוגוט: ממילא, על הפסקת כהונה יש הודעות לכנסת, זה לא מה שחשוב.

מיכאל איתן: לא על הפסקה, אני מדבר על כניסה לתפקיד.

מיכאל איתן: כששר נשבע אמונים, באותו רגע הוא לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: סגן שר, מרגע שהוא מסר הודעה, באותו רגע הוא לא חבר כנסת.

דוד טל: לא יהיו 120 חברי כנסת בזמן נתון.

מיכאל איתן: הוא צריך להישבע אמונים, ואחר ייכנס, כמו שקורה, חס וחלילה, כשאדם נפטר.

מיכאל איתן: זה לוקח פרק זמן קצר, אבל ברמת העיקרון הוא יכול מיד להיכנס לתפקיד.

הלל סומר: צריך יהיה לחשוב על הסיטואציה כשאין איש ברשימה.

מיכאל איתן: לגבי סגן שר, מיום שנמסרה הודעה בכנסת.

מיכאל איתן: החזרה תהיה מיד עם כניסת ההתפטרות לתוקף, אלה שהתפטרו, יחזרו להיות חברי כנסת, והאחרונים שנכנסו, ייצאו, זה לא בהכרח אותם אנשים שיחליפו אותם, כי בינתיים יכולים להיות שינויים נוספים - האחרונים שנכנסו הם אלה שיפנו את מקומותיהם, על מנת שהשרים וסגני השרים שהתפטרו יוכלו להמשיך במילוי תפקידם כחברי כנסת.

מיכאל איתן: יש עוד פרטים, זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: זו החלופה שבחרנו.

מיכאל איתן: בעת ההכרעות נביא את החלופה הזאת.

מיכאל איתן: אם יש לגביה רוב - היא תיכנס, ואז נפרט אותה.

מיכאל איתן: לא יהיה רוב - היא תצא החוצה, חבל על הזמן שלנו.

סיגל קוגוט: לא נכין עכשיו את הניואנסים של שר בממשלת מעבר וכן הלאה.

מיכאל איתן: אל תכינו, חבל.

מיכאל איתן: ביום שנגיע להכרעה, אם אני אראה שיש לזה סיכוי, או אם זה יעבור, נפרט.

מיכאל איתן: זה מספיק בשביל לקבל הכרעה.

מיכאל איתן: הם לא יקבעו את עמדתם עכשיו אם ההחלפה תהיה בתוך 48 שעות או שיהיה שבוע באמצע.

מיכאל איתן: לצורך ההכרעה, אם מוכנים להכניס את החוק הנורווגי, אלה הפרמטרים שאנשים ייתנו את הדעת עליהם.

מיכאל איתן: ירצו - יהיה חוק נורווגי, על הפרטים נתווכח אחר כך.

מיכאל איתן: לא ירצו - חבל, נחסוך את הזמן.

סוזי נבות: ברור שאלה שבאים, אם כן, זה לא רעיון הצללים שהוצג?

סיגל קוגוט: ראשון ברשימה.

סיגל קוגוט: כמו שיש היום עם הקלון, כמו שיש עם ההשעיה.

דלית דרור: מכל מקום, נהיה חייבים באותו מועד לתת את הדעת גם לשאלה של סיעות קטנות, כמו האיש הבודד לכנסת.

מיכאל איתן: נשאיר את השאלות כמו האיש הבודד לכנסת, שזה קורה פעם ב-1,200 שנה, ו-1,200שנה מתווכחים מה נעשה כשזה יקרה.

מיכאל איתן: הגדרת מהות "הרשות המבצעת"

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל איתן: ברק מדינה, בבקשה.

ברק מדינה: הדיון העיקרי שבו עוסק חוק יסוד: הממשלה הוא ממשלה וחבר שרים או במסגרת הפעילות שלה.

ברק מדינה: השאלה הבסיסית היא, קודם כול, האם רוצים לכלול בחוקה גם הסדרה של הפעילות של הרשות המבצעת באופן כללי.

ברק מדינה: כלומר, של כל רשויות השלטון השונות.

ברק מדינה: מובן שזה בא לידי ביטוי בהגדרה הבסיסית של פעילות הממשלה.

ברק מדינה: הנוסח הנוכחי של הממשלה הוא שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה.

ברק מדינה: האם רוצים לכתוב הגבלות בחוקה על אופן התפקוד של רשות מבצעת ודברים מהסוג הזה, זו השאלה שבה צריך לדון.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שהשאלה שעולה כרגע על הפרק היא, האם אנחנו מגדירים בחוקה מה זה רשות מבצעת או רק קובעים את ההוראות המתייחסות לממשלה, בלי לתת הגדרה כללית מה זו בכלל רשות מבצעת.

מיכאל איתן: אנחנו ניגשים ישר להגדרות הפונקציונליות של המרכיבים של הרשות המבצעת בלי להגדיר מהי.

מיכאל איתן: על הכנסת אנחנו אומרים שהיא בית-הנבחרים והרשות המחוקקת.

דוד טל: אולי, אם לא תהיה הגדרה של הרשות המבצעת, לא נדע לומר מה ההבדל בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, איפה זה מתחיל ואיפה נגמר.

מיכאל איתן: על זה ד"ר מדינה ידבר עכשיו.

מיכאל איתן: הוא יסביר מה כאן הרלוונטיות ועל מה הוויכוח בכלל.

מיכאל איתן: ברמת השוואה, יש מדינות שבהן יש הגדרה בחוקות שלהן, ויש חוקות שבהן הדבר הזה לא מוגדר בכלל.

ברק מדינה: נקודת המוצא היא כזאת, והמשפט ההשוואתי ברור בהקשר הזה.

ברק מדינה: לא מקובל לכלול בחוקות הסדרה של הפעילות של גופים אחרים, מלבד הממשלה כחבר שרים, כלומר, גופים אחרים ברשות המבצעת.

ברק מדינה: למרות הנתון הזה, לעניות דעתי, יש מקום לשקול לפחות, לכלול בתוך החוקה או בתוך חוק יסוד: הממשלה או בחוק יסוד אחר הוראות תמציתיות, לפחות שידברו על איך אמורים לקבל החלטות ברשות המבצעת, לדבר על אותם כללי יסוד של המשפט המינהלי, שהיום אצלנו הם בעצם תורה שבעל-פה, הם כתובים מהפסיקה.

ברק מדינה: הדיון פה הוא לאו דווקא בשאלה של הגדרה פורמלית, איך נגדיר מי זאת הרשות המבצעת או האם הממשלה היא הרשות המבצעת וכן הלאה, אלא הדיון ההכרחי קודם כול הוא בשאלה של המהות, האם אנחנו רוצים לכלול הוראות מהסוג הזה בחוקה או לא.

ברק מדינה: אם נחליט שאנחנו לא רוצים, אין בעיה, אפשר יהיה להגדיר שהממשלה היא חבר השרים, שעומד בראש הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלך?

ברק מדינה: ההצעה שלי, כפי שהיא עומדת בפירוט בפניכם היא, שאכן יש מקום להסדיר באופן מפורט את האופן שבו אמורה לפועל הרשות המבצעת, וזה אומר הממשלה, כחבר שרים, וכל הגופים שמתחתיה.

ברק מדינה: כל הכללים האלה של איסור על ניגוד עניינים וזכות טיעון ואותם כללי יסוד של מה בכלל התכלית שלשמה הממשלה פועלת, הממשלה או הרשות המבצעת היא נאמן הציבור – כל אותן ההוראות היסודיות האלה, שלפחות, ברובד ההצהרתי, יעשו לנו ממשלה יותר טובה.

ברק מדינה: יש לנו רשות מבצעת הפועלת לטובת האינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקבוע נוסחת ביניים שבה אתה לא יורד עד לרמה שמסדירה הכול, אלא קובע מספר עקרונות, כמו, למשל, הממשלה היא נאמן הציבור?

ברק מדינה: השאלה אם זה רק הממשלה כחבר שרים או שזה כלל הגופים שהם בעלי סמכויות שלטוניות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיש הבחנה בין הרשות המבצעת לבין הממשלה, שהיא חלק מהרשות המבצעת.

דלית דרור: אבל אז צריך להגדיר בדיוק מה זה הרשות המבצעת ומהם הגבולות שלה.

דלית דרור: למשל, האם חברה ממשלתית, כן או לא, תאגיד סטטוטורי בתוך זה, כן או לא.

דלית דרור: צריך לקבוע בדיוק את הגבולות מה זה הרשות המבצעת אם זה לא רק חבר השרים.

דוד טל: אז מאפשרים לשופטים לפרש מה בעצם כל דבר.

דוד טל: מותירים לבית-המשפט לקבוע.

דוד טל: תהיה חקיקה שיפוטית, הם יגדירו בשבילנו מה זו הרשות המבצעת.

דוד טל: אם יהיה בג"ץ כזה או אחר, יכול שנשיא בית-המשפט העליון יחליט מה זה הרשות המבצעת אם אנחנו לא נגדיר.

מיכאל איתן: איך זה יבוא לידי ביטוי באופן מעשי?

מיכאל איתן: לצורך מה יצטרכו להזדקק לעניין?

דוד טל: אנחנו רואים ביומיום, כשמגישים בג"ץ נגד המדינה, ויש דברים לא ברורים, קובע בית-המשפט מה רצה המחוקק או מה הוא חשב.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בפרק הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: הרשות המבצעת צריכה להיות כפופה לעקרונות החוקה.

מיכאל איתן: ברק מדינה אומר שאם אתה רוצה ליצור כפיפות של הרשות המבצעת לחוקה, אתה חייב להגדיר מה זו הרשות המבצעת.

דוד טל: להגדיר ולרדת לפרטים.

ברק מדינה: אתה לא בהכרח חייב לרדת לפרטים, אתה יכול לעשות את זה באופן שיורי.

ברק מדינה: כלומר, אתה יכול להגיד שהרשות המבצעת זה משהו שיהיה לה סמכות שלטונית, מלבד הכנסת והרשות השופטת.

ברק מדינה: כלומר, אתה יכול לעשות זאת בצורה רחבה.

ברק מדינה: אבל זה לא הגורם המרכזי כאן.

ברק מדינה: הגורם המרכזי הוא, השאלה, אז מה אם אני רשות מבצעת, מה זה מטיל עלי, איזו מגבלות זה מטיל עלי.

ברק מדינה: עכשיו, כשאמרת שאני רשות מבצעת, לעומת כשלא אמרת את זה.

ברק מדינה: למשל, אני רשות מקומית, ואתה תגיד שאני רשות מבצעת או לא תגיד, מה אכפת לי.

ברק מדינה: המה אכפת לי הוא, האם תכתוב בתוך חוק היסוד הזה מגבלות עלי.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלך?

ברק מדינה: ההצעה שלי באופן נחרץ זה כן לעשות זאת, להגדיר רשות מבצעת בצורה רחבה.

דוד טל: אם אנחנו לא נחליט, יהיה מישהו אחר שיחליט.

ברק מדינה: הוא כבר עושה את זה ממילא, הוא לא מחכה לך.

דוד טל: היכן שנעשה את זה בצורה ברורה, הוא יחשוב פעמיים אם הוא יכול לעשות את זה.

אריק כרמון: אני לא בטוח שאתה צודק.

אריק כרמון: נתת לו כלי לפרש גם בצורה אחרת.

דוד טל: אני רוצה שהכושר והיכולת של הפרשנות של בית-המשפט תהיה מינימלית.

אליעזר נהיר: הורסט לא ידע לקרוא.

אליעזר נהיר: מה היו עושים?

אליעזר נהיר: היו כותבים לו את החוקים בחרוזים.

אליעזר נהיר: קראתי את ההצעה שחילקת, יש בה הרבה דברים טובים, אבל אפשר את כל העקרונות האלה לנסח בצורה שהעם לפחות ידע, יוכל לשנן אותם.

אליעזר נהיר: הבעיה שלי כאזרח מאוד אכפתי, שנכנסים לפרטי פרטים.

אליעזר נהיר: זה נורא מעניין, ואם זה היה נוגע לי, למשל, היה חוק שאני צריך לעמוד מולו, הייתי קורא והייתי מבין, אבל אני לא עורך-דין או משפטן.

אליעזר נהיר: קורים מקרים שאזרחים נקלעים למצב מסוים והם לומדים את החוק טוב.

אליעזר נהיר: חשוב מאוד לנסח ניסוחים, אפילו בחרוזים, אבל בואו נניח לזה כרגע.

דלית דרור: זה ה-preamble, המבוא לחוקה.

אליעזר נהיר: צריך שהם ייקלטו על-ידי העם שיידע שכאן יושבת ועדת חוקה וד"ר מדינה הציע הצעה שלמה, והנה, הניסוח מופיע בעיתון "הארץ" "מעריב", "ידיעות-אחרונות".

דלית דרור: אי-אפשר היה לכתוב חוקה לפי השאלה אם אפשר ללמוד את זה בעל-פה או לא.

מיכאל איתן: שלום, שמעון שטרית, הגעת בדיוק בזמן, אנחנו צריכים את עזרתך.

מיכאל איתן: אנחנו מתחבטים בשאלה האם להגדיר בחוקה מהי הרשות המבצעת ומה החובות המוטלות עליה.

הלל סומר: בהצעה שהניח ד"ר מדינה לפני כמה שבועות, העיקר שלה לא היה הכותרת או ההגדרה, אלא הקודיפיקציה, ההכנסה לחוקה, במקרה שלנו, של עקרונות שפותחו במשפט המינהלי, על-ידי בית-המשפט העליון, ולמעשה לא נמצאים: חובת הרשות לנהוג בהגינות וכיוצא בזה.

הלל סומר: אנחנו מדברים על זה בהקשר של הגדרת הרשות המבצעת, אבל לא בהכרח זה המקום הנכון.

הלל סומר: גם אם מקבלים את הגישה שאומרת שהממשל צריך לנהוג בכל אותן דרכים, אפשר להוציא את זה מפרק הרשות המבצעת, כי ההכללה של הרשות המבצעת בצורה הגדרתית, שמכניסה גם את הרשויות המקומיות לכאן, מערבבת מין בשאינו מינו.

הלל סומר: ברשויות המקומיות אין לנו את המנגנונים הפנימיים של חוק יסוד: הממשלה.

הלל סומר: העקרונות הם שונים ומשונים, סגני שרים, לא סגני שרים, זה לא רלוונטי לרשויות מקומיות.

הלל סומר: אם רוצים לחוקק, ואני לא נגד ברמה העקרונית, פרק שמדבר על היחס בין השלטון והאזרח או הצהרה.

הלל סומר: זה יכול להיות ב-preamble, כמו שהעירה דלית דרור, זה יכול להיות פרק שהוא לפני רשויות הממשל.

הלל סומר: פרק הצהרתי כזה, אין בעיה, ואני אפילו זוכר, בלי שאני יכול כרגע להגיד שראיתי הצהרות כאלה בחוקות.

הלל סומר: אני חושב שההתמקדות בחוק יסוד: הממשלה לא נכון, כלומר, הפרק הזה לא צריך להיות בתוך חוק יסוד: ממשלה.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתך ב-180 מעלות.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד לעניין של היחס בין האזרח לבין כלל מוסדות השלטון, בשביל זה יש מגילת זכויות האזרח.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת בכלל מנקודת ראות אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על גוף שחי מכוח החוקה, זו הרשות המבצעת, והחוקה לא אומרת לגביו כלום.

מיכאל איתן: זו הנקודה כאן.

מיכאל איתן: החוקה צריכה להגיד משהו ברמה כללית מה זה הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על היחס של האזרח לגבי כל השלטון, אני מדבר שבמקום הזה כן יהיה כתוב.

מיכאל איתן: הביטוי שהרשות המבצעת היא נאמן האזרח, בשבילי זה ביטוי מאוד חשוב, כי, למשל, הוא הבסיס החוקתי לחוק חופש המידע.

הלל סומר: הכנסת היא לא נאמן האזרח?

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: הכנסת מוגדרת כגוף המחוקק.

מיכאל איתן: אני מסתכל כעת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: הביטוי "הרשות המבצעת נאמן האזרח"- - -

גדעון סער: התכנים שאתה מבקש ליצוק פה, כי הם מתאימים להשקפת עולמך, גם הפרשן יכול ליצוק.

גדעון סער: זה לא בידך, בסופו של דבר.

גדעון סער: הפרשנות של נאמן האזרח היא לא בפניך.

גדעון סער: אמרתי זאת כבר בישיבה הקודמת כשהנושא הזה עלה, שההצעה הזאת שזורה בביטויים שצבועים בהשקפת עולם מסוימת.

גדעון סער: סוכם לא לדון על הבסיס הזה בישיבה הקודמת שהיתה בתל-אביב.

ברק מדינה: לא.

ברק מדינה: סוכם לדחות את הדיון לאחר הדיון על חוק יסוד: הממשלה.

ברק מדינה: זה מה שדובר בתל-אביב.

גדעון סער: אני חוזר על הצעתי מאותה ישיבה: נגיד, "תכלית קיומה, קידום רווחת האדם", אני אציע להוסיף "וביצור הציונות".

סיגל קוגוט: לא מדברים על הפרטים, מדברים רק על השאלה אם לעשות הגדרה.

גדעון סער: זה ניסיון, באמצעות ניסוחים מסוימים, שלחלקם יש פרשנות מסוימת בפסיקה, שאני מעז להגיד, אדוני היושב-ראש, שאתה לא מודע לכל הפרשנויות שיש, לקבוע השקפת עולם.

מיכאל איתן: בהחלט, אני מסכים עם זה.

מיכאל איתן: אני בעד השקפת עולם.

גדעון סער: מאה אחוז, עכשיו אמרת לי איזה השקפת עולם.

גדעון סער: הבנתי, ועכשיו אני אאבק על השקפת העולם שלי.

אתי לבני: השקפת העולם תיכנס בתוך ההגדרה של הרשות המבצעת?

גדעון סער: אני נגד להכניס את זה, אבל אם זה יהיה, אני בכל סעיף אעמיד ניסוח אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: אני בהחלט מקבל שזה עניין של השקפת עולם.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על השקפת עולם שרואה במדינה את חזות הכול, שהיא מעל האזרח, והאזרח קיים על מנת שהמדינה תתקיים- - -

גדעון סער: אתה לא תיתן פרשנות כזאת--

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

גדעון סער: --על השקפת העולם שלי.

מיכאל איתן: דיברתי על השקפת העולם שלך?

מיכאל איתן: אני מדבר על השקפת העולם שלי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גדעון סער, תן לי לדבר.

גדעון סער: כשמגיעים לנושא הזה, אתה תמיד אוהב להציג את עצמך כליברל נגד כוחות האופל.

מיכאל איתן: תסלח לי, לא הצגתי את עצמי, ואני לא מציג אותך, ואני לא יודע למה אתה מביא את זה לפסים כאלה.

מיכאל איתן: אני מעלה את השקפת עולמי.

גדעון סער: הניסוחים האלה מסוכנים.

מיכאל איתן: לך הם מסוכנים, לי הם לא מסוכנים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

גדעון סער: אני אביא אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: מותר לך, אבל למה אתה מביא את זה לעימות אישי, שכביכול אני מציג אותך ואתה מציג אותי?

מיכאל איתן: כך אני מבין את העניין, שבשבילי הרשות, במיוחד הרשות המבצעת, חייבת להבין שהיא נאמן הציבור.

מיכאל איתן: היא קיימת בשביל לשרת את הציבור, היא לא במרכז, היא המשרת של הציבור.

מיכאל איתן: למשל, חוק חופש המידע - כל הזמן פקידי הממשלה והרשות המבצעת אומרים שזה שלהם.

מיכאל איתן: הם צריכים להבין שזה לא שלהם.

מיכאל איתן: הנכסים הממשלתיים לא שלהם, הם של הציבור.

מיכאל איתן: השליחות שלהם היא למען הציבור.

מיכאל איתן: יש השקפות עולם שאומרות: לא, המדינה היא מעל, ולכן גם פקידי המדינה צריכים להיות כאלה שמשרתים את האורגן העליון, שבשבילו בני-אדם קיימים.

מיכאל איתן: כן, זה חלק מהשקפת עולם, ולכן חשוב לי מאוד שכן יהיה כתוב שהרשות המבצעת היא נאמן של הציבור.

מיכאל איתן: הרשות המחוקקת היא נציג הציבור, היא בא כוחו, היא נבחר הציבור, והם נאמני הציבור.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להיות ויכוח ביני לבינך.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותך, ולא ניסיתי בשום מקום להתריס נגד משהו.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתה רואה בהשקפה הזאת, שאני חושב, דרך אגב, שזו השקפה שמייצגת את משנתו של זאב ז'בוטינסקי, כך אני למדתי אותה, בעיה אידיאולוגית שצריך להתווכח עליה.

מיכאל איתן: אבל אם אתה חושב שכן, זו זכותך.

מיכאל איתן: אני העליתי את זה כוויכוח ביני לבינך.

גדעון סער: בישיבה שהתקיימה בתל-אביב העליתי את העניין שתחת העניין הזה של השלמת החוקה הלכנו לרביזיה של כל החוקים, של החוק הנורווגי, של כל סדרי שלטון, כתיבת הכול מחדש, ולא ייתכן שבאים לזה כשגורם חיצוני יגיש דבר שיהיה בסיס לדיוני הוועדה.

גדעון סער: לא ייתכן דבר כזה.

מיכאל איתן: למה אתה מכניס רוח רעה?

גדעון סער: ההצעה של ד"ר מדינה היא הרוח הרעה.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני לא מבין מה קרה לך.

גדעון סער: כנראה שישיבה שלמה נמחקה מזיכרונך.

מיכאל איתן: לא נמחקה.

מיכאל איתן: אני מקווה שאתה נותן לנו די קרדיט, לי, לך ולחברי הוועדה, שאנחנו מסוגלים לבחון דברים לגופם ולא מתרשמים ממי מביא מה.

מיכאל איתן: אנחנו לא ילדים קטנים שלא מסוגלים לקרוא טקסט ולהבין.

גדעון סער: אתה יודע שהבסיס בכל דבר הוא, הטקסט הכתוב.

גדעון סער: אם אתה עובד על-פי טקסט מסוים, זה הבסיס, זה מה שקובע.

סיגל קוגוט: לא עובדים לפי הטקסט הזה.

מיכאל איתן: אולי היית עסוק עם רוני בר-און, לא מדובר כרגע באימוץ של שום טקסט.

מיכאל איתן: מדובר על כך שיש חוקות שיש בהן פרמטר מסוים של משפט הגדרה, משפט יעד, בזה מדובר, לא מדובר באימוץ כל הטקסט שאתה קורא.

מיכאל איתן: אולי זה קצת יפיג את חששותיך.

מיכאל איתן: אולי היית עסוק, ולא שמת לב.

מיכאל איתן: למה להיכנס למי הביא מה?

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים לקרוא, לא יודעים להבין?

מיכאל איתן: האם חשוב מי מביא מה?

מיכאל איתן: חשוב מה מביאים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להיות ויכוח ביני ובינך.

מיכאל איתן: אני מכיר את השקפת עולמך, ואני לא רואה שיש הבדל גדול כזה.

מיכאל איתן: זה לא צריך לעמוד בסתירה לעניין הלאומי.

גדעון סער: אם העניין הלאומי והעניין היהודי, שניהם יקבלו ביטוי מפורש, כמו העניין הליברלי, לא תהיה לי שום התנגדות.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מדברים.

דוד טל: יש גם העניין הדתי.

גדעון סער: אני אומר "היהודי", אתה אומר "הדתי".

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על היהודי, כי בשבילנו היהדות היא גם לאום וגם דת.

גדעון סער: החוקה הפכה לפרוייקט של מיעוט בעם והפכה מושא למתקפות, לא שלי, דרך אגב, של פרלמנטרים רציניים מאוד, משום שהיא היתה פרוייקט של מיעוט קטן בציבור, שהשקפת עולמו היא השקפה של מיעוט בציבור, והיא נשענה רק על הרגל הדמוקרטית-ליברלית, והיתה מנוכרת לחלוטין לעניין הלאומי ולעניין היהודי.

גדעון סער: ופה, התפקיד שלנו לוודא, שעכשיו, שכשנכתוב את החוקה, זה לא יקרה.

גדעון סער: כל פעם שיהיה לי חשש, לא גדול, קטן, שזה יכול להסתנן – וכשאני קורא את הניסוחים, פה יש לי חשש גדול – אני אעשה כמיטב יכולתי כדי למנוע את זה.

סיגל קוגוט: אני מנסחת את הדברים, והטקסט הזה הוא טקסט לדיון, זה לא טקסט לאימוץ.

גדעון סער: אני לא רוצה שזה יהיה טקסט לדיון.

גדעון סער: זה לא יהיה הבסיס לדיון, ובמיוחד לא יהיה הבסיס ל-preamble.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר שזה יהיה.

אתי לבני: אם אתה רוצה לדבר על המבוא, זה פרק אחר.

גדעון סער: עכשיו דיברו שזה ההקשר.

סיגל קוגוט: לא, הדיון הזה נועד לשאלה אחת בלבד, האם יש מקום, בפרק של הממשלה - מעבר לכתיבה "הממשלה היא הרשות המבצעת" - האם יש מקום, בלי קשר לרעיונות האלה דווקא.

סיגל קוגוט: ה-מ.מ.מ.

סיגל קוגוט: הגיש לנו מסמך אחר, על חוקות, ובדרך כלל, בחוקות, אין הגדרה, אבל בשלוש-ארבע, שיש הגדרה, איך זה כתוב.

סיגל קוגוט: יש פה המסמך, וגם בו נדון.

סיגל קוגוט: השאלה היא, האם יש מקום, מעב לכתיבה "הממשלה היא הרשות המבצעת", לנסות ולכתוב משפט מהותי או להגדיר סמכויות מהותיות.

גדעון סער: כל משפט ערכי שיהיה, מעבר לרשות המבצעת, יהפוך למאבק בין השקפות עולם, ומובן שנציע הגדרות אלטרנטיביות.

סיגל קוגוט: הכוונה לא היתה לאמץ את הטקסט הזה דווקא.

מיכאל איתן: יש איזה קונצנזוס בוועדה שהחוקה צריכה לשקף, יהיו ויכוחים כמובן בניואנסים, שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: זאת נקודת המוצא, מזה התחלנו.

מיכאל איתן: אני לא חושב שעל זה היה איזה ויכוח בין המפלגות השונות שהיו מיוצגות בוועדה, למעט אולי עם עזמי בשארה.

גדעון סער: יהיה על זה ויכוח גדול, כשנגיע לפרטים.

מיכאל איתן: אתה לקחת על עצמך להכין את הפרק של העם היהודי, וזה לא עומד בסתירה אם יהיה כתוב שם שהממשלה של מדינתו של העם היהודי ושהיא דמוקרטית, היא תהיה נאמן הציבור.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה שום סתירה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין מאיפה אתה לוקח את הסתירה בכלל.

גדעון סער: למה אתה לא אומר שכל רשויות השלטון הן נאמנות הציבור, הכנסת, בתי-המשפט?

גדעון סער: לא יהיה דבר כזה שרשות אחת היא נאמן הציבור, והרשויות האחרות הן התגלות השכינה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה, ואני אגיד לך מה ההבדל.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול מאוד.

מיכאל איתן: הרשות השופטת היא לא נאמן הציבור במובן הזה שהיא כפופה לחוקה.

מיכאל איתן: הרשות ההמבצעת כפופה ישירות לחוקה.

גדעון סער: גם אנחנו כפופים.

גדעון סער: אין שום הבדל.

גדעון סער: הכול הבדלים מלאכותיים.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: יש הבדל בין פקיד ממשלתי לבין שופט.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול.

מיכאל איתן: יש הבדל בין חבר כנסת לבין עובד מדינה.

מיכאל איתן: עובדי המדינה והרשות המבצעת, יש להם מעמד שהוא צריך להיות כפוף לדברים שהם ברמה - - -

גדעון סער: הרשות המבצעת זה גם השרים, זה לא רק הפקידים.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: השרים כפופים.

גדעון סער: מה לגבי חברי הכנסת?

מיכאל איתן: הם כפופים לדברים אחרים.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה, כשעלה העניין של השעיית שר, שהוגש נגדו כתב אישום, בית-המשפט העליון קבע שמאחר שלשר יש פונקציה ביצועית, ההתייחסות אליו שונה מאשר לאדם שהוא רק חבר כנסת.

גדעון סער: אם היה מוגש אישום נגד שופט?

גדעון סער: אתה לוקח דבר שלא קשור, אין לו שום קשר לדבר הזה.

גדעון סער: שום קשר בעולם.

מיכאל איתן: בהחלט שיש לו קשר.

מיכאל איתן: בעיניך אין קשר.

מיכאל איתן: בעיני יש לרשות המבצעת כפיפות אחרת מאשר לרשות המחוקקת ולרשות השופטת.

מיכאל איתן: חברי הכנסת הם נבחרי הציבור, הם מייצגים את הציבור כולו על גווניו בבית הנבחרים.

מיכאל איתן: הם תחליף לרצון העם, למשאל העם הקודם שהיה.

מיכאל איתן: זה אחרת מאשר הפקידים שמשרתים את הציבור.

מיכאל איתן: אתה לא רואה שיש הבדל בין שניהם?

סיגל קוגוט: הביטוי של זה אחר, אבל החובה קיימת.

סיגל קוגוט: כל רשות ציבורית היא נאמן הציבור.

סיגל קוגוט: הביטוי של זה אחר.

מיכאל איתן: הביטוי "נאמן הציבור" הוא ביטוי כללי.

סוזי נבות: הרעיון של נאמנות לא קיים בחוקה.

מיכאל איתן: אתם משתמשים בביטוי "נאמן", אולי במושג המשפטי שלו, אני לא מדבר כרגע במושג המשפטי הרחב.

מיכאל איתן: אני מדבר על הבחנה בין החובות של הממשלה כלפי הציבור להבחנה בין חובות של שופטים כלפי הציבור להבחנה בין חובות של חברי כנסת כלפי הציבור, זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: צריך להיות ברור שהממשלה, וכל הרשות המבצעת, נמצאים ברמה הפילוסופית בספירה אחרת של חובות כלפי האזרח מאשר חברי הכנסת והשופטים.

דוד טל: כל שר, לפני שהוא מתמנה לשר, הוא נשבע בכנסת, מתוך זה חובת הנאמנות שלו.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש, שיהיה ביטוי לרעיון הזה במשפט בתוך ההגדרה של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: שיהיה משהו שיבוא ויאמר, שאומרים על חברי הכנסת שהם נבחריו של הציבור- - -

סוזי נבות: לא כתבנו שהם נבחרי הציבור.

מיכאל איתן: כתבנו שהיא בית הנבחרים.

אריק כרמון: 55 שנה אחרי השלב המכונן של המדינה, תפיסת המציאות היום רוויה בכל מיני מושגים עם גישות כאלה ואחרות.

אריק כרמון: לעניות דעתי, זו תהיה טעות להתחיל לבחון היבטים ערכיים, בכל אופן, אם מישהו תופס עניין ערכי באופן שהדיון התפתח כאן.

אריק כרמון: לפתחו של התהליך הזה עוד רובצות המון מכשלות.

אריק כרמון: עוד לא הגעת לפרק הזכויות ולהרבה דברים שהם עוד הרבה יותר טעונים.

אריק כרמון: מאחר שאין חוקות, למעט שתיים, שעוסקות בהגדרות האלה, מה שהייתי מציע הוא, להגיע להכללה, אולי אפילו לא בפתח הפרק על הרשות המבצעת, אולי ב-"preamble", להגדיר ערכים פונקציונליים.

אריק כרמון: למשל, שקיפות.

מיכאל איתן: למה לנו להתווכח?

מיכאל איתן: היינו במחוזות האלה כבר פעמיים, נהיה עוד פעם.

מיכאל איתן: מה שאני מציע כרגע לעשות, כפי שנהגנו לגבי כל נושא שהיה במחלוקת.

מיכאל איתן: נציג עוד גישה.

מיכאל איתן: אני מבקש רק עזרה בניסוח.

מיכאל איתן: אני אגיד מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אני מבקש אפיון של מערכת היחסים הייחודית של הרשות המבצעת מבין שלוש הרשויות כלפי האזרח, עם אפשרות להכניס אותה בהגדרה כאן.

מיכאל איתן: לא פירוט, אבל אמירה שתיתן כיוון, שיוכל להגדיר את הדברים.

מיכאל איתן: בסוף יבוא הכול במקשה אחת, ויחליטו אם כן להכניס או לא להכניס.

מיכאל איתן: אני מבקש גרסה מוכנה.

גדעון סער: לדעתי, לא צריך להכניס.

גדעון סער: ואם להכניס, להכניס לכל שלוש רשויות השלטון.

גדעון סער: אם יש הצעה כמו שלך, זאת הצעתי.

סוזי נבות: הבחנה בין הממשלה לבין המינהל הציבורי - זו הבחנה שקיימת בחוקות המודרניות במדינות הדמוקרטיות.

סוזי נבות: ואז, לגבי המינהל הציבורי, אנחנו לא אומרים כרגע מיהו ומהו, כי הרי ההבחנות, כפי שראית, הן פשוט בלתי-אפשריות.

סוזי נבות: נאמר במפורש שתפקידו הוא לשרת את הציבור, ואז לגביו נקבעו אותם עקרונות של שקיפות, של הגינות, עקרונות שהם בעצם המינהל הציבורי, שעליהם דיבר ברק מדינה.

סוזי נבות: לעזוב את הממשלה, ואולי אפילו להוציא את העוקץ מהצורך להגדיר את הרשות המבצעת, אתה יכול לומר שהממשלה היא הרשות המבצעת, ולא לומר מעבר.

סוזי נבות: אני לא מבינה מכך שרק היא הרשות המבצעת, יכול להיות שיש גופים נוספים.

סוזי נבות: בשלב הזה העמימות עדיפה באותם מקומות מאשר להשאיר במבצעת את המינהל הציבורי והממשלה ולעשות ביניהם הבחנה, לגבי אחד, שהוא כן נאמן הציבור, ושני, שלא נאמן הציבור.

יצחק קליין: אם אני מבין נכון, הרעיון בחוקה, לקשר את העובדה שהרשות המבצעת היא הרשות המבצעת לציבור לקביעת דרכים שבהן הרשות המבצעת צריכה למלא את התפקיד שלה.

יצחק קליין: אני אנסה לחדד את הדברים על-ידי התרכזות במקרה קיצוני.

יצחק קליין: אפריל 1861, הנשיא לינקולן משהה את כתב ההבאס קורפוס בארצות-הברית, הוא לא קיים.

יצחק קליין: הוא עשה את זה, משום שהוא הרגיש שזו הדרך שהוא יכול לפעול כנאמן הציבור, שהוא נבחר להיות מושל שלו.

יצחק קליין: האם הוא היה יכול להצדיק או להעביר החלטה כזאת שכללה, אגב, מכתב של איזה לוטננט לנשיא בית-המשפט העליון של ארצות-הברית שאמר: סליחה, אדוני הנשיא, אדוני ידרוש מבית-המשפט העליון לבטל הבאס קורפוס?

יצחק קליין: האם הוא היה יכול לעשות זאת?

יצחק קליין: לפי הכללים המינהליים שאתה רוצה להכניס לחוקה, אני מניח שלא.

יצחק קליין: אני חושב שהרשות המבצעת בחוקה, צריך לצפות שהיא צריכה לפעמים לקחת לעצמה סמכויות פוליטיות נרחבות, וזה צריך להיות כלול בחוקה.

2634: קודם כול, לגבי הגדרות מוסדיות.

2634: יש הסוגיה של הגדרת המבנה או המהות של הרשות המבצעת לבין קווי מתאר של הפעילות שלה.

2634: לגבי קווי מתאר של הפעילות, כאן, כמובן, יש העניין של מינהל ציבורי לעומת מה שנקרא הרשות המבצעת במובן החוקתי של העניין, דהיינו, ממשלה.

2634: כשאני מסתכל על מערכת החוקים של מדינת ישראל, הפתרון למה שמפריע לך, אדוני היושב-ראש, נמצא בחוק יסוד: מבקר המדינה.

2634: מה בודק חוק יסוד: מבקר המדינה?

2634: הוא בודק חוקיות הפעולות.

2634: אתה רוצה שכל הגופים יפעלו לפי חוק.

2634: זה חל על הכנסת, זה חל על השופטים, זה חל על כולם.

2634: אחר כך אתה רוצה שיהיה בטוהר מידות.

2634: הרי זה מה שהפריע לך, הזכרת את פרשת דרעי - שם הרלוונטיות - האם יכול אדם שתלוי נגדו כתב אישום להמשיך ולנהל משרד.

דוד טל: שר התלוי נגדו כתב אישום.

2634: השאלה הזאת תעלה בכל המקרים.

דוד טל: בתור חבר כנסת – כן, בתור שר – לא.

2634: יש "בתי כנסיות", שיכולים להשעות, תיאורטית.

2634: אתם יכולים לשנות את החוק ולקבוע שלא משעים חבר כנסת רק אם הוא נענש בעונש מאסר של שנה ומעלה, יכולתם לקבוע הסדר אחר.

2634: במהות זה לא שונה.

2634: אחר כך יש הסעיף של הניהול התקין.

2634: חובה של רשות לקיים את תפקידה תוך מחויבות לעקרון הניהול התקין, ליעילות ולחיסכון.

2634: כשאתה אומר שחובתו לנהוג כנאמן הציבור, אם נוסיף את העניין של ההגינות ושל השקיפות, שלא מוזכר פה- - -

מיכאל איתן: שמעון שטרית, זה לא העניין של החובה, אולי אני לא מסביר את עצמי היטב.

מיכאל איתן: למשל, בנושא שבועת האמונים.

מיכאל איתן: כששר נשבע, להבדיל מחבר כנסת, הוא נשבע אמונים לקיים את חוקיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לא נשבע אמונים לקיים את חוקיה.

מיכאל איתן: ההבחנה היתה שחברי הכנסת באים על מנת לשנות חוקים.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להישבע אמונים למשהו שהם באים לשנות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, השר, בפונקציה שלו כשר, לא כחבר כנסת, כי הוא הושבע פעם כחבר כנסת, בפונקציה שלו כשר הוא חייב למלא את הוראות החוק.

מיכאל איתן: כלומר, זה נותן מדרג של מה החובות של חבר כנסת כלפי הנאמנות הציבורית הכוללת לעומת הנאמנות הציבורית של שר, שהיא שונה כבר בצורת השבועה והמחויבות שלהם לתפקידים הייחודיים שיש לכל אחד ואחד.

מיכאל איתן: שניהם נאמני הציבור, זה ברור.

מיכאל איתן: לכן אולי הביטוי "נאמן הציבור" כאן מטעה.

מיכאל איתן: לדעתי, יש כאן מאבק מאוד עקרוני, לא ברמה הלאומית, כמו שגדעון סער מנסה לתאר את זה, יש מאבק מאוד עקרוני בתחושה של איפה נמצא האזרח, ומה זאת כל האימפריה הזאת: משרדי ממשלה, כוח שלטוני, מידע.

מיכאל איתן: על מידע אני חוזר כל פעם, כי כאן זו דוגמה נהדרת.

מיכאל איתן: פקידי המדינה בטוחים שהמידע שייך להם, ואני אומר, ראשית כול, המידע שייך לאזרח.

מיכאל איתן: בהכרה הנורמטיבית המידע שייך לאזרח.

מיכאל איתן: האוטו שנוסע בו שר בממשלה שייך לאזרח, הוא לא שייך למשהו ערטילאי, למדינה, הוא שייך לאזרח.

מיכאל איתן: משרדי ממשלה שייכים לאזרח, וזה לא טריטוריה של מישהו שם.

דוד טל: למה חשוב לך לציין את זה?

מיכאל איתן: אני לא יכול לציין את כל הדברים האלה, אבל אם אני יוצר מדרג שאומר שהרשות המבצעת - שוב אני אשתמש כאן בביטוי שאולי מתפרש כאן יותר רחב - הרשות המבצעת היא מיועדת, היא קמה על מנת לשרת את האזרח, וכל הכלים הם רכוש האזרחים, והכול בשביל האזרח.

מיכאל איתן: בקונספט, אנחנו נמצאים במקום שבו אני יוצר את המדרג הנכון.

מיכאל איתן: מה זה הרשות המבצעת?

מיכאל איתן: יש לה אפשרות לבצע ויש לה אפשרות לעשות ויש לה כוח כפייה וביצוע ואמצעים, אבל הכול של האזרחים, למען האזרחים, ולא למען איזה דבר ערטילאי.

מיכאל איתן: לכנסת יש חובה כלפי האזרחים להרבה מאוד דברים, אבל גם מאבק נגד החוק הקיים.

מיכאל איתן: היא משנה חוקים, זו לא חובה של הממשלה ולא זכותה לעשות.

מיכאל איתן: לרשות השופטת יש את שלה.

מיכאל איתן: באמירה הזאת, בתמצות שלה לרמת העיקרון, יש חשיבות עצומה, והיא גם נותנת לאזרחי המדינה שלנו הבנה, שהמדינה וכל מה שיש בה וכל הפקידים וכן הלאה, זה שלהם, הם הבעלבתים של העניין הזה.

אליעזר נהיר: פרופ' שטרית, מה אתה מציע?

2634: יש לי שתי הצעות לשים בפניכם.

2634: הצעה אחת זה לתרגם לעברית טובה את הרעיון של "faithfully execute", דהיינו, מה התפקיד של הרשות המבצעת?

2634: לבצע בנאמנות את חוקי מדינת ישראל.

2634: בהצהרת האמונים לא מופיעה המילה נאמנות, מופיע "באמונה".

2634: מישהו תרגם לא נכון את המונח הזה.

2634: אני לא יכול עכשיו לעשות מחקר למה הגיעו לכתוב "לבצע באמונה".

2634: מה זה למלא באמונה?

2634: אמונה זה belief.

2634: המונח האנגלי, שהוא המונח הכללי, הוא "faithfully execute", מתוך נאמנות.

2634: המונח נאמנות כבר קיבל מטען משמעותי, כפי שפרופ' כרמון הסביר, גם בפסיקה שהזכרת, ולכן אפשר להשתמש במונח, גם בסעיף הכללי, למלא בנאמנות, וזה לא יהיה חובה יחסית שונה של שופט או של חבר כנסת.

2634: חבר כנסת לא ממונה על ביצוע החוק, מי שממונה על ביצוע החוק זו הממשלה.

2634: לכן אנחנו יכולים לחשוב על נוסחה כדי ללכת בכיוון שלך, והיא גם לא תפגום בקונספציה הכללית, לא להגזים יותר מדי, שהממשלה היא הרשות המבצעת וחובתה למלא או לקיים או לבצע בנאמנות את חוקי מדינת ישראל.

2634: המינהל הציבורי.

2634: זה חוזר לשאלה שדיברנו עליה בתל-אביב, לא כדאי להתפשט ולעסוק בנושא של המינהל הציבורי, אם כי בארצות-הברית, למשל, מדברים על מונח "administration" ועל המונח "executive branch".

2634: כשאומרים administration מתכוונים לרבדים הנוספים, ועדיין מתכוונים גם לבית הלבן, כשאומרים executive branch, זה ברור שמדובר על אותו גוף שהחוקה מדברת עליו, ואילו administration זה יכול להיות גם מערכות שהחוקים מדברים עליהן.

2634: המסמך שהקבוצה הזאת מנסה לגבש הוא מסמך שאנחנו קוראים לו חוקה.

2634: צריך להישאר בדרג החוקתי של העניין.

2634: בדרג החוקי של העניין יש הרבה סוגיות.

2634: לדעתי, המינהל הציבורי, בעיקרו שייך לדרג החוקי של העניין.

2634: לכן, אפשר להגיע לנוסחה הגיונית, שתתקבל גם על-דעת אלה שלא רוצים להכיל יותר מדי, בתיקון, ואז יהיה תיקון בהצהרת הנאמנות, כדי שתהיה סימטרייה בין ההצהרה העקרונית לרשות המבצעת, שהיא הרשות המבצעת וחובתה לבצע בנאמנות את החוקה ואת החוקים, ובין הצהרת הנאמנות, "למלא באמונה", וצריך להוסיף "ומתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה".

2634: מה זה "לשמור אמונים"?

2634: לבצע את החוקים.

2634: לשמור אמונים לחוקים זה לבצע את החוקים.

2634: זו חובתו של השר.

2634: לדעתי, זה הכיוון, ואז אני חושב שהתחושות שהבעת, שלא יכול להיות שאנחנו מנסחים חוקה ולא מביאים לידי ביטוי את הנורמות החוקתיות החשובות שהתגבשו במהלך השנים.

2634: בתחילת הדרך לא נטיתי לכת לכיוון של תוספת, אבל אני חושב שזה המעט שצריך להגיד, וזה מכיל כמעט את הכול, ואז לקיים בנאמנות, זה כולל גם את המרכיבים שהזכרתי בהתחלה: ערכיות וטוהר מידות.

מיכאל איתן: הפשרה הזאת יכולה ללכת בכיוון נכון, כי בסופו של דבר אז אנחנו גם מגיעים למצב שמגילת הזכויות קובעת את הזכויות, וההקשר כאן מביא אותה לשם, ואז אנחנו יכולים לחיות עם זה באיזו צורה.

מיכאל איתן: תחשבו על זה, תנסו למצוא את הנוסח.

סיגל קוגוט: אני אנסה, אבל כל דבר שאתה כותב, השאלה היא איך זה משליך על תפקידים אחרים של הממשלה.

גדעון סער: למה אתה מבקש למצוא ניסוח?

מיכאל איתן: לגרסה שאני מציע.

סיגל קוגוט: לביצוע בנאמנות של החוקים.

גדעון סער: אני אבקש להביא ניסוח אלטרנטיבי.

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה?

סיגל קוגוט: מה הגרסה?

גדעון סער: כל ניסוח שיש בו ממד ערכי, אני אבקש להביא ניסוח.

אופיר פינס-פז: למה?

גדעון סער: אנחנו נמצאים בשלב שבו האתוסים המכוננים של החברה הישראלית מתפוררים.

גדעון סער: למשל, מביאים את הנושא של הקצאה שוויונית.

גדעון סער: לכאורה, מי נגד שוויון, אבל היום הדבר הזה כבר פורש באופן שפוגע בהתיישבות יהודית.

גדעון סער: זאת אומרת שהתיישבות קהילתית יכולה להיות של בדואים, של דרוזים – אני מדבר על בג"ץ קעדן – רק לא של לאום אחד, של הלאום היהודי.

גדעון סער: נביא נושא אחר של השפה הערבית כשפה רשמית.

גדעון סער: הפסיקה של בית-המשפט העליון לגבי שילוט היא, שבערים שיש בהן 7%-8% ערבים, לצורך העניין כמו תל-אביב-יפו, חייב להיות שילוט בשתי שפות.

גדעון סער: לא נבחן מבחינה פרקטית אם באמת אותם תושבים ערבים ביפו זקוקים לזה, אני לא מדבר על מישהו שאולי יבוא לעשות פיגוע בתל-אביב, אני לא מדבר על תושבים שאינם תושבי ישראל, אני מדבר על אלה שהם 55 שנים אזרחי המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה מפריע לך?

גדעון סער: המעמד של עברית הוא לא כמו המעמד של ערבית, במדינה יהודית, וזה מה שיהיה חלק מהחוקה.

גדעון סער: ולכן, כל דבר שניתן לפרשנות, על-פי הניסיון, הערכים התיאורטיים שכולנו תומכים בהם, ושלפי הפסיקה נוצלו לא באופן שהולך יחד עם השקפת עולמנו- - -

אופיר פינס-פז: יהיה בג"ץ נגד מיקי איתן.

גדעון סער: בכל מקום שיש יסוד ערכי שמדריך את רשויות השלטון, אנחנו- - -

אופיר פינס-פז: את החוקה של גדעון סער אני אטרפד.

גדעון סער: אני מוכן להיות פייר, לתת ניסוח לא ערכי, אלא לתת ניסוח אובייקטיבי – "הרשות המבצעת".

גדעון סער: ברגע שנכנס יסוד ערכי, אני מודיע מראש שאני אציע אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: שמענו את ההצהרה.

מיכאל איתן: כל הכבוד.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך להתייחס בזלזול.

מיכאל איתן: מותר לי להתייחס איך שאני רוצה, עם כל הכבוד לך.

גדעון סער: אני בא לכל ישיבה של הוועדה, אתה לא יכול להכתיב.

גדעון סער: אתה יושב-ראש, אתה לא יכול להכתיב את הדעות.

מיכאל איתן: אני לא מכתיב לך שום דבר, אבל אני לא אתן לך את החירות לייחס לי ולאחרים עמדות כאלה ולא לענות לך.

מיכאל איתן: שמעתי היטב את הטון שאתה מציג את עצמך ואתה לא מציג את עצמך- - -

גדעון סער: כי אתה הצגת כאילו יש פה בוועדה אנשים שהמדינה היא עבורם מעל האזרח.

גדעון סער: אתה לא יותר ליברלי ממני.

מיכאל איתן: גדעון סער, אני מבקש ממך, יש גבול.

מיכאל איתן: האמירה הזאת שיש אנשים בוועדה, היא רק פרי דמיונך, והתחושה שלך שהתכוונו אליך.

מיכאל איתן: אף אחד לא התכוון ואף אחד לא אמר, ולא נאמר שיש אנשים בוועדה.

מיכאל איתן: זה עכשיו אתה אומר.

גדעון סער: אל תייחס לי מה שהתכוונתי.

מיכאל איתן: אפשר להפסיק את הדיונים.

מיכאל איתן: עד היום, גם כשהיינו בסלעי מחלוקת כבדים, לא היה מצב כזה שהוויכוח התלהם עד לרמה הזאת.

גדעון סער: אני, סך הכול, סותר את דעתך.

גדעון סער: פעם ראשונה שאני חולק על דעתך מתחילת הדיונים.

גדעון סער: זה הכול.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תקטע אותי, אני אתן לך לדבר אחר כך כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: לא ניצלתי את זכותי כיושב-ראש לרעה, מה שעשיתי, שאמרתי שיש דעה שלא לשנות ויש דעה אחרת, וזכותי להביא אותה, כחבר ועדה, כהצעה נוספת, שתובא בסופו של דבר להכרעה.

מיכאל איתן: מה כל העניין פה?

מיכאל איתן: מה קרה?

גדעון סער: יש עוד הצעה חוץ מהצעתך, מה כל כך מרחיק לכת בזה?

מיכאל איתן: האם אמרתי לך שאין?

מיכאל איתן: מישהו פסל הצעה שתציע?

מיכאל איתן: מישהו אמר לך לא להציע?

מיכאל איתן: מישהו פגע בזכות שלך להציע?

מיכאל איתן: אמרתי לך: תביא הצעה, ונביא אותה גם כן להצבעה.

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?

מיכאל איתן: למה קרה פה דבר מיוחד היום?

אתי לבני: אני מרגישה מבוכה גדולה, גם אצלי, גם אצל החברים פה מסביב.

אתי לבני: נכנסנו כאן לעימותים, שמקומם ברגע זה אינם סביב לשולחן הזה.

אתי לבני: כשגדעון סער יעשה את המבוא, ואני לא יודעת איך הוא ירים את הסיפור הזה - מי נמצא שם בוועדה?

גדעון סער: אני לא עושה את המבוא.

גדעון סער: כמו שאת ויולי תמיר, הופקדו בידיכן זכויות חוקתיות, כך גם הופקדו בידי.

אתי לבני: אתה נכנס לשאלות הגדולות של מדינה יהודית ודמוקרטית.

גדעון סער: את מופקדת על נושא זכויות חברתיות, ויש לך תפיסה שאני לא מקבל.

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: תבואי אלי לוועדה ותנסי להשפיע.

גדעון סער: מה קרה?

אתי לבני: החוקה צריכה להיות מכלול של ההסכמות שקיימות בציבור הישראלי.

אתי לבני: זה לא רק הסכמה שלך.

גדעון סער: את מייצגת אותן יותר ממני, את כל ההסכמות של הציבור הישראלי?

אתי לבני: לא.

אתי לבני: אתה מייצג, והערבי מייצג, וכל האחרים מייצגים, כולם מייצגים.

אתי לבני: אין לך מונופול.

גדעון סער: האם אמרתי שיש לי מונופול?

אתי לבני: כדי לצאת מהעניין הזה של המבוכה, אני חושבת שהמילה נאמנות, גם כמו שהציע שמעון שטרית, אין לה מקום כאן.

אתי לבני: יישום החקיקה בנאמנות זה אחד התפקידים של הרשות המבצעת.

אתי לבני: אני מסתכלת פה, לדוגמה, על החוקה הדרום-אפריקנית, יש חמישה נושאים.

אתי לבני: האם תכתוב פיתוח ויישום המדיניות הלאומית בנאמנות?

אתי לבני: תכתוב תיאור מחלקות המדינה בנאמנות?

אתי לבני: זה לא מעלה ולא מוריד.

אתי לבני: זה רק נראה לי מקום שבו בית-המשפט יצטרך לחזור ולהיכנס ולפרש כל הזמן אם זה כן בנאמנות או לא בנאמנות.

אתי לבני: צריך לכתוב את רוח הדברים, לא צריך לכתוב את המילה נאמנות, לטעמי.

דלית דרור: העקרונות שלפיהם מינהל ציבורי צריך להתקיים, שמבקש מר ברק מדינה להכניס אל תוך החוקה, של סבירות, של שקיפות, של הגינות, של יעילות, קיימים ממילא ומוטמעים היטב-היטב בפסיקת בג"ץ גם במצב הקיים.

דלית דרור: אם אנחנו כותבים אותם לגבי הרשות המבצעת, אנחנו צריכים, ראשית, להגדיר היטב את הגבולות של הרשות המבצעת, וזו משימה קשה מאוד, כמו שאמרתי על חברות ממשלתיות, חברות בת-ממשלתיות, שלטון מקומי, חברות עירוניות, תאגידים סטטוטוריים, כל מיני יחידות שונות, גופים דו-מהותיים, לפי פסיקת הבג"ץ, ומפעל הפיס ומועצות דתיות וקופות חולים.

דלית דרור: הגבולות קשים מאוד להגדרה.

דלית דרור: דבר שני, יש לזה השלכה לא רצויה לגבי חובת הנאמנות של רשויות אחרות, כי היא קיימת, ואני לא רוצה לחזור על כל הדיון.

דלית דרור: אבל גם חברי כנסת, שהם גוף ייצוגי, כאשר הם פוסקים במימון מפלגות או בהסדרי הפנסיה שלהם, כפי שאמר השופט חשין רק לאחרונה, יש בעיה של נאמנות לציבור.

דלית דרור: גם הם חייבים נאמנות לציבור, וודאי כל הרשויות האחרות – נשיא המדינה והרשות השופטת.

דלית דרור: דבר שלישי, כפי שאמר פרופ' כרמון, רק הוויכוח הזה, שהתחולל פה לאחרונה, מעיד כמה דבר כזה יקשה עלינו, אם זה יביא אותנו לוויכוחים הערכיים.

מיכאל איתן: רבותי, לא יהיה מנוס.

מיכאל איתן: יהיו ויכוחים ערכיים, אי-אפשר בלי זה.

אתי לבני: אבל לא בכל שלב.

דלית דרור: אני לא חושבת שדווקא הנקודה הזאת של חובות ההגינות וההתנהלות הראויה של המינהל הציבורי, צריכה להכניס אותנו לוויכוחים כמו שהיו פה.

דלית דרור: ואם הם יביאו אותנו לכך, זה יהיה בעוכרי המהלך כולו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על תהליך, שאנחנו רוצים שייצא ממנו משהו, אנחנו יכולים לנסות ולצפות שאנשים יקריבו משהו מהאמונות שלהם והשקפות העולם שלהם על מנת לקדם את העניין ששמו חוקה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לבקש מהם לאבד אותן, זאת אומרת, לוותר לגמרי על השקפות העולם על מנת שתהיה חוקה.

מיכאל איתן: בסוף יצטרך להיות איזה תהליך, ואנחנו לא נמצאים בו היום, לכן אני לא מבין למה המהומה הזאת כל הזמן סביב העניין הזה.

גדעון סער: אין שום מהומה.

גדעון סער: אנחנו חולקים על דעתך, זה הכול.

גדעון סער: אתה כל הזמן אומר "מהומה".

גדעון סער: כל אחד מהמומחים חולק על דעתך.

גדעון סער: אין מהומה.

גדעון סער: למה אתה אומר שיש מהומה?

מיכאל איתן: כשאני בודק כמה זמן וכמה מרץ ובאיזה טונים מתנהל הוויכוח הזה, אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: יש אפשרות להציג גרסאות, לא פסלתי שום גרסה.

מיכאל איתן: מדוע יש סביב זה ויכוח?

מיכאל איתן: בקשר להיצמדות לטקסטים, אני מצפה, כמו שאמר גדעון סער, שהוא קיבל מנדט להכניס ולהביא לנו טקסט, שעל בסיסו נקיים דיון על מרכיבי המדינה היהודית.

מיכאל איתן: מישהו כבר נתן מנדט שזה מה שיהיה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא יכין, הוא יביא, וזה יהיה בסיס לקיום דיון.

מיכאל איתן: אנחנו, סך הכול, בשלב הצעת החלופות.

דוד טל: מהמעט ששמעתי פה, חוקה לא תהיה במדינת ישראל.

דוד טל: אני קובע את זה חד-משמעית.

דוד טל: אני אתקשר למה שאמרת, ואני דווקא רוצה לחזק קטע מסוים שאמרת.

דוד טל: אם לא תהיה כאן הליכה לקראת, אם לא יהיה כאן מצב שכל אחד מהזרמים השונים שיושבים פה, מהשקפות עולם שונות, שכל אחד יוותר על משהו, פשוט לא ניפגש בשום מקום.

דוד טל: לי חשוב, כפי שלו חשוב, ולך חשוב, ולךְ חשוב, כל אחד בהשקפת עולמו שלו, ואם אני אראה שאתי לבני, לצורך העניין, לא תצא לקראתי, אני אעמוד על שתי רגליים אחרויות, כדי שזה לא יקרה.

דוד טל: ואני מניח שאם אני לא אצא לקראתה, היא תעמוד על זה שזה לא יקרה.

מיכאל איתן: אני אענה לך על זה בשני היבטים: בהיבט הפרקטי ובהיבט העקרוני.

מיכאל איתן: בהיבט הפרקטי – לא התחייבתי שהוועדה הזאת תביא חוקה, התחייבתי שהוועדה הזאת תצביע על חוקה.

מיכאל איתן: תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה יעבור.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית, ונביא חומר להצבעה.

מיכאל איתן: ברגע שהמסמך יונח על שולחן הוועדה, הוא יהפוך למסמך שיש לו כבר איזו חשיבות ברמה היסטורית.

מיכאל איתן: יגידו יום אחד: פעם ראשונה שוועדת כנסת הצביעה על מסמך, נראה מה האנשים האלה הכינו, ויעבירו על זה ביקורת ויגידו: זה לא רציני, לא חשבו על זה, לא חשבו על זה.

מיכאל איתן: מה שאני אומר, שאנחנו הולכים להכין מסמך, הטוב ביותר שאנחנו יודעים לייצר, ואנחנו מקבלים עזרה ממיטב המומחים במדינת ישראל, ולא בישיבה אחת ולא בשתיים, אלא בתהליך של שנה וחצי, שיכין את המסמך להכרעה.

מיכאל איתן: מאחר שיש ויכוחים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוחים על ההכרעות, שכל אחד יצטרך להגיד אם הלכו לקראתו או לא.

מיכאל איתן: אני רוצה שכל אחד יביא את הגרסאות, כפי שהן רלוונטיות.

מיכאל איתן: למשל, עלה הנושא של משטר נשיאותי כאן כחלופה.

מיכאל איתן: מתוך ההתרשמות שלי, מה שראיתי, ומה שאנשים לבד ראו, הורידו כל מיני דברים.

מיכאל איתן: למשל, שינוי שיטת הבחירות, זה נראה כרגע לא רלוונטי, אז זה יורד, כי אף אחד לא הגיש את זה כחלופה.

מיכאל איתן: למשל, החוק הנורווגי – דנו, יודעים על מה מדובר, ביום שבו נצטרך להחליט, נחליט כן או לא.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן, הנושא שעלה כאן, אולי הוא עקרוני, אבל הוא עדיין לא מוכרע.

מיכאל איתן: קיימנו דיון, יש חילוקי דעות, תהיה גרסה אחת שאומרת דבר מסוים, מישהו אחר רוצה גרסה אחרת של הגדרת הרשות המבצעת, יביא גרסה אחרת.

מיכאל איתן: נצטרך לחזור לזה עוד פעם בשלב ההכרעה, ואז תבוא השאלה שאתה מעלה, וכאן ניכנס לעניין העקרוני.

מיכאל איתן: בתהליך של יצירת החוקה, צריך להיות דבר אחד חשוב לאנשים שיושבים כאן – לקדם את עניין החוקה.

מיכאל איתן: תמורת זאת כל אחד צריך לשלם משהו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לצפות שאתה, דוד טל, תאבד את השקפת עולמך תמורת חוקה, אני לא מצפה שזה יקרה, אבל אני כן מצפה שתאמר שיש דברים שאתה יכול ללכת לקראת, לא נוח לך, לא נעים לך, אבל חשוב שתהיה חוקה, ותרוויח מהחוקה דברים אחרים.

מיכאל איתן: תאמר שאתה מעגן חלק מהזכויות שלך, אתה מגיע למצב שנדע איפה אנחנו חיים, מה הם כללי המשחק, וזה שווה לך.

מיכאל איתן: תמורת זאת אני אוותר על משהו, אבל זה תהליך שמוקדם היום.

מיכאל איתן: היום זו פעם ראשונה שנכנסנו לעימותים בטונים גבוהים על בעיות ערכיות.

מיכאל איתן: ברור שיש כאן בעיות ערכיות, לא נברח מזה, אני גם לא רוצה שנברח מזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לנתב את הוויכוח הערכי למצב שכל אחד יוכל לבחון את עסקת החבילה הכוללת, ואז הוא יחליט אם הוא בעד או נגד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנגיע למצב שאני לא יכול להניח מסמך על השולחן.

דוד טל: מה שתניח במליאה, וזה יתקבל שם בהכרעה של 61 בעד, 59 נגד, אני מקצין לצורך העניין, נראה לך שזה יהיה בסדר?

מיכאל איתן: לא.

דוד טל: האם נקבע כאן שזה צריך לעבור ברוב מסוים?

מיכאל איתן: אני בדעה שזה צריך לבוא לאישור העם.

מיכאל איתן: אני אישית לא מסכים שלכנסת יש סמכות לעשות זאת בלי אישור העם.

מיכאל איתן: זו דעתי האישית.

מיכאל איתן: זה צריך לבוא לאישור העם, זה חוקה.

אליעזר נהיר: מדברים על משאל עם אחרי אישור הכנסת.

מיכאל איתן: גם כאן בוועדה יכול להיות תסריט שתבוא הצעה, והיא לא תזכה לרוב בכלל.

מיכאל איתן: שום הצעה לא תזכה ברוב.

מיכאל איתן: כולם יהיו נגד.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: גם בוועדה אני מצפה שלא יהיה רוב של אחד, אלא יהיה רוב יותר גדול.

אתי לבני: החלק הבעייתי, כמו שאנחנו רואים כולנו, יהיה החלק של מה שאנחנו קוראים "המבוא" – מה זה המדינה היהודית והדמוקרטית – מה זה היהודית ומה זה הדמוקרטית.

אתי לבני: צריך לתת על זה את הדעת, זה יהיה דבר ארוך ומסובך.

אתי לבני: לכן, לא יכול להיות שגדעון סער ינהל קבוצה שלא תייצג את כל הגורמים שנמצאים בציבור הישראלי.

אליעזר נהיר: זו תהיה רק הצעה.

אתי לבני: שאלתי אותו, למשל, אם יש ערבים בקבוצה הזאת, אז הוא אמר שלא.

אתי לבני: אם אנחנו רוצים לעשות מהלך רציני, ולהיות אחראים כלפי הדברים שנעשים שם, אנחנו צריכים לראות מי יהיה הגוף- - -

אליעזר נהיר: שיהיה גם רוסי, לא רק ערבי.

אליעזר נהיר: יש גם מיליון רוסים, לא רק מיליון ערבים.

2634: יש די ספרדים?

2634: ויש גם מרוקאים?

מיכאל איתן: אני לא מבין אתכם, סע"ר זה ראשי תיבות של ספרדי, ערבי, רוסי.

אליעזר נהיר: הוא רק מגיש הצעה לוועדה.

אתי לבני: מה זה הצעה לוועדה?

אתי לבני: זה לב העניין.

מיכאל איתן: גם את אחראית על ועדה מסוימת, ועדה שעובדת על זכויות חברתיות.

אתי לבני: זה לא אותו דבר, כאן זה לב העניין.

אתי לבני: אני הערתי הערה לסדר, כדי שלא נבוא בסוף הדרך ונשבור את הכלים.

מיכאל איתן: התייחסת לנושא הערבים.

מיכאל איתן: פניתי לארגונים ערביים ביוזמתי וביקשתי שהם ישגרו נציגים לכאן.

תמי ברנע: אני שולחת להם כל הזמן הזמנות.

מיכאל איתן: פניתי לעזמי בשארה, שהוא חבר בוועדה, הוא לא מגיע.

מיכאל איתן: הוא לא בא, זה לא מעניין אותו.

מיכאל איתן: הוא בא פעם או פעמיים.

אליעזר נהיר: פעם אחת הוא הצהיר הצהרות, והלך.

מיכאל איתן: לא נכון, הוא התייחס עניינית, זה לא היה פוליטי.

אליעזר נהיר: פעם הוא התייחס עניינית ופעם שנייה הוא הצהיר הצהרה והלך.

מיכאל איתן: פניתי אליו, והוא לא בא.

מיכאל איתן: אם יש לך, אתי לבני, קשרים טובים אתם, תדאגי שהם יבואו.

אתי לבני: מה שאני אומרת, שצריך לתת ביטוי.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אני מקווה לסיים את חוק יסוד: הנשיא, ולאחר מכן - הצבא.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.