ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 76, 2003-10-20 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ביום רביעי, 30 ביולי 2003, ועדת החוקה קיימה כאן דיון במתכונת שאנחנו קוראים לה דיון מהיר.

מיכאל איתן: זאת מתכונת שבדרך כלל רצה בעקבות נושאים שעולים באמצעי התקשורת, ונוגעים, כמובן, לנושאים שמעסיקים את הציבור וקשורים לנושאים של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני שם לב שהנושא עולה באמצעי התקשורת, ואחר כך, כשמתחילים לבחון אותו, בפרטים, יש כל מיני ניואנסים שלא תמיד רואים אותם בכותרות הראשיות, אבל זה קטליזטור די טוב על מנת שנבחן את הנושאים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים אחר כך לעשות את מלאכתנו נאמנה ולא רק להגיב בתקשורת, בהחלט זה יכול להיות רעיון טוב לטפל בנושאים בצורה הרבה יותר יסודית, כפי שהם מתגלים אחר כך, לא דרך כתבה בעיתון, אלא גם תוך כדי ליבון ודיון של נושאים.

מיכאל איתן: כך קרה גם בנושא הזה, כאשר באחד העיתונים התפרסמה ידיעה על כך ששני נאשמים ברצח שוחררו בגלל עומס בתיקים.

מיכאל איתן: אופיר פינס הגיש הצעה דחופה לסדר-היום של הוועדה, וקיימנו על זה דיון.

מיכאל איתן: כאשר אתה מתחיל מכותרת כזאת לא הכול פשוט, לא הכול רק כותרת בעיתון, ומאחורי דבר כזה מתגלות בעיות קשות, וכגודל הבעיות כך גם הקושי בפתרונן.

מיכאל איתן: מהכותרת הזאת הגעתי למסקנה שהוועדה חייבת לדון בסוגיה היותר כללית של התמשכות הדיונים המשפטיים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע באופן כללי, אני אפילו לא מדבר רק על המשפט הפלילי, ששם הבעיה היא הרבה יותר כואבת וקשה, אבל היא לא פחות חשובה.

מיכאל איתן: מדינה שרוצה להיות מדינה מודרנית, שרוצה להיאבק בבעיות כלכליות, להתמודד עם משקים בעולם גלובלי, חייבת שתהיה לה גם מערכת שיודעת לסיים במהירות וביעילות סכסוכים אזרחיים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אפשר לאמוד, במחקרים מדויקים, את ההשפעה של מערכת משפט יעילה על גידול בתוצר, אבל אני יכול לומר לכם, מההתרשמות האישית שלי, שאם פעם יבדקו את העניין, ימצאו השפעה אדירה.

מיכאל איתן: כשמדברים על השקעה בתשתיות, על מנת שהמשק יוכל להיות משק תחרותי, השקעה בפתרון הסכסוכים המשפטיים הנובעים מבעיות כלכליות-משקיות, אני משוכנע שהיא השקעה טובה והשקעה שתביא פירות חיוביים לגידול בתוצר, ליעילות במשק וליכולת שלו גם להתחרות אחר כך עם משקים אחרים בעולם, אבל אולי הלכתי קצת רחוק מדי.

מיכאל איתן: האמצעים שחשבתי עליהם לטיפול בבעיה בצורה היסודית והרצינית התקשרו לשיחה שהיתה לי עם שר המשפטים ימים מספר לאחר שהוא נבחר.

מיכאל איתן: הוא קרא לי אליו ללשכתו והציג בפני את הנושאים שהוא מבקש שהוועדה תסייע לו לקדם, ואחד מהנושאים הראשונים שהוא הזכיר היה גם הנושא הזה, הנושא של ההתמודדות שלו עם היכולת של הרשות המבצעת והפוטנציאל והכלים שיש לה, שהם כלים מסוג אחר מאשר יש לנו, כרשות מחוקקת.

מיכאל איתן: והוא הציע, וקבלתי את זה, שנשתף פעולה ביחד על מנת לקדם את הנושא הזה של קיצור משך הדיונים המשפטיים.

מיכאל איתן: השלב הבא היה, אדוני השר, שביקשתי מחברי הוועדה, וגם קיבלתי את הסכמתם, שנקים ועדת משנה קבועה, שתטפל בנושא הזה, משום שכפי שאמרתי, מכותרת בעיתון אתה מגיע לדיון, מהדיון אתה מגיע לבעיות, והבעיות הן בעיות של תקציב ובעיות של שופטים ובעיות של משמעת של שופטים ובעיות של מנטליות של מדינה, בעיות של יכולות של עורכי-דין - רוצים לבוא, לא רוצים לבוא - ומשמרת שנייה, בעיות של אדמיניסטרציה, של יכולות לעמוד בקצב וכן הלאה.

מיכאל איתן: לכן, החלטנו לנסות ולהקים ועדה קבועה, שתנסה לעזור לך.

מיכאל איתן: אתה הרי הצעת את זה כאחת המשימות שאתה רוצה לקדם ולפתור.

מיכאל איתן: פניתי לאופיר פינס.

מיכאל איתן: הבוקר שמעתי בשמחה רבה שהוא מסיים את תפקידו כמזכ"ל מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: השמחה היא כפולה: דבר ראשון, אני בטוח שבכך הוא מחזק את סיכויי הליכוד לזכות בבחירות הבאות.

מיכאל איתן: אני מאוד מעריך אותו, ואני בטוח שהוא היה עושה עבודה טובה כמזכ"ל מפלגת העבודה; דבר שני, אני חושב שהוא קיבל החלטה נכונה גם במובן המפלגתי, כשהוא אמר שהוא הגיע למסקנה שהוא יוכל לתרום יותר כאופוזיציונר פה בכנסת.

מיכאל איתן: אני שמח שהוא יבוא לכנסת, לא לחלק האופוזיציוני.

מיכאל איתן: אני מכיר את אופיר פינס, והוא אדם שבצד החובה שלו והתפקיד שלו לשרת את מפלגתו הוא ממלכתי, וידעתי שאם הוא יהיה כאן בכנסת, יהיה לו זמן.

מיכאל איתן: הוא לקח על עצמו את התפקיד של יושב-ראש ועדת המשנה, והוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית, יסודית, ויהיו לנו תוצאות מהמהלך הזה שהתחיל בכותרת בעיתון.

מיכאל איתן: התוצאות מבחינתנו הן המלצות ומסקנות של ועדה, שייבחנו ויהוו לחץ מסוים על הרשות המבצעת, כי אנחנו לא יכולים לבצע את הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו כן יכולים לשמוע את כל הגורמים ולנסות ולהביא המלצות שיאזנו ויביאו בחשבון את כל הגורמים ויאמרו לממשלה מה לדעתנו צריך ואפשר לעשות.

מיכאל איתן: יותר מזה, אני בטוח ששר המשפטים, באספקט הזה, במיוחד בהתמודדות מול בעיה מספר אחת שתצוץ ותעלה, התקציבים, יהיה בצד שלנו, ואנחנו נוכל, אולי בעניין הזה, גם לעזור לו עד כמה שניתן בימים הקשים האלה.

מיכאל איתן: הישיבה שלנו היום תהיה ישיבת פתיחה ראשונה של אותה ועדת משנה.

מיכאל איתן: בסיום הישיבה הזאת נמצה את ההליך הטכני של בחירת החברים לוועדת המשנה.

מיכאל איתן: אני אעביר את השרביט לאופיר פינס, והוא ימשיך וינהל את הדיונים מיד לאחר שהוועדה תיבחר בהרכבה המלא.

מיכאל איתן: ראשון הדוברים יהיה שר המשפטים, לאחר מכן נשמע את דן ארבל, שהוא מנהל בתי-המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: התואר שלו זה נשיא, כי הוא כאילו נשיא של בית-משפט מחוזי, בזכות היותו מנהל בתי-המשפט.

מיכאל איתן: לאחר מכן נשמע את השופטת בקנשטיין, את נציגת הפרקליטות, נאוה בן-אור, ואת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כל אחד מהאורחים שירצה לומר משהו, אני אשמח לשמוע.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לך על ההזמנה ואני שמח על יוזמתו של חבר הכנסת פינס-פז.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרי שאני אשמיע את דברי, אני אצטרך לעסוק בדברים אחרים בשעה שמדברים הנציגים שלי, שאני יודע מה שיש להם לומר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם תרצו שאחזור יותר מאוחר לשמוע מה שיש לחברי הכנסת לומר, תודיעו לי, ואני אחזור.

שר המשפטים יוסף לפיד: הנושא הזה של סחבת משפטית, שהוא בתחום הטיפול הישיר והמיידי של משרד המשפטים, הוא הנושא המרכזי שמעסיק אותי מאז כניסתי לתפקיד.

שר המשפטים יוסף לפיד: הסחבת המשפטית היא סרטן, מפני שהיא מורכבת, כמו סרטן, מהרבה מחלות שיש להן שם אחד משותף, וצריך לטפל בכל מחלה בנפרד, לפי הספציפיות של אותה מחלה, והשם המשותף הוא סחבת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שבמערכת המשפטית הישראלית זאת נקודת התורפה.

שר המשפטים יוסף לפיד: איש לא מטיל ספק בטוהר המידות של המערכת המשפטית, במוטיבציה של המערכת המשפטית, במיומנות, ביכולת, בכישורים.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש דעה מקובלת בציבור הישראלי שזאת מערכת למופת, אבל כמעט ולא תמצא מישהו שלא יבוא בטענות על הסחבת.

שר המשפטים יוסף לפיד: בכל הזדמנות, בפגישות עם שופטים, בפגישות עם פרקליטים, תמיד אני חוזר על אותו דבר ואומר: רבותי, זמן הוא גורם לא פחות חשוב בעשיית צדק מעד, מסמך, ממצאים או כל גורם שאתם מחשיבים באופן טבעי כגורם משפטי חשוב.

שר המשפטים יוסף לפיד: זמן זה חלק מהמשפט והצדק, כי משפט שמגיע באיחור גורם לעיוות דין, וכתוצאה מכך הרבה אנשים גם לא נזקקים לבית-המשפט, כי הם אומרים: אין לנו זמן לחכות שנים.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן ריכזתי הרבה מאוד מאמץ ואנרגיה בטיפול בנושא הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: מובן, כמו שאמרת בדבריך, הכול מתחיל ונגמר בכסף.

שר המשפטים יוסף לפיד: הדרך הקלה ביותר לפתור את בעיית הסחבת בבתי-המשפט, למשל, זה למנות עוד 100 שופטים, ואז תקל מאוד על המערכת.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש לנו מעט מדי שופטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: בקנה מידה בין-לאומי יש לנו מעט מדי שופטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: ביקר פה שר המשפטים ההונגרי לא מזמן.

שר המשפטים יוסף לפיד: להונגריה, לדוגמה, יש 10 מיליון תושבים, שזה פחות מכפליים ממה שיש לנו.

שר המשפטים יוסף לפיד: להם יש 3,000 שופטים, לנו יש 500.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש להם פי שישה שופטים עם אוכלוסייה שהיא פחות מפי-שניים.

שר המשפטים יוסף לפיד: זו דוגמה למדינה שהיא ודאי לא מדינה עשירה יותר מישראל.

שר המשפטים יוסף לפיד: הקושי הגדול ביותר שהתקציב, שמבטיח פרוצדורה יותר מהירה ויעילה, לא גדל עם האוכלוסייה ועם מספר הנושאים שבתי-המשפט עוסקים בהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: צריך לזכור שחוק שעובר, וחושבים שהוא דבר לגמרי שולי, משנה את סדרי העבודה במערכת המשפטית.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אתן לכם דוגמה הכי פשוטה בעולם: כביש חוצה ישראל, הייתם חושבים שזאת בעיה משפטית?

שר המשפטים יוסף לפיד: עשרות אלפי תיקים של פיגורים בתשלום של נהגים מגיעים למערכת המשפט.

עדנה בקנשטיין: להוצאה לפועל.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא אלפים, עשרות אלפים.

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, סעיף קטן בחוק כביש האגרה, פתאום יוצר בעיה גדולה מאוד במערכת המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: ויש הרבה מאוד חקיקה כזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא מנצל את הוועדה הזאת כדי לדרוש כספים, בשביל זה יש ועדת כספים, אבל מובן שפה זה מתחיל.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו עושים מאמצים, והכנתי רשימה קטנה כדי שתבינו שהדבר הזה ודאי שלא נעלם מעיני שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אעבור נקודה-נקודה.

שר המשפטים יוסף לפיד: המשמרת השנייה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יושבת פה השופטת בקנשטיין, שהיא מנהלת את המערכה הזאת בבית-משפט השלום בתל-אביב, שמאוד מצליחה.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה הטסט-קייס שלנו, ואנחנו נמצאים עכשיו עדיין בשלב ניסויי.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש התנגדות בלשכת עורכי-הדין, ואנחנו מנסים להגיע להסכמה עם לשכת עורכי-הדין.

שר המשפטים יוסף לפיד: עכשיו בנינו כמה בתי-משפט, ואסור להשאיר אותם ריקים אחר-הצהרים, זה בזבוז של נכסים אדירים.

שר המשפטים יוסף לפיד: משרד האוצר מתייחס אל זה בהבנה, ונתן לנו תקנים לשופטים בתנאי שהם ישפטו אחר-הצהרים, כך שאנחנו עושים עסקה טובה מאוד גם מבחינת הגדלת התקנים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מאמין שאנחנו צריכים להרחיב את הניסוי הזה אחרי תום תקופת הניסיון, אבל יש בג"ץ של לשכת עורכי-הדין נגד זה, לכן אני לא רוצה לקבוע קביעה מוקדמת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרי שנוכחתי בביקורי בבתי-המשפט לראות אנשים שיושבים על ספסלים ומחכים שיוזמנו לתת עדות או להופיע, ביקשתי ממנהל בתי-המשפט שישנו את סדרי קבלת הקהל באולמות בתי-המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: כרגע יש מקומות שמזמינים את כולם ל-09:00, ומ-09:00 מתחילים לחכות, כאשר המשפט ב-13:00, וב-13:00 מודיעים להם שהמשפט נדחה.

שר המשפטים יוסף לפיד: ברוב המקומות יש שתי סקלות, ב-09:00 וב-11:30, נדמה לי.

שר המשפטים יוסף לפיד: לדעתי, גם זה לא מספיק.

שר המשפטים יוסף לפיד: אפשר להזמין קבוצות-קבוצות כל שעה, ואם יקרה פעם, חלילה, ששעה אחת אין בפני השופט הופעה, לשופטים, ברוך השם, יש כל כך הרבה חומר לקרוא, שהם יכולים גם לשבת ולקרוא חומר עד למשפט הבא.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא יכול להיות שאנשים לא ירצו אפילו להעיד, מפני שהם לא מוכנים לבלות יום שלם בבית-המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה ודאי שייך לנושא הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: בעניין המשמרת השנייה, תשמעו מהשופט.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש מפעל גדול מאוד שהתחיל לפני שנכנסתי לתפקיד, וכל מי שעוסק בבתי-המשפט יודע שהוא מאוד מצליח, והוא נקרא מנ"ת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אבקש אחר כך ממנהל בתי-המשפט, שהוא היוזם והארכיטקט שלו, להסביר.

אברהם בורג: מה ראשי התיבות של זה?

דורית ואג: מערכת ניתוב תיקים.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש מיון כמו בבית-חולים, אבל זה מיון שיושבים בו משפטנים, שמחליטים מה הולך לאן, ודואגים שיצורפו כל המסמכים הדרושים, כך שכאשר התיק מגיע לשופט, הוא שלם.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה מאוד מקל ומאוד זירז את הפרוצדורה בבתי-המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מדבר על בתי-המשפט עכשיו, אבל, רבותי, הסחבת המשפטית לא מרוכזת בבתי-המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא מתחילה במשטרה, היא נמשכת בפרקליטות והיא מגיעה לבית-משפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: ובכל אחד מהגופים האלה, שכל אחד מהם חשוב וחרוץ ומסור ותורם, יש אלמנטים של סחבת, וכל אחד צריך לטפל בהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש יוזמה לרפורמה יסודית בהוצאה לפועל, וגם על זה תוכלו לקבל יותר פרטים, ומדובר במספרים מדהימים.

שר המשפטים יוסף לפיד: בהוצאה לפועל כרגע יש 1.2 מיליוני תיקים.

שר המשפטים יוסף לפיד: הרפורמה הזאת מדברת על כך שגם בתחום המשפטי אנחנו רוצים לקבל מהמחוקק הרשאה לכך שההוצאה לפועל תוכל להיוודע ביתר ביטחון אם אנשים שטוענים שאין להם יכולת לשלם הם סתם משתמטים או שיש בסיס לטענתם.

שר המשפטים יוסף לפיד: לשם כך צריך לקבל דיווח ממס-הכנסה ומגורמים אחרים, שיודעים אם אדם מסוים משתכר או לא משתכר.

שר המשפטים יוסף לפיד: זו דוגמה אחת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רוצים לבטל את גביית הצ'קים, שהם פחות מ-100 שקלים.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש מאות אלפי צ'קים שאני לא חושב שאפשר וצריך להתעסק בהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני משער שזה לא יהיה לרוחם של עורכי-דין מסוימים, אבל תמורת זה תופעל הוצאה לפועל אקטיבית, דהיינו, הוצאה לפועל שתמורת עמלה תפעל במישרין, בלי עזרת עורכי-דין לגביית חובות.

שר המשפטים יוסף לפיד: התוכנית הגדולה היא, שתהיה משטרת הוצאה לפועל.

שר המשפטים יוסף לפיד: יהיו 300 איש במדים, כדי לזרז את גביית החובות.

שר המשפטים יוסף לפיד: מה שקרה הוא, שהחוק שנחקק מתוך שיקולים הומניים גרם לכך שאנשים כמעט לא נעצרים ולא נאסרים על אי-תשלום חובות, ואנשים הפסיקו לשלם.

שר המשפטים יוסף לפיד: הסרנו את פחדו של האזיק מידי החייב.

אברהם בורג: מה זה "כמעט"?

אברהם בורג: כמה זה באחוזים?

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אשאיר את המספרים למקצוענים.

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת התופעה היום בארץ.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנשים לא משלמים, מפני שאין להם ממה לפחד.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רוצים לשנות הרכבים.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש מסורות, אני לא אומר מימי התורכים, אבל מימי הבריטים, של הרכבים מוגזמים של בית-משפט, שיושב בשלושה שופטים, כשדי בשופט אחד.

אופיר פינס-פז: האם אתה מתכוון לעשות שינוי בזה?

שר המשפטים יוסף לפיד: כבר נתתי הנחיה.

שר המשפטים יוסף לפיד: למשל, בפסקי-דין של בוררים.

שר המשפטים יוסף לפיד: בכלל לא מקובל לבוא לבית-משפט, אבל אם באים, יושבים שלושה שופטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: שם יכול לשבת שופט אחד.

שר המשפטים יוסף לפיד: על פסקי-דין של בית-משפט מקומי, הערעור הוא בפני שלושה שופטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: בית-משפט מקומי דן בעובדה שבית-קפה הציב את הכיסאות שלו מעבר לקו שסומן לו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם בית-הקפה מערער, יושבים בבית-המשפט שלושה שופטים בנושא הכסא שחרג מהסימון.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו הולכים לבטל את ההרכבים המנופחים האלה, כדי לשחרר שופטים לעבודה יותר דחופה ויותר יעילה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רוצים, וזה שוב עניין של תקציב, אבל יש כאן השקעה מועטה אל מול תועלת גדולה, להנהיג דבר שקיים בעולם המערבי כולו, שנקרא "שופט עמית".

שר המשפטים יוסף לפיד: שופט עמית זה שופט בפנסיה, שצבר עשרות שנות ניסיון, ושאפשר להפעיל אותו, שישפוט בדברים שלא דורשים מערכת עזרה גדולה, אלא די בשופט ובעזרה קטנה.

אברהם בורג: האם זה בשכר?

שר המשפטים יוסף לפיד: שכר שהוא שכר כמעט סמלי.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש לי מכתב משופטת בדימוס שאומרת שהיא מוכנה להיות שופטת עמיתה חינם, בהתנדבות.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא חושבים שזאת הדרך, אבל צריך לנצל את האפשרות הזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: יושב פה שופט כזה, שיצא לא מזמן לפנסיה, ואנחנו יודעים איזה ידע הוא צבר, וחבל שהוא לא ישב בדין.

גלעד ארדן: באיזה תחומים ישבו השופטים העמיתים?

שר המשפטים יוסף לפיד: זה יכול להיות גם אזרחי וגם פלילי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מניח שזה יהיה אזרחי.

גלעד ארדן: פניתי אליך בנושא של עבירות תעבורה ותאונות דרכים.

שר המשפטים יוסף לפיד: מדובר בדרך כלל בשופטים בכירים.

גלעד ארדן: האם יש התנגדות להפעלה שלהם?

שר המשפטים יוסף לפיד: ההתנגדות היא רק תקציבית.

שר המשפטים יוסף לפיד: אין שום עיקרון שאומר ששופט בפנסיה לא יכול לשפוט.

גלעד ארדן: אם נמצא שופטי תעבורה בדימוס, שמוכנים לעשות את זה, לא תהיה התנגדות מבחינתך?

דן ארבל: אין בעיה בבית-המשפט לתעבורה.

דן ארבל: הבעיות הן במקומות אחרים.

רוני בר-און: מתי היית פעם אחת בהקראות בבית-משפט לתעבורה?

דן ארבל: הרבה יותר ממך.

רוני בר-און: אם לא ראית שם בעיה, כנראה שלא פתחת את העיניים.

דן ארבל: אני מרכז את הנתונים אצלי, ואתה לא.

גלעד ארדן: הוצגו נתונים אחרים פה, בכנסת, בשנה שעברה בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

מיכאל איתן: הדיון בנושא הזה מוצה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רוצים להסמיך את המשטרה לסגור תיקים טפלים, תיקים שוליים, תיקים של זוטות, מאות אלפי תיקים, לסגור תיקים שמעסיקים כוח-אדם על נושאים שלא ראויים, וגם לא יגיעו לבית-המשפט, רק יעמיסו על השוטרים עבודה מיותרת בשעה שיש להם תפקידים הרבה יותר חיוניים.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה ינקה את המדפים מקטטה של שכנים, שמזמן שכחו שאי-פעם הם התקוטטו והם יושבים בסלון ביחד ושותים תה, ומופיע שוטר כדי לחקור את שניהם על קטטה שהיתה לפני שנה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אלה דברים מיותרים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתם צריכים לדעת שלפעמים יש בעיה בינינו לבין לשכת עורכי-הדין.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מנסים לשתף אתה פעולה, אבל לא תמיד כל האינטרסים, שאנחנו רואים אותם כאינטרסים ציבוריים, חופפים את האינטרסים של לשכת עורכי-הדין, שהיא לשכה מקצועית.

שר המשפטים יוסף לפיד: "וידיאו קונפרנס" במעצרים.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא אנחנו המצאנו את זה, אלא ראינו את זה באמריקה, ונשיא בית-המשפט העליון היה בארצות-הברית כדי ללמוד את זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל בוקר יוצאות מאות ניידות עם אלפי עצירים, אנחנו רואים לפעמים ניידת אחת, ואומרים "זינזנה", וזה משעשע אותנו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל בבוקר, במדינת ישראל, שבה השוטרים עסוקים בענייני ביטחון כל כך חשובים, יוצאות מאות ניידות עם אלפי עצירים, כדי שהשופטים יוכלו להוציא צווי מעצר ל-24 שעות.

שר המשפטים יוסף לפיד: זו לוגיסטיקה אדירה, שעולה הרבה מיליונים.

אליעזר כהן: מביאים את ההר למוחמד.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא מביאים את ההר.

שר המשפטים יוסף לפיד: השופטים לא רוצים לנסוע לבתי מעצר, כי הם טוענים שזה לא ייצור את האווירה הנכונה אם שופט יבוא לבית-הכלא.

שר המשפטים יוסף לפיד: מה שכן אפשר לעשות זה להציב מצלמת וידיאו בחדר מיוחד בבית המעצר ובבית המשפט, ואנשים יופיעו בפני מצלמת וידיאו, כאשר יש עוד כבל אחד שמקשר אותם עם עורכי הדין שלהם, ואת השיחה הזאת לא שומעים אחרים.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש מתקן כזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: המתקן הזה יחסוך מיליונים, יחסוך זמן, יחסוך בלגן.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל מי שיש לו ניסיון, ויושבים פה משפטנים, יודע מה קורה במרתפים ובמסדרונות ובמעליות המיוחדות כל בוקר בבתי-המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה דורש השקעה ראשונית, אבל היא תייעל מאוד את הפרוצדורה הזאת.

רוני בר-און: האם השר יודע כמה עלה פרוייקט מב"ט 2000, שלא יצא ממנו שום דבר להנהלת בתי-המשפט?

רוני בר-און: כמה מיליונים הלכו שם לאיבוד על פרוייקט גרנדיוזי, שמלכתחילה אמרה לשכת עורכי-הדין שחבל על הזמן, שלא יצא ממנו שום דבר?

רוני בר-און: חוץ מכמה אנשים שהתעשרו בדרך לא יצא ממנו שום דבר.

שר המשפטים יוסף לפיד: הואיל ולא הייתי שר משפטים אז, אין לי תשובה.

רוני בר-און: אני יודע, זה לא מונח לפתחך.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מאוד מעודדים את הליכי הגישור, ויש מרכז גישור של משרד המשפטים, שעוסק פחות בגישור ויותר בחינוך לגישור, ואנחנו נביא אליך בזמן הקרוב גם חוק בנושא הגישור.

מיכאל איתן: תקנות.

דורית ואג: התקנות כבר פה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הדבר הזה כל כך חשוב, כי היום רק כ-5% של המשפטים מגיעים להוכחות אל השופטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: 95% של התיקים נפתרים לפני תהליך ההוכחות, בחלקם בתהליך הולך וגדל של גישור.

רוני בר-און: אדוני השר, זה לא נכון.

רוני בר-און: אני לא יודע מי מטעה אותך.

רוני בר-און: אנחנו עם של מתדיינים, אנחנו לא רוצים מגשרים ולא רוצים בוררים, אנחנו רוצים שופט.

רוני בר-און: יגיד לך השופט קמא.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני נותן לך סטטיסטיקה.

רוני בר-און: זה לא בגישור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, אנחנו בישיבת פתיחה.

מיכאל איתן: אני מסכים שתעלה מדי פעם קריאות, שיסבו את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת המשנה, ושם יקדישו לעניין הזה בדיקה יסודית ורצינית.

מיכאל איתן: הדיון לא ייגמר כאן היום בכך שנקבל מסקנות.

מיכאל איתן: הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול, ואני בטוח שברגע מסוים יבקשו גם נתונים, ויהיה מקום להעלות את הבדיקה של מה שהזכרת.

מיכאל איתן: מקובל עלי שיש מקום לערער על קביעות, לבדוק נתונים, ואכן אנחנו עושים את זה בצורה של בדיקה יותר יסודית בוועדת המשנה.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו לא יכולים לקיים על זה דיון.

שר המשפטים יוסף לפיד: לסוגיה הזאת שייך, בניגוד לכל המתקפות הדמגוגיות שהטיחו בי, גם עניין של רפורמה בבית-הדין לעבודה.

שר המשפטים יוסף לפיד: טענו שכאילו אנחנו רוצים לחסל את בתי-הדין לעבודה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הרי השופט אדלר, שהוא נשיא בית-הדין לעבודה, חתום על מינוי הוועדה שצריכה לבדוק את הנושא הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא עולה על הדעת שהשופט אדלר היה חותם על מינוי כזה אילו הוא היה חושש שהכוונה היא לחסל את בתי-הדין לעבודה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו המדינה היחידה בשיטה האנגלוסקסית, שיש לה מערכת משפט נפרדת מהמערכת המשפטית העיקרית.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה מקובל בשיטה הקונטיננטלית, אצל האנגלוסקסים תמיד יש מערכת גג אחד.

שר המשפטים יוסף לפיד: אצלנו, מסיבות היסטוריות, נוצרה פה מערכת נפרדת.

שר המשפטים יוסף לפיד: לדעתי, אפשר לייעל אותה ולהכניס אותה לתוך המערכת הכללית כמו בתי-הדין למשפחה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יכול להיות שעבודה היא דבר מקודש, משפחה היא דבר לא פחות מקודש, ואם זה טוב לבתי-הדין למשפחה, זה טוב גם לבתי-הדין לעבודה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוועדה, שהשופט זמיר יושב בראשה, היא שתחליט מה להמליץ ומה לא להמליץ.

שר המשפטים יוסף לפיד: בתי-הדין לעבודה נוסדו ב-1969, אחרי 34 שנים ודאי יש מקום להכניס שינויים ושיפורים.

שר המשפטים יוסף לפיד: המערכת הזאת לא שוקטת על שמריה.

שר המשפטים יוסף לפיד: היום, למרות הריבוי העצום של תיקים בתי-המשפט, גומרים יותר תיקים בשנה ממה שנפתחים, אבל הקצב לא מספיק בגלל הפיגור הרב שהצטבר במרוצת השנים.

שר המשפטים יוסף לפיד: גם התוספת הזאת, המאוד ברוכה, אין בה כדי לחסל את הפיגורים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מסיים בצעד הקיצוני ביותר שנקטתי בו עד עכשיו, שהוא ודאי איתות, בזה שהודעתי שיש בדעתי להעמיד לדין משמעתי שופטים שמפגרים בתיקים במשך זמן ארוך מדי ומספרם רב מדי.

שר המשפטים יוסף לפיד: כידוע לכם, נשיא בית-המשפט העליון ביקש ממני לדחות החלטה כזאת עד שהוא יוכל לטפל בנושא.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא זימן אליו 16 שופטים כאלה, ניהל עם כל אחד מהם שיחה בנפרד, וכל אחד מהם קיבל הקצאת זמן לשפר את המצב.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מקווה שהתרופה הזאת, שהנשיא נקט בה, תועיל.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם לא, אני בהחלט חושב לנקוט באמצעים, כי שופטים חייבים לכבד את החוק בדיוק כמו אזרחים, והחוק קובע פרק זמן של 90 יום לסיום תיקים אחרי סיום הדיון, ויש תיקים שמשתהים שנה ויותר.

עדנה בקנשטיין: יש 30, ויש 60.

עדנה בקנשטיין: 30 בפלילי, ו-60 באזרחי.

מיכאל איתן: העלינו את זה על סמך הבטחה שתהיה אכיפה.

רוני בר-און: מי מתייחס לזה ומה הסנקציות שנותנים?

מיכאל איתן: היה על זה דיון.

מיכאל איתן: הובטח לנו בעת הדיון כאן, בעקבות ההארכה הזאת, שאם שופטים לא יעמדו בכך, יראו בזה עבירה משמעתית.

רוני בר-און: מתי ניתנה ההבטחה הזאת?

מיכאל איתן: היא בפרוטוקול, והיא ניתנה על-ידי הנהלת בתי-המשפט לפני חודשיים, שלושה או ארבעה חודשים.

עדנה בקנשטיין: לפני הפגרה.

רוני בר-און: זו לא אשמתם של השופטים בכלל.

רוני בר-און: לא על זה קמים ונופלים.

רוני בר-און: אי-אפשר לקבוע את הגבול הזה.

רוני בר-און: יש תיק שדורש יומיים לכתיבת פסק-דין ויש תיק שדורש חצי שנה לכתיבת פסק-דין.

רוני בר-און: אי-אפשר להתווכח עם זה.

מיכאל איתן: למה צריך חצי שנה לכתיבת פסק-דין?

רוני בר-און: יש לפעמים בעיות במשפט, וגם אם השופט ינתק את עצמו 24 שעות ביממה, במשך שישה חודשים, לא תמיד הוא יוכל להביא הכרעה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה בעולם.

רוני בר-און: אז אתה לא מבין במשפט, סלח לי.

רוני בר-און: יש דבר כזה, ועוד איך.

מיכאל איתן: אתה צריך לשים אדם שיחליט מה כן ומה לא.

רוני בר-און: התפיסה שלך מתאימה גם ל"ווידיאו קונפרנס" להארכת מעצר.

רוני בר-און: האם שופט לא יראה נאשם לעולם?

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את ה"ווידיאו קונפרנס".

רוני בר-און: לאן נגיע?

רוני בר-און: תעשה גם "ועדת חוקה קונפרנס" ו"כנסת קונפרנס".

מיכאל איתן: רוני בר-און, מספיק.

מיכאל איתן: אתה גורר אותנו לוויכוחים, אומנם נחמדים ומעניינים, אבל חבל.

מיכאל איתן: זה לא במקום כרגע.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא אכנס לוויכוח, אבל יש מדינה מפגרת, ששמה ארצות-הברית, שבה זה קיים.

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, נתתי לכם פה דוגמאות, כדי להמחיש את העובדה שאנחנו כן מודעים לבעיה ושאנחנו מטפלים בבעיה ושאנחנו מקדמים את הנושא.

שר המשפטים יוסף לפיד: הייתי שמח אם זה היה הולך בקצב יותר מהיר, אבל פה עולות ההגבלות התקציביות שמונעות זאת ממני.

שר המשפטים יוסף לפיד: בכל אופן, אני אשמח לשמוע דעות ועצות טובות מוועדת המשנה, שוודאי באה מתוך כוונה טובה לשפר.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל מה שאמרתי, אין בו כדי לשלול את דעתי, על סמך ניסיון של שבעה חודשים, שזאת מערכת מפוארת, גם הפרקליטות וגם בתי-המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני בא הבוקר מישיבה של בכירי משרד המשפטים, ועכשיו משרד המשפטים עוסק בהתוויית אסטרטגיה חדשה בעזרת שתי חברות ייעוץ, זו עבודה אדירה שתביא לרפורמה מאוד יסודית בתפקודה של הפרקליטות, אבל זה לטווח יותר ארוך.

שר המשפטים יוסף לפיד: כבר נכתב על זה ספר אחד וייכתבו עוד ספרים.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוקמו שמונה צוותים, שכל אחד מהם מטפל בנושא אחר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מקווה שעד סוף הקדנציה של הממשלה זאת אני אוכל לדווח בוועדה הזאת, שאכן הרפורמה הגדולה הזאת בוצעה.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

דן ארבל: בראשית הדברים אני אתייחס למה נעשה כדי להתגבר על הסחבת בבתי-המשפט, ואחר כך להצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, שהתבקשנו להגיב עליה, לעניין דיונים בימי שישי.

מיכאל איתן: אתה יכול להתייחס, אבל הוא יתייחס לזה בהרחבה במסגרת הדיונים של הוועדה.

אופיר פינס-פז: שישה ימי עבודה בשבוע.

שר המשפטים יוסף לפיד: סליחה, אבל רוני בר-און הזכיר לי משהו ששכחתי לומר במסגרת הייעול.

שר המשפטים יוסף לפיד: הקדשנו השנה ארבעה מיליון שקלים ל"אאוטסורסינג" לתיקים שהם לא יותר מדי רגישים.

שר המשפטים יוסף לפיד: העברנו אותם לעורכי-דין פרטיים, כדי להקל על העומס.

רשף חן: זה בפרקליטות.

דן ארבל: כבר שנים אנחנו מתמודדים עם הבעיה הבסיסית של מערכת המשפט, שהיא: 500 שופטים מול 1.2 מיליוני תיקים.

דן ארבל: זו הבעיה הבסיסית.

דן ארבל: הפרופורציה הבלתי אפשרית הזאת דורשת כל מיני רעיונות יצירתיים, מפני שהבנו שבמצב התקציבי של מדינת ישראל לא יכפילו לנו מחר בבוקר את כמות השופטים, כפי שהיה צריך לעשות, מה גם שהכפלה כזאת דורשת גם את הכפלת המבנים והכפלת צוות העזרה וכן הלאה.

מיכאל איתן: עוד מעט יהיה דיון בוועדה על כמות השופטים בבית-המשפט העליון, אולי נתחיל משם.

דן ארבל: אני מעדיף לא להביע דעה בקשר לעניין הזה.

דן ארבל: זו שאלה אחרת לגמרי.

דן ארבל: זו שאלה ערכית.

דן ארבל: פה אני מדבר על שאלה אדמיניסטרטיבית.

מיכאל איתן: למה שאלה ערכית?

מיכאל איתן: יש תורים כל כך ארוכים שם.

דן ארבל: תרשה לי לא להביע דעה בעניין הזה.

דן ארבל: אני מתייחס לשאלה האדמיניסטרטיבית איך 500 שופטים מתמודדים מול 1.2 מיליוני תיקים.

דן ארבל: התשובה לזה ניתנה על-ידי שיטה שפיתחנו, ושר המשפטים התייחס אליה, זו שיטת המנ"ת, המרכז לניהול תיקים.

דן ארבל: הנחתי פה, על שולחן חברי הוועדה, נייר שמבטא את הישגי שיטת המנ"ת.

דן ארבל: המנ"ת הביא שיטת ניהול אחרת לבתי-המשפט, שבה בית-המשפט פועל בצורת חדר-מיון משפטי ומחלקות מתמחות.

דן ארבל: במקום שנכפיל את מספר השופטים הלכנו בהליך המינהלי הזה, שהוא מעביר חלק מהעבודה השיפוטית לאנשים שהם ברמה מקצועית נמוכה יותר, כמו עורכי-דין, מזכירים משפטיים ועוזרים משפטיים, שעושים חלק מהעבודה של השופט, שהוא לא יצטרך לעשות אותה, כמו טיפול בכל מיני השלמות של המסמכים בתיק, החלטות מובנות, מינוי מומחים, בקשות דחייה וכדומה.

דן ארבל: כל ההליכים האדמיניסטרטיביים בתיק, שגוזלים משופט הרבה מאוד שעות עבודה, וגם המיון, הבדיקה של התיקים והכנתם לפני הדיון נעשות על-ידי העוזרים המשפטיים.

דן ארבל: כל זה מוריד מהשופט שעות רבות של עבודה.

דן ארבל: אני מוכרח לומר שמשרד האוצר הלך אתנו בשיטת המנ"ת כברת דרך ושיתף אתנו פעולה, על-ידי כך שנתן לנו במקום תקני שופטים, תקני עורכי-דין, שנכנסו לבתי-המשפט.

דן ארבל: יש היום 180 עורכי-דין במזכירויות בתי-המשפט מול אפס עורכי דין בבתי-המשפט לפני חמש שנים, וזה מאוד משמעותי.

דן ארבל: לפני חמש שנים בבתי-המשפט, במזכירויות, לא היה כוח מקצועי בכלל, היום יש 180 עורכי-דין, ואנחנו בשיחות ודיונים עם האוצר, וגם נציבות שירות המדינה שותפה בעניין הזה, לגבי הגדלת המספרים.

דן ארבל: מה גם שהעלויות של האנשים האלה היא הרבה יותר נמוכה מעלות של שופטים.

דן ארבל: אין בכלל מה להשוות, זה כמעט עשרה מול אחד.

מיכאל איתן: כעת אנחנו בישיבה ראשונה.

מיכאל איתן: במקום להיכנס לפרטי המנ"ת תסתכל כרגע מלמעלה ותאמר מה לדעתך הנושאים שבהם צריך לטפל על מנת להביא לקיצור התהליכים.

דן ארבל: קודם כול, אנחנו מטפלים בקיצור התהליכים באמצעות המנ"ת ובאמצעות צוות לרפורמה ניהולית, שהוקם עכשיו על-ידי שר המשפטים.

דן ארבל: הצוות הזה כולל שלושה מומחים מאוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל איתן: האם יש לך קצת נתונים?

דן ארבל: יש לי נתונים, אבל אני רוצה ללכת לפי הסדר.

דן ארבל: פרופ' בועז רונן מאוניברסיטת תל-אביב הוא אחד המומחים הגדולים למינהל בישראל, הוא שותף לצוות הזה, ואתו יש אנשים נוספים.

דן ארבל: הצוות הזה יושב בישיבות קבועות ובודק את הנושאים המינהליים בבתי-המשפט ומציע הצעות לשיפור.

מיכאל איתן: האם נוכל להזמין את פרופ' בועז רונן כדי לשמוע אותו?

דן ארבל: כן, ברצון רב.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין של 180 עורכי-דין, שהם סמי-שופטים.

דן ארבל: הם לא סמי-שופטים, הם מזכירים משפטיים.

דן ארבל: הם עוזרים ליד השופטים.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מספר פנטסטי, ואתה אומר שעוד צריך להוסיף על זה.

דן ארבל: זה מספר קטן מאוד, כי זה בכל בתי-המשפט בישראל.

רוני בר-און: כמה שופטים היית קונה בכסף שהם עולים לך?

דן ארבל: אולי 15-20 שופטים, לא יותר.

אופיר פינס-פז: מה זה, עובדים זרים?

רוני בר-און: שופט עולה לך 35,000 שקל ברוטו.

רוני בר-און: כמה עולה לך עורך-דין כזה?

דורית ואג: 35,000 שקל ברוטו זה השכר, אבל העלות שלו היא יותר גבוהה.

דן ארבל: אם תיתן לי להסביר, תבין.

דן ארבל: נמצאת פה הרפרנטית של אגף תקציבים, היא יודעת שאני לא מפריח מספרים באוויר.

דן ארבל: אני לא מדבר על השכר של השופט, עלות של שופט היא מיליון שקלים בשנה בגלל כל המנגנון שסביבו.

דן ארבל: עלות של עוזר משפטי היא בסביבות 80,000-100,000 שקלים בשנה, משום שהוא לא צריך מנגנון מסביבו.

דן ארבל: הוא לא צריך לשכה, הוא לא צריך אולם וכן הלאה.

דן ארבל: עלות השכר של שופט, ודאי שהיא לא פי עשרה מעוזר משפטי כזה.

דן ארבל: אתם, כעורכי-דין, צריכים לברך על זה שאנחנו מכניסים את האנשים האלה.

רוני בר-און: קליינט שבא אליך, המתדיין, הוא בא לקנות שירות של שופט, הוא לא בא לקנות שירות של עורך-דין בן שלושה שבועות או שלושה חודשים, שיחליט החלטות לגביו שקובעות, בסופו של דבר, מה יהיה בתיק.

דן ארבל: יש פתרון אחר, להכפיל את מספר השופטים בישראל.

דן ארבל: בבקשה.

דן ארבל: אם האוצר מוכן ללכת על זה, אני בעד.

רוני בר-און: הצעתי לך את זה לפני שנתיים, כאשר דיברתם על המשמרת השנייה.

רוני בר-און: אמרתי לכם שכאשר אתם מדברים על בנייה של אולמות ולשכות, אתם לא תופסים את השור בקרניו.

רוני בר-און: במשק הנדל"ן היום תקבלו אולם ולשכה לכל שופט ב-500 דולר בחודש.

רוני בר-און: תשימו 200 שופטים.

רוני בר-און: תיקחו את כל עזריאלי ותבנו שם בית-משפט ל-300 שופטים, יש שם שטחים פנויים.

מיכאל איתן: הנושא של משמרת שנייה זה אחד הנושאים- - -

רוני בר-און: לא דיברתי על משמרת שנייה, אני תקפתי את המשמרת השנייה.

מיכאל איתן: אתה תקפת, אבל זה אחד הנושאים שכרגע בבחינה.

מיכאל איתן: שמעתי משר המשפטים שהוא אמר שהסימנים הראשונים מראים שזה מצוין.

מיכאל איתן: למה לשכור ב-500 דולר, כשאחר-הצהרים יש מקומות בחינם?

דן ארבל: התוצאות של כל ההליך הזה מראות בנתון ארצי שמשך זמן הדיון בתיק התקצר.

דן ארבל: זה היה 9.15 חודשים בממוצע, והתקצר ל-8.63 בממוצע, וזה הרבה מאוד.

דן ארבל: צמצום זמן קביעת התיק לדיון ראשון התקצר באופן דרסטי.

דן ארבל: מ-4.27 בממוצע ל-3.15 ב-2002.

רשף חן: מה ההגדרה של דיון ראשון?

דן ארבל: הישיבה הראשונה שאליה אתה מוזמן לדיון.

דן ארבל: צומצם מספר הדיונים שמתנהלת בתיק, שגם זה נתון חשוב.

דן ארבל: מ-2.74 ל-2.55.

דן ארבל: זה נראה כאילו כלום, אבל זה משמעותי ביותר.

דן ארבל: יש ירידה דרסטית במספר התיקים שהסתיימו לאחר שמיעת ראיות.

דן ארבל: היתה טעות בנתון שעורך-דין בר-און דיבר עליו עם שר המשפטים, ואני אסביר את הטעות.

דן ארבל: היום, במחוז תל-אביב והמרכז נשמעות הוכחות רק בכ-5% בלבד מהתיקים כתוצאה מכל ההליכים האלה.

דן ארבל: זה לאו דווקא גישור, זה נכון.

רוני בר-און: זה דווקא לא גישור.

רוני בר-און: זה הניסוח הנכון.

דן ארבל: כתוצאה מהליכי המנ"ת, כתוצאה מפשרות ששופטים עושים, כתוצאה מהתפשרויות של עורכי-דין מחוץ לכותלי בית-המשפט.

רוני בר-און: כתוצאה מעייפות החומר של המתדיינים.

דן ארבל: לא.

דן ארבל: העובדה היא שירדנו מ-7%-8%, אפילו 9%, בשנת 2000 ל-5%- - -

רוני בר-און: דיברנו לפני שלוש שנים, לפני שנתיים ולפני שנה.

רוני בר-און: אמרתי לך שהמספרים האלה לא אומרים כלום.

רוני בר-און: תעשו סקר שביעות רצון, לא מטיב ההחלטות - אם תעשו סקר שביעות רצון על טיב ההחלטות בבית-המשפט, אין ספק שזאת המערכת הכי טובה במדינת ישראל - סקר שביעות רצון של המתדיינים מקצב ההתנהלות של המשפטים.

רוני בר-און: אתם תקבלו תוצאות שאתם תפחדו לקרוא אותן.

מיכאל איתן: נגמר.

מיכאל איתן: די, תעצור.

מיכאל איתן: אני נוהג לפנים משורת הדין.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תעצור.

דן ארבל: צומצם שיעור התיקים שנשמעים בהם הוכחות.

דן ארבל: זה נתון חשוב מאוד, בניגוד למה שאומר עורך-דין בר-און.

דן ארבל: בוועידת מדינות ה-common law האחרונה, בכל מדינות ה-common law הנתון הזה שיחק כנתון המרכזי, ואני אסביר מדוע.

דן ארבל: בכל מדינות ה-common law, ואני מדבר על ארצות-הברית, אנגליה, אוסטרליה, מבינים שצריך להגיע למצב שבו מרבית התיקים יסתיימו בהסדרים, גם התיקים האזרחיים וגם התיקים הפליליים, כדי שאותם תיקים שבאמת עולות בהם הוכחות, אפשר יהיה להקדיש להם את כל הזמן.

דן ארבל: הנתון האמריקני הוא 5%, אנחנו הגענו אליו, לא בבתי-המשפט המחוזיים, אבל בבתי-משפט השלום.

דן ארבל: בבתי-משפט מחוזיים אנחנו עדיין בסביבות 9%.

דן ארבל: באנגליה ירדו ל-2.5% בלבד.

דן ארבל: אנגליה היא שיאנית העולם במספר התיקים הנמוך.

רוני בר-און: כמה יהודים יש באנגליה?

רוני בר-און: אני לא רוצה להישמע אנטישמי, אבל כמה יהודים יש שם?

דן ארבל: בכל העולם המערבי, האנגלוסקסי, שנוהגת בו שיטת משפט כמו שלנו, השיעור נע סביב 5%, ואנחנו חייבים להגיע לשיעור הזה, מפני שרק בשיעור כזה, אפשר לנהל את אותם משפטים, שבאמת צריך לנהל, כמו שצריך, עם 500 שופטים.

דן ארבל: צומצם באופן מסיבי גם מלאי התיקים הישנים.

מיכאל איתן: בתור הדיוט תסביר לי מה זה ה-9%.

מיכאל איתן: מדוע בשלום הגעתם ל-5% ובמחוזי ל-9%?

דן ארבל: התיקים בבתי-משפט השלום הם תיקים קטנים בדרך כלל, התיקים בבתי-המשפט המחוזיים הם תיקים גדולים.

דן ארבל: המספרים בבית-משפט השלום הם הרבה יותר גדולים, המספרים במחוזי - יותר קטנים.

דן ארבל: בבתי-משפט השלום יש הרבה מאוד תיקים שנגמרים בהיעדר הגנה, אנשים לא מתגוננים בכלל, ואז הסטטיסטיקה מושפעת.

דן ארבל: ניתנים פסקי-דין בהיעדר הגנה, מובן שגם אלה נכנסים לסטטיסטיקה.

רשף חן: למה זה מובן?

רשף חן: הסטטיסטיקה לא היתה יותר מדויקת אילו היו מוציאים אותם?

דן ארבל: אפשר, יש לנו גם את זה.

דן ארבל: אני מדבר על סטטיסטיקה כללית.

דן ארבל: באופן כללי, בבתי-משפט השלום היום, למשל, בתיקים האזרחיים, קרוב ל-50% מהתיקים נגמרים בהיעדר הגנה.

דן ארבל: אנשים לא מתגוננים מכל מיני סיבות.

דן ארבל: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים ל-5% תיקים, שנשמעות בהם הוכחות, שזה נתון טוב בבתי-משפט השלום.

דן ארבל: בבתי משפט מחוזיים אנחנו עדיין ב-9%, צריך לרדת מזה.

דן ארבל: היום אני לא יכול לומר שאני מרוצה מהמצב, צריך להמשיך במאמצים.

דן ארבל: אני אשמח מאוד אם הוועדה הזאת, כפי שאומר עורך-הדין בר-און, וכפי שאתה אומר, תמליץ על הגדלת מספר השופטים.

דן ארבל: אנחנו לא רואים כרגע היענות מהאוצר לכך.

מיכאל איתן: אני לא זוכר שאמרתי את זה.

דן ארבל: אנחנו רואים צמצום תקציבי מתמשך, וצריך להתמודד עם מצב כלכלי קשה מאוד.

דן ארבל: מערכת המשפט, כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה, מועמסת הרבה יותר.

דן ארבל: פה הכול פועל הפוך.

מיכאל איתן: מה הקשר בין תשלום האגרות לשירותים שאדם מקבל?

מיכאל איתן: אם אני בא לחברה, ואני תובע חברה אחרת, ויש לנו עניין לגמור יותר מהר, אנחנו גם מוכנים לשלם יותר.

מיכאל איתן: מדוע אי-אפשר לעשות את זה?

דן ארבל: זה דיון נפרד.

דן ארבל: זה דבר לא רצוי.

דן ארבל: מה שאתה מבקש זה צדק לעשירים.

דן ארבל: יהיו על זה הרבה מאוד התנגדויות.

מיכאל איתן: למה זה צדק לעשירים?

דן ארבל: אתה רוצה שר"פ?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני נוסע היום בכביש 6, משלם כסף, ובכביש המקביל נוסעים אנשים שלא רוצים לשלם, אבל הם גם נוסעים יותר מהר.

מיכאל איתן: יותר טוב שאני אסע אתם ביחד?

דן ארבל: אתה רוצה שר"פ, בבקשה.

מיכאל איתן: זה לא בריאות, זה כלי כלכלי.

מיכאל איתן: זה פחות אמוציונלי.

מיכאל איתן: הורסים את הכלכלה כדי שיהיה שווה לכולם?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

דן ארבל: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אם הכנסת רוצה לחוקק שר"פ, בבקשה, שתחוקק.

דן ארבל: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, זה לא בידי.

דן ארבל: אתם המחוקקים.

רשף חן: הליך של בוררות כבר עכשיו זמין.

דן ארבל: הוא מדבר על משהו בתוך בית-המשפט עם אגרות גבוהות.

דן ארבל: מה שהכנסת תחוקק, אני אקבל ואני אבצע.

דן ארבל: ביחס לימי שישי.

דן ארבל: ההצעה הזאת לא טובה, חבר הכנסת אופיר פינס, מכיוון שהיום הבעיה היא לא משך זמן הדיונים.

דן ארבל: משך זמן הדיונים הולך ומתקצר, ואנחנו משתפרים בעניין הזה.

דן ארבל: הבעיה היא פיגור בפסקי-דין.

דן ארבל: היו בעניין הזה הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה העיקרית?

דן ארבל: הבעיה שמעיקה על המערכת היא פיגור בפסקי-דין.

דן ארבל: אם תקבע ימי דיונים גם בימי שישי, מתי שופטים יכתבו פסקי-דין?

דן ארבל: הרי השופטים עובדים חמישה ימים בשבוע.

אופיר פינס-פז: המתמחים שלהם לא מגיעים לעבוד שישה ימים?

דן ארבל: אתה רוצה שהמתמחים יכתבו את פסקי-הדין?

אופיר פינס-פז: אדוני השופט, אני לא רוצה כלום.

אופיר פינס-פז: רק הערתי הערה קטנה.

רוני בר-און: האם יש בזה חידוש?

דן ארבל: בכל מקום בעולם עוזרים להם.

דן ארבל: המתמחים שלך לא עוזרים לך?

נעמי בלומנטל: אני לא משפטנית, והתרשמתי מהדיון שמתנהל כאן שייתכן שיש פגיעה בצדק בכך שלוקחים, למשל, עורכי-דין פרטיים שמסייעים.

דן ארבל: הם לא פרטיים, הם עובדי מדינה.

נעמי בלומנטל: התרשמתי מדבריו של חבר הכנסת בר-און, שייתכן שהסיוע של 180 עורכי-דין או דברים אחרים של קיצור תהליכים, עשויים להביא לכך שתהיה פגיעה בצדק.

נעמי בלומנטל: האם יש דברים מסוימים בתהליכים שננקטים שמביאים למסקנה הזאת?

דן ארבל: שום עורך-דין שעובד במזכירות לא שותף להכרעות שיפוטיות.

דן ארבל: כל ההכרעות השיפוטיות נעשות רק על-ידי שופט.

דן ארבל: הם עוסקים רק בנושאים אדמיניסטרטיביים, שחבל על הזמן ששופט יעסוק בהם.

דן ארבל: לא צריך להעסיק אותו בעניינים אדמיניסטרטיביים.

דן ארבל: שופט, שישפוט.

מיכאל איתן: אמר טומי לפיד, ואני מקבל את הדברים במאה אחוז, צדק זה גם עניין של זמן.

מיכאל איתן: כלומר, לפעמים, כשאתה מביא פסק-דין נכון, אבל לאחר זמן, הוא כבר לא צודק.

מיכאל איתן: אולי הוא יותר מדויק מבחינת החוק, אבל פחות נכון מבחינת הצדק.

מיכאל איתן: זה שני דברים שונים.

רוני בר-און: נאמר בפסיקה שצדק מאוחר הוא צדק מעוות.

עדנה בקנשטיין: זה תרגום מאנגלית.

מיכאל איתן: נעמי בלומנטל, אנחנו מדברים פה על הליכים שהרבה פעמים צריך למצוא בהם את הפשרה, אולי קצת פחות דיוק משפטי, אבל בסך הכול יהיה יותר צדק, גם אם יהיו דברים שהם לא בדיוק לפי מה שהמחוקק קבע והדקדקנות קובעת, והבדיקות היו מוצאות בסופו של דבר.

נעמי בלומנטל: נראה לי שתהליכי גישור יכולים להיות מאוד פרודוקטיביים.

נעמי בלומנטל: ניקח, למשל, אדם שרב.

נעמי בלומנטל: בינתיים עבר זמן.

נעמי בלומנטל: איך מחליטים שתיק מגיע לגישור?

מיכאל איתן: זה צריך להיות בהסכמה.

דן ארבל: העירו כאן הערה שיש שיעור גבוה מאוד של אנשים שלא רוצים ללכת לגישור, וההערה הזאת נכונה.

דן ארבל: כמו שצוין כאן, נדמה לי שעורך-הדין בר-און אמר את זה, אנשים בישראל רוצים שופט.

דן ארבל: זה המצב.

דן ארבל: הם לא כל כך רוצים ללכת לגישור.

דן ארבל: זאת בעיה חברתית שאנשים לא מתפשרים, אנשים לא רוצים להגיע להסדרים, אנשים רוצים להתכסח.

רוני בר-און: זה עם של מתדיינים.

מיכאל איתן: הם ישלמו עבור זה.

מיכאל איתן: אם יש להם הנאה כזאת גדולה, שישלמו כמה שזה עולה.

דן ארבל: שיעור האנשים שמסכימים ללכת לגישור הוא מאוד נמוך, לצערי.

דן ארבל: הגישור לא ממריא.

נעמי בלומנטל: אולי כדאי לחנך לכיוון הזה.

דן ארבל: במשרד המשפטים הוקם מרכז ארצי לגישור, זה לא בידינו, בראשו עומד ד"ר פרץ סגל, והם עושים בעניין הזה, כולל חינוך בבתי-הספר, הם עושים פעילויות בבתי-הספר העממיים.

דן ארבל: צריך לחנך את האנשים לגישור, בהחלט.

דן ארבל: זו בעיה חברתית, זו בכלל לא בעיה של בתי-המשפט.

רשף חן: האם נכונה ההנחה שאם האגרות היו מופנות רק לתוך מערכת בית-המשפט מצבכם היה הרבה יותר טוב?

דן ארבל: אנחנו מערכת רווחית.

דן ארבל: אם היו לוקחים את כל האגרות ומחשבים אותן כתקציב, ודאי אם היו לוקחים את הקנסות.

רשף חן: היו מפסיקים להתייחס אל זה כמס, ומתייחסים אל זה כאגרה.

דן ארבל: יושבת פה הרפרנטית של משרד האוצר, ויש התנגדות חריפה לעניין הזה, מפני שבתי-המשפט זה לא עסק פרטי.

דן ארבל: האגרות הולכות למשרד האוצר, ומשרד האוצר מתקצב.

רשף חן: בהזדמנות חגיגית לוקחים מס מהציבור.

דן ארבל: בבתי-המשפט המקומיים זה לא כך.

דן ארבל: האגרות הולכות לעירייה.

רשף חן: אני זוכר שההגדרה של אגרה זה תשלום עבור שירות, לא כדי להעשיר את קופת המדינה.

דן ארבל: זה לא בידי.

דן ארבל: אתם הכנסת, אתם המחוקק.

דן ארבל: תעשו מה שאתם מבינים.

דן ארבל: אני מכבד אתכם.

מיכאל איתן: אחד הדברים הכי אנטי-כלכליים זה שאגרות הופכות להיות מסים.

מיכאל איתן: יחליטו רוצים מס, יעשו מס, אבל אגרה צריכה להיות כשמה.

מיכאל איתן: זה שהאוצר מנצל כל מיני אגרות וקורא לזה אגרות וזה בעצם מסים זה לא בסדר.

רוני בר-און: אגרת משפט היא לא מס.

רוני בר-און: היא נגזרת מגובה התביעה?

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אם שיעורי האגרה לא רק שמכסים את הוצאות השירות שהאזרח מקבל, אלא מהווים מקור הכנסה, במובן הזה הם הפכו להיות מס.

רוני בר-און: האם אתה מציע לבטל את זה?

רשף חן: ההצעה היא שכל האגרות ילכו למערכת בתי-המשפט.

רוני בר-און: יש עם זה בעיה מערכתית לא פשוטה.

רוני בר-און: יש כאן בעיה מבנית קשה.

מיכאל איתן: אבל זה אל"ף-בי"ת של כלכלה.

רוני בר-און: מה תגיד כשהקנסות ילכו לבית-המשפט, ויגידו: הקנסות הולכות לבית-המשפט, אז נותנים מיליון שקל קנס במקום 10,000?

מיכאל איתן: איש לא דיבר על קנסות.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא לא רק בעניין הזה.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שבמדינת ישראל, האוצר כל כך יודע להטיף לכולם מוסר, שצריך כלכלה תחרותית ועניינית וקשר בין הכסף לבין השירות.

רוני בר-און: אמרו לך, תעשה שר"פ.

מיכאל איתן: זה לא עניין השר"פ.

מיכאל איתן: אם היינו אומרים, לא רק בתחום הזה, שבכלכלה הציבורית, משלם האגרה הוא קליינט, והוא ישלם עבור השירות שהוא צריך לקבל.

מיכאל איתן: אם הקונספט הזה היה נכון, היו אומרים שהאגרה נכנסת לקופת בתי-המשפט, ואז אפשר לתת שירות שווה, הוא יהיה יותר מהיר, כי יהיה יותר כסף, יהיו יותר שופטים, ואדם ששילם את האגרה, הוא שילם גם על מנת שפסק-הדין שלו יינתן בתוך זמן יותר קצר.

מיכאל איתן: יהיה קשר בין התשלום לבין השירות שהוא מקבל.

מיכאל איתן: היום, כשמסתכלים על האגרה, היא מס במובן הזה שאין קשר.

מיכאל איתן: אתה נותן אגרה, האוצר לוקח את זה אליו, הוא מממן בזה דברים אחרים.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

רוני בר-און: אם נלך לשיטתך, כל המהלך שהם בונים בשנים האחרונות, של ה-ADR, של הגישור, של הפישור, של הבוררות, מתרסק באותו רגע.

רוני בר-און: איזה שופט או איזה מנהל בתי-משפט ישחט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב?

רוני בר-און: באים לבית-משפט, הוא ישמור את זה אצלו, כי הוא מקבל אגרות.

רשף חן: הם לא קושרים את שכר השופטים לזה.

מיכאל איתן: גם על זה יש לי תשובה.

מיכאל איתן: אולי יהיה צריך את זה הרבה פחות, אז התחרות תהיה אחרת.

מיכאל איתן: יבוא המגשר או הבורר בפוטנציה ויגיד לאנשים שבבית-המשפט האגרות כל כך יקרות, אני מציע לכם שירות יותר בזול.

רוני בר-און: זה קיים כבר שנים, יש המוסד לבוררות מוסכמת.

מיכאל איתן: מי שירצה, ילך.

מיכאל איתן: זאת תחרות על השירות הזה של בירור העניין המשפטי בדרכים שונות, והקהל יבחר.

מיכאל איתן: מי שירצה את המסלול הזה, ישלם כמה שזה עולה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות ויכוח בין שנינו, נשב אחר כך על כוס קפה ונתווכח.

רשף חן: האם יש סטטיסטיקה ביחס שבין פסיקת ההוצאות בפועל לכללי לשכת עורכי-הדין המומלצים?

רשף חן: כלומר, מה היה אמור להיות.

רשף חן: התחושה שלי היא שפוסקים הרבה מתחת לנורמה.

דן ארבל: התחושה שלך נכונה.

דן ארבל: פסיקת ההוצאות של בתי-המשפט זה אחד הדברים שאני נלחם בהם.

רשף חן: זה גם בניגוד לחוק, זה גם בניגוד להנחיות הנשיא וגם מזיק.

דן ארבל: פסיקת ההוצאות נמוכה מדי לבתי-המשפט, אני נלחם במגמה הזאת, אבל יכולתי מוגבלת, כי הפסיקה כרגע היא בשיקול דעת מוחלט של השופט.

רשף חן: אני זוכר שראיתי הנחיית נשיא בית-המשפט העליון שאומרת, שפוסקים לפי הכללים, אלא אם כן יש סיבה טובה, ושיפרטו אותה, ואף אחד לא עושה את זה.

דן ארבל: אם אתה שואל לדעתי האישית, אני לא מסתיר אותה.

דן ארבל: דעתי האישית היא שההוצאות צריכות להיות ריאליות.

דן ארבל: כמה שעלה לך, את זה תשלם.

דן ארבל: יש מדינות שנוהגות כך, כמו אנגליה, שהיא הקיצונית ביותר.

רשף חן: זה יצמצם את מספר התיקים.

דן ארבל: בוודאי.

עדנה בקנשטיין: אני נשיאת בתי-משפט השלום במחוז תל-אביב, זה בית-המשפט הגדול ביותר בארץ.

עדנה בקנשטיין: הוא מונה כ-120 שופטים ורשמים, כולל משמרת אחר-הצהרים, שתוגברה בתשעה שופטים, ולאחרונה בשופט נוסף.

עדנה בקנשטיין: כאשר הודיע לי מנהל בתי-המשפט שהוזמנתי לוועדה, הוא דיבר אתי על הנושא של עבודה בימי שישי, ואחר כך ראיתי את הנושאים שלכם, אז הרחבתי קצת את הדברים שהכנתי.

עדנה בקנשטיין: הנושא של עבודה בימי שישי, לפי דעתי לא טוב מכמה וכמה סיבות.

עדנה בקנשטיין: כל המשק עובד חמישה ימים.

עדנה בקנשטיין: בימי שישי, אין לנו מזכירות, זה אומר להכניס אנשים בתוך המערכת המצומצמת שלנו, שהולכת ומתכווצת בכוח-אדם, זה אומר להביא עוד מזכירים, כי יצטרכו עוד יום בשבוע.

אופיר פינס-פז: איך מערכת החינוך מסתדרת?

אופיר פינס-פז: גם שם יש מזכירות.

עדנה בקנשטיין: בימי שישי יש אצלנו תורנויות.

עדנה בקנשטיין: והתורנויות הן מאז שנכנס לתוקפו, ב-12 במאי 1997, חוק המעצרים.

עדנה בקנשטיין: בבוקר יש שני תורנים בפלילים, משעה 11:00 עד שעה לפני כניסת השבת יש תורן נוסף בפלילים, ויש תורן באזרחי.

עדנה בקנשטיין: אני מזמינה אתכם בימי שישי לראות את לשכות השופטים החרוצים.

עדנה בקנשטיין: מי שחרוץ, הוא חרוץ.

עדנה בקנשטיין: זה כך בכל מערכת.

עדנה בקנשטיין: אנחנו צריכים לראות את זה לא בעיניים של המערכת המשפטית הספציפית.

עדנה בקנשטיין: אנא, הסתכלו סביבכם, מי שחרוץ, הוא חרוץ, ויש לנו שופטים יוצאים מן הכלל, חרוצים מאוד, שיושבים גם בימי שישי וכותבים, והקלדניות שלהם מגיעות בימי שישי והמתמחים מגיעים בימי שישי, ויש כאלה שהם פחות חרוצים.

רוני בר-און: כבוד הנשיאה, כמה שנים אחרי ששופט מתמנה את יודעת להגיד אם הוא חרוץ או לא?

עדנה בקנשטיין: היו כאלה שידעתי בשנה הראשונה.

רוני בר-און: יש שופטים לא חרוצים במערכת?

עדנה בקנשטיין: יש יוצאי דופן.

רוני בר-און: האם אפשר להוציא אותם מהמערכת?

עדנה בקנשטיין: זה לא עניין שלי.

עדנה בקנשטיין: העניין שלי הוא לדווח על שופט ויכולתו וצורת עבודתו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חריצות זה לא הדבר היחיד שלפיו מודדים שום מקצוע.

רוני בר-און: אבל אנחנו מדברים על קשר עם לוח-זמנים.

רוני בר-און: אני רוצה לעזור לנשיאה בקנשטיין ולדן ארבל, הרי אתם נושאים עוון של מעטים על רבים, המעטים הלא חרוצים ממיטים קלון על הרבים, ואין לכם דרך להוציא אותם מהמערכת.

דן ארבל: מה אתה מציע?

רוני בר-און: תכניסו אותם על תנאי שהם יימצאו חרוצים.

דן ארבל: תשנה את החוק.

מיכאל איתן: כאחד שנמצא פה כבר קדנציה, מי יודע כמה, חברי כנסת לא יכולים להיות לא חרוצים, כי לא יבחרו בהם.

מיכאל איתן: הם צריכים לרוץ אחרי חברי המרכז ולהתמודד.

מיכאל איתן: מי שלא חרוץ, המערכת מסננת אותו החוצה.

אופיר פינס-פז: אני חולק עליך בעניין הזה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מכיר כמה חברי כנסת עצלנים מאוד.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה נכון.

מיכאל איתן: כל הזמן אנחנו עומדים למבחן, ומי שלא חרוץ, המערכת פולטת אותו החוצה.

רוני בר-און: שופטי תעבורה לא נכנסים על חוזה לכל החיים.

רוני בר-און: שנה, שנתיים, הם בסדר, הם נכנסים פנימה.

רוני בר-און: למה לא לעשות כך עם שופטי שלום?

רוני בר-און: הרי הנשיאה בקנשטיין תגלה אותם בתוך פחות משנה.

עדנה בקנשטיין: יש פה התנגשות בין שני ערכים.

עדנה בקנשטיין: יש פה הערך של השופט הטוב והערך של עצמאות השפיטה.

עדנה בקנשטיין: אותו שופט תעבורה, שתלוי בחוות-דעת של מישהו, הוא שופט שיש אתו בעיה.

אופיר פינס-פז: למה בעיה?

אופיר פינס-פז: מי שמבקר אותו הוא גם כן שופט, ולא מערכת אחרת.

עדנה בקנשטיין: עדיין יש פה בעיה של עצמאות השפיטה אל מול הפעילות של המערכת.

רוני בר-און: העניין הוא האיזון בין הבעיות.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: מה זה חרוץ ומה זה עצל?

מיכאל איתן: בתוך קבוצה יש התפלגות טבעית.

מיכאל איתן: החרוצים עושים איקס תיקים והפחות חרוצים עושים פחות תיקים.

מיכאל איתן: איש לא מדד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאלה שמספיקים פחות תיקים, איכות השפיטה שלהם יותר טובה.

מיכאל איתן: הם כותבים פסק-דין יותר מנומק, הם עשו את זה בצורה יותר יסודית, ואולי הם גם יותר מוכשרים, אבל איטיים, ובסך הכול הם מציגים תוצאות בסך הכול יותר נכונות.

מיכאל איתן: אי-אפשר לבדוק רק לפי מספר תיקים ולהגיד שהאיטיים פחות טובים ולזנב בהם, תמיד יהיו אחרונים.

רוני בר-און: הנשיאים של בית-המשפט יודעים לזהות את השופטים העצלים ואת השופטים האיטיים, שהם לא בהכרח עצלים.

רוני בר-און: שופט איטי יכול להיות שופט טוב, שופט עצל הוא לא שופט טוב.

רוני בר-און: היא יודעת לזהות את זה.

מיכאל איתן: אתה הופך את הנשיאה למנהל שמעיף אנשים ומפטר אותם.

רוני בר-און: אני עושה את זה באהבה ובשמחה, זה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אוי ואבוי יהיה לנו אם נשיא, בקלות כזאת, על רקע כזה, יוכל להעיף אנשים מהעבודה.

רוני בר-און: בתקופת הניסיון, ודאי שהוא יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: זה לא מקום עבודה, זה בית-משפט.

נעמי בלומנטל: זה דיון נפרד אם כדאי לקצוב זמנם של שופטים.

עדנה בקנשטיין: אנחנו יושבים חמישה ימים בשבוע, ובכל מקום אחר בעולם יושבים מקסימום ארבעה ימים בשבוע, ויש ימים מיוחדים לכתיבה.

עדנה בקנשטיין: הייתי תקופה די ממושכת במדינת "הסן" בגרמניה, ושם יש 1,200 שופטים על 6 מיליון.

עדנה בקנשטיין: השוויתי, כי הם דומים מאוד אלינו.

עדנה בקנשטיין: הם עובדים שלושה ימים בשבוע באולם.

מיכאל איתן: יש גם בתי-משפט רבניים?

עדנה בקנשטיין: יש שם בתי-משפט פיסקליים.

מיכאל איתן: השאלה אם אצלנו את סופרת גם את בתי-המשפט הרבניים.

עדנה בקנשטיין: אני לא סופרת אותם.

מיכאל איתן: את צריכה להוסיף אותם.

מיכאל איתן: כמה דיינים רבניים יש היום במדינת ישראל?

עדנה בקנשטיין: תשאל את שר המשפטים.

אלון גילון: לא יותר מ-40 דיינים.

נסים זאב: יש 52 דיינים.

עדנה בקנשטיין: בארצות-הברית יושבים ארבעה ימים בשבוע.

עדנה בקנשטיין: במדינת "הסן" בגרמניה יושבים שלושה ימים בשבוע, יש להם ימי כתיבה, איש לא בודק אם הם מגיעים לבית-המשפט בשביל לכתוב.

עדנה בקנשטיין: דבר נוסף הוא, שצריך לראות גם את האנשים הדתיים.

עדנה בקנשטיין: הרבה מאוד שופטים יושבים וכותבים את פסקי-הדין שלהם בלילות ובשבתות וחגים.

עדנה בקנשטיין: זה הזמן היחיד שנשאר להם.

עדנה בקנשטיין: אנשים דתיים חייבים לכתוב ביום שישי.

עדנה בקנשטיין: בגדול, זה שינוי מערכתי בעייתי מאוד, והוא לא יפתור את הבעיה.

עדנה בקנשטיין: ניהלתי בזמנו את תיק מגדלי באזל, זה היה תיק ענק שנוהל הרבה זמן.

עדנה בקנשטיין: שמעתי במשך שנתיים וחצי, מיום ליום, שלוש פעמים בשבוע, משעה 09:00 בבוקר ועד שנגמר.

עדנה בקנשטיין: התיק הזה היה תיק מאוד קשה.

עדנה בקנשטיין: הגענו לעדה אחרונה, עדה בת 80 מז'נבה, שלא רצתה להגיע לארץ בשום פנים ואופן.

עדנה בקנשטיין: היא היתה עדת הגנה, ואז הוחלט, בהסכמה, שהיא תופיע ב"ווידיאו קונפרנס".

עדנה בקנשטיין: הצעתי את הרעיון הזה, שאלתי אם הם מוכנים שהעדה הזאת תישמע ב"ווידיאו קונפרנס".

עדנה בקנשטיין: כל הצדדים הסכימו, כולל הפרקליטות, והיו 16 נאשמים, כל עורכי-הדין של הנאשמים.

עדנה בקנשטיין: זה היה ניסיון ראשון, ומי שלא רואה את זה, לא מאמין.

עדנה בקנשטיין: אנשים יצאו נפעמים.

עדנה בקנשטיין: זמן האולפן שולם על-ידי ההגנה בשווייץ וזמן התקשורת על-ידי הנהלת בתי-המשפט.

עדנה בקנשטיין: היא נמצאה באולפן בז'נבה.

עדנה בקנשטיין: כולם קמים, יושבים, הגברת מופיעה על המסך, כאשר גם עורכי-הדין רואים אותה וגם בית-המשפט רואה אותה.

עדנה בקנשטיין: ביקשתי לעשות סקירה של החדר, כדי לראות שאין שם אף אחד או ניירות וכן הלאה, שאסורים במעמד על דוכן עדים, ואז היא נחקרה בחקירה ראשית על-ידי עורך-הדין, הציגו לה ניירות, היא זיהתה את חתימותיה, כאילו שהיא באולם.

עדנה בקנשטיין: היא נחקרה בחקירה נגדית, והעסק נסגר.

עדנה בקנשטיין: אפשר לעשות את זה.

עדנה בקנשטיין: יושבת פה היועצת המשפטית של המשטרה, והסתכלנו אחת על השנייה, כשהשר דיבר על כך.

עדנה בקנשטיין: מזה ארבע שנים שאנחנו מנסים לעשות ניסיון באבו-כביר.

עדנה בקנשטיין: אני לא יודעת איך בתי המעצר האחרים.

עדנה בקנשטיין: בית-משפט השלום בתל-אביב קשור לבית המעצר באבו-כביר, זה בית מעצר ענק, שמגיעים משם כל בוקר.

עדנה בקנשטיין: בבתי המעצר למטה, יש לנו גם מרתף מעצרים, יושבים לפעמים עד 120 אנשים שמחכים, חלקם לשמיעת משפטיהם וחלקם לעלות למעצרים בפני שופט השלום שדן במעצרים.

עדנה בקנשטיין: חלק מהם אמור להשתחרר, והם מחכים למטה, הם מחכים לבוא הדיון שלהם.

עדנה בקנשטיין: עשינו סיור בבית המעצר וניסינו למצוא חדר, ויש היום, בחדר המעצרים שלנו בתל-אביב, אפילו מצלמות מיוחדות שקשורות לכל הנושא של ה"ווידיאו קונפרנס", שהתקנו בזמנו ולא השתמשנו בהן.

עדנה בקנשטיין: חשבנו שכדאי לעשות ניסיון, והשאלה איפה למקד אותו.

עדנה בקנשטיין: אני לא יודעת איפה זה עומד היום.

עדנה בקנשטיין: כל שר לביטחון פנים היה שם, ביקר, אני לא יודעת איפה זה עומד.

עדנה בקנשטיין: דנו עם מפקד מחוז תל-אביב של המשטרה וגם מול השרים.

אלון גילון: בנצרת זה עובד.

עדנה בקנשטיין: אחד הניסיונות היו, למשל, בוועדות שחרורים.

עדנה בקנשטיין: יש פה ניואנסים שצריך להתייחס אליהם באופן מאוד עדין.

עדנה בקנשטיין: צריך לדעת מי, מה, איפה, אבל אפשר להפעיל את זה.

עדנה בקנשטיין: משמרת אחר-הצהרים זה נושא שהפך להיות נושא מאוד מתוקשר.

עדנה בקנשטיין: אחת הסיבות היא, שזה היה בשנה שהיא שנת בחירות בלשכת עורכי-הדין, ולאחר מכן במועצה של הלשכה.

עדנה בקנשטיין: זה היה חלק מהסיפור, כי הלכו עם הדגל הזה.

עדנה בקנשטיין: לגופו של עניין, אני יודעת שיש שביעות רצון של עורכי-הדין שמופיעים במשמרת הזאת.

עדנה בקנשטיין: אני בודקת את זה ואני מסתובבת במסדרונות ואני רואה את זה.

יוסי ארנון: אולי תפגישי אותם אתנו, כי אני מת לראות אותם.

יוסי ארנון: איש לא אמר לנו דבר כזה.

מיכאל איתן: יש כאן נציגים של עורכי-הדין, ואני מניח שהם יודעים, ברמה העקרונית, מה עורכי-הדין חושבים, רוצים ואומרים.

עדנה בקנשטיין: זה קיבל תאוצה תקשורתית שהיתה מעבר לכל דבר אחר.

עדנה בקנשטיין: בית-המשפט בתל-אביב – אני לא מדברת על מקומות אחרים עכשיו, עם המבנים היותר מפוארים – יושב במבנה ישן, אין לנו די מקום לשבת בישיבה של עורכי-דין, יש לי שני שופטים, יש שופטים שהם ניידים, אנחנו צריכים למצוא להם מקום לשבת, ומספר התיקים בבית-המשפט הזה היא כמחצית ממספר התיקים האזרחיים, בין 48% ל-52% מכלל התיקים האזרחיים שנפתחים בבתי-משפט השלום בארץ.

עדנה בקנשטיין: יש לי פה את כל הנתונים, ואני מוכנה לתת אותם.

עדנה בקנשטיין: דיברנו על התיקים ללא הגנה, יש גם תיקים עם הגנה.

עדנה בקנשטיין: בתיקים עיקריים, שהם תיקים עם הגנה, שבהם אנחנו דנים, בכל הארץ, בשנת 2002, הסתיימו 47,276 תיקים עיקריים ותל-אביב סיימה 24,467 תיקים עיקריים, עם הגנות.

עדנה בקנשטיין: אחד הדברים שקרו, שדווקא התיקים היותר כבדים התנהלו במהירות הראויה, כי שם יכולתי לשים יד על הדופק.

עדנה בקנשטיין: מספר התיקים שזורמים מעבר לתיקים העיקריים האלה היא הרבה יותר גדולה, והתיקים האלה נקבעו בנושאים שאני אפרט לכם אחר כך, ואז תבינו למה אני מתכוונת.

עדנה בקנשטיין: אלה אותם נושאים שמציפים אותנו והם באמת כואבים לציבור, באמת מהיומיום, אלה אותם תיקים שנדחו לרחוק יותר.

עדנה בקנשטיין: אני אביא כמה דוגמאות.

עדנה בקנשטיין: למשל, התנגדות לביצוע שטר.

עדנה בקנשטיין: זה דבר מאוד פשוט.

עדנה בקנשטיין: היום זה יכול להיות שטר עד 2.5 מיליון בבית-משפט שלום.

עדנה בקנשטיין: נכנסות כמויות כאלה של התנגדויות לביצוע שטר, וברגע שהן נכנסות, הליכי ההוצאה לפועל עוצרים.

עדנה בקנשטיין: מאחר שהליך ההוצאה לפועל נעצר, נוח מאוד לחייבים להתנגד לביצוע שטר, כי אם אנחנו כל כך עמוסים, התיקים האלה ייקבעו לעוד שנה וחצי.

עדנה בקנשטיין: יושב לו חייב, בין אם יש לו הגנה, ובין אם אין לו הגנה, קודם כול הוא מכניס התנגדות.

עדנה בקנשטיין: זה דבר ראשון.

עדנה בקנשטיין: דבר שני.

עדנה בקנשטיין: המרצות פתיחה.

עדנה בקנשטיין: אני מונה את הדברים האלה, כי אלה הנושאים שבחרתי, שחשובים למשמרת אחר-הצהרים, ודיברתי עם מר בומבך בעניין הזה.

עדנה בקנשטיין: לא ישנתי לילות כדי לבחור את הנושאים.

עדנה בקנשטיין: כשדיברתי עם השר שטרית על כך שאנחנו חייבים עוד שופטים אצלנו, הוא אמר לי: אני נותן לך 20 שופטים חדשים אחר-הצהרים, את מוכנה לקבל אותם?

עדנה בקנשטיין: אמרתי: אני מרימה את הכפפה, משום שזה יזיז דברים.

עדנה בקנשטיין: קיבלתי חצי, עשרה שופטים אחר-הצהרים.

מיכאל איתן: כמה זמן הם כבר עובדים?

עדנה בקנשטיין: הם עובדים מ-1 בינואר 2003, זאת אומרת, שהיום אנחנו או-טו-טו מסיימים עשרה חודשים.

עדנה בקנשטיין: היה צריך להיות ביקור שר, שלא התקיים.

מיכאל איתן: מה המסקנות?

עדנה בקנשטיין: בחרתי את הנושאים בקפידה.

עדנה בקנשטיין: למשל, המרצות פתיחה, שאנחנו קוראים להן "מטלטלין", המרצות פתיחה של מטלטלין מוגשות, ובמקביל להגשת המרצת הפתיחה, למשל, באים אלי ומעקלים אצלי טלוויזיה.

עדנה בקנשטיין: אני טוענת שזאת הטלוויזיה של אמא שלי, אל תעקלו לי אותה, ואתה רץ לבית-משפט ומבקש פסק-דין הצהרתי, שזאת הטלוויזיה של האמא, ובמקביל מבקש עיכוב הליכי הוצאה לפועל.

עדנה בקנשטיין: התיקים האלה נדחו רחוק-רחוק בגלל הכמויות.

עדנה בקנשטיין: לציבור היה כדאי להציף אותנו.

עדנה בקנשטיין: תיקי פינוי, שהיום אפשר להגיש אותם בסדר דין מקוצר.

עדנה בקנשטיין: אני לא רוצה להיכנס לסיפורים, אבל אנשים היו מקבלים דייר ומתפרנסים מזה.

עדנה בקנשטיין: יש אנשים זקנים שיושבים בבתי אבות, משלמים את בית האבות מהדירה שהם השכירו, או חבר'ה צעירים, סטודנטים, שקיבלו ירושה קטנה ורוצים לגור בשיינקין, והשכירו במקום אחר, והם חיים על זה.

עדנה בקנשטיין: אלה דברים מהחיים.

עדנה בקנשטיין: חודשיים אדם משלם, אחרי כן הוא לא משלם, ומגישים בסדר דין מקוצר בקשה לפינוי.

עדנה בקנשטיין: מה אפשר לעשות שיש הרבה כאלה?

עדנה בקנשטיין: התיקים האלה נדחים.

עדנה בקנשטיין: אלה לא תיקים קשים לדיון, אבל כמה אפשר להקדיש?

עדנה בקנשטיין: דיון מהיר זה חקיקה של הכנסת.

עדנה בקנשטיין: דיון מהיר צריך להסתיים בתוך שישה חודשים מהיום שהוגש כתב ההגנה בתיק.

עדנה בקנשטיין: לא יכולנו לעמוד בדרישות החוק, מפני שדיון מהיר לא מסתיים בתוך שישה חודשים, הוא מסתיים בתוך שנה וחצי.

עדנה בקנשטיין: נושא נוסף שאולי אתם לא ערים לו, הוא התיקים של הפנסיה הגרמנית.

עדנה בקנשטיין: בתיקים האלה יש בדרך כלל אנשים מאוד מבוגרים, והתיקים האלה התמשכו.

עדנה בקנשטיין: אני חושבת שאנשים מבוגרים זכאים לקבל את הדיון שלהם בעודם בחיים ולא אחרי מות, שאולי גם ילדיהם לא יזכו למה שמגיע להם.

עדנה בקנשטיין: זה מה שעמד לנגד עיני, כאשר קבעתי את הנושאים שיידונו אחר-הצהרים.

עדנה בקנשטיין: לא קבעתי תיקי נזיקין, בהנחה שעורכי-דין בנזיקין הם בדרך כלל עורכי-דין של ליטיגציה, הם מופיעים בשעות הבוקר הרבה, ואחר-הצהרים יכביד עליהם, זו גם קבוצה מסוימת של עורכי-דין, שלא חשבתי שנכון להעמיס עליה גם את אחר-הצהרים.

עדנה בקנשטיין: התיקים האלה נשארו בבוקר, נידונים בבוקר.

עדנה בקנשטיין: צריך להביא עוד דבר בחשבון, בית-המשפט בתל-אביב עובד אחר-הצהרים.

עדנה בקנשטיין: יש לנו חמישה רשמים שעובדים בדיני הוצאה לפועל אחר-הצהרים, שופטי בית-המשפט המקומי עובדים אחר-הצהרים ושופטי תביעות קטנות עובדים אחר-הצהרים.

עדנה בקנשטיין: למעשה, בית-המשפט פעיל.

עדנה בקנשטיין: היום תביעות קטנות זה עד 17,650.

עדנה בקנשטיין: הרבה מאוד מהתיקים של עד 50,000 הם תיקים שמוגשים על-ידי מגן דוד אדום, למשל, שחייבים להם על אמבולנס, אבל מה אפשר לעשות שבתביעות קטנות לא יכולים לבוא עם עורך-דין, כי גוף משפטי לא יכול להופיע עם עורך-דין, והנגזרת היא שגוף משפטי איננו יכול להופיע בתביעות קטנות, למרות שהתביעה שלו יכולה להיות על 200 שקלים או על 500 שקלים.

עדנה בקנשטיין: הוא חייב את בית-המשפט השלום.

רוני בר-און: זה עניין של תיקון חוק.

עדנה בקנשטיין: זה לא עניין של תיקון חוק.

עדנה בקנשטיין: אתה גודם את הגזע אם אתה נותן אפשרות בתביעות קטנות.

דן ארבל: כל הקונספציה של תביעות קטנות היא האזרח הקטן, ולא תאגידים.

עדנה בקנשטיין: בית-המשפט לתביעות קטנות צריך להישאר כמות שהוא.

רוני בר-און: אי-אפשר לקבוע שהתאגיד יופיע באמצעות המורשה שלא עורך-דין?

דן ארבל: גמרת את בית-המשפט לתביעות קטנות.

מיכאל איתן: הבעיה שבית-משפט לתביעות קטנות יקבל עשרות אלפי פניות, אלה שלא שילמו לבזק ולא שילמו על הטלוויזיה ולא שילמו טלפון ולא שילמו מסים עירוניים.

עדנה בקנשטיין: זה לא רק זה.

עדנה בקנשטיין: צריך לזכור מהי הקונספציה של בית-משפט לתביעות קטנות, זה בית-משפט צרכני.

עדנה בקנשטיין: הקמתי אצלי מחלקה מיוחדת של מתנדבים שיעזרו לאנשים האלה.

עדנה בקנשטיין: הם מגיעים והם לא יודעים מהחיים שלהם.

עדנה בקנשטיין: יש אצלי מחלקה מיוחדת של מתנדבים, שעשו קורסים של טוענים משפטיים.

עדנה בקנשטיין: הם יושבים ועוזרים לאנשים האלה להגיש את כתב התביעה.

מיכאל איתן: זה בשיתוף ארגון מתנדבים, צריך לתת להם את הקרדיט.

עדנה בקנשטיין: המועצה הלאומית להתנדבות.

עדנה בקנשטיין: אני יכולה לתת את מלוא הקרדיט בישיבה נפרדת, ולהגיד לכם כמה זה נפלא.

עדנה בקנשטיין: האזרח בא ומקבל גם עצה, אבל לא עצה של עורך-דין, אלא עזרה.

עדנה בקנשטיין: מה שקורה במשמרת אחר-הצהרים, שהאזרחים ממש מודים לנו עליה.

עדנה בקנשטיין: לא שמעתי מעורכי-הדין תלונה, למעט מהגוף המרכזי.

עדנה בקנשטיין: אם אתם מדברים על התייעלות, עשיתי דברים בתוך כוח-האדם הקיים.

עדנה בקנשטיין: למשל, יש בבית-המשפט שלנו כ-15,000 תביעות קטנות בשנה, כשהגעתי התיקים נדחו לעוד שנה או שנה וחצי.

עדנה בקנשטיין: לקחתי את השופטים שלנו בשבוע הראשון של הפגרה ובשבוע האחרון של הפגרה, וזו כבר שנה שלישית שאנחנו עושים את זה - יושבים שופטי בית-המשפט, כל השופטים האזרחיים, כולל סגני נשיא, ודנים בתביעות קטנות בשעות הבוקר.

עדנה בקנשטיין: בפגרה אנחנו מסיימים כשליש מכלל התביעות המוגשות.

עדנה בקנשטיין: הקטנתי את מספר השופטים שיושבים בתביעות קטנות אחר-הצהרים בזכות זה, והיום יש שניים ושתי חמישיות שופט לתביעות קטנות אחר-הצהרים.

עדנה בקנשטיין: יש לי סיפוק אדיר.

עדנה בקנשטיין: יש תביעות קטנות שנקבעות עכשיו לסוף דצמבר, תחילת ינואר, זה חודשיים בערך.

עדנה בקנשטיין: אותו דבר בבית-המשפט לענייני משפחה, ששם היו לנו תיקים של מזונות זמניים, שצריך לדון מהיום למחר- - -

רוני בר-און: אם כך, בשביל מה צריך את ועדת המשנה?

עדנה בקנשטיין: כדאי שוועדת המשנה תדע דברים לאשורם, ותשים את האצבע איפה שצריך לשים אותה.

עדנה בקנשטיין: אולי אני לא מוסמכת להזמין אתכם לראות איך הדברים קורים בשטח- - -

דן ארבל: אני מצטרף להזמנה.

עדנה בקנשטיין: אני מוכנה להזמין אתכם לבוא לבית-המשפט, לראות את הדברים.

דן ארבל: היה זמן שוועדת החוקה ביקרה בבתי-משפט.

נאוה בן-אור: אני רוצה לדבר בעיקר על ההיבט הפלילי של עבודת הפרקליטות, שזה עיקר העבודה, למרות שהיא כמובן עסוקה לא מעט בתיקים אזרחיים.

נאוה בן-אור: אני אומרת את השורה התחתונה לפני שאני מפרטת.

נאוה בן-אור: אין לי ספק שיש מקום, והשר הזכיר את זה בדבריו, להתייעלות ארגונית של הפרקליטות.

נאוה בן-אור: מאז קום המדינה לא נעשתה עבודה של הערכה מקצועית מטעמם של יועצים ארגוניים לגבי היכולת האופטימלית של עבודת הפרקליט אל מול כמות העבודה שנכנסת לפרקליטות.

נאוה בן-אור: אין לי ספק שעבודה כזאת, יש בכוחה לייעל את המערכת.

נאוה בן-אור: עם זאת, אין לי ספק, בשורה התחתונה, שחייב להיות שיפור דרמטי במצב כוח-האדם, כדי להתמודד עם העומס שמוטל על המערכת.

נאוה בן-אור: העומס מוטל, בקווים מאוד כלליים, במסגרת של דברי פתיחה, משני כיוונים עיקריים: האחד, עלייה בפשיעה.

נאוה בן-אור: עלייה כבדה בפשיעה, עלייה כבדה בפשיעה כבדה.

נאוה בן-אור: אנחנו רואים היום יותר ויותר מעשי עבירה מתוחכמים, מרובי נאשמים.

נאוה בן-אור: אנחנו רואים פרשיות.

נאוה בן-אור: אני יכולה להזכיר תיקים שבעיקרם הם כבר הסתיימו.

אופיר פינס-פז: זה קצת עומד בסתירה לדברים שהמשטרה מפרסמת כל שנה.

נאוה בן-אור: יש לנו נתונים.

נאוה בן-אור: למשל, בפרקליטות מחוז חיפה, במהלך שנתיים, מ-2000 ועד 2002, יש עלייה של 47% במספר התיקים שנכנס למערכת.

נאוה בן-אור: זה לא בא משום מקום.

מיכאל איתן: אולי יש ירידה במקומות אחרים.

נאוה בן-אור: לא ראיתי שום ירידה.

נעמי בלומנטל: אנשים ערים יותר.

נעמי בלומנטל: יש דברים שבעבר לא היו עבירה.

נאוה בן-אור: תיקי הפרקליטות הם תיקים כבדים, הם תיקי פשיעה, לא טריוויאליים.

נעמי בלומנטל: יש דברים שקשורים לאלימות נגד נשים, שהחקיקה שלנו שינתה.

נאוה בן-אור: ודאי יש עלייה משום שיש יותר מודעות בתלונות, יש יותר מודעות בתלונות בעבירות מין, אבל יש פשיעה יותר אלימה ויותר מתוחכמת.

נאוה בן-אור: אני יכולה, למשל, לדבר על פרשה שהעיקר שבה כבר הסתיים, כמו למשל הבנק למסחר.

נאוה בן-אור: זו פרשה מרובת נאשמים, מרובת הליכים, מפני שהיא גם כורכת בתוכה הליכי ביניים מן הסוג של חילוט וסעדי חילוט זמני, והמשמעות היא שזה הליך עתיר הליכים.

נאוה בן-אור: זה לא ניהול טריוויאלי של משפט.

נאוה בן-אור: בעצם, כמעט ניהול כפול ומכופל של המשפט מול המערכת.

רוני בר-און: זה לכאורה תיק פשוט.

נאוה בן-אור: אני לא רוצה להלאות פה את חברי הכנסת בגלגול של כל הליכי החילוט הזמניים שעברנו עד שהגענו לאיזה סוף פסוק.

נאוה בן-אור: היתה פרשייה ענקית בצפון, שנקראה "בדק בית", שכללה גם היא לא מעט נאשמים, פרשה של ייבוא טונות של קוקאין לארץ.

נאוה בן-אור: הפרשייה הזאת העסיקה שלוש פרקליטות בפרקליטות, שהיו בה, נכון לאותה תקופה, 22 פרקליטים פליליים.

נאוה בן-אור: תעשו לבד את החשבון מה המשמעות של לקחת שלוש פרקליטות מתוך 22, להעסיק אותן בפרשייה שיש חובה לנהל תוך כדי היות הנאשמים במעצר ומה המשמעות של זה על עבודת הפרקליטות וההקרנה על תיקים שבהם הנאשמים אינם במעצר.

נאוה בן-אור: זה כיוון אחד.

נאוה בן-אור: הכיוון השני הוא הכיוון שאני מאוד מברכת עליו, אבל הוא כיוון שלפי דעתי לא עשו את החישוב הכלכלי של המשמעות שלו, וזה הכיוון של התפתחות החקיקה החיובית ביותר שהיתה בשנים האחרונות בכל מה שנוגע לזכויות נאשמים במשפט.

נאוה בן-אור: אני מבקשת להדגיש, חלילה לי מלומר שיש לי איזה דבר ביקורת עליה, אני חושבת שחוק המעצרים החדש, שקיצר את תקופות המעצר, הוא חוק חשוב, וחוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק חשוב, וחוק היידוע והחוק שמחייב הקלטת חקירות בעבירות פשע.

נאוה בן-אור: אבל איש לא עשה את החישוב מה המשמעות הכלכלית של חוק כזה.

אופיר פינס-פז: בחלק מהחוקים עשינו, ובחלק - לא.

אופיר פינס-פז: באחרונים עשינו.

עדנה בקנשטיין: בחוק המעצרים - לא.

נאוה בן-אור: תיקחו את חוק המאבק בארגוני פשיעה וחוק לאיסור הלבנת הון.

נאוה בן-אור: אלה חיקוקים שמחייבים פעולות חקירה מאוד מורכבות, מאוד לא טריוויאליות.

מיכאל איתן: חשבתי שזה ההפך.

מיכאל איתן: החוקים האלה נותנים לכם אפשרות להרשיע בהרבה פחות ראיות מאשר קודם.

נאוה בן-אור: אבל הם מחייבים עבודת מודיעין ומשטרה רצינית, וליווי משפטי של הפרקליטות.

רוני בר-און: מה זה שייך להתמשכות הליכים של פרקליטות?

נאוה בן-אור: זה שייך, מפני שאם אנחנו משקיעים משאבים בחוקים מן הסוג הזה, שנינו זקנים כבר, ואנחנו זוכרים את ההודאות המשפטיות הלא מצולמות ולא מוקלטות של חמישה עמודים ותיק רקע, ששיקפו שלוש וארבע ואולי חמש שעות חקירה, שהיום כל הדבר הזה בא לידי ביטוי בסרטי וידיאו.

נאוה בן-אור: החשבון הוא מאוד פשוט, כמה זמן פרקליט צריך לשבת ולהקשיב, כדי לשמוע את כל ההודאות הללו.

נאוה בן-אור: זה המון המון זמן.

נאוה בן-אור: מישהו צריך לתמלל את זה.

נאוה בן-אור: זה עולה המון כסף.

רוני בר-און: את יכולה להצביע שזה גורם להתמשכות ההליכים?

מיכאל איתן: יש לה טענה כוללת אחת, היא רק כל הזמן מלבישה את זה בסוג אחר.

רוני בר-און: נאוה בן-אור טוענת באופן מאוד ממוקד, עזוב.

רוני בר-און: היא מתארת את כל הצרות של הפרקליטות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בראון, הטענה שלה אחת - כוח-אדם.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: היא כל פעם הולכת לכיוון אחר ומראה.

רוני בר-און: תמקדי את הדברים.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על התמשכות ההליכים.

נאוה בן-אור: כאשר חוקקתם את חוק המעצרים, ואני חוזרת ואומרת שזה חוק נפלא, קיצר את ימי המעצר, קיצר את הזמן הנורמטיבי שבו משפט צריך להתנהל לתשעה חודשים.

נאוה בן-אור: אבל כאשר אנחנו צריכים להגיש כתב אישום בתוך שניים ושלושה ימים, כאשר אנחנו צריכים ללוות חקירות משטרתיות עם פרשיות מסובכות עם בעיות משפטיות של הפעלת סוכנים ומקורות מידע - ומה זה היום חומר חקירה, ואנחנו זוכרים את זה מימים קודמים - יכולת ההשקעה שלנו או ההתפנות שלנו לתיקים שבהם אנשים אינם נתונים במעצר, ומגיעים הקרגלים של חומר חקירה בעבירות מרמה גדולות, בעבירות של צווארון לבן, שמדרך הטבע הן גם נחקרות לאט יותר, שוב בגלל אותם אילוצים שהם אילוצים שלנו, אנחנו היום משקיעים בכוח-האדם, שכפי שאני מתארת, הוא לא גדל באופן דרמטי יחסית לפשיעה, יחסית לאילוצי החקיקה שמחייבים את הגדלתו, אנחנו לא יכולים להשקיע זמן ראוי לתיקים שבהם צריך את הזמן לשבת ולקרוא הרבה מאוד קרגלים של חומר.

נאוה בן-אור: בשביל לסבר את האוזן אני אתן דוגמה מאוד גסה.

נאוה בן-אור: לקחתי נתונים של פרקליטות מחוז מרכז.

נאוה בן-אור: בפרקליטות מחוז מרכז יש 73 פרקליטים ו-30 מתמחים.

נאוה בן-אור: המתמחים מופיעים בתיקים פשוטים בבית-משפט שלום.

נאוה בן-אור: נאמר, לצורך העניין, ש-100 ראשים מופיעים מטעם פרקליטות מחוז מרכז.

נאוה בן-אור: 100 הראשים הללו צריכים להתפרס על פני תשעה בתי-משפט, משום שפרקליטות מחוז מרכז היא פרקליטות מבוזרת, מנתניה ועד רחובות.

נאוה בן-אור: תשעה בתי-משפט, מבלים על הכבישים.

רוני בר-און: הם עשו את זה גם כשהם היו 30 ראשים.

רוני בר-און: כשאני הייתי בפרקליטות הם היו 30 ראשים, וגם היו תשעה בתי-משפט.

מיכאל איתן: כמה תיקים יש?

נאוה בן-אור: בשנת 2002 נכנסו למערכת בפרקליטות מרכז 6,125 תיקים פליליים.

נאוה בן-אור: הסתיים הטיפול, לא בסיום המשפט, אלא מבחינת הפרקליטות, או בהחלטה על סגירה או בהחלטה על הגשת כתב אישום, עד כדי כך שנשארו 384 תיקים שלא טופלו, מה שנקרא תיקי מב"ן.

נאוה בן-אור: זה הישג אדיר, וזה עושים הפרקליטים - כל הנתון הזה הוא ל-2002 - בשנת 2002 דיווחה הפרקליטות הזאת על 21,000 ימי הופעות.

נאוה בן-אור: אם אני מחלקת את זה ב-100 ראשים, וזו חלוקה לא נכונה, כי הפרקליטים מופיעים הרבה יותר מהמתמחים, יש לנו 200 ימי הופעות בשנה, כאשר מטיילים על הפקק של המדינה, בין נתניה לרחובות.

רוני בר-און: יום הופעות זה תיק בבית-משפט, האם עשרה תיקים בבית-משפט זה עשרה ימי הופעה?

נאוה בן-אור: לפי דעתי לא.

רוני בר-און: אם הוא הולך להקראה בעשרה תיקים זה יום הופעה או שזה עשרה ימים?

נאוה בן-אור: למיטב הבנתי, זה יום הופעה.

נאוה בן-אור: אני יכולה לבדוק את זה.

נאוה בן-אור: אני מצטערת שבתי-המשפט, ובעניין הזה העיר השר, קובעים תיקים ל-09:00 בבוקר, ויושבים פרקליטים מ-09:00 בבוקר ועד 14:00 ו-15:00 ו-16:00.

רוני בר-און: הצעתי לכבוד השר ליבאי ואחר כך לשר הנגבי ואחר כך לשר שטרית וגם לטומי לפיד לפני חצי שנה:

רוני בר-און: תעשו את מוסד ה"אאוטסוסרסינג" בתיקי מס הכנסה.

רוני בר-און: הרי זה שוכב אצלכם במסדרונות ולא מגישים את זה.

רוני בר-און: אוצר המדינה יוצא נפסד.

רוני בר-און: תתנו את זה לעורכי-דין פרטיים.

רוני בר-און: תעשו מה שיש באנגליה.

רוני בר-און: אתם כל הזמן מצטטים מה שקורה באנגליה.

רוני בר-און: יש QC באנגליה.

רוני בר-און: למה עורך-דין, שלא שנוי אצלכם במחלוקת, עורך-דין בומבך, לא יכול לקבל תפקיד של QC ולהופיע גם הוא בתיקים פליליים, שהמערכת תבחר בפינצטה, לא תיקים מערכתיים?

רוני בר-און: אתם תגמרו את הכול.

נאוה בן-אור: גם זה עולה כסף.

מיכאל איתן: גם לזה צריך תקציב.

רוני בר-און: תוסיפי את תיקי מס-הכנסה, רק את התיקים הפליליים.

רוני בר-און: זה הון כסף לאוצר המדינה.

מיכאל איתן: כל הרעיונות האלה וכל הדברים האלה, הוועדה צריכה לשבת עליהם.

מיכאל איתן: ישבו וישמעו את כל הדעות, ונראה עם איזה מסקנות הוועדה תצא.

נאוה בן-אור: אני רוצה להביא דוגמה מה קורה כאשר מייעלים במקום אחד.

נאוה בן-אור: השר דיבר על כך שהמשטרה, ולפי דעתי היא מוסמכת גם היום לסגור את התיקים הטפלים של סכסוכי שכנים וכן הלאה.

נאוה בן-אור: איפה זה מופיע?

נאוה בן-אור: בצד השני, שאתם לא רואים, בסטטיסטיקה של הנהלת בתי-המשפט זה לא קיים, זה קיים אצלי.

נאוה בן-אור: מפני שכמו שאמר חבר הכנסת בר-און, כנראה אנחנו עם שלא מפסיק להתקוטט.

נאוה בן-אור: אם סוגרים לאדם את התיק, יש לו ערר, וזה בחינם.

נאוה בן-אור: אם אצלו הוא משלם אגרה, אצלי זה בחינם.

רוני בר-און: תעשו דה-קרמינליזציה של החוק, תורידו את כל האגרות המטופשות ותעשו אותן ברירת משפט, ולא כל דבר כתב אישום.

נאוה בן-אור: גם את זה צריך לעשות, בוודאי, ואת זה אנחנו עושים הרבה מאוד, ואז מתקוטטים על עררים.

רוני בר-און: כל התיקים שדיברה עליהם הנשיאה בקנשטיין, על התיקים שהם זוטות, התנגדות לשטר, תיתן שופטים לשעה, עורכי-דין ותיקים, שילכו למקום אחר אחר-הצהרים, שלא ישפטו במקום שבו הם עובדים כעורכי-דין, הם יורידו את כל העומס.

נאוה בן-אור: אני חוזרת ואומרת: כל הקשיים הללו, ועוד רבים אחרים, כמו למשל היעדר מוחלט של שירותי מינהלה מתקבלים על הדעת - עורך-דין בר-און, כשניהל משרד, אני לא יודעת כמה מזכירות היו לו, אחת בוודאי היתה לו, לפרקליט אין מזכירה.

נאוה בן-אור: הוא מזמן את העדים לבד, הוא מצלם לבד.

אופיר פינס-פז: אתם מתגאים בזה?

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

נאוה בן-אור: אני לא מתגאה בזה, אני מסבירה איך עובדת הפרקליטות, במסירות אדירה, ואנחנו מצפים לעזרה מוועדת החוקה.

נאוה בן-אור: אני מתארת את זה כדי שתבינו באיזו מצוקה אנחנו עובדים ולזכות בתמיכה שלכם לגיבוי מלא.

נאוה בן-אור: השירות הזה עולה כסף.

רוני בר-און: הצעתי לכם שלכל פרקליטות מחוז יהיה מנכ"ל ויהיה פרקליטו מחוז, אמרתם: לא.

נאוה בן-אור: אנחנו נשמח לגיבוי לעניין התקצוב.

אופיר פינס-פז: יהיה דיון בוועדת המשנה, שניכנס שם לפרטים, מעבר למה שנכנסו עכשיו, ונכנסנו לא מעט.

אופיר פינס-פז: קודם כול, צריך לזכור את הבסיס לדיון.

אופיר פינס-פז: הבסיס לדיון לא היה כל שיטת המשפט האזרחי והפלילי.

אופיר פינס-פז: התפרסנו מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אומר ליושב-ראש הוועדה שאני מתכוון להתמקד קודם כול בכל מה שקשור למשפט הפלילי ולניהול המשפט הפלילי מבחינת לוח-הזמנים, ואחר כך, אם ייוותר זמן, גם להגיע לאזרחי.

אופיר פינס-פז: אחרת, תפסת מרובה - לא תפסת.

עזרא קמא: הגישור הפלילי הוא אחת התרופות הטובות ביותר.

אופיר פינס-פז: על מה היה הדיון שיזמתי?

אופיר פינס-פז: באו שני אנשים, חשודים ברצח, ושופט בית-משפט עליון משחרר אותם על רקע חקיקה קיימת ועל רקע התנהלות מסוימת של מה שקורה שם.

אופיר פינס-פז: זו דחיית משפט עוד פעם ועוד פעם.

אופיר פינס-פז: אנשים יושבים עד תום ההליכים, ואז באה הדילמה הגדולה אם משחררים אנשים, כאלה שמסוכנים לציבור וחשודים ברצח, או שמשאירים אותם בניגוד לחוק.

נאוה בן-אור: זה לא בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: נכון, זה לא בניגוד לחוק, אבל השופט הגיע למסקנה, על-פי שיקול דעתו, וזה שופט בית-משפט עליון, שההתנהלות המשפטית היא כזאת, שהוא חושב שצריך לשחרר אותם או לעצור במעצר בית.

מיכאל איתן: יש לי בעיה עם הניסיון שלך לבודד את המשפט הפלילי בלבד.

מיכאל איתן: מדוע זו בעיה?

מיכאל איתן: זה כמו שמיכה, אתה יכול למשוך אותה לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: השאלה אם צריך להגדיל את השמיכה, לא מה יתקרר יותר, הראש או הרגליים.

מיכאל איתן: מחר בבוקר, באופן עקרוני, אם תגיד שאתה רוצה יותר שופטים בפלילי, יסבו שופטים מהאזרחי לפלילי, ויחכו עוד כמה שנים באזרחי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

מיכאל איתן: מוכרחים לחשוב מה ועדת החוקה בקדנציה הזאת תגיד על הנושא של התארכות ההליכים המשפטיים.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה רוצה רק בפלילי, אני חושב שאנחנו יוצאים ידיד חובתנו.

מיכאל איתן: צריך לחשוב איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מקימים ועדת משנה, שהיא לא מוגבלת בזמן, יש מקום שהוועדה הזאת תבדוק.

מיכאל איתן: יש כאן תהליך מאוד משמעותי, ויש מקום שהיא תבדוק, שתזרז.

מיכאל איתן: יש ועדות שבודקות בעצמן, משרד המשפטים, שמעתי, מפעיל את פרופ' בועז רונן.

אופיר פינס-פז: הבנתי מה שאתה אומר, אני לא מתווכח.

אופיר פינס-פז: יש דרך לטפל בעניין שהוא כל כך רחב, מורכב, ופרוס על כל המערכת.

אופיר פינס-פז: אם רוצים גם להגיע לתוצאה שאומרת שיש המלצות שיכולות לשנות, לפחות צריך להתחיל בעניין הפלילי, יכול להיות שכאשר תסיים את הפרק הזה, נגיע גם לאזרחי.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושש משיטת עבודה של לעסוק בכל כל הזמן, אני חושש מאוד שהיריעה כל כך רחבה, שבסוף נגיע להמלצות ולא תהיה להן משמעות.

מיכאל איתן: נאוה בן-אור מדברת על הפרקליטות.

מיכאל איתן: אין לך שום בעיה.

מיכאל איתן: תגיד לה מחר: גברתי, קחי 30 פרקליטים מהאזרחי, תעבירי לפלילי, וגמרנו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה.

מיכאל איתן: למה לא תאמר את זה?

מיכאל איתן: תגיד לה שהיא חייבת עוד 20 או 30 פרקליטים, היא תשאל מאיפה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה, כי זו לא אמירה רצינית.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להיפגש, או לבוא, או להזמין את הצוות הבכיר של הפרקליטות, כי אני מרגיש שבפרקליטות יש בעיה ניהולית.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בלי שאני מכיר את הפרקליטות לעומק.

אופיר פינס-פז: הייתי פעם אחת בביקור בפרקליטות מחוז מרכז בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: יגיד השופט ארבל שבסוף צריך גם לנהל את המערכת.

אופיר פינס-פז: השופט הכי טוב הוא השופט שיש לו הידע המשפטי הגדול ביותר, אבל בסוף צריך גם לנהל.

אופיר פינס-פז: נשיאת בית-משפט השלום בתל-אביב היא חייבת להיות גם מנהלת, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: צריך לנהל את המערכת של הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: כשאומרים לי שאין מזכירה, ופרקליטים שם מנהלים תיקים גדולים, אני חושב שזאת תעודת עניות לפרקליטות.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אם הייתי בפרקליטות, הייתי מסכים שלא תהיה מזכירה?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

נאוה בן-אור: קל להגיד.

נאוה בן-אור: אין תקנים.

אופיר פינס-פז: מה זה אין תקנים?

אופיר פינס-פז: איך מוצאים 180 עורכי-דין?

אופיר פינס-פז: את חושבת שזה בא לבד?

דן ארבל: על-ידי ויתור על תקני שופטים.

אופיר פינס-פז: בסוף יש שאלה של איך אתה מציג את הצרכים שלך למערכת ואיך אתה נאבק עליהם ואיך אתה מציג את האלטרנטיבות ואיך אתה מציף את הבעיות ואיך אתה מקבל את הפתרונות.

נאוה בן-אור: אני יכולה להבטיח לך שהם נעשים באופן מאוד רציני, אבל למערכת בתי-המשפט קל לוותר על שופט הרבה יותר מאשר לי קל לוותר על פרקליט, משום שהוא מוציא לי צו להופעה, אני חייבת לבוא, ולכן אני אוותר על המזכירה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח, ואני לא רוצה כעת להתרכז בפרקליטות, אבל ודאי שהפתרונות לא יכולים להיות זה על חשבון זה.

אופיר פינס-פז: כל מי שהתייחס, ועוד לא שמעתי את לשכת עורכי-הדין, כנראה אני לא אשמע היום, לגבי נושא יום שישי--

רחל תורן: למה לא תשמע?

אופיר פינס-פז: אני צריך ללכת.

אופיר פינס-פז: --אני לא משתכנע.

אופיר פינס-פז: זה נושא שנרצה לבחון לעומק.

אופיר פינס-פז: ודאי אני לא אסיר אותו מסדר-היום רק בגלל מה שנאמר כאן היום.

אופיר פינס-פז: צריך לעסוק בהרבה דברים ביחד.

אופיר פינס-פז: בחלק דנו, אבל לא דנו למשל בבתי המעצר, שזה דבר שצריך לדון בו.

אופיר פינס-פז: לא דנו בנושא שלא קשור לעניין, אלא רק באופן שולי, אבל צריך לדון בו, מה קורה עם אנשים שיושבים עד תום ההליכים, וראינו את הנתונים שהביאה לנו בזמנו הפרקליטות, שנה ושנתיים, ובסוף יוצאים ללא הרשעה.

מיכאל איתן: אחוז נמוך מאוד מאוד.

אופיר פינס-פז: טוב מאוד שהאחוז נמוך.

אופיר פינס-פז: לא בדקנו נתונים לגבי העולם.

רחל תורן: יש נתונים על כאלה שנעצרים מעצר ראשון ואין נגדם אישום בסופו של דבר, ואלה 80% מהמקרים.

רחל תורן: אנשים נעצרים ל-24 שעות ואין כתבי אישום.

מיכאל איתן: זו סוגיה אחרת.

אופיר פינס-פז: נצטרך לבחון נתונים מכל העולם לגבי היערכות המשפט, וזה דבר מאוד חשוב, אני מקווה שנוכל לקבל עזרה בעניין הזה.

דן ארבל: זה משר המשפטים.

אופיר פינס-פז: נצטרך גם להמליץ על שינוי חקיקה, בהחלט, בשורה ארוכה של נושאים, כולל העניין של תשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לחוק המעצרים, אם יש גזרות שאי-אפשר לעמוד בהן, או המשמעות של עמידה בהן היא פגיעה בערכים אחרים, לא פחות חשובים, צריך לבחון את זה, כולל שינוי החקיקה לגבי דברים שרוני בר-און דיבר פה, ואתה, אדוני היושב-ראש, דיברת, דברים שמוסכמים, מה הולך להעמדה לדין, מה יכול להיגמר בקנס.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני דברים שיכולים להקל ולייעל את המערכת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתהיה פנייה שלך לחברי הוועדה לגבי החברות בוועדה.

עזרא קמא: כולנו יודעים מה תחלואי המערכת.

עזרא קמא: אנחנו מדברים על דברים ידועים.

עזרא קמא: אני יכול להוסיף עוד הרבה דברים - שופטים, התדיינות רחבה.

עזרא קמא: לפני עשר שנים נעשתה בדיקה כמה מתדיינים בישראל לעומת ארצות-הברית ואנגליה ביחס לגודל האוכלוסייה.

עזרא קמא: רוני בר-און כל כך צודק בעניין הזה.

עזרא קמא: יש התדיינות, ויש כאלה שאומרים "יהודים", אני לא מסכים לכך.

עזרא קמא: בישראל מתדיינים פי שישה מאנגליה או פי שבעה מארצות-הברית ביחס לגודל האוכלוסייה.

עזרא קמא: אנשים אוהבים להתדיין.

עזרא קמא: ירושלמים, דרך אגב, אוהבים להתדיין יותר מאשר במקומות אחרים.

עזרא קמא: כשירושלמי מגיע לבית-המשפט ואומרים לו: לך לגישור, לך לבוררות.

עזרא קמא: הוא אומר: אני כבר לפני השופט.

עזרא קמא: אחד הדברים הוא לא רק עיכוב במתן פסקי-דין, אני חושב שהמילה "סחבת", שנקט בה שר המשפטים, היא לא כל כך המילה הנכונה, משום שיש בה כוונה לדחות.

עזרא קמא: אבל עיכוב פסקי-הדין זו בעיה קיימת, אנחנו לא מתכחשים לה, אבל הבעיה היותר גדולה היא משך קיומו או התנהלותו של התיק.

עזרא קמא: זה הרבה יותר גרוע, וזה נעוץ בשיטה שלנו.

עזרא קמא: השיטה שלנו היא איננה השיטה שמקובלת בהרבה מדינות מתוקנות בעולם, ששומעים תיק מיום ליום.

עזרא קמא: שומעים תיק מיום ליום, כשאתה שומע אותו, הוא טרי בראשך, אתה נכנס ללשכה, שומע את הסיכומים, אתה כותב את פסק-הדין באותו יום ואולי למחרת.

אופיר פינס-פז: היית ממליץ לשנות שיטה?

עזרא קמא: בצד השיטה הזאת צריך למנות יותר שופטים, צריך לעשות מינהל הרבה יותר מתאים.

עזרא קמא: קבלו זאת ממני כמי שניהל משפטים במשך 22 שנים.

עזרא קמא: כשהדברים טריים, אתה כותב את פסק-הדין, כשאתה מבקש סיכומים בכתב, זה נדחה.

עזרא קמא: עורכי-הדין מבקשים דחיות ואחרים מבקשים דחיות, ולך אין זמן לטפל בתיק הזה.

מיכאל איתן: גם אחר כך, כשאתה צריך לחזור אליו, אתה צריך להשקיע כפול זמן.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהפרקליטות היא בעד מה שאתה אומר ולשכת עורכי-הדין היא נגד.

נאוה בן-אור: נכון.

עזרא קמא: אם אתם חושבים שהעוזר המשפטי פותר את כל הבעיות האלה, הוא איננו פותר את כל הבעיות.

עזרא קמא: הוא חשוב מאוד, הוא מנהל את העניינים, הוא עוזר לשופט.

עזרא קמא: אבל אם צריך לקרוא ולזכור מה העדים אמרו, זו בעיה קשה.

עזרא קמא: הייתי מטפל דווקא במשך ההתדיינות יותר מאשר בכתיבת פסק-הדין, למרות שזה חשוב מאוד.

עזרא קמא: אחת הצרות החולות שלנו, ובזה אולי ועדת המשנה תצטרך לדון, זו החקיקה.

עזרא קמא: יש יצר חקיקה יתר על המידה, מבלי לחשוב איך שופטים יתמודדו, איך פרקליטים יתמודדו עם העניין.

עזרא קמא: אנחנו מחוקקים יוצאים מן הכלל, פוריים בצורה בלתי רגילה, אבל לא חושבים עד הסוף על העניין הזה.

עזרא קמא: יש עוד דבר, וזה הפרוצדורה.

עזרא קמא: פה צריך שינוי בפרוצדורה.

עזרא קמא: צריך לסייע להביא לשיטה שתוותר על מקצת הדברים המקובלים בפרוצדורה הנוקשה שעל-פיה אנחנו פועלים.

עזרא קמא: אנחנו מאוד נוקשים בפרוצדורה, וצריך לשנות אותה.

אופיר פינס-פז: תביא דוגמה אחת.

עדנה בקנשטיין: אני אביא דוגמה.

עדנה בקנשטיין: עבריין תנועה יכול לבקש משפט זוטא, ואתה חייב לנהל אותו.

עזרא קמא: כמי שהתמחה במשפט תעבורה עוד קודם לכן, בייעוץ המשפטי במשרד התחבורה, אני יכול לומר לך שזה נוקשה.

עזרא קמא: יש זכויות לנאשם, צריך לשמור עליהן, אבל לא בפרוצדורה.

עזרא קמא: דיני הראיות צריכים להשתנות.

עזרא קמא: צריך לאפשר קבלת ראיות, אפילו הן לא מתקבלות במשפט רגיל.

עזרא קמא: לא בכל העניינים, יש עניינים מסוימים שצריך לעשות זאת.

עזרא קמא: אחד הדברים שיש לו הצלחה רבה היום בבית-המשפט המחוזי והשלום בחיפה, תל-אביב עוד לא נכנסה, וגם בירושלים, השלום והמחוזי, זה גישור בהליך פלילי.

עזרא קמא: בששת החודשים האחרונים קיבלתי, כשופט בדימוס, 60 תיקים, לרבות עשרה תיקים של שיפוט בהרכבים, פשעים חמורים, ומתוך 60 התיקים סיימתי 42 תיקים, מבלי לקיים הוכחות בתיקים האלה.

עזרא קמא: הגישור בהליך הפלילי, בעזרתם של עורכי-הדין, תופס היום תאוצה יוצאת מן הכלל.

דן ארבל: יש ועדה בראשות השופט העליון מצא, שדנה כבר שנתיים בנושא הזה, ועכשיו היא סיימה את דיוניה והציעה למשרד המשפטים הצעת חוק.

עזרא קמא: צריך ללכת לעניין הזה.

עזרא קמא: שר המשפטים דיבר על שופט עמית.

עזרא קמא: דיברו על כסף לשופט עמית, וזה לא עולה כסף.

עזרא קמא: שופט עמית יכול לסייע במשך חמש שנים אחרי פרישתו.

עזרא קמא: לא חיכיתי לעניין הזה של קבלת הרפורמה, אני יושב ארבעה-חמישה ימים בשבוע בבית-המשפט המחוזי בירושלים, נתנו לי לשכה, והרבה עניינים של שופט עמית שאני יכול לעשות, אני עושה זאת.

עזרא קמא: אני גומר כל כך הרבה תיקים, גם בגישור אזרחי וגם בגישור פלילי, וזו הצלה גדולה.

עזרא קמא: אני רוצה למכור את העניין של גישור פלילי, צריך לקדם אותו מהר ככל האפשר.

עזרא קמא: אם אתם סבורים שאנחנו השופטים עומדים מנגד ומתנגדים לשינויים בשיטה, זו טעות חמורה, אנחנו פשוט רוצים לסייע.

עזרא קמא: בעצמנו אנחנו רוצים לקדם את הדברים, גם לנו לא נעים.

עזרא קמא: תודה רבה.

רחל תורן: אני אתחיל מהקל אל הכבד.

רחל תורן: לגבי הארכת שבוע העבודה יש כאן קונצנזוס נגד זה, גם לשכת עורכי-הדין נגד זה.

רחל תורן: למותר לציין, כל המשק עובר לחמישה ימי עבודה.

מיכאל איתן: הבעתם את המחאה הרשמית, וזה ייבדק בוועדה.

רחל תורן: מעבר לזה, זה יוצר בעיה עם האוכלוסייה הערבית, שבשבילה יום שישי הוא בכלל לא יום עבודה.

רחל תורן: גם זה לא עלה כאן, וראוי לפחות להזכיר.

מיכאל איתן: נדמה לי שמבחינת האסלאם אין שום בעיה שהחנויות יהיו פתוחות והעבודה תתקיים ביום שישי.

אופיר פינס-פז: מי אמר שכולם צריכים לעבוד ביום שישי?

נעמי בלומנטל: גם לא דיברנו על עולים חדשים.

רחל תורן: הנושא השני, הנושא של ה"ווידיאו קונפרנס" שהעלה פה שר המשפטים, וגברת בקנשטיין, כבוד הנשיאה, גם התייחסה אליו, לא רק אני מביעה את העמדה נגד היוזמה הזאת, אלא גם הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין קיבל החלטה בגנות הרעיון הזה.

רחל תורן: אנחנו סבורים שאין לדון אדם שלא בפניו, זו פגיעה קשה ביותר בזכויות של אדם שדנים אותו שלא בפניו.

רחל תורן: עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות מצב של עד, שמוסר עדות, למצבו של אדם שצריך להכריע בגורלו שלו, והוא יושב מול מצלמה, לא יכול להתייעץ עם עורך-הדין שלו און-ליין בצורה ישירה.

מיכאל איתן: הוא יכול.

רחל תורן: ראיתי רק עדויות ב"ווידיאו קונפרנס", לא ראיתי נאשמים.

רחל תורן: בתור מי שמתעסקת בפלילים, מעבר לזה שכל אדם שיצטרכו להחליט על הגורל שלו, והוא יעמוד מול מצלמת טלוויזיה ולא מול שופט, יחוש פגיעה קשה ביותר בזכויות שלו.

מיכאל איתן: תאמיני לי שהטכנולוגיה יכולה לפתור את כל הבעיה, ועורכי-הדין יהיו הראשונים שיתמכו בזה.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה להם ערוץ נפרד עם תמונה נפרדת, שבה רק הנאשם ועורך-הדין מקושרים, ועורך-הדין יכול לשבת במשרד שלו ולתת לו ייעוץ ולגבות את דמי הטרחה, כשהוא לא נוסע לבית-המשפט, תאמיני לי שהוא יהיה הראשון שיהיה בעד.

רחל תורן: נאשם רוצה וצריך את יומו בבית-המשפט.

רחל תורן: יש סטטיסטיקות על כמות המעצרים של 24 שעות, לפחות 80% מהמעצרים מסתיימים בלי כתבי אישום, אז הרעיון הוא שיעצרו באמת את מי שצריך לעצור.

מיכאל איתן: אולי ה"ווידיאו קונפרנס" ישנה את הסטטיסטיקה.

מיכאל איתן: אז יהיה יותר קל.

עדנה בקנשטיין: אחד הדברים הקשים לנאשמים בצווארון לבן, שהביאו אותם לחדר המעצרים.

עדנה בקנשטיין: תאמיני לי.

עדנה בקנשטיין: ישבתי מספיק שנים כדי לראות.

מיכאל איתן: אפשר יהיה להציע את זה בתור אופציה.

מיכאל איתן: אם החשוד ירצה, אכפת לך, או שצריך לשאול רק את עורך-הדין אם הוא רוצה?

רחל תורן: הנקודה האחרונה והבעייתית יותר היא נושא המשמרת השנייה.

רחל תורן: אנחנו כבר מעבר לבחירות של הלשכה, והדברים עכשיו נאמרים בצורה מהותית.

רחל תורן: הלשכה נגד.

רחל תורן: בכל הסיעות בלשכת עורכי-הדין, והעמדות האלה הובאו בפני בית-המשפט העליון, כולם נגד המשמרת השנייה.

רחל תורן: אם אומרים שצריך זמן, וכל הרעיון הוא למנוע סחבת, ומחכים לפסקי-דין ששופטים ייתנו, אז שאחרי-הצהרים יכתבו פסקי-דין, ושלא יביאו אדם להכין את התיק בשעות הערב, כאשר הוא כבר לא מסוגל לעמוד בזה, עורכי הדין לא מסוגלים לעמוד בזה וגם לא השופטים.

עדנה בקנשטיין: זה ב-15:00.

רחל תורן: ששופטים ישבו עד 15:00-16:00 ולא יגמרו תיקים ב-13:00, ולא יצטרכו את משמרת אחר-הצהרים.

רחל תורן: הגברת בקנשטיין יושבת עד שעות מאוחרות, זה נכון.

רחל תורן: רוצים להתחיל עם בתי-המשפט, לפני זה יש המון משרדי ממשלה שלא מקבלים קהל אחר-הצהרים, שיתחילו משם.

אילן בומבך: אני מדבר בשם ועד מחוז תל-אביב והמרכז, מחוז שמונה 20,000 עורכי-דין, שני שלישים מכלל עורכי-הדין שיש בארץ.

אילן בומבך: אני אומר את הדברים בקצירת העומר ובקליפת אגוז.

אילן בומבך: עיוות דין זו בעיה שאין מחלוקת עליה.

אילן בומבך: אמר פה רוני בר-און ששופטים אמרו את זה, אני זוכר את זה עוד מימי פרקי אבות, שזה כמה ימים לפני כן: חרב באה לעולם על עינוי דין ועל עיוות דין.

אילן בומבך: אין ספק שצריך להתנגד לעינוי דין הנוראי שקיים היום במערכת המשפט.

אילן בומבך: רק שצריך להיזהר שהבעיות לא יהיו יותר בעייתיות, שהפתרון לא יהיה יותר בעייתי מאשר הבעיה עצמה.

אילן בומבך: והפתרונות שנותנים, לפעמים נראים כאלה.

אילן בומבך: שמעתי פה את כבוד השר, הוא דיבר על כך שהוא יעמיד לדין משמעתי שופטים.

אילן בומבך: אני חושב שזאת הוראה חולה, מאוד בעייתית.

אילן בומבך: מה זה הוא יעמיד לדין משמעתי שופטים?

אילן בומבך: צריך לזכור, כמו בצבא, שמאחורי כל מספר אישי היה בן-אדם, גם פה, מאחורי כל מספר תיק יש אנשים, ואם שני הצדדים יוצאים וידיהם על ראשם, רק משום שהשופט היה נורא לחוץ, יש פה בעיה.

אילן בומבך: אם שני צדדים מגישים בקשה מוסכמת לדחיית דיון, כי עורך-דין אחד צריך לצאת למילואים בג'נין, והצד השני מסכים, והשופט לא דוחה את הדיון, כיוון שאימת השר עליו, כי הוא פוחד שהסטטיסטיקה תפגע בו, כיוון שהוא פוחד שיעמידו אותו לדין משמעותי על כך שהוא לא גומר מהר את התיקים, יש פה בעיה.

אילן בומבך: צריך לזכור שמדובר פה באנשים, באנשים שהם בשר ודם, ולכן יש תיקים שנגמרים מהר ויש תיקים שנגמרים פחות מהר.

אילן בומבך: אי-אפשר לבוא עם שעון העצר כמו שכותבים בתקנות.

עדנה בקנשטיין: בעניין השופטים מדובר על עיכוב במתן פסקי-דין מעל תקופה מסוימת, לא מדובר בעיכוב בניהול התיק.

עדנה בקנשטיין: יש תיקים שמחכים שלוש שנים למתן פסק-דין, וזה נורא.

אילן בומבך: אין ספק שזו בעיה שצריך לפתור, אבל יש גם שופטים שמתוחים מהבדיקה איך יתנהל הדיון.

אילן בומבך: המשמרת השנייה.

אילן בומבך: כמו שאמרה רחל תורן, יש קונצנזוס נגד.

אילן בומבך: היא פוגעת בעורכי-דין, היא פוגעת מאוד בעורכות הדין.

אילן בומבך: אני יכול לספר לכם על המון תלונות שמגיעות אלי, כראש ועד המחוז, שמקוננים על זה שצריך להופיע בדיונים ב-18:00, ב-19:00 ולפעמים מאוחר יותר.

אילן בומבך: אני יכול להגיד לכם שיש מציאות שאנשים שמגיעים לראיונות במשרדים, בעיקר שואלים את עורכות-הדין, אם הן עושת רושם טוב והכול בסדר, שואלים לקראת סוף הדיון: מה יקרה אם יהיה לך דיון בשעה 19:00, איך תופיעי ואיך תוציאי את הילד מהגן ואיך תעשי את כל הדברים האלה?

דורית ואג: למה לעורך-הדין אין ילדים, רק לעורכת-הדין יש ילדים?

אילן בומבך: אני שמח לשמוע.

אילן בומבך: גם לעורכי-הדין עושים את זה לפעמים, אבל עורכות הדין נפגעות מזה, כיוון שלפעמים, לא נעים לומר, עיקר המטלות עליה.

אילן בומבך: האישה היא עיקר הבית, לפעמים היא צריכה גם לנהל אותו.

מיכאל איתן: זו בעיה פרקטית כרגע.

דורית ואג: זו בעיה של חינוך.

מיכאל איתן: לא מדברים כרגע על עניין ערכי, מדברים על זה שזו תופעה קיימת.

אילן בומבך: המשמרת השנייה זה דבר שפוגע קשות בזכויות הסוציאליות של הנשים, של עורכי-הדין, גם עורכי הדין זה ציבור שיש לו זכויות.

אילן בומבך: הנושא שלשמו קראו לנו לפה, עילת העילות, נושא הארכת שבוע העבודה.

אופיר פינס-פז: יש פה טעות, לא בגלל זה קראו לכם לפה.

אופיר פינס-פז: זה שכולכם היסטרים מזה, זה נכון.

אילן בומבך: לי קראו בגלל זה.

אילן בומבך: הנושא של הארכת שבוע העבודה.

אילן בומבך: זה דבר שפוגע קשות.

אילן בומבך: אמרה כבוד הנשיאה בקנשטיין, ואני מסכים אתה בכל לב, בקשר לשופטים, גם בקשר לעורכי-הדין, יש להם גם את חיי הפנאי והחיים האישיים שלהם.

אילן בומבך: הם גם בני-אדם.

חנה קלר: אני רוצה לעדכן בעניין מה שנקרא "וידיאו קונפרנס".

חנה קלר: היתה ועדה בין-משרדית במשרד לביטחון הפנים, בראשותי, שהיו בה גם נציגי הנהלת בתי-המשפט, גם לשכת עורכי-הדין, עורך-הדין סף.

חנה קלר: יש לנו היום הצעת חוק להוראת שעה, כפיילוט, לאפשר לבחון את הנושא, איך הוא משפיע על ההליך הפלילי ואיך הוא משפיע על זכויות הייצוג של הנאשם.

חנה קלר: בעצה אחת עם עורך-הדין סף קבענו שזה יהיה בהסכמה, כמו שאמר היושב-ראש, וסיכמנו שרק לגבי אדם שמיוצג.

רחל תורן: אחרי עורך-הדין סף, הלשכה קיבלה החלטה בוועד המרכזי נגד, אז אי-אפשר להזכיר את עורך-הדין סף, כי הוא כבר היסטוריה.

חנה קלר: אני אומרת שלשכת עורכי-הדין היתה שותפה לכל ההליך.

חנה קלר: הצעת החוק מונחת, כבר העברנו אותה למשרד המשפטים.

חנה קלר: כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו עושים את ההליך הזה בהסכמה, ואני לא חושבת שלשכת עורכי-הדין צריכה להתנגד ולא לתת אפשרות לבחון את הנושא, כאשר על המאזניים נמצא לא רק הצד הכלכלי של השינוע, אלא זכויות של עצורים, שהם בעצמם, בסדר שנעשה בבתי-המשפט על-חשבוננו, אמרו שהשינוע והתנאים שהם מוחזקים בהם הם נוראיים.

חנה קלר: אי-אפשר לעשות את זה בהסכמה בלי שיתוף הסנגוריה, כי הסניגורים יגידו: אל תסכימו.

חנה קלר: לכן אנחנו עדיין לא מביאים את הצעת החוק לכאן.

מיכאל איתן: רבותי, הסיכום הוא כדלקמן.

מיכאל איתן: אנחנו החלטנו, ועכשיו גם נאשר, להקים ועדת משנה.

מיכאל איתן: ועדת המשנה תטפל בכל ההיבטים של התמשכות ההליכים הפליליים.

מיכאל איתן: אבל אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אופיר פינס, ומבקש ממנו כבר בישיבות הראשונות להגיש הצעה לוועדת החוקה, האם צריך להקים ועדה נוספת שקשורה בהתמשכות של ההליכים האזרחיים.

מיכאל איתן: איך ההשלכות של התמשכות ההליכים הפליליים והפתרונות יכולים להשפיע גם על הנושא האזרחי.

מיכאל איתן: אני לא יכול לנתק את זה לגמרי אחד מהשני.

דורית ואג: תשאיר את זה פה בוועדה, זה מצחיק.

מיכאל איתן: אופיר פינס לא רוצה עומס, הוא רוצה להתמקד.

מיכאל איתן: אני מקל עליו בכך שבכל ההתמשכות של ההליכים הפליליים הוא ייכנס לעומק, אבל בדוח שהוועדה תכתוב אני מבקש שיהיה פרק שיאמר לנו שלא עסקתם לעומק בנושא האזרחי, אבל יש כיוון שאתם מציעים לבדוק, ולפרט.

מיכאל איתן: אני מודה לאופיר פינס על נכונותו להיות יושב-ראש ועדת המשנה.

מיכאל איתן: אני רוצה לאשר את הקמת הוועדה כרגע, הרכב החברים יימסר לכל חברי הוועדה.

דורית ואג: אני אוציא מכתב לכולם, מי שירצה להירשם, יודיע.

מיכאל איתן: נאשר בשבוע הבא את ההרכב.

מיכאל איתן: לגבי יושב-ראש ועדת המשנה ואת הקמת הוועדה אני מבקש לאשר עכשיו.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - פה אחד אושר להקים ועדת משנה ולמנות את אופיר פינס ליושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.