ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 75, 2003-10-08 10:00

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון בחוק-יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: אני שם לב שהדיונים מעניינים, אבל הם נמשכים הרבה מעל ומעבר לציפיות שלנו.

מיכאל איתן: אני מקווה שבהמשך הקצב יהיה קצת יותר מהיר, ואם לא, נוסיף ימי ישיבות, על מנת שנוכל לעמוד במשימה.

רוני בר-און: אני רוצה להעיר משהו לגבי הסיכומים מהישיבה הקודמת.

רוני בר-און: היה עניין חובת העמדה לדין של שר בפני הרכב של שלושה.

רוני בר-און: המצב היום הוא שחייבים להעמיד אותו לדין בבית-המשפט המחוזי, ואפשר בדן יחיד.

אברהם רביץ: היה מדובר רק בהקשר של העמדה במצב שהוא חייב להתפטר.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שהתיק שלו יידון בפני מותב של שלושה.

רוני בר-און: השאלה, למה אי-אפשר לוותר על הדרישה של המחוזי.

רוני בר-און: אם זה הרכב של שלושה, מה הבעיה בהרכב של שלושה בבית-משפט שלום?

סיגל קוגוט: לפי סדרי הדין הרגילים?

רוני בר-און: נכון, לפי הסמכות העניינית.

רוני בר-און: אם הוא עבר עבירה של פשע, שמחייבת בית-משפט מחוזי, הוא יעמוד למשפט בבית-משפט מחוזי, אבל אם הוא עבר עבירה של עוון או חטא, הוא יעמוד בפני בית-משפט שלום בהרכב של שלושה.

רוני בר-און: מה הנפקא מינה, במיוחד כשאנחנו עומדים בפתחה של הרפורמה הגדולה, כשבית-משפט שלום יהפוך לבית-משפט כללי, וממילא בית-המשפט המחוזי ידון רק בנושאים של בג"ץ או בנושאים של בית-משפט עליון?

מיכאל איתן: לא הייתי בישיבה הקודמת.

אריאל בנדור: אם אני זוכר נכון, הסיבה היא התוצאה האפשרית של פסק-דין כזה של העברת שר מתפקידו.

רוני בר-און: התוצאה תהיה יותר טובה.

רוני בר-און: פעם אחת אנחנו מעבירים את זה להרכב של שלושה, פעם שנייה אנחנו פותחים ערכאת ערעור שנייה.

רוני בר-און: זאת אומרת, במחוזי יש ערכאת ערעור אחת לבית-המשפט העליון, ואם נעשה את זה בשלום, התוצאה הקריטית של העברת שר מתפקידו תוכל להיבחן במקרה חריג גם בשלוש ערכאות – במחוזי, כערעור ראשון, וברשות ערעור מיוחדת, גם בבית-המשפט העליון.

רוני בר-און: אנחנו רק מטיבים עם השר, שלכאורה מודאג מהתוצאה שהחלטה שיפוטית נכנסת לתחום של הפוליטיקה, לתחום של הבחירה.

אריאל בנדור: זה אפשרי, אם כי זאת לא הגישה הכללית שאומרת שכאשר התוצאות חמורות, למשל, בעבירות מסוג פשע, הסמכות הבסיסית היא בבית-משפט יותר בכיר.

אריאל בנדור: כאן, התוצאות האפשרית הן חמורות, לא בהכרח מהבחינה הפלילית, אלא מבחינת התוצאות החוקיות.

אריאל בנדור: הגישה הכללית והשיטה הישראלית, שכאשר התוצאות הן חמורות, הולכים, כערכאה ראשונה, לבית-משפט בכיר יותר.

אריאל בנדור: זה דבר רציונלי, וזה לא עניין כל כך עקרוני.

הלל סומר: כנגד השיקול שחבר הכנסת בר-און מציע יש גם השיקול שהתהליך לא יתמשך כל כך הרבה זמן.

הלל סומר: יש גם חיסרון בשיטת שני הערעורים, עלולה להיות תקופה ארוכה מהרשעת השר על-ידי בית-משפט שלום, עד שפסק-הדין יהיה חלוט, ורצוי לקצר אותה.

רוני בר-און: זה לא לפתחנו, כמובן.

הלל סומר: אם כבר קיימת הסיטואציה הזאת, כדאי לקצר את כל התהליך, עד שפסק-דין חלוט לכאן או לכאן.

הלל סומר: לכן, לשיטת שתי הערכאות יש יתרון.

רוני בר-און: הייתי רוצה לבדוק את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: נשאיר את זה פתוח בינתיים.

מיכאל איתן: מקסימום, תעלה את זה בהמשך, ונוסיף את זה כגרסה נוספת.

רוני בר-און: יש כאן גם פגיעה בעיקרון של שוויון בפני החוק.

רוני בר-און: למה אזרח רגיל צריך לקבל שופטים לכאורה פחות מנוסים ומכובדים מאשר מקבל השר?

מיכאל איתן: ממילא קבעת הרכב של שלושה.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מבקש שהגרסה הזאת תישאר לרוני בר-און ברגע שנגיע להכרעות.

מיכאל איתן: ׁ (קורא סעיף 30(א), (ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה)

אברהם בורג: בסעיף קטן (ג) מדובר על ראש ממשלה שנפטר בתקופת הביניים?

רוני בר-און: בכלל.

אברהם בורג: מה זה שייך?

אברהם בורג: אתה עוסק בנבצרות במקום אחר.

גדעון סער: שם זה נבצרות זמנית.

גדעון סער: החוק מייצר שני הסדרים למילוי מקום.

גדעון סער: הוא אומר לך שכאשר ראש ממשלה במשחק ויש נבצרות זמנית, ממלא-המקום שבא אתו בחבילה, הוא ממלא מקום עד 90 יום.

גדעון סער: אם זה דבר קבוע, אם ראש ממשלה הלך הביתה, ההסדר של ממלא-המקום לא תופס.

אברהם בורג: השאלה שלי למה זה בגדר של ממשלת מעבר?

אברהם בורג: יש רציפות ממשלה, גמרת את העסק שהתפטרה ממשלה, נכנסה ממשלה, עד שזו נכנסה, עד שזו יצאה, גמרת עם זה.

אברהם בורג: אין ראש ממשלה כי הוא נפטר, ניתן לו לפחות את הכבוד שהוא מת, יש לו סעיף.

סיגל קוגוט: יש סעיף.

סיגל קוגוט: סעיף 20 אומר משנפטר ראש ממשלה רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו, כנ"ל כשנבצר ממנו מטעמי קבע, לא עראי.

סיגל קוגוט: בכל הסיטואציות האלה רואים את הממשלה כמי שהתפטרה.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ג) הזה קובע מה קורה כשהממשלה היא זמנית.

אברהם בורג: גדעון סער אמר לי שזה מצב הקבע, אבל זה רק לממשלה זמנית.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ג) שייך לממשלה זמנית.

רוני בר-און: איפה קבועים שבעה הימים להטלת התפקיד אחרי שראש ממשלה נפטר?

סיגל קוגוט: סעיף 7(א) אומר שכשיש לכונן ממשלה חדשה, מכל עילה שהיא, בין בגלל בחירות ובין בגלל פטירה, הנשיא צריך להטיל את התפקיד, וקבועים שם הזמנים, וקבענו שזה יהיה 14 יום.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה "שר אחר שהוא חבר הכנסת וחבר סיעתו של ראש הממשלה"?

גדעון סער: זה ההסדר הזמני עד שמסתיימים הליכי הרכבת הממשלה החדשה.

מיכאל איתן: אבל הממשלה מחליטה.

גדעון סער: הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, ומי שקיבל את אמון הכנסת זה חבר בסיעה מסוימת, לכן, המינימום זה לשמר את זה באותה סיעה.

אברהם בורג: הממשלה קיבלה את אמון הכנסת, לא היחיד.

מיכאל איתן: לא שוללים שהוא יהיה מאותה סיעה, אבל נותנים לאותה סיעה את החופש להחליט.

אברהם בורג: אתה בפרק הממשלה הזמנית.

אברהם בורג: אתה בפרק אחד מצומצם.

אברהם בורג: ממשלה יצאה, ממשלה נכנסת.

אברהם בורג: בינתיים, לא עלינו, נפטר ראש הממשלה.

אברהם בורג: תכתוב ש"ראש ממשלה שהתפטר ימשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה".

אברהם בורג: נפטר ראש הממשלה, עבור לסעיף 20, ויחולו בדיוק אותם כללי משחק.

סיגל קוגוט: אלה הם כללי המשחק.

אברהם בורג: בחרתי את ממלא-המקום כבר לפני כן, אני אעשה בלגן לחודש?

גדעון סער: כן, כי יש לך דבר מאוד עמוק פה.

גדעון סער: הוא אומר שממלא-המקום שקיים עם ראש הממשלה, שכבר איננו אתנו באופן קבוע, הוא חלק מהחבילה.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיד שזה אותו דבר כמו נשיא וסגן נשיא, כי שם באמת נבחרים ביחד, אבל הוא חלק מהחבילה של ראש הממשלה הקודם, והוא הפתרון לנבצרות זמנית, כל עוד ראש ממשלה הקודם קיים.

גדעון סער: מצב שונה לחלוטין שראש הממשלה לא קיים, אז המשחק מתחיל מחדש.

אברהם בורג: אתה צודק לגמרי, להוציא שכאן סעיפי הממשלה הזמנית ממילא הם לחודש, אז אפילו אם הוא נפטר ביום הראשון, לא עלינו, עוד 21 יום ושבוע העסק גמור.

סיגל קוגוט: היא יכולה להיות גם חודשיים או שלושה.

גדעון סער: הדברים האלה הם כל כך מכריעים.

גדעון סער: כאשר הממשלה בוחרת בפלוני או באלמוני, כאשר המפלגות צריכות לבחור את המועמד, הנשיא צריך להטיל את התפקיד.

סיגל קוגוט: יש פה משהו היסטורי לגבי סעיף קטן (ג).

סיגל קוגוט: למה כתבו שזה יהיה חבר אותה סיעה?

סיגל קוגוט: בשעתו היתה הצעת חוק ששילבו אותה פה בחוק היסוד לגבי רצח ראש ממשלה.

סיגל קוגוט: זו היתה הצעה שקבעה שכאשר ראש הממשלה נרצח לא ניתן להפוך את השלטון, ולכן אמרו שהוא יהיה דווקא מאותה סיעה.

סיגל קוגוט: עוד קבעו שלא נגיד רק לגבי ראש ממשלה שנרצח, אלא גם אם הוא נפטר מטעם אחר.

סיגל קוגוט: לא נעשה חילוקי חילוקים קטנים.

סיגל קוגוט: לכן קבעו את חבר הסיעה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 30(ד) לחוק-יסוד: הממשלה)

סיגל קוגוט: בחוק הישן-ישן היה מין מצב גרוע של אין יוצא ואין בא, ושרים שרצו להתפטר, לא הורשו להתפטר, כי אמרו שלא רוצים שהממשלה תהיה עם גרעין קטן מדי.

סיגל קוגוט: היו סיטואציות מוזרות, ואז הוחלט שהמצב של אין יוצא ואין בא הוא שלילי, ולא צריך לאסור על שרים להתפטר רק משום שהם נכלאו בממשלת מעבר.

אברהם רביץ: הם נורא מסכנים, אבל הם רוצים שיכלאו אותם.

סיגל קוגוט: שלא יתפטרו, אבל אם הם רוצים להתפטר, הוחלט לא למנוע מהם.

סיגל קוגוט: אם אתה כבר יוצר מצב כזה, ומאפשר לשרים להתפטר בתקופה הזמנית הזאת של חודשיים-שלושה, לפחות תאפשר לממשלה למנות מישהו אחר, כדי שהיא לא תישאר בלי אף אחד בתקופה הזאת.

סיגל קוגוט: משום שזאת תקופה קצרה, וממשלת מעבר לפעמים ממילא לא נהנית מאמון הכנסת, לא צריך כאן את אישור הכנסת לתקופה של החודשיים-שלושה.

אברהם רביץ: יש כאן טעם לפגם כשאת ממנה שר באופן זמני.

אברהם רביץ: את יודעת מה הוא יכול לעשות באופן זמני?

סיגל קוגוט: העובדה היא שאין לו רוב בכנסת.

סיגל קוגוט: אם הוא החליט לפזר את הכנסת, ברור שאין לו רוב.

אברהם בורג: היתה פעם ממשלת מעבר שאין יוצא ואין בא.

אברהם בורג: היה חוק הבחירה הישירה, בוטלה ממשלת המעבר.

אברהם בורג: חזרנו לשיטה הישנה, ולא חידשנו את ממשלת המעבר.

אברהם בורג: מה שאת עושה כאן, שאת הולכת צעד אחד קדימה, ששר יכול להיכנס ולצאת, אבל אל תלכי רחוק מדי, שיהיה שר שמכהן בלי אמון ציבורי.

מיכאל איתן: דבר ראשון, סיגל קוגוט מעירה שהיא לא מציעה כרגע שום דבר, זה החוק הקיים, אבל בהנחה שההצעה היא לשמר את הסעיף הזה, הבעיה כרגע היא שהממשלה נמצאת בסיטואציה שאין לה בהכרח רוב בכנסת, ואנחנו מדברים על הפונקציונליות של הממשלה הזאת ועל הצורך שלה למלא תפקידים ברמה הלאומית, לא ברמה הפוליטית, ברמה הביצועית.

אברהם בורג: אתה אומר שאין לה רוב, לא יאשרו אותו כשר.

אברהם בורג: אבל צריך לפחות הודעה לכנסת, כמו סגן שר.

אברהם בורג: צריך משהו.

גדעון סער: צריך להקדיש לזה מחשבה, כי זה באמת דבר בעייתי.

גדעון סער: ראש ממשלה פיזר את הכנסת בצו, לפני פחות משנה נתקיימו בחירות מהירות, ולמרות זאת, לפי המצב המשפטי שהיה קיים באותה שעה, הוא הביא לאישור הכנסת מינוי שרים, כולל את מינוי שר החוץ כתוארו דאז, את בנימין נתניהו, שאולי היה שמח אם היה חל הסעיף של ממשלת מעבר, כי אז הוא לא היה עומד בפני אותה דילמה שנאלץ לעמוד בפניה באותה שעה.

גדעון סער: בכל אופן, היה רוב בכנסת, למרות שראש הממשלה השתמש בסעיף שלפיו בחוק אין צורך ברוב בכנסת כדי לקיים את מדיניותו.

גדעון סער: זה היה שבוע נהדר, מופז מונה, ביבי מונה, וכולם זכו באישור הכנסת.

גדעון סער: התקופה היא קצרה מאוד, ועברנו ממשטר של בחירה ישירה למשטר פרלמנטרי, דווקא אז יותר קשה לי להגיע לתוצאה ששר נכנס לממשלה בלי אישור הכנסת.

אברהם בורג: מיקי איתן הלך לסצנריו ממשלת ברק של 30 מנדטים.

אברהם בורג: מכהנת ממשלה יוצאת עם רבע מהכנסת.

גדעון סער: שתכהן פחות זמן, לא צריך לסייע לה.

אברהם בורג: אין לנו מחלוקת אקזיסטנציאלית על הנושא של ברק, אבל אז אתה מביא שר, כדי שלא יהיה ראש ממשלה על השמיר עם שבעה תיקים – רוני מילוא, עם שבעה תיקי שמיר.

אברהם בורג: אתה רוצה ששר יעשה את הפונקציות בחודש ומשהו הזה.

אברהם בורג: אומר מיקי איתן שלא יהיה לו רוב, אז אני טוען שאם אתה רוצה בכל זאת להביא אותו, תביא אותו, ברמת סגן שר, בהודעה לכנסת.

אברהם רביץ: לא היה דיון אפילו.

מיכאל איתן: רבותי, אני חושב שאנחנו קצת מגזימים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכנסת, הרשות המבצעת צריכה את הכלים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על הוויכוח העקרוני.

מיכאל איתן: אני בין אלה שסבורים שכל הכפיפות של הרשות המבצעת במינוי השרים, והעובדה ששרים שיושבים בממשלה הם חלק מהכנסת, זה בלגן גדול בפני עצמו, אבל לא ניכנס פה לוויכוח העקרוני ברמה הכללית.

מיכאל איתן: אבל כאן, הממשלה היא גוף ביצועי, אז חודש ימים היא מינתה במצב זמני, מה אתם רוצים ממנה?

מיכאל איתן: יש לה סמכויות מסוימות לתקופת ביניים.

מיכאל איתן: האם זה פוגע באחריות הממשלה בפני הכנסת?

מיכאל איתן: במה זה פוגע?

מיכאל איתן: האם זה פוגע בכפיפות הממשלה לכנסת?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: כל ממשלת המעבר היא מיסודה משהו שאין בו אמון הכנסת בממשלה.

מיכאל איתן: תגידו, מה פתאום ממשלת מעבר?

מיכאל איתן: את זה אני יכול להבין, זה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אבל כאן אנחנו סתם נטפלים למשהו, איבדנו פרופורציה.

גדעון סער: אני לא אעמוד אתך על המקח בנושא הזה, אבל אחרי שתסתיים הישיבה תעלה בדמיונך את הסיטואציה הפוליטית ואת מרחב המניפולציות הבלתי-מוגבל שאתה מעמיד בידי אותו אדם שבאופן זמני ניתן בידיו הכוח, ואולי הוא גם נאבק על עוד דבר.

מיכאל איתן: ימונה שר לחודשיים, מעבר לכנסת יש גם ציבור ודעת קהל.

מיכאל איתן: לא הכול פה הכנסת והממשלה.

מיכאל איתן: אדם מונה באופן זמני להיות ראש ממשלה, והוא מנצל את תפקידו לרעה, הוא ממנה סתם אנשים?

גדעון סער: לא סתם, הוא צריך להיבחר.

גדעון סער: הוא צריך לגבש רוב סביב עצמו.

אברהם בורג: בסופו של דבר, מציאות פוליטית נבחנת לא בשוטף שלה, אלא במצבים החריגים שלה.

אברהם בורג: פתאום קורים דברים בזמן משבר, ומחטפים כאלה ואחרים.

אברהם בורג: מבקר המדינה המציאו סיטואציה פוליטית, 'ד"ש' למינהו.

אברהם בורג: כלומר, במצבי השינוי, שם קורים הדברים.

אברהם בורג: תאר לעצמך סצנריו על-פי סעיף 31, שלא עלינו יש ממשלת מעבר – רעידת אדמה ראשונה; נפטר ראש ממשלה – רעידת אדמה שנייה.

אברהם בורג: עכשיו יש לו עניינים במפלגה שלו מכאן ועד מחרתיים.

אברהם בורג: נשארו לו שלושה ימים עד הבחירות, בשביל הצ'ופר הוא ממנה את פלוני ולא את אלמוני, כי יש לו עניינים פנים מפלגתיים, בלי אישור כנסת, בלי פיקוח של אף אחד, זה כאוס על כאוס על כאוס.

מיכאל איתן: מה הוא עשה?

מיכאל איתן: הוא מינה שר לכמה ימים?

אברהם בורג: הכי נמוך בעיני זה למנות שר בשביל צ'ופר פוליטי.

מיכאל איתן: לא הכול הולך במערכת יחסים כזאת.

מיכאל איתן: הוא ייתן דין וחשבון בפני חבריו ובפני הציבור.

מיכאל איתן: תתנו אמון בעוד מכניזמים.

מיכאל איתן: לא הכול תלוי במה שאנחנו עושים כאן.

אברהם בורג: אתה כבר בונה כאן מערכת של זהירויות.

אברהם בורג: אני לא אדבר בשם מישהו אחר, אבל גם גדעון סער רמז לך.

מיכאל איתן: מול המקרה הזה תיקח מקרים יותר שכיחים.

מיכאל איתן: ניקח את מבחן הסבירות.

מיכאל איתן: מה יהיה יותר שכיח, מקרה שאתה מתאר או מקרה שממשלה שאיבדה את הרוב בכנסת, והיא רוצה לתפקד ואופוזיציה עושה לה את המוות ובכוח לא נותנת לה?

רוני בר-און: אלה האיזונים והבלמים.

רוני בר-און: הרי מישהו הסדיר את הסידור הזה נוכח מצב אנומלי של הכליאה בממשלה וחוסר התפקוד שלה.

רוני בר-און: כנגד התועלת הגדולה שהפתרון הזה מביא, אתה מביא אפשרויות שהן אפשריות, אבל הן באמת דחוקות, והן יורידו את הכוח של מה שהסעיף הזה מתקן.

אברהם בורג: אדם הוא תבנית נוף מפלגתו.

אברהם בורג: אצלכם הכול נקי.

אברהם בורג: אני מכיר את המפלגה שלי, אני יודע מה יקרה ביומיים האלה.

רוני בר-און: הסעיף האחרון שבחוק הזה יהיה שהוא לא חל על מפלגת העבודה, וממילא לא תהיה לכם בעיה.

רוני בר-און: חוק-יסוד: הממשלה לא יחול יותר על העבודה מכאן ולהבא.

3261: אני רוצה להסביר למה, לפי דעתי, הסעיף הזה הכרחי.

3261: אני התפטרתי בסוף דצמבר 1998, כשהיה לי ברור שהממשלה מאבדת את הרוב שלה בכנסת.

3261: לקח עוד חודש, חודש וחצי, עד שזה קרה.

3261: כשהתפטרתי מתפקיד שר האוצר, ראש הממשלה מילא את תפקיד שר אוצר.

3261: ראש ממשלה לא יכול למלא תפקיד שר האוצר, פשוט שני המשרדים לא פעילים במצב כזה.

3261: אז, כשהוא ראה מה קורה, הוא מינה את שטרית- - -

גדעון סער: הוא קיבל את אמון הכנסת מן הסתם.

3261: לא היתה אפשרות לקבל את אמון הכנסת.

3261: לממשלה לא היה רוב בכנסת, היא איבדה את הרוב שלה בכנסת.

3261: חייבים היו למנות שר אוצר, אני אומר את זה מידע אישי.

3261: אי-אפשר לנהל את תקציב המדינה בדרך אחרת, אלא אם כן יש שר במשרה מלאה.

3261: היום יש שני שרים במשרה מלאה, זה דבר אחר.

3261: לכן הסעיף הזה הכרחי.

3261: אני חושב שההצעה שהועלתה פה, לחייב הודעה לכנסת, היא נכונה מאוד.

3261: אבל לא צריך לקבל את אמון הכנסת, כי אין שום אפשרות לקבל את אמון הכנסת.

מיכאל איתן: אפשר לסכם את זה בכך שנכניס את ההודעה ונעבור לסעיף הבא.

סיגל קוגוט: בחוק הממשלה יש סעיף על הממשלה, שצריכה לתת הודעות לכנסת, אז נוסיף את זה שם.

גדעון סער: אברום בורג, אנחנו מרימים ידיים במערכה הזאת?

אברהם בורג: אני הסתפקתי בהודעה.

קלוד קליין: התבקשתי לומר כמה מילים בעניין של ממשלת מעבר.

קלוד קליין: מן הסתם כתבתי משהו לפני כמעט 30 שנה, וככל הנראה זה עדיין אקטואלי.

קלוד קליין: אני רוצה להזכיר את זה בקיצור נמרץ.

קלוד קליין: קודם כול, הבעיה של ממשלת מעבר איננה בעיה ישראלית, היא בעיה של כל משטר פרלמנטרי, ולכן ודאי שצריך ללמוד ממה שקורה במקומות אחרים, וזה הוזכר גם בתזכיר שהוכן על-ידי הכנסת.

קלוד קליין: מלכתחילה הגישה הישראלית היתה קצת יוצאת דופן.

קלוד קליין: היא היתה יוצאת דופן משתי סיבות: הראשונה, כנראה שבן-גוריון, כידוע, חשד מאוד במשפטנים, וכנראה בצדק, והשנייה, שהיתה הרגשה שאצלנו הכול שונה.

קלוד קליין: כשאני מלמד את הנושא הזה בכיתה שלי, תמיד הייתי משתמש בדוגמה שאני קורא לה "סינדרום אסד".

קלוד קליין: אז היה הנשיא אסד הקודם.

קלוד קליין: הייתי מסביר שבצפון היו פותחים באש על כוחותינו, ויש ממשלת מעבר, וכולם אומרים: אנחנו לא יכולים לענות, הכול משותק, אנחנו לא יכולים להילחם כי זו ממשלת מעבר.

קלוד קליין: זה כמובן אבסורד.

קלוד קליין: אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה במקומות אחרים, אנחנו רואים שהביטוי שקיים, שהממשלה מטפלת בעניינים השוטפים, זה בדיוק מכסה את העניין הזה.

קלוד קליין: אני רוצה להסביר מה הביטוי הזה "טיפול בעניינים שוטפים", שמופיע בהרבה חוקות בעולם, או בדוקטרינה הקיימת באותן המדינות בעולם.

קלוד קליין: הייתי מחלק את התפקידים והפעולות של הממשלה לשלוש קטגוריות.

קלוד קליין: ואם אנחנו משתמשים בחלוקה הזאת, נראה שלגבי שתי קטגוריות ממשלת מעבר תמיד יכולה לתפקד.

קלוד קליין: קודם כול, יש הדברים הפחות חשובים, פחותי הערך, צריך למנות, נניח, דוור חדש, מחלק דואר, וזה הולך, לפי הקונסטרוקציה, במשרה, במקום שזה לא מופרט, זה ברור שזה דבר שוטף שניתן לעשות.

אברהם רביץ: כשהרב לוין היה שר הדואר כל מחלקי המכתבים היו ממחננו.

קלוד קליין: הקטגוריה הראשונה היא של הדברים הפחות חשובים; הקטגוריה העליונה, הדברים שלא סובלים שום דיחוי – "סינדרום אסד"; באמצע יש קטגוריה אחת של דברים שסובלים דיחוי.

קלוד קליין: אותה קטגוריה היא קטגוריה של דברים שממשלת מעבר באותן מדינות לא יכולה לעשות.

קלוד קליין: היא לא יכולה לטפל בהם.

קלוד קליין: וזה מתבטא מבחינה משפטית בכך שבאותן המדינות, כאשר ניתן לגשת לאקוויוולנט של הבג"ץ שלנו, זאת עילה נוספת לבקש הכרזה על אי-חוקיות של המעשה.

קלוד קליין: למשל, מינית שגריר, זה באמת דבר שסובל דיחוי, אם כי אצלנו בדרך כלל זה לא סובל דיחוי.

קלוד קליין: יש מקרה מפורסם בעניין הזה.

קלוד קליין: מינוי שגריר ברוב המדינות זה סובל דיחוי, המדינה לא צריכה עכשיו למנות שגריר, היא יכולה לחכות עד שתהיה ממשלה חדשה.

גדעון סער: האם משא-ומתן להסדר שלום בטאבה סובל דיחוי?

רוני בר-און: הדוגמה של השגריר היא מצוינת, אפרופו לונדון.

גדעון סער: רציתי להזכיר שבית-המשפט העליון דחה עתירה בסוגיה הזאת לעומת קבלת עתירה בנושאים שאין להם שום משמעות.

סיגל קוגוט: תוך כדי דחיית העתירה הוא קבע כללים, וגם היתה שם דעת מיעוט של השופט טירקל.

גדעון סער: זה לא פסק-דין שאפשר להתפאר בו.

קלוד קליין: השאלה אם כן היא, האם אנחנו במדינת ישראל, במצב היום, כדאי לנו לאמץ את אותו פסק-דין, ששמו דרך אגב, "וייס נגד ראש הממשלה", שמגדיר את הדוקטרינה הקונטיננטלית.

קלוד קליין: באותו פסק-דין, שחבר הכנסת סער הזכיר קודם, בית-המשפט כותב במפורש שהוא לא ממליץ למחוקק לאמץ את הדוקטרינה הקונטיננטלית, כי אם הוא אומר: אנחנו לא צריכים את זה, לא צריך להגביל ממשלת מעבר.

קלוד קליין: לפי החרוז, ממשלת מעבר, ממשלה לכל דבר, והיא יכולה לעשות הכול.

קלוד קליין: לעומת זאת, באותו פסק-דין יש דברים שלדעתי הולכים הרבה מעבר למה שקיים בדוקטרינה הקונטיננטלית, ונדמה לי שהציבור לא ממש שם לב, ואני רוצה להתייחס לזה.

קלוד קליין: בית-המשפט אומר שהוא לא מקבל את הדוקטרינה, בצדק, מכיוון שלא כתוב אצלנו בחוק שהממשלה מטפלת רק בעניינים שוטפים, אלא אנחנו מפעילים את הדוקטרינה המקובלת אצלנו של הביקורת השיפוטית על שיקול הדעת של הממשלה, ואז אתה מגיע לאותה תוצאה, ואולי בצורה הרבה יותר רחבה, מכיוון שבית-המשפט הוא הוא אשר קובע אם המעשה של הממשלה בתקופה הספציפית של ממשלת מעבר, שמוגדרת בחוק, ודיברנו על זה קודם, האם באותה תקופה שיקול הדעת של הממשלה שונה, או המרחב שונה, ממה שהוא בתקופה הרגילה.

קלוד קליין: לעניות דעתי, אני רואה סתירה בין ההצהרה הבומבסטית שאומרת: אנחנו לא מקבלים את הדוקטרינה הקונטיננטלית, אבל בעצם אנחנו מרחיקים לכת, כי בית-המשפט לוקח לעצמו את הסמכות לבקר את הממשלה בצורה שהוא לא עושה בימים רגילים.

קלוד קליין: זה, אגב, גם קשור במידה מסוימת עם ההגדרה של שאלה פוליטית, מהי שאלה פוליטית.

מיכאל איתן: בית-המשפט אומר למחוקק: אתה, אל תחוקק, אני אעשה את העבודה.

קלוד קליין: נכון, אני אעשה את הפעולה, אני יכול להסתפק בכך שאני משתמש בכלים שאני יומיום משתמש בהם, אבל אני מודיע שהכלים שלי וקנה המידה שאני משתמש בו הם אחרים באותה תקופה.

קלוד קליין: כלומר, אני אומר דבר שסביר לעשות.

מיכאל איתן: מתוקף איזה חוק הוא אומר את הדברים האלה?

קלוד קליין: הוא אומר את זה מסמכות הביקורת השיפוטית.

רוני בר-און: מתוקף הסמכות הטבועה שלו.

קלוד קליין: זה עיקרון של סבירות ומידתיות.

מיכאל איתן: הסבירות והמידתיות משתנים.

קלוד קליין: הם משתנים באותה תקופה.

גלעד ארדן: בית-המשפט שואל את עצמו, אם הוא היה פוליטיקאי, מה היה סביר שהוא היה מחליט.

סיגל קוגוט: זה לא מדויק.

סיגל קוגוט: בית-המשפט גם מעיר שהביטוי "דברים שוטפים" הוא ביטוי עמום, שממילא יביא את הדברים לפתחו.

סיגל קוגוט: הוא גם מעיר שלא תמיד אלה דברים שוטפים, לפעמים אלה דברים דחופים.

מיכאל איתן: מדוע מפריע שתהיה חקיקה שתקבע את המסגרות?

סיגל קוגוט: בית-המשפט לא אמר שהוא לא רוצה שתהיה חקיקה.

סיגל קוגוט: הוא אומר, מהטעם שהביטוי "דברים שוטפים" לא מכסה דברים חיוניים, שממילא יבואו לפתחו.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שגם אם יהיה חוק, זה ממילא יבוא לפתחו.

סיגל קוגוט: בוודאי שזה יבוא.

אברהם בורג: אם החוק יהיה יותר סגור, מרחב הגמישות שלו יהיה יותר קטן.

סיגל קוגוט: ועדיין זה יגיע לבית-משפט.

קלוד קליין: אפשר להסתפק בביקורת השיפוטית כפי שהיא היום, שזה יכול להרגיע כמה אנשים שחושבים, או כפי שהיו מדברים בתקופה מסוימת אחרי ממשלת מעבר, שהיא יכולה לעשות יותר מכל ממשלה אחרת, כי ממילא אי-אפשר להביע בה אי-אמון.

קלוד קליין: אנחנו עכשיו יודעים שהיא כבר לא יכולה, בית-המשפט אומר לנו בפירוש שהיא לא יכולה.

קלוד קליין: מצד שני, יש כאלה שיעדיפו שהמחוקק יקבע בצורה הרבה יותר ברורה מה הם הגבולות של הפעילות האפשרית של ממשלת מעבר, בהנחה שמצד אחד זה לא גורע מהביקורת השיפוטית של בית-המשפט, זה לא יגרע שום דבר מהיקף הביקורת השיפוטית, אבל זה בכל זאת ייתן תיחום מסוים להפעלת אותה ביקורת שיפוטית.

קלוד קליין: אני, אישית, מודה שלא קבעתי לעצמי עמדה סופית מה עדיף.

מיכאל איתן: מישהו אי-פעם הציע הצעה של חקיקה לגבי תיחום פעולותיה של ממשלת המעבר?

סיגל קוגוט: הממשלה הקימה ועדה ציבורית, ועדת ברנזון, לבחון את זה, והמליצה לא לעשות את זה, מן הטעם שזה מעורפל.

סיגל קוגוט: גפ פרופ' קלין-גופר כתב על זה, הוא קיבל את זה.

זאב סגל: בגין אף פעם לא אמר, הוא תמיד אמר: אני מבקש לומר.

זאב סגל: אני מבקש לומר דבר אחד.

זאב סגל: אין לי שום ספק שבג"ץ וייס הוא בלתי-מובן, כל משפט שם סותר משפט אחר, ודעות שונות, ומרחב סבירות, ומצטמצם ומתרחב, אני חושב שאם אנחנו יושבים פה, המטרה היא אכן לעשות עבודה מהותית ולא לעשות שינויים קוסמטיים, שינויים מינוריים.

זאב סגל: ההסתכלות שלי על ממשלת מעבר כ-care-taker government, כמו שמופיעה במאמר של פרופ' קליין ב-Israel law review, כשמה כן היא.

זאב סגל: זאת אומרת, ממשלת מעבר היא ממשלה מתחזקת.

זאב סגל: אפשר למצוא לה הגדרות.

זאב סגל: אנחנו לא רוצים כיום, במשטר פרלמנטרי מובהק, שממשלת מעבר תמלא את כל התפקידים של ממשלה, תקיים משא-ומתן בין-לאומי, תעשה שינויים דרמטיים בבריאות.

זאב סגל: אנחנו רוצים שהיא תתחזק, שהיא תהיה כמה שפחות זמן.

גדעון סער: הסדר שלום בטאבה, מה דעתך?

זאב סגל: בוודאי שאנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: מה יש לכם נגד השלום?

מיכאל איתן: אם היה הסדר שלום, היינו מרוצים מאוד.

זאב סגל: פה לא צריכה להיות מחלוקת דרמטית.

זאב סגל: ממשלת מעבר צריכה להיות כמעבר, ולכן אין יותר חשוב מאשר בניסוח של חוק ממשלה חדש, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, לקבוע את הגבולות בדיוק.

מיכאל איתן: נשאיר את המצב כרגע, שאנחנו בונים אלטרנטיבה נוספת של חקיקה, נמשיך לנוע ונחפש צוות שינסה להגיש את החקיקה האפשרית לגבי הגדרת ממשלת מעבר ותחומי פעולתה.

אריאל בנדור: למרות שגם אני חושב שפסק-הדין בעניין וייס הוא בעייתי, אני בכל זאת רוצה להסביר מה פסק-הדין הזה ניסה להשיג.

אריאל בנדור: מצד אחד, יש בעיה שלמדינת ישראל לא תהיה רשות מבצעת במשרה מלאה לתקופה שהיא לא תקופה של יום-יומיים, היא יכולה להיות תקופה של שבועות אחדים, ללא קשר למעורפל, לא מעורפל.

אריאל בנדור: לתקופה מהותית למדינת ישראל יש רשות מבצעת רק לדברים פשוטים, לדברים פעוטי ערך, ואין לה רשות מבצעת מלאה.

אריאל בנדור: עם זאת, יש כמובן בעיה בכך שהממשלה איננה פועלת בזמן שיש לה אמון של הכנסת, ומה שניסה בית-המשפט לעשות זה להשיג פשרה מסוימת שמממשת את שתי המטרות.

אריאל בנדור: מצד אחד, ממשלה מלאה, למדינת ישראל יש ממשלה לכל דבר ועניין, מצד שני, ביקורת שיפוטית יותר רחבה על ממשלה כזאת, כדי שהיא לא תסטה מהסבירות, בהתחשב במצבה.

אריאל בנדור: עדיין אני נוטה להשתכנע בנושא שאיננו נושא פשוט, שמן הראוי להגביל ממשלת מעבר, לא רק באמצעות שיקול דעת של בית-משפט באותם עניינים נדירים שמגיעים לבית-משפט - בית-משפט הוא עדיין לא חלק מהנהלת המדינה השוטפת - אלא צריכות להיות איזה הוראות מהותיות שיעסקו בסמכויות של ממשלת מעבר.

אריאל בנדור: אני לא חושב שניתן לשבת ולהכניס לחוקה הוראות מאוד מפורטות בעניין הזה, לכל היותר, ברוח הדברים של פרופ' קליין, יהיה כתוב שממשלת מעבר תעסוק בעניינים שוטפים, בעניינים דחופים, או שאינם סובלים דיחוי.

אריאל בנדור: גם זה, בסופו של דבר, יגיע לבית-המשפט, אבל במונחים של פרשנות מהותית, ולא במונחים שממשלת מעבר יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, רק שכל מה שהיא רוצה, בין אם זה דבר דחוף ובין אם זה דבר לא דחוף, הוא תחת ביקורת שיפוטית יותר הדוקה, כאשר לא ברור מה משמעות הביקורת השיפוטית.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר, שלא משנה לנו מה יהיה מבחן התוצאה, גם מבחינת קריאת המסמך שאנחנו רוצים לחבר, כאשר הקדשנו שעות ארוכות לכל מיני נושאים של הגדרות של חברי כנסת ושרים ומעמדם וכן הלאה, זה יהיה משהו קצת בלתי-פרופורציוני שלא נזכיר במילה אחת מה קורה עם ממשלת מעבר.

אריאל בנדור: אני חושב שיש לקבוע מגבלות על סמכויות ממשלת מעבר.

אריאל בנדור: אין אפשרות לקבוע מגבלות מפורטות, לא בחוקה, והאמת שגם לא בחוק רגיל.

אריאל בנדור: מגבלות מפורטות יתגלו מהר מאוד כבלתי-מעשיות וכבלתי-סבירות.

אריאל בנדור: אבל מגבלות מסוימות, שצריך להיות מודעים לכך שמי שיפרש אותן, בסופו של דבר, זה בית-המשפט שיעסוק בזה, ראוי שיהיו.

זאב סגל: יש להשאיר לו כמה שפחות כר נרחב לפרשנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים כעת ל-fine tuning של העניין, אנחנו נבדוק נוסחים, ונחזור לכאן עם נוסחים לגבי העניין הזה.

סיגל קוגוט: לפני שעושים את הנוסח, כי הנוסח הוא פרי של דיון, לפחות שתהיה פה החלפת דעות בסוגיה הבאה.

סיגל קוגוט: מההצעות שראיתי על ממשלת מעבר, באמת היה ההבדל בין דברים שוטפים לאחרים, גם מינוי, אבל אם הוא מינוי מקצועי ושוטף, לא צריך, לפי אותה שיטה, לעצור את המדינה.

סיגל קוגוט: צריך להחליט בין אם דברים שוטפים ובין אם דברים דחופים ובין השאלה האם לצמצם באופן הזה את הפעילות של ממשלת מעבר או לקבוע דרכי אישור מיוחדים של הכנסת לפעילויות מסוימות.

סיגל קוגוט: וגם אז, השאלה היא האם לפני הפעילות או אחרי הפעילות.

סיגל קוגוט: לפחות שנדע, לפני שאנחנו עושים נוסחים, האם אתם הולכים לכיוון של הגבלת הסמכויות או יותר לכיוון של בקשת אישור הכנסת לפעילויות מסוימות.

גדעון סער: בגישה שלי או בסנטימנטים אני יכול להגיע לתוצאה כזאת, אני אתך.

גדעון סער: זאת אומרת, אני תמיד מעדיף הסדרה מראש על פרשנות בדיעבד, כי זה יותר נכון שכללי המשחק ברורים.

גדעון סער: זאת אחת הבעיות שלנו כמדינה.

גדעון סער: אבל מגוון הפעילויות שממשלה עושה הוא כל כך רחב, שאני לא מצליח לחשוב על נוסחה שתצליח להכיל את כל המורכבות.

גדעון סער: לכן התשובה שלי לשאלה ששאלת היא: אם ייתנו לי נוסחה הגיונית – כן.

גדעון סער: אני פשוט, כרגע לא רואה אותה.

גדעון סער: למען האמת, אני גם מתקשה מאוד לראות נוסחה כזאת.

גדעון סער: אבל אם תימצא, באופן תיאורטי, אני בעד.

אריק כרמון: הרי אנחנו לא נמצאים בשנת 1948, אנחנו לא בשלב המכונן.

אריק כרמון: בהמשך הדברים של אריאל בנדור, שאת רובם אני מקבל, אני רוצה להציע לדבוק בנוהג כפי שהוא התהווה ב-50 השנים האחרונות ויותר ולמצות מהנוהג הזה.

אריק כרמון: אני מינימליסט, ודבק דווקא כאן בנוהג ולא מנסה לנסח נוסחאות נוקשות מדי.

אריק כרמון: מה בדיוק?

אריק כרמון: יכול להיות שצריך לשבת ולנבור ולראות מה צריך להיות כתוב, אבל להרחיק לכת כאן, זה עלול להיות פרובלמטי אם אתה רוצה לברוח מהפרשנות.

אריק כרמון: ככל שנעשה הפוך מהנוהג, להערכתי, אתה מטיל מוקשים לפרשנות יתר.

2634: דווקא אחרי פסק-דין וייס ואחרי הניסיון להשלים הסכם שלום עם ויתור על שטחים אנחנו היום במצב שאם תשלימו את עבודת החקיקה ולא תכניסו את המגבלות שאני תומך בהן, השאלה איך מנסחים אותן, המסר לבית-המשפט יהיה שהכול מותר, לפי אותו דיון שהייתי בו במעמד מאוד מוזר, הייתי משיב ציבורי, הזמינו אותי בתור משיב, כי החברים שהגישו את העתירות הסתמכו על חוות-הדעת ששלחתי לרובינשטיין, והיא נדונה פה באחת ההזדמנויות.

2634: מהנימוק הזה מוכרחים, וגם חבר הכנסת סער, שמתלבט, מוכרח להביא בחשבון שאי-אמירה משמעה, בקונטקסט החוקתי של היום, אישור שאין מגבלות, למעט אותן מגבלות סבירות של סמיכות לבחירות או סמיכות אחרי בחירות, שבית-המשפט קבע, וגם הוא השאיר את זה כל כך מוזר, ש-10 או 20 יום לפני הבחירות לא היתה סמיכות מספקת בשבילו כדי להגביל, אז מה כן?

2634: אני לא יכול לחשוב על סיטואציה נוספת שבה עיקרון הסמיכות או שיקול הסמיכות יצמצם את הפעלת הסמכות של הממשלה.

אברהם בורג: מה זה עיקרון הסמיכות?

2634: בית-המשפט אמר שם שגם אם הוא לא מקבל את התזה שלי, שנוצר מנהג חוקתי, שמגביל את ממשלת המעבר מלעשות פעולות שאינן פעולות שוטפות, ועל זה הוא אמר: לא הביאו לנו ראיות, אבל לא היה זמן לשבת ולהביא ראיות.

2634: למשל, היו ראיות שליליות.

2634: יכולות להיות ראיות או שליליות או חיוביות.

2634: בית-המשפט אמר, אני לא מקבל את התזה שלפי הפרשנות היתה מגבלה, אני לא מקבל את התזה שהמנהג החוקתי הגביל, אבל אני אומר שעדיין קיים שיקול של זהירות, שמסייג את הסמכות של הממשלה, כאשר מדובר על פעולות שהן בסמיכות לבחירות.

2634: בית-המשפט היום אמר שסוגיית הסמיכות יוצרת סייג.

2634: נשאר לנו בעצם פסק-דין שאומר שהכנסת נמנעה מהחוק, כי היתה הצעת חוק שעסקה בזה, והוא אמר: הכנסת יכולה לחוקק.

2634: שאלנו אם רוצים שעל כל דבר הכנסת תחוקק.

2634: זה לא שכנע את בית-המשפט, ולכן נדמה לי שבקונטקסט שנוצר ביחסי הגומלין בין הסדר לבין הממשלה, חובה לעשות את הדבר שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, לנסות ולנסח.

2634: חוץ משוטף ודחוף צריך לדבר על משהו שהוא חיוני, שיהיה אלמנט של חיוניות, צריך להיכנס שם לניסוח, משהו שחיוני לעשות דווקא לפני הבחירות.

2634: לגבי הסדרה מראש או אישור של הכנסת, עדיף שלא יהיה אישור של הכנסת, כי יש דינמיקה מיוחדת לפעולה של ממשלה, ועל-ידי זה שהיא תעשה את זה היא תגרום ליצירת עובדות מוגמרות, שגם כשאתה בא ואומר שזה כפוף לאישור הכנסת, אתה למעשה פוגע בעיקרון הדמוקרטי שממשלה שאין לה רוב עושה פעולות שגוררות את הרוב, ולכן נראה לי שהמודל של הסדרה מראש עדיף על המודל של בקשת אישור בדיעבד.

דלית דרור: האם יש צורך בהתייחסות בנושא מינויים?

2634: מינויים - לא, אבל גבול השטחים חייב להיכנס.

יצחק קליין: יש לפחות שני תחומים, שנראה לי שאפשר וכדאי להסביר.

יצחק קליין: הראשון הוא הנושא של המינויים, והשני הוא הנושא של התחייבויות הממשלה לעתיד בשם מדינת ישראל.

יצחק קליין: באשר למינויים – תמנו, אבל כל מינוי של ממשלה זמנית, הוא זמני כמו הממשלה.

יצחק קליין: מי שנכנס לתפקיד, יודע שהוא זמני כמו הממשלה.

יצחק קליין: השני הוא התחייבויות של מדינת ישראל, זה ממשלת מעבר לא יכולה לעשות.

מיכאל איתן: אתה מציע שהמינוי יצטרך להיות מאושרר על-ידי הממשלה החדשה.

יצחק קליין: כן.

יצחק קליין: המתמנה לא יכול לבוא אחר כך לבג"ץ בטענה שהדיחו אותו מהתפקיד.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה קשר בין הסעיף שהתקבל בפרק הכנסת, לגבי אישור הסכמים ומינויים?

סיגל קוגוט: נניח שתתקבל הגרסה שנותנת לכנסת הרבה כוח, גם בתקופה רגילה, לאשר אמנות.

יצחק קליין: זמנה של ממשלת מעבר היא קצרה.

יצחק קליין: יכול להיות שעד שהכנסת מתפנה בתקופת בחירות לאשר את המינוי, כבר יש כנסת חדשה.

מיכאל איתן: יש לנו גם בעיה במשפט הבין-לאומי הפומבי, משום שאם ממשלה חתמה על הסכם בין-לאומי, מבחינת המשפט הבין-לאומי הפומבי, מאחר שהכנסת, לפחות במצב הנוכחי, אינה חייבת לאשר, זאת אומרת, שכבר נכנסנו למצב של התחייבות בין-לאומית.

סיגל קוגוט: אם תתקבל הגרסה שהכנסת צריכה לאשר, זה לא יקרה.

יצחק קליין: לא עושים התחייבות שמחייבת את הממשלה הבאה.

סיגל קוגוט: אבל יש הסכמים טריוויאליים ופשוטים – העברת זרעים, למשל.

יצחק קליין: אם הם טריוויאליים, הם טריוויאליים.

סיגל קוגוט: אתה לא מסייג את זה לפי הנושא, אלא לפי השאלה אם זה שוטף או דחוף וחיוני.

סיגל קוגוט: מה לגבי דבר שוטף ופשוט?

יצחק קליין: שום הסכם.

יצחק קליין: הצעתי, שלא יתחייבו בתקופה הקצרה הזאת.

רוני בר-און: גם אני חושב כמוך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לטפל בעניין הזה.

רוני בר-און: כאשר שמעתי את ידידי, פרופ' שטרית, רק התחזקתי בדעתי.

רוני בר-און: אני עוד רוצה להתייחס לנקודה שהוא הזכיר, אגב הדיון בבג"ץ וייס, שהוא אמר שהם נשאלו לגבי תהליך החקיקה, והרי לא ביצעתם שום חקיקה, אז אין שום ספק שאם אנחנו היום, אחרי הדיון פה, שוב נותיר את המצב כמות שהוא, גם הפרוטוקולים של הדיון הזה ישמשו לנו בכל מקום לרועץ, במובן הזה שהמשכנו להתנהל והשארנו את המצב אמורפי או לא מוגדר.

סיגל קוגוט: זה ברור, בפסק-הדין החליטו מה שהחליטו, משום שחוקק חוק-יסוד: ממשלה, שחזר על אותו סעיף.

רוני בר-און: אם הדיון פה יסתיים בלא הסכמות או בלא עשייה, זה הוספת נדבך על נדבך וייס.

הלל סומר: יש לי הערה אחת לפרמטרים שעולים כתוצאה מפסק-דין וייס, וזה דווקא בנושא של סמיכות לבחירות.

הלל סומר: בואו נזכור שלא תמיד ממשלת מעבר וסמיכות לבחירות חד הם.

גדעון סער: בעיקר כשחזרנו לשיטה הזאת.

הלל סומר: רק בשיטה הזאת.

הלל סומר: יש עכשיו מצבים נוספים שבהם לא יחול שיקול לסמיכות לבחירות, ובהם אנחנו בבעיה עוד יותר קשה כתוצאה מפסק-דין וייס, שלכאורה זה עוד פרמטר שהוא הכניס פנימה.

רוני בר-און: זו תחזית שהיא טובה כמו תחזית אחרת.

רוני בר-און: ימים יגידו.

רוני בר-און: לא ברור שזה המצב.

רוני בר-און: אופציונלית זה יכול להרחיב.

הלל סומר: זה קורה ביותר ממקרה אחד, לא רק בגלל אי-אמון קונסטרוקטיבי, גם בהעברת ראש ממשלה מתפקידו- - -

סיגל קוגוט: הם כתבו שהסיבה מדוע ממשלה היא ממשלת מעבר משנה.

סיגל קוגוט: זה לא תמיד בגלל אי-אמון.

הלל סומר: לכן, כשדנים בפרמטרים, אני מצטרף להצעה לעשות את זה, כמו שהציע היושב-ראש, על-ידי חשיבה קצת יותר מסודרת, ואני מצטרף להצעה לאסור פעולות ספציפיות, ובראשן את ההתקשרות בהסכמים בין-לאומיים.

הלל סומר: בדיון הזה צריך לחשוב גם על הסיבה שבגללה יש ממשלת מעבר.

דלית דרור: אני רוצה להצטרף לעמדתו של פרופ' שטרית בעניין הצורך באישור הכנסת.

דלית דרור: לא להסדיר את האיזונים פה על-ידי הזקקת הממשלה לאישור הכנסת, כי זו סיטואציה בלתי-אפשרית.

דלית דרור: עדיף להסדיר את אמות המידה מאשר להזקיק לאישור הכנסת.

דלית דרור: אם לא, זה גם טורף את הקלפים של יחסי הרשויות, זה גם מסנדל את הממשלה, ולא פעם לא יתאפשר לממשלה לעבוד בכלל מפני שסיטואציה של ממשלת מעבר יכולה להיות במצב של כנסת לעומתית.

דלית דרור: על כן, אני חושבת שהאיזון לא צריך להיות בדרך זו.

אברהם בורג: אני מרגיש שלקראת הדיון שיהיה באחד מערוצי המשנה, אני לפחות צריך לקרוא את פסק-דין וייס, כי אני לא כל כך בקיא בו, ואני מבין שיש כאן הרבה אלמנטי מפתח כדי להבין במה מדובר.

אברהם בורג: אני מקווה שנגיע לאיזה היגיון, מבחינתנו כמחוקקים.

אברהם בורג: קודם, כשדיברנו אם למנות שר או לא למנות שר, כן זמני ולא זמני, נאמר שהבוחר נמצא שם כדי שאם יגזימו, אפשר יהיה לתקן את הדברים.

אברהם בורג: זה היה ארגומנט של היושב-ראש מיקי איתן.

אברהם בורג: יש עוד כלים ושלבים באיזונים.

אברהם בורג: אגב, אם כך, אותו היגיון צריך לחול גם על הממשלה הזמנית, במובן שאם אתה לא רגולטור עד הסוף בסעיפים הקודמים, אל תהיה רגולטור גם כאן ותסמוך על שיקול הדעת של הציבור אם הממשלה מגזימה.

אברהם בורג: בטאבה, למשל, צריך להגיד: הגזמתם.

אברהם בורג: זה עניין להיגיון הפנימי של החוק.

אריק כרמון: הציבור אמר לה.

אברהם בורג: נכון, הוא אמר במפורש.

גדעון סער: מה היה קורה אילו הפלסטינים היו מגלים גמישות יתר, מה זה היה עוזר מה שהציבור היה אומר?

אברהם בורג: אבי, זכרונו לברכה, נהג לומר שהיסטוריה זה הפוליטיקה של העבר, והפוליטיקה זה ההיסטוריה של העתיד.

אברהם בורג: אני לא יודע להתווכח אתך על מה היה אילו.

גדעון סער: אילו היה מצב שנחתם הסכם, מה זה היה עוזר שהציבור היה אומר?

אברהם בורג: היו אנשים בקרבנו, כולל עבדך הנאמן, שאמרו שהדבר הזה לא יכול להיות תקף, אלא רק אחרי הבחירות.

אריק כרמון: הדברים נאמרו בדיון ציבורי מובהק על חוסר הלגיטימיות של פעולת הממשלה.

גדעון סער: אבל הדברים נעשו.

גדעון סער: אתה חושב שמשא-ומתן עתידי שיהיה יתעלם מהוויתורים שכבר נעשו שם?

גדעון סער: הוויתורים שנעשו שם ישפיעו על כל משא-ומתן עתידי, בצורה כזאת או אחרת.

אברהם בורג: אמרתי את עמדתי לגבי לסגור או לפתוח.

אברהם בורג: אם ההיגיון של האיזון הציבורי תקף בממשלת מעבר בנושא אחד, הוא צריך להיות תקף בעוד מקומות.

גדעון סער: במינוי פרסונלי של שר, הנזק הוא הפיך.

מיכאל איתן: יש כאן דבר שמעניין מבחינה תיאורטית.

מיכאל איתן: אין כאן סימטרייה במצבים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שממשלת מעבר מקבלת הזדמנות לחתום על הסכם בתנאים שנראים מצוינים, והיא אומרת: אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין ממשלה שחותמת על הסכם ערב בחירות לבין ממשלה שאומרת שמתוקף החוק היא לא חותמת?

מיכאל איתן: אני לא מציע לשנות את הגישה שלנו, אני רק מעיר שהיא נותנת יתרון לשמרנות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, היא משמרת את המצב הקיים.

מיכאל איתן: אבל מי קבע שהמצב הקיים עדיף על פני השינוי?

מיכאל איתן: אני אחזור שוב על הטיעון שלי.

מיכאל איתן: יש שני מצבים: מצב אחד שאנחנו אומרים: אסור שממשלה תעשה פעולה בזמן שהיא ממשלת מעבר, אבל גם מחדל זה פעולה.

מיכאל איתן: מותר לה לעשות מחדל, אבל אסור לה לעשות פעולה, אפילו שבאה הצעה שהרוב המכריע בעדה, ואנחנו אומרים לה: אסור לך לקבל אותה, אנחנו לא אומרים לה שזה לשיקול דעתה.

2634: אם זה חיוני, אנחנו אומרים שהיא חייבת לעשות.

מיכאל איתן: הסכם שלום זה חיוני.

גלעד ארדן: הניסיון מלמד שהצעות טובות כאלה מחכות עוד חודש.

מיכאל איתן: זה לא בטוח.

אברהם בורג: אני מבקש שכאשר תשב אותה ועדת משנה, שתשקול את ההיגיון בכל מה פותחים ומה סוגרים, כי לפני שני סבבים רצינו להשאיר כמה דברים פתוחים יותר לשיקול דעת, וכאן אנחנו רוצים לסגור.

אברהם בורג: לגופו של הדיון, אני נוטה מלכתחילה לעמדתו של אריק כרמון, של מינימליזם במעורבות, ולהשאיר את הדברים להיגיון ציבורי או למערכת הבלמים והאיזונים שתתפתח.

אברהם בורג: דבר אחד שמעולם לא השתמשו בו, ואני חושב שיכול להיות שהוא יהיה כלי שיסייע לנו.

אברהם בורג: אם יש נושאים שנופלים לתוך מבחני החיוניות או מבחני החירום, יכול להיות שצריך להוסיף בצדם שטר ושובר בצדו, שהכול תלוי באישורה של הממשלה הנכנסת.

אברהם בורג: זאת אומרת, שאם אתה עושה דברים שהם מהמציאות הישראלית, שלום, מלחמה – מלחמה אתה לא יכול לבחור, כי לא אתה תכריז, אני מקווה – שליח מצווה, בא על-ידך, אל תחמיצנה.

אברהם בורג: אבל עניינים שהם כל כך גדולים, בסדר, אני חותם, אבל עוד שלושה שבועות או חודש, או מתי שלא יהיה, ממשלת ישראל עוד פעם תאשרר את זה.

מיכאל איתן: זה מה שיצחק קליין הציע במידה מסוימת.

זאב סגל: אני מבקש להגיב על מה שאמר היושב-ראש.

זאב סגל: כל הקונספציה שלנו היא של משטר פרלמנטרי מובהק.

זאב סגל: הממשלה מתקיימת מכוח אמון הכנסת.

זאב סגל: האמון הוא קונסטיטוטיבי, הוא יוצר את הממשלה.

זאב סגל: ברגע שהממשלה איבדה את האמון של הכנסת, זה כבר לא אותו גוף של ממשלה במובן החוקתי העקרוני, ואני בעד לציין את זה.

זאב סגל: אני גם שומע את הקולות שרוצים צמצום של ביקורת שיפוטית, לכן אני חושב שהממשלה הזאת לא צריכה לחתום, גם לא על שלום, והיא לא צריכה לעשות שום צעד שהוא צעד לטווח ארוך ולדורות, מכיוון שאין לה כבר את האמון.

מיכאל איתן: אבל היא דוחה הצעה שיכולה להשפיע לדורות.

זאב סגל: זה אני מבין.

זאב סגל: המשחק האנליטי יפה, אבל בסופו של דבר, צריך לומר שהיא תעשה.

זאב סגל: לא שב ואל תעשה, שב ותעשה את ההכרחי.

זאב סגל: הניסיון של ממשלת ברק לחתום על הסכם, זה היה פשוט פתטי, מנוגד לכל עיקרון חוקתי.

זאב סגל: יכול להיות שיש מדינות שיש אצלן נוסחאות כאלה.

סיגל קוגוט: ראיתי את זה רק בחוקת דנמרק.

סיגל קוגוט: לא ראיתי את זה בחוקות אחרות.

זאב סגל: אנחנו מוכרחים לצאת מתוך הנחה שהממשלה היא ממשלה הגונה, או מימין או משמאל.

זאב סגל: אם נכתוב קונסטרוקציה מסוימת, ונכתוב, למשל, לעסוק בעניינים בעלי חשיבות ציבורית חיונית, זו פורמולה שנהוגה לגבי ועדות חקירה.

זאב סגל: בעניין בעל חשיבות ציבורית חיונית, ממשלה הגונה תבין מה זה חיוני בלשון בני-אדם.

מיכאל איתן: אני מניח שנחזור לכל הדיון הזה כשתהיה לנו הצעת טיוטה.

רשף חן: אני לא חושב שאני אומר פה דבר חדש, אולי מלבד הסוף, אבל אני רוצה לרכז את הדברים.

רשף חן: אני חושב שזה נכון, וזה צודק מאה אחוז, שממשלת מעבר היא לא ממשלה רגילה, אין לה כבר את אמון הכנסת שהיה לממשלה רגילה, וזה מכתיב תפיסה אחרת לגמרי, ולכן היא צריכה לעשות רק דברים דחופים.

רשף חן: הרעיון של צורך באישור של הממשלה הקבועה שתיקבע הוא רעיון נכון וטוב.

רשף חן: ולשאלה שאתה מעלה, שהיא שאלה מאוד חשובה, נדמה לי שהפתרון נמצא ביצירת מנגנון של אישור הכנסת.

רשף חן: זאת אומרת, אם אתה רוצה לעשות משהו קבוע, ולטענתך יש לו קונצנזוס כל כך רחב, תלך לכנסת, תקבל אישור, ואז, לנושא הספציפי הזה, חוזרת הממשלה להיות ממשלה רגילה, כי קיבלת את גיבוי הכנסת, ובנושאים אחרים – לא.

רשף חן: ויצרת מערכת שהיא שלמה ומאוזנת.

אריאל בנדור: אני מצטרף לדברים האחרונים של חבר הכנסת רשף חן, שלדעתי פותרים את הבעיה שמיקי איתן העלה.

אריאל בנדור: כלומר, אכן, יכולים להיות מקרים שבהם עניין מסוים, גם אם הוא לא דחוף במובן הקיצוני של הביטוי, יש חשיבות ויש רוב גם בכנסת המכהנת לכך שייעשה.

אריאל בנדור: לכן לא צריך לאסור על הממשלה באופן מוחלט להתעסק בדברים כאלה, למעט עניינים מסוימים, לקבוע אפשרות לממשלה כן לעשות, ובלבד שהיא תקבל את אישור הכנסת.

אריאל בנדור: עניין נוסף, וגם זה דבר שהוזכר כאן.

אריאל בנדור: החוקה לא צריכה לקבוע פירוט של עניינים כאלה ואחרים, אלא החוקה צריכה לקבוע עיקרון, כפי שהוזכר כאן, ממשלת מעבר תעסוק רק בעניינים שוטפים, בעניינים שאינם סובלים דיחוי, ולקבוע כסעיף נוסף, סעיף הסמכה.

אריאל בנדור: כלומר, למרות זאת הכנסת, בחוק, רשאית תהיה לקבוע רשימה של עניינים או רשימה של סוגי פעולות או החלטות שממשלת המעבר תצטרך לקבל, על מנת לבצע אותם, את אישורה של הכנסת.

אריאל בנדור: נדמה לי שזה הסדר סביר ומאוזן.

רשף חן: אני בעד לקבוע מנגנון.

אריאל בנדור: הממשלה לא תדע למה היא צריכה את אישור הכנסת.

רשף חן: כל דבר שלא דחוף וכל דבר שהיא רוצה, שלא יצטרך אישור של הממשלה הקבועה שתיבחר אחר כך.

רשף חן: הכנסת תבוא אחר כבוד ותגיד: לזה אני רוצה אישור, תקבל אישור, וזה הופך להיות קבוע.

אריאל בנדור: מה זה דחוף ומה זה שוטף, זה לא תמיד ברור.

מיכאל איתן: רבותי, שמענו די הערות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים הלאה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה)

רוני בר-און: אני לא בטוח שהמילה "תפקוד" בכותרת השוליים נכונה.

אריאל בנדור: רוב הסעיף לא צריך להיות בחוקה.

סיגל קוגוט: יש חלקים שצריך.

רוני בר-און: מה צריך פה בחוקה?

סיגל קוגוט: את סעיף קטן (ב) חייבים בחוקה, כי אתה מתגבר על חוק רגיל שקבע סמכות לשר מסוים, ואתה רוצה לתת הסמכה לתת את זה לשר אחר.

רוני בר-און: שום דבר פה לא צריך להיות בחוקה.

רשף חן: דווקא יש מקום בחוקה לקביעה, לפחות של חלק מהמשרדים, כמשרדים קבועים וחוקתיים, בהגדרה של התפקידים שלהם, שלא יוכלו לנדוד בין משרדים.

רשף חן: הייתי חושב, למשל, על משרד האוצר בהגדרת התפקידים שלו, משרד הביטחון בהגדרת התפקידים שלו, משרד הפנים בהגדרת התפקידים שלו.

רוני בר-און: למה בחוקה?

רשף חן: נדמה לי שבכל זאת זה חלק מהחוקה שיש לנו משרדים כאלה ומה התפקידים שלהם.

רשף חן: השאלה אם בחוקה יש ממשלה, ואידך זיל גמור.

רוני בר-און: אם מחר ירצו לעשות משרד לעניינים כלכליים, שיהיה בו גם אוצר ומסחר ותעשייה ותיירות, ויצמצמו את המשרדים, שיהיו שמונה משרדים ממשלתיים.

רשף חן: אני חושב שצריכה להיות רשימה של המשרדים הרציניים, הגדולים, הקבועים, שהם חוקתיים, ובנוסף אליה הסמכה לממשלה, באישור הכנסת, מעת לעת, לקבוע משרדים אחרים.

רוני בר-און: מה יהיה אם משרד הביטחון יכלול גם את ביטחון הפנים?

רוני בר-און: יקום ראש ממשלה שיחליט שזה מה שיהיה.

רשף חן: אני לא רוצה שהצבא יתעסק בביטחון פנים.

רוני בר-און: לא הצבא, שר הביטחון יהיה ממונה גם על הצבא וגם על המשטרה.

רשף חן: נתת בדיוק את הדוגמה מה לא לעשות.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, רוני בר-און, מחר יהיה שלום, ונרצה שיהיה משרד הגנה.

אריק כרמון: בהחלט הייתי מצמצם את הסעיפים האלה, אולי למעט דבר שלא נזכר כאן, אני לא יודע אם זה עלה מתי שהוא, לקבוע שבממשלה יהיו לא פחות מכך וכך משרדים.

סיגל קוגוט: דווקא הוחלט לא לעשות את זה.

אריק כרמון: אני לא אפתח את הדיון, אבל יש לזה חיוניות.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו צריכים בכלל את סעיף 31 בחוקה.

מיכאל איתן: יהיה גם חוק הממשלה.

סיגל קוגוט: אפשר חלק להוריד.

רוני בר-און: אפשר להוריד הכול.

אריאל בנדור: יש חלק שנראה כמו תקנות.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להתגבר על סמכות בחוק רגיל, כמו בסעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: האם תקרא לו חוק מיוחד?

סיגל קוגוט: האם תגיד: "על אף האמור בכל חוק אחר"?

אריאל בנדור: יש דבר כזה, זה דבר רגיש.

אריאל בנדור: יש חוק כללי, חוק ספציפי.

2634: בעניין הזה של מערכות הסמכה של הממשלה, הסעיף עצמו אני לא יודע באיזו רמת פירוט הוא צריך להיות, אבל הוא צריך להישאר בחוקה, כי אחרת יהיו בעיות אם תרצה לעשות שינויים.

מיכאל איתן: אם הכול יהיה כתוב בחוק, למה יהיו לי בעיות?

2634: כתוב שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, איפה כתוב שהיא פועלת באמצעות משרדים?

מיכאל איתן: אם זה יהיה כתוב בחוק, אז מה?

2634: אם זה יהיה כתוב בחוק, ואתה משנה את זה בחוק, זה בסדר.

סיגל קוגוט: הכוונה היא להוריד את זה לחוק הממשלה.

2634: השאלה מה אתה מוריד מהמערכת.

2634: האם תוריד גם את הסעיף הראשון לשם?

סיגל קוגוט: הוא מדבר על סעיף 31.

2634: סעיף 31 עוסק בפירוט של מערכות ההסמכה.

מיכאל איתן: למה זה חשוב שזה יהיה בחוקה ולא בחוק רגיל?

2634: התשובה היא שיש גם משקל למסורת.

מיכאל איתן: אין לנו חוקה עדיין.

2634: יש לנו מסורת חוקתית בת 56 שנים.

מיכאל איתן: הדברים האלה כתובים בחוקה?

2634: כתוב שהכנסת צריכה להיות מעורבת בשינויים של חלוקת העבודה בממשלה.

אריאל בנדור: זה יכול להיות בחוק רגיל.

2634: השאלה האם רוצים שזה יהיה בחוקה או שכל חוק נוכל לשנות.

רשף חן: הממשלה מחליטה שלא יהיה משרד אוצר, למשל.

מיכאל איתן: יש אישור הכנסת, לא יהיה.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אנחנו כל כך חכמים היום שאנחנו יודעים מה יהיה בעוד 50 שנה?

מיכאל איתן: איזה ערך מקודש יש לכך שיהיה משרד אוצר?

רשף חן: יש כמה משרדים שקיימים כבר 50 שנה, ואנחנו יכולים להניח שיהיו עוד 50 שנה, אז למה לא לעגן אותם?

מיכאל איתן: ממשלה צריכה לתפקד.

מיכאל איתן: מי אמר שצריך משרד אוצר?

רשף חן: מאותה סיבה שאנחנו קובעים שיהיה ראש ממשלה.

רשף חן: למה אנחנו קובעים שיהיה ראש ממשלה?

רשף חן: כי אנחנו בונים מערכת מסוימת.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים ראש ממשלה, ולראש ממשלה יש סמכות.

גלעד ארדן: ראש הממשלה רוצה להיבחר בפעם הבאה.

רשף חן: ראש הממשלה יכול להביא מה שהוא רוצה: שר אחד, שניים.

מיכאל איתן: מה אתה מרוויח מזה שאתה מקבע בחוקה דבר שהוא בסך הכול ברמה ביצועית?

מיכאל איתן: הממשלה צריכה לבצע את תפקידיה, היא עושה את זה בדרכים שונות.

מיכאל איתן: למה זה עניין חוקתי שיהיה משרד פלוני או אלמוני?

מיכאל איתן: אולי הממשלה תתפקד מצוין בלי משרד אוצר.

מיכאל איתן: איזה קדושה יש לכך שיש משרד אוצר?

מיכאל איתן: למשל, מחר בא ראש ממשלה לכנסת ומשכנע אותה שאפשר לנהל את המדינה רק עם משרד הכלכלה, לא צריך משרד אוצר, והוא מצליח בתפקידו.

מיכאל איתן: מה זה ענייננו?

רשף חן: אני חושב שאנחנו מנסים לבנות את המבנה השלטוני של המדינה, את השלד.

רשף חן: אני חושב שהשלד הזה צריך לכלול לא רק ראש ממשלה והחבר'ה, אלא ראש ממשלה ושורה מסוימת, מוגדרת מראש.

מיכאל איתן: אתה מנסה לפתור מה שפסול בעיניך והוא בוויכוח פוליטי, באמצעות חוקה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיה משחק בין האגפים, אתה לא רוצה שיעבירו אגפים ממשרד האוצר.

מיכאל איתן: היו ויכוחים, למשל, איפה יהיה אגף התקציבים, באיזה משרד הוא יהיה, יכול להיות שיש לך עמדה בעניין.

רשף חן: אין לי עמדה בעניין.

רשף חן: הכוונה שלי כאן מנותקת מזה לחלוטין.

מיכאל איתן: למה לא קבעת שהכנסת תקבע שיהיו לה איקס ועדות, ולא יותר, ואסור יהיה להקים עוד ועדות?

רשף חן: נתת דוגמה טובה.

רשף חן: למה קבענו בחוק הכנסת ועדות בחוק?

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיהיה, בחוק זה יהיה.

סיגל קוגוט: לא, גם בחוק לא נכתוב "משרד אוצר".

אתי לבני: יכול להיות שצריך לכתוב בחוק שלא יהיו פחות מחמישה משרדים, למשל.

מיכאל איתן: על זה כבר היה דיון.

מיכאל איתן: אם נצטרך לחזור אליו, נחזור.

סיגל קוגוט: ראינו שדבר כזה לא נמצא בשום חוקה, ופעם היה, בחוק הבחירה הישירה.

3261: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

3261: אין חוקה שבה יש דפוסים קבועים מה הם משרדי הממשלה שצריכים להיות.

3261: אני רוצה להזהיר מפני זה, זו תהיה טעות לעשות דבר כזה.

3261: הקדושה של המשרדים שיש אצלנו היא קדושה לשעתה ולא לעתיד לבוא.

3261: אני אביא דוגמה בולטת.

3261: המשרד לביטחון פנים – היתה תקופה שהוא היה חלק ממשרד הפנים, שום דבר לא קרה, והיו פחות פקידים שהתעסקו בנושא הזה.

3261: מדינת ישראל בשיא עולמי למספר משרדי ממשלה ורשויות מקומיות לתושב.

3261: אנחנו מופיעים ראשונים בנושא הזה.

3261: לכן, אל תקבעו את זה בחוקה.

3261: אין טעם בנושא הזה, אין לזה גם תקדים.

3261: באשר לשאלה כמה משרדים צריכים להיות או לא, אני לא חושב שכרגע זה עומד לדיון, יש לי אידיאה אישית בנושא הזה.

דלית דרור: בעיות אחרות בהפעלת הסעיף הזה הן הצורך לקבל את אישור הכנסת על חלוקת משרדים, איחוד משרדים.

דלית דרור: למיטב זכרוני, בעבר זה לא היה.

סיגל קוגוט: תלוי מתי.

דלית דרור: בשיטה הפרלמנטרית של לפני הבחירה הישירה לא היה צורך.

דלית דרור: היה צורך, כמובן, כאשר מעבירים סמכות סטטוטורית.

סיגל קוגוט: זה ברור, זה סעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על סעיף קטן (א).

דלית דרור: הגיוני שהכנסת תאשר כשמעבירים את זה לשר מיותר, אבל כשמדובר על חלוקת משרדים ואיחודם, לפעמים זה מתפקד.

דלית דרור: ראינו את זה במעבר בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת, שנעשתה בה עבודה של איחוד ושינוי במבנה המשרדים, שלא פעם זה מהווה בלם, ולא עושים דברים מפני שצריך להביא אותם לכנסת, למרות שהם יכולים לייעל.

דלית דרור: נדמה לי שזה צריך ללכת ביחד עם שטחי פעולה, ולא עם הסמכויות הסטטוטוריות.

סיגל קוגוט: השאלה היא על שטחי פעולה.

סיגל קוגוט: האם אפשר לקבל דוגמאות מה ההבחנה שאתם עושים בין איחוד ופירוק לשטחי פעולה?

דלית דרור: בפועל, הצורה שאנחנו מנסים להתגבר על זה, כשמנסים לחלק אחרת את הסמכויות בממשלה, ואנחנו צריכים להעביר גם שטחי פעולה וגם סמכויות סטטוטוריות, אנחנו כותבים שהעברת שטחי הפעולה תיכנס לתוקפה מיום שהכנסת תאשר את העברת הסמכויות הסטטוטוריות, שלא יהיה פער של זמן.

סיגל קוגוט: מה אתם רואים כשטח פעולה ומה אתם רואים כחלוקה?

מיכאל איתן: למה אני צריך להיכנס לזה עכשיו?

מיכאל איתן: אם מחזירים את זה לחוק הממשלה, תעזבו אותנו, תנו לנו להתקדם.

סיגל קוגוט: יש פה החלטה שכל דבר שאנחנו מעבירים לחוק הממשלה כרגע נשאיר כמו שהוא?

מיכאל איתן: יהיו שתי הצעות.

מיכאל איתן: יש הצעה אחת של רשף חן, ותהיה הצעה שנייה להוריד את זה.

רשף חן: מה שמורידים לחוק, לא נדון בו.

דלית דרור: היה רעיון של היועץ המשפטי הקודם של הוועדה להזקיק לאישור הכנסת.

סיגל קוגוט: אני מורידה את זה לחוק רגיל, כפי שזה, אני לא אעשה פה שינוי ואבטל את אישור הכנסת רק משום שאנחנו מורידים את זה לחוק הממשלה.

סיגל קוגוט: אני משאירה את זה בדיוק כמו שזה, מי שירצה לשנות את זה, יגיש הצעת חוק.

סיגל קוגוט: גם הממשלה, אם היא תרצה לשנות את זה, היא תגיש הצעת חוק.

דלית דרור: לגבי מינוי ועדה בסעיף קטן (ה).

דלית דרור: לא תמיד ברור, ואולי זה רק עניין של ניסוח, מתי הממשלה פועלת באמצעות ועדה, ומה ההבדל בין זה לבין אצילת סמכויות.

דלית דרור: אם הכוונה היא אצילה, נשתמש באותה מילה.

גדעון סער: זה לא אצילה.

גדעון סער: סליחה שאני מתפרץ, אבל שולחן הממשלה, לצערי, ברבות הימים, ויעידו יעקב נאמן וגם מיקי איתן, הפך למין שולחן שלא רבים הנושאים המהותיים שמגיעים אליו.

גדעון סער: יש הקבינט החברתי-כלכלי, יש ועדת השרים לענייני חקיקה, יש ועדות אחרות שיותר פעילות, גם לא כולן.

גדעון סער: זו ממשלה לכל דבר ועניין.

גדעון סער: זאת אומרת, אתה לא צריך להגיד "אצלתי".

גדעון סער: הממשלה קובעת בתחילת כהונתה, לכן זה לא אצילה.

גדעון סער: בתקנון אפשר לערער או אי-אפשר לערער על החלטה למליאת הממשלה, אבל זה לא אצילה.

גדעון סער: זו הממשלה.

גדעון סער: ועדת שרים היא ממשלה.

דלית דרור: אני מכירה את תקנון הממשלה בהקשר הזה, אני רק אומרת שמאחר שיש סמכות לאצול לשר, ויחיד כולל רבים, ויש אפשרות לאצול למספר שרים, כבר נתקלנו בכך שיצרנו בעיה.

מיכאל איתן: דלית דרור, הנושא הזה מאוד מעניין אותך, אבל למה הוא צריך לעניין אותי?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה.

שאול דנאי: לסעיף קטן (ה).

שאול דנאי: כתוב: "הממשלה רשאית למנות ועדות שרים", ואז צריכה לבוא נקודה.

שאול דנאי: .

שאול דנאי: המילים "קבועות, זמניות או לעניינים מסוימים" מיותרות.

סיגל קוגוט: אנחנו נוריד את הכול, כפי שהוא, לחוק הממשלה.

מיכאל איתן: אם יהיו שינויים, נקבל הצעות לשינויים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 32 לחוק-יסוד: הממשלה)

סיגל קוגוט: זאת הסמכות השיורית.

2634: על סעיף 32 היה ויכוח גדול כשהוא נחקק.

2634: יש היום הסכמה לגבי הפרשנות שלו, והוועדה הזאת צריכה לדעת.

2634: אם היא רוצה להתמודד עם השאלה אם אתם הולכים לעשות רענון של החוקה של מדינת ישראל, כדאי להביא את זה בחשבון.

2634: למשל, האם בתוקף סעיף 32 אפשר לפגוע בזכויות היסוד של האזרח?

2634: התשובה היא: לא, וזה לא כתוב כאן.

2634: זה רק מתוך הפרשנות שאנחנו גיבשנו.

2634: למשל, האם הממשלה יכולה להטיל סמכות שיפוטית בתוקף סעיף 32?

גדעון סער: זו שאלה שמוטלת על רשות נבחרת.

גדעון סער: יש שאלות שלא נתונות לשום רשות אחרת, אבל דבר שמסור, הסמכות השיפוטית שמסורה לרשות השיפוטית, איך זה יכול להגיע לממשלה?

2634: מכיוון שפה כתוב, לפי סעיף 32, וזה לא מסויג.

סיגל קוגוט: כתוב "אינה מוטלת בדין על רשות אחרת".

2634: איזו סמכות חקיקה לפגיעה בזכויות האזרח לא נתונה לרשות אחרת?

גדעון סער: האם זאת הכוונה?

אריאל בנדור: יש לזה פרשנות, כל מילה פה חשובה.

אריאל בנדור: זה סעיף מושלם, לא צריך לגעת פה.

אריאל בנדור: הפרסום של הסעיף מעוגן עם פרשנות ידועה, והקהילה המשפטית כבר קיבלה אותה, וכל מילה שנשנה פה, דווקא היא תהיה מקום להסתייגות חדשה ולפרשנויות חדשות.

אריאל בנדור: לא צריך לגעת בסעיף.

מיכאל איתן: רבותי אנחנו עוברים לסעיף 33.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 33(א) לחוק-יסוד: הממשלה)

אריאל בנדור: זה עובר לחוק הממשלה.

סיגל קוגוט: הסמכות לאצול סמכות שיורית לפי חוק היסוד, גם אותה תעביר לחוק רגיל?

סיגל קוגוט: הרי אתה רוצה להתיר לאצול סמכות שיורית, לא הסמכות להכריז על מלחמה, לפי החוקה.

סיגל קוגוט: את הסמכות השיורית אתה כן רוצה לאפשר, במשרד החוץ, למשל.

אריאל בנדור: כל סעיף 32 כפוף לדין, ולכן הסעיף שמאפשר לאצול את זה לא יהיה מנוגד לסעיף 32.

סיגל קוגוט: לא מתאים להגיד בחוק רגיל שאתה לא יכול לאצול דברים לפי החוקה.

אריאל בנדור: אחרת, בגלל איזה חריג, נצטרך להכניס את כל נושא האצילה, שבוודאי לא מתאים לעניין של משפט מינהלי.

סיגל קוגוט: השאלה אם זה יפטור את החוקה אם תעשה את זה.

סיגל קוגוט: תגיד בחוק רגיל שאסור לאצול סמכויות לפי החוקה, חוץ מסעיף 32.

סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות את זה?

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה.

אריאל בנדור: כל סעיף 32 כפוף לדין.

אריאל בנדור: הדין כולל בוודאי חוק רגיל.

סיגל קוגוט: אבל חוק רגיל לא יכול לקבוע מה מתוך החוקה אתה מאציל או לא.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

סיגל קוגוט: נחשוב על זה עוד.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 33(ב) לחוק-יסוד: הממשלה) זה גם יכול להיות בחוק.

סיגל קוגוט: הכול יהיה.

מיכאל איתן: אם כך, אני עובר לסעיף 34.

סיגל קוגוט: בסעיף 34 זה אותו דבר, זה נטילת סמכות, זה ההפך.

סיגל קוגוט: אז גם זה צריך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף 35.

סיגל קוגוט: אגב, גם זה צריך לרדת לחוק רגיל, ואולי זה ימנע את הוויכוח שיהיה פה עכשיו על הסעיף הזה.

גדעון סער: מה פתאום?

גדעון סער: ! גם כך לא שומרים על סודיות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה)

סיגל קוגוט: כל הסעיף צריך להיות בחוק הממשלה.

גדעון סער: אני לא משוכנע בזה.

גדעון סער: אני חושב שזה הסדר יסודי, הסדר של פומביות או אי-פומביות.

סיגל קוגוט: מה רע שזה יהיה בחוק?

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בהחלטה.

גדעון סער: יש לנו פה עניין של יחס לכל הנושא הזה שהוא, ולצערי אני אומר את זה, פרוץ לחלוטין.

גדעון סער: ואני לא חושב שנכון להוריד אותו לחוק רגיל.

מיכאל איתן: מדבריך אפשר ללמוד שמרגע שתהיה חוקה אפשר יהיה להפר את כל החוקים.

גדעון סער: זה סעיף חשוב כשלעצמו.

גדעון סער: אפשר לזלזל בכול.

גדעון סער: סעיף פומביות המשפט זה בחוק בתי-המשפט או בחוק-יסוד זכויות במשפט?

מיכאל איתן: אני חושב שזה בחוקה.

גדעון סער: האם הכנסת עובדת בפומבי והאם בית-משפט עובד בפומבי, והאם פורום דן בסודיות או בפומביות, לדעתי זה הסדר יסודי שחייב להיות בחוקה.

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

גדעון סער: לדעתי, זה לא טכני.

גדעון סער: לדעתי, זה עניין מהותי.

גדעון סער: תעביר את צילומי עיתונות הממשלה לעם כמו שאתה מעביר את צילומי המליאה אם זה טכני.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

גדעון סער: אני אומר את דעתי, וזה הסדר מהותי.

מיכאל איתן: תעשו שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: אני אעשה שתי גרסאות, אבל אם אתם משאירים את זה בחוקה- - -

אריאל בנדור: אולי אפשר, אם רואים בזה הסדר מהותי, לכתוב משפט אחד קצר של הסמכה, שישיבות הממשלה יהיו כך וכך, וניתן להגביל את זה בפרטים שייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: כאשר חוקקו מחדש את החוק הזה היו הרבה ויכוחים על הסעיף.

מיכאל איתן: יש פשרה.

מיכאל איתן: תכניסו סעיף שקובע את פומביות הדיון ואת סודיות הדיון.

גדעון סער: אין פה פומביות.

סיגל קוגוט: על זה בדיוק היה הוויכוח כשחוקקו את החוק הזה.

דלית דרור: זה עדיין לא פתוח לגמרי.

דלית דרור: מה שאיננו בגדר סעיף סודיות ספציפי, חל עליו חוק חופש המידע שאומר שדיון פנימי הוא סגור ככלל, אם כי בית-משפט יכול להורות אחרת, ויש עילות אחרות של חיסיון.

מיכאל איתן: האם דיוני הממשלה פתוחים או סגורים?

גדעון סער: הם סגורים.

דלית דרור: פרוטוקול שרואים במזכירות הממשלה הוא איננו פרוטוקול, הוא רק ההחלטה ומי נכח בדיון, יש לו כותרת "פרוטוקול", אבל הוא לא אומר מי אמר מה, זה לא סטנוגרמה.

גדעון סער: הסטנוגרמה, גם בדבר שהוא לחלוטין לא סודי, סגורה ל-40 שנה.

הלל סומר: לכן צריך להסדיר את הכול.

הלל סומר: המקטע פה הוא מקטע מלאכותי, שלא מסדר את כל העניינים.

גדעון סער: אתם מתייחסים לשאלה הזאת כשאלה טכנית.

הלל סומר: אנחנו אומרים שכל ההסדר המהותי יהיה באותו מקום.

הלל סומר: ההסדר כרגע הוא הסדר מהותי לגבי ישיבות לא סודיות של הממשלה.

הלל סומר: משום מה זה לא נמצא בכלל.

מיכאל איתן: אין ישיבות לא סודיות.

מיכאל איתן: הוא אומר, שכל הישיבות הן סודיות.

דלית דרור: כדאי לעשות הסדר שלם.

דלית דרור: אנחנו לא מאושרים מהפסיקה של בית-המשפט על חוק חופש המידע לגבי דיונים פנימיים.

מיכאל איתן: דיון של הממשלה בנושא משרד החקלאות, האם הוא סודי?

גדעון סער: הוא לא סודי במובן הסיווג, אבל פרסום הסטנוגרמה אינו מותר.

סיגל קוגוט: לא מכוח זה, אלא אם כן הממשלה הוציאה צו על הסטנוגרמה.

גדעון סער: לא, רבותי, זה מכוח סעיף 135(ב).

גדעון סער: סעיף 135(ב) אומר שהכלל הוא הפוך.

גדעון סער: בשביל לפרסם, אתה צריך הסמכה מפורשת.

אריק כרמון: למה זה צריך להיות בחוקה?

גדעון סער: היום אנחנו במצב של חופש מידע ובמצב שכל ההסדרים הוותיקים נמצאים בסימן שאלה.

גדעון סער: יש פה שאלות מאוד כבדות.

גדעון סער: למשל, לגבי החירות לדבר בישיבה, עד כמה האדם יכול להרגיש חירות לדבר בישיבה.

גדעון סער: למרות שהדברים האלה, כמובן, דולפים, והכול נכון, אבל האופן שבו מתנהלות ישיבות ממשלה, בדיוק כמו האופן של ישיבות במליאה או בבית-משפט הוא הסדר יסודי, הוא לא הסדר טכני.

גדעון סער: וגם הסדר הסודיות שהוא מעבר לאי-הפומביות, הוא קובע נורמה של איסור, גם הוא דבר יסודי, ולכן אני לא שולל את הרעיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לחלוק עליך בעניין הזה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה מאוד שהממשלה תהיה גוף שהדיונים שמתנהלים בה הם דיונים ביצועיים, ומתוקף כך, על-פי הסייגים שבחוק חופש המידע, הם יישארו אולי חסויים, לתת אפשרות לשרים להתבטא בצורה שתאפשר להם, כגוף ביצועי, להעלות כל מיני שיקולים, שלא תמיד הם צריכים להיות פתוחים אחר כך לכל מיני צדדים שנוגעים בהם, זה יכול להיות בתחומים ביטחוניים, ויכול להיות גם בתחומים כלכליים, משקיים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה נכון.

מיכאל איתן: אבל למה זה צריך להיקבע בחוקה?

מיכאל איתן: ההגבלה הזאת וההגבלה על עניינים ביטחוניים זה חלק מתנאי עבודה, זה לא עניין חוקתי, זה עניין פרקטי.

מיכאל איתן: זה חלק מנוהלי עבודה של הממשלה.

מיכאל איתן: להפך, דווקא אם אנחנו אומרים שיש כאן משהו ברמת העיקרון, מתייחסים לממשלה כאל כל גוף ממשלתי אחר שיש לו זכות שהדיונים שלו יהיו חסויים- - -

גדעון סער: לא נכון.

מיכאל איתן: לכל גוף ממשלתי ביצועי של הממשלה, בדיונים פנימיים, יש זכות- - -

סיגל קוגוט: נכון, יש סייג בחוק חופש המידע.

מיכאל איתן: אני מחיל את זה גם על הממשלה.

מיכאל איתן: לממשלה יש עוד ייחוד נוסף, שהיא עוסקת בנושאים ביטחוניים ויחסי חוץ.

מיכאל איתן: בדברים האלה יהיה הסדר קבוע בחוק, לא צריך את זה בהכרח בחוקה.

מיכאל איתן: אני מוכן להגיע אתך לפשרה, שיהיה כתוב מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוקה, שהדיונים של הממשלה, נקבע מהם, במשפט אחד.

גדעון סער: אם אפשר למצות את העקרונות, אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: מה העיקרון?

סיגל קוגוט: דיון פנימי, ברור שהוא חסוי, הוא חסוי גם לפי חוק חופש המידע.

סיגל קוגוט: מה העיקרון?

מיכאל איתן: העיקרון הוא שהדיונים סגורים.

סיגל קוגוט: מה לגבי ההחלטות?

סיגל קוגוט: יש הבדל בין דיון להחלטה.

דלית דרור: ההחלטות פתוחות.

סיגל קוגוט: כאן כתוב שלא.

גדעון סער: ההחלטות פתוחות, למעט בנושאים של חוץ וביטחון או נושא אחר שהממשלה קבעה.

גדעון סער: זה מאוד חשוב.

גדעון סער: התחולה של חוק חופש המידע, באיזה שלב היא תעלה, ומישהו יגיד, עם כל הכבוד, מעניין אותי מאוד לדעת אם מחליטים החלטה כזאת או אחרת, בקשר למוקטעה או לא בקשר למוקטעה- - -

מיכאל איתן: דווקא מעניין אותו יותר לגבי מכרז שהממשלה הוציאה.

גדעון סער: אולי על מכרז.

מיכאל איתן: הממשלה לא שונה בעניין הזה מכל גוף מינהלי אחר.

גדעון סער: היא שונה.

גדעון סער: הדירקטוריון של חברה ממשלתית הוא סגור?

מיכאל איתן: לפעמים הוא צריך להיות יותר סגור אפילו מהממשלה.

גדעון סער: לפעמים כן ולפעמים לא.

נעמי בלומנטל: מה קורה בכנסת?

גדעון סער: בכנסת זה תמיד פומבי, למעט בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער: בשאר הוועדות הדיונים הם פומביים.

נעמי בלומנטל: האם זה מופיע בחוקה?

גדעון סער: המליאה תדון בפומבי, זה בחוקה, זה בחוק-היסוד, אם אני לא טועה, כי זה עיקרון.

גדעון סער: הפומביות עצמה היא עיקרון, שהכנסת לא דנה במחשכים.

גדעון סער: בית-משפט, כשהוא דן בפומבי, זה עיקרון.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים למסגר נורמה שהממשלה עובדת באופן מסוים, זה לא רק הסדר טכני.

מיכאל איתן: זה מצלצל מאוד גרוע.

גדעון סער: מה זה מצלצל?

גדעון סער: זה קיים היום בחוק היסוד, אתה רוצה להוציא את זה מחוק היסוד.

מיכאל איתן: זה לא קיים.

הלל סומר: היום, חוק-היסוד לא מכיל הסדר שלם, הוא מכיל פעילות ספציפית, והצעה של הסמכה, שאחריה בחוק רגיל יהיה הסדר שלם, זה טוב.

גדעון סער: אם נמצא נוסח.

סיגל קוגוט: ההסמכה תהיה כללית, היא לא תגיד מה.

גדעון סער: היא צריכה להכיל את העקרונות.

סיגל קוגוט: מה הם העקרונות?

מיכאל איתן: מה שכתוב כאן, וגדעון סער גם אמר, ואני מקבל את מה שהוא אמר:

מיכאל איתן: החלטות שקשורות בביטחון המדינה, יחסי החוץ וסוג עניינים שהממשלה החליטה.

סיגל קוגוט: הסמכה זה אומר, שניתן לקבוע בחוק רגיל הגבלות או איסורים על פרסום או גילוי של דברים בנושאים האלה והאלה.

סיגל קוגוט: זו הסמכה, אחרת אתה כבר כותב את מה שיש פה.

גדעון סער: אני חושב שצריך לקבוע שישיבות הממשלה הן סגורות, ההחלטות נתונות לפרסום, למעט סייגים שייקבעו.

מיכאל איתן: לא צריך לכתוב "החלטות".

מיכאל איתן: למה צריך להתייחס להחלטות בנפרד?

גדעון סער: אז בלי החלטות.

גדעון סער: אני רוצה לקבוע את העיקרון שהדיונים סגורים, והפרטים יפורטו בחוק הממשלה.

נעמי בלומנטל: זה לא נשמע טוב.

נעמי בלומנטל: זה בעייתי.

נעמי בלומנטל: אתה נתקלת בעניין הזה בפרקטיקה בתוקף תפקידך, אבל בתור פרוגרמה, בתור מסר, בתור עיקרון, זה לא נשמע טוב.

נעמי בלומנטל: יש דמוקרטיה, ופתאום יש- - -

גדעון סער: האם בדמוקרטיה האמריקנית או בדמוקרטיה הבריטית ישיבות הממשלה פתוחות לתקשורת?

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב את זה בחוקה?

מיכאל איתן: למה שלא תכתוב את זה בחוק?

אריק כרמון: תיקח את הנוסח שכתוב בסעיף קטן (א), אחרי "פרסומם אסור" תשים נקודה, ופרטים ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: זה ייראה עוד יותר גרוע ממה שיש עכשיו, כי כאן לפחות כתוב "בנושאים אלה".

גדעון סער: אנחנו דנים בשני דברים שונים.

גדעון סער: האחד, העיקרון שהישיבות הן סגורות.

גדעון סער: השני, הסודיות של נושאים מסוימים.

גדעון סער: אלה שני נושאים לגמרי שונים.

גדעון סער: אגב, גם את שני הנושאים האלה אפשר לגמור במשפט אחד ולקבוע שהפרטים ייקבעו בחוק.

קריאה: בדיוק, למה צריך להיכנס לחוקה?

מיכאל איתן: תחזור על המשפט.

אריק כרמון: אני חושב שמה שמנוסח פה, אולי צריך קצת לעבוד עליו, מה שכתוב בסעיף קטן (א), "הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים אלה הם סודיים, וגילוים ופרסומם", אפשר להוסיף נתון להחלטות ממשלה או שפרטים ייקבעו בחוק.

אליעזר נהיר: אם הייתי יודע שזה יגיע לדיון הזה, הייתי מביא מכתב שקיבלתי פעם מהנשיא הרצוג אחרי הדלפות ביטחוניות שהגיעו לציבור.

אליעזר נהיר: לדעתי, העיתונות מושכת את חברי הכנסת ואת חברי הממשלה, היא לא נותנת להם מנוחה.

אליעזר נהיר: אני מרשה לעצמי מה שאמר הרמב"ם: אם אתה רוצה להתיישר, יש לכפוף את הקנה לצד השני.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלך?

אליעזר נהיר: אני לא מומחה להצעות, אבל לשים פה דגש ולראות את זה.

אליעזר נהיר: אני נזכר בדברי פרופ' כרמון שאמר בתחילה: מי אומר שהחוקה הזאת לא תעבור פעם עוד דיון בעוד כמה שנים, ויגידו אז: הדמוקרטיה תוכל יותר לחגוג ולהיות פתוחה.

אליעזר נהיר: זה יפה, זה מעניין לראות ישיבות ממשלה, הלוואי ונגיע לזה, אבל כרגע לא צריך לחסוך בחוקים.

נילי פריאל: דעתי ממש הפוכה.

נילי פריאל: לטעמי, כאזרחית, דיוני הממשלה צריכים להיות פתוחים, למעט בנושאים מסוימים.

מיכאל איתן: התוצאה צריכה להיות שדיוני הממשלה יהיו פומביים, למעט, והלמעט זה הכול.

אברהם בורג: הכול מותר חוץ ממה שאסור.

2634: הדיון יתקיים באצטדיון, וכל העם יראה?

מיכאל איתן: אני מסכים לרמת העיקרון, לכן זה מפריע לי בניסוח.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אנחנו אומרים: הכול שייך לאזרח, אין כאן גוף שונה, המידע שייך לאזרח.

מיכאל איתן: אלא שעל-פי הסייגים של צורכי השלטון יש לכל גוף וגוף הזכות לא לפרסם, אבל זה היוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: כאן הגענו לבעיה, שאותם סייגים קיימים על הממשלה ממילא בחוק חופש המידע, חוץ מזה קיימים שם סייגים של חוץ וביטחון, הכמויות הן כבר כל כך גדולות, שפרקטית אנחנו נוטים ללכת עם גדעון סער ולומר: הכול חסוי חוץ ממה שהממשלה תתיר.

אתי לבני: יש הבדל בין דיונים והחלטות.

אתי לבני: החלטות, זכותנו כאזרחים לקבל אותן.

אתי לבני: אין זכותי לקבל את הדיונים, את הסטנוגרמות.

אתי לבני: אני לא רוצה שגם החלטות ממשלה והתבטאויות של שרים בממשלה יהיו פופוליסטיים, יהיו לציבור, אני רוצה שהדיון יהיה ענייני.

אריק כרמון: יותר מזה, יש מרקם פוליטי שעם כל הכבוד לעיקרון הזה, מה שאסור כאן גובר על מה שמותר.

אריק כרמון: אתה מסמיך את הממשלה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקבוע בכלל שדיוני הממשלה סגורים?

אריק כרמון: לא הייתי נכנס לסמטה הזאת בכלל.

סיגל קוגוט: אפשר להוריד הכול לחוק רגיל.

גדעון סער: יש סעיף אחר נוסף.

גדעון סער: נמצא פה סגן מזכיר הממשלה, ולדעתי יש סעיף אחר שכבר קיים בחוק הממשלה לגבי הסטנוגרמות, כך שאנחנו רואים פה רק חלק מההסדר.

הלל סומר: בחוקה אתה לא צריך לראות את כל ההסדר.

גדעון סער: לגבי הסעיף הזה.

גדעון סער: הסעיף הזה, אחרי שקראתי אותו פעם שנייה, עוסק רק בצד אחד של הנושאים המסוימים.

גדעון סער: הוא לא עוסק בעיקרון הכללי.

אברהם בורג: סעיף קטן (א) זה העיקרון הכללי.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: יש סעיף, הוא יכול להיות בחוק הארכיונים.

דלית דרור: יש הסדר שלם לחוק הארכיונים.

גדעון סער: פה יש לנו נושאים מסוימים – ביטחון, חוץ וכן הלאה.

גדעון סער: את הבעיה שיש לנו פה אנחנו יכולים לפתור, כפי שהוצע, נדמה לי, על-ידי מר כרמון.

גדעון סער: "הדיונים וההחלטות של הממשלה ושל ועדות השרים בעניינים שייקבעו בחוק הם סודיים וגילוים ופרסומם אסור".

גדעון סער: ואז, בחוק הממשלה, כותבים אותו דבר.

גדעון סער: אני חושב שזה יהיה לא נכון.

גדעון סער: אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט יותר רחב ולאתר, לא רק את נושאי החוץ והביטחון, גם את אופי דיוני הממשלה, ואותם להסדיר בחוק הממשלה.

גדעון סער: גם פה אנחנו עושים איזו עבודה, שהיא עבודה מקיפה, ואנחנו לא יכולים להשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

הלל סומר: אני רוצה להתחיל מהנקודה של חברת הכנסת לבני.

הלל סומר: יש לנו הרי שתי שאלות: האחת, מה ההסדר המהותי, והשנייה, אם הוא בחוקה או בחוק הממשלה.

הלל סומר: לגבי ההסדר המהותי, נדמה לי שהכיוון הנכון הוא הכיוון שאמרה חברת הכנסת לבני.

הלל סומר: כלומר, ברירת המחדל לגבי דיונים היא שהם סגורים, לפחות ל-40 שנים, או לא משנה מה ההסדר.

הלל סומר: ברירת המחדל לגבי החלטות צריכה להיות שהן גלויות.

דלית דרור: זה המצב היום.

הלל סומר: זה לא המצב היום.

הלל סומר: היום אין חובה על הממשלה.

סיגל קוגוט: זו הפרקטיקה.

הלל סומר: פה הצעד שאני מציע ללכת קדימה.

הלל סומר: אין היום חובה על הממשלה לדחוף- - -

גדעון סער: הכול בחוץ, תאמין לי, אתה לא צריך להזיז את המצב הנורמטיבי.

הלל סומר: למה?

הלל סומר: אנחנו עושים משהו מסודר.

הלל סומר: לדעתי, הממשלה חייבת לפרסם את כל החלטותיה, למעט החלטות ספציפיות ורשימה סגורה של דברים שאותם היא לא מפרסמת.

הלל סומר: זה דבר שחסר לי היום בחוק.

הלל סומר: אם כבר עושים סדר, נעשה את הסדר עד הסוף.

2634: על כל ההחלטות כתוב "שמור".

גדעון סער: מעבירים אותן לכל דורש, אף על פי שכתוב עליהן "שמור".

2634: מעבירים לכל דורש, אבל יש בעייתיות, כי "שמור" זה סיווג.

גדעון סער: אני לא מתנגד שיהיה הסדר שהחלטות שלא בנושאים ביטחוניים או מדיניים יופיעו באתר האינטרנט של הממשלה.

גדעון סער: ממילא הולכים לעיתונאים אחרי הישיבה ואומרים להם מה הוחלט.

דלית דרור: צריך להפריד, כמובן, בין הדיונים להחלטות, שפה הם בסל אחד.

דלית דרור: הפרקטיקה היא שההחלטות גלויות לחלוטין, ומעטים הארכיונים שמסודרים כמו הארכיון של ורד ממזכירות הממשלה.

דלית דרור: כל סטודנט יכול לעשות שם עבודת מחקר, לפי כל מיני חתכים שהוא רוצה, ולקבל חומר המון שנים אחורה על נושא מסוים.

דלית דרור: ההחלטות הן גלויות.

דלית דרור: מובן, שאני מתנגדת להגיד את זה במפורש, אבל זה המצב גם דה פקטו וגם דה יורה, מכיוון שהיכן שהאיסור איננו קיים חלה הפתיחה של חוק חופש המידע שסוגר דיונים פנימיים, אבל פותח את כל השאר.

דלית דרור: אפשר להגיד במפורש ולעשות הסדר שלם בחוק, אין לי כל התנגדות לזה.

דלית דרור: לגבי הדיונים.

דלית דרור: הדיונים צריכים להיות גם חסויים בנושאים המוגדרים, כמו ביטחון ויחסי חוץ, אבל גם עם אפשרות לממשלה, כמו שקיימת היום, לסגור.

דלית דרור: אם לסגור סוג מסוים של נושאים ואם לסגור, אד-הוק, דיון שמחליטים עליו.

דלית דרור: מובן שכל האפשרויות צריכות לעמוד לרשות הממשלה.

מיכאל איתן: יש לכם התנגדות שייאמר בחוקה בלשון הפוכה, שלממשלה תהיה סמכות לאסור פרסומם של דיונים והחלטות, פרטים יובאו בחוק?

סיגל קוגוט: לא כדאי, עדיף דווקא מה שגדעון סער הציע, שיהיה הבדל בין דיונים להחלטות.

גדעון סער: אין לנו כאן את התמונה המלאה.

גדעון סער: יש את חוק הארכיונים.

גדעון סער: בכך שאסור לפרסם את החומר עד שעוברות 40 שנה- - -

קריאה: זה לא בחוק.

גדעון סער: אני לא רוצה מצב שהדיון הוא פתוח, אלא אם נקבע אחרת.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר גרוע.

גדעון סער: אני בעד ההצעה של אתי לבני.

מיכאל איתן: בחוק יהיה כתוב שיהיה סגור, לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: יהיה כתוב בחוקה שלממשלה תהיה סמכות לאסור דיונים והחלטות, פרטים ייקבעו בחוק, ובחוק יהיה כתוב שהממשלה לא תפרסם, והיא תפרסם רק דיונים.

גדעון סער: הכלל הראשון, שההחלטות של הממשלה, זולת מקום שהממשלה קובעת אחרת, יתפרסמו, והכלל השני הוא שהדיונים של הממשלה סגורים, זולת מקום שהממשלה קובעת אחרת.

גדעון סער: אחרי שאמרת את שני הדברים האלה, אתה יכול להגיד: פרטים ייקבעו בחוק.

שאול דנאי: היום המצב הוא שיש הפרדה בין דיונים להחלטות.

שאול דנאי: לגבי הדיונים, נקבע בחוק הארכיונים שתוקם ועדת שרים סטטוטורית בראשות שר המשפטים, שהיא ישבה וקבעה כללים.

שאול דנאי: 40 שנה זה בהחלטה של אותה ועדת שרים.

דלית דרור: חוק הארכיונים יעבור רביזיה, אבל זה שונה לגמרי.

דלית דרור: יש הסדר אחד של חוק חופש המידע, ובמקום שחומר עבר לגנזך המדינה, חוק חופש המידע קובע שהוא לא חל, ואז חל ההסדר של חוק הארכיונים, ופה יש מועדי זמן שונים.

אברהם בורג: אם הדיון הזה היה מתקיים לפני 15 שנה, הסוגיה הזאת לא היתה עולה.

אברהם בורג: הסוגיה הזאת באוויר, כי יש ערכיות חדשה בשיח הציבורי שעניינה שקיפות.

אברהם בורג: השקיפות מחייבת אותנו לנקוט כל מיני אמצעים, בין השאר, שלא יאפשרו לממשלה, שתמיד רוצה להעלים את מעשיה ואת תהליכיה וכן הלאה.

אברהם בורג: ועכשיו, אנחנו מתמודדים כאן, בפרק הזה, עם סוגיית השקיפות.

אברהם בורג: מכיוון שהסוגיה הזאת בעיני היא סוגיה קריטית של היכולת לפקח או לבקר את פעולת הרשות המבצעת, ודאי לא הייתי רוצה שהתוצאה של חוקה חדשה לישראל, שהיא פוסט עיקרון השותפות, תהיה בדיוק אותה פרקטיקה שהיתה לפני עיקרון השקיפות.

אברהם בורג: ברמה העקרונית אני רוצה ממשל שקוף, עד כמה שאפשר, כמובן.

אברהם בורג: לכן, בוויכוח בסוגיית החינוך, האם לילדים הכול אסור חוץ ממה שמותר או הכול מותר חוץ ממה שאסור, בעיני, הכול מותר חוץ ממה שאסור, ברמה העקרונית.

אברהם בורג: הסוגיה כאן היא רק נייר לקמוס לדבר נוסף.

אברהם בורג: הסעיף הזה עוסק ברמת הישיבה בממשלה כמליאה, אבל יש גם החלטות שמאוד מעניינות אותי ברמה החוקתית, כאזרח ברמת המשרד הבודד או הזרוע הממשלתית, כזאת או אחרת, שאותו עיקרון מלמעלה- - -

מיכאל איתן: לזה יש את חוק חופש המידע.

אברהם בורג: אנחנו עוסקים בחוקה.

מיכאל איתן: כאן כתוב "הממשלה".

אברהם בורג: לא אכפת לי שתפתור את זה בהפניה כזאת או אחרת, אני מדבר על איזה היגיון פנימי, חוט שדרה חוקתי, שעובר בכל החוקים שבסוף ייארזו בתוך החוקה, חוקי-היסוד וכן הלאה, שאומר שכך עובדת מליאת הממשלה, וכך בסוף עובדת גם יחידת הסמך הקטנה ביותר.

אברהם בורג: לא אכפת לי איך זה ייפתר, אבל אני מבקש לקבוע שני עקרונות: עיקרון אחד, שחוקה נשענת על עיקרון השקיפות, ועיקרון שני, שעיקרון השקיפות יורד למטה עד הרמה הכי קרובה לאזרח.

מיכאל איתן: דבר ראשון, יש העניין של איך זה נראה.

מיכאל איתן: אנחנו מרגישים לא בנוח שבחוקה, שאנחנו היום רוצים להביא, שיהיה כתוב עיקרון, לא השקיפות, אלא העיקרון ההפוך, עיקרון האטימות.

מיכאל איתן: דבר ראשון זה שאלת איך זה נראה.

מיכאל איתן: זה כבר לא נראה טוב.

מיכאל איתן: מבחינת המהות.

מיכאל איתן: בחוק חופש המידע יש עיקרון שדיונים פנימיים של רשות שלטונית לא כפופים לחופש המידע, זה לא זכותו של אזרח לראות דיונים פנימיים של רשות לכל מיני צרכים.

מיכאל איתן: יש שם עניינים מסחריים, עניינים משפטיים ואלף ואחת דברים, אני לא זוכר במדויק.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, צריך לתת לממשלה, שהיא גוף שצריך לדון, את האפשרות לדון בחשאיות, בלי שהדברים ייצאו החוצה.

מיכאל איתן: יש לנו גם כל העניין הביטחוני, ואחרי כל זה הבחנה בין דיונים ובין החלטות.

מיכאל איתן: גם לגבי החלטות אני רוצה להעיר, יש החלטות שהן החלטות סודיות ונשארות סודיות.

מיכאל איתן: לא הייתי מתערב אם הכול היה ברמת החוק, זה היה לי הכי נוח, ואז תקבעו הסדרים.

מיכאל איתן: כל הסדר יכול להיות טוב, אז אני לא "מלכלכך" את החוקה באיזה משפט של אטימות, אני לא פורץ אותה במצב של שקיפות.

מיכאל איתן: גדעון סער בא ואומר: אם לא יהיה כתוב בחוקה שקיים העיקרון של האטימות, עלולים לפרוץ אותו ולהגיע לקוטב של השקיפות, שעלול לפגוע באינטרסים, ולכן הוא רוצה שיהיה ממד של אטימות בתוך החוקה, אבל אני מבין גם כן שזה לא צריך להכתים את החוקה, אז אני מחפש את הנוסח הכי פושר שאפשר, ובלבד שייקבע באיזו רמה העניין הזה שהממשלה הוא גוף שיש בו אטימות מסוימת.

מיכאל איתן: האם דייקתי?

גדעון סער: דייקת באופן חלקי, כי אני לא חושב שלא צריך להכתים וכדומה, כיוון שאני לא רואה את הדברים באופן הזה.

גדעון סער: אני רואה את הדברים באופן שונה ויסודי ממה שאתה ואברום בורג רואים אותם.

גדעון סער: אני לא חושב שיש רצון להסתיר, אבל מה לעשות, הייתי בכמה דיונים בחיים שלי, ולא נעים לי להגיד לכם, הדיונים, כאשר אין מצלמות בפנים, הם יותר רציניים, ואנשים מדברים ביתר רצינות.

גדעון סער: לכן, אני לא רואה בזה כתם.

גדעון סער: מבחינה ערכית נקודת המוצא שלי שונה.

גדעון סער: אם יש קונצנזוס שלם, וכולם פה בדעה שהנושא צריך להיות מוסדר בחוק ולא בחוק-יסוד, אני מוכן לוותר על העניין הזה.

זאב סגל: חוק חופש המידע הוא לא חוק-יסוד.

זאב סגל: זה נעשה די במתכוון.

זאב סגל: קבעו עיקרון דרמטי כזה.

זאב סגל: אנחנו לא יכולים, לגבי הממשלה וחוקיה, לקבוע דבר כמו הכנסת תשב בפומבי ובית-המשפט ידון בפומבי.

זאב סגל: אבל אנחנו יכולים לעשות דבר אחד, שהוא נראה לי מאוד, לא לפגוע בעיקרון השקיפות ולא לפגוע בתזות העקרוניות.

זאב סגל: אם את הדברים האלה, ואני חושב שגדעון סער יודע, אנחנו מעבירים לחוק הממשלה, מורידים את זה בדרגה חוקתית, וזה יהיה בחוק הממשלה, זה בעצם לא אומר כלום, מכיוון שכל הדברים האלה האחרים, סודיות וכן הלאה, יש בהרבה מאוד חוקים.

זאב סגל: אבל, אם זה יישמר בחוק רגיל, ואני לא נגד שזה יישמר בחוק רגיל, החוקה לא צריכה להתייחס, היא לא צריכה ליצור איזו פורמולה שתיתן עדיפות נורמטיבית לעניין הזה של חיסוי, מצד שני, יישמר כל מה שגדעון סער רוצה.

מיכאל איתן: זה יהיה בחוק רגיל, זה מה שהצענו.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה יירד לחוק הממשלה.

דלית דרור: בהליך שייכתב החוק הזה, מאחר שזה גם מגיע לעבירה פלילית, צריך לנסח אותו בצורה בהירה, כי איך שהוא כתוב היום, לא ברור על מי האיסור, על השר וכן הלאה.

הלל סומר: עבירה פלילית ודאי לא צריכה להיות בחוק יסוד.

הלל סומר: יש הבדל בין הכרזת הסודיות לבין העבירה הפלילית.

דלית דרור: כפי שזה כתוב, לא ברור על מי זה חל.

סיגל קוגוט: על איזה סעיף את מדברת עכשיו?

דלית דרור: על סעיף 35.

מיכאל איתן: את מבקשת שיורידו את זה לחוק הממשלה, שנשפר את הנוסח.

מיכאל איתן: נעשה את זה, אבל נביא את זה בפני כל הוועדה, כי הנושא הזה מאוד חשוב לחברים פה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מתקנים, גם אם מורידים את זה לחוק הממשלה, חייבים להביא את זה לכאן.

גדעון סער: כל דבר שאנחנו מעבירים לחוק רגיל והוא היה בחוק-יסוד, באותו רגע שבו אנחנו מקבלים את החוקה, אנחנו גם עושים את זה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 36 לחוק-יסוד: הממשלה) אני חושב שאפשר להעביר את זה לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: אבל אז לא נכתוב בחוק.

אריאל בנדור: צריך להיות לא "ייקבעו בחוק", אלא "ייקבעו בהחלטה".

סיגל קוגוט: אנחנו נשפץ את הנוסח.

דלית דרור: צריכה להיות אחידות עם חוקי-יסוד אחרים.

סיגל קוגוט: נעשה את זה בכל חוקי-היסוד.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 37 לחוק-יסוד: הממשלה)

דלית דרור: סעיף קטן (ב) מיותר.

דלית דרור: אני לא רואה מה הוא מוסיף לעומת סעיף קטן (א) ולעומת סעיפי הסמכה בחוקים האחרים.

גדעון סער: סעיף קטן (א) אומר לך שגם אם לא כתוב בחוק להתקין תקנות, את יכולה להתקין תקנות.

סיגל קוגוט: תקנות ביצוע, אבל הסמכה יכולה להיות יותר מזה.

גדעון סער: הסדר צריך להיות הפוך.

גדעון סער: קודם כול צריך להיות (א), ובסעיף (ב), גם כשאין הסמכה בחוק, יש הסמכה.

דלית דרור: ההסמכה היא כבר בחוק הרגיל הספציפי, אז למה צריך להגיד את זה?

גדעון סער: אפשר לעשות נוסח משולב.

אריאל בנדור: אפשר לעשות, וזה לא צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: את זה אפשר להשאיר בחוקה.

אריאל בנדור: זה אפילו לא חקיקת משנה, יש פה הסדר ספציפי, שאם כתוב ששר ממונה על ביצוע של חוק, ולא כתוב במפורש- - -

מיכאל איתן: תעזוב רגע את ההסדר.

אריאל בנדור: בפרק כמו חוק-יסוד: חקיקה, אפשר יהיה לשקול גם סעיף מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר.

מיכאל איתן: כאן נותנים לי סמכות של רשות מחוקקת.

מיכאל איתן: מעבירים חקיקה לסמכות הזאת.

סיגל קוגוט: יש שיטות שאומרות שברגע שאתה כותב שהכנסת היא הרשות המחוקקת, זה מוריד מאוד את היכולת של הרשות המבצעת להתקין תקנות, ואז בחוקה אתה מאזן את זה.

אריאל בנדור: אתם צודקים לחלוטין, אבל פה זה משהו מאוד נקודתי, מאוד חלקי, וצריך לעשות זאת במסגרת הפרק שיעסוק בחקיקה.

סיגל קוגוט: נעביר את זה לפרק החקיקה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה)

אתי לבני: זה רק חירום מלחמתי?

דלית דרור: זה יכול להיות גם רעידת אדמה, אסון אזרחי.

אתי לבני: זה יכול להיות גם חירום כלכלי?

אתי לבני: נניח, כניסה לנמלים עכשיו על-ידי צבא.

גדעון סער: החירום פה הוא לא כפי שאנחנו מדמיינים חירום.

גדעון סער: המצב המשפטי הוא שחלק ניכר מהחקיקה הקיימת תלויה בעצם קיום מצב חירום.

קריאה: יש עבודה מסודרת של משרד המשפטים על כל העניין.

סיגל קוגוט: יש פרוייקט, אבל מאוד איטי.

מיכאל איתן: מה ההצעות שלכם?

סיגל קוגוט: צריך להשאיר את זה, למעט נושא הפרסום.

זאב סגל: השאלה שלנו מה אנחנו באמת רוצים.

זאב סגל: במצב החוקתי הקיים מצאו כאן דבר הרבה יותר טוב מהמצב הקודם, אבל בכנסת למעשה אין דיון מהותי, אין התייחסות אמיתית באיזה מובן הגדרה של מצב חירום.

זאב סגל: כמו שאמר שמעון שטרית, תקנות ההגנה (שעת חירום), התוקף שלהן לחוק, בטעות קוראים להן תקנות, אבל כל הפיקוח על המצרכים וכן הלאה עומד על מצב חירום, מצד שני, אם אנחנו עושים הסדר חוקתי לדורות, כמו שאמר היושב-ראש שלנו, השאלה היא אם אנחנו רוצים אפשרות להכריז על מצב חירום בלי להגיד מה זה מצב חירום, האם אנחנו משאירים את הפתח האדיר לכל דבר.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאנחנו עושים את החוקה עד שיהיה שלום, אמרתי רק לדורות.

גדעון סער: זה אותו דבר, כי השלום לא יגיע, לצערי.

מיכאל איתן: זה מה שהתכוונתי.

מיכאל איתן: לדורות זה מועד יותר קרוב מאשר שלום.

גדעון סער: אני בעד הותרת הסעיף בניסוחו הקיים.

אתי לבני: אני חושבת שהנושא הזה הוא סוגיה מאוד חשובה, והייתי רוצה לשמוע למה אני צריכה היום עדיין לחיות במצב חירום.

אתי לבני: לא בא בחשבון, בארץ דמוקרטית, 55 שנה, לחיות במצב חירום, ומה שנגזר מזה.

מיכאל איתן: את הצבעת בעד זה.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע האם זה הכלי הנכון.

מיכאל איתן: יש שני דיונים.

מיכאל איתן: הדיון הראשון הוא בשאלה איך קובעים מצב חירום ומי הגורמים שמאשרים מצב חירום.

מיכאל איתן: והדיון השני, שאת, כחברת כנסת, צריכה לתת לו תשובה, למה הצבעת בעד מצב חירום.

מיכאל איתן: הדיון בנושא האם נצביע על מצב חירום או לא נצביע על מצב חירום מקיימים במליאת הכנסת.

זאב סגל: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת לבני, יש, למשל, מאמר ב"משפטים", 70 עמודים של ד"ר מרגית כהן, ואפשר להביא תמצית של זה, יש כל מיני מצבים שונים, דגמים שונים.

זאב סגל: אין היום שום סבירות, לא גבוהה ולא נמוכה, בנוסח הדיונים של הימים האחרונים, שאנחנו נאשר סעיף חוקתי כזה, שהוא סעיף חשוב, ונגיד: יש מצב חירום במדינה, ובעצם אנחנו כאילו במודע אומרים שהכנסת תקיים איזה דיון פורמלי, כי אין לה ברירה, וצ'יק צ'ק נכניס את זה.

זאב סגל: אנחנו צריכים לדון בזה.

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה לשנות בהסדר החוקתי?

זאב סגל: אני לא זוכר כרגע את כל הסיווגים שהיא עשתה.

זאב סגל: אני זוכר כל מיני אפשרויות לדירוג, מצבים כאלה, מצבים אחרים.

זאב סגל: זה נושא יותר מדי חשוב, צריך קצת ללמוד אותו.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה לשנות?

מיכאל איתן: נתחיל ברמת העיקרון – הכנסת צריכה להיות זאת שקובעת?

זאב סגל: כן, בהחלט.

מיכאל איתן: זה צריך להופיע בחוקה?

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

זאב סגל: כן, אבל השאלה המרכזית היא מה הקריטריונים, מה אמות המידה.

מיכאל איתן: אתה לא תשנה את זה בחוקה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שהחוקה תגביל את הכנסת בקביעה לגבי הכרזה של מצב חירום.

זאב סגל: בנושא הזה.

זאב סגל: אנחנו נמצאים במציאות מגוחכת שעד לחקיקת חוק-יסוד: הממשלה, ב-1992, שנכנס לתוקף ב-1996, היה מצב חירום, ולא היה אפילו דיון.

זאב סגל: החידוש ב-1992, שמ-1996 צריך להיות על זה דיון.

זאב סגל: היות וזה מצב חירום, ואנחנו קובעים חוקה במדינה שאנחנו מכירים איך היא נראית ואיך היא מתנהלת, לטוב ולרע, אני חושב שכדי להכריז על מצב חירום צריכים להיות קריטריונים.

זאב סגל: אתה משחק פה לידי הסיטואציה.

מיכאל איתן: אישית, אולי הייתי הולך לקראתך, אבל בפוליטיקה המשמעות היא שבית-המשפט יחליט.

מיכאל איתן: אני גם לא מתנגד שבית-המשפט יחליט, אבל במציאות של הפוליטיקה של היום, אני בספק רב אם זה יכול לעבור.

זאב סגל: אם תאמר "מצב חירום בלי שום קריטריונים", לשיטתך, דווקא בית-המשפט יחליט.

זאב סגל: יש איזה עתירה של פריצקי.

סיגל קוגוט: זה על היכולת לכנס את הכנסת, ובית-המשפט צמצם את זה מאוד.

זאב סגל: אני רק אומר שהכנסת יכולה להכריז על מצב חירום, ואני יודע את תחושתך, ואני שותף לחלקה, לגבי ביקורת שיפוטית- - -

מיכאל איתן: דווקא בעניין הזה הייתי נותן סמכות לבית-המשפט.

זאב סגל: אם יש קריטריונים, יש קריטריונים.

זאב סגל: אם אין קריטריונים, והכנסת אומרת שיש מצב חירום, יכול לבוא היום בית-המשפט העליון לכאורה ולהגיד: זה לא מצב חירום.

זאב סגל: אם כי, הוא לא יעשה את זה מ-14 סיבות.

הלל סומר: זה נפתר בצורה אחרת, בגלל פריצקי.

הלל סומר: צריך ללכת פה על ציר הזמן, כי המהפך שקרה בסעיף הזה בעשור האחרון הוא כל כך ענקי, שלפני שרצים קדימה צריך לעצור.

הלל סומר: השינוי הזה שהוגנב מתוך חוק-יסוד: החקיקה, שהוגנב פנימה בזמן הרפורמה של חוק-יסוד: הממשלה הקודם עשה המון שינויים שפגעו ביכולת של חקיקת החירום הקודמת.

הלל סומר: הרבה מאוד סמכויות שהיו בידי כל שר עברו היום לממשלה, ורק במקרים קריטיים, סמכויות ההכרזה עברו.

הלל סומר: הכול עלה דרגה.

הלל סומר: והכי חשוב, וזה קשור לפריצקי, שהיום נדרש קשר סיבתי בין מצב החירום לבין התקנה.

הלל סומר: נזכור שפעם, באמצעות חקיקת החירום, הרשיעו את אדון אסטרייכר(?

הלל סומר: ), פסק-דין ידוע שרבים מכירים, על זה שהוא הוביל לחם עם חרקים במכונית לא מאווררת.

הלל סומר: הוא עמד לדין פלילי.

הלל סומר: אני לא מתנגד לכך שיהיה אסור להוביל לחם עם חרקים, הבעיה שלא היתה שום סיבה שזה יהיה קשור לתקנות שעת חירום, וכשהעמידו אותו לדין הוא טען שאלה תקנות שעת חירום ושאל מה הקשר בין זה לבין שעת החירום, אמרו לו: אדוני, זה מה יש.

הלל סומר: זו המדינה שבה אתה חי, והוא הורשע.

הלל סומר: זה פסק-הדין המיתולוגי בתחום תקנות שעת חירום.

הלל סומר: אבל גם חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שהוזכר קודם.

הלל סומר: הוראה האומרת שליבואן רכב צריך להיות מוסך מרכזי, חלה במדינת ישראל אך ורק בשעת חירום, כי צו שהוציא שר התחבורה מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חל רק בשעה שיש במדינה מצב חירום.

הלל סומר: אני חותר קודם כול לכך שהלכנו דרך מאוד ארוכה בנושא הזה של חקיקת שעת חירום והדרישה לסיבתיות שאומרת, שאתה לא יכול היום להתקין תקנות לשעת חירום, אלא אם כן הן נובעות ממצב החירום, שזה פסק-דין פריצקי, ויש גם פסק-דין אחרי פריצקי בעניין הזה, עוד יותר חדש, שאומר את זה עוד יותר חריף.

הלל סומר: הוא למעשה פותר את החשש הזה שמצב חירום יוכרז על כל דבר, כי גם אם הכרזת על מצב חירום על דבר לא חשוב, לא נובע ממנו סמכות התקנת תקנות.

הלל סומר: נדבר גלויות, יש בעיה אמיתית.

הלל סומר: הבעיה האמיתית היא, כפי שניסיתי לתאר קודם בחצי משפט, שיותר מדי חקיקה במדינת ישראל תקועה היום על מצב החירום הזה, ואי-אפשר לבטל את מצב החירום במכה אחת.

הלל סומר: אני זוכר שהיתה עבודת מטה, אם אני זוכר נכון בתקופתו של השר ביילין כשר משפטים, שהכריז אז על התקופה הקצרה שבה חשבנו שהמצב הביטחוני הקשה תכף נגמר, ואז עשו עבודה מסודרת, חילקו את זה לארבעה סוגים של חוקים ודיברו על תיקון.

הלל סומר: אני חושב שוועדת החוקה, בלי קשר לתפקידה הנוכחי, צריכה לקדם את הפרוייקט הזה, כי אין שום סיבה שהשאלה אם מציגים מחירים או לא תהיה כחקיקה לחירום.

סיגל קוגוט: זה לא רק ועדת חוקה, אלה חוקים כלכליים ברובם, הם לא יהיו אצלנו.

הלל סומר: כל הכנסת צריכה לקדם את העניין הזה.

הלל סומר: בינתיים אני רוצה להגיד לחברת הכנסת לבני, דעי לך שאם היום יבטלו את מצב החירום, המדינה תהיה באנדרלמוסיה מטורפת.

אתי לבני: האם שר האוצר היום יכול להכניס צבא לנמלים כדי להפעיל אותם מכוח תקנות שעת חירום?

אריאל בנדור: התשובה היא: לא.

אריאל בנדור: אי-אפשר להוציא תקנות שעת חירום היום, משום שהכנסת לא משותקת, הכנסת פועלת.

סיגל קוגוט: זה לפי אמות המידה שנקבעו בפסק-הדין, האם אפשר לכנס את הכנסת או לא.

סיגל קוגוט: פסק-הדין הזה כמעט לא מתיר פתח לתקנות שעת חירום.

זאב סגל: יש בעיה מהותית ועקרונית לעבודה שלנו כולנו.

זאב סגל: כל הזמן אומרים שאנחנו משחקים במגרש החוקתי, כי מזה אנחנו מתפרנסים.

זאב סגל: פה אומרים: פריצקי, פסק דין כזה, פסק דין אחר, "פורז", אומר פרופ' בנדור, אבל כשאנחנו באים סוף סוף לחוקק חוקה, נעגן משהו מפסקי-הדין ונגיד משהו, אחרת אנחנו דורכים במקום.

מיכאל איתן: הביטוי "ראתה הכנסת" הוא אמירה.

מיכאל איתן: נגיד שהיינו חיים עכשיו במדינה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: עכשיו קמה המדינה, ואין מצב ביטחוני קשה ואין כלום, והיינו אומרים "ראתה הכנסת", היינו מקבלים את זה, לא היית אומר שזה רע.

אריק כרמון: מרגית כהן ומוטה קרמניצר עשו עבודה עצומה בכל הנושא של תקנות חירום.

אריק כרמון: ההצעה שלי היא להניח את הדיון עכשיו, להזמין את פרופ' קרמניצר, בהתייחסות קונקרטית לסעיפים האלה, לאור העבודה שנעשתה ולאור הצעות שעברו גם בוועדת החוץ והביטחון בקדנציה הקודמת, ושתוצע הצעה יותר רלוונטית.

אריק כרמון: התשתית קיימת.

מיכאל איתן: יש לנו כאן הסדר מסוים בסעיף 38.

מיכאל איתן: אני מבין שהוא כולל חמישה סעיפי משנה שקראתי קודם.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין כרגע, ההסדר הזה יכול להיות חלופה אחת, להשאיר אותו כמו שהוא, ויש כאן הצעה שאנחנו נגביל במידה מסוימת את הכנסת, כבר בחוקה, ונקבע קריטריונים מסוימים או מגבלות מסוימות ל"ראתה הכנסת".

מיכאל איתן: היא לא יכולה לחלום על זה בלילה, לקום בבוקר ולהגיד: יש מצב חירום, היא צריכה הגדרות מסוימות.

מיכאל איתן: אם לא יהיו ההגדרות האלה, זה לא מצב חירום.

מיכאל איתן: מישהו יעתור לבית-המשפט ויגיד: ההחלטה של הכנסת לא חוקית, כי הכנסת לא פעלה על-פי מה שקבעו בחוק.

מיכאל איתן: ההצעה שלי כרגע היא שנרשום את זה כנקודה, ואם למישהו יש הצעות קונקרטיות, אני מוכן לשמוע, ונעלה את זה כחלופה שבאה וקובעת מה זה "ראתה הכנסת".

סיגל קוגוט: כל עוד אין הצעות, זה נותר בעינו.

מיכאל איתן: אני מניח שתהיה הצעה, ואז יהיו שתי חלופות.

אריאל בנדור: אני רוצה בכל זאת לחזור ולהדגיש את הדברים של ד"ר סומר.

אריאל בנדור: ההסדר הקיים, אין בו שום בעיה אמיתית ואסור לשנות אותו.

אריאל בנדור: הבעיה היא בכך שיש שורה ארוכה של חוקים במדינת ישראל, שאין להם שום קשר למצב חירום, אלה חוקים חיוניים למדינה מודרנית.

אריאל בנדור: מי שמציע קריטריונים אומר שייתכן שבתקופות מסוימות לא צריכה להיות הכרזה על מצב החירום, החוקים הללו יתבטלו והכלכלה והחיים הנורמליים במדינת ישראל ייפגעו, ולכן הסעיף הזה הוא סעיף מושלם, ולא צריך לגעת בו והוא לא מעורר שום בעיה ולא צריך להמציא קריטריונים שיאמצו אותם, כי תהיה להם תוצאה קשה.

אריאל בנדור: מה שצריך לעשות, כפי שצוין כאן, לא בוועדה הזאת, אבל זה נעשה במשרד המשפטים, וזה לעבור על כל החוקים במדינת ישראל ולראות לאיזה חוק יש רלוונטיות לשעת חירום, ואז להתנות את תחולתו במצב חירום, ואז, אחרי שיעשו את זה, אגב, אפשר להוסיף קריטריונים; או שאין לו קשר למצב חירום, וחשוב שהוא יהיה תמיד, ללא קשר למצב החירום, להוציא את הדרישה הזאת למצב חירום.

אריאל בנדור: אחרי, ורק אחרי, שיסיימו את העבודה הזאת עם החוקים, אז אפשר לחשוב על כל מיני קריטריונים.

אריאל בנדור: אם יעשו את זה לפני זה, זה דבר מסוכן ומזיק.

אריאל בנדור: במקום לעשות דבר שנשמע יותר נאור, ובהיבטים רבים הוא יותר נאור, הוא עשוי לשבש באופן קשה את הכלכלה והמשפט הישראלי, וצריך להיזהר מזה.

אריאל בנדור: אני לא אומר שלא צריך לקבוע קריטריונים, אבל זה בשלב השני.

סיגל קוגוט: הוא ייקח עוד כמה שנים טובות.

אריאל בנדור: הוא ייקח כמה שנים, ולכן הייתי משאיר את הדברים במצב הזה, לא משום שזה אידיאלי, אלא משום שצריך לראות את ההקשר הכולל.

אריק כרמון: כל מה שהצעתי, זה לבדוק את העניין, להביא הצעה, שלדעתי תתיישב עם רוח הדברים שאומר אריאל בנדור.

מיכאל איתן: אריאל בנדור מדבר על סדר הפעולות ואומר: א', ב' ו-ג', וכרגע מי שמציע פה שינוי אומר:

מיכאל איתן: קודם נשנה פה, זה יהיה ג', ב' ו-א'.

עמיר אברמוביץ: השינוי פה לא ייעשה על טבולה ראסה.

עמיר אברמוביץ: זה ברור מה שאמר פרופ' בנדור.

עמיר אברמוביץ: נדמה לי שגם בתקופה של ביילין ההצעה לבטל את מצב החירום הביאה בחשבון את הצורך לשנות חקיקה והיתה שמירת דינים, נדמה לי ל-10 או 15 שנה, ששופמן הציע.

עמיר אברמוביץ: יש פה מנגנון.

עמיר אברמוביץ: כשמדברים על שינוי, השינוי יביא בחשבון את הצורך לשנות ולהתאים את החקיקה הקיימת.

אתי לבני: זה לגמרי מתיישב.

אתי לבני: שניהם מודים שלא צריך לבטל באחת את כל החוקים, שזה צריך להיות תהליך.

מיכאל איתן: אם אנחנו עכשיו מביאים נוסח שמגביל את מצב החירום לפני ששינו?

אתי לבני: תהיה שמירת דינים.

נעמי בלומנטל: מיקי איתן, אתה הצעת משהו נכון קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אמרת: בלית ברירה.

נעמי בלומנטל: אולי זה לא אידיאלי, אבל כמו שאמר פרופ' בנדור: זה המצב עכשיו, אין טוב ממנו נכון לעכשיו.

נעמי בלומנטל: אמרת שיש לנו הצעה אחת להשאיר את זה כפי שזה, ויביא מי שיביא הצעה אחרת.

נעמי בלומנטל: עכשיו אתה חוזר.

מיכאל איתן: לא, אני מתקדם צעד נוסף ושואל מה תהיה הפרקטיות בהבאת ההצעה החדשה, לאור ההערות של אריאל בנדור.

מיכאל איתן: נגיד שפרופ' כרמון יחד עם פרופ' קרמניצר יחד עם זאב סגל יביאו לי הצעה נהדרת להגבלות, אם אני מקבל את ההערה שסדר הפעולות לא נכון, מה תעזור לי הצעה טובה, כשאני לא יכול להשתמש בה, אלא לחכות?

סיגל קוגוט: יש אפשרות משפטית לעשות את זה בדחייה.

סיגל קוגוט: כלומר, להגיד שכל החוקים החדשים ייכנסו לתוקף בתוך איקס שנים.

סיגל קוגוט: אז אתה לוקח סיכון, אתה חייב להכריח את הממשלה תוך איקס שנים לשנות.

אריאל בנדור: במדינת ישראל נתחיל עם כל מיני הוראות מעבר?

סיגל קוגוט: אני רק אומרת מה הדרך המשפטית לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת אם צריך לעשות את זה.

זאב סגל: אנחנו עושים עכשיו חוקה.

זאב סגל: בחוקה, נניח שיש הסכמה ש"ראתה הכנסת", זאת אומרת שהיא יכולה להחליט שיש מצב חירום במדינת ישראל, וזה מתאים להסדר חוקתי, אתה נותן לכנסת, לגוף העליון, אפשרות להחליט שיש מצב חירום.

זאב סגל: אבל אם אני אסתכל על ההוראה הזאת כפי שהיא, לא אגע בה, וידידי הטוב, פרופ' בנדור אומר, לא פחות ולא יותר, שהיא מושלמת, אני אגיע למצב שאני בחוקה נותן אפשרות לכנסת להכריז על מצב חירום בלי שום מגבלה.

זאב סגל: אחד הרעיונות המרכזיים של חוקה, שאני בא בחוקה, להגביל גם את הרשות המחוקקת, אחרת לא צריך בכלל חוקה.

מיכאל איתן: ברגע שהכנסת מכריזה על מצב חירום, היא פוגעת גם בסמכויותיה היא.

מיכאל איתן: אמרת שצריך להגביל גם את הכנסת, אבל כאן הכנסת מגבילה את עצמה.

זאב סגל: קודם כול, יש כאן פגיעה גדולה בזכויות הפרט, מכיוון שאפשר להתחיל להפעיל את כל המנגנון של הסעיף.

סיגל קוגוט: אי-אפשר בגלל פסק-הדין.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול אחרי פסק-דין פריצקי כמעט להפעיל את הסעיף הבא.

זאב סגל: ברגע שיש מצב חירום, יש שורה של אמצעים שמותר לך אז להפעיל, אחרת, בשביל מה יש מצב חירום?

אריאל בנדור: חלק מהאמצעים לא קשורים למצב החירום, חלק כן קשורים, ודווקא הסעיף הבא – מה פוגע בזכויות האדם?

אריאל בנדור: הסעיף המרכזי שפוגע בזכויות האדם זה תקש"ח, תקש"ח אי-אפשר להפעיל.

אריאל בנדור: אם נגיע למצב שאפשר להפעיל תקש"ח, זה באמת מצב חירום נורא.

זאב סגל: יכול להיות שיש פה, יחד עם סעיף 39, במצב חירום, אפשרות להתקין תקנות.

זאב סגל: יש כמה הגבלות, זה אותו סעיף 50 בחוק הקודם.

זאב סגל: נגיד שסעיף 39 הוא לא רע, אבל מצב חירום מאפשר שורה של פעולות שאחרת אתה לא יכול להפעיל אותן.

זאב סגל: יש פה הגבלות.

אריאל בנדור: לא הגבלות.

אריאל בנדור: אי-אפשר להפעיל את הסעיף הזה בגלל סעיף (ה).

זאב סגל: אולי צריך לדון בסעיף 38 ובסעיף 39 יחד, כי סעיף 39 מרכך את סעיף 38.

זאב סגל: לגבי העניין של מצב חירום, בגלל שזאת חוקה – יש תמיד בעיה שעכשיו חוזרים עליה בספרות, המשפט של הפסיקה האמריקנית: This is the constitution we are expounding.

זאב סגל: זאת אומרת, ברגע שאנחנו עושים בחקיקה, אנחנו מפרשים אותה בצורה מסוימת, מתייחסים אליה באיזה הדר קודש.

זאב סגל: הנקודה היא שאני חושב, שכדאי אולי לדון יחד בדברים, לפי ההצעה של פרופ' כרמון, שאולי יוגש איזה מסמך, אולי המכון לדמוקרטיה יכול לארגן מסמך מעניין, בלא הרבה זמן.

זאב סגל: יש לדון בשני הדברים האלה יחד, ואז לראות.

זאב סגל: יכול להיות שיתייתר הצורך להגביל ב-38 את הנסיבות של מצב חירום, יכול להיות שזה לא ייתר את הצורך, אבל לדעת שבכל זאת, כשנותנים אפשרות להכריז לתקופה של שנה על מצב חירום, שעשית את המקסימום בחוקה כדי להגביל גם את הרשות המחוקקת.

נעמי בלומנטל: מיקי איתן, עכשיו זו ההחלטה שלך.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על דבר פרקטי.

נעמי בלומנטל: נראה לנו שלגבי שעת חירום, וכל מה שמופיע כאן בסעיף 38, רובנו נראה לי חשים שזה המצב בארץ, יש דעות מדעות שונות, הוא עשוי להיות לדורות, עשוי להיות לתקופה ארוכה, ולכן יש הכרח שזה יישאר כפי שהוא.

נעמי בלומנטל: אני חשה שרובנו, רוב חברי הכנסת, כך חשים.

נעמי בלומנטל: לעומת זאת, יש כאן דעה אחרת שאומרת שאם אנחנו מדברים על חוקה לדורות, וזה הבסיס, וכל הערכים ממוצים פה, ננסה בכל זאת למצוא דרך שבה דבר שנראה על פניו לא מספיק חוקתי, שנוכל למצוא נוסח שיהפוך ליותר חוקתי.

נעמי בלומנטל: זה תלוי בך.

נעמי בלומנטל: קודם הצעת את זה, אחר כך חזרת בך.

נעמי בלומנטל: תחליט לגבי הדבר הזה.

מיכאל איתן: הצעתי שיהיו שתי גרסאות, שלא נחליט עכשיו, שתהיה הגרסה הזאת ושהם יביאו הצעה שנדון בה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 39 לחוק-יסוד: הממשלה)

אריאל בנדור: יש לי הערה אחת לסעיף 39.

אריאל בנדור: יש סתירה שכל המורים למשפט חוקתי נהנים להתפלפל בה עם התלמידים, אבל צריך לבטל אותה, בין סעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין סעיף 39(ד), הסוף שלו, שמדבר שאין בכוחן של תקנות שעת חירום להתיר פגיעה בכבוד האדם.

אריאל בנדור: צריך להוריד את הסוף הזה.

אריאל בנדור: יש בכוחן של תקנות שעת חירום להתיר פגיעה בכבוד האדם אם הפגיעה היא לתכלית ראויה, במידה שלא עולה על הנדרש וכן הלאה.

אריאל בנדור: כך נאמר בסעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אריאל בנדור: במיוחד שכבוד האדם זה דבר כל כך רחב, ואי-אפשר למנוע פנייה לערכאות, זה דבר מוחלט, אי-אפשר לקבוע ענישה רטרואקטיבית, זה דבר מוחלט, פגיעה בכבוד האדם זה לא דבר מוחלט, ויש הסדר טוב בעניין בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.