ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 73, 2003-09-21 10:00

אליעזר נהיר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

סיגל קוגוט: אנו דנים כעת בסעיף 23, הפסקת כהונה מחמת עבירה.

סיגל קוגוט: זהו סעיף חדש שהוכנס לחוק היסוד החדש שחוקק בשנת 2001.

סיגל קוגוט: החוק הזה קובע שכתב אישום נגד שר, למעט עבירות שנקבעו בחוק הממשלה, יוגש ויתברר בבית המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב) קובע שבית משפט שהרשיע שר בעבירה, יקבע בפסק דינו אם יש באותה עבירה משום קלון.

סיגל קוגוט: קבע בית המשפט כאמור, תיפסק כהונתו של השר ביום מתן פסק הדין.

סיגל קוגוט: סעיף זה לא יחול על ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: ההשלמה היא לסעיף 6 שדן בכשירותם של שרים.

סיגל קוגוט: אחד מאי הכשירות של שר זה הרשעה בעבירה.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה הוא סעיף שקובע מצד אחד כי הנושא יעלה בבית משפט מחוזי, לא לפי הכללים הרגילים של בתי המשפט, בחוק הממשלה בסעיף 5 ו-4 נקבעו הוראות משלימות לכך.

סיגל קוגוט: בסעיפים האלה נאמר שאם כבר התחיל להתברר כתב האישום לפני שהשר נכנס לכהונתו, יתחיל בית המשפט שהחל לגבות את הראיות בבירור האשמה, ואם לא התחילו לגבות את הראיות הדיון יועבר לבית המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: סעיף 5 לחוק הממשלה מציין עבירות קלות במיוחד שעליהן הסעיף לא יחול, כי אין טעם להעביר לבית המשפט עבירות כמו עבירות תעבורה שאין בהן קלון וניתן לברר אותם בדרך הרגילה.

סיגל קוגוט: השאלות שעלינו להתייחס אליהן הן, האם הסעיף הזה חייב להיות בחוקה, ואם לא איך נבטיח שבין הכללים הרגילים של חוק בתי המשפט יחולו ההוראות המיוחדות גם אם זה יהיה בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: הדבר המרכזי שהוא בסיס התפיסה שיש היום, הוא שהכהונה בעצם פוסקת אוטומטית, בניגוד להתייחסות החוק לראש הממשלה, כיוון שהפסקת כהונתו של ראש הממשלה משמעה נפילת הממשלה.

סיגל קוגוט: לגבי שר הוחלט כי תיפסק כהונתו באופן אוטומטית, ולו בגלל קביעת בית משפט, ללא קביעה נוספת של הכנסת.

סיגל קוגוט: דנו בעניין הזה והחליטו לגביו בשנת 2001, אך אתם יכולים לשקול אותו שוב.

סיגל קוגוט: ההבדל הנוסף, הוא שלא נדרש שפסק הדין יהיה סופי, מאחר והוחלט כי גם הרשעה בערכאה ראשונה של שר בעבירה שיש עמה קלון תביא להפסקת הכהונה.

סיגל קוגוט: בית המשפט מחויב לקבוע האם יש בעבירה קלון כבר בערכאה, כי הוא יודע כבר שמדובר בשר והמשמעות היא שהשר יודח מתפקידו.

אברהם רביץ: זאת הסיבה היחידה בגינה הוציאו את ראש הממשלה ממסגרת הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: בחוק הזה יש הסדר אחר לגבי ראש הממשלה, בגלל המשמעות של הדחה אוטומטית של ראש ממשלה, במיוחד על ידי בית משפט.

סיגל קוגוט: לגבי שר וסגן שר הוחלט אחרת.

אברהם רביץ: קביעה כי יש בעבירה מסוימת קלון יכולה לעיתים להיקבע בהתאם לטעמו של שופט יחיד.

סיגל קוגוט: הקביעה נעשית בהתאם לנסיבות העבירה ביחס לתפקיד.

סיגל קוגוט: זה נכון שכאן קביעה שיפוטית מביאה להפסקה אוטומטית של כהונתו של שר.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את זה להרכב של שלושה שופטים לפחות.

אליעזר נהיר: חה"כ סער וחה"כ תמיר, לפני שהגעתם העלה כאן עו"ד גזית את השאלה כיצד אנחנו עובדים מול ועדת נאמן, הוועדה של הממשלה.

אליעזר נהיר: אני עניתי ודיברתי בשמו של מיכאל איתן שאני ממלא את מקומו, שאנחנו מתכוונים לשתף פעולה עם הוועדה של הממשלה.

אליעזר נהיר: זו תהיה שגיאה גסה אם אנחנו נתעלם מהוועדה של הממשלה ולהפך.

אליעזר נהיר: אנחנו דיברנו על זה עם יעקב נאמן, ואנחנו מתכוונים לשבת כנציגים בוועדה שלו.

אליעזר נהיר: אנו נקשיב אחד לשני, נלמד אחד מהשני ונפרה אחד את השני.

אליעזר נהיר: יכולה להיות אפשרות שהוועדות האלה תתנגדנה אחת לשנייה, אבל זו אופציה גרועה.

אליעזר נהיר: אין כוונה לא ליעקב נאמן ולא למיכאל איתן ולא לכנסת להיכנס להתנגשויות.

אליעזר נהיר: אם יהיו נושאים שלא נסכים עליהם, אז נציין אותם, אך הכוונה היא כן שיהיה שיתוף פעולה בין שתי הוועדות האלה, כי שתיהן עושות חוקה בסופו של דבר.

אליעזר נהיר: כרגע אנחנו דנים על הפסקת כהונתו של שר.

אליעזר נהיר: חה"כ רביץ ממליך להעלות את מספר השופטים בדיון כזה, לשלושה שופטים.

רון גזית: סעיף 23 הוא סעיף ברור.

רון גזית: ישנה שאלה האם לשים אותו בחוקה או לא לשים אותו בחוקה, אך הסעיף הוא ברור.

רון גזית: בצד השני של המטבע ישנו סעיף שאחינו כתוב, והשאלה היא האם זה השלב לדון בו.

רון גזית: הסעיף הזה כולל את השאלה האם ראש הממשלה חייב להשעות שר בנסיבות מסוימות כאשר מוגש נגדו כתב אישום שאם הוא יורשע בו, יש בכך קלון.

סיגל קוגוט: בעניין הזה התקיימו שני דיונים ארוכים שבסופם הוחלט כי תוצג גרסה שלפיה תורחב אי הכשירות גם להגשת כתב אישום בעבירות מסוימות.

סיגל קוגוט: גרסה נוספת שתוצג היא שכאשר יוגש כתב אישום נגד שר, ראש הממשלה מחויב לשקול, האם יש מקום להעבירו מכהונתו ולתת על כך הודעה מנומקת לכנסת.

סיגל קוגוט: במקביל, אם תתקבלנה הגרסאות האלה, תצומצם הביקורת השיפוטית, כאשר מדובר בכשירות של שרים, אך ורק לעילות שתהיינה מנויות בחוק.

סיגל קוגוט: יינתן ביטוי ליכולת הפוליטית של ראש ממשלה במינוי שרים, אלא אם כן זה יעמוד באי הכשירות שבחוק, ואז תורחב אי הכשירות שבחוק גם לסיטואציות של הגשת כתב אישום.

רון גזית: זאת אומרת לא תהיה חקיקה שיפוטית.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: יהיה הסדר ממצה.

אברהם רביץ: לפי המצב הקיים היום, ראש הממשלה יכול בשרירות ליבו לפטר שר.

סיגל קוגוט: נכון.

גדעון סער: אנחנו דיברנו על פיטורים מטעמים של הליכים פליליים.

אברהם רביץ: כלומר, לחייב אותו לפטר.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: המטרה היא לחייב אותו לשקול את העניין הזה, ולמנוע התערבות מצד בית המשפט במקרים שאינם מנויים בחוק.

גדעון סער: זה לא מונע שיקול דעת.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: בית משפט הכיר בכך ששיקול הדעת הפוליטי פה הוא מאוד מאוד רחב והוא לא מתערב בו.

סיגל קוגוט: אם מישהו לא עומד בהסכם קואליציוני, זו לא עילה שתגרום לבית המשפט להתערב.

סיגל קוגוט: בית משפט מכיר בכל שראש הממשלה יכול לפטר אנשים.

אריאל בנדור: לדעתי, הנושא שהסעיף הזה עוסק בו לא צריך להיות בחוקה.

אריאל בנדור: זה נושא שמתאים לחוק רגיל.

אריאל בנדור: זה לא עקרון יסוד של השיטה.

אריאל בנדור: אין סיבה גם להפוך אותו לנוקשה, אם הכנסת תרצה לשנות אותו ברוב רגיל.

אריאל בנדור: אני מסכים עם הכיוון הכללי של חה"כ רביץ.

אריאל בנדור: אני חושב גם כן כטי זה בעייתי מאוד ששופט אחד יכול לפטר שרים.

אריאל בנדור: אני אפילו הייתי מחמיר את ההסדר עוד יותר, והייתי מציע להביא בנוסף לדרישה של הרכב מורחב יותר, גם להביא את הדברים בפני הכנסת, כך שיתאפשר לכנסת ברוב מיוחס שלא לפטר את השר.

אריאל בנדור: גם אם בית המשפט יחליט כי יש בעבירה קלון, אם יהיה בכנסת רוב מיוחס של 61 או 70 חברי כנסת שיחליטו שבנסיבות העניין לא מן הראוי לפטר, אני לא חושב שראוי לאפשר לבית המשפט להחליט עלן כך.

אברהם רביץ: הכנסת תדון לאחר החלטה של השופט.

יולי תמיר: האם אתה רוצה לערבב שיקול פוליטי עם שיקול פלילי?

אריאל בנדור: כהונה של שר זה לא שיקול פלילי בלבד.

אריאל בנדור: השאלה היא שאלה של מדיניות, האם בנוסף לכך ששר ביצע מעשה פלילי ונענש עליו, צריכה גם להיות סנקציה משפטית שבית המשפט הוא המכריע היחיד אם היא תופעל, האם שר יאבד את תפקידו הפוליטי.

אריאל בנדור: זה לא עונש פלילי לאבד תפקיד פוליטי.

אריאל בנדור: זה נכון כי בעניין כזה רצוי לערב את בית המשפט, והוא זה שיקבע האם בעבירה יש או אין קלון, אך עדיין יש לאפשר לרשויות הפוליטיות, אם יש להם רוב ברור, להותיר את השר בתפקידו.

אריאל בנדור: אני דיברתי על רוב של 61 חברי כנסת או רוב מיוחס גדול יותר, מעבר לדרישת ההרכב המורחב של בית המשפט.

יולי תמיר: אני ממש מתנגדת לזה.

יולי תמיר: אני חושבת כי במקרה ששר עבר עבירה שיש עמה קלון, הכנסת לא יכולה לקבל החלטה, כי אנחנו יודעים בדיוק איך הדברים האלה מתנהלים.

יולי תמיר: הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה הוא שהכנסת תתחיל לדון אחרי שכבר ניתן פסק הדין לגבי עתידו של אדם שהוחלט כי הוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

יולי תמיר: פה נגמר שיקול הדעת הפוליטי.

יולי תמיר: יש ניסיון של המגזר הפוליטי שאנחנו רוצים שהוא יהיה חד משמעי וחלק.

יולי תמיר: אני חושבת שזה מאוד חשוב לשמור את הדברים כמו שהם נאמרים כאן, ולא להשאיר את זה לסמכותה של הכנסת.

יולי תמיר: אני מסכימה עם חה"כ רביץ שרצוי שבמקרים כאלה יישב יותר משופט אחד, כיוון שאנחנו גוזרים פה לא רק גזר דין בנוגע לעבירה, אלא אנחנו גוזרים גם את עתידו של אדם בגלל.

יולי תמיר: לכן ראוי שתהיה פה זהירות יתרה.

יולי תמיר: אני חושבת כי מהרגע שפסק בית המשפט, המערכת הפוליטית לא יכולה לשנות את זה.

גדעון סער: יולי, מי חולק על זה?

יולי תמיר: קודם עלתה פה הצעה אחרת.

יולי תמיר: אני רוצה לשאול מה קורה אם ראש הממשלה עובר עבירה פלילית?

סיגל קוגוט: לפי מיטב זכרוני, זה מופיע בסעיף 18 לחוק יסוד הממשלה, הפסקת כהונה של ראש הממשלה מחמת עבירה.

סיגל קוגוט: כאן יש הסדר מיוחד מאחר שהפסקת כהונתו של ראש הממשל מכל סיבה, משמעה נפילת הממשלה.

סיגל קוגוט: כל עוד פסק הדין אינו סופי בערכאה ראשונה, חייב להיות הליך בכנסת בטרם יודח ראש ממשלה.

אברהם רביץ: מהי הערבות?

אברהם רביץ: במהלך הרגיל של החיים שלנו אנחנו יכולים לפטר ראש ממשלה ואת הכנסת.

אברהם רביץ: מסיבה פוליטית טהורה ללא עבירה פלילית, יכולה הכנסת, אם יש לה רוב, להצביע אי אמון ולפטר את ראש הממשלה והכנסת.

דלית דרור: המצב היום שונה.

דלית דרור: אי אמון קונסטרוקטיבי מצריך מועמד אלטרנטיבי.

יולי תמיר: אם הוכרע שראש הממשלה עבר עבירה שיש עמה קלון, האם עדיין קיים שיקול דעת פוליטי בעניין או לא?

סיגל קוגוט: כאשר פסק הדין אינו סופי יש שיקול דעת, וכשפסק הדין סופי, אין שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אפשר גם את ההסדר הזה לשנות.

רון גזית: לגבי שר אין סעיף דומה.

דלית דרור: אני רוצה להשיב לחה"כ רביץ ששאל מה הערבות.

דלית דרור: יש הבדל בין מצב בו כל הממשלה מפסיקה לכהן, לבין מצבו בו רק ראש הממשלה מפסיק לכהן.

אברהם רביץ: אם ראש הממשלה מפסיק לכהן, אז זה אוטומטי.

סיגל קוגוט: רואים את זה כהתפטרות.

סיגל קוגוט: יש סעיף שאומר שראש הממשלה מכל סיבה שהיא, מוות, מחלה, קלון או התפטרות, הממשלה כולה נופלת.

סיגל קוגוט: התוצאה היא אותה תוצאה.

סיגל קוגוט: היום כאשר מוצא אי אמון, יש להביא מועמד במקום ראש הממשלה, ואם הוא לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות.

דלית דרור: באשר להצעה שנשמעה על ידי פרופ' בנדור, אני לא מציעה לאמץ אותה.

דלית דרור: אני חושבת שיש בה ערבוב תחומים וערבוב שיקולים בין רשויות שכל אחת מהן מהווה הסדר אחר עם שיקולים אחרים.

סיגל קוגוט: אני אזכיר מה סיכמנו לגבי חבר כנסת, ואתם תשקלו האם אתם רוצים לאמץ זאת גם לגבי שר.

סיגל קוגוט: יש הבדל כמובן בין חבר כנסת לשר, כי הדחה של חבר כנסת זו פגיעה ישירה בזכות לבחור ולהיבחר.

סיגל קוגוט: הוחלט כי לגבי חברי כנסת יוצגו שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: לפי הגרסה הראשונה, יחול ההסדר הקיים של פקיעה אוטומטית.

סיגל קוגוט: לפי הגרסה השנייה, עניינו יובא לכנסת, והכנסת תוכל להחליט ברוב חבריה שלא להדיח אותו.

סיגל קוגוט: הנטל יהיה הפוך.

דלית דרור: בטיוטת חוק ההסדרים תהיה העברת סמכויות רבות יותר לדן יחיד.

דלית דרור: כך אנחנו פותחים פער גדול יותר בין אדם רגיל לבין שר.

סיגל קוגוט: אבל יש הבדל.

דלית דרור: אני לא אומרת שאין בזה טעם.

סיגל קוגוט: במיוחד אם את לא מביאה את זה לדיון בכנסת אחר כך.

דלית דרור: זה בוודאי עדיף בעיני מאשר ערוב של השיקולים הפוליטיים עם השיקולים הפוליטיים.

דלית דרור: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים כי גם לגבי בעלי משרות אחרות, כמו ראשי רשויות ואחרים, יהיו הסדרים מיוחדים של הרכב ולא של דן יחיד.

אברהם רביץ: אני מסכים להצעתו של פרופסור בנדור, שזה לא חייב להיות דווקא כחוק יסוד.

אברהם רביץ: בכלל אני הייתי מציע לנו חברי הכנסת, כי בכל מקום בו יש לנו ספק לגבי עניין מסוים, להעביר זאת לחוק רגיל ולראות קודם כל כיצד זה מתנהל כמה שנים.

סיגל קוגוט: לגבי כל סעיף וסעיף צריך לשקול האם הוא מתאים להיכנס לחוקה.

יצחק קליין: אני רוצה להגיב לשאלה של חה"כ רביץ, מה הערבות.

יצחק קליין: אני חושב כי אולי כדאי ליצור הבדל בין אירוע פוליטי של נפילת הממשלה מסיבות פוליטיות, לבין אירועים שאינם פוליטיים, כמו פטירתו של ראש ממשלה, או הרשעתו של ראש ממשלה, ואז הדחתו של ראש הממשלה או היעלמותו מהזירה הפוליטית לא צריכה להוביל לנפילתה של הממשלה.

יצחק קליין: בדיוק כמו במקרה בו ראש הממשלה נפטר ואז הממשלה ממנה ממלא מקום אחר בהליך מסודר.

סיגל קוגוט: אבל צריכים להתחיל בהרכבת ממשלה חדשה.

סיגל קוגוט: אנחנו נדבר על כך שנגיע לסעיף ש/דן בנפילתה של הממשלה.

יצחק קליין: טבעי לחשוב כי מי שיתמנה לראש הממשלה זמני, ירכיב תוך כמה שבועות ממשלה על הבסיס הפוליטי הקודם.

יצחק קליין: לכן אני מציע להפריד בין הצבעה נגד הממשלה, לבין היעלמות ראש הממשלה מהזירה הפוליטית, בלי שיש לכך השלכות פוליטיות מרחיקות לכת.

סיגל קוגוט: בוודאי שיש לכך השלכות מרחיקות לכת, בין אם זה בגלל קלון ובין אם זה בגלל פטירה.

סיגל קוגוט: מה שלא תהיינה לכך השלכות?

יצחק קליין: כי אין לנו שליטה נשיאותית.

יצחק קליין: הממשלה קיימת בגלל מאזן של כוחות פוליטיים בחברה שבאים לידי ביטוי בכנסת.

יצחק קליין: אם הכנסת רוצה להשתמש בהיעלמותו הפוליטית של ראש הממשלה כהזדמנות לחלק מחדש את הקלפים, היא יכולה.

יצחק קליין: אין סיבה שאירוע שקורה לאדם אחד יגרום לערבוב כל הקלפים הפוליטיים.

סיגל קוגוט: זה לא בהכרח יקרה.

סיגל קוגוט: לפי החוק הנוכחי, הנשיא צריך להתייעץ עם חברי הכנסת על מי להטיל להרכיב את הממשלה.

סיגל קוגוט: הוא יכול להטיל זאת על מישהו מאותה הסיעה, ואז אולי ייטרפו מאוד הקלפים.

סיגל קוגוט: מצד שני יכול להיות שהכנסת תייעץ לנשיא להטיל את התפקיד על מישהו אחר.

אברהם רביץ: כל ההתייעצות שלו מתחילה ומסתיימת בסיכוי שיש למועמד.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: חייבים שיהיה מישהו שירכיב ממשלה חדשה.

סוזי נבות: לגבי השאלה האם צריכה להיות הרחקה או לא, אני חושבת שלא ייתכן שאם הנושא של הדחת חבר כנסת יהיה במסגרת החוקה, הנושא של הדחת שר לא יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט: לגבי חבר כנסת, אנחנו חייבים שזה יהיה בחוקה.

סוזי נבות: יש תחומים בהם מתחייבת הבחנה בין חבר כנסת לשר.

סוזי נבות: השאלה היא האם ההבחנה הזו מתחייבת גם בנוגע להדחה.

סוזי נבות: אני הייתי רוצה לראות מצב שבו חברי כנסת, שרים ושופטים ככלל יזכו לאותו יחס בחוקה ולאותו דין, אלא אם השוני ביניהם הוא כזה רלוונטי המחייב יחס אחר.

סוזי נבות: לדעתי, צריכה להיות קוהרנטיות בחוקה.

גדעון סער: אבל אין דמיון בסיטואציה.

גדעון סער: חבר כנסת הוא נבחר, ושר הוא ממונה מתוקף שיקול דעת מנהלי.

גדעון סער: שר שפיטרת עדיין יכול להישאר בזירה הציבורית ואפילו להיות חבר כנסת, לעומת זאת חבר כנסת שפיטרת הולך הביתה.

אריאל בנדור: בית המשפט העליון הכיר ברלוונטיות של ההבדלים בין התפקידים הללו, כאשר סבר שבעוד שניתן לחייב פיטורים שלך שר או הגבלות של שר, לא ניתן לחייב זאת לגבי חברי כנסת שהורשעו לכהן בכל תפקיד.

אברהם רביץ: זה יקרה יותר ויותר כאשר ראש הממשלה משתמש בסמכות שלו לפטר שרים על הצבעה שלא מוצאת חן בעיניו.

גדעון סער: האם במדינה דמוקרטית שבה כל אחד מצביע על פי השקפת עולמות יכול לקרות כזה דבר?

גדעון סער: שראש ממשלה יבוא חשבון עם אדם בנושא לאומי?

אברהם רביץ: ראש הממשלה לא אומר לאותו אדם תישאר בהשקפת עולמו ותצביע כמוני, אלא תחליף את השקפת עולמך.

אליעזר נהיר: השאלה האם נושא מסוים ייכנס או לא ייכנס לחוקה, עולה כמעט בכל ישיבה.

אליעזר נהיר: אני חושב כי זה הולך להיות הסעיף שאנחנו בסוף העבודה נשב עליו הכי הרבה.

אליעזר נהיר: איזשהו סדר חייב להיות כאן.

אליעזר נהיר: לא יכול להיות שבכל נושא נקפוץ למחשבה אחרת.

סוזי נבות: אני רוצה לשמוע את דעתכם האם ראוי לשמור את ההבחנה זו בין שרים לחברי כנסת כגם לעניין הגשת כתבי אישום.

סוזי נבות: כתב אישום כנגד חבר כנסת אפשר להגיש לכל בית משפט.

סוזי נבות: ניתן לשפוט חבר כנסת בדן יחיד.

סוזי נבות: יש מדינות שבהן נקבע במפורש בחוקה שלשפוט חבר כנסת צריך הרכב מיוחד של בית משפט עליון.

אברהם רביץ: האם מדובר באשמה רגילה?

סוזי נבות: כן, כל עוד הוא מכהן, משום שמדובר בנבחר ציבור.

סיגל קוגוט: אני מבחינה שאת מציעה שנחיל את ההסדר המיוחד גם על חברי כנסת.

סוזי נבות: לכל הפחות.

סוזי נבות: אם שופטים שר בהרכב של שלושה שופטים בבית משפט מחוזי, המסר הציבורי לא יכול להיות שאפשר לשפוט חבר כנסת, שהוא הנבחר, בבית משפט שלום בהרכב של שופט אחד.

אברהם רביץ: המחוקק אמר כבר כי דווקא חבר כנסת שעבר עבירה לפני הבחירות, כוחו רב יותר.

אברהם רביץ: בכל זאת בחרו בו.

דלית דרור: אני רוצה לוודא כי זה ברור שאנחנו מוציאים את כל העבירות שאין עמם קלון.

סיגל קוגוט: כן.

הילל סומר: יש לי שתי הצעות לעניין סעיף 18 שהן לכאורה הולכות בכיוונים מנוגדים.

הילל סומר: ברירת המחדל פה היא שלא קורה שום דבר.

הילל סומר: בעיני ברגע שבית משפט הרשיע ראש ממשלה וקבע קביעה פוזיטיבית כי בהרשעה יש קלון, נדרש דיון בכנסת ואפילו הגשת אי אמון.

הילל סומר: אני מדבר על אמון לא קונסטרוקטיבי.

גדעון סער: אין שבוע שבו לא מוגשת הצעת אי אמון.

סיגל קוגוט: מדוע אתה אומר שברירת המחדל היא שלא קורה כלום?

הילל סומר: ברירת המחדל היא שרק אם הכנסת מחליטה להתכנס ולדון יקרה משהו.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב) אומר כי בתוך 30 ימים מיום מתן פסק הדין, חייבת להיות החלטה.

הילל סומר: אני לוקחו את זה צעד אחד קדימה ומדבר על אמון.

הילל סומר: יש אפשרות להגיד שראש הממשלה צריך לקבל בסיטואציה הזו, לאחר שבית משפט קבע שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון אמון פוזיטיבי מהכנסת.

גדעון סער: האם אתה רואה מצב בו ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ימשיך לכהן בתפקידו?

הילל סומר: הסעיף רואה זאת.

אברהם רביץ: האם אתה מתכוון שזה יכול לקרות במדינת ישראל?

הילל סומר: הדבר השני שאני רוצה לומר, שהוא לכאורה בכיוון המנוגד, הוא שהיה והכנסת בסוטו של תהליך כזה תחליט להשאיר את ראש הממשלה המכהן, למרות שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, זה לא יהיה כפוף להחלטה של בג"צ.

יולי תמיר: לפי סעיף ד' זה בלתי אפשרי.

סיגל קוגוט: כל עוד פסק הדין אינו סופי.

הילל סומר: אני רוצה להזכיר לכם כי בישראל פסק דין לא סופי זה יותר מקדנציה.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה במקרה של ראש ממשלה.

הילל סומר: ערעור לעליון לוקח שנה או שנתיים.

סיגל קוגוט: בנוגע לראש ממשלה ידונו מיום ליום.

גדעון סער: אין לך אמון באף אחת מרשויות השלטון פה.

הילל סומר: אני רוצה לסכם את שתי ההצעות שלי.

הילל סומר: ההצעה הראשונה היא שיידרש אמון פוזיטיבי של ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, גם בפסק דין לא סופי, וההצעה השנייה היא שאם החליטה הכנסת לא להעביר אותו ולהביע את האמון הזה, אז האמון הזה הוא החלטה סופית שאין אחריה ביקורת שיפוטית.

סיגל קוגוט: זה יהיה ככה, כי אם כתוב בסעיף ד' שברגע שפסק הדין הוא סופי, הפקיעה היא אוטומטית, אז הביקורת השיפוטית על המצב הזמני, תהיה קלושה מאוד.

אליעזר נהיר: אני רוצה להעיר שבישיבה הקודמת דנו בנושא של הנשיאות.

אליעזר נהיר: אילו היה משטר נשיאותי, לא היתה עולה הבעיה בנוגע לממלא מקום, כיוון שסגן הנשיא שהוא גם נבחר, הוא בעצם כמעט כמו נשיא.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכמים את הסעיף הזה כך שתהיה גרסה אחת לפיה הסעיף הזה לא יהיה במסגרת החוקה, אלא בחוק הממשלה.

סיגל קוגוט: הכשירות תהיה בחוקה, אך ההסדר לגבי מי דן יכול להיות גם בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: אני מבינה שלא היתה מחלוקת על הצעתו של הרב רביץ לגבי הרכב של שלושה שופטים במחוזי.

סיגל קוגוט: אולי נכין עוד גרסה בחוק יסוד הכנסת כדי שהמצב יהיה דומה גם לגבי חברי כנסת.

סיגל קוגוט: עכשיו אתם צריכים להחליט לגבי ההצעה של ד"ר סומר, האם ההסדר לגבי ראש ממשלה נראה לכם או שאתם רוצים שיהיה אמון פוזיטיבי, והאם אתם רוצים להשאיר את הגרסה הקיימת לגבי שר, או שזה בכל מקרה יבוא לדיון בכנסת.

גדעון סער: בשני המקרים אני בעד להשאיר את המצב הקיים.

יולי תמיר: גם אני.

אליעזר נהיר: אם כך העניין הוחלט.

רון גזית: מדוע שלא תהיה גרסה נוספת לפי הצעתו של פרופסור סומר.

רון גזית: אמנם יש פה שני חברי כנסת שלא תומכים בה, אך ייתכן שבפזה יותר רחבה תהיה לכך תמיכה.

גדעון סער: הנוהל הוא שרק חברי כנסת רשאים להציע את החלופות.

אברהם רביץ: אנחנו כאן ארבעה חברי כנסת.

אברהם רביץ: כאשר מדברים על חוקה, אנחנו לא אוהבים שסעיפי חוקה תתקבל במהירות.

אברהם רביץ: במהלך העבודה התקין של הכנסת, מי שבא לישיבה הוא הקובע, אך כיוון שאנחנו עורכים ישיבה בפגרה מתוך ידיעה שאפילו היו"ר לא יכול להשתתף בה כי הוא בחו"ל, ייתכן וניתן לא להחליט עכשיו.

אליעזר נהיר: אני אדווח על כך ליו"ר, אבל אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

סיגל קוגוט: אנחנו מוציאים תמצית של הישיבה הזו.

סיגל קוגוט: בתמצית הזו אנחנו נכתוב גם את ההצעה של ד"ר סומר, ואז אם חה"כ שלט נכח בישיבה ירצה להעלות את זה, זה יהיה אפשרי.

אליעזר נהיר: לפי שעה אין כאן חברי כנסת כאלה, ועל כן נשאיר את זה כמו שזה.

רון גזית: זה לא עניין קטן.

רון גזית: זה עניין רציני.

גדעון סער: כל הנושאים הם רציניים.

גדעון סער: זה שלא מקבלים הצעה מסוימת, זה לא אומר שההצעה אינה רצינית, אלא שאנחנו לא מאמצים את ההצעה.

אליעזר נהיר: אנחנו עוברים לדון בסעיף 24.

סיגל קוגוט: הסעיף עוסק במילוי מקום של שר.

סיגל קוגוט: הסעיף קובע כי אם עד שר, למעט ראש הממשלה, מן הארץ, רשאית הממשלה לקבוע כי שר אחר ימלא את מקומו.

סיגל קוגוט: ממלא המקום ימלא את תפקידיו של השר, כולם או מקצתם, הכל כפי שתקבע הממשלה.

סיגל קוגוט: בחוק של שנת 1968 היה כתוב כי כל פעם ששר לא נמצא בארץ, חובה למצוא לו ממלא מקום.

סיגל קוגוט: ברור שבעידננו, שיכולת התקשורת עם השר השוהה בחו"ל, אין לכך מקום.

סיגל קוגוט: בנוסף, לעיתים השר יכול לצאת מהמדינה בשביל לייצג את המדינה במסגרת משרדו, אז מה זאת אומרת ממלא מקום?

סיגל קוגוט: אני רוצה להפנות שאלה למומחים של המשפט המנהלי.

סיגל קוגוט: בהנחה שהממשלה מחליטה להטיל על ממלא המקום תפקידים שקבועים בחוק, כמו חתימה על תקנות, האם זו לא בעיה שזה יהיה במסגרת של חוק רגיל?

אריאל בנדור: מה הבעיה שזה יהיה בחוק?

אריאל בנדור: הבעיה היתה רק אם בחוק היסוד היו קובעים בצורה נוקשה תפקידים של שר.

סיגל קוגוט: יש חתימה על תקנות.

סיגל קוגוט: זה גם הוזכר בחוק היסוד.

סיגל קוגוט: אם זה מוסדר אין לי בעיה שזה יהיה בחוק רגיל.

אריאל בנדור: יש סעיף מסמיך לחוק הממשלה.

אריאל בנדור: הסעיף הזה צריך להיות מוסמך בצורה מספיק רחבה כך שגם מילוי מקום חוק הממשלה יכול להסמיך.

אברהם רביץ: בעקבות חומר שקיבלנו הגשתי הצעה משלי לגבי מעמדם של סגני שרים.

אברהם רביץ: אי אפשר יהיה למנות סגן שר אם לא תהיה לו משמעות אמיתית.

אברהם רביץ: אני מדבר כסגן שר לשעבר מספר פעמים.

אברהם רביץ: להערכתי, אם כבר ממנים סגן שר, יש לתת לו סמכויות נרחבות יותר.

אברהם רביץ: היום אין לו שום סמכויות.

סיגל קוגוט: אין לו סמכויות מכוח חוק, אך השר מטיל עליו עניינים.

אברהם רביץ: או כן, או לא.

אברהם רביץ: בדרך כלל לא.

אברהם רביץ: זה רק כבוד מדומה.

אברהם רביץ: פעם אחת הקראתי בכנסת פואמה שכתבתי על תפקידו של סגן השר.

אברהם רביץ: אם אנחנו נקבע את זה כחוק יסוד, תהיה בעיה עם כל מיני תיקונים שאנחנו חושבים שהם רצויים, אלא אם בחוק היסוד יתחשבו כבר בהם.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה רק סעיף הסמכה למילוי מקום של שר, ונוריד את ההסדר לחוק רגיל.

אברהם רביץ: ואתם תתייחסו לכך שממלא המקום יכול להיות גם סגן שר.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לא נקבע בחוקה מי ימלא את המקום.

סיגל קוגוט: היתר יהיה בחוק רגיל.

יולי תמיר: אני שואלת האם לא צריך לשים גבול למספר השרים שראש הממשלה יכול למלא את תפקידה.

גדעון סער: לא אם קוראים לו אהוד ברק.

גדעון סער: אם קוראים לו אהוד ברק, הוא יכול למלא מספר בלתי מוגבל של תיקים.

יולי תמיר: דווקא מהטעם הזה אני חושבת שצריך לשים גבול לעניין.

יולי תמיר: אני חושבת שזה דבר שיכול לשתק את עבודת הממשלה, אבל אפשרי חוקית.

יולי תמיר: יש טעם נפגם בעניין הזה, ולכן אני שואלת האם אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף הזה מבלי להטיל שום מגבלה.

סיגל קוגוט: זה נדון פה גם כאשר דנו על מספר השרים.

סיגל קוגוט: בחוק הבחירה הישירה בהתחלה היה מספר מינימום מתוך הטעם שדווקא במשטר כזה יש סיכוי שהוא יהפוך לעריץ וכל משרדי הממשלה יהיו שלו.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר כאשר בדקנו בחוקות אחרות, מצאנו שלא מקובל לקבוע בחוקה נושאים כאלה, והעובדה היא שכאשר בפעם היחידה שהדבר הזה היה צריך לעמוד במבחן, אז תיקנו את חוק היסוד ביום אחד בשלוש קריאות.

סיגל קוגוט: לכן הוחלט שהנושא של מספר משרדים, לא כדאי לקבוע אותו בחוקה.

סיגל קוגוט: עכשיו ממילא כל ההסדר יורד לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: בדיונים שהיו פה בישיבות הקודמות על מספרי המשרדים, אמרו שאנחנו נכין איזו גרסה שבה יהיה מספר מינימום.

אליעזר נהיר: אני מאוד מה שאת אמרת גם בנוגע לראש הממשלה ברק וגם בנוגע לראש הממשלה שרון.

אליעזר נהיר: אני רוצה להזכיר לכולם גם כי החוק יסוד הראשון ששני ראשי הממשלה הללו העלו, היה החוק להרחבת הממשלה.

יולי תמיר: אני חושבת שיש כאן תופעה שהיא מאוד מסוכנת.

יולי תמיר: היא לא מסוכנת בגלל סכנה לדיקטטורה, אלא בגלל העובדה שיכול להיווצר מצב בו יש המון משרדים שלא מתפקדים ואף אחד לא מקבל החלטות המון זמן.

סיגל קוגוט: זה לא יכול להימשך המון זמן, כי כתוב שתקופת מילוי המקום לא תעלה על שלושה חודשים.

אליעזר נהיר: אני הייתי מציע לקבוע כי בסמכותו של ראש הממשלה יהיו עד שלושה משרדים.

גדעון סער: לא בכדי סייגתי את אהוד ברק, כיוון שהוא ניחן בסגולות שבני תמותה רגילים לא ניחנים בהם.

גדעון סער: בעיתונים התפתח ויכוח כיצד הוא קיבל את התפקיד של השר לביטחון פנים במקביל לכך שהיה שר החוץ, ומה היתה משמעות לגבי משרד שיש לו אופי חצי פיקודי.

אברהם רביץ: על פי הקבלה הפנים והחוץ צריכים להתאחד בגוף אחד.

גדעון סער: במקרה הזה הובע ספק שהוא במקומו.

גדעון סער: אנחנו רואים כי בנסיבות מסוימות אפילו עוד משרד אחד לשר רגיל זה יותר מדי.

גדעון סער: אדם שהוא שר חוץ לא יכול להיות שר לביטחון פנים במשרה מלאה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה במבט רחב גם לגבי השרים עצמם.

גדעון סער: אני רוצה להצטרף להצעה של חה"כ רביץ, שהיא הצעה שעושה סדר בכמה מובנים.

גדעון סער: אם כבר יש סגן שר, אז הדבר הזה הוא מתבקש.

גדעון סער: הם בוודאי יותר בקיאים בנושאי המשרד משר שעוסק בנושא אחר וייתכן שלמשרד שהוא מופקד עליו יש ניגוד אינטרסים עם המשרד שבו הוא מכהן כממלא מקום.

גדעון סער: ההצעה הזו היא שונה ממה שאנחנו רגילים, אך היא מאוד מאוד נכונה.

גדעון סער: חה"כ נעמי בלומנטל, כאשר לא היה שר תשתיות והיא היתה סגנית שר, היא ביצעה תפקיד שר התשתיות, למרות שבפועל ראש הממשלה היה שר התשתיות.

גדעון סער: אם הסגן עושה זאת בפועל, אז מגיע לו לשאת באחריות הכוללת הנובעת ממילוי התפקיד.

יולי תמיר: האם אתה בעד להטיל מגבלה על מספר התיקים?

גדעון סער: אני תומך בהצעה שלך, אך אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס רק לראש ממשלה, אנחנו צריכים להתייחס גם לכל שר.

גדעון סער: באופן נורמלי אדם לא יכול לכהן ביותר משני משרדים, וזה גם נראה לי מאוד נדיב ומרחיק לכת.

אריאל בנדור: יש הבדל בין כהונה למילוי מקום ליומיים.

אליעזר נהיר: היו מצבים בהם היו כמה משרדים בידי אדם אחד.

גדעון סער: גם היום ראש הממשלה הוא גם שר הדתות וגם שר התקשורת.

גדעון סער: כאשר אני שומע כיצד מתבטאים שרים, אני שואל האם האחריות הקולקטיבית חלה עליהם.

גדעון סער: שר שתוקף את תקציב המדינה אחרי שהוא התקבל בממשלה, או תוקף את המדיניות הביטחונית של הממשלה, האם הוא חבר בממשלה, או שהוא רק משתתף שההחלטות לא מחיבות אותו.

דלית דרור: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת למצב ואקום שעלול להיווצר מההחלטה להגביל מספר משרדים לשר, וגם ממגבלות אחרות, לרבבות המצב הקיים בסעיף 24 ג' שמגביל את תקופת מילוי המקום לשלושה חודשים.

דלית דרור: האם לא עשוי להיווצר פה ואקום?

דלית דרור: הסעיף הזה הוסף כאשר ראש הממשלה היה ממנה את השרים, אבל כיום מינוי שר מצריך את אישורה של הכנסת.

דלית דרור: מה קורה אם היא לא מאשרת זאת?

דלית דרור: אנחנו יכולים להגיע למצב בו יש ואקום שלטוני.

הילל סומר: סעיף 24 ב' ממלא את הואקום הזה.

הילל סומר: הסעיף הזה אומר כי אם נבצר מהשר לכהן, ימלא את התפקיד ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: או שר אחר.

דלית דרור: אבל זה מוגבל לשלושה חודשים, ואתם גם מציעים עכשיו להוסיף מגבלה של מספר המשרדים שראש הממשלה יכול למלא.

דלית דרור: כך יכול להיווצר מצב בו לא יהיה שר למשרד מסוים ויש סמכויות מסוימות שאין מי שימלא אותם.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: יטילו על שר אחר למלא את תפקידו של אותו שר.

סיגל קוגוט: יש פה שתי שאלות נפרדות.

סיגל קוגוט: השאלה האחת היא האם ראש הממשלה או שר מוגבלים במספר המשרדים שהם יכולים למלא בהם מקום, ופה מציעים שכן.

סיגל קוגוט: השאלה השנייה היא מה המשמעות של הגבלה בזמן של מילוי מקום.

סיגל קוגוט: המשמעות של הגבלת זמן מילוי המקום היא שתוך שלושה חודשים צריך לבוא לכנסת עם אדם שיקבל את אישור הכנסת ויצורף לממשלה כשר לאותו משרד.

דלית דרור: ולא?

דלית דרור: אם הכנסת לא מאשרת צריך למנות משהו אחר, ואז שלושה חודשים יש פתרון.

סיגל קוגוט: כן.

שאול דנאי: השר אולמרט מונה להיות שר התקשורת בהתאם להחלטת הממשלה.

שאול דנאי: לפי החוק זה טעון את אישור הכנסת.

שאול דנאי: כיוון שהכנסת בפגרה עכשיו, זה עדיין לא הובא לאישור הכנסת.

גדעון סער: אני מקווה שבינתיים הוא לא עוסק בפעילות בתחום משרד התקשורת.

שאול דנאי: באופן פורמלי ברור שלא.

גדעון סער: וגם לא באופן בלתי פורמלי.

אמנון כוורי: אני רוצה לציין שאם אנחנו מקבלים את הצעתו של חה"כ רביץ להעברת ממלא המקום לתפקיד סגן השר על מנת לתת מעמד לסגן השר, זה נשמע לי לא נכון.

אמנון כוורי: זה יוצר מצב בו בכל משרד ירצו למלא סגן שר.

אברהם רביץ: לשם כך יצטרכו לשנות את החוק.

סיגל קוגוט: לא חייבים לעשות זאת.

סיגל קוגוט: לפי הצעתו של חה"כ רביץ, אחת מהאפשרויות זה שהוא יהיה סגן שר.

סיגל קוגוט: אם אין סגן שר, ממלא המקום יהיה ראש הממשלה או שר אחר.

אמנון כוורי: כתוב: "בהעדרו של השר עקב נסיעה לחו"ל או עקב מחלה, ימלא סגן השר את תפקיד השר".

אברהם רביץ: זה אם יש סגן שר.

אמנון כוורי: כך כל שר ירצה שיהיה לו סגן שר.

גדעון סער: אף שר לא ירצה שיהיה לו סגן שר.

יולי תמיר: הדיון הזה בנושא סגני השרים ותפקידם הוא דיון חשוב על השאלה מי נחשב כשייך לממשלה.

סיגל קוגוט: כיום סגני שרים הם לא חלק מהממשלה.

יולי תמיר: כיום לא, אך הועלתה כאן הצעה אחרת.

אליעזר נהיר: הם משתתפים בישיבות הממשלה.

סיגל קוגוט: לא באופן קבוע.

סיגל קוגוט: היועץ בדרך כלל אוסר על השתתפותם.

גדעון סער: הממשלה היחידה בה סגני שרים השתתפו באופן קבוע בישיבות הממשלה, זו ממשלת נתניהו.

גדעון סער: זו ממשלה שהיו לה כמה מנהגים משלה.

הילל סומר: המציאות הפוליטית הישראלית הוכיחה שאי אפשר להגביל את זה.

הילל סומר: יש הרבה מאוד פעמים בהן מרכיבים קואליציה וראש הממשלה מחכה לאיזה מפלגה.

הילל סומר: יש אפילו תפקיד הצהרתי לכך שהוא לא מחלק את התיקים לאף אחד ושומר אותם בידיו עד אשר מפלגה מסוימת תחליט אם היא מצטרפת או לא.

הילל סומר: לדעתי, לתקופות ביניים אין יכולת לשנות זאת.

הילל סומר: לגבי קביעה קבועה, תזכרו שדרכי המשחק הן אינסופיות.

הילל סומר: ניתן לקבוע שראש הממשלה לא יכול להיות גם שר התשתיות, אבל ניתן להעביר שלושה או ארבעה דברים ממשרד התשתיות למשרד ראש הממשלה ולהשאיר משרד ריק מתוכן.

הילל סומר: הדאגה היא גאגה נכונה, אך היא דאגה יותר פוליטית.

הילל סומר: יכול להיות שאחרי ההחלטה לגבי בן עמי, שרים יחשבו פעמיים לפני שהם לוקחים עוד תיקים, אך אני לא בטוח שחוקתית אפשר יהיה אפקטיבית להבין את זה.

יולי תמיר: כאשר אתה רוצה להעביר יחידות משמעותיות ממרד למשרד, אתה צריך לעבור דרך דיון בממשלה.

יולי תמיר: יש תהליך.

יולי תמיר: פה בא ראש הממשלה ועושה את זה.

יולי תמיר: מצב בו ראש ממשלה מכהן שלושה חודשים בשישה תיקים, זה אינו מצב תקין.

יולי תמיר: מה שמטריד אותי הוא שאין לי הצעה קונסטרוקטיבית שתסביר כמה משרדים יכול להיות באחריותו של ראש הממשלה.

יולי תמיר: בכל מקרה אני חושבת שצריך לשים סייג בעניין הזה.

הילל סומר: גם כאשר ניסו את הסייג עם מספר שרים, תראי מה קרה לו.

הילל סומר: אחד השיעורים הכי חשובים שלמדתי בתהליך הזה היתה תשובתו הנפלאה של בנימין נתניהו כאשר שאלו אותו האם אגף התקציבים צריך להיות במשרד ראש הממשלה או במשרד האוצר, והוא ענה תלוי מי שר האוצר.

הילל סומר: אם זו התשובה הנכונה, אז תעזבו את הנושא מחוץ לחוקה.

יולי תמיר: החוקה נועדה לקבוע סייגים למניפולציות הפוליטיות שהתחכמו גם בחוקה עצמה.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכמים את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אני מבינה שיהיה פה סעיף הסמכה בנוגע למילוי מקום של שר, וההסבר הזה כפי שהוא ירד לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: הסעיף הבא הוא סעיף המתייחס לסגני שרים.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם כל ההסדר צריך להיות בחוקה.

סיגל קוגוט: כיום הקונספציה היא שלסגן שר יש תפקיד מקשר בין הממשלה לכנסת, ולכן הוא חייב להיות חבר כנסת.

סיגל קוגוט: אם הוא לא חבר כנסת פוקעת כהונתו.

סיגל קוגוט: הוא בעצם הפרלמנטר של המשרד.

סיגל קוגוט: הוא יכול לענות על שאילתות והוא מיצג את המשרד בכנסת.

סיגל קוגוט: מן הצד השני אין לו סמכויות שלטוניות.

סיגל קוגוט: השר מעביר לו עניינים לטיפולו.

סיגל קוגוט: בישיבות הממשלה משתתף השר ומצביע, אלא אם כן הנושא שהועבר לתחום טיפולו של סגן השר נדון באותה ישיבת ממשלה, ואז לפי הנחיות היועץ המשפטי הוא רשאי להשתתף אך לא להצביע.

סיגל קוגוט: לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה על אצילת סמכויות, סמכויות שנקבעו בחוק אי אפשר להאציל לסגן שר.

סיגל קוגוט: עם זאת אני מכירה הנחיית יועץ שבאחריות המשותפת סגן השר נושא גם היום.

סיגל קוגוט: השר רביץ מציע כי לסגן השר תהיינה סמכויות שלטוניות, וכך הוא יוכל גם למלא את תפקיד השר בהיעדרו.

סיגל קוגוט: זה שינוי קונספציה המצריך דיון פה.

יולי תמיר: אני חושבת שיש כאן החלטה מאוד חשובה.

יולי תמיר: אם צריך סגני שרים זה בגלל שיש להם תפקידים.

יולי תמיר: אם לא צריך סגני שרים זה בסדר, זה סתם עולה למדינה הרבה כסף.

יולי תמיר: בשל כך אני חושבת שצריכה להיות החלטה מפורשת לגבי התפקידים של סגני שרים, ואף צריך להחליט באיזה משרדים צריך סגני שרים.

יולי תמיר: אנחנו מכירים מצבים בהם במשרדים וירטואליים לחלוטין ממנים שני סגני שר, כאשר לא לשר ולא לסגנים יש מה לעשות.

יולי תמיר: אני חושבת שמשנתמנה סגן שר, הוא שותף לממשלה.

יולי תמיר: יש לו אחריות למדיניות משרדו, ואפילו יותר מזה.

יולי תמיר: הם לא מצביעים בממשלה, ועל כן שאלת האחריות היא מורכבת.

יולי תמיר: מצד שני זה יהיה מאוד מוזר לשבת בתור סגן שר בממשלה ולבקר את החלטות הממשלה.

דלית דרור: זה אסור.

סיגל קוגוט: זה אסור.

סיגל קוגוט: במובן הזה הוא כפוף לאחריות המשותפת.

אליעזר נהיר: בתור אחד שהיה מקורב למשרד התשתיות, אני יכול לומר כי לסגנית בלומנטל היו תחומים משלה עליהם היא היתה אחראית, ובהיעדר השר היא אמנם לא מילתה את כל התפקידים, אך היא טיפלה בתפקידים שדרשו טיפול מיידי בהיעדרו.

אליעזר נהיר: כך אני רואה את תפקידו של סגן שר.

יולי תמיר: השאלה היא אם ניתן להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

סיגל קוגוט: אפשר להגדיר זאת.

סיגל קוגוט: מדובר בשינוי מהות התפקיד.

יולי תמיר: צריך למנוע את המצב של ריבוי סגני שרים.

אברהם רביץ: אני ברשות

אברהם רביץ: כם רוצה להקריא נאום שנאמתי בכנסת.

אברהם רביץ: זה נאמר כאשר מינו 9 סגני שרים: "אדוני יו"ר, חברי הכנסת, זכיתי באופן יוצא מן הכלל אני חושב היתה לי תקופה מרתקת במשרד שבו פעלתי כסגן שר.

אברהם רביץ: אני מתכוון למשרד השיכון, אך אבקש לומר דבריי לסגנים שנבחרו, כסגן אל סגן אדברה ובידידות.

אברהם רביץ: לא לדרך של כבוד אתם הולכים, אולי לכבוד מדומה.

אברהם רביץ: לא לדרך של עשייה אתם הולכים, אולי לעשייה באוויר.

אברהם רביץ: לא לסמכות וקבלת החלטות הינכם באים, אלא לאומרי הן בעל כורחיכם.

אברהם רביץ: לא חקיקה, לא הצעה לסדר היום, אף לא שאילתא קטנטנה.

אברהם רביץ: שום דברר מזה לא יתאפשר לכם.

אברהם רביץ: תהיה לכם אולי הזכות לענות על שאילתות שלא רק את התשובות לא תדעו, אף את השאלות לא תמיד תדעו.

אברהם רביץ: תופיעו ללשכתכם, תכירו כל סדק בארבעה קירותיכם, תשמחו כאשר מנכ"לכם יאזור אומץ וישתף אתכם בחמלה באחד הדיונים.

אברהם רביץ: ואם השר יזמין אתכם לדיון, זה יהיה השבוע שעשיתם..." כמה חברי כנסת קראו קריאות ביניים שהאקטיבי ביניהם היה חברי גולדמן שהוא דווקא קיבל סגנות שר עם תפקיד.

אברהם רביץ: הוא היה ממונה על הספורט.

אברהם רביץ: אני ממשיך להקריא את הנאום: "אולי פעם תוזמנו לסיור ותחזרו עייפים ומנופחים בעיני עצמכם, והבלון יתפוצץ ואז תנשמו אוויר דחוס.

אברהם רביץ: כאשר תגיעו לוועדה או למליאה להציג את עמדת המשרד, תמיד ישאלו אותך: "חה"כ גולדמן, איפה השר שלך?

אברהם רביץ: " רואים אותך ושואלים איפה הוא...

אברהם רביץ: לך סגני הנכבד אלי המיציבושי, סע הביתה ובוא לכנסת לעשות עבודה אמיתית בטוב, בנעימים ובשמחה.

אברהם רביץ: .." לא הצלחתי לשכנע אפילו סגן שר אחד.

אברהם רביץ: אני זוכר את המצב בו לצורך קואליציוני בחרו שני סגני שרים לשרה אחת, לימור לבנת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שהיא עצומה הבחורה הזו.

אברהם רביץ: היא ידעה כיצד לשחק עם שני סגני שרים שלכל אחד מהם יש כוח רב בפעילות בישראל.

גדעון סער: היום לפי חוק יכול להיות רק סגן שר אחד.

אברהם רביץ: היו שרים שהיו יותר נדיבים ופחדו פחות שייקחו להם את חלקת הה' שלהם, ונתנו יותר סמכויות לסגני השרים.

גדעון סער: מי למשל?

אברהם רביץ: אני חושב שלגדעון עזרא נתנו לטפל בכל מה שנוגע לשב"ס.

אברהם רביץ: בדרך כלל במהלך הרגיל, סגן השר אם הוא בעל נפש, הוא כל יום מחפש את הברכה להגיד.

אברהם רביץ: הוא לא מסתפק בלהגיד: "שלא עשני אישה", כי הוא אישה מהבחינה הזו".

יולי תמיר: עד עכשיו היינו איתך.

גדעון סער: עד עכשיו זו היתה הערה בלתי מסויגת.

אברהם רביץ: אז אני חוזר בי.

גדעון סער: איך אתה מסביר את העובדה שלמרות כל מה שאמרת, אנשים נוהים אחרי הרצון להיות סגן שר?

אליעזר נהיר: הם חושבים כי לא כך המצב.

אברהם רביץ: אני הודעתי במשא ומתן של הממשלה הזו, כי אני יותר לא הולך להיות סגן שר.

רון גזית: התשובה היא תואר.

רון גזית: יש לתואר הזה משמעות גם אם הוא לא עושה כלום.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כי במשרדים בהם אני תפקדתי כסגן שר, היו יכולים בהחלט להעביר לי חלק מהתפקידים לתועלת העניין.

אברהם רביץ: אני הייתי סגן שר במשרד החינוך, אני אמרתי לראש הממשלה כי אני רוצה להיות אחראי לתפקיד מסוים, כמו החינוך המוכר.

אברהם רביץ: הוא הסכים לכך ואף כתב זאת, אך בפועל לא היה לכך שום ערך.

אברהם רביץ: ראש הממשלה אמר שאם יהיו לי בעיות שאני אפנה אליו, אך אני לא רציתי להטריח אותו.

גדעון סער: אתה יודע שגם אם היית פונה אליו, הוא היה אומר כי מייד זה יסתדר.

אברהם רביץ: אני יכול לעמוד בפני כל דבר, אך לא בפני חוש ההומור של ראש הממשלה.

דלית דרור: האם העניין הזה לא קשור למספר המשרדים?

דלית דרור: אם יש מעט משרדים, ניתן למנות סגן שר בעל משמעות.

סיגל קוגוט: איך אתם תופסים את סמכותו של השר?

סיגל קוגוט: הרב רביץ, איך אתה תופס את אחריותו של השר במשרד, במקרה שיינתנו סמכויות סטטוטוריות לסגן השר?

סיגל קוגוט: האם השר ממשיך להיות אחרי על המשרד כולו?

אברהם רביץ: המצב צריך להיות דונמה למצב בו היום מעבירים לעיתים לשר אחר שאינו יודע בין ימינו לשמאלו את ענייני המשרד.

דלית דרור: איך אתה תופס את היחסים בין השר לסגן השר?

אברהם רביץ: אפשר לומר שהאחראי על המשרד יהיה ראש הממשלה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על חיי היום-יום של העשייה במשרד.

אברהם רביץ: לא ייתכן שראש מחלקה מסוים במשרד יעשה מה שהוא רוצה ולא יגיע לפגישה שאתה מזמין אותו.

אברהם רביץ: מערכת היחסים שבין השר למנכ"ל צריכה להיות אותה מערכת יחסים שיש בין סגן השר למנכ"ל.

אברהם רביץ: לו השרים היו מספיק נדיבים והיו רואים גם את הזולת לנגד עיניהם, אז לא היה להם קושי לעשות את הדבר הזה על פי הוראה מפורשת.

אברהם רביץ: ההוראה לא צריכה להיות הוראה עם קריצת עין.

אברהם רביץ: כך התנהלו המשרדים.

אברהם רביץ: חבל על הכסף.

אברהם רביץ: זה בזבוז כסף נוראי וגם בזבוז אישיותו של סגן השר.

אברהם רביץ: סגן השר מנוטרל מכל עשייה בכנסת.

אברהם רביץ: הוא לא יכול להגיש שאילתות, הצעה לסדר, קריאת ביניים ולהשתתף בדיונים.

אברהם רביץ: לוקחים אדם פורה שיכול לתרום ומנטרלים אותו.

דלית דרור: אפשר לבטל את התפקיד הזה.

אברהם רביץ: אני מסכים לבטל את התפקיד.

אברהם רביץ: אנו משתמשים בתפקיד הזה בציניות הדדית גם כדי לפתור בעיות קואליציוניות, וגם כדי לפתור בעיות של כבוד מדומה.

אברהם רביץ: מפלגות מוכנות לעשות שימוש בתפקיד המבוזה הזה.

אליעזר נהיר: אתה צודק.

אליעזר נהיר: היום זה צ'ופר קואליציוני.

אברהם רביץ: הקואליציה לא משלמת דבר על זה.

אברהם רביץ: לפני שממנים סגן שר, מישהו צריך לחשוב לשם מה לוקחים אותו.

אריאל בנדור: מבחינה טכנית, ההסדר המפורט לא צריך להיות בחוק יסוד, די בסעיף הסמכה.

אליעזר נהיר: לזה כולם מסכימים.

אריאל בנדור: התפקיד הוא תפקיד בעייתי ביותר.

אריאל בנדור: הוא פוגע בעבודתה של הכנסת, חברי כנסת נוספים אינם יכולים להיות חברי כנסת במשרה מלאה וכו'.

אריאל בנדור: יש לי בעיה עם ההצעה לעבות את תפקידו של סגן השר, כיוון שבין השאר משמעות הדבר היא יצירת שרים מכוח דין.

אריאל בנדור: כאשר אומרים כי סגן השר הוא זה אשר ימלא את מקומו של השר, בסיטואציה מסוימת כאשר 4-5 שרים ייעדרו בתקופה מסוימת, יהיו 4-5 שרים שאף אחד לא מינה אותם להיות שרים ואולי ראש הממשלה לא מעונין שהם יהיו שרים, ישבו בממשלה ויצביעו.

יולי תמיר: לא ניתן למנות סגן שר בלי אישורו של ראש הממשלה.

אריאל בנדור: הוא יצטרך למנות סגן מתוך נכונות שהאיש הזה יהיה שר.

יולי תמיר: יכול להיות שהתהליך הזה יגרום לכך שימונו פחות סגני שרים.

אריאל בנדור: הדרך הטובה ביותר שלא ימנו סגני שרים, היא שלא יהיה תפקיד של סגן שר.

אריאל בנדור: אם יש סגני שרים, צריך להיזהר מהרחבה של התפקיד שיש לה כל מיני השלכות קונסטוציוניות ומנהליות לא בהכרח ראויות, ולזכור כי לא תמיד ניתן לצפות את כולן.

אריאל בנדור: הפתרון האופטימלי, לדעתי, הוא ויתור על התפקיד הזה.

אריאל בנדור: עיבוי התפקיד כן צריך להיות בחוקה.

שאול דנאי: אנחנו במזכירות הממשלה הרבה פעמים נדרשים לשלוח שרים לאירועים ממלכתיים.

שאול דנאי: הרבה פעמים סגן שר נשלח לייצג את הממשלה, וזה מקל עלינו.

גדעון סער: זה חשוב מאוד.

גדעון סער: אני מציע לכל מי שרוצה לבטל את התפקיד, שישקול זאת שוב.

יולי תמיר: אני חושבת שאם המשרד הוא מאוד גדול, יש תפקיד לסגן שר.

אליעזר נהיר: כמו משרד החינוך.

יולי תמיר: כך גם משרד הביטחון ומשרד האוצר.

אריאל בנדור: במשרד האוצר מצאו פתרון מאוד מקורי כאשר מינו שר נוסף.

אליעזר נהיר: באוצר מצאו פטנט נוסף, למנות כמה מנכ"לים.

יולי תמיר: יכול להיות שאנחנו צריכים למנות ארבעה משרדים גדולים, שבהם יש מקום לסגן שר.

אליעזר נהיר: הכוונה למשרדים שיש בהם פונקציות שיכולות לקבל את ההצעה של רביץ.

יולי תמיר: כך אנחנו נעשה מהלך שמגביל את מספר סגני השרים ומשאיר את האפשרות שבמשרדים בהם זקוקים לסגן שר, יהיה סגן שר.

אריאל בנדור: מדוע משרד זקוק לסגן שר, גם אם הוא משרד גדול, אם ניתן למנות את כל עובדי הציבור כדי שינהלו אותו.

גדעון סער: אני יכול לתת דוגמא של שני שרים שהם מאוד מאוד עסוקים שיש הצדקה למנות להם סגן שר, שר האוצר ושר הביטחון.

גדעון סער: לעיתים ישנהן ימים שלמים בהם יש שאילתות והם לא מסוגלים לבוא לפה, אלא שולחים את הסגנים שלהם.

גדעון סער: לא ניתן לשלוח לפה פקיד שיענה לשאילתות.

גדעון סער: צריכה להיות מערכת יחסים של אמון בין סגן השר לשר.

גדעון סער: הדבר הזה הוא מאוד נדיר.

גדעון סער: כאשר זה קואליציוני זה לפעמים עובד הפוך.

גדעון סער: המשרד אכן צריך להיות מספיק גדול בכדי שימונה סגן שר.

גדעון סער: במשא ומתן הקואליציוני האחרון, הועלה רעיון שיהיה במשרד החקלאות סגן שר.

גדעון סער: אני אמרתי שלא יגזימו.

גדעון סער: גם במשרד החוץ, לדעתי, צריך סגן שר שיודע להסביר.

אברהם רביץ: מלכיאור היה מצוין.

גדעון סער: כל יום יש אורחים חשובים ושר החוץ לא יכול להיפגש עם כולם.

יולי תמיר: אני חושבת שמשרד החוץ, החינוך, הביטחון והאוצר אלה משרדים בהם יש גם מרחב פעילות וגם תפקיד לקישור עם הכנסת, שהוא תפקיד מעבר לתפקיד של לענות על שאילתות.

יולי תמיר: התפקיד הוא לשבת בוועדות ולהעביר חומרים ודוחות.

יולי תמיר: בוועדת חינוך אני רואה כי יש ישיבות בהן השרה לא יכולה להשתתף ויש חשיבות לכך שמישהו בכיר מאוד מהמשרד שגם קובע מדיניות ולא רק מבצע אותה, ישתתף בהן.

יולי תמיר: אני חושבת שצריך להגביל את זה לארבעת המשרדים האלה ולסגן שר אחד לכל משרד.

אליעזר נהיר: ועם סמכויות.

סיגל קוגוט: אבל אם יש סמכויות, איך את תופסת את אחריותו של השר למשרד?

יולי תמיר: השר הוא תמיד אחראי.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: אם את נותנת סמכויות סטוטוריות למישהו אחר, איך את יכולה לדרוש את הדין והחשבון מהשר?

גדעון סער: אני יוצא מתוך הנחה שבדבר חשוב ומהותי, שאני לא יודע אם צריך לתת אותו, סגן השר ייכנס לשר ואומר לו מה הוא הולך לעשות.

גדעון סער: השר צריך לדעת בגדול מה נעשה, והוא זה שצריך להיות אחראי.

סיגל קוגוט: אם כך לא מדובר בסמכויות סטוטוריות שיוטלו על סגן השר.

אריאל בנדור: כולם מסכימים על כך שהנושא הזה לא צריך להיות בחוקה, ועל כן הוועדה הזו לא צריכה לדון בכל הפרטים.

יולי תמיר: השאלה היא האם אנחנו מגדירים פה את תפקידו של סגן השר ומעמדו ביחס לאחריות הקולקטיבית.

יולי תמיר: אני כן חושבת שהעניין הזה צריך להיות נדון כאן.

סוזי נבות: אני רוצה להזכיר כי הוועדה הזו בין יתר התופעות שהיא גילתה היא שצריך לחזק את הממשלה וצריך לחזק את הכנסת.

סוזי נבות: אני חושבת שדווקא התפקיד הזה שנקרא סגן שר, מחליש את שניהם גם יחד.

סוזי נבות: הוא מחליש את היכולת של השר לבטל ומחליט את היכולת של השר.

סוזי נבות: את התפקיד לוקח מישהו שהוא חבר כנסת שלוקח מהשר הרבה סמכויות.

סוזי נבות: אני שוכנעתי על ידי מה שנאמר כן על ידי חברי הכנסת, כי אין מקום לתפקיד הזה.

גדעון סער: תני זכות שימוע לסגני השרים.

גדעון סער: בדיוק עכשיו נכנסה לכאן סגנית שר שהיתה מאוד פעילה.

גדעון סער: נעמי, אני אמרתי כי את למעשה בתקופה ארוכה מאוד תפקדת כשרה וניהלת את המשרד.

סוזי נבות: אני חושבת כי התפקיד הזה אינו רצוי לממשלה ולכנסת, בגלל הראיות הקואליציונית שלא מדובר באדם שיש לשר יחסי אמון איתו, וגם כי מדובר בהחלשה של הכנסת.

סוזי נבות: הכלל שנאמר על ידי חה"כ תמיר נראה לי מאוד הגיוני.

סוזי נבות: הכלל צריך להיות שהדבר הזה לא קיים.

סוזי נבות: אם רוצים למצוא לגביו חריג בתפקידים מיוחדים, אז צריך להיות סעיף הסמכה לגבי החריג.

סוזי נבות: לגבי האחריות, אני משוכנעת שהאחריות צריכה ליפול על השר.

סוזי נבות: בסופו של יום השר הוא האחראי על המשרד.

דלית דרור: זאת אומרת שאתם סגני שרים שיהיו, יהיו לפי המתכונת הקיימת.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא ניתן לתת סמכות סטוטורית לאדם, ומנגד לומר שהאחריות על המשרד היא רק בידי השר.

אליעזר נהיר: זה לא סותר.

אליעזר נהיר: יש שרת חינוך, ויש סגן שר שהוא ממונה על הספורט.

סוזי נבות: אני חושבת שאם היו עושים ניסיון של כנסת ללא תפקיד של סגן שר, אלא עם תפקידים של מינויים אישיים של מנכ"לים או של אנשים מקורבים, זה היה עובד נהדר ומחזק את הכנסת.

יולי תמיר: סיגל, האם את אומרת כי אם סגן השר מקבל סמכויות סטטוטוריות, אז השר לא יכול להיות אחראי על אותו תחום בו סגן השר מטפל?

סיגל קוגוט: כן.

הילל סומר: אני לא מאמין כי ההצעה לבטל את כל המוסד הזה יש לה סיכוי, ועל כן נקודת המוצא שלי היא שהמוסד נשאר.

הילל סומר: אני לא מצאתי שום טעם לכך שסגן השר צריך להיות גם חבר כנסת.

הילל סומר: כפי שנאמר, זה מחליש את הכנסת ואת הממשלה.

הילל סומר: היום שר לא צריך להיות חבר כנסת.

הילל סומר: אם הטענה היא שבשביל לענות על שאילתות הוא צריך להיות חבר כנסת, אז איך זה ששר יכול לענות על שאילתות מבלי להיות חבר כנסת?

הילל סומר: הסיכוי שימונה אדם על בסיס יכולת לעזור באמת לשר, הוא כאשר המינוי הזה לא יהיה מינוי חובה של חבר כנסת.

הילל סומר: אם הולכים למתכונת של חוק נורווגי, הסוגייה הזו תיפתר ולא צריך לדבר על זה בנפרד.

הילל סומר: אם לא הולכים למתכונת של חוק נורווגי, אז מתוך מגמה שתפקיד סגן שר לא יחליש את הכנסת והממשלה, אני מציע למחוק את הדרישה שסגן שר יהיה חבר כנסת.

הילל סומר: לגבי ההצעה של חה"כ רביץ, אני חושב כי מתוך שאלות ההבהרה עולה כי אנחנו צריכם להסתכל על מוטת השליטה גם כלפי מטה וגם כלפי מעלה, ולעשות הבחנה בין השניים.

הילל סומר: אם הבנתי נכון את דברי חה"כ רביץ מוטת השליטה כלפי מטה היא זו שיותר מפריעה כי יש בה אלמנט מעליב.

הילל סומר: אתה נמצא במשרד והמנכ"ל או ראש האגף לא מדברים אתך.

הילל סומר: במקרה הזה ההשוואה לתאגיד עסקי גדול שיש לו מנכ"ל וסמנכ"ל, היא השוואה נכונה.

הילל סומר: זה גם עונה לשאלת האחריות.

הילל סומר: כאשר יש משנה למנכ"ל בחברה עסקית, כאשר הוא קורא לראש אגף כוח אדם שהוא מתחתיו, לא אומרים לו מי אתה שתדבר איתי.

הילל סומר: מצד שני האחריות הכוללת על החברה נשארת בידי אותו מנכ"ל של החברה העסקית.

הילל סומר: אני חושב שלסגן השר שמתמנה צריכים לתת שטחי פעולה בהם הוא צריך להיות בעל אחריות ישירה, מבלי לגרוע מהעובדה שהשר נשאר אחראי עליון על אותם שטחי פעולה.

סיגל קוגוט: אז אלה לא סמכויות סטוטוריות.

אליעזר נהיר: אני לא רוצה להביא לכם דוגמאות מעולם אחר, פיקוד וניהול באוויר.

אליעזר נהיר: בקרב אוויר יש מפקד טייסת, סגן ומוביל קרב.

אליעזר נהיר: שם יש חלוקת סמכויות חדה כתער.

אליעזר נהיר: אסור שיהיו אי הבנות בעניין הזה.

אליעזר נהיר: את הכור האטומי הפציצו מפקדים בכירים מאוד, והמוביל שהיה צעיר הוא היה זה שאחראי על חלוקת התפקידים.

יצחק קליין: הילל, האם אתה רוצה להכניס מינויים פוליטיים להנהלת המשרד דרך הדלת האחורית?

יצחק קליין: אני רוצה להכניס אותם דרך הדלת הראשית.

יצחק קליין: אני בעד מינוי פולי בראש הנהלה של משרד, ואני רוצה לקרוא לילד בשמו.

אברהם רביץ: אני מקנא במה שקורה באמריקה.

אברהם רביץ: שולחים לכאן סגן של סגן שר והוא מנהל לנו את המדינה.

אליעזר נהיר: יועצת לאומית אחת מנהלת את העולם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר מתוך ניסיוני, כי כפי שמתקיים היום התפקיד של סגן שר, אין לו טעם.

נעמי בלומנטל: אין סמכויות ואתה אף פעם לא יודע איפה אתה נמצא.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר כי חלק גדול מהזמן שלי ביליתי כמייצגת הממשלה בלוויות ממלכתיות של נפגעי הפיגועים.

נעמי בלומנטל: היום כאשר אלה שעוסקים בזה פוגשים אותי, הם אומרים לי כמה שאני חסרה להם.

אברהם רביץ: בלוויה חשובה, גם שם השר לא נמצא.

נעמי בלומנטל: גם כאשר לא היתה תקשורת, אני תמיד הייתי מוכנה להשתתף בלוויה, גם כאשר היה לי עומס עבודה.

נעמי בלומנטל: אני לקחתי את המושכות בידיים.

נעמי בלומנטל: כאשר השר התפטר ונוצרה לאקונה, אני אמרתי כי אני ממלאה את התפקיד.

נעמי בלומנטל: עליתי לחדרו של השר מבלי לקבל על כך אישור מאף אחד.

נעמי בלומנטל: עשיתי מהלך כוחני ששמעתי כי מאחורי הקלעים חשבו שזה לא בסדר.

נעמי בלומנטל: אני תפקדתי יותר מחצי שנה כממלאת מקום.

נעמי בלומנטל: אתם יכולים לראות את התוצאות.

אברהם רביץ: האם בתקופה הזו השתתפת בישיבות ממשלה לפעמים?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: לא השתתפתי בישיבות הממשלה כי לא הייתי חברת ממשלה, אך השתתפתי בכל הישיבות שדנו בנושאים של עבודה נטו.

נעמי בלומנטל: קיבלתי הרבה מאוד החלטות שמיושמות היום בכל התחומים.

נעמי בלומנטל: ההליך הזה היה טוב כי קודם הייתי סגנית לשר מאוד מפרגן והייתי בעניינים.

נעמי בלומנטל: השתתפתי בכל הישיבות וידעתי מה מתרחש במשרד.

נעמי בלומנטל: במינוי התפקיד הזה יש בזבוז אדיר שאני לא יודעת אם הוא מוצדק, לאור אי הוודאות לגבי התפקיד של סגן השר.

נעמי בלומנטל: יש בכך מתן פוליטי בלי הרבה מאחורי זה.

נעמי בלומנטל: זה חלק מתפקיד פוליטי.

נעמי בלומנטל: אני גם שואלת מדוע זה צריך להיות חבר כנסת בהכרח.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאפשר היה לתת לסגן שר הרבה סמכויות.

נעמי בלומנטל: הם לא חייבים לשבת בישיבות הממשלה, כדי שלא יהיה גוף ענק שיישב בממשלה.

נעמי בלומנטל: אני הייתי בקשר מאוד טוב עם השר, למדתי את כל נושאי המשרד והשתתפתי כמעט בכל הישיבות, ועל כן אחר כך יכולתי למלא את התפקיד של השר.

נעמי בלומנטל: סגן השר יכול לייצג את הממשלה לא רק בלוויות.

נעמי בלומנטל: הרבה פעמים מגיעים לכאן המון שרים, סגני שרים ומשלחות, ואין מי שיקבל אותם.

נעמי בלומנטל: כאשר יש מישהו כאילו מהממשלה, כמו סגן שר, זה יותר מכובד מכל אחד אחר.

נעמי בלומנטל: בלי סמכויות אין טעם לתפקיד הזה.

נעמי בלומנטל: בואו נבטל את התפקיד הזה, כיוון שמדובר בבזבוז כסף.

נעמי בלומנטל: זה תשלום פוליטי שמי שמקבל אותו מרגיש מהר מאוד שזה תשלום קטן מאוד.

אליעזר נהיר: חה"כ רביץ שיושב לידך עשה בשבילך את העבודה.

סוזי נבות: זה ממש קשה מה שאת מתארת כאן.

יולי תמיר: כולנו בדעה אחת שצריך מאוד לצמצם את התפקיד הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו נסכם את הסעיף הזה כך שתהיה גרסה אחת לפיה התפקיד של סגן שר יבוטל, וגרסה נוספת לפיה השר ימשיך להיות אחראי טוטאלי על משרדו.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: הוא אחראי כמו שראש הממשלה אחראי על כל המשרדים.

אברהם רביץ: בסופו של דבר עינו של השר לפני החתימה, תעבור על הדבר כמין ביקורת עליונה, ולא מעבר לכך.

אברהם רביץ: הכוונה היא שהשר הוא בעל הסמכות העליונה כלפי הממשלה.

סיגל קוגוט: האם ברור שהחתימה על התקנות תתבצע על ידי השר?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: חתימה בכלל תתבצע על ידי השר.

אברהם רביץ: ניהול הדבר יוכל להיעשות על ידי סגן השר.

סיגל קוגוט: אבל זה גם המצב היום.

אברהם רביץ: לא נכון.

אברהם רביץ: אני מוניתי להיות אחראי על החינוך המוכר.

אברהם רביץ: כאשר היה דיון במשרד על תקציב החינוך המוכר, אני לא הוזמנתי.

דלית דרור: אולי יש מקום לגרסת ביניים אשר מאפשרת לסגן שר למלא מקום של שר, אבל לא לקבל סמכויות סטטוטוריות.

אברהם רביץ: אני אומר שצריך לעשות את זה קיצוני וכתוב, ולא להעמיד את השר בניסיון.

אברהם רביץ: הסמכויות יינתנו לסגן השר, כאשר השר נפגש עם הסמכויות של סגן השר בעת החתימה.

אריאל בנדור: אני חושב כי ניתן כאן להשתמש בנושא האצילה.

אריאל בנדור: אפשר לקבוע, אפילו כחובה, כי השר יאצול לסגן השר סמכויות בתחומים שייקבעו.

אריאל בנדור: אצילה זו קטגוריה משפטית שמשמעה שלסגן השר תהיה סמכות מלאה, וזה אינו גורע מהאחריות הכוללת של השר.

סיגל קוגוט: ואז השר גם יכול ליטול אותה כאשר הוא רוצה.

אברהם רביץ: הוא ייטול אותה עוד לפני שהוא רוצה.

אברהם רביץ: אני משאיר בידי השר את הסמכות לפטר את סגן השר.

אליעזר נהיר: ועדת חוקה בכל מקרה תצטרך לדון בהצעה שלך לסעיף הזה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שכן אפשר לקבל את העניין הזה, כיוון שכאשר מתנהל המשא ומתן בדבר שרים וסגני שרים, אנחנו רואים כיצד מועברות סמכויות משר זה לשר אחר.

נעמי בלומנטל: אפשר להגיע למצב בו ניתן למצוא ניסוח של האצלה, עד מעמד החתימה.

נעמי בלומנטל: כרגע, הפקידות נמצאת במצוקה קשה כאשר יש סגן שר שמורה לה לעשות דברים.

אריאל בנדור: אם מדובר באותן סמכויות שנאצלו לאותו סגן שר, זה בסדר.

אריאל בנדור: לפי אותו חוק יסוד, היום שר מוסמך לאצול לכל עובד ציבור ולכל פקיד במשרד את כל סמכויותיו, מלבד הסמכות להתקין תקנות.

אברהם רביץ: ממשלה מורכבת מנציגות של כלל חברי הכנסת ממפלגות שונות.

אברהם רביץ: בחלוקת התפקידים לא ניתן לכולם תפקיד של שר.

אברהם רביץ: יש כאלה גם שלא מעונינים מסיבות אידיאולוגיות לקבל תפקיד של שר.

אברהם רביץ: יש כאלה שמקבלים תפקיד של סגן שר.

אברהם רביץ: מישהו שיש לו היגיון בריא צריך מייד לשאול מה מהות התפקיד.

אברהם רביץ: כאשר נתמניתי לסגן שר החינוך, אמרתי כי אני מוכן לקבל את התפקיד בתור חבר כנסת שמכיר את המשרד מתוך טיפול בבעיות.

אברהם רביץ: שאלתי מה התחום עליו אני אחראי.

אברהם רביץ: זהו מצב בו אתה מעמיד את השר בפני חששות שאולי סגן השר יחרוג מתפקידו ואולי הוא יכניס אדם שלו למשרד.

אברהם רביץ: אני חושב כי זו חובה כאשר ממנים סגן שר לומר לו מהם תפקידיו, תחומיו והסמכויות שלו, ולציין כי יש שר במשרד שהוא בסופו של דבר יסתכל על עבודתך.

דלית דרור: מה ייקבע לגבי חברותו בכנסת, כדי שלא נאבד מספר גדול של חברי כנסת שאסור להם להגיש הצעות חוק?

אברהם רביץ: זה יכול להיות כך או אחרת.

אברהם רביץ: זה נכון שכאשר ממנים סגן שר מבזבזים יכולת של אדם.

אברהם רביץ: עם זאת סגן השר עושה גם עבודה שחורה.

אברהם רביץ: הוא חייב לענות על השאלות בכנסת.

דלית דרור: אז בואו נמחק את הסעיף שקובע כי הוא חייב להיות חבר כנסת.

סיגל קוגוט: כך את משנה את הקונספציה של סגן השר.

דלית דרור: ברור שאם תתקבל המתכונת של חוק נורווגי, סגן השר לא יהיה חבר כנסת.

דלית דרור: אם לא יתקבל החוק הנורווגי אז לפחות נקבע שהוא לא יהיה חייב להיות חבר כנסת.

דלית דרור: זה במקרה שמקבלים את הגרסה המדברת על סגן שר עם סמכויות.

2634: אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו משטר פרלמנטרי או לא.

2634: יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שזה שאנחנו ממנים אותו לסגן שר, אנחנו מבזבזים את הזמן שלו בכנסת.

2634: באופן עקרוני אנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי שמבוסס על כך שהממשלה אחראית בפני הכנסת.

2634: רק באופן חריג, אנחנו מקבלים את העובדה ששר איננו חייב להיות חבר כנסת.

2634: אתם מדברים על הרחבה של המסגרת הזו.

2634: לדעתי, זו סטייה במהות.

2634: ברמה הפרגמטית, אדם שהוא סגן שר והוא לא חבר כנסת יכול לשרת פחות טוב את המטרה שלשמה הוא מנה.

2634: מי שהוא חבר כנסת הוא חבר בוועדות, הוא מכיר את חברי הכנסת ויש לו יחסים מוסדיים ואישיים עם אנשים שונים.

2634: אדם איננו יכול באופן טכני לתפקד מייד כאשר ממנים אותו לסגן שר.

אברהם רביץ: מדוע שר כן?

2634: אותו קיבלנו כחריג.

2634: כמה אנשים שלא היו חברי כנסת מילאו תפקיד של שר?

אברהם רביץ: במשטר נשיאותי זה תמיד כך.

2634: אנחנו בינתיים לא נמצאים במשטר נשיאותי.

2634: אני התחלתי ואמרתי כי אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית , האם אנחנו נשארנו משטר פרלמנטרי.

2634: התשובה היא כן, אלא אם כן חיים רמון ויחזקאל דרורי יצליחו להביא להתפתחות דרמטית.

2634: אני לא התרשמתי שזה הכיוון.

2634: אנחנו נשארנו במתכונת של משטר פרלמנטרי עם שינוי של הצבעה חיובית של אי אמון, ולא יותר מכך.

סוזי נבות: המשטר הפרלמנטרי חל על השרים.

2634: הוא חל על השרים ועל נציגי הרשות המבצעת.

2634: באנגליה מקובל לקרוא לסגן השר Junior Minister.

2634: יש עשרות כאלה.

2634: אנחנו העתקנו את זה משם, אך לא קראנו לתפקיד, שר צעיר או שר זוטר.

2634: באנגליה אף אחד לא מתבייש.

2634: אצלנו קראו לכך סגן שר.

2634: אמנם לא דייקו כל כך במהות התפקיד, אבל היתה הרבה ורסטיליות בתפקיד הזה.

2634: סגן השר פורוש, מינוי אידיאולוגי שלא יכול להיות שר, היה אחראי לגמרי.

2634: הוא היה בא לרבין שיחתום לו על התקנות.

2634: נעמי, אני חושב שהמהלך שלך לא היה כוחני, אלא הכי טבעי והכי רציונלי.

2634: לא היית צריכה לחכות שיועץ משפטי ייתן לך רשות להיכנס לחדרו של השר.

נעמי בלומנטל: זו באמת היתה סיטואציה שבה אני הכנתי לראש הממשלה הכל והוא רק היה צריך לחתום על כך.

נעמי בלומנטל: זה היה יכול להיות אידיאלי אם היתה האצלת סמכויות וסגן שר בתחומים מסוימים היה מכין את הכל ומביא זאת לשר רק לחתום על כך.

אריאל בנדור: כאשר ישנה האצלת סמכויות, הוא בעצמו יכול גם לחתום.

נעמי בלומנטל: עוד יותר טוב.

2634: יש עוד מושג הקיים אצלנו בקונסטיטוציה, "השר המטפל".

2634: מה זה השר המטפל?

2634: בתקופות מסוימות שראש הממשלה בברית המחדל הופך להיות שר כתוצאה מהתפתות של שר מסוים, אך הוא אינו יכול לטפל בעניין המשרד.

2634: זה מעיד שהשיטה שלנו גיבשה לעצמה כל מיני מערכות שעוזרות לתפקד.

2634: סגן השר משרת את היעד האסטרטגי קואליציוני של קונסנזוס למשול.

2634: העובדה היא שהוא שירת אותנו טוב למעלה מחמישים שנה.

2634: בשל כך אני חושב שלא צריך לבטל את התפקיד של סגן שר, ולא צריך לשנות את המהות כך שהוא לא יהיה חבר כנסת.

אליעזר נהיר: אבל כן להגדיר את הסמכויות.

2634: להגדיר את הסמכויות שלו.

אליעזר נהיר: זה מה שהרב רביץ מציע.

2634: אפשר להשתמש ברעיון של האצילה, ואפשר ללמוד מהפרקטיקה המוניציפלית.

2634: תראו איך 5 שנים בעירייה עזרו לי.

2634: הראשות המבצעת בעירייה זה ראש העיר.

2634: כל הסגנים שממלאים תפקיד כלשהו עושים זאת על ידי אצילה מראש העיר.

2634: אפשר לקחת את העירייה כמודל.

2634: האצילה זו דרך טובה, כי באצילה האוצל אינו פושט את סמכותו, ולנאצל יש סמכות לפעול.

2634: זה לא אומר שלא תתעוררנה בעיות, כפי שהציגה חה"כ בלומנטל.

2634: בסיטואציה כזו לשני אנשים, השר וסגן השר יש סמכות בעניין מסוים.

2634: הפקיד מקבל הנחיה ונמצא באותה התלבטות בדיוק כפי שיש לפקיד היום.

2634: הסיטואציה הזו תישאר, אך היא תהפוך ליותר ברורה.

2634: לסגן השר תהיה סמכות, אך הוא יצטרך להפעיל אותה בתיאום עם השר.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכמים את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לפי הגרסה הראשונה, התפקיד של סגן שר יבוטל.

סיגל קוגוט: לפי הגרסה השנייה, יהיה מודל של אצילה.

סיגל קוגוט: הרב רביץ הבין עכשיו מדברי פרופסור שטרית שהצעתו לא תפתור את כל הבעיות.

אברהם רביץ: זה תיקון מסוים.

סיגל קוגוט: זה תיקון כי זה מאפשר לתת לסגן השר גם סמכויות סטטוטוריות, חוץ מחתימה על תקנות.

אברהם רביץ: אם אנחנו רוצים לתקן לגמרי את המצב, אנחנו צריכים לתת להאצלה שיניים.

דלית דרור: האם גם לגבי חברותו בכנסת תהיינה שתי גרסאות?

סיגל קוגוט: כן.

אריאל בנדור: ניתן לקבוע כי השר יאצול לסגנו סמכויות בעניינים שייקבעו.

אריאל בנדור: אם יש לשר מסוים סגן שר, ניתן לומר כי הטעם למינויו של סגן שר הוא שהסגן יפעיל חלק מסמכויות השר.

אברהם רביץ: הטעם למינויו של סגן השר הוא הסכם קואליציוני.

יולי תמיר: האם אפשר להגביל את תפקיד סגן השר לארבעה משרדים?

סיגל קוגוט: את יכולה לתת סעיף הסמכה בחוקה, שתגבילי את זה בחוק.

סיגל קוגוט: אי אפשר לכתוב בחוקה שיהיו רק ארבעה סגני שרים, כיוון שאם מחר ירצו לשנות זאת, יצטרכו לשנות את החוקה.

אברהם רביץ: לאהוד אולמרט יש ארבעה משרדים היום.

יולי תמיר: גם זה רעיון רע, ועל כן אולי לא צריך להקל על הסיטואציה הזו של איחוד משרדים עד אין סוף.

יולי תמיר: מדוע אי אפשר לומר כי רק שר הממונה על אחד מארבעת המשרדים שנמנה, יהיה רשאי למנות סגן שר?

סיגל קוגוט: אני יכולה לעשות סעיף הסמכה שניתן בחוק לקבוע את המשרדים או את מספר סגני השרים.

יולי תמיר: ברגע שזה מגיע לכנסת זה חסר משמעות לחלוטין, כי הכנסת במהלך המשא ומתן הקואליציוני תחליט לשנות זאת.

סיגל קוגוט: ייקבע כי הכנסת רשאית בחוק.

יולי תמיר: ואז היא יכולה לשנות את זה גם.

סיגל קוגוט: בוודאי שהיא יכולה לשנות את זה.

סיגל קוגוט: היא גם שינתה את החוקה ביום אחד בשלוש קריאות.

יולי תמיר: זה נכון, אך אנחנו מקווים שיהיה מעט יחס אחר לחוקה.

סיגל קוגוט: אני לא מצאתי באף חוקה שיש הגבלה של מספר משרדים.

סיגל קוגוט: זה לא דבר מתאים לעשותו בחוקה.

יולי תמיר: מצד שני אם זה רק שאלה של חוק, חבל על הנייר.

יולי תמיר: כי הכנסת תחוקק בדיוק את ההסכם הקואליציוני שנראה לה, ויהיה לכך רוב מתוקף ההסכם הקואליציוני.

אברהם רביץ: אני הייתי מציע להציע את ההצעה שלך בלבוש אחר.

אברהם רביץ: אם אנחנו מחויבים לפני מינויו של סגן שר לתחום תחומים, אז השגת את מה שרצית.

אברהם רביץ: את לא צריכה לציין מספר משרדים.

אברהם רביץ: מספיק לומר כי לא ניתן למנות סגן שר אם לא ניתנו לו תחומים עליהם הוא יהיה אחראי.

אברהם רביץ: כך יהיה קשה לתת במשרד לא גדול תחומים בסמכותו של סגן שר.

יולי תמיר: תתפלא.

נעמי בלומנטל: חה"כ תמיר, אני חושבת שההצעה שלך היא לא ישימה.

נעמי בלומנטל: זה לא יכול לעבוד.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל סגן שר הוא מאותו מפלגה של השר, ואם יהיה ממפלגה מסוימת, לאותה מפלגה לא יהיה מגיע גם סגן שר.

יולי תמיר: הוא לא חייב למנות.

אברהם רביץ: רוב סגני שר האוצר היו מחוסרי עבודה.

אברהם רביץ: הם היו חברים שלי.

אברהם רביץ: הם היו באים אלי לשתות קפה.

אליעזר נהיר: חה"כ רביץ, אנחנו מסכמים את הסעיף הזה בכך שהוועדה הזו תדון בהצעה שלך, לפי הגרסאות שאמרנו קודם.

נעמי בלומנטל: כאשר אני נכנסתי לכנסת, ניגש אלי סגן שר אחד ואמר לי כי אם יציעו לי פעם תפקיד של סגנית שר, שאני לא אסכים אף פעם.

נעמי בלומנטל: כאשר פעם בא מישהו להתייעץ איתי ושאל אותי מה אני הייתי מעדיפה ראשות ועדה או סגן שר, אמרתי ראשות ועדה.

נעמי בלומנטל: זה אומר את הכל.

אליעזר נהיר: אנחנו עוברים לסעיף 26.

אריאל בנדור: סעיף 26-27 אלה סעיפים הממשיכים לדון בעניין של סגן שר, וגם הם צריכים להיות בחוק רגיל.

אריאל בנדור: אם לגבי שרים יש אלמנטים חוקתיים, אז לגבי סגן שר לא צריך להכניס את כל החבילה לחוקה.

סיגל קוגוט: ומה יקרה אם תתקבל הגרסה לפיה לסגן שר יינתנו סמכויות סטטוטוריות?

אריאל בנדור: עדיין המקום של כך הוא בחוק רגיל.

אריאל בנדור: יש הרבה מאוד רשויות חשובות במדינת ישראל שיש להן סמכויות מכוח חוק, ועדיין כל הפרטים הללו לא מופיעים בחוקה.

סיגל קוגוט: מבחינת פרטי ההסבר זה נשאר אותו דבר, אלא אם כן תתקבל הצעתו של ד"ר סומר.

סיגל קוגוט: בינתיים רוב חברי הכנסת לא היו בעד ההצעה הזו.

אברהם רביץ: מה לגבי סעיף 26(3), כאשר ישנם חילוקי דעות?

סיגל קוגוט: לפי ההסדר הנוכחי ראש הממשלה מכריע.

אברהם רביץ: אנחנו מציעים כאן דבר שהוא לא סגור עד הסוף.

אברהם רביץ: האם זאת אומרת שמדובר בהחלטה פוזיטיבית?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: לגבי ראש הממשלה אומרים שהוא לא יעשה את זה לפני שהוא דיבר עם השר, כי הרי השר הוא זה שמינה אותו.

נעמי בלומנטל: אני חוויתי את זה, ואני מוכרחה לומר כי זה נראה קצת תמוהה.

נעמי בלומנטל: השר שהיה באותו זמן שר מאוד לא רצה שאני אעזור לו, אבל ראש הממשלה החליט כך.

נעמי בלומנטל: זה נראה דבילי.

נעמי בלומנטל: זה אומר שסגן שר זה כלום.

סיגל קוגוט: את יכולה להציע גרסה משלך.

סוזי נבות: האם אנחנו מאחדים את ההסבר שקיים לגבי ההרכב של בחית משפט, או שסגני שרים יישפטו בבית משפט שלום בהרכב של דן אחד?

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה את הכל, חברי כנסת, שרים וסגני שרים.

סיגל קוגוט: כל עוד יש את המוסד הזה, אז זה יהיה דומה.

אליעזר נהיר: אנחנו עוברים לסעיף 28.

סיגל קוגוט: זה סעיף חדש, אי אמון קונסטרוקטיבי, שנועד לשם היציבות השלטונית.

סיגל קוגוט: בחוק היסוד מתשכ"ח אפשר היה להפיל ממשלה בלי מישהו חלופי ובכל רוב.

סיגל קוגוט: העניין של הרוב תוקן בחוק הבחירה הישירה.

סיגל קוגוט: כיום יש גם את הנושא של הרוב, וגם את הנושא של הפרוצדורה.

סיגל קוגוט: צריך שיהיה מישהו שיסכים בכתב.

סיגל קוגוט: אי אמון משמעו אמון פוזיטיבי במישהו אחר, ואם האדם החלופי לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות.

סיגל קוגוט: כך יש מאזן אימה שאם כבר הכנסת מחליטה שיוטל התפקיד על מישהו אחר, אותו אדם צריך להצליח כי אחרת הולכים לבחירות.

נעמי בלומנטל: בקיצור, היום יש פרסה.

סיגל קוגוט: אין היום פרסה.

סיגל קוגוט: הפרסה שיש היום נובעת מתקנון הכנסת.

סיגל קוגוט: זה לא נמצא בחוק יסוד הממשלה.

נעמי בלומנטל: כל שבוע יש אי אמון.

סיגל קוגוט: חוק יסוד הממשלה נועד לשמור על היציבות השלטונית.

סיגל קוגוט: המצב בו היום בשביל להעביר נושא ליום שני וממשיכים בנושא של אמון ואי אמון-למרות שלכאורה אין יותר דבר כזה של אמון, חוץ מאמון בעת הרכבת הממשלה-מחייב תיקון בתקנון הכנסת ודיון בכל הסוגייה, הכולל את השאלה איך דנים באי אמון, כמה אנשים יכולים להציע את זה ומה הפרוצדורה.

סיגל קוגוט: הנושא הזה נמצא על סדר יומה של ועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: חוק יסוד הממשלה נועד לקבוע כי הפלת ממשלה תהיה רק על ידי הצעה חלופית והצלחה בצידה.

אריאל בנדור: זו נקודה חשובה.

אריאל בנדור: חוק היסוד בנוסחו הקיים הוא בעייתי.

אריאל בנדור: מה שהחוק הזה אומר הוא שיש צורך בכך שכדי שתתקבל הצעת אי אמון, יצביעו על אדם אחר.

אריאל בנדור: ההסדר הזה לא מבטיח שאותו אדם יהיה ראש הממשלה.

אריאל בנדור: יכול להיות שקבוצה של 61 חברי הכנסת, אך ורק לצורך הפלת הממשלה, תנקוב בשם מסוים מבלי שתהיה כוונה פוליטית אמיתית שהוא יהיה ראש הממשלה שמוסכם עליהם.

אריאל בנדור: התוצאה תהיה שהממשלה תיפול ושלא יהיה ראש ממשלה חלופי.

אריאל בנדור: זו לא תוצאה תיאורטית בלבד, לפי דעתי.

סיגל קוגוט: הם לא יעשו את זה כי אז הכנסת תתפזר.

אריאל בנדור: למה זה צריך להיעשות בצורה כזו?

אריאל בנדור: אם רוצים שתהיה ממשלה חלופית, אז שיפזרו את הכנסת.

אריאל בנדור: אם דורשים מהם להצביע על אדם שיהיה ראש ממשלה, זה לא מספיק.

אריאל בנדור: צריך להיות איזשהו הליך שמשמעותו היא בחירה בממשלה חדשה.

סיגל קוגוט: אתה הרי לא תבקש מהשרים להיות חתרנים ותוך כדי זה שהם מכהנים בממשלה מסוימת, להקים ממשלה טוטאלית אחרת.

אריאל בנדור: מה ההבדל?

סיגל קוגוט: זה הבדל גדול מאוד.

סיגל קוגוט: איך אפשר לחלק כבר את כל התפקידים ולהגיד שאי אמון זה רק אם הם מביאים ממשלה חלופית שלמה?

אריאל בנדור: אבל להביא רק ראש ממשלה זה דבר שאין לו כל טעם.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: יש לכך טעם.

סיגל קוגוט: מלכתחילה חברי הכנסת שדנו בסעיף הזה אמרו, כי זה נכון שבשביל להפיל את פלוני האיחוד הלאומי ובל"ד יכולים לשתף פעולה למען המטרה הזו, אבל בשביל להביא את אלמוני במקומו, הם לא יכולים להתכנס יחד.

סיגל קוגוט: אם הם מצביעים על אלמוני כראש ממשלה, והוא לא מצליח להרכיב ממשלה, הולכים לבחירות כלליות.

אריאל בנדור: אז למה שלא ילכו לבחירות ישר?

סיגל קוגוט: בשביל שלא יוכלו להפיל בקלות ממשלה.

אליעזר נהיר: אני חוזר לשאלה של נעמי, מדוע יש כל כך הרבה הצעות אי אמון כל שבוע?

נעמי בלומנטל: אני אומר שזה הופך לפרסה, כאשר צריך לתת שם חלופי וכל דקה יש אי אמון.

אליעזר נהיר: כמו ההסתייגויות על התקציב.

אליעזר נהיר: היו כל כך הרבה הסתייגויות, עד שלא עשינו כמעט הצבעה.

אברהם רביץ: אני יכול להביא דוגמא מהחיים.

אברהם רביץ: היתה הצעת אי אמון, ואנחנו היינו צריכים להגיש אלטרנטיבה לראש ממשלה.

אברהם רביץ: חיפשו מי יהיה ראש הממשלה הבא.

אברהם רביץ: חה"כ ליצמן התנדב.

אברהם רביץ: יוסי שריד לא הסכים להצביע בשביל ליצמן.

אברהם רביץ: זו דוגמא המעידה על כך שאמנם מצביעים על אי אמון, אך זה לא עובר כי לא מצאו ראש ממשלה מוסכם.

אריאל בנדור: האם הוא היה משאיר את הממשלה רק כדי שלא יצביע עבור הממשלה, כאשר הוא יודע שאחר כך ליצמן לא יהיה ראש ממשלה?

סיגל קוגוט: הוא חייב להיות, אחרת תהיינה בחירות.

סיגל קוגוט: זה לא מהלך פשוט.

יולי תמיר: כתוצאה מהצורך לנקוב בשם נוצר מצב אבסורדי.

יולי תמיר: נוצר מצבו בו כאשר זה לא יכול לעבור, זה רק סוג של התרסה.

יולי תמיר: יש סבב בו כל פעם נוקבים בשם אחר.

אליעזר נהיר: זה מה שקרה בשבועות האחרונים.

יולי תמיר: זה נלעג.

סיגל קוגוט: אבל לפחות לא נופלת ממשלה.

יולי תמיר: החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו מציג מצב נלעג או בלתי אפקטיבי.

יולי תמיר: כאשר המצב הוא לא ריאלי, אז כל פעם נוקבים בשם אחר.

יולי תמיר: אפילו חבר הכנסת שריד יתרצה פעם ויצביע בשביל חבר הכנסת רביץ.

יולי תמיר: אם באמת היה סיכוי אמיתי להפיל את הממשלה על ידי הצבעה כזו, אז היא לא היתה יכולה להתממש, כי אז חבר הכנסת שריד לא היה מצביע בשביל חבר הכנסת רביץ.

יולי תמיר: בשל כך החוק הזה מצד אחד אולי מבטיח יציבות, אך בשגרה של הכנסת הוא הופך לנלעג.

יולי תמיר: הצעת האי אמון יכולה להיות מאוד רצינית וחשובה.

יולי תמיר: המנגנון הקיים הופך אותה לנלעגת.

יולי תמיר: האופוזיציה נחלשה פה פעמיים.

יולי תמיר: פעם אחת שלזה התכוון המחוקק, לשמור על היציבות.

יולי תמיר: הפעם השנייה היא משום שזה מאלץ אותה בכל הצעות האי אמון שלה, לנקוב בשמות לא ריאליים, ולצאת באופן מסוים מנותקת מהמציאות לא בגלל טיבה של הצעת האי אמון, אלא בגלל הצורך לנקוב בשם.

אליעזר נהיר: ראינו את זה בפועל בשבועות האחרונים.

הילל סומר: הצעת האי אמון היא הרבה פעמים כלי שאין מאחוריו שום דבר.

הילל סומר: אני זוכר שכהנא נלחם והגיע עד בג"צ בשביל הזכות להציע הצעת אי אמון, כאשר אמרו לו שהוא לא יכול להציע הצעות אי אמון כי הוא סיעת יחיד.

הילל סומר: הצעת אי אמון היא גם מכשיר פוליטי.

הילל סומר: הכלי של אי אמון קונסטרוקטיבי נהגה בהמון מחשבה בחזרה משיטת הבחירה הישירה לעניין הזה, ויש בו המון ערך ליציבות הממשלה.

אליעזר נהיר: איך אתה מוציא את הנלעגות מהתהליך.

סיגל קוגוט: זה מופיע בתקנון הכנסת וחוק הממשלה.

הילל סומר: אתם מדברים על סיטואציה שבה יש קואליציה של אנשים שהם לא קואליציה אמיתית, והדבר היחיד שמאחד אותם הוא הפלת הממשלה.

הילל סומר: אם כך, שילכו ישר לבחירות לפיזור הכנסת.

הילל סומר: הם יגיעו לאותה תוצאה.

הילל סומר: אל תשכחו שיש להם שני מסלולים.

הילל סומר: הם יכולים לפזר את הכנסת, ואז על פי חוק היסוד תסתיים באופן אוטומטי גם כהונתו של ראש הממשלה.

הילל סומר: אם זאת מטרתם, הם ילכו למסלול של פיזור הכנסת.

הילל סומר: הם לא צריכים לעבור אץ המסלול הנלעג הזה שבמהלכו מטילים על ליצמן להרכיב את הממשלה, הוא נכשל ואז כעבור שלושה שבועות הם יגיעו לאותה התוצאה.

הילל סומר: אני חושב כי כל עוד אנחנו נמצאים בשיטה הפרלמנטרית הנוכחית עלינו להשאיר את הסעיף הזה שנועד לאפשר מצב שבו לשון מאזניים גדולה רוצה לזוז מצד לצד.

הילל סומר: זה מצב שבו לא רוצים לטרטר את כלל המדינה בבחירות כלליות חדשות.

הילל סומר: אם היה מתרחש מצב כזה, אז המנגנון של אי אמון קונסטרוקטיבי מאפשר לעשות זאת.

יולי תמיר: אני אגיד לך מה הבעיה בפרקטיקה.

יולי תמיר: כאשר מציעים אי אמון בממשלה, הטרוניה היא כנגד הממשלה.

יולי תמיר: כאשר מציעים את פיזור הכנסת, הטרוניה היא לא ממוקדת בממשלה.

יולי תמיר: כאשר עברנו משיטה אחת לשנייה, השיח הפוליטי שלנו לא השתנה בהתאם.

יולי תמיר: נוצר מצב בו חסר לנו כלי שישמש למחאה כנגד תפקוד הממשלה, מבלי להציב איזה מישהו לא רלוונטי בראש.

אריאל בנדור: זה בכל מקרה לא אי אמון קונסטרוקטיבי, כי לא קמה ממשלה כתוצאה מזה.

סיגל קוגוט: אבל זו הדרך היחידה שתקום ממשלה חלופית.

סיגל קוגוט: זה אי אמון קונסטרוקטיבי.

אריאל בנדור: מה היה קורה אם ההסדר היה שאפשר להציע אי אמון מבלי לנקוב בשם כלשהו?

סיגל קוגוט: אז קורה מצב בו מפילים ממשלה מבלי שיש הסכמה רחבה על מנהיג חלופי.

אריאל בנדור: אבל גם עכשיו זה לא הכרחי שתהיה הסכמה.

סיגל קוגוט: עכשיו זה כן הכרחי שתהיה הסכמה.

סיגל קוגוט: אם הם באמת ירצו להפיל ממשדלה וזה יהיה ריאלי, הם יהיו חייבים להתאגד סביב מנהיג חלופי.

סיגל קוגוט: זה הערך המוסף של הסעיף.

סיגל קוגוט: לא בדרך כלל, אלא לזמנים בהם זה ריאלי להפיל את הממשלה.

אברהם רביץ: צריך לתת לכנסת שני מסלולים.

אברהם רביץ: חברי כנסת שלא הספיקו עדיין לחמם את הכיסא ייתכן ורוצים להחליף ראש ממשלה, אך הם לא רוצים להחליף את עצמם.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: המטרה של הסעיף היתה שחברי הכנסת יחשבו אלף פעמים לפני שהם עושים דבר כזה.

נעמי בלומנטל: האם כאשר הוכנס הסעיף הזה, דנו בו בצורה רצינית?

סיגל קוגוט: מאוד.

סיגל קוגוט: כאשר רצו לחזור חזרה מחוק הבחירה הישירה, נעזרו בסעיף הזה ובסעיף המדבר על היכולת לפזר את הכנסת.

נעמי בלומנטל: היה נראה לי שעשו העתק ממדינות אחרות.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: אין את זה בכל כך הרבה מדינות.

סיגל קוגוט: זה קיים בגרמניה.

נעמי בלומנטל: הצעה לפיה צריך מספר הרבה יותר גדול של חברי כנסת כדי להפיל ממשלה, טובה יותר מאשר מה שקיים כרגע שהוא ממש דבילי.

דלית דרור: המוסד הוא איננו דבילי.

דלית דרור: זה שימוש לרעה שצריך להיפסק.

דלית דרור: אסור שבשביל להזיז הצבעות, יקראו לכך אי אמון.

נעמי בלומנטל: אם יתקנו זאת בוועדת הכנסת, אז לא יוכלו להציע כל כך הרבה הצעות אי אמון.

סיגל קוגוט: התיקון לא יהיה שאסור להציע הצעות אי אמון, כי זה באמת תיקון מאוד בעייתי ופוגע מאוד באופוזיציה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהתיקון יאמר שזה לא יהיה קשור לדחיית ההצבעה ליום שני, או כל מיני דברים אחרים בהם משתמשים.

יולי תמיר: אם המטרה היתה שיצביעו אי אמון רק כאשר יש רצון בחילופי שלטון, אז היה צריך לכתוב כי רק כאשר יש רוב של 61 חברי כנסת שחתמו ודרשו הצבעת אי אמון, מתקיימת הצבעה של אי אמון.

יולי תמיר: ברור כי הם הצליחו להחתים 61 חברי כנסת, הם יצליחו במטרתם להעביר את ההצעה שלהם.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שזה לא היה הניסוח.

סיגל קוגוט: בכוונה לא ניסחו זאת כך, כיוון שאם את תדרשי רוב של 61 בשביל הצבעת אי אמון, את פוגעת באופוזיציה מאוד.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: לא עשו זאת ובצדק.

יולי תמיר: עכשיו אנחנו התדרדרנו לכך שהצבעת אי אמון הופכת להיות הכלי של האופוזיציה, כאשר ההצבעה הזו מראש נתפסת כבלתי רצינית, כך שפעם נוספת החלשנו את האופוזיציה.

יולי תמיר: לא נפתרה הבעיה.

יולי תמיר: נוצר מצב בו חסר כלי פרלמנטרי מרכזי בידי האופוזיציה שבאמצעותו היא יכולה לומר כי יש לה הסתייגות רצינית ממדיניות הממשלה, למרות שאנחנו יודעים שכרגע אנחנו לא יכולים להחליף אותה.

סוזי נבות: אני מסכימה עם ד"ר סומר שזה מסוג הסעיפים שאסור לנו לגעת בהם.

סוזי נבות: אני חושב שהאיזו שנעשה בו הוא מושלם.

סוזי נבות: התופעה שאת יולי דיברת עליה, מטרידה אותי בגלל סימפטום שקיים בכנסת של זילות של ההליכים.

סוזי נבות: היום אנחנו משתמשים במילים אי אמון כדי לדחות ישיבות ליום שני.

סוזי נבות: אני סוברת כי הנושא של נקיבת שם הוא חלק מחבלי הלידה של הסעיף הזה.

סוזי נבות: זה דבר שצריך לתת לו זמן.

סוזי נבות: כאשר אנחנו נראה שזה בפועל לא עובד, זה ירד מהשיח הציבורי.

אליעזר נהיר: אני כל שבוע שאלתי את עצמי מתי הם יפסיקו עם הצעות האי אמון.

סוזי נבות: כלי האי אמון למטרת החלפת הממשלה, איננו ישים עוד היום.

סוזי נבות: צריך לחשוב האטם הכלים הקיימים לשם הבעת הסתייגות, הם כלים טובים, או שמשתמשים בהם נכון.

סוזי נבות: האם לחייב את הממשלה להופיע ולנמק, האם הם כלים קיימים או שחלקם רדומים ולא משתמשים בהם?

סוזי נבות: בכל ישיבה בה דנים על נושאים שקשורים לכנסת חוזרים לנושא של הזילות של התקנות.

סוזי נבות: או שלא מקיימים את התקנות, או שמקיימים אותן בצורה של 10,000 הסתייגויות לחוק מסוים עם 10 שעות הצבעות וכו'.

סוזי נבות: זה נושא שראוי לדיון מסוג אחר, ולא במסגרת הדיון הזה.

סוזי נבות: אני חושבת שעל הסעיף הזה צריך לשמור.

דלית דרור: חלק מהדברים שרציתי לומר נחסכו על ידי ד"ר נבות וד"ר סומר.

דלית דרור: אני חושבת שבסעיף הזה אסור לגעת, הוא סעיף חדש שנראה מאוזן באופן נכון, וצריך לתת לו אפשרות לחיות ולראות איך הוא חי.

דלית דרור: יש היום שימוש לרעה במוסד האי אמון, כך שעל מנת לדחות הצבעות קובעים אי אמון.

דלית דרור: זהו נוהג שהיה קיים בעבר, אך היום אין לו מקום.

דלית דרור: אני חושבת שיש כאן סתירה לחוק היסוד, כאשר הצבעת האי אמון היום היא בעלת תוכן פוזיטיבי ולא רק נגד הממשלה, אז אי אפשר בכלל לעשות את זה, אבל התקנון עדיין מאפשר לעשות זאת.

דלית דרור: דרושה שם התאמה שטרם נעשתה.

דלית דרור: אנחנו דיברנו על כך עם יו"ר ועדת הכנסת.

דלית דרור: זה היה פעמיים על סדר יומו, אך עדיין לא נדון.

דלית דרור: זה בוודאי לא סיבה לשנות את המוסד הזה.

דלית דרור: אני גם בהחלט לא מציעה לאמץ רוב יותר גדול, כפי שהוצע באחד הדיונים בנושא השיטה הנשיאותית שם מישהו הציע לקבוע רוב של 80 חברי כנסת.

דלית דרור: זה כלל לאט מתקבל על הדעת, כיוון שאז זה עלול ליצור מצב בו ממשלה מכהנת ללא אמון בעצם.

סיגל קוגוט: זה נכון.

סיגל קוגוט: הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, שזה רוב של 61 חברי כנסת.

דלית דרור: אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

דלית דרור: בעוד כמה שנים נבדוק אותו שוב.

דלית דרור: הבעיה היא לא ריבוי הצעות האי אמון.

דלית דרור: זה דבר המצריך תיקון בתקנון הכנסת.

2634: אני חושב שהנקודה שעלתה כאן היא מאוד חשובה.

2634: צריך לחשוב מאוד ברצינות על הפתרון.

2634: בסעיף 28 אנחנו נתנו תשובה לדבר אחד-יציבות.

2634: לא נתנו תשובה למשמעות של פיקוח פרלמנטרי, או אי אמון פרלמנטרי.

2634: לדעתי, המציאות אומרת שהסיטואציה של החלפת השלטון על ידי הצבעת אי אמון חיובית, תקרה פעם בעשרים שנה.

2634: בגרמניה זה קרה פעם אחת ב-55 שנה.

2634: חשבנו כי זה יהיה המצב גם אצלנו, והעתקנו את הסעיף הזה באופן לא לגמרי מדויק, כי בגרמניה באמת בוחרים קנסלר.

2634: לא העתקנו את הסעיף הזה במדויק ולכן גם הפכה ההצעה לאי אמון בהצבעה חיובית תחליף גם לאי אמון הרגיל שהיה לנו.

2634: גם האי אמון הקודם שהיה לנו, היה לעיתים נלעג.

2634: כהנא הציג אי אמון פרלמנטרי.

2634: אני מציע לשקול ליצור מסלול מקביל של אי אמון, לא לפי סעיף 28.

2634: עדיין הוא יהיה כפוף לדרישה של 61 חברי כנסת.

2634: אז הוא יהיה דומה בדיוק למצב של אי אמון לפי שיטת הבחירה הישירה.

דלית דרור: מה יקרה אם הוא יעבור?

2634: אם השגת 61 חברי כנסת, אז יתחיל התהליך של סעיף 28.

דלית דרור: אז למה לא לעשות את זה קודם?

דלית דרור: אם יש לך רוב, ישר תגיע לסעיף 28.

דלית דרור: אם אין לך רוב, אז בשביל מה להטריח את כולם?

2634: לא תמיד אתה יודע אם יש לך או אין לך רוב, ואתה רוצה להסיר את האלמנט של הנלעגות.

2634: אני את המודל של ההצבעה החיובית המחייב למצוא מישהו שירכיב את הממשלה, אני משאיר.

2634: הוא מבטיח את היציבות וגם דורש להתייחס ברצינות לכלי של האי אמון.

2634: מצד שני, זה באמת מעקר את העבודה האפקטיבית של האופוזיציה כיוון שיש משהו הרבה יותר דינמי וכוח מניע ביקורתי בתוך המושג של אי אמון וסתם בקשה לא מניעה את המערכת.

2634: אני אומר כי אנחנו צריכים ליצור עוד מוסד שייקרא אי אמון פרלמנטרי שלא יחייב את ההסכמה מראש על פלוני, כך שהאלמנט של הנלעגות ייחסך.

אליעזר נהיר: פרופסור שטרית, אני מבקש שתגיש לי את ההצעה הזו בכתב.

יולי תמיר: אנחנו דנים בבעיה פרקטית.

יולי תמיר: לפעמים הכנסת עומדת על חודו של קול.

יולי תמיר: לשם כך נדרש גם פיקוח פרלמנטרי.

סוזי נבות: פיקוח פרלמנטרי לא יכול להיות תמיד באמצעות הסנקציה החמורה ביותר.

אליעזר נהיר: בינתיים אנחנו לא משנים דבר.

אליעזר נהיר: אנחנו נקבל את ההצעה של פרופסור שטרית בכתב, ונדון בכך.

אליעזר נהיר: בנוסף, נדאג לכך שבוועדת הכנסת ידאגו לתיקונים הקטנים.

אליעזר נהיר: כאזרח, חבר קיבוץ כבר 60 שנה, אני רוצה לומר כי הדיונים בכנסת לא מוסיפים כבוד בדרך כלל לכנסת.

אליעזר נהיר: הצעות האי אמון גורמות לאזרחים להצדיק את עצמם באי מעורבותם.

אליעזר נהיר: אני לא מקבל את הדרך הזו.

אליעזר נהיר: אני אומר כי אנחנו צריכים לפעול עם חברי הכנסת, אך אם אזרח רוצה לפרוק מעצמו את האחריות כבוחר, הוא יצדיק זאת על ידי הדיונים שראה או קרא בעיתון.

אליעזר נהיר: אני מציע לחפש דרך שתצמצם כמה שיותר את המצבים בהם ישנה קואליציה של אי אמון.

אליעזר נהיר: אני מבקש סליחה כי אומרים במקום גדולים אל תעמוד, אך מצד שני אני צריך להעביר לכם את ההרגשה הזו של האזרחים.

יצחק קליין: האם כאשר הכנסת מצליחה לעבור את המכשולים האלה, היא הולכת לדרך של בחירת ראש ממשלה חדשה, או בחירות חדשות?

2634: אם היא מצליחה במשימתה.

2634: ברוב המקרים אנחנו יודעים שהיא לא מצליחה לעשות זאת, כך לפחות יש לה את האפשרות למלא את חובתה בתור אופוזיציה שעורכת ביקורת.

2634: אם זה יקרה, סעיף 28 ייכנס לתוקף, לפי צריכה להיות הסכמה כללית לגבי מחליף.

סיגל קוגוט: מהי המשמעות של ההצבעה הראשונה?

2634: המשמעות של ההצבעה הראשונה היא שהיא פותרת את הנלעגות של המקרה הרגיל.

יצחק קליין: הסעיף הסה יצר מחסום גבוה לנפילת ממשלה.

יצחק קליין: אנחנו צריכים לראות את מה שקורה פה כתהליך פוליטי דינמי.

יצחק קליין: ההצעה של פרופסור שטרית מורידה את המחסום ועשויה ליצור תהליך דינמי של נפילת ממשלה.

סיגל קוגוט: זה נכון.

2634: מדובר רק בתהליך.

2634: היא לא באמת מפילה ממשלה.

יצחק קליין: ברגע שההצעה הזו מתקבלת, הממשלה הזו גמרה.

אליעזר נהיר: אמרנו שאנחנו בינתיים לא משנים את הסעיף.

אליעזר נהיר: אנחנו רק נקבל את ההצעה של פרופסור שטרית ונדון בה.

יצחק קליין: כאקדמאי אני יודע, כי ברגע שרעיונות יוצאים לחלל האוויר, קשה מאוד להרוג אותם.

סיגל קוגוט: בדיונים האלה ישנם הרבה רעיונות.

אברהם רביץ: למה אני מרגיש שאין הליך באמצעותו אני יכול לפטר שר?

סיגל קוגוט: זה היה קיים בחוק הבחירה הישירה.

אברהם רביץ: למה שאנחנו ככנסת לא נוכל לפטר רק שר אחד שלא מתפקד כראוי?

נעמי בלומנטל: כיוון שזה מתנגש בכל ההליך הדמוקרטי.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: זה התהליך הדמוקרטי.

נעמי בלומנטל: הוא נבחר מכוח התוקף והכוח שיש לו כנבחר.

אברהם רביץ: את כל הממשלה אני יכול לפטר, אך שר אחד לבד אני לא יכול לפטר?

אליעזר נהיר: אתה מדבר על סעיף חדש בכלל, הסמכות לפטר שר.

סיגל קוגוט: יש חוקות לפיהן דבר כזה הוא אפשרי.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שזה ישים.

אליעזר נהיר: חה"כ רביץ, אנחנו רשמנו לפנינו את ההערה של הוספת סעיף חדש, הסמכות לפטר שר.

סיגל קוגוט: בחוק הבחירה הישירה זה היה בתנאי של רוב מיוחד של 70 חברי כנסת.

אברהם רביץ: אין מספר כזה.

דלית דרור: היכן את מצאת את הסמכות לפטר שר?

סיגל קוגוט: בדנמרק ובלטביה מצאנו סעיפים של אי אמון בשר.

אליעזר נהיר: אנחנו עוברים לסעיף 29, הסמכות לפזר את הכנסת.

סיגל קוגוט: הרעיון של הסעיף נותר מחוק הבחירה הישירה עם שיפוצים הקשורים למשטר הפרלמנטרי.

סיגל קוגוט: הסעיף מדבר על האפשרות לפיזור הכנסת כאשר יש כנסת לאומתית, על ידי ראש הממשלה בהסכמת נשיא המדינה.

סיגל קוגוט: יש פה מאזני אימה.

סיגל קוגוט: לא תמיד ראש הממשלה יכול לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אם הדיחו אותו, אם הגישו נגדו אי אמון וזה עבר, אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, הוא לא יכול כנקמה לפזר את הכנסת.

סיגל קוגוט: גם ממלא מקום ראש הממשלה אינו יכול להשתמש בסמכות הזו.

סיגל קוגוט: מאזן נוסף שלא היה קיים בחוק הבחירה הישירה מדבר על האפשרות של הכנסת למתקפת נגד.

סיגל קוגוט: כלומר, אם ראש הממשלה מחליט לפזר את הכנסת, הוא צריך לפרסם צו.

סיגל קוגוט: נתנו פה אפשרות ל-61 חברי כנסת ללכת לנשיא ולדרוש את פלוני, לאחר פרסום הצו של ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: אם פלוני יצליח להרכיב ממשלה, יתבטל ההליך של פיזור ולא תהיינה בחירות.

סיגל קוגוט: רוצים למנוע כמה שאפשר הליכה לבחירות.

סיגל קוגוט: עוד לא התנסינו בזה, ועל פני הדברים נראה שלא כדאי עכשיו לתקן את הסעיף.

אברהם רביץ: הרעיון הוא רעיון ראוי.

אברהם רביץ: למה אף פעם לא ניצלנו את זה?

סיגל קוגוט: זה סעיף חדש.

סיגל קוגוט: רק עכשיו הוא נכנס לתוקף.

שאול דנאי: מהי המשמעות של המילים: "בהסכמת נשיא המדינה"?

סיגל קוגוט: שאלנו את זה גם בחוק הבחירה הישירה, אבל הנשיא הסכים ולכן לא היתה לנו בעיה.

אברהם רביץ: נשיא המדינה צריך לשקול האם באמת יש רוב.

סיגל קוגוט: הוא צריך לשקול האם הכנסת היא לאומתית.

סיגל קוגוט: היתה גרסה אחרת שאמרה, "בהתייעצות עם נשיא המדינה", אך המליאה קבעה כי היא רוצה את הסכמת נשיא המדינה.

סיגל קוגוט: הכנסת בחרה גרסה שנותנת לנשיא שיקול דעת אמיתי, ולא רק התייעצות איתו.

אברהם רביץ: זה לא יעבור בכנסת שלנו.

סיגל קוגוט: זה כבר עבר.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה רעיון גאוני.

אברהם רביץ: זה גם חוסך כסף.

הילל סומר: אני חושב שלוחות הזמנים שנקבעו בסעיף הם מאוד ארוכים.

הילל סומר: בסעיף הזה המערכת נכנסת למצב של בחירות לכנסת.

הילל סומר: שלושה שבועות שלמים לאחר מכן רוב חברי הכנסת מבקשים להטיל זאת על מישהו אחר, אחר כך יש ארכה של עוד יומיים, עוד 28 יום ועוד 14 יום.

הילל סומר: זו תקופה ארוכה בה יש חוסר ודאות, שבסופה אם לא מצליחים בהליך, חוזרים לבחירות.

סיגל קוגוט: רצו לכנסת את האפשרות למצות באמת את הסיכוי למצוא מישהו חלופי.

אברהם רביץ: אל תשכח שהאדם החלופי צריך לעשות את כל העבודה של מועמד רגיל.

הילל סומר: אם הכנסת רוצה באמת להתגבר על ההחלטה לפזר אותה, שתרכיב ממשלה, ולא תגיד על מי להטיל להרכיב ממשלה.

הילל סומר: אחרת מה שיקרה זה שתהיה קואליציה של אינטרסים שתמצא מישהו חלופי שעליו יטילו להרכיב את הממשלה, כדי שלא יפזרו אותם.

סיגל קוגוט: אבל אם זה לא ילך תתקיימנה בחירות.

הילל סומר: אבל הן תתקיימנה באיחור של שלושה חודשים מהיום שהן היו צריכות להתקיים.

הילל סומר: זה המון זמן מיותר.

הילל סומר: האינסטינקט הראשוני של הכנסת יהיה לעצור את פיזורה על ידי ראש הממשלה במצב של לאומתיות.

הילל סומר: הם יחכו ליום ה-21 ורק אז ימליצו לנשיא להטיל זאת על פלוני, ואז אם פלוני לא יצליח להרכיב את הממשלה, הם בכל זאת הרוויחו שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: מהי תקופת הזמן שנראית לך?

הילל סומר: אני הייתי חותך את זה בכל דרך אפשרית, או לחתוך את זה בתהליך כך שהכנסת ביום ה-21 צריכה להציג קואליציה.

סיגל קוגוט: זה קשה מאוד לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לתת את האופציה למצות את האפשרות שלא תתקיימנה בחירות.

הילל סומר: אז שתהיה לו תקופה אחת של 21 יום מהיום שהוא מונה, בכדי להרכיב ממשלה.

סיגל קוגוט: נעשה עוד גרסה, לפיה נוותר על הארכה של ה-14 יום של הנשיא.

אליעזר נהיר: תודה רבה, הישיבה נעולה.