ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 72, 2003-09-02 10:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: הישיבה היום מתקיימת כתוצאה מהליך שהוועדה הזאת התבקשה לבצע.

מיכאל איתן: ההליך הוא בחירה של הנציג לוועדה לאיתור מועמד לתפקיד יועץ משפטי לממשלה, על-פי החלטה שהממשלה קיבלה, בעקבות החלטה של ועדה ציבורית לבחינת דרכי המינוי של היועץ המשפטי לממשלה ונושאים הקשורים לכהונתו, שאימצה את המלצות הוועדה.

מיכאל איתן: זו היתה החלטה מס' 2274 של הממשלה, מיום 20 באוגוסט 2000.

מיכאל איתן: הממשלה פעלה על-פי המלצות הוועדה שכבוד הנשיא שמגר עמד בראשה, ובהחלטה הזאת נאמר שאחד החברים יהיה חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מבין חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כאשר נכנסתי לתפקידי בפעם השנייה, בקדנציה הנוכחית, קיבלתי בקשה משר המשפטים לקיים את ההליך ולבחור את המועמד.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה, מאחר שאני מעורב במשך שנים רבות בכל הסוגיות שקשורות ליחסים שבין יועץ משפטי וכנסת, ולא פעם היו לי גם עמדות שהיו שנויות במחלוקת, אבל עמדות עקרוניות, היה לי עניין רב באופן אינטואיטיבי, ואפילו דיברתי עם מספר חברים, בהקשר לאפשרות שאני אבחר לתפקיד הזה על-ידי הוועדה.

מיכאל איתן: היו גם חברים אחרים שחשבו על המועמדות לתפקיד הזה.

מיכאל איתן: ערב אחד, כשהדבר הזה כבר התקרב והלך, התחלתי לשחק בנדמה לי, שאלתי את עצמי: אתה כבר נבחר, מה תעשה?

מיכאל איתן: חשבתי שבאופן טבעי, אם אני צריך לעזור באיתור, אני אחפש מועמד שאני אראה בו מועמד מתאים, ואני אצטרך ללכת ולעשות לובינג ולשאול, לא תמיד אנשים מוכנים להציג מועמדות, צריך גם לשכנע אותם, וגם מעניין אותם אם יש להם סיכוי, אנשים לא מוכנים להיות סתם מועמדים, צריך להיות פעיל בכל העניין הזה.

מיכאל איתן: כשהתחלתי לחשוב על זה במושגים פרקטיים נוצר מצב שאני הולך לעשות מעשה שיקשה עלי מאוד למלא את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אני סבור שהיועץ המשפטי, בתפקידו, אומנם יש לו איזה מעמד מיוחד, אבל הוא חלק מהרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אנחנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת התפקידים והסמכויות שלנו כוועדת כנסת, אולי אחד התפקידים החשובים שלנו זה ביצוע ביקורת פרלמנטרית על אותם קטעים שבהם היועץ המשפטי מבצע את תפקידו כנציג הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אין ועדה אחרת בכנסת שתעשה את זה.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי, אם אני אהיה מעורב, האם לא יהיה כאן מצב שאני כבר נמצא בתהליך איתור ועבודה למצוא בעל תפקיד, אחד התפקידים המובהקים של רשות מבצעת?

מיכאל איתן: ולאחר מכן, חשבתי, אם אני אשתתף בו, האם העובדה שאני ממנה אותו או ממליץ עליו, והוא ייבחר, לא יכולה להביא לכך שתהיה לי התייחסות שונה כלפיו מאשר התייחסות של מישהו אחר שלא הייתי שותף בכלל לבחירתו?

מיכאל איתן: השאלה הנוספת ששאלתי את עצמי, אם אני אציע מועמד וייבחר מועמד אחר, ואני אצטרך להעביר עליו ביקורת, האם לא תהיה תחושה שלפחות חלק מהביקורת שלי לא נובע מהעובדה שכבר מלכתחילה חשבתי שיש מועמד אחר יותר מתאים.

מיכאל איתן: כאשר הדבר הזה עלה במוחי, אפילו הרחבתי את השאלה, האם יש מקום שהכנסת תעשה את המהלך הזה.

מיכאל איתן: ואם היא צריכה לעשות אותו, חשבתי שזה לא לכבודה של הכנסת שהיא תעשה את זה על-פי החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, הממשלה ממנה, קובעת לכנסת שיהיה נציג?

מיכאל איתן: אז הסתבר לי, למיטב ידיעתי, שכל הנושא הזה בכלל לא עלה לדיון בוועדת החוקה ולא עלה בכנסת.

מיכאל איתן: אני יכול להבין באופן טבעי, שכשאנחנו יושבים כאן ועוסקים בהרבה מאוד נושאים וצריך למנות מישהו לתפקיד, זה מאוד בלתי-שגרתי שאנחנו, כפוליטיקאים, נחליט שאנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: אומרים לנו למנות, באופן טבעי אנחנו אומרים "כן".

מיכאל איתן: אפילו אני, אמרו לי, לא רק שאמרתי כן, אלא בעצמי רציתי להיות, קפצתי על העגלה הזאת.

מיכאל איתן: זה תהליך טבעי שקורה לנו בעבודה שלנו.

מיכאל איתן: לאחר שחשבתי על כל הדברים האלה, הגעתי למסקנה שאולי נרדמנו קצת בשמירה, או לא היינו מספיק ערים, ושמחתי לראות שבעבודה של הוועדה יש אפילו הצעת חוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, גם הוועדה היתה ערה לכך שזה אולי לא בסדר שהחלטת ממשלה תניע מהלך שבמסגרתו הממשלה ממנה חברי כנסת שהם יהיו חברים בוועדה כזאת או אחרת, וזה היה צריך להיעשות אולי מכוח חוק, ואז, לפחות בהיבט הזה, אם הכנסת מקיימת דיון וחושבת שהנושא ראוי, זה בהחלט מקבל אופי אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את הפתיח שלי ולעבור לדיון עצמו בעוד שתי הערות.

מיכאל איתן: הערה ראשונה.

מיכאל איתן: אנשים שאלו אותי, אחרי שהתחלתי להתלבט בקול רם, מה ההבדל בין זה לבין תהליך של אישור מינויים שמתבצע בארצות-הברית, למשל, על-ידי הסנאט.

מיכאל איתן: דבר ראשון, זה בנוי במסגרת אחרת לגמרי של מערכת יחסים, של איזונים ובלמים בין רשויות, דבר שני, יש הבדל בין מהלך של אישור לבין מהלך של איתור, שיש לו אופי אחר.

אליעזר כהן: את זה ראינו כבר כמה פעמים, כי נשיא בית-המשפט העליון בא לעשות לובינג, וזה לא קיים באמריקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן שאל אותי למה אני מעלה את כל העניין הזה, הוא אמר: ממילא יש רוב נגדך.

מיכאל איתן: אני בהחלט מודה על הדאגה, אבל אני לא רואה את העניין הזה כעניין של רוב ומיעוט, אני רואה את זה כדבר שהיה מחובתי לקיים עליו דיון, אני חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים כבר בעבר, וכל החלטה שתתקבל, אם היא תתקבל לאחר דיון, היא תהיה פחות מבזה את הכנסת מאשר החלטת ממשלה ופעולה אוטומטית של הכנסת ללא שום דיון, ללא חקיקה, אלא באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: הדיון הזה יתחלק לשני חלקים.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים היום דיון, ועל-פי המסקנות שיתקבלו מהדיון הזה אנחנו נקיים את ההליך.

מיכאל איתן: היו חברים שהיו מוטרדים שמא אנחנו לא נספיק לקיים את ההליך בזמן, ונגרום לעיכובים מיותרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להרגיע אותם ואת אלה שאולי יכולים לחשוש בכיוון הזה.

מיכאל איתן: גם הממשלה בינתיים עדיין לא מינתה את נציגה, וביקשתי שבמידה ונצרך לקיים את הליך הבחירה עצמו, שההליך הזה יתבצע עוד במהלך הפגרה.

מיכאל איתן: יש לנו ישיבה ב-21 לחודש, והדבר הזה יהיה ניתן לביצוע גם בישיבה של ה-21 לחודש ספטמבר.

השופט מאיר שמגר: רציתי רק הערת הקדמה לפני שנפתח הדיון.

השופט מאיר שמגר: התעורר בי החשש שמא יש אי-הבנה מסוימת שמונחת ביסוד הדיון היום.

השופט מאיר שמגר: אי-ההבנה עניינה מינוי הוועדה אשר צריכה לבחור את המועמדים המוצעים על-ידי הממשלה.

השופט מאיר שמגר: אין יסוד להנחה שהוועדה מתמנית על-ידי הממשלה.

השופט מאיר שמגר: גם ההחלטה אשר התקבלה על-ידי הממשלה וגם הצעת החוק כאן וגם הצעת החוק שצירפנו כחלק מהדוח מדברת על ועדה שקמה על-ידי מרכיבים שונים.

השופט מאיר שמגר: בראש הוועדה שופט בית-המשפט העליון, שהוא מונה כבר, זה השופט באך.

השופט מאיר שמגר: לשכת עורכי-הדין בוחרת מועמד במועצה הארצית.

השופט מאיר שמגר: הם אינם מתמנים על-ידי הממשלה, הם מתמנים על-ידי הגופים אשר שולחים את נציגיהם לוועדה.

השופט מאיר שמגר: כך שאין מקום לחשש.

זהבה גלאון: הוועדה קמה מכוח החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: הוועדה הציבורית קמה מכוח החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: ההחלטה היא החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: מכוח מה אנחנו פועלים?

השופט מאיר שמגר: מכוח חוק של הכנסת.

השופט מאיר שמגר: אני מדבר על סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

השופט מאיר שמגר: זה חוק של הכנסת, לא של הממשלה.

השופט מאיר שמגר: בהערת השוליים, "היועץ המשפטי לממשלה", נאמר בסעיף: "הממשלה רשאית לקבוע את הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי לממשלה, ובמידה שלא קבעתם, יחולו על מינויו הוראות חוק זה".

השופט מאיר שמגר: על יסוד סעיף 5 זה קבעה הממשלה, עוד לפני שנים רבות, את דרך המינוי של היועץ המשפטי.

השופט מאיר שמגר: אלה דרכים שבינתיים בוטלו.

השופט מאיר שמגר: פה היתה דרך שהמועמד מוצע לממשלה, על דעת ראש-הממשלה, על-ידי שר המשפטים.

השופט מאיר שמגר: אחר כך באה הוועדה, והוועדה שינתה את האמור בהחלטה הראשונה והציעה לממשלה החלטה אחרת, החלטה אשר גם כן מתבססת על סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים), היינו, החוק של הכנסת, אשר לפיו יש לקבוע דרכים למינוי היועץ המשפטי לממשלה.

השופט מאיר שמגר: בהחלטה החדשה נקבע העניין של הקמת הוועדה.

השופט מאיר שמגר: הוועדה קמה, כפי שאמרתי, על-ידי נציגים שנשלחים על-ידי גופים שונים: שופט בית-המשפט העליון, שימונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון; שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לממשלה לשעבר, שהתמנה על-ידי הממשלה, זה באמת מינוי על-ידי הממשלה; חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט; עורך-דין שייבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין; איש אקדמיה שנבחר על-ידי האסיפה הכללית של הדיקנים של הפקולטות למשפטים.

השופט מאיר שמגר: כך שכל אחד נבחר באופן עצמאי, בלתי-תלוי, פרט לשר המשפטים לשעבר או יועץ משפטי לממשלה לשעבר, והכול קיבל את הגושפנקה של סעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים), שזה חוק של הכנסת.

מיכאל איתן: אני אקרא לך את החלטת הממשלה: "הודעה בדבר קביעת הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי למשלה – מודיעים בזה כי הממשלה קבעה בהתאם לסעיף 5 לחוק שירות המדינה (מינויים, את הדרכים והתנאים למינויו של היועץ המשפטי למשלה, כמפורט להלן".

מיכאל איתן: ואז היא כותבת את כל ההחלטה.

שלמה כהן: אין ויכוח ביניכם.

מיכאל איתן: יש ויכוח במובן הזה שמקור הסמכות להחלטה ולוועדה שתקום היא החלטת הממשלה, כל עוד לא חוקק החוק.

שלמה כהן: זה בא מכוח חוק.

רשף חן: לא מכוח סמכות שיורית, אלא מכוח חוק ספציפי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כל המדינה שלנו קיימת מכוח החוק.

מיכאל איתן: מה זה מכוח החוק?

מיכאל איתן: החוק הסמיך את הממשלה, הממשלה קבעה החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: ברגע שלממשלה יש סמכות להחליט, אני לא חושב שראוי שהממשלה תקבל החלטה על צירוף חברי כנסת בלי שהכנסת עצמה היא חלק מהתהליך.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא היתה מקבלת החלטה, לא היינו יושבים פה עכשיו עם ההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הכנסת נתנה לממשלה את הזכות להחליט את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהממשלה היתה מחליטה שיהיו חמישה חברי כנסת, זה גם היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נתנו לממשלה יכולת, אחרת היינו מגבילים אותה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, ברגע שהכנסת קבעה את סעיף 5, היא נתנה לממשלה לקבוע בכפוף לעקרונות.

מיכאל איתן: היא הרי לא קבעה שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, לבחור סתם, ללא שום כישורים.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

מיכאל איתן: אתה לא יכול לפרש את סעיף 5 כדבר שנותן לממשלה כוח בלתי-מוגבל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע לך לא לקבוע את מה שאתה מציע עכשיו ככלל שבכל מקום שבו הממשלה מקבלת סמכות, כפי שאתה רוצה לפרש לפי סעיף 5, היא תוכל לפרש את הסמכות שלה.

מיכאל איתן: גם אתה לא היית רוצה שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: הייתי חושב שהכנסת לא צריכה לתת לממשלה סמכות בלי להגביל אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ויכוח פילוסופי.

מיכאל איתן: זה לא ויכוח פילוסופי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, מה שאני מנסה לומר שהחוק נותן לממשלה סמכויות לביצוע.

מיכאל איתן: מינויים זה חלק מסמכויות הביצוע של הממשלה.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהממשלה, כשהיא מבצעת את הפעולות שיש לה מכוח החוק, יכולה לעשות כל דבר.

מיכאל איתן: לכנסת יש מעמד לשמור על סמכותה, ריבונותה וכבודה.

מיכאל איתן: כשממשלה רוצה לעשות מהלך, היא לא יכולה למנות חבר כנסת.

מיכאל איתן: גם כאן היא לא הלכה את כל הדרך, היא קבעה כאן רק את העיקרון שימונה אחד מחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אתה הרי לא מציע ולא היית מסכים בשום פנים שיפרשו את סעיף 5: הנה, לממשלה מותר לעשות, אז היא ממנה שם חבר כנסת פלוני אלמוני.

ניסן סלומינסקי: זה שהיא ממנה שופט בית-משפט עליון, למרות שזאת רשות נפרדת, זה כן נראה סביר?

זהבה גלאון: הכנסת היא המפקחת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: בדיוק זאת התשובה.

מיכאל איתן: גם שאלתי את עצמי מה ההבחנה בין הוועדה למינוי שופטים שיושבים שם חברי כנסת לוועדה לאיתור יועץ משפטי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו מאתנו יכול למצוא את עצמו במצב שהוא יעביר ביקורת על תפקוד של שופט פלוני או אלמוני, אני לא חושב שזה תפקידנו.

מיכאל איתן: זה לא כך לגבי יועץ משפטי לממשלה, שזאת חובתנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה יומיום בוועדה.

מיכאל איתן: אני לא עושה את זה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאני מעביר ביקורת על שופט שמבצע את תפקידו ואומר: השופט ביצע את תפקידו שלא כהלכה.

ניסן סלומינסקי: מהי כל הביקורת על האקטיביזם השיפוטי, שהם נכנסים לתחומים שלא שלהם?

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה, ואתה אפילו הובלת את זה.

מיכאל איתן: לא תפקידנו להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: זו לא ביקורת על השופט בתפקידו כשופט.

מיכאל איתן: אני לא מעביר ביקורת על פסיקה של שופט שהיא בניגוד לחוק או שהוא עשה עבודתו שלא כהלכה או שהוא חרג מסמכויותיו.

מיכאל איתן: יכול להיות שפעם גם זה יהיה, אני לא מוציא את זה לגמרי מכלל אפשרות, אבל הקשר מול היועץ המשפטי, שהוא זרוע ביצועית, הוא קשר של פיקוח יומיומי.

מיכאל איתן: הוא נתון לפיקוחנו.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר לגבי שופט.

יולי תמיר: כאשר מדובר על שר משפטים לשעבר, מאחר שיש יותר מאחד, איך מכריעים מי מביניהם יכהן?

אופיר פינס-פז: הממשלה מחליטה.

מיכאל איתן: חברים, אני פותח את הדיון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלק את דברי לשניים.

זהבה גלאון: האחד, בהתייחס לפתיח שלך, ואני רוצה להודות לך שבאותו לילה לא הצלחת לישון, ועברו בך הרהורים אלה ואחרים, כי אני בהחלט חושבת שמדובר בסוגיה עקרונית מכוח מה היתה החלטת הממשלה ומהן הסמכויות לביצוע של הממשלה מכוח החוק, והאם החלטת הממשלה מחייבת את הכנסת.

זהבה גלאון: כל אלה שאלות נכונות, אני חושבת שהתשובות לכך ניתנו.

זהבה גלאון: מעבר לסוגיה העקרונית שהעלית, ואני חושבת שהיא נכונה ושצריך לדון בה, אני רוצה להתייחס להחלטה עצמה, למה שוועדת החוקה נדרשת לעשות, בהנחה שאנחנו מקבלים את הגישה שהוצגה כאן על-ידי השופט שמגר, שהחלטת הממשלה היתה מכוח חוק הכנסת, שירות המדינה (מינויים), סעיף 5 – בהנחה שזה מקובל עלינו, מה אנחנו, כוועדת חוקה, עושים בסיטואציה הזאת?

זהבה גלאון: למשל, שהדבר הזה התגלגל לפתחנו בעקבות הצעת החוק של חברי הכנסת איתן כבל ודוד אזולאי, וטוב שזה מכורח חוק, כיוון שיש כאן חור, ואני מניחה שהחוק מאמץ, רובו ככולו, אלה אם כן חבר הכנסת כבל יתקן אותי, את המלצות ועדת שמגר.

זהבה גלאון: אין ספק שהחוק הזה, שהוא חוק נכון בעיני, בא למנוע מצב מעוות שהיה נוהג קודם לכן, עד לקבלת החלטת ועדת שמגר, שהממשלה בחרה יועץ משפטי לממשלה בלי הזדקקות לוועדות, להתייעצויות בממשלה, למרות שאולי היו התייעצויות, אלה או אחרות.

זהבה גלאון: ישבה ועדה ציבורית בראשות השופט שמגר על המדוכה, אנחנו לא יודעים כל מה שעמד לפניה, אבל היא בחנה את העניין והמליצה על ועדה שתבחר יועץ משפטי לממשלה.

זהבה גלאון: יש קריטריונים, שופט לשעבר וכן הלאה, אותם חמשת קריטריונים, ובחנה את כל ההיבטים, ובין היתר קבעה שיהיה בה גם חבר כנסת שייבחר על-ידי ועדת החוקה.

זהבה גלאון: לטעמי יש מעורבות יתר, ואני מביעה לא אחת את עמדתי, בכל מה שקשור למינויים ולהליכי בחירה במה שקשור לבית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: משקבעה הוועדה והציעה עסקת חבילה לגבי אופן בחירת היועץ המשפטי לממשלה, אני לא חושבת שיש מקום בוועדת החוקה, בפרט שחבר הכנסת כבל מציע לאמץ את זה בהצעת החוק שלו.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שיש מקום שוועדת החוקה תעשה overruling להחלטת ועדת שמגר, אני חושבת שצריך לקבל את המלצות הוועדה, ולצורך העניין, את הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, ככתבה וכלשונה.

זהבה גלאון: יש לפעמים הרגשה שאנחנו חברי הכנסת יורים לעצמנו כדור ברגל.

זהבה גלאון: כל הזמן יש ניסיון לעשות דה-לגיטימציה ופיחות במעמדם של חברי הכנסת, שאנחנו לא מספיק ראויים ולא מספיק נבונים ולא מספיק עומדים לנגד עינינו כל השיקולים כשאנחנו באים לבחון את אותן החלטות.

זהבה גלאון: אם נערער על עצם הקביעה שחבר כנסת צריך להיות באותה ועדה, אנחנו עושים דה-לגיטימציה למעמדם של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: ההערה שהתחלת בה בתחילת הדיון היא הערה נכונה, אבל משהתקבלו המלצות הוועדה, אני מציעה לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת כבל בקריטריונים לבחירת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: קבלת הצעת החוק לא פוטרת אותנו מהתייחסות לעניין.

מיכאל איתן: לא מספיק לחוקק.

זהבה גלאון: גם אם לא מספיק לחוקק, מכיוון שיש המלצה של ועדת שמגר, אני לא חושבת שוועדת החוקה צריכה לעשות overruling להמלצה של אנשים שישבו על המדוכה.

זהבה גלאון: צריך לקבל את ההמלצה כמו שהיא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני קצת מתקשה לקבל את העמדה האישית שלך, למרות שאני מכבד אותה.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את העובדה שאתה לא רוצה ליטול חלק בפרוצדורה מהסוג הזה, משום שאתה חושב שזה עלול לגרום לך להיות מסונדל בתפקידך כיושב-ראש ועדת החוקה בהמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: אבל לא יהיה נכון שנציג של ועדת החוקה, חוק ומשפט לא ישב בוועדה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני מציע שיהיה נציג מהאופוזיציה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: איפה נקבע שזה נציג של וועדת החוקה?

רוני בר-און: זה יכול להיות חבר כנסת מהוועדה לביקורת המדינה או מוועדה אחרת.

רוני בר-און: אין לו כשירות עודפת להיות חבר ועדה.

אופיר פינס-פז: אין לו כשירות עודפת, אבל אני מניח שלא במקרה בחרו את ועדת החוקה, חוק ומשפט, ונדמה לי שזאת היתה כוונת המתכוון, אבל יכול להיות שאני טועה, בוודאי שזה לא פוסל.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה יהיה נכון שיהיה מישהו שיושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שאנחנו באופן טבעי עוסקים בדברים בצורה יותר אינטנסיבית, וגם בצורה יותר מאוזנת ואחראית.

רוני בר-און: להפך, אם הדברים של מיקי איתן נכונים, ואנחנו הם אלה שמבקרים את היועץ המשפטי- - -

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאני מסכים אתם, אמרתי שאני מכבד את עמדתו.

אופיר פינס-פז: לא בכדי הוועדה בראשותו של השופט שמגר הציעה את מה שהיא הציעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שהפרוצדורה למינוי יועץ משפטי לממשלה טרם המסקנות האלה וטרם ההצעות האלה היתה פרוצדורה מאוד בעייתית, מאוד לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לפרשת בר-און-חברון, קודם כול, כי רוני בר-און נמצא פה, וכן- - -

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אצא?

רוני בר-און: אני אצא ותיכנס לפרשה כמה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אין לי עניין להיכנס לזה.

מיכאל איתן: רוני בר-און, לא היתה לו שום כוונה להיכנס לעניין אישי.

אופיר פינס-פז: כולם מכירים פה את העניין, ואני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בוודאי שיש בעייתיות בדרך שבה ממשלה בוחרת יועץ משפטי לממשלה, איך מביאים את ההמלצה, מי בוחן את ההמלצה, מה הכישורים שנדרשים, מה הכישורים שמפריעים.

אופיר פינס-פז: לכישורים הנדרשים, הפורמליים, חצי מעורכי-הדין בישראל, אולי אני קצת מגזים, יכולים לעמוד בהם.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מספיק.

אופיר פינס-פז: אני שומע שיש עכשיו מועמד להיות יועץ משפטי לממשלה, שהוא חבר של זה ושל זה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנציג מטעם הוועדה הזאת שיכול לייצג – כבוד השופט שמגר לא כתב, אבל בעיני אפילו נציג מהאופוזיציה בוועדה הזאת – עמדות אחרות, להביא אותן, כדי שהצדק לא רק ייראה, אלא גם ייעשה, ולהפך, זה דבר ראוי.

אופיר פינס-פז: בוודאי אני לא מציע לוותר על הסמכות שניתנה לוועדה הזאת לשלוח נציג מטעמה.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה הזאת, שלא נוסתה, יכול להיות שיש בה פוטנציאל.

אופיר פינס-פז: יש טענה קצת בעייתית.

אופיר פינס-פז: כל מי שבא ואומר שבוועדה למינוי שופטים משקלנו נמוך מדי וראוי להעצים אותו, קשה לי להבין למה בוועדה הזאת, כשנותנים לנו סוג של משקל, אומנם פרופורציונאלי, ולא משקל יתר, אנחנו צריכים לדחות את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת הצעה נכונה.

אופיר פינס-פז: נכון, בסוג מינוי כזה, שתהיה שותפות.

אופיר פינס-פז: זה רעיון חדש יחסית, זה רעיון יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: בעיני, זה במידה מסוימת, קטנה, מחליף פרוצדורה של שימוע, למשל, שהיא פרוצדורה שונה לחלוטין, אחרת, שהכנסת מעורבת בה.

אופיר פינס-פז: איפה הרשות המחוקקת יכולה לגלות מעורבות בתפקידים בכירים מאוד?

אופיר פינס-פז: פה ניתן פתח, פתח בצורה מאוזנת, בצורה שקולה, בצורה מכובדת, בצורה שיכולה לתרום ולא לפגוע.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אני מבין מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אולי לך יש הבעיה הזאת, כי אתה ראשון בין שווים כיושב-ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: אולי כך אתה חש.

מיכאל איתן: ודאי שאני חש כך אישית, אבל השאלה היא ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה נכון או לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאם הייתי בתפקידך, הייתי חושב כמוך.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות שותף להליך בחירה של אדם, ולאחר מכן, אם הוא לדעתך פועל שלא נכון או שלא כשורה, אתה יכול למתוח עליו ביקורת.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שאם אתה שותף בהליך של בחירה של אדם, לאחר מכן, ארבע או חמש שנים אתה לא יכול לומר מילה אחת של ביקורת על עצם תפקודו?

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי קשור בכלל.

אופיר פינס-פז: מותר למתוח ביקורת, צריך למתוח ביקורת.

אופיר פינס-פז: הביקורת, כמובן, צריכה להיות תמיד בונה ומכובדת, אבל זה לא צריך למנוע ביקורת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבחור חבר מטעם הוועדה, ולקיים פרוצדורה של בחירות במסגרת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם תמצא לנכון שנשכנע אותך כאן, יכול להיות שיש עוד חברים שחושבים כמוני, ותרצה להגיש את מועמדותך, לכבוד יהיה לי.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך על האמון, אבל אני חייב לומר לך שהגעתי למסקנה שיש תפקיד פיקוח.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, אדם שצריך לפקח, זה אחד מהעקרונות של הפרדת הרשויות, פונקציית הפיקוח עומדת בסתירה לעניין המינוי.

מיכאל איתן: אתה נותן לזרוע אחת של השלטון למנות ולבצע ולזרוע השנייה לפקח על המהלך.

אופיר פינס-פז: מותר להם להמליץ על יותר ממועמד אחד?

אתי לבני: מותר להם להמליץ על מספר מועמדים גדול יותר.

אופיר פינס-פז: אם כך, קל וחומר.

השופט מאיר שמגר: העיקרון הגדול הוא, שאסור לממשלה למנות אלא מישהו מהמועמדים.

השופט מאיר שמגר: אם הממשלה לא רוצה את המועמדים, היא תחזור לוועדה.

השופט מאיר שמגר: מוכרח תמיד להיות אישור של הוועדה.

מיכאל איתן: אני מציע, על מנת להעשיר את הדיון, כדאי שאנשים ישימו לב שמאחורי הגישה הזאת עומדת גם גישה שאולי נוגעת לפונקציה הזאת ששמה יועץ משפטי ולתפקידיו, וראיית העולם מה בעצם התפקידים שלו.

מיכאל איתן: גם זה נושא שיש עליו ויכוחים וגישות שונות, גם בבית הזה וגם באקדמיה.

אתי לבני: העלה חבר הכנסת פינס נקודה שזה הזמן ללבן אותה, האם אנחנו תומכים בזה שזה יהיה חבר אופוזיציה, והאם יש לזה משמעות?

מיכאל איתן: תגידי את דעתך ברשות הדיבור שלך.

אתי לבני: אני רוצה לחשוב על זה ולראות מה האיזונים בוועדה.

אתי לבני: האם יש משקל בוועדה כזאת דווקא לאופוזיציה, ואני אחזור ואדבר על זה.

אתי לבני: הייתי רוצה לשמוע התייחסות של אחרים.

רוני בר-און: כשבוחרים אדם לתקופת כהונה של שש שנים, האם זה שייך אופוזיציה-קואליציה?

יולי תמיר: הדברים שאמר אופיר פינס לגבי חברי כנסת מהאופוזיציה הם מאוד חשובים.

יולי תמיר: הלוא בסופו של דבר בואו נחשוב - נמצא פה השופט שמגר, והוא יכול להאיר את עינינו – מה תפקידו של חבר כנסת.

יולי תמיר: הלוא לכל אחד מהאנשים שמצטרפים לוועדה יש תפקיד.

יולי תמיר: אין ספק שאותם אנשים שבאים מהתחום המשפטי, תפקידם לעמוד על האיכויות המשפטיות של המועמד.

יולי תמיר: חבר הכנסת בא אולי למלא תפקיד קצת אחר.

יולי תמיר: לא נאמר פה, למשל, שחבר כנסת חייב שתהיה לו השכלה משפטית, לא זה תפקידו.

יולי תמיר: תפקידו של חבר הכנסת בהקשר הזה הוא בעצם להיות גורם מפקח על דבר אחר, והוא, שלפחות למראית עין לא יהיה מהלך של מינוי יועץ משפטי לממשלה שהוא מקורבו או איש סודו או רעו של השלטון הנוכחי.

יולי תמיר: כולם יודעים שיש כאן בעיה קשה.

יולי תמיר: דרך אגב, זה נכון לגבי כל היועצים המשפטיים, לא רק לגבי המצב הנוכחי.

יולי תמיר: המצב הנוכחי הוא במיוחד חמור, אבל במקרים אחרים, גם כשאין חקירות נגד ראש הממשלה ומשפחתו, שאלת הקרבה של השלטון והיועץ היא שאלה קשה.

יולי תמיר: עברתי על הדוח ברפרוף, אז תקן אותי, הנשיא שמגר, אם אני טועה, הדוח לא מתייחס לשאלה הזאת, והיא שאלה עקרונית.

יולי תמיר: היועץ צריך לייצג את הממשלה כמוסד, לא את ראש הממשלה כפרסונה.

יולי תמיר: יש כאן הבחנה שבעיני היא מאוד חשובה.

יולי תמיר: השאלה איך מגיעים לכך שהיועץ המשפטי באמת יראה את תפקידו כמייצג הממסד ששמו ממשלה ולא כנציגו האישי של ראש הממשלה.

יולי תמיר: הבלבול הזה חל לאורך כל השנים.

יולי תמיר: היועץ המשפטי, הרבה פעמים רואה את עצמו כשלוחו של ראש הממשלה באופן אישי.

יולי תמיר: אני חושבת שזאת טעות, שזאת אי-הבנת תפקידו של היועץ.

יולי תמיר: כאן מטשטש התחום בין הפרטי לציבורי.

יולי תמיר: לכן, חבר כנסת מהאופוזיציה.

יולי תמיר: לא בגלל שהוא יותר טוב, אלא בגלל שמתוקף תפקידו באופוזיציה הוא רואה בדיוק את הנקודה הזאת.

יולי תמיר: זאת הנקודה שלנגד עיניו.

יולי תמיר: נדמה לי שאחד השינויים המתבקשים בהצעת החוק הוא, שחבר כנסת שימונה מתוקף תפקידו יהיה בהגדרתו חבר כנסת מהאופוזיציה.

יולי תמיר: אולי כבוד השופט יאיר את עינינו על תפקידו של חבר הכנסת.

השופט מאיר שמגר: הרעיון המנחה של הוועדה היה ליצור בסיס לבחירה אובייקטיבית, נייטרלית, שאיננה קשורה לממשלה בהרכבה באותה תקופה.

השופט מאיר שמגר: הסתכלנו על המצב הקיים, כפי שהוא בא לידי ביטוי בהחלטה הקודמת בשנת 1959, אשר לפיה שר המשפטים, על דעת ראש הממשלה, היה מציע את המועמד, ואמרנו שאנחנו רוצים גוף אובייקטיבי.

השופט מאיר שמגר: נכון שהוועדה למינוי שופטים היתה במחשבתנו באותו שלב, אבל רצינו גוף שמייצג את האינטרסנטים העיקרים, כאשר המילה אינטרסנט שאני משתמש בה--

אופיר פינס-פז: במובן הטוב של המילה.

השופט מאיר שמגר: --במובן החיובי, אנשים אשר שוקדים על טובתו של העניין.

השופט מאיר שמגר: מובן שצריך לקרוא את מה שאני אומר גם תוך הסתכלות על החוברת כולה, כי לראשונה עשינו דבר שהיה חסר במשך שנים רבות.

השופט מאיר שמגר: פירטנו כאן פירוט מלא וענייני איך היועץ המשפטי צריך לפעול, מהם תפקידיו – אי-התלות שלו, העצמאות שלו, השקידה על החוק.

השופט מאיר שמגר: מה ששאלת כרגע נאמר שם באופן ברור.

השופט מאיר שמגר: היועץ המשפטי מונחה על-ידי החוק, הוא חייב להגיד לממשלה, גם כשהיא פועלת באופן בלתי-חוקי, הוא חייב למצוא דרך חוקית, אם היא אפשרית, אבל אם הדבר מתבקש, הוא אומר: הדבר שאתם מבקשים הוא בלתי-אפשרי.

השופט מאיר שמגר: כדי שיאמר זאת, הוא צריך להיות אדם בלתי-תלוי, אדם שמונחה על-ידי עקרונות בלבד.

השופט מאיר שמגר: כדי להגיע לתוצאה הזאת אמרנו שנקים גוף אד-הוק, אשר מייצג את הגורמים שיכולים לפקח ולשקוד על כך שייבחר אדם שיש לו אותן תכונות של עצמאות, של ראיית הדברים, גם של הידע המקצועי הדרוש.

השופט מאיר שמגר: לכן אמרנו כאן, אדם שמתמצא בדיני עונשין ובקונסטיטוציה, בדברים האלה שחשובים ליועץ המשפטי לממשלה.

השופט מאיר שמגר: אני כאן שומע את הדיון ומבין אותו, ואמרנו: לא ייתכן שיתכנסו חמישה איש לבחור מועמדים ליועץ משפטי, שלא יהיה בתוכם מישהו שמייצג את ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הגוף ששוקד כל השנה על חקיקה ועל הפיקוח וכן הלאה.

השופט מאיר שמגר: זה מוכרח להיות מישהו שיכול להשמיע את דעתו ולהגיד: רבותי, אתם טועים, זה בלתי-אפשרי, הניסיון שלי מלמד כך וכך.

השופט מאיר שמגר: לא רצינו לכפות על הוועדה שום דבר שאיננה רוצה בו, אבל אמרנו באופן חיובי שלא ייתכן להקים גוף כזה שבו לוועדה אין המעמד הדרוש.

אתי לבני: האם הנושא של קואליציה ואופוזיציה עלה בוועדה ונפסל או שזו הפעם הראשונה שהוא עולה?

השופט מאיר שמגר: זה לא עלה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות הסדר פנימי שלנו.

השופט מאיר שמגר: הוועדה היתה מורכבת מאנשים מכל הגוונים.

השופט מאיר שמגר: היה פרופ' ליבאי ומשה נסים, היתה גם גברת גביזון, שהיא ייצגה את הקו, נקרא לו, הממלכתי המרכזי.

השופט מאיר שמגר: אבל כשדיברנו על מינוי שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לא חשבנו על כך שהוא צריך להיות ממפלגה מסוימת, הוא יכול להיות כל אחד.

יולי תמיר: האם עלה העיקרון של אי-תלות של היועץ במובן שהוא מעולם לא היה מי שייצג את ראש הממשלה כתנאי?

השופט מאיר שמגר: זה מפורט בתוך הדברים.

יולי תמיר: עצם היותו כזה, זה פוסל אותו מהתפקיד?

השופט מאיר שמגר: ודאי.

אופיר פינס-פז: האם כתוב שעורך-דין שייצג ראש ממשלה בעבר לא יכול להתמנות ליועץ משפטי לממשלה?

סיגל קוגוט: זה לא כתוב כך.

סיגל קוגוט: כתוב רק לגבי אי-תלות.

יולי תמיר: השאלה, האם העובדה שאדם מסוים היה באופן אישי – שוב, כדי לעשות את ההבחנה בין ראש הממשלה כאיש לראש הממשלה התפקיד - פרקליטו של ראש הממשלה, הופכת אותו לבלתי-כשיר למלא את התפקיד משום קשרי הגומלין?

השופט מאיר שמגר: לא עסקנו בהיבט הזה, כי זה היבט פרטני.

השופט מאיר שמגר: יכולות להיות הרבה סיטואציות שפוסלות אדם.

השופט מאיר שמגר: אנחנו דיברנו על העקרונות הפוזיטיביים, שהוא צריך להיות עצמאי במחשבתו וכן הלאה.

שלמה כהן: המעמד והתפקיד של יועץ משפטי לממשלה בישראל הוא מאוד ייחודי, הוא שונה מהמקובל בהרבה מדינות בעולם.

שלמה כהן: תסתכלו על העיתונות האמריקנית, למשל, אפילו של השבועות האחרונים, המינוי של היועץ המשפטי לממשלה בארצות-הברית, שהוא מינוי קבינטי, פוליטי מאוד, במיוחד היועץ המשפטי הנוכחי שם, שנוקט צעדים פוליטיים מאוד, וגורר ביקורת מקצה לקצה.

שלמה כהן: באנגליה המינוי הוא גם כן מאוד פוליטי.

השופט מאיר שמגר: חבר ממשלה.

שלמה כהן: הוא חבר ממשלה.

שלמה כהן: והוא מתמנה בדרך כלל ממפלגת השלטון.

שלמה כהן: אבל באנגליה יש גם מסורת ארוכת ימים של מה מותר ומה אסור, וזה משפיע מאוד על ההתנהגות.

רשף חן: באנגליה הוא עומד בראש התביעה?

שלמה כהן: גם.

שלמה כהן: הוא אחראי על ה-DPP.

שלמה כהן: אצלנו התגבשה במשך השנים מסורת מאוד ייחודית, יפה מאוד, של מינוי מקצועי שנעשה על-ידי הממשלה, שבא יועץ משפטי לממשלה, שהוא גם עורך-הדין של הממשלה והוא גם עומד בראש התביעה הכללית, ואחת ההמלצות של ועדת שמגר היא לא להפריד בין התפקידים האלה, להשאיר אותם יחד, ואני חושב שזאת המלצה נכונה.

שלמה כהן: יש שם עוד המלצה מעניינת, שלא נזכרה פה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא ישתתף באופן קבוע בישיבות הממשלה, אלא רק בנושאים הנוגעים אליו במישרין, אני מניח, כאשר יש שאלות משפטיות או שאלות הנוגעות לתחום תפקידו.

שלמה כהן: זה מחדד עוד יותר את מעמדו של היועץ המשפטי כעורך-דין של הממשלה וכראש התביעה הכללית.

שלמה כהן: זה אחד מההישגים החשובים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, שכדאי מאוד לשמר אותם, הן את המעמד, כדאי לשפר את דרכי המינוי, מכיוון שאנחנו יודעים שבישראל יש תהליכים פוליטיים כאלה ואחרים, גם תהליכים תרבותיים, שגורמים מפעם לפעם לשלטון, וזה יכול שלטון, מכל צד שהוא, להתפתות לעשות דברים שבעבר לא נעשו או להתפתות לעשות דברים שבאותו רגע נראים לו חיוניים.

שלמה כהן: לכן, משהתעוררה השאלה הזאת, ולא חשוב הנסיבות שבהן היא התעוררה, ראוי להסדיר את זה.

שלמה כהן: ההמלצות של ועדת שמגר הן המלצות ראויות מאוד, וזה לא מקרה, כי מי שמסתכל על הרכב הוועדה שבראשה עמד הנשיא שמגר, רואה שעמדו שם בכירי המשפטנים הציבוריים בישראל.

שלמה כהן: זאת אומרת, הם גם בכירי המשפטנים וגם בכירי אנשי הציבור, והם אנשים ששילבו בקריירה שלהם גם פעילות כמשפטנים בכירים וגם פעילות כאנשי ציבור בכירים.

שלמה כהן: ההמלצה אומרת, ופה אני מגיע לדבריך, אדוני היושב-ראש, שתהיה ועדה שהיא בעצם ועדת פילטר, היא ועדת מסננת, כדי להבטיח שההחלטה שאותה תקבל הממשלה, ולא גוף אחר, הממשלה תחליט מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה ולא גוף אחר, אבל הממשלה תשקול מועמדים שסוננו על-ידי ועדה שבה יהיו כל מיני חברים שמהותם הוזכרה פה.

שלמה כהן: זה תהליך נכון.

שלמה כהן: אגב, זה תהליך שאנחנו כבר רואים בחוקים אחרים, לא בדיוק באותו הרכב של ועדה.

שלמה כהן: למשל, היועץ המשפטי לכנסת מתמנה היום על-ידי ועדה, הוא מתמנה על-ידי יושב-ראש הכנסת, ואני לא זוכר את אישור מי הוא צריך לזה, אבל אחרי שוועדה ציבורית שהשתתפתי בה, והשתתף בה גם שופט של בית-המשפט העליון לשעבר וגם חברי כנסת.

שלמה כהן: הסינון הזה הוא תהליך בריא מאוד ורצוי מאוד.

שלמה כהן: הוא רצוי במיוחד בגלל מעמדו המיוחד של היועץ המשפטי לממשלה בישראל, כי מעמדו הוא מעמד שאפשר לכנות אותו מעין שיפוטי.

שלמה כהן: ליועץ המשפטי לממשלה בישראל יש סמכויות מעין שיפוטיות, ולו רק בעצם העובדה שהוא יכול להחליט את מי להעמיד לדין ואת מי לא להעמיד לדין.

שלמה כהן: גם זו סמכות שיש בה משמעות מעין שיפוטית.

שלמה כהן: אם בתהליך של בחירת שופטים מעורבים פוליטיקאים, ואנחנו חושבים שזה נכון, אם כי יש ויכוח גם פה וגם בציבור על מינון המעורבות הפוליטית במינוי שופטים, בוודאי שבמינוי תפקיד של יועץ משפטי לממשלה, שהוא תפקיד כאמור מעין שיפוטי, צריכה להיות מעורבות פוליטית.

שלמה כהן: המעורבות הפוליטית צריכה לבוא מהכנסת, וועדת החוקה היא באמת הכתובת הנכונה.

שלמה כהן: אדוני היושב-ראש, השאלה הפילוסופית שאתה מעורר, כאילו אתה גם מפקח, ומה פתאום אתה תשתתף גם בתהליך המינוי, היא בכלל לא שאלה במקום.

שלמה כהן: אתה ממנה את הממשלה ואתה מפקח עליה, הרי שם אין שום בעיה, הרי זה תפקידך – תפקידך למנות אותה, ואחרי זה לפקח עליה, ואתה יודע לבצע את התפקיד הזה, וחזקה על חברי הכנסת שהם יודעים להפריד בין הפונקציה שהם ממלאים כאשר הם ממנים והפונקציה שהם ממלאים כאשר הם מפקחים.

שלמה כהן: בלשון המשפטית זו חזקה הניתנת לסתירה.

שלמה כהן: לא תמיד ברור לנו שההפרדה הזאת נעשית.

שלמה כהן: אבל אין שום ספק שהפרלמנט, בייחוד אצלנו, ממנה את הממשלה ומפקח עליה, ואין שום בעיה עם כך שהפרלמנט יהיה מעורב בתהליך מינוי של תפקיד, שהוא באמת חלק מהרשות המבצעת, למרות שיש לו סממנים מעין שיפוטיים.

שלמה כהן: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת שנוגעת להערה שחבר הכנסת כהן הספיק לזרוק מיד בתחילת הדיון.

שלמה כהן: אני בטוח שהוא עוד ירחיב עליה את הדיבור, כי אני יודע שהדבר בוער בעצמותיו, וזה בנושא של דיאלוג.

שלמה כהן: חשוב, ברמה של הניתוח הקונספטואלי, להפריד בין קבלת החלטה לבין דיאלוג בין גופים שונים בדרך לקבלת החלטה.

שלמה כהן: את ההחלטה מקבלת הממשלה, חוקים מקבלת הכנסת.

שלמה כהן: בדרך לקבלת החלטות ממשלה, בדרך לקבלת חוקים של הכנסת, מותר להתייעץ, רצוי להתייעץ עם כל העולם.

שלמה כהן: אין שום פסול, ידידי חבר הכנסת כהן, ששופטים מוזמנים מפעם לפעם לדיונים בוועדת חוקה, לטעמי, שיוזמנו גם לדיונים בוועדות אחרות של הכנסת, כדי לשמוע את דעתם.

שלמה כהן: למה לא?

שלמה כהן: בהתייעצות תשמע את כל הדעות, גם דעות של רשות אחרת.

שלמה כהן: בכלל, הפרדת הרשויות לא אומרת הפרדה של ניתוק מוחלט, היא אומרת הפרדה של דיאלוג.

שלמה כהן: זה לא חל על הרשות השופטת.

שלמה כהן: במילוי תפקידה השיפוטי היא לא צריכה להתייעץ עם שום גורם אחר, אלא רק לפעול על-פי הראיות העומדות בפניה.

רשף חן: כדאי שנדגיש לעצמנו שלא מדובר בגוף שממנה את היועץ המשפטי לממשלה וגם לא בגוף שממליץ לממשלה על מי צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה, אלא בגוף שתפקידו לסנן סינון נגטיבי.

רשף חן: זאת אומרת, הגוף הזה, אם אני מבין נכון את המינוי, צריך להמליץ על אנשים שהם כשירים, ראויים ומתאימים, או, אם אנסח את זה בגבולות הנגטיביים, לפסול אנשים שאינם כשירים וראויים או מתאימים.

רשף חן: כלומר, אם הגיע אליהם מישהו שהם חושבים שהוא לא כשיר, ראוי ומתאים, הם יגידו: זה לא.

רשף חן: אבל כל האחרים חייבים לעבור הלאה לממשלה, והליך המינוי הוא הליך של הממשלה שנשאר בידי הממשלה.

רשף חן: הדבר הנוסף שיש כאן הוא תוספת לתהליך של ועדת רביבי, לצורך העניין, שלחברים בגוף הזה יש היכולת להמליץ, וזה דבר חשוב מאוד ונועד למנוע את המצב שהיה עד עכשיו, שבו רק שר המשפטים היה יכול להכניס אנשים לצינור, והם אומרים שקשת הרבה יותר רחבה – האקדמיה, לשכת עורכי-הדין, הכנסת – יוכלו לבוא ולהכניס אנשים לצינור הזה של הבדיקה, שזה דבר מאוד חשוב.

רשף חן: מיקי איתן, אתה דיברת על הנושא של הפרדת סמכויות.

רשף חן: אני לא חושב שיש פה איזו בעיה של הפרדת סמכויות.

רשף חן: הכנסת, תפקידה, לא פחות חשוב מחקיקה, זה תפקיד הביקורת- - -

נסים זאב: מי מינה עד היום את היועץ המשפטי לממשלה?

נסים זאב: הממשלה.

נסים זאב: ההחלטה היא של הממשלה בכל מקרה.

רשף חן: זאת מסננת שנועדה למנוע מצב שלממשלה יגיעו אנשים שלא עונים על הקריטריונים.

רשף חן: זאת כל המטרה.

רשף חן: אבל אם אני מבין נכון אין שם זכות לדרג - לומר, זה יותר מתאים מזה.

רשף חן: כל מי שעבר את המסננת עובר לממשלה, והממשלה בוחרת.

אתי לבני: אני לא חושבת שאתה צודק.

מיכאל איתן: הוא צודק.

ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה להגיש רק מועמד אחד.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא רוצה, הוועדה צריכה להביא מועמד אחר.

רשף חן: אני מאוד מעוניין לשמוע מה דעתו של השופט שמגר בעניין הזה, אבל אם הוועדה תחליט שיש עשרה אנשים שהם כשירים, מתאימים וראויים, אבל שניים מהם הם הכי כשירים, מתאימים וראויים, והיא תגיש רק את שניהם, יפסלו את ההחלטה שלה בבג"ץ.

מיכאל איתן: הממשלה יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את המינוי, אלא מבקשת אחרים, אז יביאו לה אחרים.

רשף חן: לא הבנת מה אמרתי.

רשף חן: אם יש עשרה אנשים שהוועדה מחליטה עליהם שהם כשרים ומתאימים וראויים, אבל מתוכם שלושה הם הכי מתאימים- - -

מיכאל איתן: אני מנסה לענות לך בהבחנה בין שתי צורות שבהם התהליך הזה מתרחש.

מיכאל איתן: כשיש ועדה מכינה ואומרים שהממשלה חייבת לקבל את המלצת הוועדה, זה סיפור אחד, כאשר אומרים מראש שלממשלה יש אפשרות שלא לקבל את המלצת הוועדה, היכולת של הוועדה או הביקורת על החלטות הוועדה היא ביקורת שונה לחלוטין.

רשף חן: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זה לא קשור למה שאני אומר.

רשף חן: אני מדבר על דבר אחר.

מיכאל איתן: נגיד שיש עשרה מועמדים, כמו שאתה אומר, ושניים מהם הבולטים ביותר, והוועדה אומרת שיש לה שיקול שהיא רוצה לקחת את הבולטים ביותר ולהעמיד כרגע על שניים.

מיכאל איתן: לממשלה יש זכות להגיד: אנחנו מקבלים, ואז אין בעיה.

מיכאל איתן: אם הממשלה היתה רוצה מישהו אחר מבין העשרה, היא תגיד שאת אלה היא לא רוצה ותביאו אחרים.

מיכאל איתן: הוועדה תיקח את המועמדים האחרים.

מיכאל איתן: היא לא תחפש עכשיו מועמדים חדשים ותחפש אחרים, ותבחר מועמדים ותגיד: הם ראויים, ולא נגיש אותם, היא תחליט מראש שהם לא ראויים.

מיכאל איתן: איזה משחקים אלה?

אליעד ויינשל: סעיף 18(א) להחלטת הממשלה אומר: "עם סיום דיוניה תגיש הוועדה לממשלה את שמו של המועמד המוצע, אולם היא רשאית להציע, לפי שיקול דעתה, מספר מועמדים גדול יותר".

אליעד ויינשל: התנאי שמתחיל במועמד אחד, מדבר גם על אם היא מצאה לנכון להציע יותר.

אליעד ויינשל: בוודאי שיש אפשרות להציע את הכי טוב.

רשף חן: השופט שמגר, האם הכוונה היא שהוועדה מאתרת מועמד אחד או שניים ואומרת שעל אלה היא ממליצה?

השופט מאיר שמגר: כן.

רשף חן: זה לא מצב שהיא מסננת?

השופט מאיר שמגר: היא מסננת תוך כדי עבודתה, זו מהות עבודתה, אבל היא, להבדיל אולי מהניסוח שנקטת בו, היא לא נוקטת רק בסינון נגטיבי, היא גם צריכה להיות משוכנעת שהאדם שהיא מציעה לממשלה מתאים לתפקיד, זאת אומרת, סינון פוזיטיבי.

השופט מאיר שמגר: אם היא מגיעה למסקנה שבשרשרת של המועמדים שהיו בפניה יש אחד שהיא חושבת שהוא מתאים ביותר, היא תציע אותו.

רשף חן: רק אותו?

השופט מאיר שמגר: היא יכולה להציע רק אותו.

רשף חן: גם אם התשעה האחרים מתאימים, אבל לא מתאימים ביותר?

מיכאל איתן: היא יכולה, זה שיקול דעתה.

השופט מאיר שמגר: תביא בחשבון דבר אחד, כדי שאדם יזכה להמלצה של הוועדה צריכים להצביע בעדו ארבעה מתוך חמישה חברי הוועדה.

השופט מאיר שמגר: זה רוב מאוד מסיבי.

השופט מאיר שמגר: אם ארבעה מתוך החמישה מגיעים למסקנה שאחד הוא הטוב ביותר, היא תציע אותו.

השופט מאיר שמגר: אם הוועדה תגיד, שהיא לא מוכנה להציע רק אחד, ויש לה שניים, שלושה מועמדים, שיבחרו מביניהם, היא רשאית להגיש כמה מועמדים.

רשף חן: ההבנה שלי לגבי התהליך לא נכונה.

רשף חן: לגוף העניין.

רשף חן: הוועדה היא בוודאי ועדה מאוזנת.

רשף חן: זה שמשתתף בתהליך הבקרה הזה נציג של הכנסת, גם אם היא גוף מבקר, ביקורת מקדמית, קרי, היא לא פחות טובה מביקורת פרה, להפך.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאתה האדם שאיתרת יועץ משפטי מסוים וגם המלצת עליו וכן הלאה.

מיכאל איתן: מצאת מישהו שחשבת שהוא בסדר, והוא עשה טעות, האם אתה חושב שהתגובה שלך כלפי הטעות שהוא עושה, כמפקח על עבודתו, תהיה אותה תגובה שהיתה באה מצדך אם לא היית שותף לבחירתו?

גדעון סער: כשראש הממשלה עושה טעות, אנחנו לא מבקרים אותו, למשל, על מפת הדרכים?

גדעון סער: זה ראש הממשלה, לא היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שאתה ממנה אדם, ואתה רוצה לנזוף בו.

מיכאל איתן: אתה אומר לעצמך: אני הבאתי אותו, ניתן לו עוד צ'אנס.

מיכאל איתן: זה טבעי, זה הגיוני, אבל השאלה אם ברמת הביקורת אתה נותן עוד צ'אנס משום שאתה הבאת אותו.

מיכאל איתן: האם זה יכול להיות או לא יכול להיות?

אתי לבני: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שאצלי זה היה קורה.

שלמה כהן: יש אנשים שאצלם זה ההפך.

מיכאל איתן: יכול להיות שלכן הגישות שלנו שונות.

מיכאל איתן: אני אולי בנוי אחרת, אז אני לוקח על עצמי סימני אזהרה יותר גדולים, ואחרים מחוסנים מהעניין הזה.

רשף חן: כחבר כנסת אני מצביע על ממשלה, חלק מהם חברים במפלגה שלי, ואני צריך לשבת פה, ולעתים לבקר את התפקוד שלהם כשרים בממשלה.

רשף חן: יש חברי כנסת שיושבים בוועדה למינוי שופטים ואישרו מינוי שופט, ואם אותו שופט לא יגיע לעבודה או ייתן פסק-דין אחד בשנה, הוועדה הזאת תצטרך לדון בעניין הזה, כולל החברים שישבו במינוי השופט.

רשף חן: אתה אומר שאנחנו לא דנים לגופו של שופט.

השופט מאיר שמגר: סעיף 7 לחוק יסוד: השפיטה.

רוני בר-און: כמה פעמים זה היה?

רשף חן: לא יודע.

רשף חן: מיקי איתן, היה פה דיון בעניין של שופט ספציפי מאוד, לא נחזור על העניין הזה, ויכול להיות שמישהו פה ישב כאשר דנו אם למנות אותו או לא למנות אותו.

מיכאל איתן: זה יכול להיות, ואני רוצה לומר לכל אלה שמדברים על העניין, על מינוי ראש ממשלה ותמיכת קואליציה וכן הלאה.

מיכאל איתן: אין ספק שהדברים לא נחתכים בצורה חדה.

מיכאל איתן: המשטר הקואליציוני מטבעו, ובכלל הפרדת רשויות זה לא דבר שקיים במובן שמונטסקייה אולי כתב.

מיכאל איתן: בהגשמה אין משטר של הפרדת רשויות קלאסי, שבו הרשויות מופרדות, וזה לא יכול להתקיים ולא רצוי שיתקיים.

מיכאל איתן: יש משטר של סמכויות שונות, כולם יודעים על מה אני מדבר.

מיכאל איתן: השאלה היא במגמה, לאן אנחנו הולכים, ואני חושב שאנחנו מחמיצים כאן בדיון דבר שאני חושב שאולי הוא בלב העניין.

מיכאל איתן: בעצם מהו היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: ראיתי כאן שמשנים את השם שלו, הוא כבר לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה הוא יהיה היועץ המשפטי הראשי.

מיכאל איתן: אני חושב שלממשלה צריך יועץ משפטי, ואני לא כל כך מפחד שימנו מישהו, ולכן אני ורצה להיות זה שיבקר אותו.

מיכאל איתן: מבחינתי הוא כבר חשוד.

רשף חן: אם נעשה הפרדה, ויהיה יועץ משפטי ופרקליט, ויהיו שני אנשים, בכלל כל העסק צריך ללכת לממשלה לבד.

רוני בר-און: מיקי איתן, הבעיה שאתה מעלה היא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת.

רוני בר-און: לפי דעתי המקום לדון בשאלה הזאת היה אם היינו לוקחים את ההמלצות האלה ומבקשים להפוך אותן לחוק.

רוני בר-און: ההוכחה הכי טובה שהזנחנו את הדבר הזה או שהכנסת הזניחה את הדבר הזה, כי ההמלצות הונחו לפני חמש שנים.

השופט מאיר שמגר: בשנת 1998.

רוני בר-און: כאשר היה צריך לבחור יועץ משפטי לכנסת, ולא היה תיקון 10 לחוק הכנסת, נדמה לי שכהרף עין העבירו את סעיף 17 לחוק הכנסת, תיקון מס' 10.

יהושע שופמן: היו הרבה ישיבות בנושא הזה.

רוני בר-און: אני מניח שתוך כדי דיון על החוק, שהטיוטה שלו או הרעיון המרכזי שבו היו הצעה של ועדת שמגר, מונחים לפנינו, אני לא בטוח שמישהו היה מעלה את השאלה שלך, כי רק אתה ביושרה הקיצונית שלך, כשראית את עצמך מועמד לתפקיד מהסוג הזה, העלית לעצמך גם את השאלה הזאת.

רוני בר-און: נוכח ההמלצה שהונחה פה אני שואל את עצמי שאלה שאני מבקש לקבל עליה הסבר.

רוני בר-און: אם המודל - ואנחנו יכולים לדעת את זה וגם הנשיא אמר כאן - אם המודל שעמד לנגד עיני הוועדה, כשהיא המליצה על אותה ועדת איתור או ועדת בחירה או ועדה ציבורית, היה בערך הוועדה למינוי שופטים, שלא נקרא לה פריטטית, כי ההרכב שלה מונע את הקריאה שלה כוועדה פריטטית, אבל ועדה שמורכבת משופטים, מרשות מבצעת, מרשות מחוקקת ולשכת עורכי-הדין, פה הרחבתם את זה על-ידי הוספת איש אקדמיה - אם אני מוציא מההרכב החמש-ראשי הזה להבדיל מההרכב הארבע-ראשי של הוועדה לבחירת שופטים את שני הגופים שאין להם נגיעה לתפקוד היועץ המשפטי, שהם לא מתנהלים אתו בענייני היומיום, האחד, זה עורך-הדין חבר הלשכה, והשני, זה איש האקדמיה, אני נשאר עם הרשות השופטת, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

השופט מאיר שמגר: אני חושב שעורך-הדין, יש לו מגע יומיומי עם היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: נכון, אבל לא באותו מישור של הרשויות, בפלטפורמה אחרת.

רוני בר-און: והנה, גם הנציג של הרשות השופטת לכאורה הוא שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, וגם הנציג של הרשות המבצעת הוא שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לשעבר.

השופט מאיר שמגר: לא רצו שופט אשר מכהן באותה שעה, שהיועץ המשפטי יופיע בפניו.

מיכאל איתן: נכון, לעומת זאת, זה בדיוק העניין של חבר כנסת שמבקר אותו.

רוני בר-און: הניסיון הקצר שאני מכיר, חלק מרכילות, אבל חלק באופן אישי, כמובן, שאין ממש חובת התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון בקשר למינוי יועץ משפטי, אבל הנורמה היא שבאים אליו ואומרים לו, והוא גם מחווה את דעתו ולפעמים באופן מאוד מאוד נחרץ לגבי בחירת יועץ משפטי.

רוני בר-און: אז למה דווקא חבר כנסת לא בדימוס?

רוני בר-און: אני לא נותן ציונים, אני חושב שזה בסדר.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם שאני לא בטוח שאני מסכים עם מה שמיקי איתן אומר, אני רוצה לחשוב על זה, זה דבר שטעון חשיבה.

רוני בר-און: אבל אם בא יהודי עם יושרה קיצונית, ועל היושרה הקיצונית של היושב-ראש הנוכחי של ועדת החוקה, חוק ומשפט אין מחלוקת, כולם מסכימים עליה, גם אלה שנהנו ממנה, ובעיקר אלה שסבלו ממנה, הוא מוצא את עצמו בבעיה, אז יכול להיות שזאת בעיה ספציפית אישית שלו, אבל מרגע שהבעיה הזאת קיימת, היא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, במיוחד כאשר בחרתם להשתמש בלשעברים, ובצדק.

גדעון סער: מכובדי נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט שמגר, אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על קיום הדיון הזה בסוגיה העקרונית הזאת.

גדעון סער: אני רוצה לומר מלכתחילה שאפשר להעלות סימני שאלה מתוך תפיסות שונות לגבי מהות התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, ובזה, נדמה לי, שאני אפילו די קרוב אליך, אדוני היושב-ראש, בשאלה האם אכן עשתה נכון הממשלה, כאשר החליטה ללכת בדרך הזאת.

גדעון סער: מאחר שמונח לפנינו דף של שר המשפטים הנוכחי, אנחנו גם למדים שהעיקרון של רציפות החלטות הממשלה, שהוא עיקרון כללי, נתנו עליו את הדעת, אם מתכוונים ללכת באותה דרך שהוצעה, שיש לה ודאי יתרונות ויש לה חסרונות, אבל זה ממש ויכוח אקדמי, מכיוון שבסופו של דבר הליך הבחירה מותנה על-ידי הממשלה.

גדעון סער: אם הממשלה הולכת בדרך הזאת, בפנינו עומדת השאלה שלנו כחברי הכנסת.

גדעון סער: קודם כול, צריך לראות כמקשה אחת את המלצות הוועדה בהקשר הזה, ולכן אין ספק שצריך להיות נציג מהכנסת.

גדעון סער: אני גם חושב שיש הבדל די גדול, כאשר אתה ממנה שר, כאשר העניין הזה חוזר לבחירה ממש בממשלה עצמה.

גדעון סער: הממשלה עדיין גוף שבוחר בתהליך הזה.

רוני בר-און: גדעון סער, מפנה את שימת לבי הנשיא שמגר, כי בהצעת החוק, היועץ המשפטי הראשי, כפי שנוסחה בנספח ג', כאשר היא מדברת על הבחירה של ועדת החוקה קובעת כהאי לישנא: "חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

רוני בר-און: הוא לא צריך להיות, לא חבר כנסת, לא בהווה ולא בדימוס, הוא יכול להיות כל מי שעונה להגדרת חבר, זה כל אדם, ובלבד שנבחר על-ידי ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: הממשלה שינתה את זה בנקודה הזאת.

השופט מאיר שמגר: רצינו שההחלטה בבחירת האיש הזה תיעשה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא רשאית לבחור בתוכה, היא רשאית לבחור חבר בוועדה אחרת, היא רשאית לבחור אדם שהיה בעבר.

גדעון סער: אני מאוד אוהב עיסוק בעניינים תיאורטיים, והתחלתי גם לענות בפרוטרוט מה ההבדל בין שר לשעבר- - -

מיכאל איתן: זה לא מיושב עד הסוף.

מיכאל איתן: יש שם סעיף בקשר לתקופת כהונתו של החבר.

סיגל קוגוט: אתה יכול לפרש את זה שאם הוא חבר כנסת, הוא מכהן כל עוד הכנסת מכהנת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, שמעתי את מהלך הדיון בקשב רב, לא אכפת לי שנדון בזה, אבל יש לי קושי, כמו שאמרתי לך בשבוע שעבר, בהזדמנות אחרת, לומר את דברי, כאשר אני נקטע לעתים תכופות.

גדעון סער: קשה לי להתמודד עם העניין הזה.

גדעון סער: הייתי יכול לבוא ולומר מדוע אין הדברים דומים לגבי שר לשעבר, שהרי המקרה חוזר אל הממשלה עצמה.

גדעון סער: הבחירה היא בעצם בידי הממשלה, לשרים כולם יש תפקיד.

גדעון סער: זאת אומרת, אם אתה מכניס את הממשלה בהווה, גם לדרג המסנן, אפשר לתהות, אבל אין שום חשש כזה לגבי חבר כנסת.

גדעון סער: ברור לי למה לכנסת חייב להיות מעמד, גם בגלל היקף התפקיד, והוועדה, בדעת רוב, עמדה על כך שהיא חושבת שהוא צריך להישאר כך, זאת אומרת, שמוסד היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לרעיונות שהועלו, לפצל את התפקידים, או להוציא את סמכות ראש התביעה הכללית, הוא יהיה בכוחותיו הנוכחיים, ויש לו סמכויות אדירות שנוגעות לעבודה של הבית הזה, היועץ המשפטי לממשלה הוא קובע חוקיות של חוק, כמובן בית-המשפט העליון בסופו של יום, אם מוגשת לו עתירה, הוא קובע, אבל את תזכיר החוק הממשלתי בהליכי חקיקה בממשלה, או כל הצעת חוק פרטית שמגיעה לוועדת השרים לחקיקה, הוא האדם שיש לו את המילה בנושא הזה, והיא מחייבת, ולעניין זה, גם אם עמדת היועץ המשפטי של הכנסת היא לא כעמדתו, לבית הזה לא יהיה חלק.

גדעון סער: אני כבר לא מדבר על היבטים אחרים.

גדעון סער: אני מדבר רק על התפקיד הכי מובהק של הבית הזה.

גדעון סער: זאת אומרת, זה דבר שהוא בלתי-סביר לחלוטין.

גדעון סער: אני לא רוצה להתפלמס, כי כל הטענות עלו פה.

גדעון סער: כאשר דיברת, מיקי איתן, על אחד מהעקרונות של הפרדת הרשויות.

גדעון סער: אז הפרדת הרשויות היא גם בין רשות שופטת ומבצעת, ואף על פי כן אפשר לכהן גם בכנסת וגם בוועדה למינוי שופטים.

גדעון סער: הדברים האלה, פחות או יותר, נאמרו פה, ולכן אני לא ארחיב בעניין הזה.

מיכאל איתן: גדעון סער, אתה יודע שבמרבית מדינות העולם, כל הפונקציה הזאת של מינוי שופטים מסורה לדרג הפוליטי, בחלק זה אצל הרשות המבצעת ובחלק זה בפרלמנטים עצמם.

מיכאל איתן: אצלנו זה מקרה מאוד חריג ששופטים מעורבים בתהליך במקומות שבהם גם בית-המשפט יש לו סמכות לעשות ביקורת שיפוטית.

גדעון סער: אם זה שופט בדימוס, נציג אקדמיה ונציג לשכת עורכי-הדין – לכל אלה יש ייצוג, זה הכול מכוח קל וחומר.

גדעון סער: ואם יש חברים בבית הזה שתובעים להגביר את היקף הפוליטיקאים בוועדה למינוי שופטים כך שיהיה רוב לדרג הפוליטי, זו תפיסה לגיטימית, בעיני.

מיכאל איתן: כאשר אתה ממנה שופט, וכשדרגים פוליטיים ממנים שופטים במקומות שבהם זה קיים, העצמאות והאי-תלות של השופט מקודשת עוד יותר.

מיכאל איתן: כאן אתה ממנה אדם שאתה בעצמך אומר שאתה חייב לפקח עליו.

גדעון סער: זה קל וחומר, זה חלק מהרשות המבצעת.

גדעון סער: הבית הזה מפקח על הרשות המבצעת, הוא מפקח על מדיניות התביעה הכללית.

גדעון סער: מדיניות התביעה הכללית מגיעה לכאן, לוועדה הזאת, אז פה, כשעוצמת הפיקוח של הבית הזה, לפי תפיסה קונסטיטוציונית יותר גדולה מהעוצמה שלנו כלפי הרשות השופטת, פה נקצץ בסמכויות?

גדעון סער: להפך, אולי היינו רוצים שיהיה לנו יותר כוח.

גדעון סער: אנחנו הולכים בנתיב מסוים, אנחנו לא צריכים לסטות ממנו.

גדעון סער: לכן גם היה הגיון בדבר שאמר, תוך כדי הדיון, השופט שמגר: חשבנו שהוועדה הזאת, שעוסקת בנושאים האלה באופן שוטף, היא זו שתבחר את הנציג.

רוני בר-און: תבחר את החבר, לא את הנציג.

גדעון סער: את הנציג.

רוני בר-און: לא, הנציג הוא נציג של הוועדה.

גדעון סער: זה לפי נוסח החלטת הממשלה.

גדעון סער: שמעתי בקשב רב את מה שאמר השופט שמגר במהלך הדיון.

רוני בר-און: כאן יש את נוסח ההצעה.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לעקוב אחרי מגמת הוועדה, תקרא את זה.

גדעון סער: הוויכוח הזה הוא ויכוח סרק במובן הזה, שאין לי ספק שמאחר שהמקום של היועץ המשפטי לממשלה וכשירויותיו השונות מגיעים לכנסת הזאת, לוועדת הזאת, זה המקום שבו צריכה להיות הביקורת על התפקוד של המערכת שהוא עומד בראשה, או המערכות השונות שהוא עומד בראשן.

גדעון סער: היא הצרכן האמיתי והיא הגורם שבו יש אינטראקציה והיא הגורם שיש לו מומחיות.

גדעון סער: נאמרה פה הערה לגבי האופוזיציה, זה ניסיון יפה.

גדעון סער: זה לקחת את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בחלק מהפונקציות שלה, שבו הוא כן צריך לעבוד עם הממשלה, כדי לסייע לממשלה ולהגיד: רק חבר אופוזיציה יוכל להיות באותה ועדה שאתה ממליץ...

רשף חן: האופוזיציה מתחייבת להישאר באופוזיציה עד סוף תקופת הכהונה של היועץ?

גדעון סער: הניסיון הזה מרחיק מאוד מהפונקציונליות של חלק מהיבטי התפקיד.

גדעון סער: אני לא אגיד שזו לא אפשרות, הוועדה יכולה לבחור גם נציג אופוזיציה.

גדעון סער: רצוי שהיא תבחן בכלל, כאשר היא בוחרת מועמד, את כישוריו ואת התאמתו ואת בקיאותו ואת היכולת שלו בתחום המקצועי לשפוט מועמדים שונים, ואם היא תחשוב שיש חבר אופוזיציה שהוא יעשה את עבודתו הכי טוב, הוועדה יכולה לבחור גם חבר אופוזיציה, ודאי היא לא מחויבת.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש דחיפות בעיני במינוי, שנובעת מהחלטת הממשלה.

גדעון סער: סעיף 7 להחלטת הממשלה קובע שיושב-ראש הוועדה יכנס את הוועדה לדיון כאשר משרת היועץ המשפטי נתפנתה או עומדת להתפנות, לפי העניין.

גדעון סער: וכן, שההודעה תימסר במועד שיאפשר לוועדה להגיש את הצעתה לממשלה כחודשיים לפני תום תקופת הכהונה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שהמשרה עומדת להתפנות תוך ארבעה חודשים, ואם הוועדה צריכה לסיים את עבודתה, לפי החלטות הממשלה, ולהגיש את הצעתה לממשלה, דהיינו, תוך חודשיים מהיום, וללא קשר לדבר הזה אנחנו תמיד מקווים שהרשויות האחרות שמנויות בהחלטת הממשלה, יעשו גם הן את פועלן, הרי ודאי מוטלת חובה לעשות את זה בהקדם האפשרי, באופן שיאפשר גם לוועדה לעשות את עבודתה, וגם לאותו נציג שייבחר להיות פונקציונלי.

גדעון סער: קראנו כולנו את ההחלטה וראינו, למשל, שכל חבר בוועדה יכול להציע הצעה.

גדעון סער: זאת אומרת, זה דבר שצריך להקדיש לו מחשבה מעמיקה לפי הנושא הכבד שבו מדובר.

גדעון סער: עד כאן.

אופיר פינס-פז: יהיה נציג לקואליציה ונציג לאופוזיציה, ונתמודד בהצבעה חשאית.

מיכאל איתן: הבחירות יהיו ב-21 בספטמבר.

אופיר פינס-פז: אתה עושה את הבחירה בפגרה?

מיכאל איתן: אין לי ברירה, בגלל לוח-הזמנים.

מיכאל איתן: אם מישהו יעלה בפני טענה שזה עלול לפגוע מהותית באחד מהצדדים, נשנה את התאריך.

מיכאל איתן: אחרי הדיון העיוני נעבור לחלק הפרקטי.

אליעזר כהן: אדוני הנשיא, אדוני היושב-ראש, אני מעריך את ההתלבטות שלך, אבל אני גם מעריך שיהיו חברי כנסת שיעמידו את המועמדות שלהם ונצטרך לבחור בהם.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לך שאתה יכול לבקר גם כשאתה יושב-ראש ועדת חוקה.

אליעזר כהן: זה התפקיד שלך.

אליעזר כהן: אני לא רואה בזה סתירה, אבל כבודך במקומו מונח.

אליעזר כהן: הקונגרס והסנאט באמריקה מעורבים מאוד במינויים.

אליעזר כהן: זה התפקיד שלהם.

אליעזר כהן: כאשר התפקיד העיקרי של הכנסת לבקר, אני לא מעלה על דעתי שנציג הכנסת לא ישתתף בבחירה של יועץ משפטי.

אליעזר כהן: אני לא מעלה על דעתי אפשרות כזאת, ולכן אני הולך על המלצות בוועדה הציבורית בראשות השופט שמגר.

אליעזר כהן: היועץ המשפטי עוסק בכנסת ובחבריה ובחסינות שלהם.

אליעזר כהן: איך יכול להיות שחבר כנסת לא יהיה בוועדה כזאת שתקבע מי ייבחר?

אליעזר כהן: אם הוא עוסק בכנסת, שהכנסת לא תעסוק בו?

מיכאל איתן: אולי צריך להיות טיעון הפוך.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שיש ערבוב, צריך להפריד, לפחות במינוי, שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

אליעזר כהן: זו פגיעה בכבודה של הכנסת, כך אני רואה את זה.

אליעזר כהן: אני מציע לקבל את המלצות הוועדה הציבורית של הנשיא שמגר, אני מציע לקבל את הבקשות של שר המשפטים, שאני מיד אפרט.

אליעזר כהן: תהיה רשימת מועמדים, ונצביע כאן בוועדה.

אליעזר כהן: אני בהחלט בעד זה שתהיה הצבעה בוועדה, ובהחלט בעד זה שחבר כנסת יהיה בהליך המינוי של היועץ המשפטי.

אליעזר כהן: אני מפנה את תשומת הלב לשר המשפטים.

אליעזר כהן: משהו קורה לשרי משפטים בדרך למשרד, לכל שרי המשפטים, לפחות האחרונים, הם הושפעו מאוד מאז שהם נהיו שרי משפטים.

אליעזר כהן: תראו את הדוגמה של המכתב שקיבלנו משר המשפטים יוסף (טומי) לפיד, כאילו הוא שמע את כל הדיון שהתרחש כאן היום, הוא ראה את הנולד.

אליעזר כהן: בסעיף 1 היה ויכוח, מה קדם למה, הממשלה או הכנסת, ובסעיף 1 הוא מציין: "אישרה הממשלה את ההודעה לפי סעיף 5".

אליעזר כהן: זה כתוב שחור על גבי לבן.

אליעזר כהן: בסעיף 3 כתוב: "תוקם ועדה קבועה מקצועית-ציבורית, של חמישה חברים.

אליעזר כהן: כמפורט בסעיף 3(ד) להודעה אחד מחברי הוועדה יהיה: 'חבר...".

אליעזר כהן: חסרה המילה כנסת, כלומר, חבר כנסת.

אליעזר כהן: זה כמו בהסתדרות.

אליעזר כהן: בהסתדרות חבר זה חבר הסתדרות, בכנסת חבר זה חבר כנסת, כך אני מבין את זה.

אליעזר כהן: בסיום של סעיף 3 כתוב "חבר שתבחר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לבחור.

אליעזר כהן: אני מקבל את מה ששר המשפטים מבקש ממך, אדוני היושב-ראש.

אליעזר כהן: בסעיף 4 כתוב שיוסי כץ נבחר, הוא היה מועמד מצוין, אנחנו בחרנו אותו בזמנו באופן טבעי.

אליעזר כהן: בסעיף 5, שחבר הכנסת סער התייחס אליו, כתוב "אודה על בחירתו של חבר כאמור במהירות האפשרית".

אליעזר כהן: הנושא הוא די דחוף.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים להעלות את הנושא לדיון, להצבעה, ולבחור חבר כנסת שישתתף בבחירת היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא היתה אמורה, על-פי הדוח, לחוקק את חוק היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: כך החליטה הממשלה.

יהושע שופמן: שרי משפטים בעבר, וגם השר הנוכחי, אמרו את זה מעל דוכן הכנסת.

יהושע שופמן: השר לפיד החליט שהם מעדיפים שהמקרה הראשון של הפעולה של הוועדה יהיה על-פי המתכונת הנוכחית, לפני שמביאים, שיוזמים הצעת חוק.

יהושע שופמן: הממשלה מחויבת לדון בהמלצות האלה לפי החלטת הממשלה.

יהושע שופמן: זה הדין, זה לא רק המלצה, שאין ממנים יועץ משפטי, אלא לפי הפרוצדורה הזאת.

אופיר פינס-פז: למה הממשלה לא רוצה לעשות חוק?

אופיר פינס-פז: היא לא רוצה לגבש או לחזק את מעמד היועץ המשפטי לממשלה?

גדעון סער: אופיר פינס, האם אתה מאמין שהחוק שיצא מהכנסת יהיה כהצעת הוועדה?

מיכאל איתן: גם לי יש תחושה שלמרות שזאת היתה ממשלה שונה בתכלית מהממשלה שבגינה בכלל עלתה כל הפרשה, היא לא היתה במאה אחוז שלמה עם ההחלטה הזאת, אז הם לא הלכו את כל הדרך.

גדעון סער: מאז שהדוח הוגש, זאת כבר הממשלה הרביעית, הדוח הוגש עוד בממשלת נתניהו.

גדעון סער: הייתי מזכיר ממשלה באותה תקופה, בשלהי תקופת ממשלת נתניהו זה היה בין הנושאים שהיו אצלנו באג'נדה, אבל מאחר שהיינו ערב בחירות, היועץ המשפטי לממשלה דאז המליץ לנו לא לעסוק בדוח הזה ערב בחירות, הוא אמר שיותר טוב לבחון אותו אחרי הבחירות, לכן העניין הזה לא נדון ערב הבחירות 1999.

גדעון סער: למרות שכל הממשלות לכאורה רצו לחוקק, זו כבר הממשלה הרביעית, ועדיין לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית בנושא, זה גם אומר משהו.

יהושע שופמן: זה אומר משהו גם על הקונצנזוס, מפני שאלה היו שרי משפטים, גם ביילין, גם שטרית, גם השר הנוכחי לפיד, שהביעו את המחויבות להחלטת הממשלה, והעדיפו שזה ייעשה, לפחות בפעם הראשונה, על-פי החלטת הממשלה.

יהושע שופמן: הדברים כתובים פחות או יותר בדוח, אבל אני רוצה להגיד מילה על כך ששיתוף חבר הכנסת, אכן, נובע מתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, שאומנם מחווה דעתו לממשלה, והוא הקובע את הדיון מבחינת הממשלה, אבל יש לו תפקידים אחרים, הוא ראש התביעה הכללית, ובכך הוא מייצג את מדינת ישראל, לא את ממשלת ישראל.

יהושע שופמן: יש גם מדינות שבהן התביעה הכללית בכלל לא ברשות המבצעת.

יהושע שופמן: הוא מייצג את האינטרס הציבורי במובן זה שהוא יכול להתייצב גם בהליכים אזרחיים בפני בית-משפט, יש לו גם מעמד, לפי חוק החוזים האחידים,שהוא איננו נמצא שם כמייצג את הממשלה, הוא מייצג את האינטרס הציבורי.

יהושע שופמן: ועדת שמגר הלכה עוד יותר רחוק והציעה, כמו שציינת, את שינוי התואר ליועץ המשפטי הראשי, והתפיסה היתה שהוא היועץ המשפטי המחייב את כל רשויות השלטון.

יהושע שופמן: בעצם לא כך ראתה הכנסת את הדברים, כשהיא חוקקה את חוק היועץ המשפטי לכנסת, תיקון לחוק הכנסת, לא כך ראתה את זה הממשלה, אני חייב לציין, מפני שאין אימוץ של ההמלצה לשנות את התואר ליועץ המשפטי הראשי, ואכן הממשלה איננה רואה את היועץ המשפטי לממשלה כמי שמחייב את כל רשויות השלטון באשר הן.

יהושע שופמן: אם חבר הכנסת סער דיבר על חוות-דעת על חוקתיות, זה נכון, היועץ המשפטי מחווה את דעתו לגבי חוקיותם של חוקים, וחוות-הדעת שלו מחייבת את הממשלה, ודאי לא את הכנסת או רשויות אחרות.

יהושע שופמן: התפיסה הזאת של יועץ משפטי לממשלה, שיש לו תפקיד מעבר לייצוג הממשלה, היא זו שמצדיקה את ההמלצה ואת החלטת הממשלה לשלב נציג הכנסת, חבר כנסת, בוועדה.

יהושע שופמן: שונה הדבר, כמובן, כאשר חוקקו את חוק היועץ המשפטי לכנסת, על-פי נוסח שהוא מאוד מאוד דומה לדוח ועדת שמגר.

יהושע שופמן: אבל שם אין הדדיות, אין נציג ממשלה, מפני ששם זה לא מתבקש, שם לא היתה הצעה לשלב את נציג הממשלה.

יהושע שופמן: כל עוד התפקיד הוא תפקיד שמייצג את האינטרס הציבורי הרחב יותר, גם בהליך אזרחי, היועץ המשפטי מייצג את מדינת ישראל כאשר המדינה היא בעלת דין, לאו דווקא הממשלה, לכן יש חשיבות רבה לשילוב רשויות השלטון השונות, ובראש ובראשונה נציג הכנסת.

יהושע שופמן: אגב, לגבי השאלה האם חבר כנסת ששותף בדיון יכול לבקר, אני לא רואה בזה בעיה.

יהושע שופמן: חזקה על נציג האקדמיה שהוא לא יימנע מלבקר את היועץ המשפטי לממשלה עקב כך שהוא היה שותף.

יהושע שופמן: כך ראוי, כך טבעי, כך קורה גם לגבי רשויות אחרות שהכנסת ממנה, החל ממבקר המדינה, שזה משהו אחר, כי הוא זרוע של הכנסת, אבל ודאי שאין מניעה שמי ששותף לבחירה ימלא תפקיד של ביקורת.

יהושע שופמן: לכן אינני רואה כל מניעה לפעול לפי ההחלטה וההמלצה.

יהושע שופמן: אני מודה שיכול להיות שבאופן תיאורטי יש בעיה.

יהושע שופמן: אילו הממשלה היתה קמה בבוקר ומכתיבה לכנסת את מי לבחור, היא היתה אומרת שוועדה פלונית של הכנסת תבחר חבר כנסת בעל ותק מסוים, או מפלגה בגודל זה או אחר.

יהושע שופמן: הרי אותו דבר אפשר להגיד על בית-משפט, הממשלה בעצם הטילה תפקיד על נשיא בית-המשפט העליון למנות שופט בדימוס כנציג – אילו זה היה דבר שהממשלה היתה עושה באופן שרירותי, נניח מכתיבה למערכת המשפט את מי לבחור, זה היה משהו אחר.

יהושע שופמן: אבל הממשלה עשתה את זה על-פי המלצה של ועדה ציבורית.

יהושע שופמן: מובן שלא היו שם נציגי ממשלה כממשלה, לא היו שם אנשי הרשות המבצעת.

יהושע שופמן: באופן תיאורטי אפשר אולי להגיד שיש גבול למה שהממשלה יכולה לעשות בהחלטה המחייבת רשויות אחרות, אבל במקרה הזה אינני רואה בעיה אמיתית.

יהושע שופמן: כמו שנאמר בתחילת הדברים, אכן הדבר עומד על הפרק, והוא דחוף יחסית.

ניסן סלומינסקי: למעשה אתה מעלה כאן שני נושאים.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד, האם טוב שחבר כנסת יהיה בוועדה; והנושא השני, שעלה מתוך דברי חברי הוועדה, מי מחברי הכנסת כדאי שיהיה בוועדה, קואליציה אופוזיציה וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: לגבי עצם הקמת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהתפקיד המרכזי של הוועדה הוא בשני תחומים.

ניסן סלומינסקי: תחום אחד זה לוודא שהבחירה של היועץ המשפטי לממשלה, אכן תהיה הגונה, ישרה ונטולת כל חשבון ואינטרס מעבר לעניין עצמו.

ניסן סלומינסקי: התפקיד השני, לנסות להמליץ על מישהו, שאכן מתאים וראוי מבחינת היכולת והכישורים שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן גם ההמלצה של הוועדה בראשות השופט שמגר, וממילא החלטת הממשלה, היתה לקחת את חמשת הגופים שקשורים לעניין, הן מבחינת היכולת, משום שהם פרוסים על כל הציבורית הישראלית, מבחינת היכולת לפקח על היושר וההגינות, ומצד שני, אלה הם בדיוק הגופים שעומדים בקשר עם היועץ המשפטי לממשלה, ויכולים גם לדעת מה הם הכישורים והיכולות הנדרשים מאדם כדי להיות יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: לכן ההרכב הזה הוא הרכב טוב מאוד, וצריך לאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: החשש מניגוד או מהדברים שהעלית, אפשר באופן תיאורטי לבחון, אבל כך היינו הולכים בהרבה מאוד נושאים, גם מבחינת שופטים, הרבה מאוד דברים היו עולים על כאילו ניגוד אינטרסים, אבל זה לא כך, כי בסך הכול תפקיד הוועדה הזאת הוא לעמוד על שני ההיבטים האלה, וחבר כנסת בהחלט יכול להציג פן, גם מבחינת הביקורת על היושר וגם מבחינת הכישורים הנדרשים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה בסדר, וטוב שיהיה נציג של הכנסת בוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לגבי מי.

ניסן סלומינסקי: פה יש לי הצעה מפתיעה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את אופיר פינס ואת יולי תמיר, והם צודקים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, גם גדעון סער צודק.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שכל מי שנמצא בשלטון, הראייה שלו זה לחפש יועץ משפטי שבסופו של דבר יהיה אתו, שיהיה מקורב אליו וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לי הצעה מפתיעה.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת חבר ששייך למפלגה שאין לה יומרות להיות בשלטון.

אתי לבני: למשל, המפד"ל...

רשף חן: זו הצעה מצוינת ואובייקטיבית.

רשף חן: ..

ניסן סלומינסקי: הקואליציה, ודאי שתחפש מישהו שיגן עליה, ואנחנו יודעים שהיועץ המשפטי, יש ביכולתו לסגור תיקים של ראש ממשלה- - -

אופיר פינס-פז: יש רק אחד כזה בוועדה, וקוראים לו עזמי בשארה.

אופיר פינס-פז: הוא היחיד שאין לו יומרה להיות ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: ..

ניסן סלומינסקי: האמת שזה עלה אצלי בהתחלה כמילתא דבדיחותה, אבל ככל שהתקדמנו ושמעתי את הדוברים, התחלתי יותר להשתכנע שאולי זה צודק.

מיכאל איתן: זה כמו מוסד ללא כוונת רווח – מפלגה ללא כוונת שלטון.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לפתוח ולסגור תיקים של ראש ממשלה- - -

מיכאל איתן: אם כבר מזכירים את זה, פתאום נזכרתי שיועץ משפטי נזקק לכל מיני גורמים שאינם שייכים למפלגה שאין לה, לפי דבריך, שום יומרות לשלטון, ובכל אופן חלק מפעיליה ושריה לשעבר מצאו את עצמם מופיעים בפני היועץ המשפטי ומשכנעים אותו.

גדעון סער: אתה נוטל דוגמה ממפלגה שתמיד נמצאת בשלטון, ולכן לא יכול להיות שאתה מתכוון למפלגה שחבר הכנסת סלומינסקי התכוון.

גדעון סער: ..

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא תמיד היא היתה בשלטון, רק בקדנציה הקודמת היא לא היתה בשלטון.

גדעון סער: באיזו ממשלה לא הייתם?

גדעון סער: רק בממשלה אחת, בממשלה של יצחק רבין.

ניסן סלומינסקי: בממשלת ברק.

גדעון סער: לממשלת ברק נכנסתם ראשונים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יצאנו.

גדעון סער: אני הופתעתי, חשבתי שאתם מדברים על שתי מפלגות שונות, עכשיו אני מבין שאתם מדברים על אותה מפלגה.

גדעון סער: ..

מיכאל איתן: על מנת שהנוסחה שלך תהיה מקובלת על-ידי כולם, תגיד שמפלגה שרצתה להיות בכל הממשלות.

גדעון סער: מפלגה שמספר המנדטים שלה הוא בין חמישה לשבעה.

ניסן סלומינסקי: מפלגת שלטון היא בהחלט רוצה וחפצה שהיועץ המשפטי יהיה בכיוון שלה, ברוח שלה, וזה יכול להטות את הכף ולסנוור, אבל מה אפשר לעשות שמפלגת האופוזיציה הראשית, גם היא הרי יכולה להיות בשלטון, וכמו שהיא אומרת, היא לא מוכנה להתחייב שהיא לא תהיה בשלטון, אז גם היא לא, איך היא תרצה לבחור יועץ משפטי?

ניסן סלומינסקי: או שהיא תחשוב על מישהו שיתאים לאווירתה כשהיא תחזור לשלטון או שהיא תבחר מישהו שיטרפד את הממשלה הזאת, כי היא הרי רוצה להפיל אותה ולעלות לשלטון.

ניסן סלומינסקי: לכן גם נציג שלה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: צריך לבחור נציג של מישהו, שבשבע שנים שבהן היועץ המשפטי יהיה, היא מודיעה שהיא לא תהיה מפלגה, שממנה יצא ראש ממשלה.

קריאות: אהההה...

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, רק כעת אני ער לעובדה עד כמה ההיסטוריה האחרונה, המודרנית מאוד, של מדינת ישראל, הביאה פתאום למין מושגים והלך מחשבה ששלטון זה בהכרח ראש ממשלה, ושראש ממשלה זה בהכרח יחסים חריגים עם יועץ משפטי ובעיות, כאילו אין שרים ואין קואליציה וכאילו אין כלום.

ניסן סלומינסקי: שמעת פעם את השרים מדברים?

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה הודיע, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: על איזה שרים אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה החליט, ונגמר.

אופיר פינס-פז: אתמול טומי לפיד התראיין אלף פעם על מסקנות ועדת אור, התקשורת הודיעה שלממשלה אין תגובה, כי שרון לא אמר כלום.

ניסן סלומינסקי: התהליכים הגדולים ביותר נעשים כשהממשלה בכלל לא היתה מעורבת בהם.

מיכאל איתן: אני מבקש שנחזור לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: כל חבר כנסת כשר, מאה אחוז, אבל אם ייכנסו כבר לעניין של קואליציה ואופוזיציה, שני הצדדים צודקים, וצריך להיות מישהו שהוא לא ממפלגת שלטון, לא לפני ולא אחרי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאת התהליכים שאתה רוצה לעשות לגבי הבחירה של הנציג שלנו, שתתייעץ על זה גם עם נציג האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני אתייעץ, אבל אני כבר אומר שזה לא יהיה במחיר דחייה.

מיכאל איתן: אני אנסה לתאם מועד נוח.

רשף חן: צריך להודיע לחברי הכנסת על היכולת להגיש מועמדות.

מיכאל איתן: בתחילת הישיבה אמרתי שמאחר שיש ישיבה ב-21 בספטמבר, חשבתי שאפשר לעשות את זה ב-21 בספטמבר.

מיכאל איתן: היום אני מודיע שאם התיאום יחייב כינוס מיוחד של ישיבה, נעשה את זה, ואני לא אחכה עד לישיבה הבאה שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול הייתי מבקש להקדים את הדיון לגבי המועמד, מאחר שמספר חברים לא יהיו פה, ואני ביניהם.

נסים זאב: הייתי מבקש שבשבוע הבא תתקבל ההחלטה, אם זה ניתן.

מיכאל איתן: נקיים את המשא-ומתן עם החברים אחר כך.

נסים זאב: השאלה שנשאלת מדוע הממשלה ראתה לנכון לשנות ולומר שהמועמד צריך להיות חבר כנסת, שמכהן כחבר כנסת, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: השאלה אם מי שחשב על הרעיון הזה כבר בישל את סוף המהלך שלו.

נסים זאב: ומה שהעלית הוא, איך יכול להיות שחבר מתוך הוועדה יכול לבקר.

נסים זאב: אני לא חושש מזה.

נסים זאב: בעניין הזה של ביקורת, ואני סומך על הוועדה, שאם היא תחליט על מועמד מסוים, היא סומכת עליו, בוודאי לוקחים את המועמד המתאים ביותר, וכבר אופיר פינס הציע את היושב-ראש, ואין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, אבל אם כבר רואים בזה אולי דגם של אופוזיציה וקואליציה, אפשר שבשלב ראשון הקואליציה תציע מועמד, האופוזיציה מועמד, ואפשר אחר כך לקיים דיון בין פלוני לאלמוני, אם זה כל כך עקרוני.

נסים זאב: אנחנו יודעים שבוועדה לביקורת המדינה, מי שיושב תמיד אלה דווקא אנשי האופוזיציה, היושב-ראש בוודאי צריך להיות איש אופוזיציה, בגלל ניגוד האינטרסים.

נסים זאב: כנראה אף אחד לא חשב שאולי האינטרס הוא הפוך.

נסים זאב: דווקא זה שנמצא כאיש אופוזיציה בכוונתו אולי יותר לנגד מאשר להיות ענייני, מהותי ומקצועי.

נסים זאב: זאת אומרת, תמיד למטבע יש שני צדדים.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך כל כך לשבת ולחשוב, הוא צריך להיות כל כך נקי כפיים ובר לבב, ואולי אותו המועמד, שיהיה איש הוועדה, חבר כנסת, אולי תהיה לו נגיעה בביקורת להבא.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו הולכים יותר מדי רחוק, וצריך לתת אמון מלא באנשים שהם אנשי ציבור ונבחרי ציבור, לא לפסול אותם כל כך מהר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם כבר מדברים על חשדות, לדעתי שר משפטים שהוא מציע את האיש, המועמד שלו, לבד, או עם ראש הממשלה, למה שאני לא אחשוב שהוא יותר אינטרסנט מחברי הוועדה הזאת?

נסים זאב: שר המשפטים שיכול לבוא ולבקר את ועדת הכנסת ולקרוא לנו פושעים בגלל החלטה בנושא של חברת הכנסת בלומנטל, בגלל שחשבו בשונה ממה שהוא חושב.

רשף חן: יש הבדל בין סמכות לביקורת.

נסים זאב: איך שהתנהג שר המשפטים, עם כל הכבוד לביקורת, ההתנהגות שלו היתה מעבר לביקורת.

נסים זאב: זו היתה מלחמה אישית שלו.

מיכאל איתן: למה אנחנו גולשים לזה?

מיכאל איתן: הבאת את זה כדוגמה, אבל זה לא העיקר.

מיכאל איתן: נחזור לעיקר.

נסים זאב: אם שיקול דעתו של שר המשפטים הוא שיקול מקצועי, מדוע אני אחשוב ששיקול חברי הוועדה, כשהיא חושבת על מינוי של פלוני או אלמוני איננו די מקצועי?

נסים זאב: לכן בעניין הזה אין לי בעיה.

נסים זאב: אני חושב שהוועדה היא ועדה ראויה, וההמלצה של כבוד הנשיא, בהחלט יש לה מקום.

נסים זאב: רק הייתי מבקש שההצבעה תהיה בהקדם.

נסים זאב: בעניין תובע כללי במקום התואר היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: לדעתי, אולי צריך לחשוב בשלב יותר מאוחר, צריך שיהיה לנו גם תובע כללי וגם יועץ משפטי לממשלה.

נסים זאב: כשאנחנו רואים את הסוגיות שבהן היועץ המשפטי לממשלה מתעסק, הן לאו דווקא בנושאים שקשורים לממשלה או לכנסת, זה הרבה יותר.

נסים זאב: ויכול להיות שבגלל העומס הרב שיש על אותו יועץ משפטי, צריך באיזה שלב לחשוב גם על תובע כללי, שהוא יועץ משפטי כללי, וגם על יועץ משפטי לממשלה, שייעץ לממשלה, ואולי בהתייחסות לאינטרסים המדיניים של הממשלה, ולא לגישה הרחבה ביותר שכיום היועץ המשפטי מתעסק בהם.

אתי לבני: התחלתי את השאלה אם צריך נציג אופוזיציה, ואמרתי שאני רוצה לחשוב על זה במהלך הדיון, ואחרי ששמעתי את האנשים שדיברו כאן, אני חושבת שצריך להיות נציג אופוזיציה ונציג קואליציה.

אתי לבני: אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה זה גם תפקיד פוליטי, שהוא לא מבוטל, הוא מאוד משמעותי, וקשת הדעות הפוליטיות צריכות להיות מבוטאות במסגרת הנציגים של האופוזיציה והקואליציה, כמו שבוועדה לבחירת שופטים, ששם הצד הפוליטי למעשה כמעט לא קיים.

אתי לבני: מאוד חשוב נציגות פוליטית גם בוועדה הזאת.

אתי לבני: מיקי איתן, הייתי שמחה אם אתה היית נציגנו לבחירת היועץ המשפטי, והדבר שאתה מעלה נראה לי אפילו לא נכון, לא תקין, פוגע בוועדה הזאת.

אתי לבני: חייב להיות נציג של הכנסת בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: למה פוגע?

מיכאל איתן: אני מניח שאת לא חושבת שהיתה לי כוונה לפגוע בוועדה.

אתי לבני: אני חושבת שעודף היושרה בנקודה שהעלית היא פוגעת בנו, היא מוציאה אותנו מהמשחק בנושא הזה שהוא נורא חשוב.

אתי לבני: למה להוציא אותנו מהמשחק?

אתי לבני: כל כך חשוב שנציג שלנו יהיה שם ויגיד את דברו.

אתי לבני: אתה פוגע בנו בנושא הזה.

השופט מאיר שמגר: הוועדה שדנה ביועץ המשפטי לממשלה, אם תראו את הדוח המלא, עסקה במספר נושאים.

השופט מאיר שמגר: היא ניסתה להגדיר בהרחבה מהן סמכויותיו של היועץ המשפטי.

השופט מאיר שמגר: כשאני מדבר על סמכויות, הכוונה היא כל מכלול הנושאים שהוא מטפל בהם.

השופט מאיר שמגר: היא ניתחה אותם כדי להציג את אופיו ואת מהותו של התפקיד מבחינת אי-התלות, הידע המקצועי, הכושר לחלוש על מערכות רחבות.

השופט מאיר שמגר: היא עסקה בנושא של המינוי עצמו.

השופט מאיר שמגר: זה הנושא שהוועדה כעת עוסקת בו.

השופט מאיר שמגר: היא גם עסקה בפיטורים שלו, גם לפיטורים שלו יש קשר לוועדה הזאת שמוקמת כאן.

אליעזר כהן: מה עם עומס העבודה שלו?

השופט מאיר שמגר: יש לו משרד.

השופט מאיר שמגר: היועץ המשפטי לממשלה איננו עובד יחידי.

השופט מאיר שמגר: אני יכול לדבר בתור מי שהיה יועץ משפטי לממשלה, אתה צריך לחלוש על מערכת רחבה מאוד, ואני חושב שאם אתה מצביע כאן על הריכוזיות של התפקיד, וגם חבר הכנסת נסים זאב דיבר על כך, לדעתי יש משמעות לתפקיד ולהשפעתו על המערכת הממשלתית בכך שיש היררכיה, בכך שיש איחוד כוחות, גם של העמדה לדין וגם של ייעוץ, וזה גורם עליון אחד, אשר כמובן עובד יחד עם גורמים נוספים, מכיוון שהתפקיד של היועץ המשפטי יאבד לחלוטין ממשמעותו אם הוא יעסוק רק בייעוץ השוטף של מתן חוות דעת לעבודתם של משרדי הממשלה.

השופט מאיר שמגר: אנחנו ניסינו לשנות את השם שלו, וקראנו לו "יועץ משפטי ראשי", כי ראינו אותו כראש הפירמידה.

השופט מאיר שמגר: יש יועצים משפטיים במשרדים, ברשויות השלטוניות השונות, רשות שידור וכן הלאה.

השופט מאיר שמגר: הוא עומד בראש, הוא לא רק היועץ לממשלה, הוא היועץ של כל המערכת המשפטית כולה, ולכן הצענו שינוי שם, אבל לא זאת המהות המרכזית של הנושא שלנו.

השופט מאיר שמגר: העיקרון העיקרי שבא לידי ביטוי בדוח הזה הוא שינוי קיצוני בשיטה של בחירת היועץ המשפטי.

השופט מאיר שמגר: רצינו לשלוף את הנושא הזה מהתחום הצר, הממשלתי, אשר בדרך כלל הסתדר בעבר בסיכום בין שר המשפטים לבין ראש הממשלה.

השופט מאיר שמגר: היו מקרים, ואני מדבר אולי על ימים פרה-היסטוריים מבחינת חברי הוועדה, שנות ה-50 או ה-60 המוקדמות, כאשר דיון, לעתים קרובות הובא לממשלה על-ידי שר המשפטים, בהסכמה עם ראש הממשלה, מבלי לשתף בכך את יתר השרים, אשר שמעו על הנושא הזה לראשונה בישיבת הממשלה.

השופט מאיר שמגר: כך שהפריסה של התשתית הרחבה הזאת, כשהבחירה של היועץ המשפטי נעשית על-פי אמות מידה חשובות, ה-merit, היכולת שלו והיכולת לחלוש על מערכת רחבה, כפי שדובר עליה כאן, שנעשית על-ידי אנשים אשר נבחרים מתוך פונקציות שונות ותחומים שונים, יכולים על-ידי כך להביא לחיזוק, על-ידי דו-שיח.

השופט מאיר שמגר: כאן אסור לשכוח שיש אומנם חשיבות לכל חבר, כולל חבר שנבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל הוועדה לא מחליטה פה אחד בכל מקרה, גם איש אחד איננו מכריע, מוכרח להיות שם דו-שיח, לא השופט לשעבר של בית-המשפט העליון, לא שר המשפטים לשעבר ולא גורם אחר הם המחליטים היחידים בנושא הזה.

השופט מאיר שמגר: מוכרחים להיות ארבעה מתוך חמישה בכל מקרה.

השופט מאיר שמגר: זה רוב ייחודי שלא נדרש בשום ועדה אחרת.

השופט מאיר שמגר: על-ידי כך מובטח שהאדם אשר ניתנת לו הגושפנקה של מועמד ראוי, שאפשר להביא אותו לממשלה, הוא אדם אשר זוכה לאמון ולהערכה ולעדות על היכולת שלו מצד רוב גדול בוועדה.

השופט מאיר שמגר: אני כשלעצמי, כפי שאמרתי פעם בהערת ביניים, רואה חשיבות רבה בכך שגם הכנסת, באמצעות הוועדה הזאת, תהיה שותפה לבחירת האדם, תהיה שותפה לסינון, כי גם לה יש לא רק שורשים, אלא עיסוק יומיומי, בייחוד הוועדה הזאת, בנושאים של הלכות המשפט.

השופט מאיר שמגר: כל נושא החקיקה שהיועץ המשפטי לאחר מכן, במידה רבה, עוסק בו, באמצעות העוזרים שלו, או המשנה לחקיקה באמצעות ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל הוא פעיל בנושא הזה, הוא שותף לנושא הזה - כל הנושא הזה מגיע אחר כך לוועדה.

השופט מאיר שמגר: חשוב שלוועדה הזאת תהיה דעה בבחירת האדם המתאים.

השופט מאיר שמגר: אני מוכרח לומר שנתתי תשומת לב מיוחדת במחשבתי להערה של היושב-ראש לעניין חשש מפני ניגוד עניינים.

השופט מאיר שמגר: נדמה לי שמוכרחים להגדיר את הפרדת הרשויות על-פי השיטה שבה נקט בית-המשפט העליון דווקא בפרשה של חבר כנסת אחר, פרשת פלאטו שרון.

השופט מאיר שמגר: בית-המשפט העליון דן בנושא וניסה להגדיר מה זאת הפרדת רשויות, שהיא אחת מאושיות הדמוקרטיה.

השופט מאיר שמגר: אמרו שהפרדת רשויות איננה איסור מגע בין רשות אחת לאחרת, אלא היא איזון בכוחות ובסמכויות בין הרשויות השונות.

השופט מאיר שמגר: כך נאמר שם בפסק-הדין של פלאטו שרון.

השופט מאיר שמגר: אני מתנצל, כי זה פסק-דין שלי בנושא הזה, אבל זה התקבל לאחר מכן, וחזרו על ההחלטה הזאת לאחר מכן בפסיקה, גם הנשיא ברק וגם אחרים, פעמים רבות.

השופט מאיר שמגר: האלמנט הזה הוא אלמנט אשר בא לידי ביטוי בנושא שהועלה כאן.

השופט מאיר שמגר: אני סמוך ובטוח, וכל חברי הוועדה ודאי סמוכים ובטוחים, שאין דבר שמגביל חבר כנסת שרואה את עיקר ייעודו ותפקידו בהבעת הביקורת, בפקיחת עין על מה שקורה במערכת המשפט, שהוא יהיה מוגבל בהבעת דעתו בשל כך שבוויכוח בוועדה, בין חמישה אנשים, הוא תמך במישהו מסוים.

השופט מאיר שמגר: אם מישהו מסוים לא יהיה בסדר בהרבה שטחים, אני סומך על כך שחבר כנסת, ודאי יושב-ראש ועדה, יוכל להגיד, מצטער מאוד, אולי הוא לא יהיה מוכן לומר מיד שהוא טעה בבחירתו, אבל הוא יהיה מוכן לומר שבנושא המסוים הזה האדם הזה טעה, ולא צריך לנהוג כך.

השופט מאיר שמגר: זה קורה לעתים קרובות מאוד בכנסת.

השופט מאיר שמגר: זה מוכרח להיות כך, כי אחרת זה מאיין את כל נושא הביקורת.

השופט מאיר שמגר: הביקורת לא יכולה להיות בנויה על כך שאדם שגם מביע ביקורת, תמיד לגמרי מותחם ומורחק מהנושא שעומד לביקורת.

השופט מאיר שמגר: המערכות השלטוניות פרוסות בפניו, והוא מוכרח להיות מסוגל להביע את דעתו, לשלילה או לחיוב, בלי זיקה לכך מה היתה דעתו בשלב מוקדם כלשהו לגבי בחירתו של האדם.

השופט מאיר שמגר: אני בטוח שגם בוועדות אחרות, למשל, ועדת הכלכלה, בשל כך שמישהו בוועדה יביע את דעתו בבחירת מנהל רשות נמלים או מנהל אחר של רשות אחרת, הוא אחר כך לא יימנע מהבעת ביקורת אם האדם הזה ינהג לא נכון במכרז או בנושא אחר.

השופט מאיר שמגר: לכן, אני סמוך ובטוח שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני לא מדרג את הוועדות, אבל ודאי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – מסוגל להביע ביקורת, גם אם הוא תמך בשעתו בבחירת אדם כלשהו.

השופט מאיר שמגר: הוא יכול לומר שהוא חוזר בו כללית, או שהוא יכול לומר שהוא סבור שבמקרה המסוים הזה לא נהגו בסדר.

השופט מאיר שמגר: על כך בנויה כל שיטת הפרדת הרשויות, כך שאחת מפקחת על השנייה.

השופט מאיר שמגר: אני רוצה להגיד לכם בבדיחות הדעת.

השופט מאיר שמגר: דיברתי על שיטת בחירת השופטים בארצות אחרות.

השופט מאיר שמגר: בדרום-אפריקה, לפני שבוטלה שיטת האפרטהייד, השופטים מונו על-ידי נשיא דרום-אפריקה.

השופט מאיר שמגר: מה שקרה, שהוא מינה שופטים שהוא האמין שיאמצו את השיטה שלו, של האפרטהייד, ואחר כך הם פסקו כל הזמן נגדו.

השופט מאיר שמגר: מספר לורד וולף, שאחר כך נשיא דרום-אפריקה התבטא ואמר: מה הם חושבים לעצמם השופטים האלה, שהם נבחרו on the merits?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: אני מתפלא שאין הבחנה בין המינוי של השופטים למינוי של אנשים ברשות המבצעת.

מיכאל איתן: כאשר גוף כמו כנסת משתתפת במינוי שופטים, היא קובעת שאנחנו משתתפים במינוי של אדם, שברגע שהוא נבחר, אנחנו קובעים את אי-תלותו ואת עצמאותו.

מיכאל איתן: מרגע הבחירה זה כך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר בוחרים אדם ששייך לרשות המבצעת, אנחנו אומרים שאנחנו בוחרים אדם שנמשיך לפקח ולבקר אותו.

מיכאל איתן: זה שונה לחלוטין.

מיכאל איתן: אני לא מסכים עם כבוד הנשיא, שהעניין של המינויים, אפילו הדוגמה שהוא התחיל לתת, מלמדת על הבעייתיות.

מיכאל איתן: הוא אומר: האם אפשר היה לטעון כנגד ועדת הכלכלה אם מחר היא תהיה שותפה למינוי מנכ"ל לרשות הנמלים או לרשות הרכבות?

מיכאל איתן: עיקרון הפרדת הרשויות, כפי שאמרתי קודם, הוא לא עיקרון סינתטי שקיים במודל התיאורטי של הפרדה מוחלטת.

מיכאל איתן: הוא קיים במשקלים מסוימים, וקיימים ערבובים מסוימים, ויש גם חדירה של פונקציות מרשות לרשות, אבל בישראל המינוי הוא חלק מהביצוע, ואסור בשום פנים ואופן שהכנסת תמשיך על-פי אותו קו מחשבה ותהיה שותפה באותה מידה גם למינוי הרמטכ"ל ועדת חוץ וביטחון.

מיכאל איתן: מי אם לא ועדת חוץ וביטחון מבינה בדברים האלה?

מיכאל איתן: אם מדברים על נגיד בנק ישראל – ועדת הכספים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיע לכל מינוי בכיר, ואני לא פוסל את זה בהכרח.

אליעזר כהן: אתה נותן דוגמאות מצוינות בעד.

אליעזר כהן: אין שום פסול בזה שחבר ועדת החוץ והביטחון ישתתף בבחירת הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: אני לא פוסל את זה בהכרח.

מיכאל איתן: אני רק אומר שאז ניגש לארגון מחודש של המערכת שלנו.

מיכאל איתן: מקובל היום במדינת ישראל שהרשות המחוקקת נמנעת.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: הפעלתי כאן לובי, היו ימים כאלה, בשם חזית ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: כל פעם מזכירים לי את זה, אני רק מראה איך התקופות השתנו.

גדעון סער: מה השתנה?

מיכאל איתן: אומרים לי על כל מיני התבטאויות שלי: אתה אומר את זה?

מיכאל איתן: אתה היית ראש חזית ארץ-ישראל בכנסת, ואתה היום אומר דברים כאלה וכאלה.

מיכאל איתן: אחד החברים בחזית הזאת היה, לא פחות ולא יותר מאשר בנימין נתניהו, שהיה אז סגן שר חוץ.

מיכאל איתן: קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, שמפאת עיקרון הפרדת הרשויות לא מתאים שהוא יהיה חבר בקבוצה פרלמנטרית שעשויה להיות במצב שהיא מבקרת את הממשלה, וכתוצאה מכך הוא נאלץ לפרוש מחזית ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אני מביא את זה כדוגמה, שאני לא חושב שהיא היתה מוצדקת במאה אחוז, אבל יכולתי איכשהו לנסות ולהבין אותה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו מחזקים את כוחנו, ודאי לא התכוונתי שנפגע בכוחנו.

השופט מאיר שמגר: אני לא יודע מה היה אז.

השופט מאיר שמגר: אבל הדוגמה היא לכך שאדם מסוים, בעצמו, יש ניגוד בהתנהגויות ובפעילויות שלו.

השופט מאיר שמגר: זה משהו אחר לגמרי.

השופט מאיר שמגר: הוא היה סגן שר החוץ.

מיכאל איתן: אותו ניגוד אינטרסים יכול להיות בכיוון ההפוך בדוגמאות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחלישים את הוועדה.

מיכאל איתן: ועדה שיודעת להגיד לממשלה: אנחנו לא צריכים את המינויים שלכם, אנחנו רוצים לפקח עליכם, היא ועדה הרבה הרבה יותר חזקה מאשר ועדה שמקבלת מהממשלה מינויים, על-פי החלטת ממשלה, ללא חקיקת כנסת.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: הבנתי את רוח הדברים, הבנתי את רוב הדוברים, ואני חי במקום שבו ודאי הרוב קובע, ואני מקבל את הדין, אני מקווה שאני אתבדה.

מיכאל איתן: לגבי התפקוד של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אתם צריכים לזכור, וזאת אחת הבעיות של הממשל, של המבנה הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, שהיועץ המשפטי הוא גם חולש על כל היועצים המשפטיים בכל משרדי הממשלה, ובתור שכזה, הכוח שלו והיכולת שלו הופכות את הבעייתיות של הפיקוח של הכנסת לעוד יותר פרובלמטית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע לפתוח את הוויכוח.

מיכאל איתן: יש כאלה שיודעים כאן, אני חושב שכן צריך להפריד את הפונקציות בתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה צריך לעשות במחשבה יותר כוללת.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד מהמצב הזה שרוצים ליצור כאן דמות של יועץ משפטי ראשי, שכפופים לו יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, והיועץ המשפטי הראשי הזה יהיה בעל סמכות כלפיהם, אבל הוא יוגדר כמשהו מחוץ לרשות המבצעת.

גדעון סער: זה דבר שהממשלה עוד לא אימצה.

גדעון סער: הממשלה דנה רק בדרכי המינוי, היא לא דנה בכל הפרקים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולסיים.

מיכאל איתן: קודם כול, אני מאוד מודה לנשיא שהגיע והואיל להציג את העבודה של הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם שאני אקיים מגעים עם חברי הוועדה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מניח שהוועדה מקבלת את הפנייה של שר המשפטים, והיא תיגש לביצוע ההליכים.

מיכאל איתן: לא שמעתי מה אומרים חברי הוועדה ביחס לחקיקה.

מיכאל איתן: חבל שחבר הכנסת איתן כבל איננו כאן.

אליעזר כהן: לא היה לי מה להגיד, כי הצעת החוק שלו קרובה כמעט לחלוטין להמלצת הוועדה הציבורית.

מיכאל איתן: שמעת את ההערה של גדעון סער, שהיתה הערה נבונה, שאומרת שחוק שנכנס לכנסת, לא בהכרח יוצא כפי שהוא נכנס.

מיכאל איתן: המסקנה שעולה מהדיון כאן שאנחנו צריכים לעשות את ההפרדה.

מיכאל איתן: אולי אני משקף הסכמה שאומרת כך, שלגבי המהלך הנוכחי, לא נקשור את החקיקה במהלך הנוכחי.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים על עצמנו לטפל בנושא במסגרת החקיקה, ואז נוכל אולי גם להרחיב את הדיבור לסוגיות אחרות.

גדעון סער: הובאה הצעת חוק של חבר הכנסת כבל לוועדת הכנסת לפני יציאתה לפגרה לצורך מה שנקרא "פטור מחובת הנחה", והיא לא קיבלה פטור מחובת הנחה.

גדעון סער: ההצעה שלי היא לנתק במובן הזה שהיישום של מה שאתה אומר, שלאחר שהוועדה תבחר, כפי שאמר עורך-הדין שופמן פעם אחת בדרך הזאת, אז ניגש לדיון בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אנחנו עושים הפרדה, אבל גם כשמדברים על הפרדה, האם נטפל בהצעת החוק של איתן כבל במתכונת של הוועדה או שנשאיר אותה כהצעת חוק פרטית?

מיכאל איתן: אני חושב שלא נוכל לטפל בה כהצעת חוק של הוועדה.

סיגל קוגוט: אלא אם כן זה חוק יסוד.

גדעון סער: היא עוד לא עלתה להצבעה במליאה.

רשף חן: היא עברה קריאה טרומית.

גדעון סער: היא לא עברה קריאה טרומית.

גדעון סער: היה דיון על פטור מחובת הנחה, ולא נתנו פטור מחובת הנחה.

יהושע שופמן: הצעת החוק עברה קריאה טרומית ב-14 במאי 2003.

יהושע שופמן: 27 היו בעד ואחד נגד.

יהושע שופמן: הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעד ויינשל: זה היה תוך התחייבות של המציע, יחד עם הממשלה, לא לקדם את הצעת החוק, אלא לאחר המינוי.

מיכאל איתן: מאחר שהבעיה הטכנית הזאת נפתרה, כחלק מהחלטות הוועדה היום אני רושם לפני שמיד עם פתיחת המושב ניגש לדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל.

גדעון סער: ההליך הזה מתבצע ומסתיים בינואר.

גדעון סער: בסוף אוקטובר הכנסת חוזרת למושב החורף.

גדעון סער: אתה יודע שזה לא יחול על המינוי הנוכחי.

גדעון סער: אם תתחיל לדון בהצעת החוק בינואר, מה יקרה?

גדעון סער: זו הצעתי.

מיכאל איתן: אם תראה את רשימת הנושאים שמחכים לתחילת מושב החורף, היית מתייחס בפחות רגישות למושג הזה.

מיכאל איתן: החוק הזה לא יעבור במהירות.

מיכאל איתן: הוא בקריאה טרומית, ועד שהוא יגיע לקריאה ראשונה ועד שהוא יחזור.

מיכאל איתן: זה לא חוק שיעבור במהירות.

מיכאל איתן: ניתן לו קדימות כפועל יוצא מהצורך לחוקק, כפי שעלה כאן בוועדה.

גדעון סער: ציינת את ההערה שלי לגבי הסכנה שבחקיקה.

גדעון סער: עוד בטרם אולי להליך החקיקה יסייע לראות פעם אחת איך עובד ההליך בשיטה הזאת.

יולי תמיר: תהליך החקיקה ממילא לא יסתיים לפני המינוי.

גדעון סער: אתם רוצים להיכנס להליך, שיכול להיות שחברת הכנסת תמיר תצטער על זה שהיא הציעה להיכנס אליו.

מיכאל איתן: זאת אולי היתה משאת נפשו של כל מחוקק, שכל חוק שהוא מחוקק, יתנו לו להריץ אותו בתנאי מעבדה, והוא יוכל לעשות שיפורים תוך כדי הרצת החוק.

מיכאל איתן: החיים לא מאפשרים את זה, וזה לא החוק היחיד שבו אנחנו אומרים שצריך לקבוע הסדרים, ולא תמיד ההסדרים שאנחנו קובעים כל כך מוכיחים את עצמם.

מיכאל איתן: בנושאים מאוד כבדים קבענו הסדרים, ואחר כך שינינו אותם.

גדעון סער: קודם דיברת על כניסה של הרשות המחוקקת למינויים של הרשות המבצעת.

גדעון סער: זה מינוי של הרשות המבצעת, ועצם השאלה אם ראוי שהכנסת תסדיר אותו בחקיקה מפורטת זו שאלה.

גדעון סער: זה לא דבר ברור.

אליעזר כהן: כל חברי הכנסת קיבלו את ההצעה של הוועדה הציבורית, כי ההצעה היא טובה.

מיכאל איתן: גדעון סער, למה לנהל את הוויכוח עכשיו?

גדעון סער: אני מציע קודם לראות איך ההליך מתנהל.

מיכאל איתן: כל טענה שהעלית יכולה להיות נידונה בזמן שנקצה לדיון בהצעת החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שתשכנע אותנו ונקבל את דעתך, אבל זה ייעשה בזמן שנטפל בחוק עצמו.

מיכאל איתן: לגבי העניינים הפרקטיים.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כדלקמן.

מיכאל איתן: אני אעשה סבב בין החברים ואחפש את המועד המתאים ביותר לבחירת החבר, וזה יהיה הדבר הקובע מבחינת היכולת לרכז את מרב חברי הוועדה, אבל לא הדבר המכתיב הבלעדי.

מיכאל איתן: לגבי המועמדות, אין לנו נהלים קבועים, אבל כולם באים ממקום שהליכי בחירות מתבצעים חדשות לבקרים.

מיכאל איתן: אני אכתוב שיהיה תאריך מסוים עד יום לפני הישיבה או יומיים או שבוע, שאפשר יהיה להציג מועמדות במזכירות הוועדה, ונוציא הזמנה עם שמות המועמדים.

ניסן סלומינסקי: צריך ליידע את כל חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה לבחור גם מישהו שלא מהוועדה.

מיכאל איתן: אני אצטרך ליידע את כל חברי הכנסת, זה בבחינת לדקדק בעניין.

מיכאל איתן: יש כאן מסירה באמצעות מה שנקרא "באמצעות סיעות ונציגי סיעות".

מיכאל איתן: אני אשקול.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני אוציא מכתב לכל חברי הכנסת, אם כבר העלית את זה.

מיכאל איתן: לא חשבתי על זה קודם.

רשף חן: זה די טוב להודיע לסיעות.

מיכאל איתן: אני אודיע לראשי הסיעות.

מיכאל איתן: אפשר יהיה להציג מועמדות עד שלושה ימים לפני יום ההצבעה.

מיכאל איתן: נקבע כאן מועד.

גדעון סער: אני מציע לעשות את זה במהלך חודש ספטמבר.

מיכאל איתן: ב-26 בספטמבר חל ערב ראש השנה.

רשף חן: יש משלחת שרבים מאתנו נמצאים בה.

מיכאל איתן: המשלחת חוזרת ב-22 בספטמבר.

גדעון סער: היום היו 12-13 חברי ועדה.

גדעון סער: דהיינו, היום מעט מאוד חברי ועדה בחוץ-לארץ.

גדעון סער: צריך לעשות סריקה בין חברי הוועדה, ויכול להיות שתגיע למסקנה שהכי טוב לעשות את זה בשבוע הבא מבחינת הנוכחות.

מיכאל איתן: אני אבדוק אחד משני המועדים, או שלושה ימים לפני ראש השנה, ב-23 בספטמבר, או מועד בשבוע הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 12:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:50)

מיכאל איתן: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני פונה אל חברי הכנסת, אני אשתף אתכם בהתלבטות.

מיכאל איתן: כבר קיימנו דיון על הצעת החוק, והגענו להסכמות לגבי כל הסעיפים.

מיכאל איתן: נשאר סעיף אחד שעליו היתה מחלוקת בין נציג לשכת עורכי-הדין לנציג הצבא.

מיכאל איתן: מדובר בסיטואציה שבה בית-הדין הצבאי מקבל החלטה ומוציא גם גזר-דין.

מיכאל איתן: בצבא יש אפשרות, על-פי חוק השיפוט הצבאי, לפנות, להמתקה של גזר-הדין או לביטולו, לקצין.

רמי בובליל: לאלוף הפיקוד או לרמטכ"ל, תלוי באינסטנציה.

חני כספי: בדרך כלל זה אלוף הפיקוד, אם זה בית-הדין הצבאי לערעורים, זה הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: נציג לשכת עורכי-הדין ייצג בוועדה קו שדיבר על כך שהתפקיד של מערכת השיפוט הצבאי לא זהה למערכת האזרחית במהות, בגלל כל מיני בעיות שקשורות בנושאים מבצעיים, והוא נקט גישה יותר שמרנית.

מיכאל איתן: דווקא נציגי הצבא, נציגי הפרקליטות הצבאית, אמרו שהכיוון הכללי שלהם, בשינויים שהם מציעים, הוא לעשות את המערכת דומה ככל האפשר למערכת האזרחית, אם כי גם הם היו ערים לכך שיש שוני, והם מוכנים, בהצעתם להתחשב בשוני.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית הסתדרנו, פתרנו את כל הבעיות, בדרך כלל הלכנו לדרישות של הפרקליטות הצבאית.

מיכאל איתן: נשאר נושא אחד פתוח, והנושא הפתוח הוא מה עושים כאשר בית-הדין גזר את דינו של חייל או קצין, ולקצין עדיין יש זכות לפנות בבקשה להמתקת העונש.

מיכאל איתן: השיקולים של הפנייה והשיקולים של הקבלה הם שיקולים שונים מאשר במערכת האזרחית.

מיכאל איתן: יש שם גם עניין של ערעור, שלא נתנו זכות ערעור- - -

רמי בובליל: ביקשנו את עיכוב הביצוע.

מיכאל איתן: היה עיכוב ביצוע, אבל לפני כן הלכנו לקראתם במשהו אחר שקשור בערעור במשהו מהותי.

רוני פנחס: בפרק הזמן שבו ניתן להגיש ערעור, לא הגיוני שראש המחוז השיפוטי יפעיל שיקול דעת, כי אז יש התנגשות של מערכת שיפוטית במערכת מינהלית.

רוני פנחס: ברגע שנגמרה התקופה להגשת הערעור, אז קמה הזכות.

מיכאל איתן: הלכנו לקראתכם בעניין הזה.

סיגל קוגוט: יש היגיון בהליכה לקראתם.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה לא היה קיים.

מיכאל איתן: אני רוצה שכל התמונה תהיה מוצגת, כי זה כאילו קשור בסעיף הזה.

מיכאל איתן: קודם היה מצב שקצין היה יכול, עוד לפני שהיה ערעור, לפנות, מצד אחד, לערעור במסלול המשפטי, מצד שני, ללכת למסלול הפיקודי, ולבקש הקלה בעונש או המתקת העונש.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני, והורדנו מהמסלול את הפנייה למסלול הפיקודי עד אשר ייגמר שלב הערעור.

מיכאל איתן: בא נציג לשכת עורכי-הדין ואומר: אם ויתרו על ההליך הזה, לפחות ייתנו אפשרות לעכב את ביצוע גזר-הדין עד שהבן-אדם יוכל לפנות לאלוף הפיקוד, על מנת לקבל הקלה או ביטול של פסק-הדין, כל זמן שהמסלול הזה קיים.

מיכאל איתן: והדוגמה שהוא נתן, שהיא אמוציונאלית יותר, זה עניין של הורדה בדרגה.

מיכאל איתן: הוא אמר שאם בכל אופן מחליטים לא להוריד בדרגה, זה יחכה עוד שבוע ימים, ואז יחליטו כך או כך.

רשף חן: בית-הדין בעצמו לא יכול לעכב הורדת דרגה?

מיכאל איתן: אני עדיין מתאר את הבעיה.

מיכאל איתן: תחום הוויכוח הוא במקרה שבו בית הדין קיבל החלטה אחת, והגורם הפיקודי יחשוב בעתיד שההחלטה היתה צריכה להיות אחרת.

מיכאל איתן: השאלה, מה קורה בפרק הזמן שבין המועד שבו בית-הדין קיבל את ההחלטה למועד שבו היתה רביזיה בהחלטה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה נוספת.

מיכאל איתן: אם אנחנו מייצרים את המנגנון לאחר ערעור וטרם ביצוע גזר-הדין אנחנו מכניסים תקופה של המתנה ועיכוב, אדם יכול להגיד לעצמו: קודם כול, כדאי לי להגיש את הבקשה להמתקה, כי אז אני זוכה באופן אוטומטי בעיכוב.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא לא יקבל המתקה, הוא זכה בעיכוב אוטומטי.

מיכאל איתן: באו שתי הצעות פשרה על העניין הזה.

מיכאל איתן: האחת, שלקצין, כמו בבית-משפט אזרחי, שמערערים, יש סמכות לגוף ששומע את הערעור גם לעכב את הביצוע.

מיכאל איתן: אותו קצין שיגישו לו בקשה להמתקה, יגישו לו גם בקשה: בינתיים, עד שאתה מחליט, תהיה לך סמכות, אם תגיע למסקנה שאתה רוצה,לעכב את הביצוע.

רשף חן: בזמן שהערעור תלוי ועומד?

סיגל קוגוט: זה לא ערעור.

סיגל קוגוט: זה אחרי ערעור.

רשף חן: הם מדברים על זמן ערעור.

מיכאל איתן: לא, את זה ביטלנו.

מיכאל איתן: בזמן ערעור אסור לו לפנות, הוא לא יכול לפנות.

מיכאל איתן: לקחנו לו את הזכות.

מיכאל איתן: הזכרתי את עניין הערעור על מנת להראות ששללנו את המסלול של הבקשה.

מיכאל איתן: קודם הוא היה יכול להגיש ערעור, במקביל לבקש בקשה להקלה, ומה שהוא זוכה, הוא מרוויח.

מיכאל איתן: היום, ביטלנו את הזכות לגשת לבקש הקלה, אמרנו לו שהוא צריך להמתין עד לסיום הערעור, שזה יהיה עניין סופי.

מיכאל איתן: רצינו לפצות אותו, תמורת זה שלקחנו לו את המסלול המקביל, כך שגם אחרי הערעור, אחרי שנפסק גזר-הדין, לא יחלו בביצועו, כי הוא מגיש בקשה להקלה, שהקצין שיש לו סמכות להקל, יוכל להגיד: אני רוצה עוד לחשוב על זה, ובינתיים הוא רוצה לעכב.

מיכאל איתן: זו ההצעה שלהם.

רשף חן: זה אוטומטי?

מיכאל איתן: זה לא אוטומטי, הם ירדו מהאוטומטיות.

מיכאל איתן: יש הצעה נגדית.

מיכאל איתן: בא הצבא ואומר: מאחר ואנחנו רואים בהקלה סמכות מקבילה לחנינה, ובערעור, סמכות מקבילה לערעור, לכן, כמו שלנשיא המדינה, בזמן הבקשה לחנינה, אין לו סמכות לעכב את פסק-הדין, אנחנו רוצים שהסמכות לעכב את פסק-הדין תהיה רק לבית-הדין שבו יתבצע הערעור.

סיגל קוגוט: כמו בבית-משפט אזרחי.

סיגל קוגוט: רוצים להחיל את סעיף 87 לחוק העונשין גם על הצבא.

תמי סלע: ההבדל רק שעד היום בבית-הדין הצבאי, אחרי שהוא סיים את ההליך, לא היתה אפשרות לפנות ולבקש, מה שבבית-משפט אזרחי קיים היום, אפשר לפנות גם אחרי שהוא קם מכסאו ולבקש.

תמי סלע: ואז מישהו, שרוצה להגיש בקשה להקלה, גם אם הסתיים ההליך, הוא עדיין יכול לחזור לפנות לבית-הדין ולבקש.

יולי תמיר: אז הוא פונה לבית-המשפט?

סיגל קוגוט: הוא מבקש עיכוב ביצוע, משום שהוא הגיש בקשה להקלה.

חני כספי: אנחנו הולכים למהלך גדול מאוד, ועכשיו הוא יעמוד בפני ועדת שרים, של תהליך שאנחנו קוראים לו בקיצורים הצבאיים "חיסדופ החש"ץ".

חני כספי: אנחנו לוקחים את חוק השיפוט הצבאי, החש"ץ, לעשות אותו מאוד דומה לחסד"פ.

חני כספי: הדבר הזה משתלב עם המגמה הכללית.

מיכאל איתן: יש אפשרות להגיע לעוד הצעת פשרה.

מיכאל איתן: אפשר לבוא ולומר לקצין הזה, שאליו פונים בבקשה, שתהיה לו סמכות לעכב, לא יותר מאשר שבעה ימים.

מיכאל איתן: הייתי קובע אפילו פחות משבעה ימים.

יולי תמיר: כמה מקרים כאלה יש?

יולי תמיר: אם הקצין צריך לקבל החלטה, הוא צריך ללמוד את פרטי המקרה.

יולי תמיר: אם קובעים שבעה ימיך, ויש לו 30 מקרים בשבוע, זה בלתי-אפשרי; אם קובעים לו שבעה ימים ויש לו מקרה אחד בשנתיים, זה אחרת.

יולי תמיר: האם יש לכם בסיס מספרי?

מיכאל איתן: כמה בקשות להקלה היו?

רוני פנחס: הקלות בעונש יש עד כ-1%.

רוני פנחס: גם עונש פסילה של חמישה חודשים, להוריד לארבעה חודשים, זה גם הקלה.

רמי בובליל: הוא שואל על הקלות של האלוף, ולא על הקלה של בית-הדין לערעורים.

רוני פנחס: הקלות של ראש המחוז השיפוטי הן 1% מכלל פסקי הדין.

יולי תמיר: תן מספר.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על החלטות או על בקשות?

רוני פנחס: החלטות להקל.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על כמה בקשות.

רוני פנחס: אין סטטיסטיקה, מכיוון שאוטומטית כל גזר-דין היום הגיע לאלוף.

סיגל קוגוט: אם כן, אין לכם סטטיסטיקה כמה בקשות יהיו, כמובן.

מיכאל איתן: יולי תמיר שאלה כמה מקרים יש סך הכול, שנדע מה זה 1%.

רוני פנחס: היום ניתנים בבתי-הדין הצבאיים קרוב ל-4,000 פסקי דין בשנה, למטב זכרוני.

מיכאל איתן: 1% זה 40 מקרים.

רמי בובליל: זה מתחלק לשמונה מחוזות, שמונה אלופים.

רוני פנחס: מדובר על המקרים שבהם ראש המחוז השיפוטי החליט לעכב.

רוני פנחס: ברגע שברירת המחדל תהיה הפוכה, זה לא יגיע אליו אוטומטית, אלא לפי בקשה, המקרים שצריך לספור הם לא כמה מהם הוא יבחר להקל, אלא כמה יגיעו אליו על מנת שהוא יבחן את זה.

רוני פנחס: יכול להיות שיגיעו 40% מהמקרים, יכול להיות שיגיעו 5% מהמקרים.

רשף חן: אם אין בקשה, אני מרים את התיק לראש התור.

רשף חן: אני, כעורך-דין, אומר: הוא חייב להחליט בתוך שבוע, אני מגיש לו בקשה להקל, הוא כבר מוציא את התיק, קבענו שהוא חייב להחליט בתוך שבוע, אז הוא כבר החליט.

רשף חן: הוא לא החליט בבקשה שלי לעיכוב, אלא הוא כבר החליט בתיק.

רמי בובליל: כך זה היה.

רמי בובליל: רק היו 15 יום במקום שבוע.

רוני פנחס: לא היתה מגבלה על הזמן.

רשף חן: יש פניות אל האלוף.

רשף חן: כשהוא חוזר מהתרגיל, הוא מטפל בהן.

רשף חן: על-ידי כך שאני מגיש בקשה לעיכוב- - -

מיכאל איתן: את אותו הטיפול שהוא עשה קודם, הוא יעשה עכשיו.

רשף חן: לא, כי קבעת שהוא צריך לעשות את זה בתוך שבעה ימים.

רשף חן: התיקים האלה יגיעו לראש התור.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה לתת עיכוב ביצוע אוטומטית של שלושה שבועות לכל אחד.

רשף חן: לאלוף פנו 30 אנשים בחודש, ה-30 האלה לא ביקשו עיכוב, אז הם מחכים.

רוני פנחס: יותר לא יגיע אליו פסק-דין באופן אוטומטי.

רשף חן: פנו אליו 30 איש.

רשף חן: יש פרק זמן שהוא חייב להחליט?

מיכאל איתן: אז הוא היה חייב.

תמי סלע: 30 יום מיום שפסק-הדין חלוט.

מיכאל איתן: עד היום לא היתה מגבלת זמן לאלוף להחליט, חוץ מפסקי-דין בתעבורה.

מיכאל איתן: כלומר, הוא היה יכול גם להחליט חודשיים אחרי.

מיכאל איתן: היום אנחנו מותירים את הסמכות להקל, אבל רק לתקופה של 30 יום מרגע שפסק-הדין הפך חלוט.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להחליט אחרי שנה.

יולי תמיר: פסק בית-המשפט כפי שפסק, מה עניינו של האלוף להקלה?

יולי תמיר: יש כאן בעיה שהיא יותר עקרונית יותר מאשר כמה ימים.

יולי תמיר: אם בית-המשפט הצבאי פסק, נראה לי שכל המהלך הזה הוא מהלך מאוד בעייתי.

יולי תמיר: תקנו אותי, כי אין לי את הנתונים, האם מה שקורה שדווקא המערכת הצבאית מקילה, כי באים אליה ומבקשים ממנה, והם אמורים להבין יותר את החייל?

רשף חן: הוא אמר 1% מהתיקים.

יולי תמיר: הייתי רוצה לדעת מה טיב האחוז הזה, כדי לראות שהמפקדים לא מקילים דווקא בסוגיות שהן מאוד חמורות, אבל הם נוטים להזדהות עם החייל, עם הבעיות שלו וכן הלאה.

יולי תמיר: מתוך 4,000 תיקים, יכול להיות שדווקא שלושה המקרים שהזכירו, הזכירו פה את מקרה רפול ונושא פינטו, שזה מקרה רע, לדעתי, לא היה צריך להגיע לרפול ולא היה צריך להקל בעונשו של פינטו באותו מקרה.

יולי תמיר: השאלה מה טיבו של האחוז הזה.

יולי תמיר: אני מניחה שכרגע אני לא יכולה לקבל תשובה, אבל היא מעניינת אותי מאוד.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אבל קיבלנו ברמת עיקרון, שמכרסמים בו כל הזמן, אבל זה יצא מנקודת מוצא שהשיפוט הצבאי צריך לעזור לצה"ל להגשים את משימותיו הצבאיות, את המטלות שהטילה עליו המדינה בתחום הספציפי שלו.

מיכאל איתן: אף אחד לא חושב שצה"ל צריך להיות חוד החנית ביישום שלטון החוק והצדק המשפטי.

מיכאל איתן: אמרו שהתפקידים שלו הם בעיקר ביטחוניים, מזה התחילו.

מיכאל איתן: היום המגמות משתנות, והתהליך של המשפטיזציה של כל החיים שלנו הופך להיות יותר דומיננטי, אז גם צה"ל הולך בכיוון הזה, ובירכנו, בגדול, על המגמה הזאת והלכנו לקראתה, אבל לא הלכנו עד הסוף.

יולי תמיר: אני מאוד בעד שהנושאים הארגוניים לא יגיעו להחלטה של הדרג הפיקודי, אלא רק השיפוטי.

רשף חן: זאת מערכת שאמורה להיות משמעתית.

רמי בובליל: לשני חברי הכנסת שלא היו נוכחים בישיבה הקודמת, אני אגיד שיצאתי ממערך הפרקליטות, וחברי מכירים אותי, ואני יושב-ראש ועדת צבא וביטחון בלשכה, נושא דרגת אלוף משנה במילואים.

רמי בובליל: אני חי בבתי-הדין הצבאיים במשך 18 שנים.

רמי בובליל: עם כל הכבוד לחברי, והיתה לי גם פגישה עם סגן הפרקליט הצבאי הראשי, כפי שהבטחתי לאדוני היושב-ראש אחרי הדיון הקודם, לקראת הדיון הזה, כדי לנסות ולמצוא שביל, ואני יודע שעשו דיון אצל הפצ"ר בשבוע האחרון, וכנראה זה לא הסתדר.

רמי בובליל: לגופו של עניין.

רמי בובליל: עד היום היה מצב שאלוף פיקוד היה מאשר את גזר-הדין כפי שהיה מגיע אליו, זה לא היה מעכב את העונש.

רמי בובליל: זאת אומרת, גם אם אלוף הפיקוד היה מאשר אותו אחרי חודש, אותו חייל ריצה את העונש, אלא אם כן הוא קיבל עיכוב ביצוע מבית-המשפט או מבית-הדין הצבאי, לצורך העניין.

רמי בובליל: לא היה מצב שבעובדה שהאלוף לא אישר את העונש שאותו חייל לא ביצע את העונש.

רמי בובליל: מה קרה בפועל?

רמי בובליל: כשהיו מעבירים לאלוף הפיקוד את אותה בקשה לאישור גזר-דין על-ידי בית-הדין, הנוהל היה שפרקליט הפיקוד היה שולח חוות-דעת לאלוף, ובחוות-הדעת היה מתייחס גם לבקשת ההקלה שאותו חייל הגיש, אם הגיש, ואז הוא היה אומר שהדברים שמועלים בבקשת ההקלה, כבר עלו בבית-הדין, לכן אני גם לא ממליץ, כפרקליט, אדוני האלוף, להקל או לא להקל, והאלוף היה מחליט מה שמחליט.

רמי בובליל: כך שהדברים לא עיכבו, ולא היו אחד במקום השני.

רמי בובליל: הנושא של שינוי החוק ושלילת אישור גזר-הדין בטענה שזה מעמיס על האלופים לאשר- - -

רוני פנחס: זאת לא הטענה.

רמי בובליל: אל תפריע לי, תקן אותי בהמשך.

רמי בובליל: זה מה שעלה בישיבה הקודמת, שיש להם 4,000 אישורים, הרבה חומר, כך חוסכים להם את הנושא הזה.

רמי בובליל: זה עלה בדיון הקודם.

רמי בובליל: היום אנחנו אומרים: שאין צורך באישור גזר-דין, אבל מיום שפסק-הדין חלוט, אם אני, כחייל או קצין, רוצה הקלה, לא רוצה שיורידו אותי בדרגה או לא רוצה ללכת לבית-סוהר, אם אני לא במעצר עד תום ההליכים, הדגשתי את זה גם בדיון הקודם, כשאני לא במעצר עד תום ההליכים, תן את הזמן הראוי כדי שאלוף הפיקוד, שמכיר גם את הפעילות המבצעית האחרת, מעבר לדברים שהועלו בבית-הדין, ויודע להסתכל על זה בראייה נוספת, ועל העבר שלי, ואם הוא צריך אותי בצבא בהמשך, ישקול את הדבר כמו שנותנים לאלוף הפיקוד להוביל פיקוד שלם לקרב, תן לאלוף הפיקוד להחליט אם אותו קצין יישאר קצין או לא.

יולי תמיר: ככל שאתה מדבר יותר, אתה משכנע אותי פחות.

רמי בובליל: אני אדבר יותר ואשכנע פחות, כי הזינו אותך עם משפט פינטו.

סיגל קוגוט: למה זה שונה מנשיא המדינה?

רמי בובליל: זה שונה בהרבה.

רמי בובליל: תן לאלוף הפיקוד את הסמכות להקל או לא להקל.

רמי בובליל: את יודעת מה קורה היום עם מחבלים?

רמי בובליל: המפקד הצבאי מאשר את גזר-הדין.

רמי בובליל: כשרציתי שייתנו עונש מוות למחבלים, זו הדעה שלי, בלי לפגוע באף לא אחד, אמרו, לא יאשרו לך את זה, כי יש צורך של אישור גזר-דין.

רמי בובליל: בלי שום קשר לנושא הזה, היום המחבלים מקבלים אישור גזר-דין על-ידי המפקד הצבאי.

חני כספי: כך זה באמנות.

רמי בובליל: בארצות-הברית, בצבא האמריקני, והזכרתי, ואדוני היושב-ראש אמר שאני אעזוב את הצבא האמריקני, גם בצבא האמריקני המפקד הצבאי הוא זה שמאשר את גזר-הדין.

רמי בובליל: אנחנו מדברים על הסמכות להקל בעונש.

רמי בובליל: תנו לאותו חייל את האפשרות שאלוף הפיקוד יוכל להקל אתו.

רמי בובליל: מה שחברי מציעים, שזה יישאר בפני בית-הדין, אין בכלל עילה לעיכוב ביצוע, משום שאתה מגיש בקשה להקלה בעונש.

רמי בובליל: זה לא עילה לעיכוב ביצוע.

רמי בובליל: הלכתי לסגן הפצ"ר וניסיתי לעשות הליך מסוים.

רמי בובליל: הוא אמר: אני מוכן להתפשר, תכניסו בחוק שהעילה לעיכוב ביצוע יכולה להיות גם בגלל הקלה, אבל שהתביעה הצבאית תסכים אוטומטית, ובלבד שאותו חייל לא נמצא במעצר.

רשף חן: אם כותבים את זה בחוק, זה אוטומטי.

רמי בובליל: בחוק יש סמכות לבית-הדין לעכב את הביצוע בגלל סיבת הקלה.

רמי בובליל: אבל שואלים את תגובת התביעה.

רמי בובליל: כשהתביעה מתנגדת, בית-הדין לא חייב להקל.

רמי בובליל: אני מדבר על מקרים שהחייל לא בבית-סוהר במעצר עד תום ההליכים.

רמי בובליל: ואני באתי ואמרתי בבית-הדין שאני מבקש לעכב את הביצוע, לדוגמה, ל-15 יום, ל-21 יום, תסכימו לזה אוטומטית בהנחיות.

רמי בובליל: אמרו לי: לא, כל מקרה לגופו.

סיגל קוגוט: למה לא כל מקרה לגופו?

רמי בובליל: אם הוא היה שנתיים בחוץ, לא צריך להכניס אותו מחר.

סיגל קוגוט: זה פסק-דין סופי אחרי ערעור, שתי ערכאות כבר החליטו.

רמי בובליל: לא הבנת על מה אני מדבר.

סיגל קוגוט: אני מבינה טוב מאוד, רק תסביר מה ההנמקה לזה.

רמי בובליל: אני מדבר כרגע על בית-דין מחוזי.

רמי בובליל: כשאני מבקש עיכוב ביצוע בבית-דין מחוזי, זה לא בית-דין לערעור, זה לא ערעור.

רמי בובליל: בית-דין מחוזי זה בית-משפט מחוזי, לצורך העניין.

רמי בובליל: השופט נתן גזר-דין, אני בא ואומר: אני מבקש עיכוב ביצוע העונש, בלאו הכי החייל בחוץ, לא בבית-סוהר, כי אני רוצה לבקש בקשת הקלה לאלוף.

רמי בובליל: בבית-הדין, קודם כול, אם אתה רוצה להגיש הקלה, זו לא עילה לעיכוב ביצוע.

רמי בובליל: דבר ראשון, אנחנו רוצים להכניס בחוק, שזו תהיה עילה לעיכוב ביצוע.

רמי בובליל: דבר שני, רציתי שהתביעה תבוא ותסכים, אם החייל לא במעצר, לעיכוב ביצוע.

סיגל קוגוט: למה לא כל מקרה לפי נסיבותיו?

סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו שואלים.

סיגל קוגוט: אם הוא יכול לברוח, יש ידיעה מודיעינית שהוא רוצה לברוח מהארץ, למה להסכים?

מיכאל איתן: יש כרגע שלוש אפשרויות, אולי נוריד אחת.

מיכאל איתן: אפשרות אחת, לקבוע להסדיר את זה שבית-הדין יוכל להחליט במקרה.

מיכאל איתן: אפשרות שנייה, לתת לקצין הצבאי אפשרות לקבל את עיכוב הביצוע.

מיכאל איתן: אפשרות שלישית, להגביל את זה בזמן.

רשף חן: אם יש לו 30 יום להחליט, אם אתה נותן לו, תן לו עד סוף ה-30 יום.

מיכאל איתן: חשבתי הרבה פחות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה אוטומטית.

מיכאל איתן: אני מפחד שאם זה 30 יום, ואני אתן אוטומטית, כל אחד יגיש.

רשף חן: אני רוצה עד 30 יום שיקול דעת.

רשף חן: בתוך 30 יום צריך לקבל החלטה סופית.

יולי תמיר: הצבא עושה משפטיזציה, וההצעה שלהם יותר טובה.

חני כספי: הבנו את הבעיה של לשכת עורכי-הדין לתת מזור לחייל שמיטלטל, כשאנחנו רואים אותה כחריג שבחריג.

חני כספי: המשפטיזציה עשתה משהו.

חני כספי: היום האלוף לא "ילחץ על ההדק" להקל, גם אם יהיו נסיבות.

חני כספי: לכן אנחנו מציעים שבבעיה שהוועדה עוררה, יפתור ההליך המשפטי עד הסוף.

חני כספי: חייל מגיש חנינה, חנינה זה הקלה בעונש, בית-הדין הצבאי, ניתן לו את הכבוד, שופטים שנבחרים על-ידי ועדה, מקבלים מינוי מנשיא המדינה, ערכאה פלילית לכל דבר ועניין, נעשה את הצעד הזה.

רשף חן: זה לא צריך להיות בית-הדין.

רשף חן: אנחנו מדברים על סיטואציה שפסק-הדין חלוט.

רשף חן: בדרך כלל לא צריך לתת את העיכוב הזה, ברור לנו.

רשף חן: כל האינסטנציות לא אמורות לתת את העיכוב הזה, אלא אם כן זה מצב יוצא דופן.

רשף חן: אתה רוצה שאותה ערכאה, שכרגע קבעה שפסק-דין חלוט, שבדרך כלל או לעתים קרובות היא ישבה בערעור, ואולי הפחיתה את העונש, היא עכשיו תצטרך להגיד אם לעכב או לא.

רשף חן: אם היא אומרת לא, היא משוחדת, כי היא כבר בעצמה דנה.

רשף חן: יולי תמיר, ערכאת ערעור בשלב הזה אומרת להקל, היא כאילו אומרת לאלוף שהיא ממליצה להפחית, מה שאת לא רוצה לעשות.

מיכאל איתן: בן-אדם הגיש בקשה, ויתחילו לעכב, אז הוא חייב בתוך 30 יום להחליט.

רשף חן: הוא חייב עד 30 יום להחליט בבקשה גופה.

רשף חן: בוודאי שאי-אפשר לתת עיכוב של יותר מזה.

רשף חן: הוא יכול לתת עיכוב עד לסוף המועד שעד אליו הוא חייב להחליט, מעבר לזה, נגמרה לו הסמכות להחליט.

סיגל קוגוט: כולם יעכבו ב-30 יום.

רמי בובליל: אנחנו מסכימים על שבעה ימים.

רוני פנחס: אם הוועדה תחליט בתיק מסוים לאפשר להקל, שימו לב ששבעה ימים זה לא כל הזמן.

רוני פנחס: יש הזמן עד שפסק-הדין נהיה חלוט.

רוני פנחס: אם כבר הרציונל לאפשר לעכב, צריך לתת את האפשרות לעכב כל עוד פסק-הדין לא נהיה חלוט, אז זה 14-15 יום הראשונים, ולפעמים גם ה-30 ימים, פלוס השבעה ימים.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

רוני פנחס: סמכות האלוף קמה אחרי שפסק-הדין נהיה חלוט.

רוני פנחס: כלומר, ב-15 ימים מיום שניתן פסק-הדין, אין לו סמכות.

רוני פנחס: אפשר להגיש בקשה, הוא עוד לא דן בה.

רשף חן: הניסוח צריך להיות שבעה ימים אחרי שפסק-הדין הפך להיות חלוט.

רמי בובליל: קיבלתי.

רוני פנחס: אם ההחלטה שלכם היא כזאת, הניסוח יהיה "לתקופה של עד שבעה ימים לאחר שפסק-הדין הפך חלוט".

מיכאל איתן: מה קרה ב-15 יום האלה?

סיגל קוגוט: הוא יכול להגיש ערעור.

מיכאל איתן: אחרי ערעור זה יהיה רק שבעה ימים.

רוני פנחס: אחרי ערעור של ה-30 יום מגישים בקשת רשות ערעור לעליון, ואז יש 37 ימים.

סיגל קוגוט: זו הגשמה.

סיגל קוגוט: רשות ערעור שנותנים אותה רק על סוגיה משפטית?

מיכאל איתן: אני מאבד את השליטה על הדיון.

רוני פנחס: אם הוועדה מחליטה שבמקרה שלא הוגש ערעור, שזה הקלה על פסק-דין של בית-דין מחוזי, יהיו 15 ימים ועוד השבעה ימים.

רוני פנחס: אם זה הרמטכ"ל, שמוגשת לו בקשת הקלה על פסק-דין של בית-דין צבאי לערעורים, זה יהיה ה-30 יום שבמסגרתם צריך לחכות עד שפסק-הדין נהיה חלוט, פלוס השבעה ימים.

סיגל קוגוט: הייתי עושה שבעה ימים אחרי יום מתן פסק-הדין בערעור.

רוני פנחס: אין לו סמכות לדון באותו זמן.

רוני פנחס: זה יכול להיות הכי בעייתי, כי באותו זמן שניתן לו להגיש ערעור, הוא יוכל להקל.

סיגל קוגוט: לא שניתן להגיש, ניתן להגיש בר"ע.

רוני פנחס: אם פסק-הדין עדיין יכול להשתנות על-ידי ערכאה שיפוטית, אני לא רוצה שבאותו זמן רשות מינהלית תחליט שיש לו סמכות- - -

רמי בובליל: בר"ע מגישים פעם בשנה.

רוני פנחס: צריך לשים לב שרק כשפוקעת סמכות אחת תתחיל השנייה.

רמי בובליל: בר"ע מגישים אחת לשנה.

חני כספי: אבל יש לו ה-30 יום בגלל הבר"ע.

רמי בובליל: אם האלוף נותן לו.

חני כספי: האלוף לא נותן לו.

חני כספי: סמכות האלוף לדון, כשפסק-הדין לא יידון יותר.

חני כספי: כאשר הוא בערעורים- - -

רמי בובליל: זה הרמטכ"ל, זה לא אלוף.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע שהסמכות לעכב, לרמטכ"ל או לאלוף פיקוד, תהיה סך הכול לשבעה ימים מיום שפסק-הדין חלוט.

סיגל קוגוט: איך שאתם מפרשים חלוט, זה כבר משהו אחר.

סיגל קוגוט: חלוט בבר"ע זה דבר אחד, חלוט בערעור זה דבר אחר וחלוט לפני ערעור זה דבר אחר.

סיגל קוגוט: השבעה ימים זה מיום שפסק-הדין חלוט, בין אם זה בר"ע, בין אם זה ערעור, בין אם לא הוגש ערעור.

סיגל קוגוט: אפשר בנוסח לפרט את הסיטואציות, אבל אם כותבים "שבעה ימים מיום שפסק-הדין נהיה חלוט" זה כולל את כל הסיטואציות.

רוני פנחס: לא מיום שזה נהיה חלוט, "לתקופה של עד שבעה ימים מיום שזה נהיה חלוט".

מיכאל איתן: העיכוב עצמו גם לא יכול להיות יותר מאשר שבעה ימים.

חני כספי: זה ברור, השאלה ממתי סופרים.

מיכאל איתן: יש מועד מתי אפשר להגיש בקשה לעיכוב ויש זמן לעיכוב.

מיכאל איתן: בכל מקרה, המועד והזמן לא עוברים שבעה ימים.

חני כספי: זה יוצר לנו בעיה.

מיכאל איתן: המטרה היא רק במקרים נדירים, כשיחשוב האלוף שיש לו בעיה, ושומו שמים, ובכל אופן הוא לא רוצה להחליט מיד, הוא רוצה להתייעץ עם משפטן, שהוא לא יעשה נזק.

מיכאל איתן: הוא אומר: תנו לי שבעה ימים.

מיכאל איתן: תעזבו אותו שבעה ימים.

מיכאל איתן: השבעה ימים שהוא צריך זה בתנאי שאותו בן-אדם פנה אליו מיד ביום הראשון.

מיכאל איתן: כל יום שהוא לא יפנה, הוא מפסיד.

חני כספי: את זה נעשה, להבדיל מסמכות ההקלה, סמכות העיכוב תהיה מיום גזר-הדין.

סיגל קוגוט: זה מה שהצעתי, אבל אתם אמרתם שיש לכם בעיה עם זה.

סיגל קוגוט: אמרתם שזה סותר את התזה שלכם.

רוני פנחס: כולנו מתכוונים לאותו דבר, אני רק אסביר למה התכוונו.

רוני פנחס: פסק-דין ניתן ב-1 בינואר, אפשר לערער עליו עד ה-16 בינואר.

רוני פנחס: גם בזמן שבו אפשר לערער אותו אדם יכול להגיש בקשת הקלה, האלוף יוכל לדון בה רק מה-16 בינואר, עד ה-16 בפברואר.

רוני פנחס: אם אנחנו רוצים לתת לאלוף שבעה ימים בזמן שיש לו סמכות לעכב, שאלה יהיו שבעת הימים האלה, והוא יוכל מרגע שמוגשת בקשת ההקלה, על מנת שתהיה רלוונטיות להחלטה שלו, אם הוגשה בקשה- - -

סיגל קוגוט: חני כספי אומרת הפוך ממך.

מיכאל איתן: אתה טועה, אלה שני דברים שונים לגמרי.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת רק על העיכוב.

מיכאל איתן: בקשת עיכוב זו תרופה חדשה שאנחנו מביאים אותה בצורה מאוד מוגבלת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהיא תוכל להיות רק בשבעה הימים הראשונים, וכן שהאלוף לא יוכל להאריך יותר מזה.

מיכאל איתן: ההיגיון במה שאנחנו מציעים, שאנחנו אומרים לאלוף: לך יש 30 יום להחליט, אבל דע לך, אני פונה ומבקש שלא תחכה את 30 הימים.

מיכאל איתן: אם זה באמת כל כך חשוב לך, ואני לא רוצה ללכת לכלא, אתה יכול כעת שבעה ימים לחכות, ואז הרמטכ"ל יכול להגיש, משום שזה שבעה ימים וחשוב לו שכף רגלו לא תדרוך בכלא, הוא יחליט בתוך שבעה ימים, ואם לא חשוב לו, בעוד שבעה ימים הוא יתחיל לרצות את עונשו.

חני כספי: זה לא מסתדר.

סיגל קוגוט: אין לו סמכות להחליט.

סיגל קוגוט: לכן אי-אפשר ללכת לדרך הזאת.

סיגל קוגוט: הוא יכול להחליט רק אחרי שעובר הזמן לערעור, והשבעה ימים עוברים לפני זה.

מיכאל איתן: זה לא פסק-דין חלוט.

סיגל קוגוט: מתי האלוף יכול להתחיל לדון?

סיגל קוגוט: אחרי שעבר הזמן לערעור, אבל השבעה ימים עוברים לפני זה, לכן יוצא שהסעד ניתן- - -

מיכאל איתן: אם יש הקלה בעונש, אין ערעור.

סיגל קוגוט: אחד התיקונים שעשינו פה, כדי לא ליצור מרוץ סמכויות בין האלוף לבית-המשפט- - -

מיכאל איתן: אדם בוחר, אם יש לו הקלה בעונש, אין ערעור.

תמי סלע: הוא יוכל לבקש רק אחרי שפסק-הדין חלוט.

חני כספי: אם נקבל שאין סימולטניות, יצא מצב שמעכבים לשבעה ימים, והוא לא יכול לדון, כי יש עוד שבעה ימים.

חני כספי: זה בלתי-אפשרי.

חני כספי: וזה אומר שבערעור יש 30 ימים פלוס שבעה ימים.

יולי תמיר: צריכה להיות הבחנה בין הזמן שמותר לך להגיש בקשה לבין הזמן שמותר לדון בבקשה.

יולי תמיר: נוצר פה פער.

יולי תמיר: יכול להיות שמיד אחרי פסק-הדין, אתה כבר יודע שלא תערער, אתה מגיש בקשה לדחייה, אבל הקצין לא יודע את זה, הוא מבחינתו יכול לדון בזה רק ברגע שתם מועד הערעור.

יולי תמיר: לכן נוצרת פה הארכה יותר גדולה, אבל אין מנוס מזה.

מיכאל איתן: למה את לא אומרת שבעצם זה שהוא מגיש את הבקשה להקלה, הוא מודיע שהוא לא מערער יותר.

מיכאל איתן: הרי הוא יודע שאסור.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים לשני הליכים.

מיכאל איתן: למה אין לו פריבילגיה לבוא ולהגיד: אני לא רוצה ערעור, אני מוותר על זכות הערעור שלי?

יולי תמיר: אתה יכול לעשות את זה, אבל אז השינוי בחוק אחר ממה שמוצע כאן.

מיכאל איתן: שני הדברים לא הולכים ביחד.

רוני פנחס: לכן הצענו את התקופות.

יולי תמיר: אדם יגיש לאלוף, האלוף יגיד לו "לא", ואז הוא יבקש ערעור, ולא תוכל למנוע את זה ממנו, כי מדובר על הגשת ערעור.

מיכאל איתן: יש לי עוד תיקון שמתיישב עם ההיגיון.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שסמכות בית-המשפט היא כל זמן שההליך הוא בתחום בית-המשפט, סמכות החנינה היא בתחום החנינה.

מיכאל איתן: בא אדם, ויש נגדו פסק-דין, הוא יכול להגיד: אני רוצה ללכת לערעור.

מיכאל איתן: אז הוא יכול לבקש את הדחייה של ביצוע העונש רק בבית-הדין.

מיכאל איתן: בבית-המשפט הדן אותו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לפנות לאף אחד אחר.

יולי תמיר: אני לא יודעת אם מותר למישהו לוותר בעצמו על הזכות שלו להגיש ערעור.

מיכאל איתן: הוא לא מוותר, הוא מודיע שהוא לא רוצה לערער.

יולי תמיר: מחר הוא ישנה את דעתו, מה תעשה?

יולי תמיר: זו זכותו.

חני כספי: עורך-דין אחר אמר לו: תגיש הקלה, אני מכיר את האלוף- - -

יולי תמיר: ועורך-דין אחר אמר לו: אידיוט, מה פתאום ויתרת?

יולי תמיר: ! אתה לא יכול למנוע את זה ממנו, אלא אם כן תעשה עוד שינוי חקיקה.

סיגל קוגוט: אתה תגיד, שמי שהגיש בקשה, יראו אותו כאילו הוא ויתר על הערעור.

מיכאל איתן: אתם לא מקילים עליו.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן מסתכלים כאילו אתם פוגעים בזכויות הנאשם.

מיכאל איתן: לא בטוח שאת מקילה עליו, כי את מחייבת אותו להמתין 30 יום עד שהאלוף יוכל לדון בבקשה שלו.

יולי תמיר: אין לי ברירה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם בן-אדם אומר: אני לא ערער, אני רוצה את ההחלטה עכשיו, זה יותר חשוב לי.

מיכאל איתן: זו החלטה שלו.

מיכאל איתן: הוא אחראי על הגורל שלו.

מיכאל איתן: הוא אומר: יותר חשוב לי להפסיק לשבור את הראש שלי עם כל העניין הזה, לא רוצה ערעור, לא רוצה כלום.

מיכאל איתן: הוא מבקש: עשו לי טובה, תנו לי לגמור.

מיכאל איתן: הוא מוותר על ערעור.

רוני פנחס: יש כאן עוד סיבה שהיא לא מהצד של הנאשם.

רוני פנחס: גם התביעה יכולה להגיש ערעור, הנאשם לא יכול לחסום את התביעה, בבקשת הקלה, מלהגיש ערעור בתוך 15 ימים.

רוני פנחס: צריך להפריד – הפן המשפטי נגמר.

חני כספי: לכן העמדה שלנו שזה בית-הדין, ובית-הדין מבין שיקולים.

חני כספי: זה גם בחוץ כך.

חני כספי: לכן אמרתי שאנחנו הולכים למהלך של פסקי-הדין האזרחיים.

חני כספי: גם באזרחות אותה ערכאה, שזה עתה אמרה "לך לכלא", באים אליה נימוקים חדשים, והיא אומרת: עיכוב ביצוע.

חני כספי: מתי מבקשים עיכוב ביצוע?

חני כספי: פעפ עסקתי בזה.

חני כספי: יש לפעמים חיילים שקיבלו עונש מאסר, כי הם גנבו כרטיס אשראי.

חני כספי: לוחם, רוצים לתת לו הזדמנות שנייה, עולים לקו, פעם היו עולים לקו ללבנון.

חני כספי: החייל הולך לשבועיים לכלא, באים לבית-הדין ומבקשים עיכוב ביצוע, כי הוא הולך עכשיו לעשות קו.

חני כספי: אתה רואה שופט צבאי, שבשביל זה הוא שופט צבאי, שלא ייתן עיכוב ביצוע?

חני כספי: רשות שופטת היא רשות שופטת עם שני קצינים בצד.

מיכאל איתן: היה גם היגיון בטענה של רשף חן שהוא אמר שניתן לעוד מישהו, עוד עין, כל זמן שהעין הזאת קיימת.

מיכאל איתן: תני לו את הסמכות להחליט אם לעכב או לא לעכב.

חני כספי: אתה צודק, אבל רומא לא נבנית ביום אחד, ומשרד המשפטים רצה שנבטל את כל הסמכות.

מיכאל איתן: זה לא שווה את כל הוויכוח, כי כותבים במכתב לאלוף: תחליט מיד.

מיכאל איתן: אם הוא לא מעכב, לא מעכב.

מיכאל איתן: אם הוא חושב שהוא צריך להחליט, הוא יחליט מיד.

יולי תמיר: ההצעה שלהם היא ממש טובה.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלהם, גם אחרי שהוא קם מכסאו הוא יכול לעכב ביצוע.

רמי בובליל: זה בסדר, אבל גם מפקד.

רמי בובליל: אני מוכן לתוספת שהוא קם מכסאו, אבל זה לא גורע מהסמכות של האלוף או של הרמטכ"ל.

חני כספי: האלוף יקל בעונש.

חני כספי: אם זה מקרה של שומו שמים, הוא יקל מיד.

יולי תמיר: ההצעה שלהם טובה ונכונה, והיא גם הגיונית עם הדרך שהמערכת עובדת.

מיכאל איתן: אני גם השתכנעתי בעניין הזה.

מיכאל איתן: רמי בובליל, אתה אומר שאתה לא רוצה שיורידו לאדם דרגות, למשל, וחשוב לך מאוד לעכב את זה.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן לו שבעה ימים מהיום שכבר יש החלטה חלוטה, לזה הסכמת.

מיכאל איתן: אם הסכמת לזה, ההחלטה החלוטה כבר קיימת, באותה שנייה בעצם אין לו דרגות.

חני כספי: הוא נתן דוגמה רעה, ואמרתי לחברי.

חני כספי: דרגות לא קופצות מיד.

מיכאל איתן: נגיד שזה קורה אוטומטית, ואז אתה רוצה אפשרות לעכב, שזה לא יתגלגל, זה ירד, אבל בינתיים עוד מעכבים את זה.

מיכאל איתן: כעבור ארבע שעות, עורך-הדין רץ לרמטכ"ל ואומר: אני מבקש שתוציא צו עיכוב שלא יפעילו את זה.

רמי בובליל: הרמטכ"ל יעשה את זה בתוך ארבע שעות?

מיכאל איתן: זה המסלול שהצעת.

רמי בובליל: קבעת שבעה ימים, והסכמתי.

מיכאל איתן: הוא יכול לעכב לשבעה ימים.

מיכאל איתן: לא נדבר על דרגות.

מיכאל איתן: כשלוקחים אותו עם אזיקים לכלא, הוא יושב בכלא, אתה עורך-דין, אתה רץ מהר לרמטכ"ל ואומר לו: אני מגיש בקשה להקלה בעונש, אני מבקש בינתיים שתיתן עיכוב ביצוע.

מיכאל איתן: אם המקרה חמור מאוד, במקום לבקש עיכוב ביצוע, אתה אומר לו: כל רגע שהאדם הזה יושב בכלא, על מצפונך.

מיכאל איתן: הרמטכ"ל מסתכל בבקשה.

מיכאל איתן: אם בבקשה לעיכוב היית אומר: אני מבקש לעכב, הוא היה מסתכל, והיה מחליט אם יש טעם להיענות לבקשה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא ידון ישר לגופה, וגמרנו את כל העניין.

רמי בובליל: ראשית, אני מקבל את העניין של בית-סוהר, זה לא מטריד אותי.

רמי בובליל: מה שמעניין אותי זה כרגע נושא הדרגות ושתהיה סמכות לאלוף לעכב.

מיכאל איתן: הוא לא מעכב, הוא יחליט.

מיכאל איתן: נגמר הדיון.

תמי סלע: הסתייגויות.

תמי סלע: יש הצעה על השולחן שמבטאת בניסוח את מה שדיברנו עליו, שתהיה הסמכות לבית-הדין גם אחרי שהוא קם מכסאו לתת עיכוב ביצוע.

רמי בובליל: שיצוין שם גם להקלה בעונש, שזו אחת מהעילות לעיכוב ביצוע.

סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים את זה, כי בחוק העונשין זה אותו דבר.

רמי בובליל: הקלה בעונש זה לא עילה לעיכוב ביצוע, אי-אפשר להעלות טענה לבית-הדין.

סיגל קוגוט: אפשר להעלות טענה, אבל לא חייבים להיענות לטענה.

סיגל קוגוט: היא לא פסולה.

מיכאל איתן: אדוני, אני לא עורך-דין, יש לי יועצת משפטית, אפילו שתיים וחצי, הן מקבלות משכורת, אתה רוצה שאני אשמע לעצה שלך או לעצה שלהם?

מיכאל איתן: מה אתה היית עושה במקומי?

מיכאל איתן: הן אומרות שזה קיים, שאפשר להעלות את זה כעילה.

סיגל קוגוט: כשבית-המשפט חייב להפעיל מאסר על תנאי והוא לא רוצה להפעיל אותו, הוא לפעמים אומר: תיכנס לכלא בעוד חודש, בינתיים תלך לנשיא.

סיגל קוגוט: אתה אומר לי שזו לא עילה?

רמי בובליל: אני אומר לך שהפסיקה אומרת שבקשה להקלה בעונש היא לא עילה לעיכוב ביצוע.

סיגל קוגוט: זו אחת הטענות שאפשר להעלות.

רמי בובליל: שיכניסו תיקון בחוק שהקלה בעונש היא עילה לעיכוב ביצוע מבחינת בית-הדין.

רמי בובליל: זה מה שאני מבקש שיכניסו.

מיכאל איתן: תשכנע את סיגל קוגוט, לא אותי.

סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות שונה מחוק העונשין.

רמי בובליל: מה הקשר לחוק העונשין?

סיגל קוגוט: אתה עוד לא הסברת למה זה לא צריך להיות כמו חוק העונשין.

רמי בובליל: יכול להיות שגם בחוק העונשין זה יהיה.

רמי בובליל: אין הקלה בעונש בחוק העונשין, יש חנינה, ואני לא מבקש בחנינה.

רמי בובליל: זה דבר שונה לגמרי.

סיגל קוגוט: ההקבלה היא עיכוב הביצוע.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות.

סיגל קוגוט: יש הסתייגות של חד"ש.

סיגל קוגוט: יש הסמכות להקל בעונש, בין אם להקל, בין אם לבטל, בין אם להחליף את העונש.

סיגל קוגוט: הם רוצים שאחת מהסמכויות האלה לא תהיה, ומה הסמכות שהם מבקשים שלא תהיה?

סיגל קוגוט: להחליף עונש של פסילה מרשיון נהיגה בעונש של פסילה על תנאי.

סיגל קוגוט: מאסר הם מוכנים שיהיה אפשר להחליף, אבל לא עונש של פסילה מרשיון נהיגה.

סיגל קוגוט: הם עומדים על זה, אנחנו שאלנו אותם.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – אין נגד – 2 ההסתייגות של חד"ש לא התקבלה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 2 נגד - אין אושרה הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003, בכפוף לשינויים.

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.