ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 71, 2003-08-31 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מקדישים את הישיבה היום להצעה או להצעות למשטר נשיאותי בישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך את האורחים הרבים שלנו בברכת ברוכים הבאים.

מיכאל איתן: יש כאן היום קבוצת אורחים שאני רואה בפעם הראשונה, לכן אני רוצה להקדיש כמה דקות להצגת המהלך שאנחנו עושים, על מנת שכולנו נהיה במישור אחד.

מיכאל איתן: הישיבות מתקיימות כאן בתדירות, אחת לשבועיים על-פי לוח זמנים שנקבע כבר לפני מספר חודשים.

מיכאל איתן: לאחרונה החלטנו להגביר את הקצב והוספנו ישיבות נוספות.

מיכאל איתן: הישיבות מתקיימות במסגרת ועדת החוקה בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה ככל שניתן להשיג.

מיכאל איתן: התכנית היא לטווח של כשנה וחצי של עבודה לגיבוש הצעה.

מיכאל איתן: הישיבות הן פתוחות, ואנו שמחים מאד לקבל מידע, סיוע ועזרה מכל גורם.

מיכאל איתן: גורמים רבים פעלו בארץ מאז הקמת המדינה, מאז בחירת האסיפה המכוננת, על מנת לקדם את הרעיון הבסיסי הראשוני שהמדינה הצעירה הציבה בפני עצמה, להקים חוקה.

מיכאל איתן: במשך השנים הללו הצטברו בארץ הרבה מאד הצעות וחומרים שיש בהם כדי לאפשר לנו לבדוק אפשרויות שונות, ולנסות לעשות איזו שהיא עבודה של עריכה, ניסוח ובדיקה.

מיכאל איתן: מלאכת ההכרעה אמורה להתחיל להתבצע רק בתום התקופה הראשונה לעבודתנו, בעוד כשנה.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים כרגע אינה עבודה של הכרעה, אנחנו לא מצביעים, אבל אנחנו עוברים על חוקי היסוד כבסיס, בודקים נוסחאות והצעות שונות לעומת המצב הנוכחי.

מיכאל איתן: הייתי מתאר את העבודה בשלב הנוכחי כאיזו שהיא סריקה, הבחנה בין דברים שצריכים להיות לדברים שצריכים לרדת, מבלי להכריע כרגע איזו גישה אנחנו נוקטים.

מיכאל איתן: אנחנו מכינים את הפרקים השונים עם אלטרנטיבות שיש להן איזו שהיא תמיכה, ושלב ההכרעה יהיה מאוחר יותר, לאחר שנגמור להכין את כל פרקי החוקה עם האלטרנטיבות השונות בתוכה.

מיכאל איתן: כמובן שגם בשלב הנוכחי, מטבע הדברים כאשר אתה מחליט מה ריאלי ומה לא ריאלי, יש ממד של הכרעה, אך אין הוא בגדר ויכוח בוועדה.

מיכאל איתן: דברים שמסתבר כי נמצאים בקונצנזוס, פשוט נוציא החוצה.

מיכאל איתן: באופן הטבעי ביותר, אחד הנושאים עליהם יש מחלוקת וויכוח, הוא הנושא הבסיסי ביותר של מערך הממשל ובאיזו שיטה אנחנו הולכים: האם בשיטה של דמוקרטיה פרלמנטרית הנשענת על משטר קואליציוני בכנסת, או שאנחנו הולכים בכיוון של משטר נשיאותי.

פרופ' יחזקאל דרור: דמוקרטי נשיאותי.

פרופ' יחזקאל דרור: שניהם דמוקרטיים.

מיכאל איתן: אני כבר שם-לב שיהיה כאן ניסיון להכניס את הפוליטיקה לתוך האקדמיה.

אברהם רביץ: גם האקדמיה נכנסת לפוליטיקה.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו פותחים, אני רוצה לומר: הישיבה של היום מטבע הדברים היא במה לאלה שרוצים להציג את החלופה של משטר נשיאותי דמוקרטי או דמוקרטיה נשיאותית.

מיכאל איתן: אני מניח שחלק מהחברים שהגיעו לכאן, היו רוצים להביע את עמדתם השוללת את המהלך הזה.

מיכאל איתן: אני מתנצל מראש, מטבע הדברים הבמה היום היא של אלה שמציגים את הנושא.

מיכאל איתן: לא נמנע מאחרים להביע את דעתם, אבל אם יהיה צורך, זה ייעשה בישיבה נוספת או בסוף הישיבה היום.

רוני בר-און: פירטת את מהלך ההתנהלות שלנו ורציתי לשאול, האם לאור העובדה שאנחנו דנים כרגע בהצעת החוק או בהצעת השיטה של המשטר הנשיאותי הדמוקרטי, אין זה מן הראוי שנברר את העניין עד תום, לפני שנשמע את הדברים האחרים.

רוני בר-און: אם אנחנו הולכים בכיוון זה, הרי כל מה שאנחנו עושים הוא הצעת שיטת ממשל אחרת, אם לא לומר מיותרת.

מיכאל איתן: מתחילת המהלך שלנו כמה חברים הציעו, וגם אתה הצעת בשלב מוקדם יותר, לקבל גישה כוללת א' או ב' על-פי הגדרות אחרות שהיו לנו, למשל יהדותה של המדינה.

מיכאל איתן: היתה הצעה שנתחיל עם זה ונכריע קודם כל בעניין זה.

מיכאל איתן: אני בחרתי בשיטה אחרת.

מיכאל איתן: השיטה שבחרתי בה, גם אם היא נראית קצת יותר ארוכה, בסופו של דבר נראית לי יותר קצרה.

מיכאל איתן: השיטה היא דווקא להציג את החלופות ולא להכריע בשלב זה.

רוני בר-און: זהו צומת דרכים הרבה יותר מרכזי מהדוגמה שאתה נתת.

רוני בר-און: שאלת יהדותה של המדינה עולה ותחזור ותעלה על-פי כל שיטה מרכזית.

מיכאל איתן: בכל זאת אני מציע שנכבד את הדרך הזו.

מיכאל איתן: למרות חילוקי הדעות, אני מבקש שגם אלה ששוללים את החלופה הזו ינסו להתייחס אליה, לפחות לצורך הדיון האקדמי כאן, כאילו היא קיימת.

אברהם רביץ: הנושא שאנחנו דנים בו היום קשור ביהדותה של המדינה.

מיכאל איתן: יש משהו שלא קשור ליהדותה של המדינה?

אברהם רביץ: אין דבר שלא קשור.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה יהודית, לכן כל דבר קשור ליהדותה של המדינה.

פרופ' שלמה אבינרי: אם המדינה היא יהודית, שם התואר הוא יהודיותה ולא יהדותה של המדינה.

אברהם רביץ: על-כך נתפשר.

מיכאל איתן: רבותיי, רשות הדיבור לפרופסור אוריאל רייכמן.

פרופ' אוריאל רייכמן: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.

פרופ' אוריאל רייכמן: הבעתי כבר בעבר את ההערכה שלי, ואני רוצה לחזור ולהביע אותה, על המאמץ שהוועדה הזו עושה- - -

מיכאל איתן: עוד שניה אחת:

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לאורחים שלנו דבר שלא אמרתי, ואני חושב שהוא מתייחס לתופעה מאד-מאד חשובה - הנוכחות המרשימה שיש כאן לחברי כנסת, בסטנדרטים של כנסת הנמצאת בפגרה.

מיכאל איתן: מדברים הרבה על ההתנהלות של הכנסת ועל חברי הכנסת, אך על אף שהדיון כאן אינו עוסק בנושאים פוליטיים מידיים ובאג'נדה של כל פוליטיקאי, והדיונים מתקיימים במועדים בהם חברי הכנסת לא אמורים להיות כאן - הנוכחות מרשימה מאד וכך גם ההתמדה בנוכחות.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, רק על תסיק מכך שאפשר לכנס את הוועדה יותר מכפי שאתה עושה.

מיכאל איתן: בפוליטיקה אומרים: יהללך זר, ולא - פיך.

מיכאל איתן: אם אנחנו סופגים בליסטראות מהתקשורת, לפחות אנחנו נהלל את עצמנו.

גדעון סער: אני לא רואה כאן נוכחות של אנשי התקשורת.

מיכאל איתן: אם במהלך הישיבה הזו תהיינה התפרצויות וקללות עסיסיות, הם יתמידו להופיע כאן עד לסיום הדיונים.

פרופ' אוריאל רייכמן: פתחתי בברכות ובהבעת הערכה לוועדה שלקחה על עצמה את המשימה הזו, שהיא משימה מורכבת מאד וקשה לדעת כיצד תסתיים.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני עוקב אחר הפרוטוקולים, ואני חושב שהדיונים המתקיימים כאן מרתקים וחשובים.

פרופ' אוריאל רייכמן: לב הדיון היום הוא נושא המשטר.

פרופ' אוריאל רייכמן: הנושא הזה מורכב ביותר, והייתי מבקש לבחון אותו על-פי 4 פרמטרים: האחד הוא נושא הייצוגיות, השני נושא היציבות, השלישי הוא היכולת למשול והרביעי הוא המגבלות הדמוקרטיות בהפעלת כוח השלטון.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מניח שאפשר להעלות נקודות נוספות כדי לבחון את הקומפלקס הזה, אך נסתפק בארבעת הפרמטרים האלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: מה שברור מראש הוא שיש מתח אינהרנטי בין ארבע המטרות האלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אין ספק שהאלמנטים השונים מתחרים זה בזה, וכל שיטה שואפת להגיע לאיזון בין המטרות שציינתי.

פרופ' אוריאל רייכמן: כאשר אין פורמולה אחידה, אין איזה שהוא מבנה קסם כלל עולמי שמטפל בסוגייה הזו, באיזון בין המטרות, אלא השיטות בעולם שונות ומעורבות, וכל חברה חייבת לבנות לעצמה את השיטה על-פי האתגרים שעומדים בפני החברה, על-פי מסורתה, על-פי ערכיה, מבנה החברה וכיוצא באלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: נקודת המוצא שהייתי רוצה לפתוח בה את הדיון הם הדברים של ראש הממשלה לשעבר פרס בפני הוועדה הזו.

פרופ' אוריאל רייכמן: מר פרס העלה את רעיון שתי המפלגות הגדולות כתרופה המתאימה ביותר לפתור את הבעיה של השיטה.

פרופ' אוריאל רייכמן: לדעתי, הגישה של מר פרס לא ריאלית ולא רצויה.

פרופ' אוריאל רייכמן: היא לא ריאלית מכיוון שלא רק אי אפשר יהיה להעביר אותה כאן, אלא כדי להגיע למצב של שתי מפלגות גדולות, אתה צריך או לחלק את המדינה ל-120 אזורי בחירה, ואז תקבל 120 מפלגות, מכיוון שבערך כ-10,000 קולות יספיקו בכל אזור בחירה על מנת לבחור את המועמד לכנסת, וגם על-פי השיטה הזו לא תסיים עם שתי מפלגות אלא יותר.

פרופ' אוריאל רייכמן: אם תלך על-פי שיטה של אחוז חסימה מאד-מאד גבוה, אתה עלול להגיע לתוצאות נוסח טורקיה, בה מסתבר שמפלגת מיעוט עם 10% חסימה זכתה בשלטון כולו.

פרופ' אוריאל רייכמן: כל המהלכים האלה הם מהלכים מסוכנים ובלתי אפשריים לדעתי בתנאי מדינת ישראל ובגודלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני בהחלט תומך בדעה שהובעה כאן מספר פעמים, שאחוז החסימה צריך לעלות.

פרופ' אוריאל רייכמן: אנחנו בעד ייצוגיות, אבל גם אם יעלו את אחוז החסימה במסגרת הסביר, כלומר עד 5%, נסיים במצב של בין 6 ל-8 מפלגות.

פרופ' אוריאל רייכמן: יחד עם זאת, כל הרעיון של הגבלת הייצוגיות במערך הישראלי, הוא לדעתי רעיון שגוי ביסודו, בגלל המבנה המשוסע של החברה הישראלי, בו חיוני שלכל שסע יהיה ייצוג בפרלמנט, שהדעות של הגופים האלה תוכלנה להישמע, ורעיונות חדשים יוכלו להיות מועלים על-ידי מפלגות חדשות מעת לעת.

פרופ' אוריאל רייכמן: בסופו של דבר, אם ישנם רעיונות שאינם תואמים למדיניות הרשמית, עדיף שנשמע אותם בכנסת מאשר ברחובות, ואולי חס וחלילה בפעילות לא חוקית.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני חושב שנקודת המוצא שאנחנו חייבים להתחיל בה את הניתוח היא, שבכנסת יהיו במקרה הטוב ביותר בין 6 ל-8 מפלגות.

פרופ' אוריאל רייכמן: קשה היום לראות מצב בו מפלגה אחת זוכה ברוב מוחלט, אלא המצב הוא ייצוגיות בלי רוב מוחלט לאחת המפלגות.

פרופ' אוריאל רייכמן: המסקנה הנובעת מכך - ואני חושב שחשוב להדגיש אותה - היא שלא משנה על איזה משטר נחליט, בין אם משטר נשיאותי או פרלמנטרי, נמשיך לחיות במשטר קואליציוני במסגרת כזו או אחרת.

פרופ' אוריאל רייכמן: כדי שהרשות המבצעת תוכל לפעול, היא תצטרך לעבוד מול כנסת שאין בה דומיננטיות למפלגה אחת.

פרופ' אוריאל רייכמן: נושא היציבות הוא נושא מרכזי ביכולתה של מדינה לתפקד.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני לא צריך להרחיב על-כך את הדיבור.

פרופ' אוריאל רייכמן: אנחנו עדים למצב בו כנסות אינן מסיימות את תקופת הכהונה שלהן, אנחנו רואים מצבים בו יש גם סיכון להחלפת השלטון במהלך קדנציה.

פרופ' אוריאל רייכמן: המצב של חוסר היציבות יוצר בעיות קשות מאד ביכולת השלטון לתכנן ולבצע מדיניות.

אופיר פינס-פז: האם הערכת ששיטת הבחירה הישירה, שאתה היית בין מחולליה תיצור את אותה יציבות מקווה?

פרופ' אוריאל רייכמן: אם תרשה לי - - -

אופיר פינס-פז: אני חושב שבפתח דברייך, אתה צריך להסביר לנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת אופיר פינס, הוא קיבל את רשות הדיבור והוא יקבע מה יאמר בפתח דבריו ולא אנחנו.

פרופ' אוריאל רייכמן: חבר הכנסת פינס, אשמח לענות על השאלות שלך.

פרופ' אוריאל רייכמן: אם תרשה לי, אני רוצה להציג את הנושא כפי שאני רואה אותו.

פרופ' אוריאל רייכמן: נושא היציבות הוא נושא משמעותי.

פרופ' אוריאל רייכמן: לא רק ששלטון לא יכול לתכנן ולבצע כאשר הקדנציה נגמרת, גם לאזרחים קשה מאד לרוץ ולעבוד מול שרים מתחלפים.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה מקשה על הפעילות הכלכלית והחברתית.

פרופ' אוריאל רייכמן: כמובן שככל שהיציבות נפגעת, גם האמון של הציבור בתהליך הדמוקרטי נפגע.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה להזכיר את התרגיל המסריח והנזק שגרם לאמון הציבור בתהליך הדמוקרטי.

פרופ' אוריאל רייכמן: בשיטה הפרלמנטרית, במיוחד בשיטה פרלמנטרית שמכניסה לתוכה אלמנט חזק כל-כך של ייצוגיות, כפי שהצגתי אותו, מחיר הייצוגיות הוא מצב של חוסר יציבות.

פרופ' אוריאל רייכמן: רוב של 61 חברי כנסת יכול כמובן להביא לסוף הקדנציה, כאשר יש חילוקי דעות בתוך המערכת הזו, ואין דרך מעשית למנוע את חוסר היציבות האינהרנטי הזה.

פרופ' אוריאל רייכמן: החוק החדש הכניס את הנושא של הבעת אי האמון הקונסטרוקטיבי, שהוא רעיון טוב ואני מברך עליו, אבל הוא כשלעצמו לא יכול למנוע את חוסר היציבות, מכיוון ש-61 חברי כנסת יכולים ליצור מצבים נוספים.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה יכול אפילו ליצור כנסת לעומתית במקרים מסוימים.

פרופ' אוריאל רייכמן: ולכן, אם אנחנו רוצים להגיע למצב של יציבות, חייבים ליצור מצב בו תקופת הכהונה של ממשל תהיה קבועה, ולא ניתן יהיה להביא אותה בקלות לידי סיום, או להביא אותה לידי סיום.

פרופ' אוריאל רייכמן: מבחינה קונסטיטוציונית, לא ייתכן שהפרלמנט יוכל למנות ממשלה ברוב של 61, ולא יוכל ברוב של 61 חברי כנסת להחליף ממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: כדי להשיג את היציבות, צריך להיות מקור סמכות עצמאי של הממשל שצריך להיבחר בנפרד, ואז אפשר להבטיח את היציבות שלו.

פרופ' אוריאל רייכמן: אי אפשר יהיה להחליף אותו, או שניתן יהיה להחליפו ברוב מיוחד, למשל של שני-שליש מחברי הכנסת בנסיבות מסוימות.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש אצלנו כרגע יציבות מסוימת, והיא נובעת מכך שיש מפלגת עוגן, מפלגה גדולה שיכולה ליצור קואליציות כמו בתקופת מפא"י ההיסטורית.

נסים זאב: שאלת הבהרה, האם אתה מתכוון לכך שתהיה בחירה ישירה לשרים כמו לסנטורים?

פרופ' אוריאל רייכמן: כרגע אני מדבר על הממשלה, מיד אגיע לנקודה הזו.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מדבר על בחירה ישירה של ראש הממשלה או של הנשיא.

פרופ' אוריאל רייכמן: המצב הנוכחי שיש בו יציבות יחסית, לא יימשך בהכרח לאורך זמן.

פרופ' אוריאל רייכמן: כבר ראינו שינויים גדולים בדפוסי ההצבעה.

פרופ' אוריאל רייכמן: ברגע שזה יסתיים, אנחנו עלולים להגיע שוב למצבים של חוסר יציבות.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה להוסיף ולומר כי אפילו אם חוסר היציבות לא ממומש, יש בו בעיה בפוטנציה, מכיוון שחוסר היציבות והיכולת להפעיל ממשלה ברוב של 61 חברי כנסת, הוא מצב בו יש איום מתמיד על הרשות המבצעת, וזה מפריע ליכולת למשול.

פרופ' אוריאל רייכמן: כמה הערות לגבי היכולת למשול: אני לא צריך להרחיב את הדיון על-כך.

פרופ' אוריאל רייכמן: עברתי על הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה, וראיתי שהבעיה הזו עלתה בצורה משמעותית ביותר.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראשי הממשלה לשעבר, גם ברק וגם נתניהו, ציינו את הבעיה הזו כבעיה מרכזית.

פרופ' אוריאל רייכמן: פרופסור נחמיאס טוען שכ-70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות, פרוייקטים חיוניים כמו התפלת מים תקועים במשך שנים.

מיכאל איתן: גם ההצעה של פרס נועדה בסופו של דבר, על-פי שיטתו, לתת כוח בידי ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הוא אמר: ראש הממשלה שייבחר בשיטה בה תהיינה שתי מפלגות, יהיה בעל יכולת לפטר שרים ולבצע את כל הפעילות.

פרופ' אוריאל רייכמן: רק שזה לא ריאלי.

פרופ' אוריאל רייכמן: המצב היום הוא מצב בו לעניות דעתי הממשלה לא ממלאת את תפקידה המרכזי, לתת את השירותים ההגונים לאזרח בצורה יעילה וטובה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אנחנו נמצאים במצב בו הרבה דברים תקועים.

פרופ' אוריאל רייכמן: חשיבות היכולת למשול, של הכוח למשול, רבה במיוחד בחברה הישראלית - אני לא צריך להרחיב על-כך את הדיבור - לאור האתגרים האדירים שעומדים בפנינו, לאור הסיכונים שאנחנו חיים בהם.

פרופ' אוריאל רייכמן: האלמנט הזה אצלנו בהשוואה למדינות כמו נורווגיה, הוא אלמנט חיוני.

פרופ' אוריאל רייכמן: השאלה היא מהן הסיבות לחוסר היכולת למשול.

פרופ' אוריאל רייכמן: לכאורה, יש סמכויות ענק בידי הממשל הישראלי: אין לו מגבלות של שיטה פדראלית, אין פיקוח אמיתי וחזק של הכנסת, מכיוון שבמסגרת הקואליציונית יש שיתוף פעולה הדוק בין הממשלה לכנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: אין אפילו סמכויות עצמאיות לערים.

פרופ' אוריאל רייכמן: בכל זאת, יש לנו כאן בעיה אמיתית וקשה.

פרופ' אוריאל רייכמן: הייתי אומר שיש מספר סיבות, חלקן קשורות לשיטה הפוליטית וחלקן לא, אבל חייבים להניח אותן על השולחן.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראשית, בשיטה קואליציונית עם פרלמנט מפוצל כפי שיש לנו, מבנה הממשלה יוצר בעיה קשה מאד.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני לא מחדש לכם, אנחנו נמצאים במצב בו קיימות לטיפונדיות עצמאיות של השרים.

פרופ' אוריאל רייכמן: במסגרת זו יש שמירה קנאית של כל שר על הטריטוריה שלו.

פרופ' אוריאל רייכמן: קיים קושי אמיתי בשיתוף פעולה בין משרדים.

פרופ' אוריאל רייכמן: המשרדים השונים מפעילים לעיתים מדיניות שונה, וזה לגיטימי על-פי התפיסה של נציגי מפלגות שונות שמקבלים משרד ומנסים להפעיל את המדיניות שלהם.

פרופ' אוריאל רייכמן: המבנה של הממשלה לא משרת את הרעיון הביצועי, בגלל האקדח הקואליציוני שמונח על רקתו של ראש הממשלה, כלומר איום הפלתו.

פרופ' אוריאל רייכמן: כל ראשי הממשלה מציינים את העובדה שקשה מאד לתפקד, כאשר הם צריכים להקדיש משאבי זמן רבים מאד, על מנת להבטיח את השרידות הפוליטית שלהם.

פרופ' אוריאל רייכמן: לכן, זו אחת הבעיות המביאות לחוסר תפקוד הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש כמובן בעיות נוספות.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש בעיות הנוגעות לקשיי השליטה של הממשל במערכת הבירוקרטית.

פרופ' אוריאל רייכמן: אלה בעיות קשות שלא הייתי מציע להתייחס אליהן ברגע זה.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש שאלות הנוגעות בסמכויות שצריך לתת לדעתי לראש הממשלה בנושא מינויים ופיטורים, כמובן תחת פיקוח מתאים ובמסגרת החוק.

פרופ' אוריאל רייכמן: זו סוגיה שאני מניח שהוועדה הנכבדה הזו תתייחס אליה בנפרד.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש בעיה אינהרנטית של מתח בין המערכת הנורמטיבית למערכת הממשלית, כאשר השאלה היא באיזו מידה המערכת הנורמטיבית עוברת מעבר לתפקיד החיוני של שמירה על תפקוד הממשל על-פי חוק, ונכנסת לשאלות של מדיניות שהממשלה קובעת.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש בעיה נוספת משמעותית בעיני, והיא המבנה של דרך תפקוד הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: גם זה נושא שחייב להידון.

פרופ' אוריאל רייכמן: הממשל הישראלי עוסק רבות בביצוע, במקום להתמקד בנושא תכנון הקצאת משאבים לפיתוח, ולא מעביר ביצוע למערכות פרטיות, לרשויות ביצוע ולגורמים אחרים.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה יוצר בעיה מבנית קשה מאד של תפקוד הממשל.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני טוען שכדי לשפר את היכולת למשול, יש לחזק את מעמד ראש הרשות המבצעת.

פרופ' אוריאל רייכמן: לכן נדרשת שיטה נשיאותית או מעין נשיאותית.

פרופ' אוריאל רייכמן: צריכה להיות בחירה של ראש הרשות המבצעת בנפרד מהרשות המחוקקת.

פרופ' אוריאל רייכמן: חייבת להיות לו אפשרות למנות שרים באופן עצמאי, ואסור שהממשלה כולה תקבל את אישור הכנסת, מכיוון שאז אנחנו חוזרים לשיטה פרלמנטרית.

פרופ' אוריאל רייכמן: בדרך זו, עם פיקוח מסוים שאני מציע על מינוי השרים על-ידי הכנסת, יידעו השרים שהם חייבים לעבוד בראש וראשונה מול ראש הממשלה, הם יהיו חייבים את המינוי שלהם לראש הממשלה, וכאשר המצב הזה יהיה קיים, יכולת האיום של השרים כנציגי מפלגות על ראש הממשלה בהפלת הקואליציה, אם לא ייעתר לדרישתם, למעשה נופלת ואז ניתן יהיה לעבוד בצורה הרבה יותר טובה.

פרופ' אוריאל רייכמן: במצב כזה, יש להניח שראש הממשלה לא ימנה בהכרח רק נציגי מפלגות שמשתפים אתו פעולה בקואליציה, אלא גם אנשים המקובלים עליו, אנשים מקצועיים, וכך ניתן יהיה לעבוד בצורה טובה יותר.

פרופ' אוריאל רייכמן: בדרך זו תתמלאנה הסמכויות הקבועות היום בחוק וניתנות לראש הממשלה בתוכן חדש, למשל היכולת לפטר שר, היכולת לקבוע את סמכויות כל משרד, היכולת להעביר סמכויות, היכולת לקבוע את תקנון הממשלה וכיוצא באלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: כל אלה יתמלאו תוכן חדש.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מאמין שצריך יהיה לדאוג לשינוי מבני מסוים.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מניח שרבים מסכימים אתי שאגף התקציבים, מטות לביטחון, לחברה ולכלכלה, יהיו במשרד ראש הממשלה ויסייעו לו למלא את תפקידו.

פרופ' אוריאל רייכמן: כמובן שחייבים להגיע למצב בו תהיינה לראש הממשלה סמכויות בנושאי מינויים ופיטורים תחת פיקוח.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה לעבור לנקודה האחרונה: השאלה היא איך אנחנו מונעים שימוש לא נכון בעוצמת הרשות המבצעת.

פרופ' אוריאל רייכמן: יש תופעה שכולם מכירים אותה, והיא תופעה של שיכרון כוח: יש שורה של סיכונים הנובעים מכך שאדם הנמצא בראש המערכת הביצועית של הממשל, מסובב בחנופה ובבקשות.

פרופ' אוריאל רייכמן: זוהי בעיה פסיכולוגית ידועה מאד: חלק מהאנשים יכולים להגיע במקרים קיצוניים לשימוש ברוטאלי בכוח נגד יריבים פוליטיים.

פרופ' אוריאל רייכמן: במקרים רבים אחרים, זה עלול להביא למצבים בהם ראש הממשלה או הנשיא יחשוב שהוא יודע את הכל, לא יתייעץ, לא ישתמש בכלים שיש לו, ויקבל החלטות באופן עצמאי.

פרופ' אוריאל רייכמן: בין זה לבין זה יש שורה שלמה של אפשרויות.

פרופ' אוריאל רייכמן: לכן, לדעתי, חייבים למתן את הגישה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני לא מציע לקרוא לשיטה נשיאותית, למרות שיש בה אלמנטים רבים של שיטה נשיאותית.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראשית, אני חושב שחשוב שנשיא המדינה במצבו כפי שהוא מוגדר היום, יישאר בתפקידו.

פרופ' אוריאל רייכמן: עדיף שהוא יסמל את המסגרת המורחבת של החברה הישראלית, של העם, למרות שהתפקיד סימבולי.

פרופ' אוריאל רייכמן: שנית, לא הייתי מציע שהרשות המבצעת תהיה ראש הממשלה הנבחר, אלא שזו תהיה הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: דהיינו, ראש הממשלה הנבחר יהיה אמנם דומיננטי בצורה משמעותית במסגרת שתוארה, אבל יחד עם זאת ראש הממשלה ושריו יהיו הרשות המבצעת.

אברהם רביץ: מה עומד להשתנות?

פרופ' אוריאל רייכמן: ראש הממשלה ייבחר במישרין.

אברהם רביץ: זה כבר היה.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראש הממשלה יעמוד בראש הרשות המבצעת.

אברהם רביץ: גם זה קיים.

פרופ' אוריאל רייכמן: והשרים יחד אתו יהוו את הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: האיזון בין השניים משתנה לחלוטין.

אברהם רביץ: הוא יכול לפטר שר גם היום, הוא כבר עשה את זה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אבל היום ראש הממשלה מוגבל במסגרת השיטה הקואליציונית.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראש הממשלה והשרים לא יהיו חברי כנסת.

אברהם רביץ: על-פי הדגם הנורווגי.

פרופ' אוריאל רייכמן: כן.

אברהם רביץ: אם יפטר אותם, הם יוכלו לחזור.

פרופ' אוריאל רייכמן: כן.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני בהחלט בעד החוק הנורווגי.

פרופ' אוריאל רייכמן: הרעיון הוא שתתקיים הפרדת רשויות.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראש הממשלה ימנה את השרים באופן עצמאי.

פרופ' אוריאל רייכמן: הוא יצטרך להעביר את הצעתו לוועדת הכנסת הרלבנטית, ואם היא תתנגד למינוי, ברוב של 70 חברי כנסת אפשר יהיה למנוע את המינוי.

אברהם רביץ: אף אחד לא יוכל לחוקק חוק בלי רשותו.

פרופ' אוריאל רייכמן: את זאת לא אמרתי.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני בעד זה שלכנסת תהיה העוצמה לפטר את ראש הממשלה ברוב של 80 חברי כנסת, ואז לקרוא לבחירות חדשות גם לראשות הממשלה וגם לכנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: אותה סמכות צריכה להיות גם לראש הממשלה שנבחר במישרין, לפזר את הכנסת וללכת לבחירות יחד אתו.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מציע להכניס גם את האלמנט של ממלא מקום ראש הממשלה, כדי למנוע מצב של בחירות מיוחדות וכדי לתת יציבות לכל המערכת.

גדעון סער: ממלא המקום הוא נבחר אצלך?

פרופ' אוריאל רייכמן: כן.

פרופ' אוריאל רייכמן: הוא מופיע ב-ticket יחד עם ראש הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: כדי לאזן את העניין, אני מציע גם שתהיה זכות וטו לראש הממשלה שנבחר במישרין, כאשר הכנסת ברוב של 61 קולות תוכל להתגבר על זכות הווטו.

פרופ' אוריאל רייכמן: זכות הווטו תהיה לגבי דבר החקיקה במלואו וגם לגבי חלק או סעיף מדבר החקיקה.

פרופ' אוריאל רייכמן: כאשר אנחנו מדברים על מניעת שימוש לא נכון בעוצמת ראש הממשלה, לא אכנס לכל פרטי היחסים בין הכנסת לראש הממשלה, אבל הייתי מציין שחשוב שמעמדו העצמאי של בית המשפט העליון יישמר.

פרופ' אוריאל רייכמן: חיוני בהחלט שהוועדה הנכבדה הזו תסיים לחוקק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מבקש לענות לחבר הכנסת פינס: השיטה המכונה בחירה ישירה, שונה משמעותית ממה שאני טוען כאן.

פרופ' אוריאל רייכמן: היא דומה להצעה המקורית של חוקה לישראל בתחילת הדרך.

פרופ' אוריאל רייכמן: ראשית, יש כאן יתרון של הפרדת רשויות, בעוד שהחוק שבוטל דרש את הפרדת הרשויות.

פרופ' אוריאל רייכמן: הוא דרש שמי שמועמד לראשות הממשלה יעמוד בראש מפלגה ויהיה חבר כנסת.

רשף חן: הוא דרש את ההפך מהפרדת רשויות, הוא דרש עירוב הרשויות.

פרופ' אוריאל רייכמן: בדיוק.

פרופ' אוריאל רייכמן: כאן אנחנו דורשים את הפרדת הרשויות.

פרופ' אוריאל רייכמן: שנית, השיטה כפי שעברה בכנסת, היא שיטה פרלמנטרית מוחלטת.

פרופ' אוריאל רייכמן: למעשה, מה שקרה למרות הבחירה הישירה הוא, שמי שמינה את הממשלה, מי שהיה צריך להצביע עבורה, היתה הכנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: אם הכנסת לא היתה מאשרת את הממשלה, כי אז על-פי החוק שהיה קיים, היו צריכות להיערך בחירות חדשות תוך 45 יום רק לתפקיד ראש הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: לא רק שהכנסת מינתה את הממשלה, אלא היא היתה רשאית גם לפזר אותה ברוב של 61 חברים, מבלי לתת את הייחוד או את ההגנה של היציבות שציינתי.

רשף חן: בקיצור, שעטנז זה לא דבר טוב.

ניסן סלומינסקי: גם על-פי ההצעה החדשה 61 חברי כנסת יכולים לעשות זאת.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה לא מה שאני אומר כאן.

פרופ' אוריאל רייכמן: ההצעה ההיסטורית של חוקה לישראל שלא עברה דרשה 73 חברי כנסת כדי להפיל ממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני חושב שצריך להעלות את המספר ל-80.

פרופ' אוריאל רייכמן: זו שיטה שונה קונספטואלית מהשיטה שהיתה.

פרופ' אוריאל רייכמן: הערה נוספת: אחת הבעיות שהתעוררו בשיטה הקודמת היתה ההצבעה בשני פתקים.

פרופ' אוריאל רייכמן: הטענה המרכזית או הביקורת המרכזית לגבי השיטה היתה, שהיא הביאה להחלשת המפלגות הגדולות.

פרופ' אוריאל רייכמן: תהליך הירידה של המפלגות הגדולות החל כבר קודם לכן, אבל אין ספק שהבחירה בשני פתקים האיצה את ירידת כוחן של שתי המפלגות הגדולות.

פרופ' אוריאל רייכמן: חבר הכנסת רמון מציע להתגבר על-כך בהפרדה מסוימת בין מועד הבחירה לראש הממשלה או לנשיא לבין הבחירות לכנסת.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני לא בטוח שהדבר לא עלול ליצור בעיות מסוג אחר.

פרופ' אוריאל רייכמן: הייתי מציע לעיונה של הוועדה אפשרות שהבחירות תהיינה בפתק אחד.

פרופ' אוריאל רייכמן: כל מפלגה תהיה רשאית להציג את המועמד שלה לראשות הממשלה ואת סגנו במסגרת פתק ההצבעה לבחירות לכנסת, וראש הממשלה שייבחר יהיה זה שמפלגתו זכתה במספר הקולות הגדול ביותר, בכפוף לכך שזה לא יהיה פחות מ-45% מהבוחרים.

פרופ' אוריאל רייכמן: במידה ואף מפלגה לא תקבל 45%, יהיה סיבוב שני בין שני המועמדים שקיבלו את רוב הקולות.

פרופ' אוריאל רייכמן: זאת אומרת, כל פתק ייספר פעמיים: פעם אחת לבחירות לכנסת על-פי השיטה הנוהגת היום, ופעם שניה ייקחו את היחס בין המספרים לבחירת ראש הממשלה, כאשר סופרים רק את הקולות שהצביעו עבור מפלגה שהציגה מועמד לראשות ממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: בהחלט יכול להיות שחבר הכנסת רביץ לא מעוניין להיות ראש הממשלה, והוא לא יציג את המועמדות שלו.

פרופ' אוריאל רייכמן: הוא לא חייב.

פרופ' אוריאל רייכמן: כך אפשר למנוע חלק מהבעיות.

פרופ' אוריאל רייכמן: הערה אחרונה: אני לא חושש שהשיטה הזו תיצור כנסת לעומתית.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני חושב שהמסורת של קואליציות תעבוד גם כאן.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני חושב ששיטה כזו יכולה להבטיח לנו את המסגרת הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה, כדי לענות על ארבעת הפרמטרים שציינתי בראשית דברי.

רשף חן: בהנחה שאנחנו מקבלים את כל הפתרונות שאתה מציע, מה היתרון בעינייך של בחירה ישירה של ראש הממשלה, לעומת בחירה על-ידי הכנסת.

רשף חן: נניח שכל הפתרונות שהצעת מתקבלים, למעט שינוי אחד לפיו ראש הממשלה ייבחר על-ידי הכנסת.

רשף חן: נדמה לי שכך אנחנו יכולים להקטין מאד או לפתור את הבעיה של כנסת לעומתית.

רשף חן: הכנסת תמכה בו, וכדי לפטר אותו היא צריכה אחר-כך שני-שליש מהקולות.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מסכים שחלק ניכר מהדברים שציינתי אפשר לבצע גם במסגרת הפרלמנטרית הקיימת היום.

פרופ' אוריאל רייכמן: הבעיה המרכזית הקיימת במצב הזה נובעת מכך שכנסת שבוחרת ראש ממשלה ברוב של 61, לא יכולה להפיל ראש ממשלה ברוב יותר גדול.

פרופ' אוריאל רייכמן: אם המינוי הוא מטעם הפרלמנט על-פי רוב מסוים, אתה לא יכול לקבוע שהוא יוכל להחליף את השלטון ברוב אחר.

פרופ' אוריאל רייכמן: זו הגבלה לא הגיונית מבחינת המשטר של הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מקבלת חוקים ברוב רגיל, וכדי לשנות אותם יש צורך ברוב אחר.

פרופ' אוריאל רייכמן: זה משהו אחר.

רשף חן: העיקרון של Parliament can not bind its successor, לא קיים אצלנו, גם אם היה צריך להיות.

מיכאל איתן: הנורמטיביות באה מהחוקה.

פרופ' אוריאל רייכמן: לדעתי, זהו מצב שנוגד את עצם הרעיון של השיטה הפרלמנטרית.

פרופ' אוריאל רייכמן: דבר שני, ברגע שיש לראש הממשלה את הכוח למשול עוצמתו היחסית מול השרים משתנה, ומשתפרת יכולתה של הממשלה לתפקד לא כפרלמנט זוטא, אלא כגוף ביצועי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: רשות הדיבור לחיים רמון, מגיש ההצעה.

חיים רמון: אין שיטה מושלמת.

חיים רמון: לכל שיטה יש מעלות וחסרונות והדברים ידועים.

חיים רמון: אנחנו נמצאים בשיטה של משטר פרלמנטרי.

חיים רמון: גם האפיזודה של בחירה ישירה היתה מבוססת בדרך בה נעשתה על משטר פרלמנטרי.

חיים רמון: העובדה שגם ממשלת נתניהו וגם ממשלת ברק היו מהממשלות הכי קצרות, מראה שהתקווה ליציבות לא היתה מבוססת, מכיוון שהשינוי בין הצעת החוק לבין החוק עצמו היה דרמטי מאד.

חיים רמון: אני העליתי את הצעת החוק, אני הובלתי את החוק, ואני יודע שהשינוי היה גדול.

חיים רמון: אנחנו לא מרוצים מהשיטה הקיימת.

חיים רמון: לפחות חלק גדול מהציבור לא מרוצה מכל מה שקורה.

חיים רמון: זו שיטה רעה, שיטה לא טובה, יש כרגע אתנחתא בחסרונות השיטה, מכיוון שיש מפלגת עוגן, אבל אנחנו יודעים על סמך הניסיון שמפלגת עוגן היא תופעה זמנית.

חיים רמון: לפעמים היא נמשכת 4 שנים, לפעמים 8 שנים.

פרופ' שלמה אבינרי: לפעמים 40 שנה.

חיים רמון: זה כבר לא יהיה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר שגם מפלגת העוגן ההיא גרמה לבעיות קשות מאד בחברה הישראלית.

חיים רמון: אני לא מתגעגע לשם, אני לא מגלה נוסטלגיה למפא"י ההיסטורית, אני יכול להראות כיצד חלק גדול מהבעיות והחוליים של החברה הישראלית התחילו באותה תקופה.

פרופ' עמנואל גוטמן: מפלגה גדולה עשתה רע, ומה עם מפלגה אחרת?

חיים רמון: החוליים של השיטה כפי שהיו ב-20 השנים האחרונות, לא באים כרגע לידי ביטוי מובהק, מכיוון שיש קואליציה שיש בה מפלגת עוגן, אבל זה לא אומר שזה טוב, זה לא אומר שאנחנו פותרים בעיות.

חיים רמון: זה לא אומר שהממשלה הזו, למרות שיש לה מפלגת עוגן, מסוגלת למשול.

חיים רמון: גם היא לא מושלת בהרבה מאד נושאים.

חיים רמון: כמי שהיה שר בממשלות ישראל ועבד עם מספר ראשי ממשלה, אני אומר לכם שאי אפשר למשול במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בשיטה או באופי הציבור?

חיים רמון: שום ממשל ב-15 השנים האחרונות לא מושל.

אריק כרמון: הבעיה היא משטרית?

חיים רמון: הבעיה בעיני היא גם משטרתית.

חיים רמון: עובדה שזה לא עובד.

חיים רמון: אם זה לא היה כך, בסופו של דבר זה היה מצליח.

חיים רמון: אם מישהו היה קורא את כל החומר של המכון לדמוקרטיה, היה יכול ליישם אותו.

חיים רמון: עובדה שהוא לא מצליח: הוא קורא את החומר, הוא לומד אותו, הוא קורא כל מה שאתם כותבים, כיצד צריך לשנות את אגף התקציבים ואגפים אחרים - ואף אחד לא מצליח לעשות את זה.

פרופ' שלמה אבינרי: אולי צריך להחליף את העם.

חיים רמון: אני לא מציע להחליף את העם, אבל אני אומר שאחת הבעיות המרכזיות היא שלמי שעומד בראש הפירמידה אין כוח למשול.

חיים רמון: הוא "מבזבז" את רוב זמנו על דברים מאד-מאד שוליים.

חיים רמון: אם אפשר היה לכתוב יומן רצוף על תולדות הפעילות של ראשי ממשלות בעשרים השנים האחרונות, הייתם רואים שהבעיה היא בעיקר שראש הממשלה לא יכול לחתוך, לא יכול לקבוע, וגם כאשר הוא קובע זה לא מתבצע.

463: הדוגמה זה אהוד ברק.

חיים רמון: הדוגמה זה אהוד ברק, הדוגמה זה נתניהו, הדוגמה זה שמיר.

חיים רמון: הדוגמה היא כולם.

נסים זאב: אנחנו מחזיקים אותם בעבותות.

חיים רמון: אפשר לבוא ולומר, העם אשם, העם לא יודע לבחור.

חיים רמון: אפשר לומר שאלה שנבחרו אשמים.

חיים רמון: חשבנו שהם טובים והתברר שהם לא טובים.

חיים רמון: אבל זה דבר רצוף, יש בכך שיטה, לא יכול להיות שכולם לא טובים, לא יכול להיות שכל הזמן העם בוחר לא טוב.

חיים רמון: יכול להיות שמשהו בסיסי לא נכון בשיטה.

חיים רמון: אתחיל בדבר שלפחות בעשרים השנים האחרונות הוא הדבר המרכזי, והוא היציבות: אין ממשל יציב.

חיים רמון: הממשל נתון כל הזמן בסכנת הדחה, בסכנת הפלה.

חיים רמון: השיטה שאני מציע היא משטר נשיאותי, לא רבע נשיאותי ולא חצי נשיאותי.

חיים רמון: אחת הבעיות היא ששיטת הבחירה הראשונה היתה ייצור כלאיים, לא פה ולא שם.

חיים רמון: אני חושב שבמקום ללכת אחורה, לשיטה שאני יכול להצביע על המון מגרעות שהיו בה כל השנים, צריך היה ללכת לשיטה נשיאותית מלאה.

חיים רמון: הדבר המרכזי זו היציבות.

חיים רמון: היציבות מקרינה למעלה וגם כלפי מטה.

חיים רמון: אני מאמין שבחירה של נשיא שאי אפשר להדיח אותו בתקופת כהונתו, וכולם יודעים שיש נשיא ל-4 או ל-5 שנים, זוהי זריקת היציבות הכי משמעותית.

רוני בר-און: מראית פני היציבות זה משך התקופה.

ניסן סלומינסקי: אסד וסדאם היו יציבים מאד.

חיים רמון: מי שמצפה לדבר מושלם טועה.

חיים רמון: אני הרבה יותר מרוצה מהשיטה המוניציפלית הקיימת היום, מזו שהיתה בעבר.

חיים רמון: יש בעיה עם העבר שהוא נשכח, הוא מטושטש.

רוני בר-און: שלטון כמו זה של אבא חושי, טדי קולק או מרדכי נמיר, לעומת ראשי ערים שמפרפרים היום.

רוני בר-און: במשך שנתיים הם מהססים, שנה הם מתלבטים ועוד שנתיים הם פוזלים לבחירות הבאות.

חיים רמון: אחת הטענות כלפי ראשי הערים היום היא, שיש להם סמכויות כמעט בלתי מוגבלות ואי אפשר להדיח אותם.

רוני בר-און: אבל הם לא עושים כלום.

חיים רמון: אז לא בחרו טוב.

חיים רמון: מה אתה רוצה שאעשה?

חיים רמון: היציבות של ראשי רשויות היום היא חלק מהמהפכה בעיירות הפיתוח, כאשר שונתה שיטת הבחירות המוניציפליות וראשי הערים בעיירות הפיתוח נבחרו בשיטה ישירה.

מיכאל איתן: המושג כלנתריזם הגיע מירושלים.

חיים רמון: אני מדבר על שיטה שאינה קשורה בכך.

חיים רמון: מי שיערוך מחקר יראה, שעד לשינוי שיטת הבחירות לרשויות, כמעט כל הרשויות היו מנוונות.

חיים רמון: היו יוצאים מן הכלל, אבל הכלל היה אחר.

חיים רמון: השיטה הזו שינתה את פני הרשויות המקומיות בעיקר בעיירות הפיתוח שהיו נחשלות קודם.

חיים רמון: באו ראשי רשויות טובות, אתם מכירים חלק מהם, וביצעו את המהפך.

חיים רמון: הם לא היו יכולים לעשותו בשום שיטה אחרת.

רוני בר-און: השאלה היא אם זה כתוצאה משינוי שיטת הבחירות.

חיים רמון: זה נבע מכך.

חיים רמון: הדבר המרכזי בעיני הוא היציבות, שיטה לפיה ראש הרשות המבצעת נבחר לתקופת זמן שבה אינך יכול להדיח אותו אלא בנסיבות שאינן פוליטיות, כאלה הקשורות לטוהר מידות, לעבירות פליליות ודברים כגון אלה.

ניסן סלומינסקי: רוב ראשי המדינה נכשלו על רקע של טוהר מידות.

חיים רמון: אחת הבעיות היא שאנחנו שוכחים שהאלטרנטיבה למה שאני מציע היא גרועה.

חיים רמון: כולם מקטרים על השיטה הקיימת.

חיים רמון: אם הייתם כולכם אומרים, אין כמו השיטה הקיימת, היא שיטה נפלאה, לא הייתי בא עם הצעתי.

חיים רמון: בכל מקום בו נפגשים, אומרים שהשיטה לא מאפשרת לעבוד.

חיים רמון: אני שומע את הסקטור העסקי אומר, הממשלה לא מושלת, אי אפשר לעשות כלום.

חיים רמון: אני בא לאקדמיה, אני בא למכון לדמוקרטיה, כל יום יש יום עיון ואומרים עד כמה השיטה דפוקה ואי אפשר לעשות כלום.

חיים רמון: יש דברים אחרים לתקן, אבל השיטה דפוקה.

חיים רמון: אם השיטה דפוקה, בואו נחשוב למה.

חיים רמון: אני אומר לכם מניסיוני כשר וגם כמי שעבד עם ראשי ממשלות כשר, כי אחת הבעיות המרכזיות של המערכת היא, שכל הזמן היא נמצאת בסכנת הדחה.

חיים רמון: צריך להבין שסכנת ההדחה הזו היא אחת הבעיות שנותנות את העוצמה הגדולה לבירוקרטיה.

חיים רמון: אני טוען שב-1985 היתה מהפכה שקטה במדינת ישראל, הבירוקרטיה עלתה לשלטון והיא המושלת מאז.

חיים רמון: ב-1985 היתה התכנית הכלכלית, הבעיה המרכזית היתה שאז השלטון התפורר, הבירוקרטיה לקחה יוזמה, עשתה מהלך טוב - ומאז היא שולטת.

חיים רמון: היא זו שמחזקת את הממשלה.

חיים רמון: היא חזקה בגלל חוסר היציבות.

חיים רמון: כאשר שר בא למשרד, הבירוקרט יודע שהוא בא לשנה ומצפצף עליו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיתה מופנית גם לפרופסור רייכמן.

מיכאל איתן: אני שותף במאה אחוז להגדרה שלך, ששולחן הממשלה שצריך להיות הרשות המבצעת, אינו כלי ביצועי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש על-כך חילוקי דעות.

מיכאל איתן: אתה רואה חברה בה ההנהלה היתה צריכה לנהל, אבל כל ההנהלה וכל ראשי האגפים הם פוליטיקאים שמדברים על נושאים שאינם שייכים לחברה עצמה, וכל אחד מייצג בעלי מניות והולך לכיוון אחר.

מיכאל איתן: משהו שם לא בסדר, זה ברור לי מעבר לכל ספק.

מיכאל איתן: אבל יש בעיה, אומר פרופסור רייכמן שאין לנו מנוס, תהיה לנו תמיד כנסת קואליציונית עם כמה מפלגות, והשאלה היא מה קורה.

מיכאל איתן: אם הכנסת הקואליציונית עם כמה מפלגות לא יכולה לבחור את הממשלה, היא יכולה לתקצב את הממשלה.

מיכאל איתן: איך אתה נמנע ממצב בו לא יהיה מאבק על שרידות הממשלה, אבל יהיה כל הזמן מאבק על אישורי התקציב?

מיכאל איתן: משחק הכוחות לא ייעלם, הוא יישאר.

מיכאל איתן: בסיס הכוחות נשאר קואליציוני.

מיכאל איתן: יגידו, תמנה את מי שאתה רוצה, אבל תדע לך שאם לא תמנה מישהו ממפלגת הזקנים או מישהו ממפלגת המכנסיים הקצרים, לא תוכל להעביר את התקציב.

חיים רמון: גם בארה"ב יש קרב על התקציב.

מיכאל איתן: אבל שם יש שתי מפלגות ומשטר אחר.

חיים רמון: אין שם שתי מפלגות, יש שם אלף מפלגות, יש 450 ומשהו ועוד 100, יש למעלה מ-500 מפלגות בארה"ב.

חיים רמון: הנשיא בארה"ב מנהל משא ומתן עם הקונגרס.

חיים רמון: אין ויכוח על-כך שהנשיא הוא נשיא, יש ויכוח על התקציב.

חיים רמון: הנשיא לא בא משום מקום, הוא נבחר, הוא נתמך על-ידי מפלגה שברוב המקרים יהיה לה רוב, וגם אם לא יהיה לה רוב, היא תהיה גורם מרכזי שיפקח.

חיים רמון: ראש הממשלה יבוא לכנסת ויתווכח על התקציב, כמו שנשיא ארה"ב מתווכח על תקציב ארה"ב בסנאט ובקונגרס.

חיים רמון: הוא לא נמצא כל הזמן בסכנת הדחה, וגם הקונגרס יודע שהוא לא יכול להדיח אותו.

חיים רמון: הקונגרס גם הוא לא שש ללכת לבחירות.

אריק כרמון: זה קורה בכל מדינות ה-OECD, לא רק בארה"ב.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אין סכנה של הדחה של הנשיא.

חיים רמון: היכולת הביצועית שלא קיימת היום, היא יכולת שחייבים להחזיר.

חיים רמון: אין היום רשות מבצעת בישראל, יש ממשלה שאיננה רשות מבצעת.

חיים רמון: הרשות המבצעת היא בירוקרטיה שלא נבחרה על-ידי אף אחד.

חיים רמון: זוהי רודנות שלא נבחרה על-ידי אף אחד.

חיים רמון: הוא לא יכול אחרת, ראש הממשלה לא יכול, כל מי שהיה יום אחד בממשלה יודע את זה.

חיים רמון: שר מסוים נכנס לתפקיד מסוים שהייתי בו ושאל, מה הוא צריך לעשות כדי להצליח.

חיים רמון: אמרתי לו, אם לא תדיח שני פקידים, לא תהיה שר.

חיים רמון: הוא לא קיבל את דברי.

חיים רמון: אחרי חודש חזר אלי ואמר שהוא לא יכול לעבוד.

חיים רמון: אני יכול להוציא הודעות לעיתונות, אבל איני יכול לעבוד, כי שני הפקידים האלה לא נותנים לי לעבוד.

חיים רמון: כאשר ניסה להדיח אותם, לא יכול היה.

חיים רמון: מדוע?

חיים רמון: כי נבנתה מערכת שלא מאפשרת את זה.

ניסן סלומינסקי: תתקן את המצב הזה.

חיים רמון: אני לא יכול לתקן את זה.

ניסן סלומינסקי: מה חסר היום לאריק שרון?

ניסן סלומינסקי: הוא עונה היום על כל מה שאתה אומר, מדוע הוא לא שולט?

רוני בר-און: תשנה את חוקי העבודה שקבעה גולדה מאיר שלך בתור שרת העבודה.

ניסן סלומינסקי: יש מה שיכול לגרום להדחתו של אריק שרון, חוץ מהבעיות האישיות?

רוני בר-און: גולדה מאיר וצבי ברנזון, הם שיצרו את המצב הזה.

חיים רמון: כל הכללים שאני מדבר עליהם עכשיו לא קשורים לאנשים אלה.

חיים רמון: הם נקבעו דווקא בשנים האחרונות.

חיים רמון: ברגע שהפקידות יודעת שהמשטר יציב, שלראש המערכת המבצעת יש יכולת ביצוע ואני מעניק לו כלי ביצוע וסמכויות, כל המערכת תתנהג ותתיישר אחרת.

חיים רמון: אפילו עכשיו, כאשר מישהו חושב שיהיה ממשל ל-4 שנים, הוא מתנהג אחרת, אבל לא במידה מספקת.

חיים רמון: בלי העניין הזה, אי אפשר יהיה לבצע את כל ההחלטות שמקבלות הממשלות.

אברהם רביץ: תשנה סדרי בראשית, כדי לפטר שני פקידים?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: נתתי דוגמה, אבל זה נכון לגבי הממשל מלמעלה עד למטה.

חיים רמון: זה מתבטא גם ביכולת לבצע פרוייקטים.

חיים רמון: אני זוכר שישבנו ודיברנו במכון לדמוקרטיה ב-1992 או ב-1993, כאשר מזכיר המדינה לשעבר שולץ היה כאן, איך צריך להבטיח שתהיה יכולת ביצוע.

חיים רמון: לא דיברנו על פיטורי פקידים אלא על מהפכה.

חיים רמון: שום דבר לא קרה מאז בכיוון הזה.

אריק כרמון: לא שמת את האצבע על הבעיה האמיתית.

חיים רמון: אני חולק על פתרון על-פי השיטה הנוכחית.

חיים רמון: גם הניסיון המצטבר מוכיח זאת.

חיים רמון: ב-1993-1992 היה כאן מר שולץ הנכבד והיתה הצגה גדולה, ומאז לא רק שהמצב לא השתפר מהבחינה הזו, אלא הוא הפך להיות גרוע יותר.

פרופ' עמנואל גוטמן: זה בגלל העובדה שבמשך 10 שנים העסיקו אותנו בבחירה הישירה.

חיים רמון: זה לא עובד, השיטה כפי שהיא היום אינה עובדת בגלל חלק מהטעמים שהדיבר עליהם פרופסור רייכמן ובגלל טעמים אחרים.

חיים רמון: אם היו לי שעתיים-שלוש, הייתי מתאר לכם איך השיטה לא עובדת.

חיים רמון: היא לא עובדת בראש וראשונה בגלל שאין למי שעומד בראש הרשות המבצעת היכולת להיות ראש הרשות המבצעת.

חיים רמון: ראשי הממשלה שהופיעו כאן הסבירו זאת, ואתם לא מקבלים את דבריהם.

חיים רמון: אנשים שהיו בתוך המערכת אומרים את זה, ואתם לא מקבלים.

חיים רמון: אתם יושבים במקום שאתם יושבים, ועם כל הכבוד לכם מעולם לא ישבתם בישיבות ממשלה- - -

463: מי לא ישב?

חיים רמון: לא דיברתי עליך.

463: ומדינת ישראל לא התפתחה במשך השנים האלה?

463: לא החליטה שום דבר, לא עשתה שום דבר?

חיים רמון: אין ויכוח על-כך שחלק גדול מהדברים לא נעשו כמו שצריך.

463: מה קרה למדינת ישראל ב-54 שנים, היא לא התפתחה?

חיים רמון: היא התפתחה, אבל יכלה להתפתח הרבה יותר טוב.

חיים רמון: ב-20 השנים האחרונות אנחנו עומדים בפני בעיות קשות בכל התחומים.

אברהם רביץ: הדתיים אשמים.

חיים רמון: למרות שהדתיים אשמים, יש עדיין חלק גדול בו אין הם אשמים.

חיים רמון: יש נושאים שלא אכנס אליהם עכשיו, בהם אנחנו לא מצליחים למשול בשום דרך שהיא.

463: אתה מכיר דוגמה של מדינה שהתפתחה יותר ממדינת ישראל?

חיים רמון: ב-20 השנים האחרונות, כל מדינות ה--OECD.

463: כמו צרפת עם משטר נשיאותי.

חיים רמון: אביא לך את הניירות.

חיים רמון: אביא לך הוכחות למה שקרה בכל המדינות האלה מאז 1973 ועד היום, לעומת מה שקרה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה שתוכל להציג את ההצעה לגופה, לכן אני מציע שתסיים את החלק הכללי תוך דקה או שתיים באיזה שהוא סיכום, וניגש להצעה עצמה.

חיים רמון: אני חושב שהיכולת שלנו להמשיך למשול בשיטה הנוכחית, או לתקן את מה שטעון תיקון, היא קטנה.

חיים רמון: מישה ארנס חושב שהכל כמעט טוב, וניתן לתקן את כל מה שטעון תיקון גם בשיטה הפרלמנטרית הנוכחית, אבל אני חושב שהוא טועה טעות קשה.

חיים רמון: בגלל הנסיבות שנוצרו במדינת ישראל, אני חושב שהשיטה הנכונה שאנחנו צריכים לעבור אליה היא השיטה הנשיאותית.

חיים רמון: הצעת החוק שלי באה להחליף שני חוקים קיימים, את חוק יסוד: נשיא המדינה ואת חוק יסוד: הממשלה.

חיים רמון: אני מציע שיהיה מוסד נשיאותי.

חיים רמון: בראש הרשות המבצעת יעמוד נשיא המדינה שכמובן לא יהיה חבר כנסת.

חיים רמון: חברי ממשלתו גם הם לא יהיו חברי כנסת.

חיים רמון: הוא ייבחר מכוח בחירות כלליות ארציות וישירות.

מיכאל איתן: נעבור במהירות על כותרות השוליים של הצעת החוק.

מיכאל איתן: סעיף 1 הוא המהות: הנשיא הוא ראש הרשות המבצעת של המדינה.

מיכאל איתן: מקום המושב: ירושלים.

מיכאל איתן: מקור הסמכות: מכוח היבחרו.

מיכאל איתן: הנשיא ירכיב ממשלה על-ידי מינוי שרים.

מיכאל איתן: מועד הבחירות אחת ל-4 שנים וכולי.

מיכאל איתן: הזכות לבחור: זכאי בבחירות לנשיא מי שזכאי לבחור בבחירות לכנסת.

פרופ' שמעון שיטרית: אדוני היושב ראש, לגבי סעיף 1א) , אם רוצים משטר נשיאותי, המילה ראש לא שייכת.

פרופ' שמעון שיטרית: הנשיא הוא הרשות המבצעת, לכן המילה ראש הרשות המבצעת היא לא לעניין.

פרופ' שמעון שיטרית: גם היום הוא ראש הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: לא ניכנס כרגע לרמת הדיוק הזו.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור על עקרונות ההצעה.

חיים רמון: במקום לעבור על הכל, אדבר על עיקרי הצעתי ואסיים זאת תוך 3-4 דקות.

חיים רמון: הנשיא יהיה ראש הרשות המבצעת.

חיים רמון: הוא ייבחר בבחירות מיוחדות, ואי אפשר יהיה להדיחו או להעבירו מכהונתו אלא בפעולה משולבת של הרשות המחוקקת והרשות השופטת, אם נמצא בלתי ראוי או בלתי כשיר לכהונתו.

חיים רמון: עם הנשיא ייבחר גם סגן נשיא שסמכויותיו תוענקנה לו בעיקר על-ידי הנשיא.

חיים רמון: הוא ימנה את הממשלה, והרשות המבצעת תהיה נפרדת לחלוטין מהרשות המחוקקת.

חיים רמון: שר לא יוכל להיות חבר כנסת.

חיים רמון: לנשיא תהיה זכות להוציא צווים נשיאותיים במקרים מיוחדים המוגדרים בחוק, וכן תהיה לו זכות ביטול כלומר וטו על חוק שהתקבל בכנסת.

חיים רמון: ביטול הכנסת יחזירו לכנסת לחקיקה מחודשת וסופית, כמו פחות או יותר התהליך הקיים.

פרופ' שלמה אבינרי: השרים לא יוכלו לבטל חוקים קיימים.

חיים רמון: בוודאי.

חיים רמון: הווטו של הנשיא דומה למתכונת הווטו של נשיא ארה"ב על חקיקה של הקונגרס.

חיים רמון: לנשיא תהיה סמכות ליטול לידיו, גם זאת במגבלות חוקיות, כל סמכות הנתונה בידי עובד מדינה.

חיים רמון: הערת פרופסור שיטרית נכונה, הנשיא הוא הרשות המבצעת, ולכן הוא יוכל לעשות את הדברים הללו.

חיים רמון: תקציב המדינה צריך להיות מאושר על-ידי הכנסת, כפי שקיים בארה"ב.

חיים רמון: רוב הסמכויות של נשיא המדינה יועברו ליושב ראש הכנסת שיהיה למעשה הדמות הייצוגית הראשית, נוסף לכל סמכויותיו כיושב ראש הפרלמנט.

מיכאל איתן: מה קורה עם ביקורת על המינויים?

חיים רמון: יש זכות שימוע למינויים.

חיים רמון: השר הוא שממנה את אותם פקידים.

חיים רמון: הם צריכים לעבוד, הם לא צריכים לעסוק בפוליטיקה.

חיים רמון: תהיינה לשר הרבה יותר סמכויות, גם על אותם פקידים, אבל הם יקבלו אותן מהנשיא ולא מהסכם קואליציוני.

חיים רמון: הם לא ייצרו לעצמם לטיפונדיה בה יוכלו לפעול בניגוד לדעתו של ראש הממשלה.

אתי לבני: האם זה מועתק מהחוקה האמריקאית?

חיים רמון: זה כמעט העתק.

אתי לבני: אתה יכול לומר מה ההבדל?

חיים רמון: למשל, אם לא מאשרים תקציב.

חיים רמון: זו דרך עקיפה להפיל נשיא.

מיכאל איתן: למרות שאני רואה שאין כאן ביקורת על מינויים בכירים, כפי שהיא קיימת בממשל האמריקאי.

חיים רמון: אפשר להוסיף אותה.

חיים רמון: התלבטתי עם להוסיף אותה, אני לא יודע אם זה נכון או לא.

חיים רמון: בגלל החשש הכבד מהמציאות אצלנו, פחדתי שזו עלולה להיות דרך להפלת הנשיא או לפגיעה ביציבות המשטר.

חיים רמון: הנושא נתון לדיון.

חיים רמון: אם הייתי יודע שלאחר 8 או 12 שנים אנחנו מנסים משטר נשיאותי, הייתי בהחלט חושב שצריך לעשות גם את זה.

מיכאל איתן: תנסח דברייך קצת אחרת:

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שזה המכשול ביני לבין העברת החוק, הייתי מכניס גם את זה.

חיים רמון: הייתי מסכים להכניס נושא מן הסוג הזה, כלומר שימוע ואישור של הכנסת לתפקידים בכירים מאד של שרים או דברים אחרים מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: אפשר לקרוא להם מזכירים, כמו מזכיר המדינה בארה"ב.

חיים רמון: אם זה מה שיעמוד ביני לבינך, אני מוכן להסכים.

חיים רמון: אני רוצה לסכם ולומר, עם כל הכבוד שאני רוחש לאנשים רבים היושבים סביב השולחן הזה, אני לא מאמין שבשיטת הממשל הנוכחית ניתן לתקן את הטעון תיקון.

חיים רמון: אני חושב שרק רשות מבצעת חדשה שתיבנה מן הראש כלפי מטה, יכולה לתקן חלק מאותם פגמים שכל האנשים היושבים כאן מצביעים עליהם.

חיים רמון: העובדה היא שכל הדברים האלה לא תוקנו עד היום, והיא לא נובעת מחוסר יכולתם של אנשים שעמדו בראש המערכות האלה ולא מכך שהעם לא יודע לבחור, אם כי לעיתים הוא לא בוחר באופן בו הייתי רוצה שיבחר.

חיים רמון: בסופו של דבר, אני תולה חלק גדול מהחוליים בשיטה שהיתה כאן ב-50 וכמה השנים האחרונות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: פרופ' יחזקאל דרור, בבקשה.

פרופ' יחזקאל דרור: הנושא של היכולת למשול נמצא היום במרכז תשומת הלב העולמית, לכן הכנתי על-פי הזמנת מועדון רומא מחקר על-כך.

פרופ' יחזקאל דרור: מה הסיבה לכך ששינויים הנראים בעולם, מחייבים החלטות ממשלה שקשה לבצען, מה הסיבה לכך שעולים כוחות של הרס, של הרגלים ושל אינטרסים, כפי שקורה עכשיו בצרפת ובגרמניה בנושא הפנסיה.

פרופ' יחזקאל דרור: יתר על כך, יותר ויותר נתקלים בבעיית יסוד של משטר אנושי, וקיימת סתירה פנימית של מושג הדמוקרטיה.

פרופ' יחזקאל דרור: דמוקרטיה אומרת שאלה שההחלטה תשפיע עליהם, יוכלו להצביע.

פרופ' יחזקאל דרור: מה לעשות, ויותר ויותר החלטות המתקבלות עכשיו משפיעות על הדור הבא, והדור הבא לא יכול להצביע.

פרופ' יחזקאל דרור: הייתי קורא לכך בעיית יסוד של הדמוקרטיה.

פרופ' יחזקאל דרור: כאן ניסו להתמודד אתה בצורה מעניינת עם הקמת מוסד נציב הדורות הבאים.

פרופ' יחזקאל דרור: הנושא הזה מעסיק בקנה מידה בינלאומי.

פרופ' יחזקאל דרור: חלק מהבעיה הוא הדילמה בין משטר תנאים למשטר תכליתי.

פרופ' יחזקאל דרור: יש דילמה בין משטר שיותר קשה לו לעשות שגיאות, כי הוא מלא חסמים, אך הוא מתקשה יותר לקבל החלטות מעצבות עתיד.

פרופ' יחזקאל דרור: אני רוצה להשאיר לחברי הוועדה עותק מהמחקר שערכתי עבור מועדון רומא ושהתפרסם בספר שלפניכם.

פרופ' יחזקאל דרור: מסקנתי היא שהחיפוש היום הוא אחרי מציאת יותר ויותר דרכים לריכוז עוצמה דמוקרטית תוך יצירת חסמים.

פרופ' יחזקאל דרור: הדוגמה לכך להערכתי הוא האיחוד האירופאי.

פרופ' יחזקאל דרור: דפיציט הדמוקרטיה הוא היתרון של הנציבות אשר מרכזת עוצמה רבה, והחוקה שעכשיו דנים בה עוד תגביר את זה במידה זו או אחרת.

פרופ' שלמה אבינרי: פרט להבדל קטן אחד, שאין למדינות האיחוד האירופי בעיות חוץ וביטחון.

פרופ' יחזקאל דרור: עוד אגיע לכך.

פרופ' יחזקאל דרור: היכולת למשול לא תלויה במשטר הפורמלי בלבד.

פרופ' יחזקאל דרור: טיב תהליכי עיצוב דעת קהל לעתיד מדינת ישראל, צריך להביא בחשבון את הצורה המפוקפקת בה מלמדים אזרחות בבתי הספר.

פרופ' יחזקאל דרור: זוהי בעיה לא פחות חמורה מבעיות כאלה או אחרות הקשורות במבנה הפורמלי של המשטר.

פרופ' יחזקאל דרור: בעיה אחרת נוגעת לטיב הפוליטיקאים מבחינת הידע.

מיכאל איתן: זה טאבו?

פרופ' יחזקאל דרור: ברצון אפתח דיון על-כך.

פרופ' יחזקאל דרור: הופעתי בכנס בינלאומי לבעיות אתיקה.

פרופ' יחזקאל דרור: נתתי שם הרצאה על קוד אתי לפוליטיקאים, ובערב סיפרו לי כולם כי שמעו פוליטיקאים אומרים: הישראלי החצוף הזה.

פרופ' יחזקאל דרור: אני חושב שזו בעיה רצינית מאד הנוגעת גם לידע.

פרופ' יחזקאל דרור: כמה פוליטיקאים, ואני לא מתכוון לחברי הכנסת המכובדים היושבים כאן, היו יכולים לכתוב חיבור טוב על השלכות הגלובליזציה על מדינת ישראל ועל העם היהודי.

פרופ' יחזקאל דרור: דפוס המשטר הוא בוודאי אחד הדברים שניתן לשנותם בגבולות מסוימים, והם בין המשפיעים על היכולת למשול.

פרופ' יחזקאל דרור: אפשר לקבוע משטר שנותן יותר הסתברות ליכולת למשול.

פרופ' יחזקאל דרור: אם קורה מזל ביש ונבחרים אנשים בכירים לא כל-כך טובים, הם צריכים לתפקד.

פרופ' יחזקאל דרור: לו היתה לנו ברירה בין המשטר הנוכחי בו כל הפוליטיקאים טובים מאד, לבין משטר מסוג אחר בו היו לי ספקות לגבי טיב הפוליטיקאים, הייתי מעדיף את טיב הפוליטיקאים על סוג אחר של משטר.

פרופ' יחזקאל דרור: אבל זה לא ניתן לאדריכלות, לא ניתן לשפר את הפוליטיקאים אלא בתהליך ארוך התלוי גם במבנה החברה.

מיכאל איתן: לשפר או לצ'פר את הפוליטיקאים?

פרופ' יחזקאל דרור: לשפר.

פרופ' יחזקאל דרור: יש קשר בין הדברים.

פרופ' יחזקאל דרור: כאשר אין תגמול נאות במדינות רבות, השחיתות רבה יותר.

פרופ' יחזקאל דרור: בעיה מרכזית נוספת בדמוקרטיה היא עלות הפוליטיקה: אם אתה רוצה להיות מועמד לתפקיד פוליטי בארה"ב, אתה צריך להיוולד להורים עשירים או לבחור בן או בת זוג שיממנו לך את הפוליטיקה.

פרופ' יחזקאל דרור: אפשרות אחרת היא לבחור במקצוע בו הצלחה מלווה בכסף רב, למשל עריכת דין, ואפשרות אחרונה היא למכור את עצמך למי שישלם את המחיר הגבוה ביותר.

פרופ' שלמה אבינרי: זה בגלל שיטת הפריימריס.

פרופ' יחזקאל דרור: הפריימריס הם גורם מרכזי לכך.

פרופ' יחזקאל דרור: זה חדר גם לארץ, ואתם מכירים את הדברים.

פרופ' יחזקאל דרור: אני מתרכז בנושא ולא נכנס לפרטים.

פרופ' יחזקאל דרור: כידוע לכם, הייתי בין המתנגדים לבחירה ישירה של ראש הממשלה, כי היתה זו שיטת כלאיים בייחוד בצורה בה התקבלה.

פרופ' יחזקאל דרור: בצער רב ואף עם כאבי בטן הגעתי למסקנה שיש לעבור למשטר נשיאותי של ממש.

פרופ' יחזקאל דרור: מה הנימוק המרכזי שהביא אותי למסקנה זו, כתבתי אותם בהרצאה מפורטת שחולקה לחברי הוועדה.

פרופ' יחזקאל דרור: הסיבה העיקרית היא שלא מוכרת לי מדינה דמוקרטית בה החלטות הממשל כל-כך חשובות לגורל ולעתיד כמו מדינת ישראל.

פרופ' יחזקאל דרור: החלטות אלה חשובות לא רק לגורל מדינת ישראל, אלא הן מעצבות גם את עתיד העם היהודי והיהדות במידה רבה.

פרופ' יחזקאל דרור: לכן אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

פרופ' יחזקאל דרור: שנית, וזה אולי יפתיע אחדים כאן, אני פחות מודאג מהנושא המדיני-ביטחוני, כי יש אתו התמודדות רצינית כוללת ושיטתית.

פרופ' יחזקאל דרור: אני מודאג יותר מבעיות הפנים.

פרופ' יחזקאל דרור: אני נוטה להשערה שעתיד מדינת ישראל - במידה ולא תהיה מלחמה בלתי קונבנציונלית - תלוי במדיניות הפנימית.

פרופ' יחזקאל דרור: אם כי ישראל השיגה הרבה, הנסיבות נעשות יותר קשות.

פרופ' יחזקאל דרור: התאמת ישראל לגלובליזציה תוך כדי שמירה על ערכים חברתיים, מחייבת מה שנקרא הרס יוצר.

פרופ' יחזקאל דרור: במסגרת זו פוגעים בהרבה אינטרסים למשל בתחום הנדל"ן, תוך פיצוי עד כמה שאפשר.

פרופ' יחזקאל דרור: לשם-כך יש צורך בריכוז עוצמה דמוקרטית.

פרופ' יחזקאל דרור: מתוך תחושה שעתיד מדינת ישראל תלוי בקבלת החלטות עם ראיה כוללת ארוכת טווח ועם מספיק יכולת לריכוז עוצמה דמוקרטית להתגבר על עריצות המצב הקיים - אין שגשוג למדינה בעולם משתנה, אם היא לא משתנה בעצמה.

פרופ' יחזקאל דרור: אני לא אומר שצריך היה לעבור למשטר נשיאותי לפני 10 שנים, אבל קצב השינוי העולמי גורם לשברים בהמשכיות גם בעם היהודי וגם במדינת ישראל.

פרופ' יחזקאל דרור: בתנאים אלה אין ברירה אלא לשנות את השיטה, גם אם איני נשבע שהשינוי יצליח.

פרופ' יחזקאל דרור: נראה לי שההימור הטוב ביותר בתנאים אלה של אי ודאות, הוא מעבר למשטר נשיאותי.

463: אתה לא נשבע שהניסוי לא ייכשל?

פרופ' יחזקאל דרור: לא.

פרופ' יחזקאל דרור: גם לא נוכל לעשות שינוי חברתי.

מיכאל איתן: האם קראת את ההצעה של חיים רמון?

פרופ' יחזקאל דרור: ההצעה שלי קצת שונה.

פרופ' יחזקאל דרור: היא נמסרה לכם.

פרופ' יחזקאל דרור: אני תומך בכך שרוב מיוחס של חברי הכנסת יוכל להדיח את הנשיא, בתנאי שגם הכנסת תלך לבחירות.

פרופ' יחזקאל דרור: אני לא רואה טעם להעתיק את השיטה האמריקאית יותר מדי.

פרופ' יחזקאל דרור: אנחנו שונים מאד.

פרופ' יחזקאל דרור: אין להשוות את מבנה המפלגות בארה"ב לזה של ישראל.

פרופ' יחזקאל דרור: הדוגמה להבדל בין דעתו של חיים לדעתי היא בכך שאני סבור כי יש לאפשר לרוב מיוחס של חברי הכנסת להדיח את הנשיא.

מיכאל איתן: מהן הנקודות הנוספות בהן יש בין הצעותיכם שוני?

פרופ' שלמה אבינרי: ב-over riding של זכות הווטו.

פרופ' יחזקאל דרור: אני מציע שראש הממשלה יוכל לתת את התקציב כבלוק אחד לכנסת.

פרופ' יחזקאל דרור: הכנסת תצטרך לאשרו או לדחותו, ושינויים בהצעת התקציב מחייבים רוב פשוט של 61 חברי כנסת.

פרופ' יחזקאל דרור: אני מציע לתת לנשיא זכות לווטו על items בתוך התקציב, דבר שלא קיים בארה"ב.

פרופ' יחזקאל דרור: יחד עם זאת, אני בעד זה שיינתן לרוב של 61 מחברי הכנסת את הזכות ל-over riding על החלטות הנשיא.

פרופ' יחזקאל דרור: אני קצת יותר מגן על הכנסת.

פרופ' יחזקאל דרור: דוגמה אחרת: הייתי רוצה לתת מעמד חוקי לכך שהנשיא חייב להגיש לכנסת את תכנית העבודה של הממשלה.

פרופ' יחזקאל דרור: תכנית העבודה לאו דווקא מחייבת את אישור הכנסת.

פרופ' יחזקאל דרור: אני בטוח שאתם דנים גם על תפקוד הכנסת, ואני מציע שתביאו בחשבון שאין כמעט בישראל מסמכי מדיניות המוגשים לדיון הכנסת.

פרופ' יחזקאל דרור: דיברתי על-כך גם עם יושב ראש הכנסת הקודם.

פרופ' יחזקאל דרור: הממשלה לא מכינה ניירות מדיניות, כי רוב חברי הממשלה לא מסוגלים להכין נייר מדיני.

מיכאל איתן: אני זוכר שכאשר הגעתי לכנסת, היה מנהג שכל שר היה מציג תכנית.

מיכאל איתן: זה נעלם לגמרי מהנוף.

רוני בר-און: זה חודש עכשיו בממשלה.

רוני בר-און: זה לא היה בכמה ממשלות קודמות.

חיים רמון: היתה סקירת שר על מדיניות משרדו.

חיים רמון: זה היה חלק מדיוני התקציב בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: זה נעלם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ ואחריו פרופסור אבינרי.

אברהם רביץ: אחרוג מעט מהדיון המהותי, כי אני חושב שוועדה נכבדה זו קיבלה על עצמה תפקיד היסטורי לטפל בנושא זה.

אברהם רביץ: אנחנו עושים זאת חדשות לבקרים כאשר אנחנו מדברים על החוקה, וכל זאת בגלל מילת קסם: מקובל על כולנו שהחוקה תהיה בהסכמה.

אברהם רביץ: אודה ולא אבוש, אני רוצה שיהיה לחוגים בעלי צבע, אידיאולוגיה או אורח חיים מסוים מה לומר באותם נושאים שמדובר עליהם, לא פחות מכפי שיש להם היום.

אברהם רביץ: יש לי השגות גם על עצם ההצעה: אני חושב שיש דרך הרבה יותר קלה והרבה יותר נבונה להשיג את המטרה.

אברהם רביץ: בצורה הנוכחית, כפי שהדברים מוצגים בעל-פה ובכתב, לא מדובר כאן על חוקה בהסכמה.

אברהם רביץ: אני רוצה להדגיש שזה מנותק לחלוטין מהדיונים החשובים שלנו לגבי חוקה.

אברהם רביץ: יכול היושב ראש לאמץ את ההצעה ולהביאה לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, גם את השינויים במשטר ובבחירת הנשיא.

אברהם רביץ: לשם-כך צריך אולי למנות ועדה רחבה יותר, כי הרי הנושא הוא בנפש כולנו.

אברהם רביץ: עם ההסתייגות הזו שלי אפשר להמשיך לדבר.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר: אנחנו משתדלים להיות פתוחים לחלוטין לכל הצעה שיש לה איזה שהוא בסיס.

מיכאל איתן: אנחנו לא בודקים כעת את ממדי ההסכמה הרחבה או הצרה.

מיכאל איתן: גם אם יש הסכמה צרה של מספר חברים שחושבים כי יש נושא שמן הראוי שייכלל בחוקה, אנחנו מתייחסים אליו, משתדלים לגבש אותו ואחר-כך להניח אותו בצד.

מיכאל איתן: שלבי השגת ההסכמה הם שלבי מיקוח והחלפת רעיונות במושגים פוליטיים של תן וקח, אבל זה לא מה שאנחנו עושים כרגע.

מיכאל איתן: אני יודע שאתה חרד תרתי משמע, אבל אני רוצה להרגיע אותך.

מיכאל איתן: הרעיון של משטר נשיאותי הוא רעיון רלבנטי ולגיטימי בעל תמיכה (איני אומר אם רבה או מעטה).

מיכאל איתן: יש לו תמיכה גם מצד חברים נכבדים בוועדה, ואי אפשר לומר שהרעיון לא קיים.

מיכאל איתן: חייבים לדון בו.

מיכאל איתן: מבלי להביע דעה, הייתי משתדל לגבש אותו בצורה שאפשר יהיה לרכז סביבו קבוצה של אנשים.

מיכאל איתן: הייתי בודק אם ניתן להציג את הנושא בצורה מקובלת יותר מזו שקיימת כרגע.

מיכאל איתן: צריך לבדוק מה כל זה שווה מול המצב הקיים.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלנו הוא המצב הקיים וחוקי היסוד הקיימים.

מיכאל איתן: לכן צריך להיות סבלנים וסובלניים כלפי הצעות אחרות שיכולות להיות מאד רלבנטיות.

אברהם רביץ: במידה מסוימת אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אברהם רביץ: לא זו הבעיה שלי, אני אומר שיש כאן נפקה מינה יסודית שלא באה לידי ביטוי בדיון שלנו.

אברהם רביץ: הנפקה מינה היסודית היא בדברי פרופסור רייכמן, שאכן משטר שאנחנו מדברים עליו בווריאציה כזו או אחרת, יגרום לכרסום מעמדם של חוגים שונים בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: הביטוי האמיתי והשותפות שאני מוכן לה בהליך הדמוקרטי או במשטר הדמוקרטי, נובעים מכך שביסודו של דבר יהיה מצב בו גם חוגים שאינם הרוב - בינתיים - יוכלו לבוא לידי ביטוי.

אברהם רביץ: יש כאלה שמתנגדים למשטר נשיאותי מסיבות טכניות.

אברהם רביץ: יש כאלה שאומרים שהמצב יישאר כמו היום, עם שינויים שהם פיצ'יפקעס.

אברהם רביץ: לך, כמי שמוביל את הדיונים על החוקה, אני אומר כי יסוד מוסד בכל מה שנוגע לחוקה הוא שהדבר הזה יישמר.

אברהם רביץ: כל עוד לא הגדרנו בהסכמה רחבה את המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית, על-פי עניות דעתי אנחנו לא יכולים ללכת לעניין הזה, כי יש כאן את השינוי המהותי ביותר לגבי.

חיים רמון: למה?

אברהם רביץ: כי אם אתה נותן לראש הממשלה את האפשרות למנוע חקיקת חוקים, ואת האפשרות לחוקק חוקים בעצמו - אתה נותן לו את המעמד המוצע בנייר שלכם, ומונע מגופים קטנים יותר את זכות הקיום הפרלמנטרית והשייכות לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני שמעתי דברים שונים מפי פרופסור רייכמן.

פרופ' אוריאל רייכמן: נקודת המוצא שלי היא מיעוטים- - -

אברהם רביץ: אבל היא נשחקת לאורך הדרך.

פרופ' שלמה אבינרי: אני רוצה להודות ליושב ראש ולוועדה, על שדנים בנושאים כה חשובים כמו חוקה, ואין זה משנה מה דעתנו על נחיצותה או רצינותה.

אליעזר כהן: מתי עשו את זה במדינת ישראל?

פרופ' שלמה אבינרי: לכן אני רוצה להודות לוועדה על היוזמה.

פרופ' שלמה אבינרי: מרוב הדברים הדחופים, אנחנו לעיתים לא עוסקים בנושאים החשובים, וכולנו מכירים את המצב.

פרופ' שלמה אבינרי: אני רוצה להתחיל ולומר שאני שותף לכל הדברים שאמר חבר הכנסת רמון, אשר נאמרו מתוך ניסיון רב ומתוך נהמת הלב, לגבי המגרעות של המערכת הקיימת.

פרופ' שלמה אבינרי: יש רק בעיה בסוג כזה של דיון, שמזכירה את מה שנאמר בתקופת המהפכה הצרפתית: כמה יפה היתה הרפובליקה בתקופת המלוכה.

פרופ' שלמה אבינרי: כלומר בתקופת המלוכה כולם ראו עד כמה המלוכה דפוקה והרפובליקה יפה.

פרופ' שלמה אבינרי: היא היתה על הר גבוה, ורפובליקה זו מילה יפה.

פרופ' שלמה אבינרי: אותו דבר כאן:

פרופ' שלמה אבינרי: את המציאות אנחנו דנים על-פי קיומה, את האלטרנטיבות אנחנו דנים על-פי המציאות הלגאלית, על-פי הנייר, ולא על-פי המציאויות האפשריות שתתפתחנה.

פרופ' שלמה אבינרי: אני אומר את הדברים בזהירות, חלק מהדיון הזה הוא ניסיונות באלכימיה, כלומר ניסיון לדון בעולם ראוי אוטופי שבמציאות הוא אחרת.

פרופ' שלמה אבינרי: חבר הכנסת רמון נתן כדוגמה את ארה"ב.

פרופ' שלמה אבינרי: כדאי לזכור שאין זה מקרה שמחוץ לארה"ב אין משטרים דמוקרטיים נשיאותיים במדינות דמוקרטיות מבוססות, למעט דוגמת הכלאיים הצרפתית.

פרופ' שלמה אבינרי: אין זה מקרה שבאירופה המערבית אין משטר נשיאותי.

פרופ' שלמה אבינרי: אין זה מקרה שבארצות אנגלו-סקסיות: קנדה, אוסטרליה וניו-זילנד, דמוקרטיות מצליחות, אין משטר נשיאותי.

פרופ' שלמה אבינרי: בארה"ב קיים משטר נשיאותי בין השאר בגלל פדרליזם, בין השאר בגלל המרחב, אבל דוגמה זו קיימת רק בארה"ב.

פרופ' שלמה אבינרי: אם כל הגויים חושבים שאפשר להסתדר עם דמוקרטיות פרלמנטריות כאלה ואחרות, אולי כדאי לחשוב שזה טוב גם לנו.

פרופ' שלמה אבינרי: בדיוק כמו חבר הכנסת רביץ, גם אני חרד, גם אם חרד לדברים אחרים.

אברהם רביץ: גם זה יגיע.

פרופ' שלמה אבינרי: אשר לארה"ב, אני רוצה להזכיר דבר ששוכחים היום: עם כל העוצמה הגדולה של נשיא ארה"ב, וחבר הכנסת רמון תיאר איך נשיא ארה"ב עומד מול קונגרס וכולי, בתקופת הנשיאים ניקסון ופורד היה רוב בקונגרס נגד המשך המלחמה בוויטנאם, וכאשר הנשיא רצה להמשיך לפחות בסיוע לוויטנאם, לאוס וקמבודיה, הקונגרס מנע זאת ממנו באמצעות תקציב וחקיקה, למרות שלנשיא ארה"ב יש הכי הרבה סמכויות.

פרופ' שלמה אבינרי: אני מציע לכולם לקרוא את הספר האחרון של קיסינג'ר "Crisis" אשר מראה כיצד הקונגרס בארה"ב דפק את המדיניות של ארה"ב.

פרופ' שלמה אבינרי: למרות שהנשיא נבחר ישירות על-ידי העם, הוא לא יכול היה לבצע את המדיניות שלו.

פרופ' שלמה אבינרי: אני רוצה להימנע מהערות פוליטיות, אך בכל זאת אתן דוגמה פוליטית: נניח שהשיטה של פרופסור דרור וחבר הכנסת חיים רמון תתקבל, וייבחר נשיא בדרך זו.

פרופ' שלמה אבינרי: אנחנו יודעים שחלק מהבעיות של המערכת הפרלמנטרית שלנו נובעות מכך שאין רוב פרלמנטרי, ויש ויכוחים בין ימין לשמאל, נצים ויונים.

פרופ' שלמה אבינרי: נניח שיהיה נשיא שיקבל החלטה לפנות מספר התנחלויות או לספח חלק מהגדה והרצועה, וזאת מבלי שיהיה רוב פרלמנטרי לאחת מההחלטות האלה.

פרופ' שלמה אבינרי: אמנם לנשיא תהיה הסמכות לעשות זאת, אבל האם יוכל לבצע זאת מבחינה פוליטית?

פרופ' שלמה אבינרי: אל תשלו את עצמכם.

פרופ' שלמה אבינרי: כולכם יודעים איך פועלת המערכת הפוליטית היום.

פרופ' שלמה אבינרי: היא תפעל בדיוק באותה צורה, על-ידי חקיקה בכנסת שתקבע ברוב שאסור לו לעשות את זה, על-ידי מניעת תקציבים, שלא לדבר על הפגנות ודברים אחרים על גבול הפרלמנטריות.

פרופ' שלמה אבינרי: חבר הכנסת רמון אמר שגם היום יש לראש הממשלה סמכות, אבל לא מבצעים אותה.

פרופ' שלמה אבינרי: כאשר אמרתי שצריך להחליף את העם, לא התכוונתי לכך שהעם טעה, אלא שיש לנו מציאויות - וכאן אני שותף לדעתו של חבר הכנסת רביץ - של חברה משוסעת ומפולגת.

פרופ' שלמה אבינרי: הבעיה היא לא לנסות לכפות את דעתו של הרוב על מיעוטים שמתנגדים, אלא למצוא איזה שהוא מודוס ויוונדי של חיים בצוותא, שיאפשר לחיות ביחד גם אם הדבר יהיה מלווה בהרבה אי נחת.

פרופ' שלמה אבינרי: על השיטה הנוכחית שהיא מאד-מאד פגומה, אני רוצה לומר כי היא עדיין טובה מכל השיטות האלטרנטיביות.

פרופ' שלמה אבינרי: דוגמה שניה היא צרפת: בנושא הפנסיה והתנאים הסוציאליים עומדות צרפת וגרמניה בפני אותה בעיה, ואין שום נפקה מינה מכך שבצרפת יש משטר נשיאותי לחצאין ובגרמניה יש פחות או יותר דמוקרטיה פרלמנטרית.

פרופ' שלמה אבינרי: זה לא משנה כהוא זה את היכולת של הממשלה הגרמנית או הצרפתית להתמודד יותר טוב.

פרופ' יחזקאל דרור: בגרמניה זו לא בדיוק שיטה פרלמנטרית.

פרופ' שלמה אבינרי: בכל זאת, בהשוואה לשיטה הצרפתית, זו לא שיטה נשיאותית.

פרופ' שלמה אבינרי: מה שאני מבקש לומר הוא שהפתרונות הפורמליים אינם מתמודדים עם בעיה סטרוקטורלית.

פרופ' שלמה אבינרי: אפילו בארה"ב כאשר היה רוב נגד מלחמה בוויטנאם, נשיא ארה"ב לא הצליח להתמודד עם הקונגרס.

פרופ' שלמה אבינרי: עם כל הכבוד לידידי אוריאל רייכמן, ההצעה שלך, כמו גם ההצעות של פרופסור דרור וחבר הכנסת רמון, מנסה להכניס את מה שהבחירה הישירה של ראש הממשלה לא הצליחה להכניס.

פרופ' שלמה אבינרי: קל לומר שזה לא הצליח משום שזה לא יצא על-פי ההצעה המקורית.

פרופ' שלמה אבינרי: הבעיה היא שההצעה המקורית לא עברה לא מפני שאי אפשר היה להעביר בכנסת.

פרופ' שלמה אבינרי: כל אחת מההצעות האלה כאשר תגיע לכנסת, תצא כייצור כלאיים.

פרופ' שלמה אבינרי: לכן אני מציע לחשוב על-כך.

פרופ' שלמה אבינרי: אתה יודע מה אתה מכניס לכנסת, כמו צ'ולנט שאתה מכניס לתנור, אבל אתה לא יודע מה ייצא מזה.

פרופ' שלמה אבינרי: ככל שתנסה לעקר את הכנסת מסמכויותיה, הכנסת הזו או כל כנסת אחרת תתנגד לכך.

פרופ' שלמה אבינרי: זה לא יעבור בכנסת, אז שוב ייצא ייצור כלאיים.

פרופ' שלמה אבינרי: ב-factoring in של מה שאתה רוצה להוציא, אני מציע לא לצאת מתוך האשליה שזה יעבור בכנסת.

פרופ' שלמה אבינרי: אף אחד מהדברים האלה לא יעבור בכנסת.

פרופ' שלמה אבינרי: מה שיעבור בכנסת יהיה דומה לייצור הכלאיים של הבחירה הישירה.

פרופ' שלמה אבינרי: לכן מוטב לא לשחק עם זה.

פרופ' שלמה אבינרי: יש תמיד סכנה בניסיונות פוליטיים, כאשר אתה לא יודע מה ייצא בסופו של דבר.

פרופ' שלמה אבינרי: מה שייצא, ייצא תמיד קצת אחרת.

פרופ' שלמה אבינרי: כל הנושאים הפוליטיים האלה באים לעקר את כוחם של מיעוטים, ואתה צריך למצוא את האיזון בין הכרעת הרוב לרצון המיעוטים.

פרופ' שלמה אבינרי: כאשר זה מוטה יותר מדי לכיוון הכרעת הרוב ודורס יותר מדי את המיעוטים, זה לא יעבור, בדין זה לא יעבור, כי זו טיבה של דמוקרטיה בין אם היא נשיאותית על-פי המודל האמריקאי, הצרפתי או הגרמני.

חיים רמון: אפילו בארה"ב, כאשר היה מצב של רוב, אי אפשר היה להעביר את החלטת הנשיא.

חיים רמון: בדברים גדולים ומשמעותיים, אין מה לחשוש ממשטר נשיאותי.

חיים רמון: אני יכול לקחת את הדוגמה שלך ולהשתמש בה כנימוק לטובת השיטה הנשיאותית.

פרופ' שלמה אבינרי: אני לא חושש ממשטר נשיאותי, אני רק אומר שהתרופה הזו לא תעבוד.

חיים רמון: בנושאים קריטיים כמו אלה שאתה מתאר, היא לא תעבוד ואיני רוצה שתעבוד.

חיים רמון: אם רוב העם יהיה נגד פינוי התנחלויות והנשיא יהיה בעד, אני לא רוצה שזה יעבוד.

פרופ' שלמה אבינרי: אם כך, למה אתה נותן לו סמכויות?

חיים רמון: החיים מורכבים מהרבה מאד דברים קטנים שהם גדולים, חוץ מהתנחלויות שלא מאפשרות לחיות.

פרופ' שלמה אבינרי: ויש עוד כמה דברים כמו מדיניות רווחה.

חיים רמון: בוודאי, אם היה נשיא על-פי המשטר הנשיאותי, אפשר היה לקיים כאן מדיניות של רווחה חברתית.

מיכאל איתן: בלי קשר לנקיטת עמדה בעד או נגד משטר נשיאותי, יש בעיה אחת שחיים מתריע עליה: הממשלה היא גוף שצריך לנהל את המדינה.

מיכאל איתן: כאשר חברה מנהלת עסקים, יש בה בעלי מניות ויש לה הנהלה, אבל אין מצב בו בראש מחלקת הרכישות יושב נציג של חלק מבעלי המניות, ובראש מחלקת המנגנון יושב נציג של קבוצה אחרת של בעלי המניות, אלא יש מנכ"ל המנהל את ההנהלה, ויש לו סמכויות כלפי כל אלה.

מיכאל איתן: אצלנו יש בלגן: יושב ראש ממשלה ורוצה להעביר החלטה.

מיכאל איתן: מקיימים דיון, ובסוף אומר לו אחד השרים, נדמה לי שזה לא יעבור בכנסת.

מיכאל איתן: ראש הממשלה מבין את הרמז.

מיכאל איתן: הוא מבין שהשר הזה אומר לו שבכנסת מפלגתו תחבור לאופוזיציה ותפיל אותו.

חיים רמון: על-פי הצעתי אין שחיקה בעניין המיעוטים.

פרופ' שלמה אבינרי: אני רוצה להשלים את דברי.

פרופ' שלמה אבינרי: הדוגמה איננה חברה מסחרית, כי מדינה איננה חברה מסחרית ואזרחים אינם בעלי מניות.

פרופ' שלמה אבינרי: כדאי לזכור שלמרות כל הגלובליזציה, הקפיטליזם המשתולל וכיוצא באלה, מדינה איננה חברה מסחרית ולא מועצת מנהלים.

פרופ' שלמה אבינרי: אני מציע להשוות במקרה זה את יכולת הביצוע של ממשלה מסוימת לממשלות אחרות.

פרופ' שלמה אבינרי: לא נעים לי להפנות אתכם לביבליוגרפיה, אבל אני מציע לכם לקרוא כיצד לנשיא ארה"ב יש בעיה קשה שנתיים אחרי ה-9 בנובמבר, להקים משרד לביטחון פנים, משום שה-FBI חושב כך, ה-CIA חושב כך, המפלגה שלו חושבת כך, 5 סנטורים חושבים כך ו-3 ועדות בסנאט חושבות אחרת.

פרופ' שלמה אבינרי: אין היום אפשרות להקים משרד לביטחון פנים, והבעיה היא אותה בעיה כמו שקיימת היום.

פרופ' שלמה אבינרי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אליעזר כהן: זה תוקן.

אליעזר כהן: שר המשפטים בארה"ב הגיש כל-כך הרבה חוקים מאז ה-9 בנובמבר, שזה לא יאומן.

פרופ' שלמה אבינרי: וחלק מהם לא עברו.

פרופ' שלמה אבינרי: אשר לבחירת שרים, שלא תהיינה אשליות: נניח שייבחר נשיא, את מי ימנה כשרים או כמזכירים בממשלתו?

פרופ' שלמה אבינרי: נניח שלא ימנה אנשים פוליטיים, הוא ימנה אנשים שהוא חייב להם מבחינה פוליטית, או אנשים שהם מקורביו.

פרופ' שלמה אבינרי: חבר הכנסת רמון יסכים לכך שחלק גדול מהמערכת הבירוקרטית אינם דווקא הבירוקרטים היושבים במקומותיהם כמסמרים בלי ראש - למרות שיש גם בעיה כזו - אלא מקורבים שמונו לתפקידיהם.

פרופ' שלמה אבינרי: עובדה היא ששרים מתחלפים, וכל אחד מביא את המקורבים לו.

פרופ' שלמה אבינרי: כל מדינת ישראל תיראה כך, כל משרד ממשלתי ייראה כך, ושלא תהיה לכם אשליה שהנשיא יבחר את האנשים הראויים ביותר.

חיים רמון: אני מוכן לעבור אתך ממשרד למשרד ולהוכיח שאין דבר כזה, לא קיים בישראל דבר כזה כבר הרבה שנים.

פרופ' שלמה אבינרי: דבר שני, כדי לזכור שהבחירה הישירה של ראש הממשלה בצורה העקומה שהיתה, לא רק שחקה את המפלגות הגדולות, אלא גם יצרה מצב בו מפלגות קטנות או קבוצות אוכלוסייה מגובשות מבחינה פוליטית, יכלו לסחוט את המועמד יותר מאשר בשיטה הקואליציונית המפלגתית.

פרופ' שלמה אבינרי: על-פי השיטה הזו, כל 2-3 או 4-5 אחוזים חשובים.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אני מוכן לקיים על-כך דיון.

אריק כרמון: אנחנו כנראה חיים במדינה אחרת.

אריק כרמון: לא היה משא ומתן קואליציוני לפני הבחירות?

חיים רמון: לא היה ולא נברא, לעומת משא ומתן קואליציוני שהיה אחרי הבחירות ב-1988 וב-1990.

חיים רמון: הייתי בכולם, אתם לא הייתם באף אחד.

פרופ' שלמה אבינרי: אני בטוח שחבר הכנסת רמון מדבר על דברים שהיה שותף להם, והוא ניהל משא ומתן קואליציוני, אבל יש קואליציות שלא מנוהלות על-ידי האנשים שמנהלים אותן אלא על-ידי השיח הציבורי.

פרופ' שלמה אבינרי: הקואליציות בשיח הציבורי נוצרו לפני הבחירות, בין אם חבר הכנסת רמון או מישהו אחר היה נוכח או לא היה נוכח בהן.

פרופ' שלמה אבינרי: היה ברור איך פנית לציבור כזה או אחר.

פרופ' שלמה אבינרי: אני לא רוצה לנקוב בשמות הציבורים השונים.

רוני בר-און: אתה לא עושה את זה כאשר אתה מנהיג מפלגה?

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאתה עושה כאשר אתה מנהיג מפלגה.

רוני בר-און: איך מרחיבים את שורות הליכוד או את שורות העבודה, האם לא באותה שיטה?

חיים רמון: ב-1999 ברק לא הבטיח כלום לערבים ולחרדים.

חיים רמון: הוא לא רצה אפילו לדבר אתך.

פרופ' שלמה אבינרי: מה שמאפיין את ההצעות המועלות כאן, ואני אומר את זה קצת באי נחת, הוא איזו שהיא אי נחת מהדמוקרטיה, מהצורך להתחשב בקבוצות יותר גדולות או יותר קטנות.

פרופ' שלמה אבינרי: כל החוקים האלה, אם מותר לי לומר כך, עוקפים את הדמוקרטיה בצורה כזו או אחרת.

פרופ' יחזקאל דרור: יש דרכים שונות להגדיר דמוקרטיה.

פרופ' יחזקאל דרור: אתה מסתבך בהגדרת הדמוקרטיה.

פרופ' שלמה אבינרי: יש ניסיון ליצור באמצעות הנדסה פוליטית תוצאה שונה מן הייצוג של החברה.

פרופ' שלמה אבינרי: הבעיות של החברה הישראלית והייצוג הפוליטי הישראלי הן עמוקות.

פרופ' שלמה אבינרי: אני חושב שיש מקום להתמודד אתן.

פרופ' שלמה אבינרי: בקריאת ביניים אמרתי קודם לפרופסור דרור: עניין הפריימריס יצר חלק מהעיוותים הגדולים שכולנו מתלוננים עליהם.

פרופ' שלמה אבינרי: אני חושב שאחד הדברים שכדאי שהוועדה הזו תתמודד אתם, היא כיצד תופעת הפריימריס משבשת מערכות של חברה.

פרופ' שלמה אבינרי: על-ידי אלכימיה של בחירה ישירה של ראש ממשלה או משטר נשיאותי, לא נפתור את הבעיות האלה.

פרופ' שלמה אבינרי: אנחנו עלולים להעצים אותן ואת כוח הלחץ של קבוצות שונות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שגדעון היה מזכיר ממשלה בשתי ממשלות, והיום הוא יושב ראש הקואליציה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אקצר.

גדעון סער: לפני שאני נכנס לסוגיה איזה משטר ראוי יותר, אני רוצה לומר כי הבעיות עליהן הצביע חבר הכנסת רמון הן בעיות אמיתיות.

גדעון סער: גם כאשר דנו בחוק יסוד: הממשלה ובסוגיה של מינויים למשרות אמון, אמרנו כי יש צורך להרחיב את הקטגוריה הזו.

גדעון סער: אינני משוכנע שההצעה של חבר הכנסת רמון פותרת את הבעיות שהעלינו.

גדעון סער: אני מסכים שהסיכוי הפוליטי של ההצעה הזו לעבור בכנסת קטן ביותר.

גדעון סער: אני מסכים עם הדעה שהיציבות הפוליטית הפכה לבעיה אסטרטגית למדינת ישראל.

גדעון סער: התחלנו להתדרדר במדרון, וכל שנה וחצי אנחנו הולכים לבחירות.

מיכאל איתן: יש לך טעות.

מיכאל איתן: הכנסות די יציבות, מה שלא יציב אלו הממשלות.

מיכאל איתן: ממשלות נופלות.

חיים רמון: אין שר שמכהן יותר משנתיים.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: לא הולכים כל שנה וחצי לבחירות.

מיכאל איתן: זוהי הכנסת ה-16 ב-54 שנות המדינה.

גדעון סער: אמנם לא היו בחירות לכנסת לפני שנתיים, אבל השלטון התחלף לפני שנתיים.

גדעון סער: הממשלה השתנתה והשרים התחלפו.

גדעון סער: החשוב הוא שהפקידות יודעת שכל שנה מתמנה שר אחר.

גדעון סער: העובדה שאנחנו נשארים בכנסת לא נותנת פתרון ומזור.

גדעון סער: הבעיה היא חוסר היציבות השלטונית וחוסר היכולת לתכנן תכניות ארוכות טווח.

גדעון סער: שר מתחיל ללמוד את הנושאים עליהם הוא מופקד, וכבר הוא צריך להיכנס למערכת בחירות פנימית עוד לפני מערכת הבחירות הכללית.

גדעון סער: כל הדברים האלה יצרו בעיה אסטרטגית.

גדעון סער: מה שקרה בכנסת בעת אישור התכנית הכלכלית היה דבר פרוע לחלוטין.

גדעון סער: הכנסת הזו פיזרה מיליארדים ביד רחבה מבלי שהיו מקורות, ולמעשה ערערה את היכולת לכוון את תקציב המדינה.

גדעון סער: יש לכך השלכות רבות על ערעור היציבות הפוליטית.

גדעון סער: אין זה מקרה שהיציבות הפוליטית התערערה עד היסוד גם בתקופה בה השינויים במשטר היו תכופים.

גדעון סער: בכנסת שכיהנה בין 1992 ל-1996 התקבל השינוי של הבחירה הישירה.

גדעון סער: חיינו אתו במשך שתי מערכות בחירות, וחזרנו לשיטת בחירות ולשיטת משטר שונות.

גדעון סער: עתה מציעים לנו שינוי חדש.

חיים רמון: חיינו בשיטה הקיימת שנים רבות.

חיים רמון: חזרנו למה שהיה.

גדעון סער: אתה יודע שבחוק הקיים יש שינויים.

גדעון סער: יש אי אמון קונסטרוקטיבי, יש אפשרות לפזר את הכנסת, ויש בלם או איזון על היכולת לפזר את הכנסת.

חיים רמון: מה השתנה?

חיים רמון: 61 חברי כנסת יכולים להגיש חוק לפיזור הכנסת.

גדעון סער: חבר הכנסת רמון, אתה מדבר על דבר אחד, על הצעת אי אמון, ויש דבר שנקרא פיזור כנסת.

גדעון סער: אם כל הבעיה שלך שהיא בעיית אמת, נוגעת לאפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61, וכתוצאה מכך ראש הממשלה נתון באופן תמידי להדחה, בואו נציע הצעה פשוטה של סעיף אחד, אשר תקבע כי במקום רוב של 61 צריך 70 או 80 חברי כנסת.

גדעון סער: אתה תקבע כמה, ואני אסכים למה שתאמר.

גדעון סער: בשביל זה לא צריך את כל הקונסטרוקציה הזו, כולל וטו על חקיקה.

חיים רמון: זה נועד למנוע את החקיקה הפרטית הפרועה.

גדעון סער: היית כאן בחצי השנה האחרונה, ואתה יודע שהכנסת חוקקה חוק המדבר על 50 חברי כנסת.

גדעון סער: בואו נראה כמה חוקים תחוקק הכנסת הזו ברוב של 50 חברי כנסת בשלוש קריאות.

גדעון סער: בעוד 4 שנים, לאחר שנצבור ניסיון, נדע האם הסכר הזה הוא אפקטיבי.

גדעון סער: לדעתי הוא יהיה די אפקטיבי.

גדעון סער: לא שינינו את הקיים לא כהוראת שעה לתקופה של שנה, כפי שעשינו בכנסת הקודמת, אלא כשינוי תמידי בחוק יסוד.

גדעון סער: אי אפשר לחולל כל יום מהפכות, זה לא תורם ליציבות.

גדעון סער: שינוי בקונסטיטוציה ובשיטות משטר חדשות לבקרים, הוא המתכון לערעור היציבות.

חיים רמון: אותו טעון היה כאשר רצו לשנות אחרי קדנציה אחת את שיטת הבחירות הישירה.

גדעון סער: אחרי הקדנציה של אהוד ברק השתכנענו.

חיים רמון: אני רוצה לספר סיפור: כאשר סללו את נתיבי איילון, החליטו כי מכיוון שרק פעם בחמישים שנה יש שיטפון והנחל עולה על גדותיו, לא שווה להשקיע הון עתק.

חיים רמון: ב-1990 נפתח הכביש והנחל עלה על גדותיו, וכך קרה גם ב-1991.

חיים רמון: שני חורפים האחד אחרי השני.

חיים רמון: העובדה ששני חורפים היו שטפונות, לא אומרת שהשיטה לא היתה נכונה.

גדעון סער: אני מכבד את זכותו של חיים רמון להעיר הערות, גם הערות ארוכות, במהלך דברי.

גדעון סער: אני חייב לומר לזכותו של חבר הכנסת רמון, שהוא התמיד בתמיכתו בשיטת הבחירה הישירה.

גדעון סער: יש לי נטייה לייחס את העובדה הזו לכך שהוא הבין היטב את הנזק שגורמת שיטת הבחירות הזו לסיכוייו של המחנה הפוליטי עליו הוא נמנה לחזור לשלטון.

גדעון סער: שיטת הבחירות הנשיאות היא שיטת בחירה ישירה במתכונת שניה, כדי לנסות להתגבר על-כך.

גדעון סער: נאמר כאן שיש אלמנט אנטי דמוקרטי בהצעות שלפנינו.

גדעון סער: כאשר מדובר על זכות וטו על חקיקה, לא רק על חקיקה תקציבית אלא על כל סעיף בכל חקיקה, זה דבר בעייתי.

גדעון סער: כאשר מדובר על-כך שנשיא יוכל פעם אחת בקדנציה לפזר את הכנסת מבלי שיועמד לבחירה מחדש, זה דבר לא פשוט.

גדעון סער: לכן אני מציע לבחון את השיטה הנוכחית, את יתרונותיה וחסרונותיה.

גדעון סער: אני חושב שיש מספר סוגיות כמו מה מספר חברי הכנסת הנדרשים להצבעת אי אמון, להצבעה על משרות אמון וכדומה.

גדעון סער: על הצעות בנושאים אלה נוכל להתאחד ביתר קלות, ולהביא לשינוי שיגביר את היכולת למשול.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני נמצא בצד השני של דעותיו של פרופסור שלמה אבינרי, אבל הפעם אני מצטרף לרוב הדברים שאמר.

ניסן סלומינסקי: לכן גם לא אחזור על דבריו, בפרט בכל הנוגע לבעייתיות המשטר הנשיאותי.

ניסן סלומינסקי: כאשר אני יושב כאן ושומע את הדברים מן הצד, אני שומע קבוצת אנשים מכובדת מאד שחושבת שהדמוקרטיה לא טובה, אבל הרי אי אפשר לומר זאת, כי הדמוקרטיה היא הדגל הכי גדול.

ניסן סלומינסקי: כיצד אפשר להחזיק בשני הדברים?

ניסן סלומינסקי: ואז מדברים על עוצמה דמוקרטית והדברים מתקדמים לכיוון מעניין מאד.

פרופ' יחזקאל דרור: אני מוחה על הניסיון הפסיכואנליטי לייחס לי ולאחרים רצון לפגוע בדמוקרטיה.

פרופ' יחזקאל דרור: דברייך נובעים מאי הבנת המושג דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שאמרת את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהגדרת הדמוקרטיה שלנו שונה.

פרופ' יחזקאל דרור: לא כל פוליטיקאי יכול להגדיר לעצמו מושגים: מה שמוצא חן בעיני, זו דמוקרטיה.

פרופ' יחזקאל דרור: מה שלא מוצא חן בעיני, זו לו דמוקרטיה.

פרופ' יחזקאל דרור: לדמוקרטיה יש הגדרה פורמלית ברורה: זכות הצבעה, חופש למפלגות והתחשבות במיעוט.

ניסן סלומינסקי: ואחרי כל זה, רוצים לבחור במישהו שלא יתייחס לשום דבר, ויוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה ב-5 השנים שיש לו.

רשף חן: במקור היווני, דמוקרטיה היתה מילת גנאי.

ניסן סלומינסקי: ובהמשך מדברים לא על דמוקרטיה אלא על יציבות.

ניסן סלומינסקי: אפשר לומר שלכל המדינות מסביבנו יש משטר יציב.

ניסן סלומינסקי: כך שלטונו של מובראק, כך היה שלטונו של אסד, למרות שגם שם יש בחירות אחת לכמה שנים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אומרים שנערוך ניסיונות.

ניסן סלומינסקי: הכנסנו את הבחירה הישירה והיא לא הצליחה, אז בואו נבחר עכשיו שיטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: נשגע את העם הזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהשיטה אינה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו היום ראש ממשלה שאם היה רוצה, היה יכול להיות יותר חזק מנשיא.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להשיג כל מה שהוא רוצה, יש לו עוצמה אדירה ואין לו שום בעיה של קואליציה, כי אם המפד"ל תעשה קונצים, תמיד תהיה לו מפלגת העבודה שתזחל, או את ש"ס במקומנו.

ניסן סלומינסקי: אין לו שום בעיה, הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אז למה העסק לא עובד?

ניסן סלומינסקי: היום הוא חזק יותר מכל נשיא על-פי כל שיטה אחרת.

אליעזר כהן: אז למה זה לא עובד?

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא לא השיטה.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריך להכניס שכלול, אבל הבעיה אינה השיטה.

ניסן סלומינסקי: את הבעיה אפשר לתמצת בשלוש נקודות: הנקודה הראשונה היא החתך האדיר בציבור בכל-כך הרבה נושאים עקרוניים הנוגעים למהותה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אי הסכמה אדירה על המון נושאים - על אופייה של המדינה, על ייעודה ועל נושאים רבים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה הראשונה והמרכזית.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול ללכת על-פי שיטה מסוימת, אבל הציבור תמיד לא יסכים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה הרי דמוקרטיה, ואתה צריך לתת הזדמנות לעם באמצעות הכנסת לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: כל מי שינסה ללכת ללא הסכמה, מבלי להגיע לפשרות והבנות, לא יצליח.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, כל פשרה נחשבת לחולשה, ומחפשים דרך להתגבר על-כך.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה נשיא שתהיינה לו כל הסמכויות, והוא יחליט למשל שאופייה של המדינה אינו יהודי, זה לא ילך, תהיה כאן התפוצצות אדירה.

ניסן סלומינסקי: יהיו חייבים להגיע להבנות ולהסכמות.

ניסן סלומינסקי: לכל קבוצה אצלנו יש יכולת הכרעה או השפעה אדירה.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה הראשונה, ולכן השיטה הנשיאותית אינה הפתרון.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את דרך ההסכמה, ודווקא נשיא הוא האחרון שיוכל להגיע לכך, אלא אם יהיה זה נשיא מיוחד שינצל את הכוח שלו להסכמה ולא להכרעה.

ניסן סלומינסקי: אם כך יהיה, מה הועלנו?

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה מוצדקת, ואותה אפשר לשנות, קשורה למנגנון ולרגולטורים:.

ניסן סלומינסקי: למה לדבר על פוליטיקאים, אם אנחנו חושבים שאחת הבעיות הגדולות היא המנגנון, אפשר לקבוע שהם יתחלפו עם חילופי השלטון, כפי שזה קורה בארה"ב.

ניסן סלומינסקי: בתכנית הכלכלית ניסו להגיע לאיזו שהיא הצעה בדבר יכולת הממשלה והכנסת להזיז אנשים מתפקידם, וזה גרם לסערה גדולה שחייבה להגיש עכשיו הצעת חוק נפרדת.

ניסן סלומינסקי: ילכו ויחליטו כי אין ברירה, לא יכול להיות ששני פקידים יהיו אלה שיקבעו.

ניסן סלומינסקי: אפשר להחליף אותם מבלי שהעולם יתהפך.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית: מה שהפריע לכל ראשי הממשלה האחרונים לשלוט לא היה העדר סמכויות.

ניסן סלומינסקי: מה שהפריע להם אלו נושאים אישיים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מהם היה בחקירה.

ניסן סלומינסקי: גם אם יהיה זה נשיא שיימצא בחקירה, הוא לא יוכל לתפקד ולשלוט.

ניסן סלומינסקי: צריך להתחיל להבין שאנחנו צריכים להפגין יושר ומוסר.

ניסן סלומינסקי: אבל למרות שכל העננה הזו רובצת על אותו אדם, הוא קיבל 40 מנדטים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנשיא רק יקלקל.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך לעשות הוא לשנות את השיטה ולמצוא את הדרך החכמה של הסכמה והבנה.

ניסן סלומינסקי: אם יש בעיה עם הפקידות, צריך להחליף אותה.

אליעזר כהן: יושבים כאן מספיק מלומדים שיכולים לומר לי אם אני טועה: בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, אף פעם לא ישב איש ולא חשב איזו צורת משטר מתאימה לישראל - למבנה האוכלוסייה, לעם, למצב הגיאו-פוליטי שלה.

אליעזר כהן: מצבה הגיאו-פוליטי של מדינת ישראל לא דומה לזה של ניו-זילנד ולא לזה של אירופה.

אליעזר כהן: ממרוקו עד פקיסטאן יש רק מדינות איסלאם וערבים.

אליעזר כהן: להם יש למעלה ממיליארד תושבים, להם יש את כל האדמות, לנו אין, להם יש את כל אוצרות הטבע, לנו אין.

אליעזר כהן: אנחנו מחט בסביבה עוינת, אני לא רוצה לומר אויבת.

אליעזר כהן: מדינת ישראל לא דומה לשום מדינה בעולם, ומצבה הגיאו-פוליטי אינו דומה לחלוטין למצבן של מדינות אחרות.

אליעזר כהן: זו מדינה שכפי שפרופסור דרור אמר, חייבת לדאוג לכל העם היהודי ולעתידו.

אליעזר כהן: אף אחד לא חשב עד היום איזו צורת ממשל צריכה להיות בישראל, הוועדה הזו מתחילה לחשוב על-כך.

אליעזר כהן: אולי מי שיחשוב יגלה כי מה שחיים רמון ופרופסור רייכמן מציעים היום, היה צריך להיות חלק מהבחירה הישירה.

אליעזר כהן: הבחירה הישירה צריכה היתה להיות המשטר הנשיאותי.

אליעזר כהן: בלי חוקה ובלי שלטון של checks and balances , אתה לא יכול להקים משטר נשיאותי.

אליעזר כהן: המשטר בארה"ב הצליח, אדוני פרופסור אבינרי, משום שהוא היה אינהרנטי - הוא נבנה בתוך החוקה של ארה"ב.

אליעזר כהן: חוקת ארה"ב קבעה מי הנשיא ומהן סמכויותיו.

אליעזר כהן: סוף-סוף אנו דנים בנושא זה ברצינות רבה, בחוקתו של העם היהודי מתוך הסכמה רחבה.

אליעזר כהן: אוי ואבוי אם זו תהיה חוקה שתנשל את המיעוטים.

אליעזר כהן: כאשר תהיה חוקה, אפשר יהיה לקבוע את ה-checks and balances, ואי אפשר יהיה שלא לדון בשיטת המשטר במסגרת החוקה הזו.

אליעזר כהן: הערתי השניה היא לגבי השאלה: מדוע לתקן כאשר זה לא שבור.

אליעזר כהן: הלוואי והייתי יכול לומר זאת, אבל כולם מסכימים שהעסק דפוק, ששיטת הממשל לא עובדת.

אליעזר כהן: האם אין זה שבור?

אליעזר כהן: זה שבור באופן טוטאלי.

463: מה שבור טוטאלית?

אליעזר כהן: חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר ארנס, אתה לא צודק.

אליעזר כהן: מדינת ישראל נבנית ופורחת על אף הממשלות.

אליעזר כהן: כמה שרים הוחלפו במשרדי התשתיות, התחבורה והתיירות?

מיכאל איתן: ב-10 השנים האחרונות התחלפו 10 שרים במשרד התשתיות.

מיכאל איתן: הבירוקרטים חוגגים על גופותיהם של השרים שבאים והולכים.

ד"ר יצחק קליין: אני חושב שיש צדדים חיוביים בשיטה הנשיאותית, אבל כמה דברים חשובים אחרים נשכחו בדרך, כמו הלגיטימיות הדמוקרטית והאיזונים שפרופסור אבינרי העלה.

ד"ר יצחק קליין: הצד הטוב בהצעה לשיטה נשיאותית הוא דווקא בפוטנציה שלה להעצים את הרשות המחוקקת.

ד"ר יצחק קליין: להפריד אותה מהרשות המבצעת.

פרופ' אוריאל רייכמן: הפרדת רשויות.

ד"ר יצחק קליין: לא רק הפרדת רשויות טכנית, אלא האפשרות לתת לכנסת כלים שיאפשרו לה לומר לראש הממשלה או לנשיא: די, עד כאן.

ד"ר יצחק קליין: זו נקודה שחסרה מאד בשיטה הנוכחית.

ד"ר יצחק קליין: הצד הטוב שבמשטר הנשיאותי הוא האפשרות להרחיב את הסמכויות, אך לא מעבר למגבלות ההסכמה.

ד"ר יצחק קליין: אני רוצה להעיר הערה לפרופסור אבינרי, כי מהדברים שאמרת נראה לי שאתה לא רואה הבדל משמעותי בין הרפובליקה השלישית לרפובליקה החמישית.

ד"ר יצחק קליין: מה שאני אומר הוא : ויו לה דיפרנס.

פרופ' שלמה אבינרי: הרפובליקה החמישית עלתה לשלטון על-ידי פוטש צבאי ולא החלטה פרלמנטרית.

קריאה: זה היה ויו דה-גול.

קריאה: ויו קוויבק ליברה.

אתי לבני: אני מוצאת את עצמי חוזרת על דברי חברי הכנסת שדיברו לפני, ששינוי המשטר למשטר נשיאותי מקטין את הדמוקרטיות של הממשל ואת היכולת של הכנסת.

אתי לבני: כל הכוח עובר לנשיא, וזה הופך למשטר מנוכר, משטר שמקטין את יכולת ההשפעה של המיעוטים.

אתי לבני: הסעיף המדבר על ביטול חוקים על-ידי הנשיא, כאשר אפשר יהיה לחזור ולהעלותם רק ברוב של 80 חברי כנסת, נראה לי מנוגד לאושיות הדמוקרטיה.

אתי לבני: הזדעקנו כאשר בית המשפט ביטל בדחילו ורחימו חוק של הכנסת.

אתי לבני: חשבנו שזוהי התערבות בדמוקרטיה.

אתי לבני: זו פעם שלישית מאז קום המדינה שחוק בוטל, או שמצאו אותו לא עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת.

אתי לבני: והנה, במחי יד אחת יכול הנשיא לבוא ולבטל חוקים.

אתי לבני: אני חושבת שהגישה הזו פוגעת בדמוקרטיה.

אתי לבני: אני רוצה לאמץ את דבריו של גדעון סער ולומר שצריך לחכות.

אתי לבני: פרופסור רייכמן דיבר על-כך שאנחנו רוצים להגיע ליציבות, אך שינויים במשטר מפעם לפעם הוא הדבר הפוגע ביציבות.

אתי לבני: עדיפה שיטה פחות טובה, אם היא מבטיחה איזו שהיא יציבות.

אתי לבני: דבר אחד טוב יוצא מן הדיון הזה: הארנו נושאים הדורשים תיקון ויכולים להיות מתוקנים ללא מהפכה גדולה.

אתי לבני: אפילו פרופסור דרור אמר שהוא מוכן לחיות עם איכות טובה יותר של פוליטיקאים מבלי לשנות את השיטה.

פרופ' יחזקאל דרור: אני מעדיף את זה.

אתי לבני: גם אני.

אתי לבני: בוא נחשוב כיצד לשפר את איכות הפוליטיקאים.

אתי לבני: בואו נקיים על-כך דיון מיוחד, ואחר-כך לא נצטרך את השינויים בשלטון.

אתי לבני: מתוך הדיונים האלה אני לוקחת נושאים שיש להביאם לשולחנה של ועדת חוקה: הבירוקרטיה, החלפת משרתי ציבור, פיקוח, אחריות הממשלה כלפי הכנסת וכולי.

אתי לבני: לסיכום, אני מניחה בצד את הצעת חוק הנשיאות.

אתי לבני: אני לוקחת דברים טובים שעלו ועולים כל הזמן הנוגעים לשיפור השיטה, ואני סבורה שחשוב ביותר להעלות את רמת האנשים.

מיכאל איתן: בשעה 1:00 נסיים את הדיון.

מיכאל איתן: פרופסור ארנס ואחריו פרופסור שיטרית.

463: אני מלא הערכה לוועדה ולחבריה, על שהם מקדישים זמן לדיון בנושא שהוא בגדר מהפכה.

463: אני מניח שכולם מסכימים שאין להצעה הזו סיכוי לעבור, וכולם מסכימים גם שאין כל סיכוי לחוקה ללא הסכמה.

463: במשך 54 עברה מדינת ישראל משברים ומלחמות, אבל אני חושב שהיא דוגמה ונושא להערצה בכל העולם על הישגיה.

463: קשה מאד להצביע על מדינות אחרות שהתפתחו כמוה.

463: אין זה אומר שאין מקום לשיפורים, אבל מה טמון באמרה:

463: If it works, do not try to fix it?

463: טמונה בה הערכה שאתה לא יודע אם השינוי שאתה עומד לעשות יעבוד או לא יעבוד.

463: יש אי ודאות גדולה מאד, וראינו זאת בחוק הבחירה הישירה.

463: חלק גדול מהתחזיות לגבי מה שזה יגרום התבדו לגמרי.

463: אני חושב שכל אחד מאתנו צריך להודות שבמידה וגורמים לשינוי גדול, אי אפשר להיות בטוח מה יהיה.

463: אפשר לשער מה יהיה, אבל אפילו פרופסור דרור אומר שהוא לא מוכן להישבע שמה שהוא מציע לא יגרום נזק במקום להביא תועלת.

פרופ' יחזקאל דרור: צריך להשוות את הנזק הזה לנזק שייגרם אם לא יעשו זאת.

463: מה מתבקש מכך?

463: השינויים צריכים להיות שינויים אינקרמנטליים, שינויים קטנים יחסית שיש מהם דרך חזרה.

463: במצב הנוכחי, אני מניח שאף אחד לא מתלונן על העדר הישגים.

463: זו אולי השיטה הייצוגית הטובה ביותר בעולם.

463: אני חושב שהוספנו גורם מייצב חשוב מאד, והוא השינוי באי האמון: לא עוד 61 אנשים שיכולים להפיל את הממשלה, כאשר אין ביניהם מכנה משותף, קואליציה של מפלגות שלעולם לא תשבנה יחד בממשלה, אך היא מוכנה להסכים על הפלת הממשלה.

463: עכשיו ניתן להפיל את הממשלה רק על-ידי קואליציה של אנשים שמוכנים להקים ממשלה אלטרנטיבית.

463: זהו גורם מייצב מאד.

חיים רמון: כאחד שהשתתף בחקיקת חוקים לפיזור הכנסת, אני יכול לומר שהאיום האמיתי על ממשלה הוא בפיזור הכנסת ובאי אמון.

463: ניפגש בעוד שנה-שנתיים, ואתה תראה עד כמה השינוי הזה הפך למייצב עבור הממשלה הנוכחית.

463: הממשלה הנוכחית מרגישה בטוחה מאד.

מיכאל איתן: גם הממשלה של ביבי נתניהו התחילה עם 68 חברים בקואליציה.

אליעזר כהן: מאז מפא"י לא היתה מפלגת עוגן של 40 חברי כנסת.

463: בשיטה הפרלמנטרית יש אלמנט שלא הוזכר כאן, והוא נקרא באנגלית responsiveness, שהיא היכולת להגיב במצב בו הממשלה לא טובה.

463: זה דבר שהיה מורגש מאד בארה"ב בימי ניקסון.

463: רוב הציבור סבר שהנשיא לא טוב, הממשלה לא טובה, אך לא יכול היה לשנות דבר.

463: זה קיים בשיטה הפרלמנטרית, ועם כל הדיבורים שלנו על-כך שלאחרונה היו בחירות לעיתים קרובות מדי, אני מניח שמשני צדי המתרס לא מצטערים על-כך, מכיוון שהיתה דרישה ל-responsiveness - לשינוי.

463: היה חשש לקראת מה אנחנו הולכים עם האנשים שנבחרו.

463: לו זו היתה השיטה הנשיאותית, תארו לעצמכם למה היינו מגיעים.

463: Responsiveness, זהו חלק חשוב מאד בכל משטר וגם אצלנו.

463: הערה אחרונה לגבי השיטה הנשיאותית: לכאורה זה נשמע כאילו במקום ראש ממשלה שאחראי בפני הכנסת, יש נשיא שנבחר לקדנציה מלאה, אך אין זה כך: במשטר נשיאותי, וארה"ב היא הדוגמה, מדובר במבנה שלם, בסטרוקטורה של הפרדת הרשויות בכיוון האופקי, של הפרדת הרשויות בכיוון אנכי.

463: בלי זה, זה בכלל לא עובד.

463: האם זה מתאים למדינת ישראל, האם ניתן לבצע זאת במדינת ישראל, האם ניתן להגיע להסכמה על-כך במדינת ישראל?

463: אם לא נשיב על כל השאלות האלה, כל הדיון הזה הוא דיון אקדמי.

אברהם רביץ: הצעה לסדר: נאמרו כאן דברים שחיכיתי לתגובה עליהם.

אברהם רביץ: נאמרו כאן דברים שאסור שייאמרו, בוודאי לא בוועדת החוקה.

אברהם רביץ: נאמר שישנם חברי כנסת טובים וכאלה שאינם טובים או אינם ברמה המתאימה.

מיכאל איתן: למה אסור שהדבר ייאמר?

רשף חן: ומה עם חופש הביטוי?

אתי לבני: אם לא יאמרו, זה לא קיים.

אברהם רביץ: תראו מה יעשו מזה.

מיכאל איתן: מה הפסול בכך?

אברהם רביץ: אי אפשר לקחת חבר כנסת שלא נוכח ולבקר אותו.

אברהם רביץ: אתה לא יכול לפסול קבוצה של אנשים.

מיכאל איתן: אף אחד לא פסל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, לא הבנתי שהיתה כאן פסילה קולקטיבית.

מיכאל איתן: אמרו שיש טובים ויש פחות טובים, אמרו שצריך להעלות את רמת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא רואה בכך כל פסול.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר את דעתך, אבל אני לא רואה בכך כוונה לפגוע.

מיכאל איתן: מי שאמר שצריך להעלות את רמת חברי הכנסת היא חברת הכנסת לבני.

מיכאל איתן: מה רע בכך?

אברהם רביץ: 20,000 בחרו בחבר הכנסת, ואתה תבוא ותאמר שצריך להעלות את הרמה?

מיכאל איתן: מה רע בכך?

פרופ' יחזקאל דרור: למה לא לומר?

פרופ' יחזקאל דרור: זכותם להיות חברי כנסת, ומותר לומר את הדברים.

מיכאל איתן: השאיפה של כולנו היא לשפר עד כמה שאפשר.

פרופ' שמעון שיטרית: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שיש לי אינטרס בדיון הזה: כתבתי כבר את הספר על חוק יסוד: הממשלה על-פי המהדורה הקודמת, והכנסת תיקנה את החוק ב-2001 ולא יכולתי לפרסם אותו.

פרופ' שמעון שיטרית: אם תתקנו פעם נוספת, זה יכול לקלקל לי.

פרופ' שמעון שיטרית: אני רוצה לומר כמשתתף חלקי בישיבות, שאם לשפוט על-פי רמת הדיונים, כל חברי הכנסת טובים.

פרופ' שמעון שיטרית: לכן אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ.

פרופ' שמעון שיטרית: אני חושב שכל חבר כנסת מביע את עמדותיו העקרוניות והערכיות.

פרופ' שמעון שיטרית: הוא מייצג את קבוצת התמיכה שלו באופן אפקטיבי וראוי, והוא עושה זאת ברמה טובה.

אברהם רביץ: אפילו אם זה בא מהבטן ולא מהראש.

פרופ' שמעון שיטרית: נקודה שניה: האמריקאים עצמם לא ממליצים לאף מדינה אחרת לאמץ את המשטר הנשיאותי.

פרופ' שמעון שיטרית: פרופסור מאוניברסיטת ייל כתב מאמר המשווה את כל שיטות המשטר, המשטר הפרלמנטרי הטהור, המשטר הפרלמנטרי המתון על-פי השיטה הגרמנית, והוא מסכם ואומר שאינו ממליץ לאמץ את השיטה הזו בארצות אחרות.

פרופ' שמעון שיטרית: אלה שהתנגדו בעבר לבחירה הישירה, יכולים להיראות כחשודים אם יתנגדו לשיטת ממשל שהיא עוד יותר מרחיקת-לכת, אבל אי אפשר לחשוד בכשרות ובתום הלב של אותו פרופסור מייל.

פרופ' שמעון שיטרית: המאמר הזה מקיף מאד, ואני ממליץ לכל אנשי המדע שבינינו לקרוא אותו.

פרופ' שמעון שיטרית: שמו של כותב המאמר הוא ברוס אקרמן.

פרופ' שמעון שיטרית: אני שותף לדעת המלומדים שדיברו נגד השיטה הנשיאותית.

פרופ' שמעון שיטרית: הנימוק הראשון הוא שאחרי שניסינו את שיטת הבחירה הישירה, המפלגה שלי החליטה שהדרך הפוליטית היחידה שלה להיבחר היא השיטה הקודמת, וראש הממשלה רבין עליו השלום הוכיח שגם בלי השיטה הנשיאותית או הישירה הוא יכול להיבחר.

חיים רמון: מה שהוכיח רבין הוא שבכל התנאים הטובים ביותר, הוא לא היה מנצח אם היו עוד 2000 קולות לגאולה כהן.

מיכאל איתן: אבל בשיטה שאתה מציע, הוא ודאי וודאי לא היה נבחר.

מיכאל איתן: בשיטה שאתה מציע, הקולות האבודים של גאולה כהן ואחרים היו עוברים ליצחק שמיר.

חיים רמון: ב-1992 היו הקולות האבודים של גאולה כהן.

מיכאל איתן: לא רק של גאולה כהן.

מיכאל איתן: גם של מודעי, מזרחי, נהגי מוניות ואחרים.

חיים רמון: מ-10 מנדטים של הקול הערבי, 20% הלכו לכיוון הימין.

חיים רמון: בשיטת הבחירה הישירה, לא היה קורה מצב כזה.

463: למה פרס הפסיד בשיטה הזו?

פרופ' שמעון שיטרית: מכיוון שנציגים של מפלגת העבודה זכו גם בשיטה הפרלמנטרית, ראה יצחק רבין זכרונו לברכה ואהוד ברק, אני לא רואה בכך שיקול לכאן ולכאן.

פרופ' שמעון שיטרית: על-פי כל שיטה, מפלגה זו או אחרת יכולה להצליח או לא להצליח, הכל תלוי בנסיבות האסטרטגיות, בנסיבות האישיות ובנסיבות אחרות ולא בשיטה.

פרופ' שמעון שיטרית: המסקנה מהבחירה הישירה היא שמי שרוצה ללכת בכיוון זה, צריך להיות לו נטל ראיה הרבה יותר כבד מאשר במקרה רגיל.

פרופ' שמעון שיטרית: לפני שהפעלנו את השיטה ההיא, פרופסור יחזקאל דרור יכול היה להגיד שעלינו לשקול את הנזק שבשיטה מול הנזק שינבע מאי שינוי השיטה, אבל כבר ביצענו את התהליך הזה והתנסינו.

פרופ' שמעון שיטרית: הרי קראו לשיטה הקודמת "נשיאוטרית".

פרופ' אוריאל רייכמן: כן, אבל זה לא בדיוק מה שעבר.

פרופ' שמעון שיטרית: לא הלכו לשיטה נשיאותית, ומצד שני לא רצו להישאר בשיטה הפרלמנטרית, אז הלכו לשיטה "נשיאוטרית".

פרופ' שמעון שיטרית: עכשיו באים ומשווים את מה שקרה לשני שטפונות בנתיבי איילון.

פרופ' שלמה אבינרי: התכוונו לאנשים שאיישו את התפקיד.

פרופ' שמעון שיטרית: או שהאנשים שאיישו את התפקיד הם השטפונות, או שהשיטה היתה לקויה.

פרופ' שמעון שיטרית: לא ראיתי שעמדו בנטל הראיה, כדי להצדיק את המעבר לשיטת המשטר הנשיאותית, גם לא עמדו בנטל ראיה רגיל.

פרופ' שמעון שיטרית: כל חברי הכנסת אמרו בצורה ברורה מאד: אז מה אם יש כמה דברים שאינם בסדר, בואו ניקח אותם ונטפל בהם.

פרופ' שמעון שיטרית: אתי לבני אמרה זאת וכמוה גם אחרים.

פרופ' שמעון שיטרית: אני אומר באופן חד-משמעי שעל מנת לשנות, נטל הראיה הוא על מי שרוצה לשנות.

פרופ' שמעון שיטרית: במקרה זה נטל הראיה כבד מאד.

פרופ' שמעון שיטרית: אם תהיה הזדמנות נוספת, ארחיב.

פרופ' שמעון שיטרית: בינתיים אני מסתפק בכך.

פרופ' עמנואל גוטמן: אין לי מה להוסיף על דברים שנאמרו כאן.

פרופ' עמנואל גוטמן: אני רק יכול לנסות להדגיש 2-3 דברים.

פרופ' עמנואל גוטמן: הדבר החשוב ביותר בעיני, אלה הדברים שאמר ידידי כמעט מנוער, יחזקאל דרור.

פרופ' עמנואל גוטמן: אתה השתמשת במילה הימור, ואני רוצה לומר שלא עושים דבר הבנוי על הימור.

פרופ' עמנואל גוטמן: חד וחלק, אין דבר כזה.

פרופ' יחזקאל דרור: כל החלטה רצינית בתנאי אי ודאות היא הימור.

פרופ' עמנואל גוטמן: אתה בעצמך אמרת שזה לא הימור שיש בו סבירות של 90 אחוז שיצליח.

פרופ' עמנואל גוטמן: לא נתת מספרים, אבל מכל הדברים שאמרת משתמע, כי אתה מהמר על יותר מ-50 אחוז שזה לא יצליח.

פרופ' עמנואל גוטמן: זה מה שהשתמע מהדברים שלך, ואני חושב שיהיה בכך חוסר אחריות ציבורית, אם נלך לדבר כזה.

פרופ' עמנואל גוטמן: נכון, בכל דבר יש הימור, אבל זהו הימור שהוא מעל ומעבר למה שמותר לעשות עם משטר של מדינה, בעצם עם קיומה של המדינה.

פרופ' עמנואל גוטמן: יש אפשרויות שונות להקים דמוקרטיה, אבל הבעיה היא לא בדמוקרטיה.

פרופ' עמנואל גוטמן: אי אפשר גם לומר הפרדת רשויות, משום שזה לא יותר מסיסמה.

פרופ' עמנואל גוטמן: השאלה היא מה קורה בפועל.

פרופ' עמנואל גוטמן: לומר שיש הפרדת רשויות, והיא זו שתיתן את התוחלת לדמוקרטיה - זה לא נימוק שאפשר להשתמש בו.

פרופ' עמנואל גוטמן: כפי שאמר כרגע פרופסור שמעון שיטרית, גם אני חושב שאין זה נאה שמסמך שמוגש, גם על-ידך יחזקאל, יאמר כי הצוות סבור שמיטב הידע המדעי והמקצועי ומיטב הניסיון הבינלאומי והישראלי מצדיקים את ההמלצות.

פרופ' עמנואל גוטמן: זה פשוט שקר.

מיכאל איתן: מהן המילים האלה?

פרופ' עמנואל גוטמן: נאמר כאן שמיטב הניסיון והידע המדעי- - -

מיכאל איתן: חתום על-כך מישהו, וזו זכותו.

מיכאל איתן: למה זה שקר?

פרופ' עמנואל גוטמן: משום שזה לא נכון.

פרופ' עמנואל גוטמן: אולי שקר זו מילה גסה.

מיכאל איתן: האם אי אפשר למצוא בדברים שאתה חתום עליהם שקרים?

פרופ' עמנואל גוטמן: אבל זה ממש לא כך.

פרופ' עמנואל גוטמן: זה נועד להטות את דעת הקהל בכיוון מסוים, ולכן אני מרשה לעצמי לומר שזה פשוט לא נכון.

פרופ' עמנואל גוטמן: יש לי ספרות מכאן ועד להודעה חדשה בנושא הזה.

פרופ' עמנואל גוטמן: והנקודה האחרונה שחשוב להעלות: כל הדברים ששמענו לגבי הבירוקרטיה וחוסר היכולת לשלוט, מצביעים ללא ספק על בעיה גדולה.

פרופ' עמנואל גוטמן: אבל לא שמעתי כאן

פרופ' עמנואל גוטמן: דוגמאות חותכות או איזו שהיא הוכחה לכך שהמשטר החדש ישנה את המצב.

פרופ' עמנואל גוטמן: לדוגמה, עניין הלטיפונדיות: הבעיה המרכזית של הלטיפונדיות הקיימות לא נגרמה על-ידי הפקידים.

פרופ' עמנואל גוטמן: לא הפקידים הם אלה שמשמרים את הלטיפונדיות שלהם.

פרופ' עמנואל גוטמן: הבעיה נובעת מכך שיש לנו בין 22 ל-25 משרדי ממשלה.

פרופ' עמנואל גוטמן: לולא היו כל-כך הרבה משרדים, אלה 8 או 10 משרדים גדולים, הלטיפונדיות האלה לא היו קיימות.

פרופ' עמנואל גוטמן: כל הדברים האלה מוכיחים שהשיטה הזו לא יכולה לפתור את הבעיות האמיתיות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מעמידים כאן משטר נשיאותי מול משטר פרלמנטרי, וזה כנראה אינו הדיון האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שלא נזדקק למושגים כגון שיטה זו יותר דמוקרטית, השיטה השניה מקטינה את הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: יש יותר מהגדרה אחת לדמוקרטיה, ופירוש הדבר שאין לה הגדרה.

יולי יואל אדלשטיין: האנושות עוסקת בבלשנות מאז שיש לנו עדויות כתובות על עיסוק בלשון, אך אין הגדרה לשפה.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל שינוי שחל בשפה מבינים שאין הגדרה אחת לשפה.

יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי אומר כי שיטה אחת דמוקרטית יותר מהשניה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את דברי באותה ישיבה שקיימנו עם 3 ראשי ממשלה לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: השתכנעתי מדבריהם כי הפתגם העתיק האומר שתמיד טוב במקום בו איננו נמצאים, תקף גם כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד יש איזה שהוא אידיאל הנמצא במקום בו אנחנו לא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל אם לוקחים את המשטר הנשיאותי בארה"ב, אני משוכנע שאין מי שיושב בחדר הזה הסבור כי הנשיא בוש מינה את קולין פאוול לתפקיד שר החוץ, מכיוון שגם בוש עצמו, גם כל מפלגתו וגם סביבתו הקרובה בטוחים שהוא האדם המוכשר ביותר והמתאים ביותר לתפקיד שר החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: קראתי פה ושם גם בעיתונות האמריקאית סברה אחרת, שדווקא בוש וכל סביבתו הקרובה בטוחים בהפך, אבל אילוצים אלה או אחרים הכריחו את נשיא ארה"ב שנבחר על-ידי רוב עצום, לבחור בקולין פאוול.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו לנשיא ארה"ב יש אותם אילוצים שמקוממים אותנו, מדוע ראש הממשלה ממנה שרים בדרך זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: ב-1996 היה לי הכבוד והעונג להיות שותף למשא ומתן קואליציוני, ולראות את ראש הממשלה הראשון שנבחר בבחירה הישירה, מנסה להגיע למינויים בממשלה, של אנשים שלפחות הוא ראה אותם כאנשי מקצוע בתחום זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: כולם יוצאים מה יצא מכך: מינוי אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בחר למנות את שר המשפטים שלא מתוך המערכת המפלגתית, קרי, פרופסור יעקב נאמן, ובכך נגמר העניין.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר הקסם של הבחירה הישירה, לפיו יוכל ראש הממשלה הנבחר באופן ישיר למנות את השרים על-פי הכישורים, גם הוא עבר.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שגם הניסיון של שינוי השיטה בעשור האחרון, צריך ללמד אותנו לנהוג בזהירות.

יולי יואל אדלשטיין: אבי הפרגמטיזם האמריקאי ג'והן דיואי, כתב בזמנו באחד ממאמריו, שכל רפורמה חברתית שמתחילה מלעלה ואינה מבוססת על הדרך של חינוך בתוך החברה לטובת אותה רפורמה - סופה בכישלון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מציע לחנך להקמת משטר נשיאותי, אבל יכול להיות שאם וכאשר ייווצרו התנאים החברתיים במדינת ישראל לשינוי משטר מסוג זה, יכול להיות שהוא יוכל להצליח.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, דומני לפחות, שאלה הצעות מאד לגיטימיות, אך אין הן מבוססות לפחות לא על המציאות בחברה הישראלית כפי שאני רואה אותה.

ד"ר הלל סומר: כאשר מדברים על היכולת למשול, שהיא אחד המוטיבים הכי מרכזיים שעלו כאן כמעט בכל דיון, אני חושב שתהיה זו טעות לקחת דוגמאות קריטיות כמו אלה שדיבר עליהן פרופסור אבינרי, למשל פינוי שטחים.

ד"ר הלל סומר: היכולת למשול היא היכולת לעשות דברים הרבה יותר טריוויאליים, אלף דברים כל יום.

ד"ר הלל סומר: גם במציאות הנוכחית שלנו, לגבי פינוי שטחים יש חקיקה מאד-מאד מוזרה מבחינה קונסטיטוציונית ופרקטית, להביא את נושא פינוי השטחים למשאל עם באמצעות חוק.

ד"ר הלל סומר: לא זו אבן הבוחן בכל שיטת ממשל.

ד"ר הלל סומר: צריך להסתכל על היומיום ולא על דוגמאות קיצוניות.

ד"ר הלל סומר: נכון, גם על-פי השיטה האמריקאית היתה פעם אחת בה הנשיא קלינטון לא הצליח להגיע עם הקונגרס להסכם על תקציב, וסגרו את גן החיות בוושינגטון ל-3 ימים, כמו גם את שאר משרדי הממשל.

ד"ר הלל סומר: זה קרה פעם אחת, אבל אני רוצה להזכיר לכם את הקרקס אצלנו המתרחש בעונת החגים הנוצריים, מה-20 עד ה-31 בדצמבר, כל שנה לפני אישור התקציב.

ד"ר הלל סומר: הפריזמה של הממשלה צריכה להיות לא המקרים הקיצוניים, כי להם יהיו פתרונות אחרים, אלא היכולת למשול כל הזמן.

ד"ר הלל סומר: עוד שתי הערות קצרות, האחת בנושא המיעוטים ושיטות הממשל: אני חייב לומר שדי הופתעתי לשמוע שהשיטה הנוכחית מגינה על המיעוטים, כי המעבר מהשיטה הקודמת לשיטה הנוכחית חיסל מפלגות סקטוריאליות, הקטין מפלגות סקטוריאליות באופן מאד-מאד משמעותי.

ד"ר הלל סומר: כך שאני לא בטוח איזו שיטה טובה יותר או טובה פחות למיעוטים, אני גם לא יודע על איזה מיעוטים מדובר.

אברהם רביץ: האינטרסים של המיעוטים לא נמדדים רק בכמה אצבעות יש להם בכנסת.

ד"ר הלל סומר: אני מסכים, אבל אין ספק שזו התחלת הדרך.

ד"ר הלל סומר: אני חושב שבשיטה המקטינה את תלותו של ראש הממשלה או הנשיא בכנסת, המשא ומתן הקואליציוני לא יכול להיות תהליך של 4 שנים.

ד"ר הלל סומר: אפשר לעשות איזה משא ומתן שרוצים לפני בחירות בשיטה זו, או לפני הרכבת קואליציה בשיטה אחרת, אבל השיטה הנוכחית היא שיטה של משא ומתן קואליציוני בן 4 שנים.

פרופ' שלמה אבינרי: דווקא בארה"ב מתקיים משא ומתן קואליציוני על כל דבר - על כל חוק, על כל תקציב in and out.

ד"ר הלל סומר: אני לא בטוח שזה עובד כל-כך רע.

ד"ר הלל סומר: הערה אחרונה לגבי המילה יציבות: מה שמעניין הוא לראות ששני הצדדים מדברים על יציבות כאידיאל, ואחר-כך מגיעים למסקנות הפוכות.

ד"ר הלל סומר: צד אחד אומר, אנחנו צריכים יציבות בשיטת הממשל.

ד"ר הלל סומר: רק עכשיו החלפנו ממשלה, תנו לנו ללקק את הפצעים.

ד"ר הלל סומר: צד אחר אומר, היציבות שיש לנו היום מאד-מאד לא יציבה.

ד"ר הלל סומר: במחלוקת הזו, דעתי היא עם האחרים, כלומר היציבות היום אינה יציבה.

ד"ר הלל סומר: היא לא יציבה במובן הזה שאין יכולת למשול.

ד"ר הלל סומר: אני לא מאמין שסדרת התיקונים על-פי הגישה של חברת הכנסת לבני תפתור את הבעיה.

פרופ' אוריאל רייכמן: הייתי מציע דבר אחד לכולנו: אנחנו חיים כרגע בתחושה של ממשלה יציבה, מכיוון שיש מפלגת עוגן שיכולה לשלוט, ועל-כך אין חולק.

פרופ' אוריאל רייכמן: הסיבה שהנושא הונח על השולחן אינה בגלל שאני מאמין שהחוק ישונה עתה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מניח שניאלץ לחזור לסוגיה הזו בצורה הרצינית ביותר.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה להזכיר לכולנו איך הוקמו ממשלות בישראל לפני הבחירה הישירה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני חושב שכולנו טעינו כאשר לא בדקנו בדיון נוסף איפה קיבל רעיון הבחירה הישירה - so called - קיבל עיוות בחקיקה, ומה צריך היה לעשות אתו.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני משוכנע שנחזור ונדון בסוגיה הזו, מכיוון שהיציבות בשיטה הקיימת לא תתקיים לאורך זמן.

פרופ' אוריאל רייכמן: כפי שאני מעריך, נגיע למצב בו תהיה יותר ממפלגת ציר אחת.

פרופ' אוריאל רייכמן: בהקשר זה הייתי רוצה להכות על חטא ולחזור לדברים שפרופסור אבינרי אמר:

פרופ' אוריאל רייכמן: אחת הטעויות הגדולות ביותר שנעשו ברפורמה (כאן עוסקים ברפורמה, וחייבים ללמוד גם מהניסיון של הליך הרפורמה בוועדה הזו), היה זה שההצעה המקורית לא הונחה על שולחן הכנסת ולא הושלמה כפי שראו את הדברים אלה שהציעו אותה.

פרופ' אוריאל רייכמן: כאן צודק פרופסור אבינרי ללא ספק, אם הולכים לרפורמה, אסור ללכת לרפורמה שאינה שלמה, לפחות לגבי אלה שחשבו עליה, מכיוון שהתוצאה עלולה להיות מעוותת לשיטתם של אלה שמציעים אותה.

אברהם רביץ: השיטה הדמוקרטית מחייבת את המעבר דרך ועדת החוקה.

מיכאל איתן: בכלים ביצועיים, לא תמיד פשרה מייצרת את מה שאנשים תכננו.

מיכאל איתן: כאשר פרופסור רייכמן אומר שהוא מכה על חטא, הוא אומר שהיה צריך להסתייג כאשר היתה פשרה ולומר שזה לא זה.

פרופ' אוריאל רייכמן: על-פי גישתי, הרפורמה בכללותה היתה צריכה לעבור אז, אך היא עברה בצורה קשה ושבורה.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד: מה שהובטח בזמנו היה תהליך קונסטיטוציוני בו ילכו וישפרו את החוק שעמד לעבור.

פרופ' אוריאל רייכמן: לצערי הרב, התהליך הזה נתקע אחרי שהחוק עבר, מכיוון שהוא יצר constituencies חדשים למסגרת השבורה של החוק כפי שעבר.

פרופ' אוריאל רייכמן: אם מדובר ברפורמה משמעותית, יש ללכת עליה stock and barrel, כלומר לעשות את כולה, או שהולכים לשינויים אינקרמנטליים במסגרת הקיימת.

פרופ' אוריאל רייכמן: אני מסכים לכך שגם במסגרת הקיימת יש דברים שחייבים לתקן, לרבות שיטת הבחירות לכנסת ואיזה שהוא אלמנט של בחירות אזוריות ואישיות שלדעתי צריך להכניס לשיטה.

פרופ' אוריאל רייכמן: לאור התגובות שנשמעו כאן, אני רוצה שזמנו של הדיון הזה, שפרופסור דרור, חבר הכנסת רמון ואנוכי הנחנו על השולחן, עוד יבוא אחרי המשבר הבא.

רשף חן: אני רוצה לומר משהו על המטודיקה של עבודת הוועדה: המשימה שנטלנו על עצמנו היא לנסות להגיע לחוקה.

מיכאל איתן: אגדיר זאת אחרת:

מיכאל איתן: המשימה שלקחנו על עצמנו, כפי שהגדרתי אותה, היא להביא להצבעה בעוד שנה נוסח או נוסחים לחוקה, כהכנה לקריאה ראשונה לקראת העברה למליאה.

רשף חן: אני חושב שאם אנחנו רוצים להגיע ליעד בזמן שהקצבנו לעצמנו, אנחנו צריכים להיזהר.

רשף חן: לא להימנע לחלוטין, אבל להיזהר מלעלות על דרכים של תיקונים גדולים מאד לעומת המצב הקיים.

רשף חן: אמרנו שנגדיר את עיקר המשימה שלנו כתהליך של קודיפיקציה של המצב הקיים, ונשאיר את התיקונים הגדולים לזמן אחר.

רשף חן: הדיון הזה היה מעניין ומועיל מאד עבורי, אבל צריך לבחור בדרכים הקצרות יותר.

רשף חן: אני חושב שברור לכולנו שהרעיון הזה לא מעשי כרגע, גם אם הדיון האקדמי מעניין.

רשף חן: מה שברור הוא שבמצב הקיים יש דברים שמצריכים שינוי.

רשף חן: דבר אחד שמפריע לי הוא העדר מוחלט של הפרדת רשויות במדינת ישראל.

רשף חן: אני מבין את הדבר רק אחרי שהגעתי לכאן.

רשף חן: למעשה הכנסת היא זו ששולטת במדינת ישראל באמצעות חלק מנציגיה שהם חברי הממשלה.

פרופ' אוריאל רייכמן: או להפך, הממשלה שולטת בכנסת.

רשף חן: אתה קודם נבחר לכנסת, הכנסת בוחרת את הממשלה.

חיים רמון: חברי הכנסת של שינוי הם הקובעים, לכן הממשלה שולטת בכנסת ולא להפך.

רשף חן: תאמרו זאת איך שאתם רוצים.

רשף חן: המצב הזה פוגע בעיני גם בתפקוד הממשלה וגם בתפקוד הכנסת.

רשף חן: אם יש סיעה שחברים בה 15 חברי כנסת שעובדים במסגרת הוועדות, המצב הוא שאין 15 חברי כנסת, כי 6 הם בממשלה.

רשף חן: גם התפקוד שלהם בממשלה מושפע מהפוליטיקה בכנסת.

רשף חן: אני מכוון את דברי לחוק הנורווגי, והייתי שוקל אפילו ללכת למהלך יותר קיצוני: הייתי אומר שמי שנבחר לכנסת, לא יכול להתמנות לתפקיד שר.

רשף חן: היותך מועמד לכנסת, פוסל אותך מלהיות שר בממשלה.

רשף חן: אם הצגת מועמדותך לכנסת, תכהן בכנסת ואל תהיה בממשלה.

חיים רמון: זאת אומרת, אם שינוי לא היתה בממשלה, טומי לפיד שרצה להיות שר, לא יכול היה להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: יש לך בעיה, אתה לא יודע מראש אם תהיה באופוזיציה או בקואליציה.

רשף חן: אני אומר שאם אתה רוצה להיות חבר כנסת, תלך לכנסת.

רשף חן: פחות מזה, נקבל את החוק הנורווגי.

רשף חן: המצב לפיו שליש מחברי הכנסת לא נמצאים בכנסת והממשלה מנוהלת בוועדות הכנסת, הוא מצב לא תקין אותו צריך לשנות.

רשף חן: יחד עם זאת, יש נושא שעולה כאן שוב ושוב, ולדעתי הוא נושא שאפשר וצריך לטפל בו: מינויים פוליטיים במובן החיובי של המילה.

רשף חן: לדעתי, שר רשאי וצריך להיות מסוגל למנות מסביבו קבוצת אנשים על-פי מינוי אישי, אנשים שיודעים היטב שאין להם קביעות.

אברהם רביץ: הרי הם עושים את זה.

רשף חן: הם לא עושים את זה, אי אפשר לעשות את זה.

רשף חן: שינוי לא עושה את זה וגם אף אחד אחר לא עושה את זה, כי זה כמעט בלתי אפשרי היום.

רשף חן: חיים הוא זה שיכול להעיד על-כך, כי ישנו עקרון הקביעות.

חיים רמון: גם פקיד העובד על-פי חוזה מיוחד אתה לא יכול לפטר.

רשף חן: זה מגיע עד לרמות הבכירות ביותר בממשל, וזה מצב לא רצוי.

רשף חן: בן-אדם רשאי בהחלט להביא אתו למשרדו קבוצה של אנשים שתיישם את מדיניותו, ואין בכך כל פסול.

רשף חן: אלה שני דברים שלדעתי אנחנו כן יכולים לעשות כאן.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהמדע התיאורטי עונה על שאלות המסקרנות את האדם, בלי קשר לשאלה מה ייצא מכך.

פרופ' יחזקאל דרור: המדע לא עונה על רוב השאלות, הוא נותן השערות.

מיכאל איתן: הבסיס למדע התיאורטי הוא השאלות המתעוררות עקב סקרנותו של אדם, ולא עקב השאלה מה ייצא לי מכך במובן הפרקטי.

מיכאל איתן: אדם שואל את השאלות למה ואיך, והוא רוצה לקבל תשובות.

מיכאל איתן: המדע היישומי הוא מדע העונה על השאלה מה ייצא לי מזה, איך אפשר לקחת דברים מסוימים ולהפוך אותם לדברים פרקטיים.

מיכאל איתן: חלק מהאנשים טענו שהדיון שלנו כאן היה תיאורטי ודיבר על נושאים אקדמיים.

מיכאל איתן: אני טוען שכשם שמי שמפתח את המדע התיאורטי, מגיע להמצאות רבות - כל המדע היישומי הוא תולדה של פיתוחים שהתחילו בתיאוריה - גם אנחנו הלכנו על-פי אותה שיטה.

מיכאל איתן: היו כאן הרבה מאד מסקנות מעשיות, אשר יכולות לתת תשובה לבעיות קיימות, וזאת בלי שום קשר לשיטה א' או לשיטה ב'.

מיכאל איתן: מי שיעבור על הפרוטוקול, יוכל למצוא כמה מכנים משותפים.

מיכאל איתן: גם אם נשאיר את חילוקי הדעות באשר לשיטת המשטר, נוכל לשפר כל שיטה על-ידי יישום הערות שנשמעו כאן, גם אם לא נקבל את השיטה במלואה.

אברהם רביץ: אני מבקש להודות לפרופסור גוטמן.

אברהם רביץ: הוא נתן לי היום אישור למה שחשדתי בו מזמן.

אברהם רביץ: ידעתי שאין במדינת ישראל הגדרה לגבי יהדותה או יהודיותה של המדינה על-פי דברי פרופסור אבינרי, אבל לא ידעתי שגם לגבי הדמוקרטיה אין הגדרה אחת.

מיכאל איתן: אני מודה לכולכם.