ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 70, 2003-08-26 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: על סדר היום תקנות העבירות המנהליות (תיקון), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: יפעת רווה: יש פה תיקון לתקנות הכלליות של העבירות המנהליות.

מיכאל איתן: היה תיקון לחוק – חוק העבירות המנהליות – כשרוב התיקונים פה נדרשים בעקבות תיקון החוק.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה היה התיקון בחוק?

מיכאל איתן: תמי סלע: זה היה אוסף של כל מיני תיקונים - לא עם נושא אחד כולל – שגם ייעלו את ההליך וגם תוצאה של הניסיון שהצטבר.

מיכאל איתן: חלק מהתיקונים הם תיקונים שלא קשורים לאותו תיקון של החוק הזה.

מיכאל איתן: אני רק אציין שהנוסח שמונח עכשיו על השולחן, יש בו כמה תיקונים שכבר קיימנו לגביהם שיחות בין משרד המשפטים והגורמים שמתקינים לבין הוועדה – תיקונים לא מהותיים- ולכן מצאנו לנכון שאפשר כבר להכניס.

מיכאל איתן: אנחנו נסביר מה השתנה מהנוסח שנשלח לאנשים.

מיכאל איתן: יפעת רווה: קודם כל, אני רוצה מאד להודות לתמי ולקרן על ההערות שמאד-מאד עזרו לנו.

מיכאל איתן: היו כאן כמה תיקונים שכבר הכנסנו מראש – זה נמצא בנוסח הזה – נסביר את הדברים אחד-אחד.

מיכאל איתן: לעניין תקנה 1 – בתיקון לחוק שונתה ההגדרה של עבירה מנהלית חוזרת.

מיכאל איתן: בעבר היא היתה בתקנות ונקבע שלכלל העבירות המנהליות – התקופה של עבירה מנהלית חוזרת תהיה שנתיים, ולעבירות מס שלוש שנים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה זה עבירה מנהלית חוזרת?

מיכאל איתן: יפעת רווה: עבירה מנהלית חוזרת – כשאדם עובר עבירה מנהלית מסוימת ועובר עבירה נוספת בתוך תקופה מסוימת – בהרבה מקרים הקנס הוא גבוה יותר.

מיכאל איתן: שבתאי זליקוביץ': אותה עבירה בדיוק.

מיכאל איתן: יפעת רווה: בדרך כלל, הקנס מוכפל, אבל צריך לקבוע מהי התקופה לכך כי זה לא אינסופי.

מיכאל איתן: אם הוא עבר את העבירה לאחר 20 שנה – לא זוכרים לו את מה שהוא עשה.

מיכאל איתן: חשבנו שנכון יהיה להעביר את זה לחוק, אבל כשהגענו לוועדה וביקשנו להעביר לחוק, הוועדה גם שינתה את התקופה – משנתיים היא הפכה לגבי כל העבירות לשלוש שנים, תוך השארת אפשרות לשר המשפטים, באישור השר הממונה ,לשנות את התקופה.

מיכאל איתן: עד עכשיו, אף משרד לא ביקש לשנות את התקופה וזה נשאר שלוש שנים לכל המשרדים.

מיכאל איתן: רשף חן: החמירו עם האזרח בעצם.

מיכאל איתן: יפעת רווה: נכון.

מיכאל איתן: שבתאי זליקוביץ': לא בעבירות מס.

מיכאל איתן: דורית ואג: השוו את העבירות האלה לעבירות מס.

מיכאל איתן: יפעת רווה: זה נקבע בחוק, זה היה לפי דרישת הוועדה ואנחנו קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: עדיין נותרה לנו בעיה טכנית מכיוון שבהרבה עבירות מנהליות קיימות היתה הפנייה לתקנה 1(א)(2) לתקנות העבירות המנהליות הכלליות, ולכן היינו חייבים בכל זאת – למרות שאף משרד לא שינה ממה שכתוב בחוק – לקבוע סעיף שימלא את המקום הזה כדי שלא יישאר חלל ריק.

מיכאל איתן: מהסיבה הטכנית הזאת, בכל זאת הכנסנו את תקנה 1 המוצעת, שאומרת – כרגע, אלא אם כן איזשהו משרד יחליט שהוא רוצה לשנות את התקופה – שהתקופה שבה תיחשב עבירה מנהלית כעבירה מנהלית חוזרת היא כאמור בסעיף 2(ג) לחוק, אלא אם נקבע אחרת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הלאה – תיקון תקנה 4.

מיכאל איתן: יפעת רווה: תקנה 4 – אנחנו קבענו בחוק שלעבירה מנהלית נמשכת צריך לתת התראה.

מיכאל איתן: עבירה מנהלית נמשכת – הרבה פעמים אדם אמור להגיש דוח.

מיכאל איתן: הוא לא מגיש את הדוח – הוא כבר עבר את העבירה, אבל הוא ממשיך לא להגיש את הדוח.

מיכאל איתן: אפשר להטיל עליו קנס בעבירה נמשכת על כל יום שבו הוא לא הגיש את הדוח.

מיכאל איתן: בזמן תיקון התקנה אנחנו חשבנו שלא יהיה נכון מצב שבו הרשות לא עושה כלום במשך זמן רב – למשל במשך שנתיים-שלוש היא לא דורשת ממנו, לא מטילה עליו אפילו קנס, ואז אומרת: עכשיו עבירה נמשכת, בואו נחשב במשך שלוש שנים, על כל יום ניתן לך 1,000 שקל קנס.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כל זה נקבע בחוק.

מיכאל איתן: מה עכשיו?

מיכאל איתן: יפעת רווה: לכן נקבע בחוק שתנאי לעבירה נמשכת זה התראה – להטיל קודם כל קנס בשל העבירה, להגיד: אם אתה לא מתקן זאת תוך יומיים, שבועיים, שלושה – אזי אנחנו מטילים עליך קנס בשל עבירה נמשכת, ואז אפשר להטיל את הקנס.

מיכאל איתן: זהו סעיף טכני.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ביטול תקנה 13א.

מיכאל איתן: יפעת רווה: אנחנו בחוק שינינו את תוספות הפיגורים, התאמנו את זה לתוספות הפיגורים הכלליות בחוק, שזה 50% באופן חד-פעמי, ואחר כך 5% כל חצי שנה, במקום מנגנון מסורבל שהיה כאן.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הוספת תקנה 15א.

מיכאל איתן: תמי סלע: זה לא קשור לתיקון של החוק.

מיכאל איתן: יפעת רווה: יש עכשיו הצעות שונות לעבירות מנהליות בנושא של העמדת רכב וחנייתו, למשל איסור נהיגת רכב בחוף הים.

מיכאל איתן: רצינו סעיף שמקביל לסעיף שמאפשר הצעה בדרך של הצמדה – הצמדת דוח לחלון הרכב.

מיכאל איתן: אם אדם לא משלם את הדוח לאחר שהצמידו זאת לחלון – חייבים לשלוח לו את זה לביתו.

מיכאל איתן: זה כבר קיים בעבירות קנס.

מיכאל איתן: רשף חן:

מיכאל איתן: האם עבירה של חניית רכב עכשיו תהיה עבירה מנהלית?

מיכאל איתן: יפעת רווה: לא.

מיכאל איתן: רוב עבירות חניית הרכב אלה עבירות קנס, וזה נשאר כמו שהיה, אבל באחריות משרד הפנים ואיכות הסביבה יש חוק של איסור נהיגת רכב בחוף הים.

מיכאל איתן: כעת עומדים לעשות תיקונים בחוק הזה – זה עומד לכלול גם חנייה במקומות מסוימים.

מיכאל איתן: אלה הן עבירות מנהליות ולא עבירות קנס, ולכן נדרש הסעיף.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: איסור חנייה בפקודת התעבורה.

מיכאל איתן: יפעת רווה: באופן כללי, רוב איסורי החנייה בפקודת התעבורה או מכוח חוקי עזר עירוניים.

מיכאל איתן: פה זה חריג שזה מכוח חוק איסור נהיגת רכב בחוף הים, וכיוון שזו עבירה מנהלית היה צורך בסעיף מקביל.

מיכאל איתן: רשף חן: ואם הוא לא משלם?

מיכאל איתן: יפעת רווה: צריך לשלוח זאת לכתובתו – בדיוק כמו רפורט, זה יכול לעוף ברוח, יכול מישהו לקחת, ולכן זה לא מספיק.

מיכאל איתן: תיקון תקנה 16.

יפעת רווה: באופן כללי, הרישום של עבירות מנהליות אמור להיות במשרדים השונים האוכפים את זה, או ביחידות שקבע שר המשפטים.

יפעת רווה: עכשיו מתחילים לתת גם לרשויות מקומיות סמכויות לאכיפת עבירות מנהליות, וכמובן שהשר הממונה על כך זה שר הפנים אבל אין טעם שכל הרישומים האלה – כשמדובר ברשות מקומית – יהיו כולם במשרד הפנים, ולכן לבקשת משרד הפנים אנחנו מציעים שהרישומים שנאכפים בידי רשויות מקומיות יהיו ברשות המקומית עצמה.

יפעת רווה: תמי סלע: מדובר רק על איפה ייעשה הרישום של הרשויות המקומיות.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן: לא הבנתי.

יפעת רווה: מה זה הרישום?

יפעת רווה: אופיר פינס-פז: במקום רישום פלילי – רישום מנהלי.

יפעת רווה: יפעת רווה: בעבירות מנהליות אין רישום פלילי, אבל יש רישום מנהלי לאדם על העבירות שלו.

יפעת רווה: למשל, כדי לדעת אם הוא עשה עבירה מנהלית חוזרת, ובאופן כללי כדי שהרשות תדע האם האדם הזה כבר עבר עבירות או לא עבר עבירות, או למשל כדי להגיש כתב אישום.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן: "ביחידה שקבע שר המשפטים", ופה – "או ביחידה או בגוף שקבע שר המשפטים".

יפעת רווה: אופיר פינס-פז: אני מציע שאם מקבלים את זה – זה יהיה בלשכה המשפטית.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן: מה זה גוף?

יפעת רווה: נועה בן אריה: זה לא יהיה מעשי, הרישום בלשכה המשפטית.

יפעת רווה: אופיר פינס-פז: צריך לשמור על צנעת הפרט.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זה גוף בלשון החוק במדינת ישראל.

יפעת רווה: יפעת רווה: גוף זה יכול להיות רשויות – אני נותנת כדוגמה.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן: מה ההבדל בין יחידה לבין גוף?

יפעת רווה: רשף חן: יחידה זה אורגן של מדינת ישראל; גוף יכול להיות הרשות המקומית שהיא לא פורמלית אורגן של מדינת ישראל.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

יפעת רווה: זה עכשיו עלה לך בראש.

יפעת רווה: יפעת רווה: כתבנו את זה כשזה לא היה ברור לחלוטין, כי אמרו לנו שאם אנחנו כותבים "יחידה", יש דברים שהם גופים.

יפעת רווה: אני חושבת שציינו זאת במשרד הפנים – אני כבר לא זוכרת את התהליך.

יפעת רווה: רשף חן: גוף זו המילה העברית לאורגן.

יפעת רווה: יפעת רווה: לא ברור אם זה יחידה או זה גוף.

מיכאל איתן: לא יודע מה זה גוף.

מיכאל איתן: "בגוף שקבע שר המשפטים" – מה הוא יכול לקבוע?

מיכאל איתן: רשף חן: לדעתי, גוף זה ישות משפטית, ויחידה זה חלק מיישות משפטית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: יחידה – אני חושב שזה ברור, כי יש יחידות ממשלתיות, יחידות סמך.

מיכאל איתן: משתמשים במושג הזה הרבה.

מיכאל איתן: איפה בעוד מקום בחוק משתמשים במילה "גוף"?

מיכאל איתן: תמי סלע: צריך לחפש, אבל "גוף" זה מושג שמשתמשים בו.

מיכאל איתן: נועה בן אריה: ההגדרה היא מעורפלת.

מיכאל איתן: ההגדרה היא לגורם כלשהו, וזו באמת הגדרה מעורפלת כי זה יכול להיות גם תאגיד לצורך העניין, גם רשות, וגם אדם, אבל מה זה גוף.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: היה קודם "יחידה שקבע שר המשפטים".

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כאן באה ההערה של חבר הכנסת פינס שאם זאת יחידה, זה נשמר כדבר שיש לו ביקורת ממשלתית, ואנחנו לא מאפשרים הקמת מאגרי מידע שיש בהם בכל אופן איזושהי חשיבות לצנעת הפרט.

מיכאל איתן: נועה וגנר: גוף למשל מופיע בפקודת הפרשנות, שימוש במילה "גוף" מופיע – סמכות למנות גוף של מספר חברים – משתמשים בזה בחקיקה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: באיזה הקשר זה מופיע?

מיכאל איתן: נועה וגנר: זה מופיע באחת הסמכויות שהפרשנות שלהן מובאת בחוק הפרשנות.

מיכאל איתן: אני מנסה ללמוד מתוך זה למה הכוונה במילה "גוף".

מיכאל איתן: השאלה אם בכלל יש קשר בין המילה הזאת לבין משהו ממשלתי.

מיכאל איתן: חברה בע"מ זה לא גוף פרטי?

מיכאל איתן: אז הוא יכול להטיל על חברה פרטית להקים מאגר מידע?

מיכאל איתן: יפעת רווה: אני מוכרחה לציין – זו היתה הערה לא בגלל תקלות שהיו, לכן אנחנו מוכנים לוותר על זה, אלא אם כן ייאמר לי אחרת על-ידי משרד הפנים.

מיכאל איתן: נועה בן אריה: יש לי שאלה בהקשר של הרישום.

מיכאל איתן: עד היום, רישום פלילי לא נעשה...

מיכאל איתן: יפעת רווה: רישום מנהלי.

מיכאל איתן: נועה בן אריה: רישום מנהלי בוודאי לא היה.

מיכאל איתן: תמי סלע: היה עד היום רישום מנהלי, זה לא חדש.

מיכאל איתן: נועה בן אריה: אני מדברת מבחינת הרשות.

מיכאל איתן: הרי עכשיו העבירו סמכות לרשות.

מיכאל איתן: אני מדברת בשם מרכז השלטון המקומי.

מיכאל איתן: הרשות המקומית – עכשיו העבירו את הסמכות לרשום אצלה את העבירות.

מיכאל איתן: זו סמכות שהיא בעייתית גם מבחינה טכנית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: היא לא יכולה לתפקד בלי זה.

מיכאל איתן: רשף חן: אולי נכתוב: רשות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: יש אפשרות למשל להעניש אדם על עבירה מנהלית מתמשכת או על עבירה חוזרת.

מיכאל איתן: איך הרשות המקומית, שיש לה את הסמכות הזאת, יכולה להפעיל אותה אם היא לא רושמת לעצמה את הרישום של העבירות המנהליות?

מיכאל איתן: נועה בן אריה: אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי להביע התנגדות לעניין של הרישום.

מיכאל איתן: אני רק שואלת טכנית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני שואל איך זה מתנהל עד היום.

מיכאל איתן: אם הם לא יודעים, איך הם תפקדו עד היום?

מיכאל איתן: האם לא היו עבירות חוזרות עד היום?

מיכאל איתן: יפעת רווה: היום זה לא קיים בעבירות מנהליות.

מיכאל איתן: יש עבירות קנס.

מיכאל איתן: אין עבירות מנהליות ברשויות המקומיות.

מיכאל איתן: נועה בן אריה: בית משפט לעניינים מקומיים, אם בכלל.

מיכאל איתן: לא היה רישום בתוך הרשות.

מיכאל איתן: אני מעלה את השאלה משום שאל"ף, פרוצדורלית, זה דורש התארגנות, ובי"ת – אני רוצה לדעת מה חושב משרד המשפטים – באיזו יחידה ובאיזה גוף הדברים האלה צריכים להירשם – גם ברמה של צנעת הפרט וגם בעניין של תקנות מרשם שכאלה ואיך הן יחולו.

מיכאל איתן: פרוצדורלית, האם צריך להיות טופס מיוחד, האם צריכה להיות אחידות ברשויות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: את זה תסכמו ביניכם.

מיכאל איתן: מה סיכמנו לגבי הגוף?

מיכאל איתן: יפעת רווה: אנחנו מוכנים לוותר על זה.

מיכאל איתן: רשף חן: יש בעיה מעשית לגבי הרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: מה יהיה אם נכתוב רשות?

מיכאל איתן: יפעת רווה: רשות מקומית כתבנו במפורש: לעניין עבירות הנאכפות בידי רשויות מקומיות ברשות המקומית.

מיכאל איתן: את זה פתרנו.

נועה בן אריה: יש לי הערה נוספת בקשר לנושא של המרשם והנושא של הטופס.

נועה בן אריה: אלה שני דברים שתאריך התחילה לגביהם – אפילו שהוא קבוע לדצמבר – צריך להידחות מבחינת התארגנות.

נועה בן אריה: יפעת רווה: הרשויות המקומיות, למיטב ידיעתי, ממילא כרגע בכלל לא מטילות עבירות מנהליות, והן יכולות להמשיך לא להטיל עד שהן יתארגנו.

נועה בן אריה: נועה בן אריה: אי-אפשר לתת לנו את הכלי הזה, ואז בצדו להגיד אל תעשו בו שימוש.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: למה אי-אפשר?

נועה בן אריה: נירה דביר: בואי נדבר על זה אחר-כך.

נועה בן אריה: שבתאי זליקוביץ': לדוגמה, בחוק ובתקנות נכנס המושג עבירה נמשכת, שאנחנו כרגע לא מאורגנים אליו.

נועה בן אריה: ברגע שנתארגן, נתחיל להחיל את זה.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם לתיקון התוספת – בתוספת לתקנות העיקריות.

נועה בן אריה: מה זה אומר?

נועה בן אריה: יפעת רווה: זה נעשה כדי להתאים את הטפסים לתיקון.

נועה בן אריה: אנחנו תיקנו את סעיף 5 לחוק, עיגנו בחוק את העניין של ההכשרה.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: במקום טופס 4 יבוא: הודעה על הטלת קנס מנהלי קצוב לפי סעיף 8 לחוק העבירות המנהליות.

נועה בן אריה: יפעת רווה: בעיקרון, הטופס הוא אותו טופס כפי שהיה, ולשם הנוחיות כתבנו אותו מהתחלה כדי שיהיה ברור.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

נועה בן אריה: תמי סלע: זה מוסיף את מה שהוסף בחוק באפשרות של בקשה לביטול קנס – זה נכנס עכשיו בתוך הטופס – וגם לנושא של ההתראה שהוסבר קודם לגבי עבירה נמשכת, גם זה עכשיו נכנס לתוך הטופס.

נועה בן אריה: קריאה: על איזו הכשרה מדובר?

נועה בן אריה: יפעת רווה: לפי החלטה של כל משרד.

נועה בן אריה: נועה בן אריה: זה לא יכול להיות רק הסמכה?

נועה בן אריה: יפעת רווה: לא קבענו מה תוכן ההכשרה, גם לא רצינו לקבוע.

נועה בן אריה: זה בעצם מעגן מה שלפי טענת הגופים היה קודם.

נועה בן אריה: תמי סלע: הנחיות היועץ המשפטי.

נועה בן אריה: אם אתה מטיל עבירות מנהליות בתחום מסוים, אתה צריך לפחות הכשרה להכיר את התחום, להבין איך לזהות אם נעברה עבירה.

נועה בן אריה: נועה וגנר: אחרי סעיף ה.

נועה בן אריה: יש התייחסות לנושא של רשימת העדים.

נועה בן אריה: אנחנו רצינו לבקש להוריד את זה.

נועה בן אריה: יפעת רווה: זה אותו חלק שלא שונה.

נועה בן אריה: נועה וגנר: זה חלק שנשאר מהתקנות הקודמות, שאלה האם יש לו מקום עדיין.

נועה בן אריה: יפעת רווה: ניסיתי לברר מה המקור של הטופס, כי הטפסים המקוריים הם משנת 1985, לא הצלחתי להגיע לעניין הזה.

נועה בן אריה: השארנו את זה כי כתוב: "אם ידוע ונחוץ, לפי העניין, ובמידה שאפשר לברר", זאת אומרת זה משהו שהוא אופציונלי.

נועה בן אריה: פשוט לא שינינו את זה מהטופס הקיים.

נועה בן אריה: תמי סלע: נניח אתה מבקש להישפט ויש עדים שמאמתים את הגרסה שלך.

נועה בן אריה: אם אתה יודע עליהם, מדוע שלא תהיה אפשרות לציין אותם?

נועה בן אריה: שבתאי זליקוביץ': זה לצורך חיסכון בזמנים של בית המשפט.

נועה בן אריה: אופיר פינס-פז: זה נראה סביר.

נועה בן אריה: אני לא רואה בעיה עם זה.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

נועה בן אריה: יפעת רווה: אני מפנה את תשומת הלב למה ששינינו בעקבות ההערות של תמי וקרן – טכנית, בסעיף ו כתבנו בהתחלה: אם רצונך להגיש בקשה לביטול הודעת תשלום הקנס מהעילות הקבועות בחוק.

נועה בן אריה: הוספנו וכתבנו: העילות הקבועות בסעיף 8א לחוק.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: שאלה ניסוחית.

נועה בן אריה: הוא לא מגיש פה בקשה לביטול הודעת תשלום הקנס.

נועה בן אריה: הוא מגיש בקשה לביטול הקנס.

נועה בן אריה: תמי סלע: כך זה מנוסח גם בחוק.

נועה בן אריה: קריאה: הודעה על הטלת קנס כתוב בחוק.

נועה בן אריה: רשף חן: אני מבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים.

נועה בן אריה: נתקלתי לפני כמה שנים במקרה של עבירה מנהלית שהגיעה לבית משפט, ואז העמדה בבית המשפט היתה שזה הכל או כלום.

נועה בן אריה: זאת אומרת, בית משפט יכול או להחליט שלא נעברה עבירה, ואפס, או להחליט שנעברה עבירה ואז הוא מחויב בקנס המנהלי.

נועה בן אריה: האם זה עדיין המצב?

נועה בן אריה: יפעת רווה: לא מדויק.

נועה בן אריה: יש סעיף שאומר שאם אדם מבקש להישפט – יש מעין קנס מינימום, שזה הקנס של העבירה המנהלית, וזה כדי שאנשים לא סתם יבקשו להישפט.

נועה בן אריה: אבל, יש שם סעיף שאומר: אלא אם כן סבר בית המשפט אחרת, בנסיבות מיוחדות שיירשמו.

נועה בן אריה: שבתאי זליקוביץ': אם זה העונש היחיד – לא יפחת מסכום הקנס.

נועה בן אריה: מדובר על סעיף 14 לחוק.

נועה בן אריה: יפעת רווה: זה בחוק עצמו.

נועה בן אריה: היתה טעות בהדפסה ברשומות, ביקשנו שיתקנו.

נועה בן אריה: זה כתוב כרגע רק לעניין קנס שאינו קצוב, אבל זו לא היתה הצעת החוק וזה לא מה שהחליטה הוועדה – ואולם בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להפחית את הקנס אם הוא ראה נסיבות מיוחדות המצדיקות את הפחתתו.

נועה בן אריה: עכשיו אנחנו עושים את תיקון הטעות.

נועה בן אריה: זה אמור לחול על שניהם.

נועה בן אריה: בטעות זה הודפס כאילו זה חל רק על קנס לא קצוב.

נועה בן אריה: רשף חן: זאת אומרת, עקרונית, בית המשפט חייב להטיל את הקנס – זה כקנס מינימום - אבל יש לו בכל זאת שיקול דעת.

נועה בן אריה: יפעת רווה: נכון.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: מה עם הספח?

נועה בן אריה: תמי סלע: הוא היה כבר קודם, אין בו שינויים.

נועה בן אריה: שבתאי זליקוביץ': אתם כותבים בסעיף ו שצריך לפנות למשרד שבו נוהל תיקך, וזה צריך להיות למי שהטיל את הקנס ולא למשרד שבו מתנהל תיקך.

נועה בן אריה: אם אני למשל מטיל על נישום שתיקו מתנהל אצל פקיד שומה אחר ותיק החברה מתנהל אצלי, אזי הוא לא יפנה לשם כי כל החומר נמצא אצלי.

נועה בן אריה: זה אמור להיות למי שהטיל את הקנס.

נועה בן אריה: תמי סלע: אולי יהיה כתוב: אל המען הרשום בהודעה זו.

נועה בן אריה: עליך לפנות תוך 30 יום מיום קבלת הודעה זו אל המען הרשום.

נועה בן אריה: הוא לא יודע בדיוק מי הטיל את הקנס.

נועה בן אריה: יפעת רווה: בסדר.

נועה בן אריה: אפשר לא למשרד – זה גם לא תמיד משרד, זה לפעמים יחידה.

נועה בן אריה: נועה וגנר: בסעיף ה.

נועה בן אריה: בסוף כתוב: "לשלוח אותו, בתוך 30 ימים..., או למסור אותו לעובד שבמשרדי".

נועה בן אריה: אם אפשר להוסיף גם כאן "בתוך 30 ימים", כדי לתת הגבלת זמן.

נועה בן אריה: יפעת רווה: "בתוך 30 ימים" אפשר להעביר לסוף.

נועה בן אריה: דיברתי עם נציגי המשרדים בטלפון, ואני אומרת שוב, שיש סעיף בחוק הפרשנות שמאפשר שינויים קלים בטפסים לפי צרכים, כשהם לא פוגעים במהות העניין, וכמובן שזה חל כאן.

נועה בן אריה: ארנה ואגו: טופס 4א – אמרת שבטעות זה לא מופיע כאן.

נועה בן אריה: יפעת רווה: הוא מופיע.

נועה בן אריה: זו ההתראה.

נועה בן אריה: פשוט לא צילמו את זה.

נועה בן אריה: תמי סלע: לא היו בו שינויים.

נועה בן אריה: יפעת רווה: יש דבר נוסף שאני אגיד בעל-פה.

נועה בן אריה: אמנם לא כתבנו את זה גם בלשון זכר וגם בלשון נקבה, לפי הנחיות הממונה על ניסוח חקיקת המשנה, אבל כמובן שהטפסים יהיו מיועדים לשני המינים.

נועה בן אריה: רשף חן: לא הבנתי.

נועה בן אריה: בטופס שאת כתבת כתוב: אם לא תתקן.

נועה בן אריה: בטפסים שיישלחו לאנשים יהיה כתוב: תתקן-תתקני?

נועה בן אריה: יפעת רווה: רצוי שזה יהיה כתוב בצורה כזאת.

נועה בן אריה: רשף חן: אז למה זה לא מופיע פה כך?

נועה בן אריה: יפעת רווה: אנחנו עושים את זה במקור, אבל כיוון שיש סעיף בחוק הפרשנות שזכר זה גם נקבה, אזי הממונה על חקיקת המשנה אמרה לנו כך.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: היא צודקת.

נועה בן אריה: רשף חן: אם היא צודקת, למה זה לא חל על טפסים שממש שולחים לאנשים?

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: כי יש פוליטיקה ויש צדק.

נועה בן אריה: למי זה בעייתי?

נועה בן אריה: יפעת רווה: לאישה.

נועה בן אריה: רשף חן: זה מסמך משפטי.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: אני חולק על דעתך בצורה מוחלטת, כמייצג הנשים – יש לי שלוש בנות, אישה, וחמותי.

נועה בן אריה: ראשית, יש לי אינטרס בעניין, למען הגילוי הנאות.

נועה בן אריה: לגופו של עניין, במועצת המשפחה שלנו – שמורכבת מנשים – הוחלט כדלקמן:

נועה בן אריה: כל ההודעות הקשורות במילוי חובות, תשלום קנסות – יהיו בלשון זכר; על מנת שיהיה איזון, כל הזכויות בלשון נקבה.

נועה בן אריה: יפעת רווה: היה תיקון נוסף שאתם הערתם, על כך שזה לא ה-16 בדצמבר אלא 17 בדצמבר.

נועה בן אריה: תמי סלע: 17 בדצמבר, מכיוון שהוראת השעה של הדחייה היא עד ה- 16, כולל.

נועה בן אריה: היה גם שינוי לגבי סעיפי ההסמכה – היה צריך להתאים, להוסיף סעיף שמסמיך לקבוע דרכי המצאה מיוחדות.

נועה בן אריה: זה 35ד', אז הוספנו בסעיפי ההסמכה של התקנות.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות, כפוף לתיקונים?

נועה בן אריה: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין תקנות העבירות המנהליות (תיקון), התשס"ג-2003, נתקבלו.

נועה בן אריה: היו"ר מיכאל איתן: התקנות התקבלו פה אחד.

נועה בן אריה: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום).

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: מי שלא משלם שכר מינימום – יקבל קנס.

מיכאל איתן: תמי סלע: זה כבר היה, ויש פה עוד כל מיני עבירות.

מיכאל איתן: גם החוק עצמו תוקן.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בעבירה מנהלית על סעיף 6ב לחוק – 3,000 שקלים חדשים.

מיכאל איתן: מה היה קודם?

מיכאל איתן: האם אתם לא מעסיקים עובדים זרים ברשויות המקומיות?

מיכאל איתן: קריאה: בכלל לא.

מיכאל איתן: תמי סלע: אני צירפתי עמוד עם העבירות הרלוונטיות, כך שאפשר לראות על אילו עבירות אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: רשף חן: אם הוא לא תלה מודעה, הוא ישלם 3,000 שקל?

מיכאל איתן: החוק הזה הוא בעצם פתרון לבעיות הכלכליות של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: נועה וגנר: המודעה הזאת נועדה להביא לידיעת העובדים במקום העבודה את הפרטים בדבר שכר מינימום.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת חן, סר חינם של העובדים הזרים בעיני, ושל המעסיקים שלהם.

מיכאל איתן: רשף חן: למה זה עובדים זרים?

מיכאל איתן: זה עובדים בכלל.

מיכאל איתן: זה על כך שהוא לא תלה מודעה, זה לא על כך שהוא לא שילם שכר מינימום.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מדוע אני אומר שזה מתקשר לי לעובדים הזרים?

מיכאל איתן: כי בעיקר, הנושא של שכר מינימום מנוצל על-ידי הגורמים שמעסיקים.

מיכאל איתן: רשף חן: לא בעיקר.

מיכאל איתן: אצלם זה באחוזים גבוהים, אבל זו תופעה שהיא נפוצה.

מיכאל איתן: אין לנו ויכוח.

מיכאל איתן: אני אומר שמדובר כאן על כך שהוא לא תלה מודעה.

מיכאל איתן: נועה וגנר: המודעה היא מכשיר מאד חשוב בהבאת הנושא הזה לידיעת העובדים.

מיכאל איתן: רשף חן: האם יש חובת התראה?

מיכאל איתן: לפחות, אם היו שולחים לבעל המפעל הזה או לחנות הנעליים התראה: לא תלית מודעה – אני מתרה בך, תוך שבעה ימים תתלה מודעה.

מיכאל איתן: אדם לא תלה מודעה שמפרטת את זכויות העובדים.

מיכאל איתן: מדינת ישראל, אחרי שאנחנו נאשר את זה, תאסוף 3,000 שקל מכולם.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אפשר לאזן את התקציב כך...

מיכאל איתן: רשף חן: אגב, מלכתחילה, חוק העבירות המנהליות הופיע בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: נועה וגנר: אני רק רוצה לציין שכבר היום זו עבירה פלילית, אפשר להגיש בגינה כתב אישום.

מיכאל איתן: רשף חן: וכמה כתבי אישום הוגשו בעבירה הזאת ב-20 השנים האחרונות?

מיכאל איתן: נועה וגנר: זו עבירה חדשה שלא היתה קיימת קודם, ולכן אנחנו מבקשים להכניס אותה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אבל אולי 3,000 שקל זה באמת קצת גבוה.

מיכאל איתן: רשף חן: שלפחות ישלחו התראה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: התראה – עד שאנחנו מגיעים.

מיכאל איתן: יעשו מאתנו צחוק.

מיכאל איתן: תמי סלע: הנקודה היא שלגבי מעסיקים, לפעמים סכומים נמוכים הם לא משמעותיים.

רשף חן: מה שמפריע לי הוא שמדובר בעבירה שהיא מאד טכנית.

רשף חן: יכול להיות שיבוא המעסיק, יכריז שהוא נותן לכל העובדים שלו יותר משכר מינימום, נותן להם את כל הזכויות שלהם, אבל הוא לא תלה מודעה.

רשף חן: 3,000 שקל למדינת ישראל.

רשף חן: זה לא יכול להיות.

רשף חן: נועה וגנר: אפשר להחליט לא להטיל.

רשף חן: רשף חן: ואת יודעת לפי מה יחליטו?

רשף חן: לפי מצב הקופה של הרשות.

רשף חן: נועה וגנר: אם מחליטים שהעבירה הזאת פחות חשובה – הבאה לידיעת העובדים – אפשר להחליט להקטין את הקנס.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: הוא לא רוצה להנמיך את הקנס, הוא רוצה שתהיה התראה.

רשף חן: נועה וגנר: אנחנו חושבים שהתראה זה לא נכון.

רשף חן: יש עבירה פלילית, בגינה אפשר להגיש כתב אישום.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, עניינית, יש היגיון בטענה שלך, אבל באותה מידה יש הרבה דברים אחרים.

רשף חן: פתאום נפלת על העניין הזה.

רשף חן: רשף חן: בוא נעשה סקר – ניקח 100 מעסיקים, נשאל אותם האם הם יודעים על החובה הזאת ועל העבירה החמורה הזאת.

רשף חן: הם לא יודעים.

רשף חן: הם ילמדו על-ידי כך שהם ישלמו 3,000 שקל?

רשף חן: אופיר פינס-פז:

רשף חן: יפעת רווה: בעבירות המנהליות יש את ההתראה רק לעניין עבירה נמשכת.

רשף חן: לעניין עבירה ראשונית אפשר לקבוע, אבל אי-אפשר לדרוש התראה.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: מה שאתה אומר לא הגיוני.

רשף חן: אתה במקרה תפסת פה את העניין עם ההתראה כי אתה לא עברת על ספר החוקים.

רשף חן: אם תעבור על ספר החוקים ועל התקנות – תבוא הנה עם התראות בלי סוף על כל מיני דברים מוזרים שאף אחד לא יודע שהם קיימים.

רשף חן: רשף חן:

רשף חן: הבעיה קשורה למה ששאלתי קודם את נציגת משרד המשפטים.

רשף חן: נניח מישהו היה מספיק מוזר כדי להגיש כתב אישום על דבר כזה, והיה מגיע שופט.

רשף חן: האדם אומר: תעזבו אותי, אני מקיים את הכל; לא ידעתי, לא התרו בי.

רשף חן: הוא היה זורק אותם או אומר 100 שקל קנס.

רשף חן: פה הוא לא יכול, הוא חייב לתת 3,000 שקל קנס.

רשף חן: יש לו שיקול דעת רק במצבים מאד מיוחדים.

רשף חן: אדם לא תלה מודעה שמפרטת את זכויות העובדים.

רשף חן: יכול להיות שהוא מקיים את כל הזכויות של העובדים, אבל מודעה הוא לא תלה.

רשף חן: נועה וגנר: המודעה הזאת מיועדת לכל עובד- הבכיר ביותר עד הזוטר ביותר יוכל לדעת מה זה שכר מינימום, מה מגיע לו, ומה גובה שכר המינימום.

רשף חן: אופיר פינס-פז: ואם הוא לא מעסיק אף עובד בשכר מינימום, אלא רק בשכר יותר גבוה?

רשף חן: נועה וגנר: גם אז הוא צריך לתלות את המודעה משום שיכול להיות שיש אצלו עובדת ניקיון של קבלן שירותים, שהיא תראה את המודעה הזאת.

רשף חן: רשף חן: האם יש בכנסת מודעה כזאת?

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: בכנסת יש מודעות על שכר מקסימום.

רשף חן: .. רבותי, 300 שקל.

רשף חן: קריאות: זה מעט מדי.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: זה כמו התראה – 300 שקל.

רשף חן: זה לא מעט.

רשף חן: רשף חן: האם אפשר לקבל ממשרד התעשיה התחייבות לוועדה שהם ישלחו התראות?

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן – 300 שקל.

רשף חן: רשף חן: זה מעט מדי.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: למה מעט מדי?

רשף חן: תראה איזה היגיון יש לך.

רשף חן: לפני כן הסברת לי שצריך התראה.

רשף חן: אני הולך לקראתך בעניין ההתראה – זאת ההתראה.

רשף חן: יפעת רווה: 300 שקל על העבירה הראשונית ואחר כך הוא מקבל התראה.

רשף חן: אם הוא בכל זאת לא משלם, אפשר על כל יום לתת לו ...

רשף חן: רשף חן: זאת אומרת, בפעם השנייה זה כבר משמעותי?

רשף חן: יפעת רווה: כבר יש עבירה נמשכת – אחד חלקי 20 על כל יום.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: אתה רוצה שזה יהיה 500 שקל?

קריאות: - - -

רשף חן: אם זה רק על המודעה – 300 שקל.

רשף חן: אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים, אבל אני רוצה שמשרד התעשיה והמסחר יהיה חייב להפיץ ...

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: זה לא שייך לכאן.

רשף חן: אופיר פינס-פז: למה זה לא שייך?

רשף חן: אני אומר לכם – אם המודעה הזו לא תופץ בדרך כזו או אחרת – אולי דרך העיתונות - - -

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אופיר פינס-פז: מעסיקים לא יידעו.

מיכאל איתן: נועה וגנר: נוסח המודעה ייקבע בוועדת העבודה והרווחה, דבר שכבר התחלנו בו בכנסת הקודמת, אבל לא היה סיפק להשלים את זה משום שהכנסת התפזרה.

מיכאל איתן: ברגע שזה ייקבע, ממילא זה כבר יופץ לכל המעבידים.

מיכאל איתן: נדאג להפיץ.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אף אחד לא יקרא את זה.

מיכאל איתן: אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתפרסם בעיתון מודעה אחת לפחות של נוסח הטופס.

מיכאל איתן: נועה וגנר: נעביר להנהלת המשרד.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בעבירה מנהלית על סעיף 6ב לחוק – במקום 3,000 שקל, יבוא 300 שקל.

מיכאל איתן: דורית ואג: ואם זה נמשך?

מיכאל איתן: תמי סלע: זה אחר כך.

מיכאל איתן: יפעת רווה: צריך לקבוע דחייה של התוקף.

מיכאל איתן: נועה וגנר: דחיית תוקף של התקנות האלה לחצי שנה.

מיכאל איתן: תמי סלע: רק לגבי המודעה.

מיכאל איתן: רשף חן: בחוק כתוב, בסעיף 6ב(ד) – אם אני מבין נכון – שיש חובת הודעה.

מיכאל איתן: כתוב: מעביד שלא קיים את חובתו איננו פטור, ישלם קנס כאמור וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל שבוע שבו נמשכת העבירה מיום שהמפקח על העבודה הודיע למעביד בכתב כי אינו מקיים את חובתו לפי סעיף זה.

מיכאל איתן: האם ההודעה חלה?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה בנוסף.

מיכאל איתן: הוא הודיע שאתה לא מקיים את חובתך - והוא ממשיך הלאה - אז הוא יכול לתת לו גם קנס 300 שקל.

מיכאל איתן: תמי סלע: כיוון שעדיין אין את הנוסח של המודעה הזו, אתם רוצים לדחות את התוקף ספציפית לגבי העבירה המנהלית הזו בחצי שנה.

מיכאל איתן: נועה וגנר: אנחנו ביקשנו חצי שנה כדי להיות בטוחים שזה יעבור.

מיכאל איתן: רשף חן:

מיכאל איתן: כמה הקנס לכל שבוע לפי סעיף 61(ג)?

מיכאל איתן: נועה וגנר: עבירה פלילית – 900 שקל.

מיכאל איתן: 900 שקל זה עבירה פלילית, רק אם הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: זה רק בבית משפט.

מיכאל איתן: יפעת רווה: עבירה מנהלית זה אחד חלקי 20 מה- 300.

מיכאל איתן: נועה וגנר: מה שהחוק קבע זו עבירה פלילית; מה שאנחנו מדברים עליו זו עבירה מנהלית.

מיכאל איתן: תמי סלע: עד 1,300 שקלים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זו עבירה נמשכת, לא? קריאה: 15 שקל ליום.

מיכאל איתן: נועה וגנר: העניין הוא שעבירה נמשכת היא חלק מאד קטן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על 300 שקל לעבירה, והחלק ה-20 ממנה לכל יום הוא 15 שקלים.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: 15 שקלים ליום זה הרבה כסף רק בגלל שהוא לא תלה מודעה.

מיכאל איתן: האם על כל יום צריך להודיע לו בנפרד?

מיכאל איתן: יפעת רווה: לא.

מיכאל איתן: נותנים לו התראה לשים את זה, ואז מתחיל השעון.

מיכאל איתן: רשף חן: 15 שקל ליום זה מעט מדי.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: למה מעט מדי?

מיכאל איתן: סך הכל מודעה.

מיכאל איתן: על כל יום, יבואו אליו לאחר חודש, זה עוד 450 שקל.

מיכאל איתן: רשף חן: מי שייפול פה אלה העסקים הקטנים.

מיכאל איתן: העסקים הגדולים ישימו את המודעה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: סעיף קטן (2).

מיכאל איתן: תמי סלע: זה אי תשלום שכר מינימום.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: 5,000 שקל לכל חודש שבו הועסק העובד לגבי עובד שלא שולם לו שכר מינימום – לעניין עובד ששכרו משתלם על בסיס חודשי ואשר הועסק במשך 12 ימים לפחות.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: תמי סלע: יש על בסיס יומי אם הוא הועסק פחות מ-12 ימים, על כל יום.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: (ב) לעניין עובד ששכרו משתלם על בסיס חודשי ואשר הועסק במשך פחות מ-12 ימים, או ששכרו משתלם שלא על בסיס חודשי – 200 שקלים לכל יום – כאילו 25 ימי עבודה.

מיכאל איתן: (3) בעבירה מנהלית על סעיף 14א לחוק – מחצית הקנס הקבוע בפסקה (2)(א) או (ב), לפי העניין.

מיכאל איתן: נועה וגנר: זו עבירה שמעסיק בפועל שהעובד של קבלן כוח-אדם שעובד אצלו – לא שולם לו שכר מינימום והוא עבר מסכת שקבועה בחוק, זאת אומרת הוא שלח הודעה לקבלן כוח-אדם ושלח הודעה למעסיק בפועל, ותוך 21 יום לא שולם לו שכר המינימום, אז יש אחריות גם למעסיק בפועל.

מיכאל איתן: במקרה הזה, כשהתקיימה כל הפרוצדורה הזאת, אנחנו חושבים שגם למעסיק בפועל תהיה עבירה מנהלית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: האם את זה החוק קובע?

מיכאל איתן: יפעת רווה: כן, וגם החוק קובע מחצית הקנס.

מיכאל איתן: אופיר פינס-פז: פשוט הכל הפכתם למנהלי.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: "(4) בעבירה מינהלית על סעיף 15ג(ב) לחוק – 5,000".

מיכאל איתן: יפעת רווה: זה אי מילוי דרישת מפקח.

מיכאל איתן: הרעיון הוא שכך אפשר לרוקן מתוכן את החוק, אם אדם לא ממלא דרישת מפקח לתת לו את המידע.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עבירה מנהלית נמשכת "3.

מיכאל איתן: הקנס המינהלי לעבירה מינהלית נמשכת יהיה קנס בשיעור החלק העשרים של הקנס הקבוע בתקנה 2, לפי הענין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 2(ג2) לחוק העבירות המינהליות.

מיכאל איתן: " זה נשמע לי בסדר.

מיכאל איתן: נועה וגנר: 2(ג2) – לא יוטל קנס מינהלי בשל עבירה מינהלית נמשכת אלא בתקופה מאוחרת מהמועד הקבוע בהתראה, כאמור בסעיף 8(ב1).

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: "עבירה מינהלית חוזרת 4.

מיכאל איתן: הקנס המינהלי לעבירה מינהלית חוזרת יהיה כפל הקנס האמור בתקנה 2, לפי העניין.

מיכאל איתן: " יפעת רווה: דחיית תוקף – אנחנו דוחים חצי שנה לעניין 6ב.

מיכאל איתן: האם לגבי היתר אתם לא זקוקים לזמן להתארגנות?

מיכאל איתן: נועה וגנר: 30 יום.

מיכאל איתן: רשף חן:

מיכאל איתן: כתוב כאן 5,000 שקל לכל חודש שבו הועסק העובד.

מיכאל איתן: האם יש איזושהי מגבלה?

מיכאל איתן: יפעת רווה: בתנאי שנעברה עבירה.

מיכאל איתן: רשף חן: נעברה עבירה.

מיכאל איתן: אדם העסיק מישהו בפחות משכר מינימום.

מיכאל איתן: ההתיישנות על העבירות האלה היא שלוש שנים, נכון?

מיכאל איתן: נועה וגנר: חמש שנים.

מיכאל איתן: רשף חן: יכולה עכשיו מדינת ישראל ללכת ולחפש אנשים שעברו את העבירה הזאת – בעצם לא יכולה עכשיו כי זה רטרואקטיבי, אבל נניח – היא מחכה, אחרי שלוש שנים...

מיכאל איתן: יפעת רווה: זה לא רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: רשף חן:

מיכאל איתן: נניח נחכה עוד שלוש שנים, יבואו אל אדם ויגידו לו: שלוש שנים, 36 כפול חמש.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: צריך להתריע מראש.

מיכאל איתן: רשף חן: לא חייבים להתריע מראש, זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: יפעת רווה: אם הוא לא שילם מדי חודש בחודשו.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: רשף חן: זה לא סביר.

מיכאל איתן: אם היו מעמידים אותו לדין פלילי – מה מקסימום הקנס שיכולים להטיל עליו?

מיכאל איתן: תמי סלע:

נועה וגנר: 202,000 שקל, כל עבירה – ועבירה זה לא לשלם בחודש מסוים שכר מינימום לעובד מסוים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתם עכשיו מקלים.

רשף חן: לא מקלים בכלל.

רשף חן: אף בית משפט לא מטיל על מישהו 200,000 שקל קנס.

תמי סלע: זה לא מבטל את האפשרות להגיש כתב אישום.

רשף חן: מפריע לי היעדר ההתראה.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: לא.

רשף חן: בית משפט חייב לתת כמינימום...

נועה וגנר: אלא אם הוא מצא טעמים מיוחדים.

רשף חן: איזה טעמים מיוחדים?

רשף חן: מה שמפריע לי זה שאין כאן התראה.

אופיר פינס-פז: על זה אתה רוצה התראה?

אופיר פינס-פז: אדם יודע שהוא עובר על החוק שצריך לשלם שכר מינימום.

תמי סלע: על כל עבירה אתה יכול להגיד את זה.

תמי סלע: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: לא שילם עשרה חודשים – 50,000 שקל.

רשף חן: אם יש לו עשרה עובדים כאלה – חצי מיליון שקל- וזה מינהלי.

רשף חן: לא בבית משפט, לא שיקול דעת, לא האם זה יפיל את העסק או לא יפיל את העסק.

רשף חן: הפקיד לא יכול להפחית את הסכום.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: לא יעזור לו גם בבית משפט.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

אופיר פינס-פז: התקנות האלה זו בדיחה.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שאתה מעסיק, אתה יודע שאתה צריך לשלם שכר מינימום.

אופיר פינס-פז: אתה לא משלם שכר מינימום.

אופיר פינס-פז: שכר מינימום היום זה 3,335 שקל.

דורית ואג: ואת שכר המינימום.

אופיר פינס-פז: לא יודע אם גם את שכר המינימום.

קריאות: בוודאי.

רשף חן: את הכתובת של בית דין לעבודה אתה מכיר?

רשף חן: זה הלנת שכר.

אופיר פינס-פז: אין לך את כל זה.

אופיר פינס-פז: עכשיו זה מינהלי.

אופיר פינס-פז: קנס.

רשף חן: זה למדינה.

אופיר פינס-פז: זו הפרוצדורה היום.

רשף חן: היא לא מבטלת את המשפט האזרחי.

רשף חן: היא לא סוגרת את הדלת לבית הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: היא לא סוגרת כלום, אבל זו הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן:

אופיר פינס-פז: אין לו פה הליך פלילי.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: הוא בטעות נתן 3 שקל פחות משכר מינימום, או נניח 100 שקל פחות משכר מינימום.

רשף חן: 5,000 שקל לחודש לכל העובדים.

קריאה: כשזה חוזר על עצמו, זה כבר כפל קנס.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: ה צ ב ע ה

קריאה: נגד – 1 (חבר הכנסת א' פינס-פז)

קריאה: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003, נתקבלו.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: יפעת רווה:

מיכאל איתן: לגבי תקנות הגפ"מ אני רוצה לומר מראש – קיבלתי טלפונים, ואני שומע שיש כאן כל מיני התרחשויות וכל מיני עמדות וכל מיני ויכוחים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לכל החברים החדשים שהצטרפו אלינו – כאן זה לא ועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל בוועדת הכלכלה, אלא להפך – אני מקנא בוועדת הכלכלה ששם מקיימים דיונים על הנושא הזה, שאני בטוח שהוא נושא מרתק.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לקיים פה דיון על כל השאלות שאתם רוצים להתווכח עליהן.

מיכאל איתן: הדבר היחידי שאנחנו צריכים לעשות היום זה לא להיכנס לשאלה האם התקנות טובות או לא טובות.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים רק בדבר אחד – מה שקיים הוא שיהיה, בהבדל אחד – שבמקום להגיש כתב אישום, אפשר יהיה גם להגיש דוחות ולאפשר לאנשים – מצד אחד לרשויות – להגיש דוחות, ומי שיקבל את הרפורט וירצה ללכת לבית משפט – ילך לבית המשפט, וזה הדבר היחיד שמעניין אותנו.

מיכאל איתן: אני לא אכנס בשום פנים ואופן לשום דבר לגופו.

מיכאל איתן: כל דבר לגופו – למשל, שהתקנות לא טובות, גורמות עוול, לא מקצועיות – הכל בוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: כאן רק בהיבטים המשפטיים של המעבר משיטה של כתבי אישום בלבד לשיטה של קנסות מנהליים.

קרן וינשל: אנחנו מדברים על עבירות שקשורות בבטיחות של גז פחממני מעובה.

קרן וינשל: רוב העבירות קשורות לבטיחות של הגז ולאספקה שלו – עבירות כמו עיסוק ללא רישיון, החסנה של מכלי גז ללא אישור.

קרן וינשל: היו"ר מיכאל איתן:

קרן וינשל: לא.

קרן וינשל: הסיבה היא משפטית.

קרן וינשל: יפעת רווה:

קרן וינשל: היו"ר מיכאל איתן:

קרן וינשל: קנס מינהלי קצוב, זה גם ברור.

קרן וינשל: לגבי יחיד, ולגבי תאגיד פי חמישה.

קרן וינשל: למה ההבדל הזה?

קרן וינשל: יפעת רווה:

אופיר פינס-פז: והם מתחייבים לתקן?

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות, האם אתם מבינים איפה אתם חיים?

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מתקנים את זה?

אופיר פינס-פז: יפעת רווה:

רשף חן: 2,500 שקל למכל זה גם לא מעט.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את השיטה הזאת שאתה מחשב אחד, מכפיל את זה ב-200.

רשף חן: ככה הם עושים.

אופיר פינס-פז: לא ככה עושים.

אופיר פינס-פז: זה אפשרי והם לא עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי את זה.

רשף חן: במינהלי הם עושים, ואין להם ברירה אלא לעשות.

אופיר פינס-פז: כל עורכי-הדין אומרים שהם עושים, והם לא עושים.

אופיר פינס-פז: אני בדקתי את זה, הייתי פה גם יושב-ראש ועדה.

רשף חן: בית משפט לא עושה.

ולדימיר נמירובסקי: עדיין אין לנו ניסיון כי זו פעם ראשונה שמבקשים קנס מינהלי, לכן עדיין אי-אפשר לבדוק מה היה קודם מכיוון שקודם לא היה כלום.

ולדימיר נמירובסקי: היו"ר מיכאל איתן:

ולדימיר נמירובסקי: הגשת כתבי אישום – אנחנו שנים רבות בקטע הזה, ואנחנו יודעים שמגיעים לתוצאות מצחיקות.

אופיר פינס-פז: אני שואל האם משרד התשתיות מתכוון לשנות את התקנות שלו לגבי גובה הקנס המקסימלי.

אופיר פינס-פז: יפעת רווה:

רשף חן: אופיר, על מה אתה מדבר.

רשף חן: הם הציעו שזה יהיה 3,000; 1,000 ו- 3,000.

רשף חן: אומרים – במקום זה 2,500; 2,500 ו- 2,500.

רשף חן: זה אותו דבר.

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: למכל.

תמי סלע: זה לא תמיד קשור למכל.

תמי סלע: יש פה עבירות של עיסוק ללא רישיון, כל מיני עבירות.

רשף חן: הבעיה היא שמערבבים בין כל העבירות, וכולן זה קנס.

רשף חן: אין שיקול דעת, והפקידים אומרים: אני מצטער, אני לא יכול להפחית.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: אנחנו נתחיל לפי הסדר שלנו.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

אופיר פינס-פז: מה שהממשלה מציעה זה כך.

אופיר פינס-פז: החברה משכונת התקווה שחילקה גז - שפעלה בלי רשיון- תקבל קנס 5,000 שקל.

קרן וינשל: לא.

קרן וינשל: 25,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: צריך להיות 25 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן:

אופיר פינס-פז: למה אני מגזים?

אופיר פינס-פז: מה זה הבדיחה הזאת?

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: מילוי מכל גז זה 5,000 למכל, ועיסוק ללא רשיון זה גם 5,000 שקל.

רשף חן: עיסוק ללא רשיון זה רציני, למה על עיסוק ללא רשיון אנחנו לא יכולים לתת קנס יותר רציני?

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

יפעת רווה: 50,000 לגבי חזרה.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן:

יפעת רווה: גפ"מ ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992 – החסנה או הרשאה לאחר להחסין גפ"מ... "

יפעת רווה: יפעת רווה:

רשף חן: מה זה מחסן גפ"מ?

רשף חן: זה בניין שבו יש בלונים?

ולדימיר נמירובסקי: זה שטח מגודר בדרך כלל.

ולדימיר נמירובסקי: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: זה לא מצב שמישהו לוקח אתו מכל גז מהבית.

משה אולדק: זה לא מנוסח נכון, כי למעשה כל זוג בלונים שמותקן אצלך בבית הוא מחסן גז.

רשף חן: זה מה שאני מנסה לברר.

ולדימיר נמירובסקי: בחוק יש הגדרה.

קריאה: יש בצו הגדרה של מחסן גפ"מ – כתוב שזה אתר שבו מאחסנים גפ"מ למטרות מסחריות.

עינת ברכה: עורכת-דין עינת ברכה, איגוד לשכות המסחר, בשם חטיבת חברות הגז הקטנות.

עינת ברכה: אין לנו התנגדות עקרונית לסעיף, רק שהצו הזה כולו כרגע בתהליך מתקדם של רוויזיה על-ידי ועדה של משרד התשתיות.

עינת ברכה: היו"ר מיכאל איתן:

עינת ברכה: הסעיף הזה עצמו – יש לו כרגע נוסח אחר.

עינת ברכה: היו"ר מיכאל איתן:

ולדימיר נמירובסקי: אני חייב להגיד שהצו לא עומד בסתירה.

ולדימיר נמירובסקי: ..

ולדימיר נמירובסקי: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: אם הצו למשל ישונה בהפרדה למכירה ולמילוי, מה יהיה אז?

קריאה: יפעת רווה:

אלון מישל: יש לנו הערה משפטית.

אלון מישל: בשורה השלישית כתוב: "החסנה או הרשאה לאחר להחסין גפ"מ במחסן".

אלון מישל: צריך להיות כתוב במחסן גפ"מ ובמחסן עזר.

אלון מישל: יפעת רווה:

אלון מישל: אנחנו לא משנים כאן את העבירה עצמה.

רשף חן: ויש הגדרה של מחסן בסעיף ההגדרות?

קריאה: כן.

קריאה: יש הגדרה למחסן ומחסן בלבד.

רשף חן: יש בעיה.

רשף חן: מחסן יש לי בבית – יש לי שם מעדרים, ואם אני אשים שם מכל גפ"מ, אני עובר על הסעיף הזה.

קריאה: אם אתה מחזיק כמויות.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

תמי סלע: די ברור מהצו שזאת הכוונה.

רשף חן: נקווה שיופעל "קומון-סנס".

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

ג'ורג' דבי: אדוני היושב-ראש, יש בפנינו שלושה ניסוחים: אחד של משרד התשתיות, אחד שמנהלת הוועדה שלחה, ואחד הניסוח עכשיו.

ג'ורג' דבי: בצו של משרד התשתיות כתוב מחסן גפ"מ.

ג'ורג' דבי: מישהו הוסיף עליו מחסן.

ג'ורג' דבי: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: זה של המשפטנים, כדי להתאים את זה לחוק.

ג'ורג' דבי: התוצאה היא שכל אזרח במדינת ישראל עובר עבירה.

ג'ורג' דבי: יפעת רווה:

ג'ורג' דבי: במצב כזה, לא הייתי מכניס את זה בעבירה מנהלית.

ג'ורג' דבי: היו"ר מיכאל איתן:

ג'ורג' דבי: לא יבואו לכל אדם, אבל כן באים למפעלים, לבתי מלון, לתעשיה, לקיבוצים.

ג'ורג' דבי: היו"ר מיכאל איתן:

ג'ורג' דבי: אני בשם אמישרגז.

ג'ורג' דבי: היו"ר מיכאל איתן:

קרן וינשל: חשבתי אולי: למעט במחסן, אבל אז תהיה בעיה עם מחסן גפ"מ.

קרן וינשל: היו"ר מיכאל איתן:

תמי סלע: אפשר לכתוב: לעניין מחסן גפ"מ ומחסן עזר כי זו גם הכוונה של הצו.

רשף חן: אפשר לכתוב מחסן גפ"מ ומחסן עזר, יש לכך הסכמה.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

אבי פרל: נכון.

אבי פרל: עכשיו כל המחסנים יעברו לבתי המלון, ללולים, לקיבוצים.

אבי פרל: בשביל מה בעצם משרד התשתיות רצה להתקדם?

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, כדי שתבין את הרקע ...

מיכאל איתן: זה לא משנה כלום.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני רק אסביר לך מה המצב מבחינה משפטית, יותר לא מעניין אותי כלום.

מיכאל איתן: באים אליו ואומרים: אנחנו רוצים שאפשר יהיה להגיש גם דו"ח, אנחנו מסכימים שיגישו דו"ח.

מיכאל איתן: כאן מישהו אמר – גם על מחסן בסדר, אז על מחסן יגישו משפט.

מיכאל איתן: לא משתנה המצב.

מיכאל איתן: לגבי המחסן גפ"מ ומחסן עזר אפשר יהיה להגיש דו"ח, נקודה.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי כל השאר?

מיכאל איתן: למה אני צריך להיכנס לכל הבעיות האחרות?

מיכאל איתן: אני לא מבין בזה ואני לא רוצה לפתוח כעת ויכוח של עשר שעות, כשבסוף אני גם לא אבין כלום.

מיכאל איתן: כמה שאני אתעמק יותר – אני אבין עוד פחות, כי אתה תבלבל אותי עם העובדות, והוא יגיד הפוך, וזה יגיד הפוך.

מיכאל איתן: כשיהיה תיקון, ויהיה צורך לשנות דברים – יבואו הנה שוב בבקשה ויגידו.

מיכאל איתן: חלק מהדברים ישנו, יחזירו חזרה לכתבי אישום, אולי יוסיפו דברים אחרים שיהיו עבירות מנהליות.

מיכאל איתן: זה בין הגורמים המקצועיים, לי אין טעם ואני יודע מה יקרה אם אני אפתח פה ויכוח לגופו של עניין.

מיכאל איתן: חבל על הזמן של כולנו, משום שזה גם לא ישנה את התוצאה.

אבי פרל: אז תשאיר את המצב כמו שהוא.

אבי פרל: היו"ר מיכאל איתן:

אבי פרל: אני יודע, אדוני היושב-ראש.

אבי פרל: היו"ר מיכאל איתן:

אבי פרל: מצד שני, מערכת אכיפת החוק אומרת:

אבי פרל: לנו יש אפשרות.

אבי פרל: ..

רשף חן: אבל זה לא ככה.

רשף חן: קנס מנהלי זה לא ברירת משפט.

תמי סלע: הוא יכול להישפט אם הוא רוצה.

רשף חן: לא.

רשף חן: כי האפשרות – גם של אלה שמטילים את הקנס, והרבה יותר מזה אחר כך של בית המשפט...

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: זה לא יעזור.

רשף חן: ההבדל הוא שבמצב הרגיל, בית המשפט יכול לקבוע קנס מאפס עד המקסימום.

רשף חן: זה דבר גדול מאד.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: זה לא לגבי שיעור הקנסות.

רשף חן: הקשיחות היא אחרת.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: מערכות בתי המשפט שלנו קורסות, ואנחנו שולחים על כל דבר קטן – בית משפט.

רשף חן: אתה רוצה להישפט – אני שומר על הזכות שלך.

רשף חן: אפשר להפוך את זה לברירת משפט.

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: אבל זה לא ברירת משפט.

תמי סלע: הוא יכול לבקש להישפט.

תמי סלע: היו"ר מיכאל איתן:

תמי סלע: ביצוע עבודות הקשורות בגפ"מ שלא באמצעות מועסקים בעלי הכשרה מתאימה – 2,000

יפעת רווה: ליחיד.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן:

תמי סלע: לא.

תמי סלע: למעסיק שהוא יחיד.

תמי סלע: יפעת רווה:

תמי סלע: היו"ר מיכאל איתן:

תמי סלע: סעיף 3 – מילוי ומכירה של מכל גפ"מ שעליו סימון של ספק אחר.

תמי סלע: "

תמי סלע: יפעת רווה:

תמי סלע: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: סימני מסחר, זכות קניין.

קריאה: יפעת רווה:

קרן וינשל: צריך לשנות את ה"מילוי והובלה ומכירה" כי יש תיקון.

קרן וינשל: הנוסח פה לא מותאם.

עינת ברכה: יש הסכמים בין ספקי הגז של מילוי מכלים, שמעוגנים על-ידי משרד התשתיות, ואלה הסכמים שהם פרקטיקה נוהגת היום.

עינת ברכה: אנחנו לוקחים את הסעיף הזה, כשיש פרקטיקה באישור משרד התשתיות שעומדת מולו, וגם הופכים אותו לעבירה מנהלית.

עינת ברכה: יש פה בעיה.

אולגה גבאי: זה לא מדויק.

ולדימיר נמירובסקי: מה שעוגן על-ידי אישור המנהל, זה לא בניגוד לחוק.

ולדימיר נמירובסקי: מדובר רק על מילוי, לא מדובר על הובלה ולא על שיווק.

ולדימיר נמירובסקי: היו"ר מיכאל איתן:

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מאשרים את זה.

ולדימיר נמירובסקי: היו"ר מיכאל איתן:

ולדימיר נמירובסקי: זה לא עומד בסתירה.

קרן וינשל: אולי צריך לסייג את זה – אלא אם כן יש אישור של הממונה.

אולגה גבאי: מה שהם אומרים בעצם, שאנחנו אוסרים פה מילוי של מכלים של מישהו אחר, אבל יחד עם זאת, גב' ברכה באה ואומרת שישנם הסכמי החלפת שירותים – מה שנקרא שמאושרים על-ידי משרד התשתיות הלאומיות, שמותר למלא...

קריאה: רק במקרים האלה מותר.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

אולגה גבאי: היא באה ואומרת שיש איזושהי סתירה, ואני אומרת שאין כאן סתירה מכיוון שקיים בתקנות סעיף 6א שאומר: על אף האמור בסעיפים 3 ו-5, רשאי המנהל במקרים מסוימים להתיר לספקי גז שביקשו זאת בכתב, למלא גפ"מ....

אולגה גבאי: היו"ר מיכאל איתן:

ולדימיר נמירובסקי: מדובר על הסכם החלפת שירותים רק על מילוי, לא על שיווק ולא על מכירה.

קרן וינשל: בכפוף לסעיף 6א.

ולדימיר נמירובסקי: בבקשה.

קרן וינשל: הערה נוספת – זה צריך להיות: מילוי, הובלה ומכירה.

קרן וינשל: היו"ר מיכאל איתן:

קרן וינשל: "(3) סעיף 5 – הכנסה למיתקן גז או החזקה של מכל גז שעליו סימון של ספק אחר.

קרן וינשל: " – למה אי-אפשר לאחד את זה עם מה שקראנו?

אולגה גבאי: זאת עבירה נפרדת.

עינת ברכה: גם הסעיף הזה סותר סעיפים בתקנות ההסדרים ובחוק המקרקעין.

עינת ברכה: היו"ר מיכאל איתן:

ולדימיר נמירובסקי: החברה לא יכולה להוביל מכלים שלא שלה.

ולדימיר נמירובסקי: מה שיש לגביו הסכם – אין בעיה.

ולדימיר נמירובסקי: היו"ר מיכאל איתן:

ולדימיר נמירובסקי: יש לי שאלה, אני תוקף את העניין מכיוון אחר.

ולדימיר נמירובסקי: האם היום יכול לבוא תובע ולתבוע חברה לבית משפט בגין הכנסה למיתקן גז או החזקה של מכל גז שעליו סימון של ספק אחר?

ולדימיר נמירובסקי: האם אפשר להגיש לבית משפט?

עינת ברכה: יש מקרים שבהם לא.

עינת ברכה: כל הרפורמה בגז נועדה להקל על מעבר של צרכנים מחברת גז אחת לאחרת.

עינת ברכה: היו"ר מיכאל איתן:

עינת ברכה: במשפט אחד – יש סיטואציה שספק גז חדש מפרק מתקנים של ספק גז יוצא, ולוקח אותם אליו לאחסון עד שספק הגז היוצא ייקח אותם.

עינת ברכה: זו פרקטיקה שקיימת גם בתקנות ההסדרים וגם ...

ולדימיר נמירובסקי: אבל הוא צריך לקחת אתו הסכם.

ולדימיר נמירובסקי: יפעת רווה:

קריאות: כן.

קריאה: לא 6א.

קריאה: יפעת רווה:

קריאה: יש תקנה קיימת, את לא יכולה לשנות.

זאב גרוס: אי-אפשר.

זאב גרוס: מה שצריך לעשות כדי להימנע מהקנס, ואין שום בעיה לעשות את זה משום שהבעיה הזאת עולה רק פעם אחת כשהספק החדש מוציא את הבלונים בפעם הראשונה מהלקוח החדש – שאותו נהג שהולך לעשות זאת, אותו מתקין, יואיל בטובו להצטייד בחוזה שהחברה חתמה עם הלקוח, ואז כשיעצרו את המשאית הוא יגיד: הנה החוזה, החלפתי את הספק.

קריאה: זו בירוקרטיה.

קריאה: יפעת רווה:

ולדימיר נמירובסקי: מדובר רק על הובלה.

קרן וינשל: האם אפשר להסביר מה בדיוק הבעיה בסעיף 6א?

קרן וינשל: למה "בכפוף לסעיף 6א" זה לא מספיק?

זאב גרוס: זה הסכם החלפת שירותים.

זאב גרוס: הבעיה מתעוררת לגבי מקרה שספק גז X עשה הסכם והחליף ספק גז Y אצל לקוח.

זאב גרוס: באותו יום, בהתאם לנוהל מסוים, הוא מחתים את הלקוח על חוזה ואז הולך ומפרק את הבלונים של ספק Y, מעמיס אותם על המשאית שלו ומוביל אותם חזרה.

אבי פרל: על-פי החוק הוא צריך להמתין 10 ימים.

זאב גרוס: הוא יחכה.

אבי פרל: ועם הפתק הזה הוא יחכה 10 ימים?

זאב גרוס: הוא יחכה 50 יום.

זאב גרוס: היו"ר מיכאל איתן:

זאב גרוס: אני לא יכול להיכנס לכל הסוגיות האלה.

זאב גרוס: אני יודע שהיום, על-פי החוק, אפשר להגיש כתבי אישום כנגד אנשים שפועלים בצורה שבה הם מכניסים למתקן גז או מחזיקים מכל גז שעליו יש סימון של ספק אחר.

קריאה: אבל אי-אפשר שיהיה ניגוד בין מצב החזקה אחד למצב שני.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט כל פעם ללכת לבית משפט.

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן:

אופיר פינס-פז: יפעת רווה:

אופיר פינס-פז: בכפוף לסעיף 6א.

קרן וינשל: או בכפוף להיתר על-פי כל דין.

קרן וינשל: היו"ר מיכאל איתן:

קרן וינשל: גם בסעיף (1)?

קרן וינשל: יפעת רווה:

תמי סלע: אני לא חושבת שזה רלוונטי.

תמי סלע: בסעיף 3 זה לא רלוונטי.

תמי סלע: היו"ר מיכאל איתן:

תמי סלע: רבותי, מי בעד אישור התקנות והצו, בכפוף לשינויים?

תמי סלע: בעד – 2

תמי סלע: נמנעים – אין

תמי סלע: וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ג-2003, נתקבלו.

תמי סלע: היו"ר מיכאל איתן:

תמי סלע: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 –

מיכאל איתן: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: יפעת רווה:

אופיר פינס-פז: האם זה מוסכם גם על צורן?

אופיר פינס-פז: היו"ר מיכאל איתן:

עזרא לוי: ב-28 באוקטובר יהיו בחירות.

עזרא לוי: יפעת רווה:

קרן וינשל: אני רוצה לברך את משרד הפנים על האתר הנפלא – יש את כל חוקי העזר.

אורית מלמד: זה מעודכן עד ספטמבר 2001.

אורית מלמד: אנחנו עובדים עכשיו על עדכון שוטף.

אורית מלמד: היו"ר מיכאל איתן:

דליה וילנקו: זה כדי שהעובדים לא ילכלכו את כל הסביבה.

רשף חן: זה נכון שזה חשוב, זה רק קצת לא מעשי.

דליה וילנקו: אבל זה דבר שסובלים ממנו.

דליה וילנקו: היו"ר מיכאל איתן:

דליה וילנקו: לא חציבה, אבל יש בנייה מסיבית, היא גורמת למפגעים.

דליה וילנקו: היו"ר מיכאל איתן:

דליה וילנקו: בינתיים עוד לא קבענו.

דליה וילנקו: היו"ר מיכאל איתן:

דליה וילנקו: כן.

דליה וילנקו: יש חווה או שתיים.

דליה וילנקו: היו"ר מיכאל איתן:

רשף חן: מאיפה באים הסעיפים האלה?

רשף חן: האם מעתיקים מאיזשהו מקום?

רשף חן: הרי לא יכול להיות שמישהו ישב וחשב על זה.

עזרא לוי: אלה חוקי עזר קיימים.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן:

דליה וילנקו: אני רוצה לומר שגם בנתניה סובלים מדבר כזה.

דליה וילנקו: היו"ר מיכאל איתן:

עזרא לוי: לא יכולנו לאכוף קודם כי לא היו לנו עבירות קנס.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: 490 שקל.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

קריאה: למה דווקא זיתים בבית הבד?

קריאה: הרי יש מיליוני עסקים ובעיות תברואתיות.

קריאה: איך התמקדו דווקא בעניינים האלה?

דליה וילנקו: זה היה איזור כפרי שבו כל אחד עושה יקב פרטי, וכו'.

דליה וילנקו: היו"ר מיכאל איתן:

עזרא לוי: אלה חוקי עזר ישנים, שאי-אפשר היה למעשה לאכוף אותם.

עזרא לוי: הכל כתוב בחוק העזר אבל לא היו לנו עבירות קנס.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן:

עזרא לוי: יש חוקי עזר כאלה.

עזרא לוי: ברוב המקומות, במשך שנים העתיקו אחד מהשני.

קריאה: זה מחוק עזר לדוגמה, מ- 1972.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן:

עזרא לוי: היה.

דליה וילנקו: זה לא ממש בית מטבחיים.

דליה וילנקו: אנחנו אימצנו רק את השחיטה או המריטה בבית.

עזרא לוי: למשל לתימנים יש את השוחטים שלהם, הם מעדיפים לשחוט בבית.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן: "פרסום מודעה, מבלי שצוינו בה שמו ומענו של המפרסם.

עזרא לוי: .." יפעת רווה: למעט מודעות אבל.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן: האם זהו חוק עזר עירוני?

עזרא לוי: קריאות: כן.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולא רוצה לעשות שום שינוי.

עזרא לוי: אני עובר על התקנות מתוך עניין.

עזרא לוי: האם זה לא עניין שצריך להיות בחקיקה ראשית?

עזרא לוי: – עניין של הימנעות בעל בית דפוס שבו הודפסה המודעה, מלמסור, לדרישת המועצה, את שמו ומענו של האדם שהזמין את הדפסתה.

עזרא לוי: זה משהו ברמה מאד עקרונית.

עזרא לוי: האם יש לכם פיקוח במשרד הפנים על החקיקות האלה?

עזרא לוי: עזרא לוי: משרד הפנים אישר, וכן שר המשפטים.

עזרא לוי: יפעת רווה: אחרת אי-אפשר לאכוף את זה ברמה ארצית.

עזרא לוי: עזרא לוי: אדם תולה מודעות – אין על זה שם – הוא מלכלך את הקירות של המבנים הציבוריים, ואתה אחר כך לא יודע את מי לתבוע בכלל.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן: אבל מבחינת הנורמה, המקום של עניין כזה צריך להיות בחקיקה.

עזרא לוי: יש כאן התנגשות.

עזרא לוי: תמי סלע: יכול להיות שבפקודת העיריות יש איזושהי התייחסות לכך.

עזרא לוי: היו"ר מיכאל איתן: להכריח אדם למסור את שמו ומענו של אדם שהזמין אצלי עבודה?

רשף חן: אחרי שאתה הדפסת מודעה בניגוד לחוק.

רשף חן: אתה חייב על-פי החוק שיהיה כתוב המען.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: באיזה חוק זה כתוב?

רשף חן: עזרא לוי: לדעתי בפקודת העיתונות זה קיים.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: "שימוש במים לצורכי מיזוג אויר, ללא היתר בכתב מהמנהל... ; מכירת מים או העברתם לרשות אדם אחר, ללא היתר בכתב מאת המנהל".

רשף חן: מה אכפת לך שאני מוכר מים?

רשף חן: לא כתוב כאן מאיפה.

רשף חן: נניח הבאתי חבית מים, ואני מוכר אותה – מדוע זה אסור?

רשף חן: עזרא לוי: אתה לא יכול למכור מים.

רשף חן: אתה יכול להיות צרכן של מים.

רשף חן: לפי חוק המים, יש ספק מים שיש לו רשיון.

רשף חן: קריאה: לא מדברים על מים מינרלים.

רשף חן: עזרא לוי: לא מדובר על מים מינרלים.

רשף חן: אנחנו מדברים על רשת.

רשף חן: נניח מישהו משקה לחקלאות – יש לו הקצבה, והוא מעביר את זה למישהו אחר בלי שום פיקוח, וגובה גם תעריפים בניגוד לחוק.

רשף חן: ולמה זה עניינה של מדינת ישראל?

רשף חן: אבל זה לא המקום לדון בכך.

רשף חן: קרן וינשל:

רשף חן: דליה וילנקו: הסעיף המקורי של חוק העזר, 13(א) – "לא ימכור אדם מים ולא יעביר מים לרשות אדם אחר אלא לפי היתר בכתב מאת המנהל; הוראת סעיף קטן (א) לא תחול במקרה שסופקה לצרכן אספקת מים לפי סעיף 17(ד).

רשף חן: " 17(ד) מדבר על שעת חירום של הפסקת מים.

קרן וינשל: מה עם אדם שמעביר לאדם אחר מים?

קרן וינשל: דליה וילנקו: אי-אפשר.

קרן וינשל: לא ניתן להתחבר.

רשף חן: יש הגנת זוטי דברים – זה אחד הסעיפים הראשונים בחוק העונשין – תוספת חשובה בתיקון.

רשף חן: תמי סלע: אפשר לכתוב: בהיקפים ניכרים, בהיקפים משמעותיים.

רשף חן: אגב, סעיף 196 מתייחס רק לחוקי בחירות.

רשף חן: תמי סלע: לא.

רשף חן: 196א.

רשף חן: 196א – "יראו כמבצע עבירה גם מי שתוכנה של מודעה מודפסת שהודבקה שלא כדין, מצביע עליו כעל מי שהזמין את הכנתה או הדבקתה, או הורה על ביצוע המעשה.

רשף חן: " היו"ר מיכאל איתן: רק שהודבקה שלא כדין.

רשף חן: ראשית, זה מדבר על מודעות בחירות בלבד, אם אני זוכר נכון את הקונטקסט – זה בחוק העונשין.

רשף חן: שנית, אם נניח כתוב שינוי, אז שינוי אשמה אלא אם כן היא תוכיח אחרת.

רשף חן: זה לא המדפיס.

רשף חן: אבל, אם מדברים על משהו רציני – אחד הדברים שיש כאן ושהרשויות המקומיות לא שמות אליו לב, ואת זה אני אומר למשרד הפנים, זה אותו סעיף שחברת הכנסת יהודית נאות חוקקה בכנסת הקודמת – שמדבר על האפשרות לתלות שלטים על בתים וליד סניפים – זה מותר, ואין שום מגבלה על גודל, אלא אם כן הרשות המקומית קובעת בחוק עזר מגבלות.

רשף חן: רשויות מקומיות בודדות מאד-מאד קובעות מגבלות, וזה תמיד יוצר בעיה כי הן חושבות שעל-פי חוקי העזר האלה הן יכולות לבוא בדברים עם המפלגות בזמן בחירות, והן טועות, ומצד שני הן לא עושות מה שהן צריכות לעשות.

רשף חן: צריך איכשהו להעביר להם את המסר שאם הן רוצות למשל להגיד לי: אתה רוצה לתלות בסניף – בסדר, אבל שזה יהיה רק שני מטר מרובע – הן חייבות לקבוע את זה בחוק עזר, מה שהן לא עושות.

רשף חן: יפעת רווה: היתה נקודה בעניין של פתיחת בתי אוכל.

רשף חן: לא היה לנו ברור הסעיף, רצינו לדעת האם זה נבדק.

רשף חן: דליה וילנקו: מאחר שהאופי של המקום הוא גם של חילוניים וגם של מסורתיים, זאת אומרת מדובר על פתיחת בתי אוכל או בתי קפה בימי מנוחה, למעט ביום כיפור וליל תשעה באב – ובתנאים ובשעות שיש בחוק.

רשף חן: יפעת רווה: לא הבנתי.

רשף חן: האם אסור לפתוח מסעדה בשבת?

רשף חן: דליה וילנקו: לא.

רשף חן: ביום כיפור ובערב תשעה באב.

רשף חן: יפעת רווה: זאת אומרת, האיסור לא חל על ימי מנוחה שאינם יום כיפור וערב תשעה באב.

רשף חן: תמי סלע: כשאין שם מוזיקה, ריקודים ותענוגות.

רשף חן: בנוסף לכך, 320 שקל זה לגבי שעות מנוחה – פתיחת בתי אוכל בימים שאינם ימי מנוחה, בשעות אסורות.

רשף חן: היו"ר מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות?

רשף חן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – מועצה מקומית קדימה, נתקבל.

מיכאל איתן: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: שיהיה לכם בהצלחה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: (הישיבה הופסקה בשעה 11:15) אחרי כן רשמה רויטל יפרח

מיכאל איתן: התשס"ב-2002 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

מיכאל איתן: שלום, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, יוזם הצעת החוק, אתה רוצה לפתוח?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק שהתחלנו ויזמנו אותה בנפרד, ואחר כך חברת הכנסת נחמה רונן ואנוכי, איחדנו את שתי ההצעות האלה, אחרי הקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אחר כך עשינו על זה, פה, דין רציפות.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק די חדשנית, במובן הזה שהיא בעצם מנסה לייצר לא רק מערכת נורמטיבית אלא גם בסיסית, לגבי תופעה שקיימת, שבה בעצם מנצלים יחסי תלות בין מטפל למטופל.

אופיר פינס-פז: אגב, זה גם יכול להיות הפוך, אבל זה יותר בין מטפל למטופל.

אופיר פינס-פז: המטופל הופך היות תלוי במטפל.

אופיר פינס-פז: יחסי התלות האלה יכולים להביא לסוג של ניצול שאיננו בכפיה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא מדובר כאן על אונס ולא על שום דבר, כי חוק העונשין נותן מענה לכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: מדובר על היווצרות של מערכות יחסים לכאורה נורמטיביות, לכאורה נורמליות, שהתולדה שלהן היא ביחסים לא נורמליים.

אליעזר כהן: זה קורה גם בצה"ל.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: בצה"ל יש חוק ולמקומות עבודה יש חוק.

אופיר פינס-פז: באינטראקציה הזו אין חקיקה.

אופיר פינס-פז: הרצון הוא לנסות לחוקק משהו.

אופיר פינס-פז: ..

מיכאל איתן: אולי מותר לי לומר בהערת ביניים, שהאבחנה ונקודת הדגש היא בגלל שבנושא של הטיפול היו כביכול אנשים, שגרסו שזה חלק מהטיפול עצמו.

מיכאל איתן: ואז, המטריה היא שונה ולכן היא ספציפית וחשובה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק שיש שיטות טיפול שכאילו מעודדות או מצדיקות או משתמשות בשיטות עבודה, שמחזקות את התלות בין המטפל למטופל.

אופיר פינס-פז: ממש מחזקות אותו כשיטת טיפול.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, גם בשיטות האלה זה לא אמור להוביל לזה.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד, שזה לא תלות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הן לא מחזקות את התלות באופן הכללי, כי בעצם כשאתה מדבר על תלות, אפשר לנצל תלות גם לדברים אחרים.

מיכאל איתן: אם הוא מנצל את התלות לכך שהשני יבצע שוד בנק, זה בסדר?

מיכאל איתן: אני מנסה להגיד, למה ההצעה שלך היתה במקומה בגלל העניין המיני, כי היו תיאוריות של אנשים מסוימים, שנשאו בתואר מקצועי, שאמרו בשם המקצוע שקיום יחסי מין זה חלק מהטיפול.

מיכאל איתן: היו דברים כאלה או נאמר שהיו דברים כאלה.

מיכאל איתן: כלומר, כאן זה משהו מאוד ספציפי.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שבשביל לטפל אני צריך לשלוח אותך שתבצע שוד בנק.

מיכאל איתן: אבל כשאמרו לו: תשתחרר מינית, דרך חוויה מינית אתה תוכל לצאת מהבעיות שלך - -

אלי זומר: את זה טען אלי פלח והוא ישב על זה בבית סוהר.

תמי סלע: זה סיטואציות שיכנסו לאונס.

מיכאל איתן: בהערה שלי ניסיתי לתחם משהו יותר ספציפי: א.

מיכאל איתן: להבין את ההיגיון, מה פתאום החוק הזה התחיל מפסיכולוגים ויחסים של מטפל ומטופל.

מיכאל איתן: מאיפה זה בא פתאום?

מיכאל איתן: אז אני אומר שזה בא כי היו פסיכולוגים שניצלו את העניין הזה - -

אבינועם רכס: ראה אלי פלח, הוא הלך ל-6 שנים לבית הסוהר בגלל זה.

מיכאל איתן: היו לפניו גם אחרים שעסקו בזה.

אופיר פינס-פז: מה שחבר הכנסת איתן אומר זה עוד יותר מרחיק לכת, מכיוון שממש היו כאלה שקידשו את הנושא כאילו זו תהיה שיטת ריפוי.

אופיר פינס-פז: גם לגבי אלה שלא, עדין נוצרו יחסי תלות מאוד עמוקים, כי מטבע הדברים, אני למשל מאמין ברופא שיניים שלי.

אופיר פינס-פז: אתה יוצר מערכת תלותית מול גורם שאתה סומך על יכולתו, כישוריו וכדומה.

אופיר פינס-פז: נכון, שנשאלת השאלה איפה שמים בכלל את הקו?

אופיר פינס-פז: מי הוא מטפל?

אופיר פינס-פז: זה שקורא בקפה הוא מטפל?

אופיר פינס-פז: ידעונים הם מטפלים?

אופיר פינס-פז: כל מיני רבנים שאתה הולך אליהם ומקבל ברכה, קללה, הסבר וכדומה הם מטפלים?

אופיר פינס-פז: ודאי שאתה יכול לפתח כלפיהם יחסי תלות.

אופיר פינס-פז: ודאי שעל חלק מהם אנחנו קוראים כל הזמן בעיתונות.

אופיר פינס-פז: מנצלים את הסיטואציה.

אופיר פינס-פז: לא מזמן, לפני שבוע, היה סיפור על שתי חרדיות, שבאו לרבי שלהן והוא עשה מעשה מגונה, שזה כמובן עבירה על פי חוק.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון: לא מזמן התוודענו לכתבה מזעזעת, על הפסיכיאטר שאני לא רוצה לחרוץ את דינו, אבל תיאור הדברים על פניו, לכאורה, הוא תיאור מזעזע שמבהיר - -

אבינועם רכס: הוא איבד את הרשיון שלו ל-8 שנים.

דורית ואג: רק ל-8 שנים, לא לכל החיים?

אופיר פינס-פז: היתה כתבה על פסיכולוג בבית חולים "טלבייה", שניצל את מעמדו וכישוריו ומקצועיותו וכל הסמכויות שהיו לו וכנראה או לכאורה, ניצל מינית נערים שהיו שם, שזה בוודאי נופל באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: על הדברים האלה אפשר גם להחיל חוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני וריאציות.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני חושב שנכון לייחד עבירה ספציפית מיוחדת לסוג הניצול הזה, על רקע זה שזה נעשה כאילו בהסכמה.

מיכאל איתן: אני לא שמתי לב לעניין של האבחנה, אבל עכשיו אני מנסה להבין ואולי לעשות עוד אבחנה.

מיכאל איתן: עשינו כבר אבחנות בין תלות לתלות שבאה כתוצאה מתהליך נפשי, מטיפול נפשי.

מיכאל איתן: עשינו את העניין מיני ולא מיני.

מיכאל איתן: עכשיו, האבחנה הנוספת בין אונס לבין הסעיפים שאליהם אתה מתכוון, כי אם זה מגיע לרמה שהתלות הנפשית היא כזאת, שהאדם עושה דברים שהם בעצם בהיבט הנפשי, שיעבדת לו את הרצון והוא כבר לא מבחין, ואין לו את הבחירה.

מיכאל איתן: הוא עושה את זה בצורה שאתה השתלטת עליו.

מיכאל איתן: זה אונס ואז דינו לא ארבע שנים.

דפנה ביינוולד: זה עובר לחוק הפלילי.

מיכאל איתן: אנחנו לא באים להקל.

אופיר פינס-פז: הפרדה חד-צדדית.

מיכאל איתן: אתה אומר יחסי תלות ואני אומר שיחסי התלות יכולים לבוא לכמה מצבים: במצב קיצוני יחס התלות מביא את המעשה עד לידי אונס.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: ואז הפרקליטות תחליט שזה אונס ולא תתבע אותו על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: היא תתבע אותו על סעיף אחר.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אבל כאן אני אומר הפוך, ואני רוצה להגן על הנאשם העתידי.

מיכאל איתן: הוא יבוא ויגיד: חברים, אם זה היה מגיע לרמה שאני השתלטתי על האדם, על מנת שהוא לא יוכל להבחין והוא עשה את מה שאני עושה כרובוט, תעמידו אותי לדין על אונס.

מיכאל איתן: אבל בסך הכל, מה עשיתי?

מיכאל איתן: הוא יכול היה להחליט והוא קיבל את ההחלטה מרצונו החופשי, מדוע אני אשם?

תמי סלע: ברור שתהיה אשם עד גבול מסוים.

מיכאל איתן: אבל גברתי, אנחנו מדברים בעבירות פליליות.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים להבין את ההיגיון של העבירה החדשה.

מיכאל איתן: העבריין היה צריך שתהיה לו כוונה פלילית ומעשה פלילי.

מיכאל איתן: הכוונה הפלילית שלו היתה לזכות בשירותי מין בניגוד לרצונו החופשי של האדם שאתו הוא רוצה לקיים את היחסים.

מיכאל איתן: היתה לו כוונה כזאת.

תמי סלע: הוא לא היה חייב להגדיר את זה בניגוד לרצונו.

תמי סלע: הוא רצה לקיים יחסי מין עם מטופל שלו, שהיו לו קשרים כאלה אתו, שהוא היה צריך להבין שזה דבר שגורם גם נזק מאוד גדול וזה אסור.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים אחרת: זה לא מצב שהוא הצליח להביא לתלות נפשית כזאת, שהאדם השני תפקד בצורה שהוא לא רצה.

מיכאל איתן: אתה אומר לעצמך, זה לא פשוט כל העניין, כך נראה לי - -

דפנה ביינוולד: זה לא פשוט בכלל.

מיכאל איתן: אתה אומר לעצמך, רגע אחד: שני אנשים מבוגרים הגיעו ליחסי מין ברצון.

מיכאל איתן: זו בינתיים לא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: אתה אומר, שאם הם הגיעו תוך כדי זה שהאחד פגש את השני במערכת טיפולית ואחד מהם נקט באיזה שהם קיצורי דרך או ניצל - -

אסף טויב: מי שקורא את הצעת החוק רואה שיש חזקה.

אסף טויב: אם יש טיפול, אוטומטית מניחים שקיימת תלות.

תמי סלע: מתוך כוח החוק אין חזקה של תלות.

תמי סלע: זה שני יסודות נפרדים.

מיכאל איתן: אני לא קובע כלום, אני רק רוצה לחדד את הנקודות.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין את הרצפים של התנהגויות שבהם אנחנו דנים.

מיכאל איתן: לקחנו מצב אחד, שאמרנו שבו מעוותים את כושר היכולת של אחד הצדדים ומביאים אותו למצב של הסכמה לקיים יחסי מין, שזאת לא הסכמה אמיתית אלא זו הסכמה פגומה שנוצלה על ידי מניפולציות.

דייוויד וינר: זה כבר מכוסה.

דייוויד וינר: פסק דין פלח כבר אומר בצורה ברורה: זה מכוסה.

דייוויד וינר: עכשיו יוצרים משהו אחר.

מיכאל איתן: זה אונס.

מיכאל איתן: עכשיו, יש מצב אחר - -

דפנה ביינוולד: אונס במצב המונע התנגדות.

תמי סלע: הוא מונע הסכמה חופשית.

מיכאל איתן: מה יקרה אם מקבלים הסכמה של אחד הצדדים לקיים יחסי מין, כתוצאה ממעשה תרמית, תחבולה ומרמה בלי קשר לעובדה שהאחד פסיכולוג והשני מטופל?

מיכאל איתן: זה כבר אונס.

מיכאל איתן: גם שם קיים האלמנט הזה שעליו אתה דיברת, שאמרת שאולי הוא הלך באיזו שהיא צורה מודעת למעשה.

מיכאל איתן: אתה ניסית לעשות את האבחנה בין חוסר רצון מלא לבין ההתנהגות הנפשית של הקורבן, במקרה שלנו.

רשף חן: ההסכמה שהושגה במרמה היא כבר עבירה.

מיכאל איתן: היא עבירה והיא כבר אונס.

אבינועם רכס: יש אנשים שעשו את הכל מתוך רצון חופשי.

אבינועם רכס: בהכרה מלאה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה שתיקח את ההגדרות האלה ונדבר כרגע על המצב של מה אנחנו מכסים?

מיכאל איתן: מה נשאר עדין בלתי מכוסה, שמצדיק קיומה של עבירה פלילית?

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו כרגע.

מיכאל איתן: את זה צריך להגדיר.

רשף חן: יש לי הרגשה, שיש כאן קצת חקיקת יתר, שהתוצאה שלה במקום לברך משיגה את התוצאה ההפוכה.

רשף חן: יש שני כלים בחקיקה: אתה יכול לחוקק אמירה כללית ולתת לבית המשפט לצקת את התוכן לאמירה הכללית בהתאם להמון נסיבות שמשתנות.

רשף חן: או, שאתה יכול לכתוב בחוק: רופא לא בסדר, עורך דין לא בסדר, מהנדס כן בסדר.

רשף חן: ואז, מה אתה עושה על ידי זה?

רשף חן: תראה, מה אנחנו עושים כאן?

רשף חן: אנחנו באים ואומרים שמי שעושה תוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול נפשי רפואי או פרה-רפואי, זה לא בסדר.

רשף חן: אם זו תלות נפשית שמקורה כתוצאה מיחסי עורך דין לקוח?

רשף חן: כל זמן, שלא כתוב כלום, אתה יכול ללכת ולהתווכח.

רשף חן: אבל כרגע, אם אנחנו נחוקק את החוק הזה, אם אני אצטרך כסנגור שקיים יחסים עם לקוחה כתוצאה מזה, אני אגיד: סליחה.

רשף חן: המחוקק הישראלי, שרוצה להגיד שמישהו כמו נותן שירותים ללקוח מסוים אסור, הוא יודע לעשות את זה.

רשף חן: לא עשה את זה לגבי עורך דין, סימן שהוא לא התכוון לגבי עורך דין.

מיכאל איתן: אני אשיב לך, ואני חושב שאני חוזר למה שאמרתי קודם: המטרה של החוק הזה, בגדול, היא להטיל חובת זהירות נוספת במצבים של מקצועות ספציפיים בסיטואציות מאוד ספציפיות, שאז, במיוחד לגורם שהוא בעל מקצוע, הוא גם יכול להבין את התוצאות של מה שהוא עושה.

מיכאל איתן: לא מצפים מעורך דין שהוא יבין את נבכי נפשו של הלקוח, כיצד אותו לקוח - -

רשף חן: אתה יודע איזו תלות יש בין עורך דין ללקוח?

מיכאל איתן: לא מצפים שעורך דין יבין שנוצרים יחסי התלות האלה ויהיה ער לכך.

רשף חן: מרופא שיניים כן?

מיכאל איתן: גם לא רופא שיניים.

מיכאל איתן: אבל פסיכולוג - -

רשף חן: מעובד סוציאלי כן?

מיכאל איתן: מעובד סוציאלי שעבר השתלמות ויש לו הסמכה לעשות איזה שהם טיפולים נפשיים, בהחלט.

מיכאל איתן: ברגע שהוא קיבל את ההסמכה, את הפריבילגיה, שלא כל אדם מקבל אותה - -

רשף חן: פה כתוב טיפול רפואי.

מיכאל איתן: אז טיפול רפואי זה רחב מדי לדעתי.

מיכאל איתן: כלומר, האם יש מקום, כשאנחנו נקבע לגבי קבוצות אוכלוסייה, שהחובות האלה הופכות להיות עבירות, הן יכולות לדעת ולהזהיר את עצמן מראש.

רשף חן: אגיד לך מה הכלי החקיקתי שהייתי מערב: יש את סעיפים 346 ו-347א המקוריים, שמשתמשים באמירה כללית טובה לגבי קטינים.

רשף חן: תלות, מרות, חינוך או השגחה.

רשף חן: אני הייתי לוקח את אותה הגדרה, שהיא רחבה וטובה מאוד, היא מגדירה מאוד את הסיטואציות שאתה מדבר עליהן - -

תמי סלע: היא רחבה מדי.

רשף חן: אומר: תלות, מרות, חינוך או השגחה.

רשף חן: אם אתה מקיים יחסי מין כתוצאה ותוך ניצול, צריך לשים לב שצריך להיות ניצול של תלות, מרות, חינוך או השגחה, ואז זו עבירה פלילית.

רשף חן: פחותה מאשר כאשר זה עם קטין, כי בכל זאת זה בן אדם מבוגר - -

מיכאל איתן: אבל מה זאת אומרת ניצול?

מיכאל איתן: תסביר לי מה זה.

רשף חן: תכף.

רשף חן: הייתי בא ומאפשר בתקנות או בחוק עצמו, ליצור רשימת מקצועות שיש לגביהם חזקה של תלות.

רשף חן: ואז, תעשה רשימת מקצועות שבהם נוצרת חזקה כזאת.

רשף חן: היא עדין ניתנת לסתירה.

רשף חן: יכול להיות שאני אוכיח, והייתי מכניס עורכי דין לעניין הזה בלי שום בעיה.

רשף חן: לדעתי, עורך דין לא צריך לקיים יחסי מין עם לקוחה שלו או עורכת דין עם לקוח שלה, אבל - -

מיכאל איתן: אני לא מבין מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: בעל מוסך עם בעל הרכב?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אתם השתגעתם?

מיכאל איתן: מדובר באנשים מבוגרים.

מיכאל איתן: אתם רוצים להגן על אנשים יותר מאשר בני אדם מגנים על עצמם?

מיכאל איתן: מה העניין?

מיכאל איתן: בא אדם לעורכת דין, היא מוצאת חן בעיניו, אז מה קרה?

רשף חן: מצוין, אבל שלא ייצג אותה, שתפנה למישהו אחר.

רשף חן: מה, הוא מוכרח להמשיך לייצג אותה?

רשף חן: אתה חושב שאין תלות?

רשף חן: אז אין תלות.

רשף חן: לי יש ידידה טובה שהיתה פרקליטה והעיפו אותה מהפרקליטות על דבר כזה.

רשף חן: למה?

מיכאל איתן: יכול להיות, שהיא ביטאה את זה תוך כדי העבודה ולכן העיפו אותה.

רשף חן: אני אומר, שבכל מצב שבהם יש יחסי תלות ואני משיג יחסי מין לא כתוצאה מהרצון החופשי של האדם שעומד מולי אלא כתוצאה מיחסי התלות, בעיניי זו עבירה.

רשף חן: לדעתי, זה מה שהחוק צריך לומר: יחסי מין כתוצאה מתלות – עבירה פלילית.

רשף חן: תשאיר לבית המשפט להחליט אם זה באמת היה כתוצאה מתלות.

רשף חן: יכול להיות שהוא יחליט שזה לא היה כתוצאה מתלות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: אתה רוצה לקבוע חזקות, זה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקבוע חזקה, ואתה קובע כבר עבירות אוטומטיות כמעט.

מיכאל איתן: מה זה החזקה?

מיכאל איתן: מה זה תוך ניצול?

מיכאל איתן: אם קבעת חזקה מראש שהתלות היא הניצול?

רשף חן: זו חזקה.

מיכאל איתן: אז איך אני אסתור את זה?

מיכאל איתן: ירשיעו אותי שאני עורך דין ובאה אלי לקוחה - -

רשף חן: זה יגיע לבית המשפט.

רשף חן: בית המשפט ישמע אותי וישמע אותה ויחליט אם זה היה כתוצאה מניצול או לא.

רשף חן: זה יפעל נגדי.

מיכאל איתן: אבל איך יחליט השופט?

רשף חן: אני אתאפק או שאני אעביר את התיק.

רשף חן: אני לא אעשה את זה.

רשף חן: זה מעשה שבעיני לא צריך לקרות.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותך, איפה הצד הפלילי כאן ומה הוא מחייב?

מיכאל איתן: מה האלמנטים של העבירה?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, על מנת שאני אצליח להרשיע אדם ולהפך.

דייוויד וינר: יש דברים ששייכים למוסר ולאתיקה ויש דברים שבחקיקה.

דייוויד וינר: צריך נורא להיזהר.

רשף חן: אני מסכים.

רשף חן: בעיניי, יחסי מין של תוצאה של תלות זה בתחום הפלילי.

דיוויד וינר: הפסיקה שפירשה את סעיף 345 כבר נתנה מענה, כפי שחבר הכנסת איתן הסביר כאן.

דיוויד וינר: יש כאן מספר חלופות שמדברות על מצב שאתה לא יכול להתנגש, על הצגה במרמה של ההסכמה.

דיוויד וינר: הדברים מכוסים.

דיוויד וינר: כשאנחנו מתעסקים כאן ביחסי מין בהסכמה, זו חקיקה פטרנליסטית מאוד מסוכנת.

דיוויד וינר: גם המילה הסכמה לא מוזכרת כאן, בהצעת החוק.

דיוויד וינר: לא כתוב פה אפילו שזה מצב שבו הניצול מנע ממך לגבש הסכמה.

דיוויד וינר: המילה הסכמה לא מופיעה פה.

דיוויד וינר: אנחנו יצרנו פה סיטואציה מאוד מסוכנת בחקיקה הפלילית וצריך נורא להיזהר מזה.

דיוויד וינר: מה שחבר הכנסת איתן אמר, הוא אמר דברים נכוחה.

דיוויד וינר: יש לנו מסגרת שמטפלת במצבים שהם קבעו בהסכמה.

דיוויד וינר: אותם אנשים, שעשו כל מיני מעשים שלא יעשו בתחום הזה.

דיוויד וינר: אגב, במישור האתי, באמת הגורמים המקצועיים יכולים לומר, שמי שלא מבין שהוא לא צריך לעשות את הדברים האלה, צריך לאבד את הרשיון.

דיוויד וינר: אבל להתעסק בחקיקה פלילית כשאנחנו מתעסקים בחדר המיטות לגבי הסכמה, זה דבר שצריך להתייחס אליו מאוד בזהירות.

דיוויד וינר: זה מסוכן בצורה בלתי רגילה, כפי שאנחנו רואים, איך שהדיון מתפתח.

דיוויד וינר: אני המוכיח בשער - -

רשף חן: למה במקום העבודה זה לא בסדר?

רשף חן: תוך ניצול מרות ביחסי עבודה - -

אבינועם רכס: אתה לא מתייג אוכלוסייה מסוימת.

מיכאל איתן: מחר בבוקר תיכנס גם ליחסי משפחה.

מיכאל איתן: גם שם לפעמים יש מצבים של תלות.

דוברים: ועוד איך יש.

מיכאל איתן: אתה יודע איזו תלות יש לאישה בבעלה כאשר היא צריכה להגיד לו כן או לא, ומה עם העתיד הכלכלי ומה יהיה אחר כך, מחר ומחרתיים?

מיכאל איתן: זה יותר גרוע.

רשף חן: יחסי בעל ואישה זה יחסים שנוצרו - -

מיכאל איתן: אבל הם נוצרו בתנאי א' ואחר כך הם עוברים לתנאים ב' ו-ג' ו-ד'.

רשף חן: אם אתה אומר שאונס במשפחה זה בסדר, אז - -

מיכאל איתן: אני לא אומר אונס.

מיכאל איתן: אני לא דיברתי על אונס.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי כמה פעמים מגיעים להסכמה לקיים יחסי מין מרצון בין בגירים, בתוך משפחה, כתוצאה מיחסי תלות.

רשף חן: אפס.

רשף חן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: יחסי התלות בהם לא פחותים אלא יותר גדולים, מאשר יחסי התלות בין עורך דין ללקוח.

רשף חן: אני לא יודע, אתה נשוי יותר ממני.

רשף חן: עד עכשיו, אצלי זה אפס.

אבינועם רכס: אני מדבר בשם הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית.

אבינועם רכס: עורך דין אסף טויב שיושב לידי הוא היועץ המשפטי של האיגודים הפסיכיאטריים בישראל.

אבינועם רכס: אני מדבר גם בשמם, בנושא של יחסי מין עם מטופל בהקשר לשיחה שפה התפתחה קודם.

אבינועם רכס: הספרות הרפואית מלאה בחומר על זה.

אבינועם רכס: יש שלוש מתכונות או שלוש דרכים שבהם זה מתבצע: 1.

אבינועם רכס: שהרופא או המטפל מטפל בחולה בצורה רגילה וטובה ונכונה ובמקביל מקיים אתו מערכת יחסים, ועל זה אנחנו מדברים.

אבינועם רכס: 2.

אבינועם רכס: זה כשהוא מציב טיפול מיני כטיפול רפואי וזה במישור הפלילי ואנחנו לא דנים בזה.

אבינועם רכס: 3.

אבינועם רכס: כשהוא מקיים יחסי מין עם אדם שהוא חסר ישע או חסר כושר שיפוט.

אבינועם רכס: למשל, היה מקרה של מישהו שהאשימו אותו שהוא קיים יחסי מין עם חולה מורדמת.

אבינועם רכס: אנחנו מתמקדים במקרה מספר 1.

אבינועם רכס: אנחנו נבודד את הנושא.

אבינועם רכס: אנחנו מדברים עכשיו על מצב שבו רופא או מטפל מקיים טיפול רפואי עם הצד שכנגד ובמקביל מקיים יחסי מין.

אבינועם רכס: צריך להגדיר גם את זה, וזה נאמר לפניי, זה יחסי מין בין שני אנשים מבוגרים.

אבינועם רכס: זה נעשה בהסכמה מלאה, ואף אחד לא התלונן.

אבינועם רכס: הרי כל ההליך הזה מתעורר כשמישהו מתלונן בדיעבד, כי אם הוא לא היה מסכים לכאורה, לא היה נכנס לזה.

אבינועם רכס: אני, כרופא, מקיים יחסי מין עם מטופלת שלי וגונב את דעתה, אנחנו שוב חוזרים למישור הפלילי.

אבינועם רכס: זאת אומרת, אנחנו צריכים לדון במקרה שהוא מאוד ספציפי.

אבינועם רכס: שני אנשים מבוגרים הולכים לחדר המיטות בהסכמה.

אבינועם רכס: אחר כך, מה שקורה שם, אם הם לא מתלוננים וזה לשביעות רצון שני הצדדים, זה לא יגיע אף פעם לדיון.

אבינועם רכס: וזה מתקיים.

אבינועם רכס: לא יעזור שום דבר ולא מתלוננים על זה.

אבינועם רכס: מתי מתעוררת הבעיה?

אבינועם רכס: כשמישהו לא שבע רצון.

אבינועם רכס: שאלה ראשונה לחבר הכנסת אופיר פינס, עד מתי?

אבינועם רכס: אתה לא תחמת בזמן.

אבינועם רכס: אני ראיתי באוקטובר 68 מישהי.

אבינועם רכס: עד מתי אתה אוסר עלי לקיים אתה יחסי מין?

אבינועם רכס: אין בכלל הגבלה ונדבר על ההגבלה הזאת.

אופיר פינס-פז: תוך כדי.

אופיר פינס-פז: כל עוד יש יחסי מטפל מטופל.

מיכאל איתן: אופיר, מדברים פה על תקופת צינון.

אבינועם רכס: יש הרבה מאוד דוגמאות, שהיחסים האלה עמדו במבחן האולטימטיבי והרופא התחתן עם המטופלת שלו לדוגמה.

אבינועם רכס: יש לי חבר רופא, שהלך ליועצת פסיכולוגית לבעיות נישואין, כי היתה לו בעיה עם אשתו והוא התחתן אתה.

אבינועם רכס: זאת אומרת, הדברים עובדים לשני הצדדים.

אבינועם רכס: אני חושב שהנושא של יחסי מין - -

מיכאל איתן: אתה יוצר עבירה לא פחות קשה של כריתת נישואין כתוצאה מתלות של מטפל מטופל.

אבינועם רכס: היה מקרה ידוע שגינקולוג התגרש מאשתו, התחתן עם מטופלת שלו שהתגרשה מבעלה ובעלה תבע שנים לאחר מכן את הרופא והלשכה לאתיקה.

אבינועם רכס: אז הנושא הוא מאוד רגיש.

אבינועם רכס: אני חושב, שכמו שנאמר קודם, לדעתי הוא בתחום האתיקה והמוסר ואני לא חושב שהמחוקק צריך להיכנס לחדר המיטות של אנשים מבוגרים.

אבינועם רכס: אני מסכים עם חבר הכנסת פינס, שהוא רוצה ובצדק, לשמור על בריאותו של המטופל.

אבינועם רכס: שהוא יכנס לרופא ולא יקרה לו כלום.

אבינועם רכס: ההנחה שלנו שאין הסכמה שהיא באמת חופשית, כשמתנהל יחס בין מטפל למטופל.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מה תעשה אם יהיה כתוב בחוק או חבר הכנסת אופיר פינס אומר שהוא רוצה שיהיה כתוב בחוק, שרופא שבאה אליו מטופלת והוא מרגיש כלפיה באיזה שהוא מקום, הכל לשון זכר ונקבה ולהיפך - -

אבינועם רכס: שיעביר אותה לטיפול של מישהו אחר.

אבינועם רכס: הלשכה לאתיקה נתנה את דעתה על זה כבר לפני הרבה חודשים ואני הגשתי לפניכם את המסמך.

אבינועם רכס: אין יחסים שווים ואין חופש בחירה בין מטופל למטפל.

אופיר פינס-פז: ממתי המסמך הזה?

אבינועם רכס: לפני שנה לדעתי.

דורית ואג: אוגוסט 2002.

אבינועם רכס: אנחנו חשבנו שזה לא אתי.

מיכאל איתן: אז מה הרופא צריך לעשות?

אבינועם רכס: לעבור תקופת צינון מסוימת.

אופיר פינס-פז: פרופסור רכס, יש לפי דעתך צירוף מקרים, שהצעת החוק שלנו מה-10 ביולי 2002 - -

אבינועם רכס: היה מקרה קונקרטי של רופא שהואשם בתקיפה מינית בבית משפט בצפון.

אבינועם רכס: אני לא חושב שאתה יודע עליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו פנינו על רקע פרשיות שהתפרסמו בתקשורת.

אבינועם רכס: זה לא היה אפרופו החקיקה שלך.

אבינועם רכס: היא הובאה אלי במהלך שאני יזמתי בגלל רופא אחר.

אבינועם רכס: אני חושב שהסוגיה הזאת של מבוגרים שמקיימים יחסים מתוך רצון חופשי, צריכה להיות במישור האתי ובמישור המוסרי ובדין המשמעתי.

אבינועם רכס: היום יש מסגרת משפטית לדון בזה.

אבינועם רכס: ההוראות של הלשכה לאתיקה מאוד ברורות בנושא.

אבינועם רכס: אנחנו זרקנו אנשים מההסתדרות הרפואית בגלל הדבר.

אבינועם רכס: זה העונש המקסימלי שאנחנו יכולים לעשות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת זרקתם?

אבינועם רכס: אנחנו הוצאנו אותם מהחברות בהסתדרות הרופאים הישראלית.

אופיר פינס-פז: ביג דיל.

אבינועם רכס: לא, זה לא פשוט.

אבינועם רכס: אל תהיה כל כך ציני.

אבינועם רכס: כשאתה מרחיק אותו מהסתדרות הרופאים הישראלית, זה "אקס קומיוניקיישן".

אבינועם רכס: כמו שאתה מכיר את זה בצד הדתי של הבעיה שהיתה באירופה.

אבינועם רכס: הוא לא בא יותר לשום כינוס של הר"י.

אבינועם רכס: הוא לא בקהילה.

אבינועם רכס: אני לא הייתי רוצה לקבל עונש כזה, זה עונש נורא.

אבינועם רכס: אני חושב שיש את הדין המשמעתי של משרד הבריאות,שהוא מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל איתן: הדילמה שלנו כרגע, האם יש מקום לבוא ולומר לרופא, שאתה לבד אומר שזאת עבירה אתית, שרופא מטפל או רופאה מטפלת במטופל או במטופלת, שברגע שנוצרים ביניהם קשרי מין הם יפסיקו את הקשרים של מטפל ומטופל.

מיכאל איתן: השאלה אם זאת נורמה שאתה רוצה שתתקיים?

אבינועם רכס: זאת אחת האפשרויות.

אבינועם רכס: יש לו כמה אפשרויות: האחת - תקופת צינון.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שזה יקבע בחוק?

אבינועם רכס: אני לא רוצה שהחוק יתערב בזה.

מיכאל איתן: אז איך הנורמה הזאת תתקיים?

אבינועם רכס: הנורמה תתקיים בזה שאנחנו - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן אומר שזה צריך להיות גם באתיקה של עורכי דין.

אבינועם רכס: נכון, אני מכיר עורך דין של גירושין, שאני לא אתבטא פה במה שהוא אמר לי.

מיכאל איתן: תסלח לי, יש כאן בעיה שאתם לא ערים לה הרגע.

מיכאל איתן: כל אחד מסתכל דרך ראיית המקצוע שלו, המכובדות שלו ולא מסתכלים על ההתנהגות האנושית בכללותה.

מיכאל איתן: כי מה שאמר קודם חבר הכנסת חן הוא שלא קובעים את זה לפי מקצועות.

מיכאל איתן: הוא אמר שנעשה רשימה של מקצועות.

רשף חן: אמרתי, אם אתה רוצה לעשות חזקות.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שיש יחסי תלות ואתה מרחיב את זה, מעבר למסגרת הצרה של תלות נפשית ממש רק לגבי המצבים האלה, שראינו שיש בהם איזה שהוא קשר בין מה שאנחנו רוצים לעשות כחקיקה, לבין התופעות הקיימות בשטח.

מיכאל איתן: אני הגדרתי את זה, שהיו בעבר ניסיונות ומקרים, שבהם נתנו לאנשים להבין שהקשר המיני יעזור להם וניצלו את הגישה המקצועית במקרים האלה.

מיכאל איתן: או, לחילופין, נתתי עוד דוגמה של בעלי מקצוע שמודעים ליכולות לעשות מניפולציות נפשיות, ברמה שקשה מאוד להוכיח אותן שהן שלילת רצונו של המטופל, ולכן אנחנו אומרים שבמקרים האלה אולי כדאי שנעשה איזה שהם סייגים מוקדמים ונעשה דבר שאולי הוא לא נפוץ בכל האוכלוסייה, אבל אלה שיש להם יותר מיומנויות, שהם יהיו יותר זהירים ועליהם נטיל איזה שהן חובות בחקיקה.

מיכאל איתן: זו מטרת החוק הזה.

מיכאל איתן: עכשיו, אנחנו עוברים לסיפור אחר.

מיכאל איתן: התחיל עם זה חבר הכנסת חן, שאומר: גם יחסי עורך דין ולקוח.

מיכאל איתן: זה לא רק יחסי עורך דין ולקוח, כי אם אנחנו מדברים על יחסי עורך דין ולקוח, יהיו הרבה מאוד מקרים שבהם לא היה שום דבר מיוחד ביחסי עורך דין לקוח, ורק הכנו חזקה, שבגלל שזה עורך דין יחסי לקוח הפכנו את זה לדבר לא בסדר.

מיכאל איתן: ומצד שני, יהיו הרבה מאוד מקרים בחיים שזה לא עורך דין ולקוח וכן יהיו יחסי תלות ובהם לא נגענו בכלל.

מיכאל איתן: אז כל החקיקה כאן הופכת להיות פתאום משהו שמדבר רופא, מדבר עורך דין, כאילו שזה כל העולם.

מיכאל איתן: זה בסך הכל אחוז קטן מאוד מהאוכלוסייה.

רשף חן: אני אמרתי, תקבע כלל כללי לתלות נפשית ואם אתה רוצה ללכת ולפרט, תלך ותפרט.

רשף חן: אני אמרתי את ההפך ממה שאמרת.

רשף חן: אני אומר: תקבע כלל כללי.

רשף חן: איפה שהוכח שיש תלות נפשית.

רשף חן: צריך ניצול ותלות נפשית, כדי לקיים יחסי מין.

רשף חן: הוכחת את זה - יש עבירה.

רשף חן: לא הוכחת את זה - אין.

רשף חן: אני גם אומר, שכשאתה רוצה לקבוע לגבי רופאים, שיש חזקה שאצל רופא יש תלות נפשית, תעשה את זה.

רשף חן: אמרתי גם שאצל עורכי דין - -

אבינועם רכס: אצל אורתופד יש תלות נפשית?

רשף חן: אתה רוצה, תעשה רשימה.

רשף חן: מה שמפריע לי, זה דווקא זה שפה אנחנו אומרים: רופאים וזה, אנחנו מסמנים רק את זה.

רשף חן: אז יש הרבה מצבים שהם לא בסדר וגם המצבים האחרים צריכים להיות מטופלים.

רשף חן: לכן, מה שאני רוצה זה אמירה כללית שאומרת:

רשף חן: כל מצב שבו אני הצלחתי להשיג יחסי מין כתוצאה מתלות נפשית של מישהו בי, זו עבירה פלילית.

דיוויד וינר: זה בגנבה.

רשף חן: זה לא גנבה, זה עסקה.

רשף חן: אני מבהיר לו: אתה רוצה לקבל את המסמך שאני מופקד על הוצאתו?

רשף חן: בא, צא אתי לארוחת ערב ונשכב.

רשף חן: הוא מרצונו החופשי בוחר לעשות את זה.

אבינועם רכס: זה כמו קיצור התורים במשרד הפנים.

מיכאל איתן: מה פלילי בזה?

רשף חן: זה לא אונס, זה לא פגע בשיקול דעתו.

אבינועם רכס: אבל זה מה שקרה במשרד הפנים עכשיו.

אבינועם רכס: על זה תובעים שוטרים.

אבינועם רכס: קיצרו להם את התורים.

אבינועם רכס: זו עסקה - -

מיכאל איתן: לא, זה השגת דבר במרמה.

רשף חן: אני רוצה להבהיר: אומרים לי כאן, שהפתרון לזה זה קבלת דבר במרמה.

רשף חן: אני מנסה לומר, שקבלת שירותי מין במרמה.

רשף חן: ..

רשף חן: אגב, אין פה שום מרמה - -

מיכאל איתן: בתחבולה.

רשף חן: זו גם לא תחבולה.

רשף חן: השגת שירותי מין כתוצאה ממרות - -

ענת אסיף: זו מרות?

ענת אסיף: שהוא אמר שבתמורה לזה הוא ייתן לה משהו אחר?

רשף חן: זו תלות - -

מיכאל איתן: זו לא תלות וזה לא מרות.

מיכאל איתן: אתה מרחיב את המושגים האלה נורא, כי מחר בבוקר אתה יכול להגיד שעיתונאי, בשביל לקבל ידיעה, הוא תלוי במוסר הידיעה ואז זה הופך להיות עוד פעם תלות ומרות.

מיכאל איתן: זה לא כך.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שאם רשף רוצה את החוק שלו, שיציע אותו בפעם אחרת.

אופיר פינס-פז: תניח הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אתה מרחיב אותה יותר מדי, למרות שאני מודע לעקב אכילס של ההצעה הזאת, שההגדרות שלה לא מספיק מחודדות.

אופיר פינס-פז: למשל, ברמת מי הוא מטפל?

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאפשר לקבוע.

אופיר פינס-פז: לא במקרה קבענו ולא כתבנו בהצעת החוק הזאת, לקוח ונותן שירות, אלא כתבנו מטפל מטופל בכוונה.

אופיר פינס-פז: זה מקרה מיוחד, מקרים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: זה סוג של טיפול.

אופיר פינס-פז: אצל עורך דין אתה לא בא לטיפול, אתה בא לקבל שירות.

אבינועם רכס: אבל שירות יוצר תלות באותה מידה.

אבינועם רכס: אישה שמתגרשת ונמצאת בסערת נפש ועורך הדין פותר לה את הבעיה המשפטית ובאותה הזדמנות גם - -

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה לנתב למה שחבר הכנסת פינס אומר:

מיכאל איתן: נקודת הכובד כאן היא לא בצד של המטופל אלא לצד של המטפל.

מיכאל איתן: נקודת הכובד אומרת, שבסיטואציות שבהן יש מטפלים שיכולים לנצל מניפולציות מסוימות בצורה שהם מיומנים לה ואנשים באים אליהם לסיטואציות שבהן הם יותר פגיעים והם יותר פתוחים ויש יחסי אמון שמושתתים על יסודות נפשיים אחרים מאשר יחסי אמון בין עורך דין ללקוח - -

אבינועם רכס: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: כשאדם בא לפסיכולוג או לפסיכיאטר, הדו שיח ביניהם הוא אחר.

מיכאל איתן: הצדדים לא שווים באותה מידה ואז, אומר חבר הכנסת אופיר פינס, רבותי, בסיטואציות האלה, ברגעים האלה, אני רוצה להקפיד הקפדת ייתר, שאיני יכול להחיל אותה בתוך ההתנהגות הכלל אנושית.

מיכאל איתן: לכן הוא אומר, בא ננסה לבודד.

מיכאל איתן: אני הייתי אפילו מרחיק לכת בעוד חצי צעד קדימה, והייתי אומר: במצבים האלה, אפילו במקרים של אונס, יכול להיות שהם יהיו מקרים של אונס, אבל יהיה קשה מאוד להוכיח, לפחות יהיה קו מילוט מסוים במקרים האלה.

מיכאל איתן: שלא תהיה הוכחה עד כדי אונס.

מיכאל איתן: אז זה יהיה אונס קצת יותר קטן וזה יהיה ניצול לרעה.

מיכאל איתן: המשמעות החברתית אומרת לפסיכיאטר ולפסיכולוג ולעובד הסוציאלי שעושה תרפיה: חברים יקרים, אתם נכנסים למערכת יחסים נפשית.

מיכאל איתן: אמנם אתם אנשי מקצוע ואתם אמורים לשמור על ריחוק, אבל לגבי הצד השני, אתם פותחים את הנפש שלו.

מיכאל איתן: אתם עובדים על הנפש שלו.

מיכאל איתן: ברגע שאתם מרגישים איזה שהוא צורך להתקשר מבחינה נפשית וגם הנפש שלכם מתערבת, תעצרו ותגידו: אנחנו לא מטפלים יותר.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני חושב שזה נכון גם מהבחינה הטיפולית המקצועית.

אבינועם רכס: זה בסדר, זה הצד האישי וזה לא מתנגש.

מיכאל איתן: אז באותו רגע, אנחנו מצפים מפסיכולוג, פסיכיאטר ומעובד סוציאלי שעבר את ההכשרה, שהם יבינו ויהיו מודעים שהם באזור אדום.

אבינועם רכס: אישה ששוכבת עם שבר בקרסול במחלקה לאורתופדיה?

אופיר פינס-פז: רק רגע, עוד דבר אחד: מה שמפריע לי פה זה שאני לא יודע לגבי כל מה שקשור לנושא דת ומיסטיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה פרה-רפואי או לא.

תמי סלע: בכלל לא.

אלי זומר: הם עושים ייעוץ נפשי.

אלי זומר: רבנים למשל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני חושב שהעניין הזה זה סוג של טיפול וזה יוצר תלות נפשית וזה אפילו ברמה של מרות, כי יש פה בעייתיות.

אופיר פינס-פז: לכן, הייתי רוצה שהחוק הזה ייתן מענה גם לסוג הזה של הטיפול.

מיכאל איתן: פרה-רפואי זה גם אחות.

אופיר פינס-פז: לא, אבל היא לא נותנת טיפול נפשי.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, ההערה לגבי "עד מתי" היא הערה נכונה.

רשף חן: כל זמן שאדם יכול לנצל את המרות.

רשף חן: אתה צריך להוכיח ניצול, קשר סיבתי.

אופיר פינס-פז: בחוק כתוב: תלות, ואני רוצה לשאול מה קורה עם מרות בנושא מטפל מטופל.

אבינועם רכס: אין מרות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך באופן פרקטי, לקחת את הנוסח שהכינה תמי ושל משרד המשפטים, הנוסח המשופר, ולעבור שורה שורה, משפט משפט - -

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו נעשה את זה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבנות קונספט ואחר כך נלך ליישום.

דייוויד וינר: כפי שאמר חבר הכנסת איתן, זה צריך להיות ברור לכל אדם שהנורמה צריכה להיות להפסיק את הטיפול כשנכנסים לסיטואציה כזאת.

דייוויד וינר: אבל על פי מה שכתוב כאן, אתה עדין עובר עבירה, גם אם הפסקת את הטיפול.

דייוויד וינר: אם אתה רוצה להעביר בנורמה פלילית, שצריכים להפסיק את הטיפול, אתה יכול לעשות עבירה כלפי מי שלא מפסיק את הטיפול.

דייוויד וינר: אז עשית את זה הפוך, במקום שעצם קיום יחסי המין הם העבירה, תעשה שתהיה פסיקה.

דייוויד וינר: אני יכול להבין את זה, למרות שיש לי בעיה כלפי מי שלא הפסיק.

מיכאל איתן: נכון, נכון.

דייויד וינר: - -

תמי סלע: זה לא מספיק.

דיוויד וינר: לא רק זה, דברי ההסבר מדברים כאן שהרציונל לעניין הזה זה ההסכמה.

דיוויד וינר: בהיעדר הסכמה מדעת.

דיוויד וינר: המילה הסכמה לא מופיעה כאן בסעיף העונשין.

דיוויד וינר: ואם כלו כל הקיצים ואני לא אצליח לשכנע אתכם, אז אני מתחנן שלפחות תכניסו את המילה, שיחסי התלות פגעו ביכולתה לגבש הסכמה מודעת.

דיוויד וינר: לפחות את זה, אחרת עשיתם חקיקה פטרנליסטית פר אקסלנס.

מיכאל איתן: אני מאמין שאנחנו נלך לכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

גבי שפלר: אני יושב ראש ועדת האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים.

גבי שפלר: אני חושב שהדיון שלנו קצת נתקע סביב ההתעקשות על המושג: תלות נפשית.

גבי שפלר: אני חושב שקשר טיפולי בתור פסיכותרפיה, בנוי על מרכיבים פחות ספציפיים אבל לא פחות מסוכנים מאשר תלות נפשית.

גבי שפלר: בסוגים ובטיפול שאתה מכיר היטב והגדרת אותם, אני חושב שתיחמת נכון מאוד את הלולאה של הזרקור שאליו אנחנו מדברים, שהם אותם יחסים שבעצם שונים מהיחסים עם עורך הדין או עם הרופא, גם כשהחולה מאוד תלוי ברופא במובן הזה שמהות הטיפול בנויה על איזו שהיא אשליית יחסים.

גבי שפלר: הפציינט או המטופל משליך על המטפל רצונות ומשאלות, שברצותו של המטפל הוא שומע אותם כמציאות ואז הוא שוגה שגיאה מקצועית חמורה.

גבי שפלר: וברצותו להיות איש מקצוע, הוא שומע אותם כשהשתקפויות של בעיותיו, צרכיו, רצונותיו, יצריו, ומה לא של המטופל.

גבי שפלר: כל אלה, לא נועדו כמו ביחס רגיל לשימושו של המטפל אלא כלי לעבודתו ואמרת יפה מאוד, בצורה נועזת, שפתחו בפניך את הנפש, בדרך הכי אינטנסיבית שישנה ואתה נכנס שם ואתה מטפל בנפש שלו ולא בשלך.

גבי שפלר: אזור הסיפוקים המיניים הוא הנפש שלך.

גבי שפלר: במובן הזה אני לא כל כך שמח עם הגבלת הזמן, אני חושב שזה מיותר תמיד.

גבי שפלר: באותם המקרים שמתחתנים לא תהיה תלונה באמת ואז הסיפור הוא חדש.

גבי שפלר: אבל אני לא חושב שיש משהו שאחרי שנתיים וחודש זה יותר טוב מאשר עד אחרי שנתיים.

מיכאל איתן: נדמה לי שלא הבנת את עניין הזמן, מתוך ההערה שלך: מדובר על כך שהופסקו יחסי המטפל מטופל.

מיכאל איתן: עברו שנתיים ואז הם יצרו קשרים ביניהם.

גבי שפלר: אז לטעמי, יש מספיק הזדמנויות אחרות לחפש את זה, ולא בהזדמנות המיוחדת הזאת שהיה שם יחס טיפולי, שכאשר הם נפרדו אני לא יודע מה קרה.

תמי סלע: השאלה אם יש או אין.

תמי סלע: יצטרכו להוכיח תלות.

גבי שפלר: זו לא תלות, זו התליה.

גבי שפלר: המושג תלות הוא חלק.

גבי שפלר: כל קשר הוא תלות.

גבי שפלר: יש בינינו עכשיו תלות, אני תלוי בך, ברשות הדיבור ויש בינינו תלות.

גבי שפלר: אני אלך הביתה וזה ייגמר.

מיכאל איתן: זה יחסי מרות, כי אני יכול להגיד לך לצאת החוצה.

גבי שפלר: בסדר.

גבי שפלר: אני אומר עוד פעם: אני חושב שהנקודה של הקשר המאוד מיוחד שמתקיים לא בין כל מטפל וכל מטופל, אלא בין אנשים שעוברים טיפול פסיכו-תרפויטי, איפה שהקשר הטיפולי הוא לב ליבו של אמצעי הטיפול, שם זאת הלולאה שאליה מכוון העניין.

גבי שפלר: שם, מבחינה פרופסיונלית, צפוי, מצופה, נדרש תמיד שהמטפל ידע שמדובר במצב פנטזמטי.

גבי שפלר: אמר פעם פסיכואנליטיקאי דגול, שאין מקצוע כמו פסיכואנליזה.

גבי שפלר: אין עוד מצב בעולם ששני אנשים מבוגרים יושבים אחד ליד השני, האחד שוכב על ספה והאחר אומר: הו, רוברט, רק אותך אהבתי ואני משתוקק לעשות לך מה שרק עולה בדעתי, הוא מתאר.

גבי שפלר: וזה שיושב מאחוריו אומר: על מי עוד אתה חושב ברגע זה?

גבי שפלר: זה יקרה פחות עם עורך דין.

גבי שפלר: או, לחילופין: אני כל כך כועס עליך, שבא לי עכשיו לשלוף אקדח ולתקוע לך כדור בראש.

גבי שפלר: אומר האיש מאחור: אנחנו נמשיך מחר, באותה שעה... שם לפעמים נכנסים ענייני המרות.

גבי שפלר: אני חושב שהנקודה הזאת היא חשובה להבנת העניין, שהמילה תלות לא מתארת נכון את המורכבות הפנטזמטית של הקשר הזה.

גבי שפלר: זאת אומרת, תלות זה אחד העניינים.

גבי שפלר: אתה הדגשת הרבה פעמים, חבר הכנסת איתן, את העניין של שימוש במניפולציות.

גבי שפלר: המהות פה, שלא צריך להשתמש במניפולציות.

גבי שפלר: המניפולציות האלה מתפתחות מעצמן.

גבי שפלר: על זה בנוי מנגנון הטיפול.

גבי שפלר: אני לא צריך להיות מתוחכם כדי לעשות משהו.

גבי שפלר: אני לא צריך להגיד שכל מה שאתם אומרים לי הוא מפיו ובאוזניו של המדבר ואם אני שוכח את זה, אני לא איש מקצוע.

גבי שפלר: זה מה שעושה את ההבדל הגדול לדעתי, בטרמינולוגיה בין אנשים שלמדו את העיסוק הזה, התאמנו בו, הוכשרו בו, לבין אנשים שקיבלו את זה מאיזו שושלת רבנית או מאיזו פגישה מיסטית אחרת.

גבי שפלר: הוא אומר, הרי בסך הכל היא אמרה לי שהיא רוצה, היא לא פסיכוטית, היא לא משוגעת הוא לא לא-נורמלי והכל יהיה נכון.

גבי שפלר: ועדין רצונו שמבחינה משפטית יהיה רצון, הכרה מודעת, אם הוא יעמוד בכל הקריטריונים לצורך הבקשות ההדדיות בין המטפל והמטופל.

גבי שפלר: צריך להתייחס לכל הדברים האלה כאל דמיון שנועד לדבר אחד: לשרת את הטיפול.

גבי שפלר: כל שירות מציאותי במצב הזה, חוטא למטרת הטיפול.

שרונה עבר-הדני: רציתי לציין כמה נקודות: 1.

שרונה עבר-הדני: הדין המשמעתי במשרד הבריאות בהחלט כן עוסק בתחומים האלה.

שרונה עבר-הדני: רק הדין המשמעתי יכול לרדת לרשיון המקצועי של אותם אנשים שבעצם ניצלו את המקצוע שלהם כדי לבצע את הדבר.

רשף חן: מה קובע הדין המשמעתי אצלכם בעניין הזה של יחסי מין בין מטפל למטופל?

שרונה עבר-הדני: שהוא אסור.

שרונה עבר-הדני: אנחנו שללנו רשיון ל-8 שנים לרופא.

שרונה עבר-הדני: רק למען הקוריוז שהתחיל פרופסור רכס והזכיר את אותו מקרה של אותו גינקולוג שהתחתן עם המטופלת שלו, מסיבה משמעתית מורכבת זה הגיע לדין משמעתי והוא גם הורשע.

רשף חן: כל רופא עם כל מטופל, זו עבירה משמעתית?

שרונה עבר-הדני: בימינו, הייתי אומרת שאין על זה שום מחלוקת.

רשף חן: אז עבירה כזאת זה פלילי במקום אחר.

דפנה ביינוולד: ודאי.

דפנה ביינוולד: תבחינו בין אתי ובין משמעתי.

דפנה ביינוולד: יש אתי ואחר כך אתי-משמעתי, שזה משפט שהוא צריך להוכיח.

מיכאל איתן: בכלל בלי יחסי תלות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, כמה זמן זה?

מיכאל איתן: אם רופא גינקולוג ומטופלת שלו, עוברות חמש שנים והם מתחתנים, מה קורה?

שרונה עבר-הדני: כל מקרה נבחן לגופו.

שרונה עבר-הדני: במקרים שבהם זה נעשה לאחר סיום הטיפול באמת יבחן מה היתה הסבירות של תקופת הצינון.

שרונה עבר-הדני: אני לא מניחה שבמקרה של רופא גינקולוג שקיים יחסי מין עם אקס מטופלת חמש שנים אחרי סיום הטיפול, זה יגיע לדיון משמעתי.

שרונה עבר-הדני: בהחלט יתכן שאם מדובר ברופא פסיכיאטר, הניתוח יהיה קצת אחר.

ענת אסיף: כי העבירה שם לא מנוסחת לפרטי פרטים, זה פשוט התנהגות בלתי הולמת.

שרונה עבר-הדני: דבר נוסף: כאמור, הדין המשמעתי זו המסגרת היחידה שבו אפשר לרדת לרישוי המקצועי ולשלול אותו.

שרונה עבר-הדני: היום בית המשפט יכול לשלוח לכלא, שזה בוודאי עונש חמור במיוחד, אבל את הרשיון רק הדין המשמעתי יכול לקחת.

שרונה עבר-הדני: עוד נקודה אחת: יש תת-מקרה אחד שבו קיום יחסי מין הוא חלק מהטיפול וזה הסרוגייט, שמן הסתם אין לנו שום כוונה להיכנס למקרה הזה.

מיכאל איתן: לא הבנתי את העניין של טיפול על ידי אקט מיני.

שרונה עבר-הדני: סרוגייט זה מקרה ספציפי של חוסר תפקוד מיני, שהטיפול בו הוא קיום יחסי מין עם אדם שמוכשר למטרה הזאת, "תחליפאית".

מיכאל איתן: אבל מה ההבדל ברמה העקרונית בין זה ל...

דובר: זה לא רופא שעושה את זה.

מיכאל איתן: מישהו נותן הוראה למישהו לעשות את זה.

שרונה עבר-הדני: אני יכולה לציין שהיה תיק נזיקין אחד שנפסקו פיצויים לתובע, כדי לממן טיפולי סרוגייט.

שרונה עבר-הדני: אבל למעט תת המקרה הזה, אין תחום טיפולי או אסכולה טיפולית שטוענת שקיום יחסי מין זה חלק מהטיפול.

שרונה עבר-הדני: זה לא קיים יותר.

שרונה עבר-הדני: זה אולי היה קיים בשנות ה-60, אבל היום זה לא קיים.

שרונה עבר-הדני: לגבי יחסי התלות רציתי לציין שהעמדה של משרד הבריאות היתה לכל אורך הדיונים בהצעת החוק הזו, בהנחה שאכן יש פה עבירה פלילית, שתלות יכולה להיווצר במגוון של סוגי טיפול ולא רק בטיפול נפשי.

שרונה עבר-הדני: הצד השני של העבירה של ניצול של התלות.

שרונה עבר-הדני: ברמה המוסרית שמטפלים בתחום בריאות הנפש - -

שרונה עבר-הדני: תלות שנובעת מהטיפול עצמו ואני אתן דוגמה: מומחה בתחום פוריות שמטפל בזוג - -

מיכאל איתן: מה זה שייך למומחה בתחום הפוריות או למומחה בדיני נזיקין?

מיכאל איתן: מה ההבדל ביניהם?

רשף חן: היושב ראש שואל למה רופא שונה משורה ארוכה של בעלי מקצוע?

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יש כל הזמן מן הסתכלות כאילו על הייחודיות הזאת שאצל רופא.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה כך.

תמי סלע: אם רופא משפחה יתיימר לתת טיפול נפשי, זה צריך להיכלל.

מיכאל איתן: ניסינו להגדיר קודם, שמדובר בנושא נפשי, אז זה מקובל עלי.

מיכאל איתן: אבל אם מדובר באוזן או מדובר בכף הרגל או בנעל או בכל מיני דברים אחרים, חבר הכנסת חן דיבר על עורכי דין ואני יכול לתת לך הרבה מקצועות כאלה.

שרונה עבר-הדני: התיחום כאן בהרבה מקרים יהיה מלאכותי ואני יכולה לתת דוגמה: אחות, זה טיפול סיעודי.

שרונה עבר-הדני: אחות בבית חולים פסיכיאטרי, היא בתפקיד נפשי או סיעודי?

תמי סלע: צריך להגדיר את הטיפול הנפשי.

מיכאל איתן: זה סיעודי.

מיכאל איתן: והסניטר לא יכול להיות ביחסים כאלה או כל אדם אחר?

מיכאל איתן: הסיטואציות האלה הן לא רק בבית חולים פסיכיאטרי.

מיכאל איתן: תתרוממי קצת מעבר למשרד הבריאות.

מיכאל איתן: יש עוד משרדים.

מיכאל איתן: טוב, לא חשוב, אמרת את שלך.

שרונה עבר-הדני: ברשותך, אני אמורה להביא את העמדה של משרד הבריאות.

מיכאל איתן: מה שמקומם אותי, זה שבאים לכאן פקידי הממשלה, ומי שעובד במשרד הבריאות חושב שכל העולם עובר דרך משרד הבריאות ופה הוא צריך לייצג את משרד הבריאות והמחשבות מוגבלות.

מיכאל איתן: מגבילים למשרד הבריאות.

מיכאל איתן: מה זה שייך עכשיו למשרד הבריאות?

שרונה עבר-הדני: בתור נציגה של משרד הבריאות מחובתי לציין את זה.

מיכאל איתן: לא בקטע הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים לטפל בבעיה כללית.

מיכאל איתן: זה לא עניין בירוקרטי, זה עניין של הפונקציות.

מיכאל איתן: חלק מהפונקציות נוגעות גם במשרד הבריאות ובשאר הדברים ולמשרד הבריאות אין שום דבר ייחודי לעומת אלף ואחת דברים אחרים.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

בתיה ארטמן: אני ממשרד הרווחה.

בתיה ארטמן: אנחנו משמשים גם כתובעים בפני ועדת המשמעת של העובדים הסוציאליים ואנחנו ביקשנו להוסיף את העובדים הסוציאליים במסגרת החוק הזה.

בתיה ארטמן: דרך אגב, כל עובד סוציאלי הוא מטפל ולא רק אלה שעושים פסיכותרפיה, כי הגבול בין הפסיכו-סוציאלי לבין הטיפול הסוציאלי הוא גבול מאוד דק ולכן אנחנו חושבים שלא צריך לעשות אבחנה וצריך להכיר בכל העובדים הסוציאליים.

בתיה ארטמן: נכון הוא, שהיינו רוצים - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו לא מתקדמים, אם לא קיבלנו את ההנחה הבסיסית, שאנחנו מדברים על מצבים נפשיים מיוחדים.

מיכאל איתן: האם העובד, הפקיד, שיושב וצריך להגדיר האם לאדם מגיע שירות מסוים כזה או אחר - -

בתיה ארטמן: הוא לא עובד סוציאלי.

בתיה ארטמן: עובד סוציאלי זה עובד שבא אליו אדם לשם טיפול סוציאלי.

בתיה ארטמן: טיפול סוציאלי כולל בתוכו גם טיפול נפשי.

מיכאל איתן: עובד קהילתי זה עובד סוציאלי?

בתיה ארטמן: אם הוא עובד סוציאלי הוא נותן גם טיפול סוציאלי.

מיכאל איתן: אבל הוא עובד קהילתי.

מיכאל איתן: הוא לא מטפל.

מיכאל איתן: האם כל עובד סוציאלי יכול - -

בתיה ארטמן: יש מדריכים למיניהם בכל מיני מסגרות והם לא עובדים סוציאליים.

מיכאל איתן: עובד סוציאלי זה אדם שגמר בית ספר לעבודה סוציאלית, לא? זאת ההגדרה.

בתיה ארטמן: ורשום בפנקס העובדים הסוציאליים.

מיכאל איתן: האם כל אדם כזה, יש לו סמכות לתת טיפול?

בתיה ארטמן: טיפול פסיכו-סוציאלי כן.

מיכאל איתן: מה זה טיפול פסיכו-סוציאלי?

בתיה ארטמן: התפקוד שלו או אי התפקוד של אותו אדם נובע מכל מיני קשיים נפשיים, שלא בהכרח הוא ילך בגללם לפסיכולוג.

בתיה ארטמן: הוא לא צריך פסיכולוג.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: בשיחות האלה או בהכשרה שאותו עובד סוציאלי קיבל, מה ההבדל בינו לבין פסיכולוג?

בתיה ארטמן: זו שאלה קשה.

בתיה ארטמן: לא ניכנס לזה כרגע.

רשף חן: אם אתה הולך רק על תלות נפשית בלי ללכת לפי מקצועות, פתרת את הבעיה הזאת.

רשף חן: אם אתה אומר תלות נפשית - -

תמי סלע: הנקודה היא לא בתלות.

בתיה ארטמן: אי אפשר לקבוע את זה בחוק, ואני מבינה, אבל התביעה היא שבעצם כל מטפל לא יקיים יחסי מין עם מטופל שלו.

בתיה ארטמן: זו באמת נורמה שמתאימה לתחום האתיקה ולא לתחום של הדין הפלילי.

בתיה ארטמן: אבל למה בכל אופן צריך את ההוראה הזאת ואני מאוד התלבטתי בה, והתלבטנו בה קשות?

בתיה ארטמן: מתוך החשש שאולי להעמיד לדין על אונס, ימלטו לסעיף הזה.

בתיה ארטמן: מצד שני, אתן לך דוגמאות של מקרים שאנחנו נתקלים בהם, שלכאורה אם היית מביא את זה בפני פורום של אנשים רגילים, היית אומר שזה לא אונס.

בתיה ארטמן: יש לנו תיק כזה, שהוא זוכה מהאונס ואולי אם היתה העבירה הזאת, הוא היה נשפט על העבירה הזאת, כדי לגרום לנורמה ולזהירות יתר של המטפלים.

בתיה ארטמן: לפעמים, דווקא המטופל הוא זה שחושב שהמטפל רוצה בקרבתו ואולי זה יהיה טוב והוא לפעמים יוזם.

בתיה ארטמן: כאן צריכה להיות הזהירות.

אבינועם רכס: יש ספרות על זה.

מיכאל איתן: אבל זו בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: נאמר בדיוק אותו דבר על ידי הפסיכולוג.

מיכאל איתן: מצב שבו נמצא אדם במצב טיפולי והשיגור של מה שהוא משגר לאדם שנמצא ממול - -

בתיה ארטמן: הגבולות מיטשטשים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אבל האדם שנמצא ממול, הוא אמור לדעת את זה.

תמי סלע: ולהיזהר בזה.

רשף חן: אם הוא אמור לדעת אז אין ניצול.

מיכאל איתן: לגביו אפשר להגיד שיש חזקה שהוא יודע, אבל לא לגבי עורך דין וכולי.

רשף חן: אז פסיכולוג או פסיכיאטר, יהיה לך הרבה יותר קל להרשיע אותו.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזאת הדרך הנכונה לבדוק את הנורמה הזאת שאנחנו לא יכולים להגיד אותה, אל תקיים יחסי מין, שזה באמת במישור האתי.

בתיה ארטמן: מכאן, כל מטפל שיקיים יחסי מין עם מטופל יידע שאם אותה מטופלת בסופו של דבר תתלונן עליו, עליו יהיה נטל ההוכחה ויהיו לו בעיות.

בתיה ארטמן: לכן, אדם זהיר, מראש לא יכנס למערכת יחסים כזאת.

מיכאל איתן: דרך אגב, קודם דובר על פרקי זמן.

מיכאל איתן: התביעה יכולה לבוא גם אחרי 10 או 20 שנה.

מיכאל איתן: אדם יכול להגיע למערכת יחסים עם מטופל ולחשוב שהכל בסדר, ואחר כך להיכנס למערכת יחסים קבועה ומשבר יכול להתחולל רק 10 שנים לאחר מכן והוא יכול לאכול אותה כל הדרך.

בתיה ארטמן: נכון.

בתיה ארטמן: זאת צריכה להיות נורמה ואחר כך שהוא יתמודד, שיוכיח שלא היו יחסים.

מיכאל איתן: יש על זה התיישנות, לא?

תמי סלע: כן.

שלמה שוהם: אני חבר ועדת האתיקה של איגוד העובדים הסוציאליים.

שלמה שוהם: לגבי הערכת חבר הכנסת איתן, עובדים סוציאליים עוסקים בטיפול בהרבה מאוד תחומים.

שלמה שוהם: בייעוץ בזוגיות ובייעוץ בהורות, בעבודה עם בני נוער ובעבודה עם נכים וקשיי תפקוד עקב נכות פיסית ונכות נפשית.

שלמה שוהם: הם נמצאים בדיוק באותן סיטואציות נפשיות שתיאר פרופסור שפלר, כמו פסיכולוג.

שלמה שוהם: האם מי שהוכשר להיות עובד קהילתי מתיימר לתת טיפול נפשי, עובר על הכלל שאוסר עליו לעשות משהו שהוא לא אומן ולא הוכשר לעשות.

שלמה שוהם: הוא הוכשר לעשות עבודה קהילתית וזה מה שמותר לו.

שלמה שוהם: לטפל – אסור לו.

שלמה שוהם: מאיזה כיוון פלילי או אתי או מקצועי, אני לא יודע.

שלמה שוהם: העמדה שלנו, שזה בדיוק כמו בחוק חסרי ישע.

שלמה שוהם: המחוקק מסנן עבירה מיוחדת על ידי אחראי.

שלמה שוהם: מישהו חייב להיות אחראי.

שלמה שוהם: אם הוא מנצל מחוסר ישע או קטין, הוא עבר עבירה מיוחדת.

שלמה שוהם: זה לא כמו מישהו שפגע בחסר ישע שהוא לא - -

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז אתה תומך בעמדה של מטפל מטופל.

שלמה שוהם: מהצד של המטפל.

שלמה שוהם: דבר נוסף, זה אומר גם שלא חייבת להיות תלונה של הנפגעת או הנפגע.

ענת אסיף: כל עוד הוא לא תיעד, זה עניין ראייתי.

דפנה ביינוולד: לא בהכרח.

מיכאל איתן: העבירה היא בזכות עצמה.

מיכאל איתן: הפגיעה בחוק הפלילי היא פגיעה בריבון, היא לא פגיעה בין הצדדים ולכן העבירה קיימת גם אם אין מתלונן.

מיכאל איתן: נוצר מצב שגם ברצון, אנחנו יוצרים מצב שגם אם אנשים הגיעו בברית הנישואין, אז עצם הנישואין שלהם יכולים להיות ראיה לכך שיש כאן ניצול.

מיכאל איתן: צריך להבין את כל המשמעויות.

דפנה ביינוולד: זה כמו בעילה בהסכמה, הרבה פעמים המתלונן הוא ההורה.

שמרית רגב: אני משדולת הנשים.

שמרית רגב: אנחנו תומכים ביוזמת החוק למעט העניין הזה של מטפל אלטרנטיבי ואנשי דת, כמו שחבר הכנסת פינס אמר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להוסיף את זה.

מיכאל איתן: להוסיף אנשי דת ומטפלים אלטרנטיביים.

שמרית רגב: היו הרבה פניות בנושא הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים כאן, בהקשר לעניין הזה, לשאלה שחבר הכנסת פינס שאל, מי הוא מטפל?

מיכאל איתן: אני ארחיב את זה: אתם נוקטים בשמות של בעלי מקצועות.

מיכאל איתן: זאת גישה מסוימת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף ניסה לקבוע את זה על פי טיב היחסים.

מיכאל איתן: הוא אמר, שעצם זה שנוצרים יחסי תלות זה כבר מעיד לכשעצמו מי המטופל ומי המטפל.

מיכאל איתן: כלומר, האחד תלוי בשני.

מיכאל איתן: זה שתלוי בשני, אז השני הוא המטפל, לצורך ההגדרה של חבר הכנסת פינס, בלי שנגדיר בכלל בעלי מקצועות.

מיכאל איתן: למה זה מוביל אותי?

מיכאל איתן: לשאלה האם זה צריך להיות בתשלום או לא בתשלום.

מיכאל איתן: האם אנחנו לא מגיעים פתאום למצב שכל זוג נשוי שאחר כך יתגרש, האישה או הגבר יגידו: אני הייתי במצב של תלות שהסכמתי לנישואין האלה, והיינו כך והיינו אחרת.

הילה קרנר-סולימן: לא מדובר על טיפול נפשי.

הילה קרנר-סולימן: ההגדרה צריכה להיות טיפול נפשי ולא תלות נפשית.

מיכאל איתן: תלות נפשית, בהחלט.

מיכאל איתן: אני מנסה לצמצם - -

הילה קרנר-סולימן: אנחנו לא צריכים להיכנס להגדרת מיהו מטפל אלא מה האינטראקציה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: מטפל הוא מי שנותן טיפול.

הילה קרנר-סולימן: גם אם זה רב שאין לו אישור לתת טיפול פסיכו-תרפי.

הילה קרנר-סולימן: בפועל, אנחנו מקבלות הרבה מאוד פניות על יעוץ רוחני מתמשך, תרפויטי בראייה שלו.

הילה קרנר-סולימן: לכן, ההתייחסות פרופר לעניין מטפל הוא - -

מיכאל איתן: אבל גברתי, בהגדרה שלך עם כל הכבוד, אנחנו מגיעים לכל העולם ומלואו.

מיכאל איתן: זו תהיה אנדרלמוסיה.

מיכאל איתן: אם אני מקבל את ההגדרה - -

הילה קרנר-סולימן: אני לא מתייחסת לתלות.

הילה קרנר-סולימן: אני לא רוצה שההגדרה תהיה תלות אלא טיפול נפשי.

מיכאל איתן: מה זה טיפול נפשי?

תמי סלע: אפשר להגדיר טיפול נפשי.

מיכאל איתן: נראה אותך.

הילה קרנר-סולימן: קשר מתמשך שנשען על תלות נפשית שבה נותן השירות מתיימר לתת לה מענה וטוען שאין לו את הסמכות לתת את המענה הזה.

הילה קרנר-סולימן: אני באמת מתייחסת לרבנים.

מיכאל איתן: אני חושב, שאני יכול להביא לכם מהחיים וכל אחד מאתנו מכיר מצבים, שבהם אנשים צעירים או מבוגרים, זה לא עניין של גיל, נקלעים לסיטואציות של מה שאנחנו קוראים אהבה.

מיכאל איתן: מתאהבים.

מיכאל איתן: לפעמים מתאהבים בצורה מאוד חזקה.

מיכאל איתן: האם לא נוצרים כאן יחסי תלות מתמשכים שאחד הצדדים יכול להיות יותר דומיננטי והוא מי שנותן את השירות שאת קוראת לזה כך או שהשני תלוי בו ובתוקף הדברים השני יעשה כמעט כל דבר שהוא יגיד?

מיכאל איתן: ואז אנחנו מגיעים למצב שהוא עבריין.

רשף חן: מדובר על ניצול של תלות נפשית.

רשף חן: זה דבר עם משמעות.

אבינועם רכס: תביא את אשתך ונשאל אותה.

אבינועם רכס: בחיים הריאליים זה תמיד "גיב אנד טייק".

אבינועם רכס: תמיד יש תלות.

אבינועם רכס: מה שהוא אומר זה החיים.

רשף חן: אבל אין ניצול תלות נפשית כדי לקבל יחסי מין.

גבי שפלר: ואיך יש.

גבי שפלר: ועוד איך.

גבי שפלר: מה זאת אהבה?

הילה קרנר-סולימן: עלה פה רבות העניין שיש תלות בבעלי מקצוע גם כשאין טיפול נפשי וכמובן שזה נכון.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מקבלות הרבה מאוד פניות.

הילה קרנר-סולימן: אני כן עושה הפרדה בין תלות שמקורה בטיפול נפשי לבין תלות אחרת בעורך דין או ברופא, ואני מקווה שהיא דומה במשהו שיש בין עובד מעביד.

הילה קרנר-סולימן: כשאני באה לרופא שמטפל בי בסרטן חס וחלילה או בטיפולי פוריות והוא בעל הכוח ובעל הידע, אני זקוקה לשירותים שלו.

מיכאל איתן: אבל את זקוקה גם לשירותים של האינסטלטור וגם של אני לא יודע מי.

מיכאל איתן: למה ככה?

מיכאל איתן: למה את חושבת שברגע מסוים, כשהברז דולף או הביוב עולה על גדותיו זה לא כך?

אופיר פינס-פז: במשרד הפנים במזרח ירושלים מקבלים תעודות זהות בעבור יחסי מין, סליחה על הביטוי.

רשף חן: אז זו לא צריכה להיות עבירה פלילית?

מיכאל איתן: זו עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: זה שוחד מיני.

אופיר פינס-פז: זה לא תלות במטפל ומטופל.

רשף חן: אתה אומר שמבחינה נורמטיבית גביית כסף וגביית שירותי מין זה אותו דבר.

רשף חן: גביית שירותי מין זה דבר יותר חמור ערכית, מאשר גביית כסף.

רשף חן: אני רוצה שהחוק יבטא את זה.

אלי זומר: אני מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה.

אלי זומר: אני פסיכולוג במקצועי ואני בא לכאן כמי שחוקר את התחום הזה וגם כמי שמטפל בקורבנות של ניצול מיני על ידי פסיכותרפיסטים.

אלי זומר: אני רוצה שנזכור שהצעת החוק הזו נולדה מהדאגה המיוחדת של ניצול אנשים בפסיכותרפיה.

אלי זומר: זה קשר ממושך שבו צד אחד חושף את נפשו ונותן את עצמו ומפתח יחסים של זיקה מאוד ארוכה אל המטפל, עם התפתחות של יחסים רגשיים שבדרך כלל הם ארוכים מאוד.

אלי זומר: ובתוך הקשר המיוחד הזה, צריכה להיות חזקה של תלות ולא צריך להוכיח אותה.

אלי זומר: היא נתונה.

אלי זומר: המחקר, שאת חלקו חקרתי ופרסמתי, מעיד בצורה חד משמעית שקשרי מין בין מטפל ומטופל בפסיכותרפיה זו התנהגות שמזיקה נפשית והתוצאות הנפשיות של זה דומות מאוד לתוצאות נפשיות של אונס או גילוי עריות.

אלי זומר: אחר כך צריך שנים ארוכות לטפל באותם אנשים כדי לתקן את זה.

אלי זומר: הנשים הללו לא באות להתלונן.

אלי זומר: הן לא בוטחות בוועדות האתיקה ומתוך 60 נשים שנוצלו מינית בפסיכותרפיה שראיינתי בשנתיים, שלוש האחרונות, אף אחת מהן לא רוצה לבוא ולהתלונן.

אלי זומר: זה לא מעניין אותה שייקחו לו את הרשיון לכמה שנים ואחר כך הוא יחזור לעבוד.

אלי זומר: המדינה צריכה לתת מענה ל"חור" הזה בחוק ולגונן על הנשים הללו, על מנת להפוך את הפסיכותרפיה למקום בטוח במיוחד לנשים, למרות שיש גם גברים שמנוצלים על ידי נשים, כמו שראינו לפני שבועיים.

אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר פסיכותרפיה?

אבינועם רכס: 60 נשים הסכימו לקיים יחסי מין מתוך "בחירה חופשית"?

אבינועם רכס: כל הנשים שראיינת הלכו למיטה עם המטפל שלהן מתוך "בחירה חופשית"?

אבינועם רכס: אתה הולך לתוך רטוריקה שהיא קצת.

אבינועם רכס: ..

אלי זומר: בזמן הקשר הפסיכו-תרפויטי הן מרגישות רגישות מאוד.

אלי זומר: חלקן הגדול נשים שיש להן ביטחון עצמי נמוך, שתנאי החיים ותנאי הגדילה שלהן לא אפשרו להן... הן מרגישות שהדרך שלהן לאיש הסמכות הזה היא הדרך שהן מכירות.

דיוויד וינר: זה מוזכר בפסק הדין של פלח.

אלי זומר: לא, זו לא טענת שווא שלו.

דייוויד וינר: לא, אני מתכוון לומר שהמקרים האלה ממילא הם פליליים.

דייוויד וינר: אם לא נעשה חוק היום, ממילא אפשר להביא את האנשים האלה לדין.

דייוויד וינר: פלח זה בלי החקיקה.

אופיר פינס-פז: פלח אמר שהוא השתמש ביחסי מין כדי להבריא את המטופלים שלו.

אלי זומר: הוא הביא מצג שווא.

אלי זומר: אני רוצה לחזור לאנשים האלה, משום שקיימת תלות נפשית חזקה שלא צריך להוכיח אותה.

אלי זומר: אנחנו אומרים שהדבר הזה גם מזיק ביותר לציבור הנשים האלה.

אלי זומר: מה זה פסיכותרפיה?

אלי זומר: זה קשר שיחתי-יעוצי בין נותן שירות או מי שמציג את עצמו כנותן שירות.

אלי זומר: אני לא רוצה לתת הנחה למתחזים, אי אפשר לפתור אותם במטרה להקל על מצוקה נפשית של אדם שבא לבקש סעד נפשי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה מתחזה.

אבינועם רכס: תוציא את המילה רפואי - -

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לשאול שאלה: מה זה מתחזה?

אלי זומר: אדם שאין לו רשיון והוא טוען שהוא פסיכולוג והוא לא עבר הכשרה.

אלי זומר: ..

מיכאל איתן: ואם הוא לא טוען שהוא פסיכולוג?

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא מטפל.

מיכאל איתן: הוא עונה לטלפונים בער"ן ומדבר עם אנשים.

מיכאל איתן: הוא לא מטפל במובן שאתה מגדיר אותו.

אופיר פינס-פז: מי שעונה לטלפונים בער"ן, מי אמר שהוא לא מטפל?

אופיר פינס-פז: הוא נותן טיפול פסיכו-תרפויטי.

אופיר פינס-פז: הוא נותן סעד נפשי.

מיכאל איתן: הוא לא נותן.

מיכאל איתן: החותנת, הסבתא, הפוליטיקאי?

מיכאל איתן: אני אספר לכם סיפור ויש לי הרבה כאלה: באו אלי אנשים ומצאתי את עצמי בסיטואציה שאני צריך לשוחח עם האנשים וזה נמשך עוד ועוד, שידעתי באיזה שהוא מקום - -

אופיר פינס-פז: שכבת אתם?

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אני לקחתי דוגמה של משפחה.

מיכאל איתן: אלו סיטואציות שקורות יום יום בחיים.

רשף חן: אז מותר לנצל אותן כדי להשיג יחסי מין?

רשף חן: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: אתה מציג את עצמך כמטפל?

אופיר פינס-פז: הם רואים בך מטפל?

מיכאל איתן: אני לא מטפל, אבל יכול להיות שבשלב מסוים הם ראו כך את הדברים.

מיכאל איתן: היה להם נוח.

מיכאל איתן: למה אני מתעקש על העניין הזה?

מיכאל איתן: כי אם אתה מגדיר את זה מטיב התקשורת ביניהם, אתה יכול להרחיב את היריעה למקומות כאלה.

מיכאל איתן: אם מצד שני אתה אומר לכו לאנשי מקצוע רק בתשלום, אתה מקטין אולי יותר מדי.

מיכאל איתן: אני מחפש איך להגדיר את זה.

תמי סלע: יש לי הגדרה לאותו עניין בדיוק, שקיימת היום בחוק הפסיכולוגים.

תמי סלע: היא כרגע מוגבלת באמת לעיסוק בפסיכולוגיה, אבל אני חושבת שמבחינת הניסוח שלה היא יכולה מאוד להתאים כי מצד אחד אנחנו לא חייבים למנות דווקא בעלי מקצועות מסוימים, כי באמת אם נוצר אותו קשר שעליו דיברו, הקשר של הטיפול הנפשי, גם אם זה מישהו שמתיימר לעשות את זה ואין לו רשיון או איש דת שיוצר סיטואציה של טיפול נפשי, בעצם זה צריך לחול באותה מידה.

תמי סלע: מצד שני, מדובר פה על עיסוק מקצועי כמשלח יד, אז זה לא איזה חבר שעושה שיחות נפש.

תמי סלע: אני רוצה להקריא את זה: "עיסוק מקצועי כמשלח יד באבחונם ובהערכתם של עניינים ובעיות בתחום הנפשי השכלי וההתנה

תמי סלע: גותי של בני אדם וכן טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה בנוגע לעניינים ולבעיות כאמור.

תמי סלע: " פה כתוב גם: "הנעשים בדרך כלל בידי פסיכולוג".

תמי סלע: אפשר להגיד, הנעשים בדרך כלל, כי זה נכון שזה בדרך כלל על ידי פסיכולוג, עובד סוציאלי או פסיכיאטר.

תמי סלע: בחקיקה בארצות הברית שבה קיימות עבירות כאלה, שזה בערך ברבע מהמדינות והיום אולי קצת יותר, עיקר החוקים שהכניסו עבירות מהסוג הזה הלכו בדרך של הגדרת סוג הטיפול.

תמי סלע: ואז מי זה מטפל?

תמי סלע: אדם שנותן ברשיון או שמתיימר לתת ברשיון טיפול כזה.

תמי סלע: זה מה שמגדיר בעצם את המטפל.

תמי סלע: לפעמים גם מנו מקצועות שבדרך כלל נותנים את זה, אבל לא סגרו את זה, השאירו את זה פתוח.

תמי סלע: זאת אומרת, שבעצם לא קבעו רשימה סגורה של מקצועות אלא הגדירו את הטיפול, ומכוחו, זה מה שמצמצם את העניין.

תמי סלע: היום, איך שההצעה מנוסחת - -

אסף טויב: ההגדרה שלך לא מדברת על פסיכותרפיה.

תמי סלע: אפשר להעיר על ההגדרה, אבל אני חושבת שזה בסיס טוב.

תמי סלע: ואז, אם אנחנו מצמצמים את זה לטיפול נפשי שמוגדר באיזו שהיא דרך שמאפיינת אותו, אני חושבת שאפשר להגיד וגם להכניס את המילה הסכמה, שאנחנו מדברים על בועל אישה וכולי, תוך ניצול הסכמה שניתנת במהלך טיפול נפשי או - -

מיכאל איתן: למה זה בועל אישה?

תמי סלע: זה נובע מזה שהיום ההגדרות של אינוס - -

מיכאל איתן: אני קראתי פעם בעיתון תלונה הפוכה, שמישהו טען שפסיכולוגית ניצלה אותו.

רשף חן: צריך לשנות את הניסוח.

תמי סלע: אנחנו מכניסים גם: העושה מעשה סדום.

תמי סלע: היום אנחנו במסגרת של הפרק בחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שאני חתום עליה כתוב אחרת.

תמי סלע: ואז זה אומר לשנות את כל ההגדרות של העבירות - -

דובר: אתה רוצה שיהיה כל בועל אישה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה יהיה ברור.

תמי סלע: הנקודה השניה שהתחלתי לדבר עליה, זה לגבי העניין האם זה במהלך הטיפול או שאולי זה אחרי הטיפול.

תמי סלע: אם זה במהלך הטיפול, אני חושבת שבאמת אפשר להסתפק בזה שההסכמה הושגה במהלך הטיפול ולא לדרוש בנוסף הוכחה של ניצול התלות.

תמי סלע: כשמדובר בטיפול נפשי, וזה גם מה שמקובל באותן מדינות שעשו את החקיקה הזאת, אבל להוסיף או כתוצאה מתלות נפשית.

תמי סלע: וזה יהיה רק לגבי מצבים כשזה מטופל לשעבר...

אסף טויב: צריך להגביל את זה בזמן.

תמי סלע: לא בכל המדינות זה מוגבל בזמן.

תמי סלע: יש מדינות שהגבילו בזמן ויש מדינות שאמרו שאם זה מטופל לשעבר, אז אנחנו צריכים שיהיה פה ניצול של תלות נפשית.

מיכאל איתן: היתה פה גישה אחרת, שלא בחנו אותה עד הסוף, שאני ניסיתי להוביל אותה ונדמה לי שאף קיבלתי כאן סיוע, שאומרת: עזבו את מה שכתבתם, נלך לכיוון אחר לגמרי.

מיכאל איתן: כל מי שעוסק כשמשלח יד או מי שמתיימר לעסוק בזה וזה וזה, לא יקיים יחסים במהלך הטיפול עם המטופל.

מיכאל איתן: העובר על הוראת חוק זו, דינו כך וכך.

תמי סלע: זו המשמעות של זה.

מיכאל איתן: זה הופך את כל העניין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הדגש הוא לא בצד של הנפגע אלא בצד של הפוגע.

תמי סלע: גם פה הדגש הוא על הפוגע.

תמי סלע: זאת הדרך שאנחנו מנסחים עבירות.

דייוויד וינר: הנקודה היא, שהעבירה היא בהמשך הטיפול הנפשי בזמן שאתה מקיים יחסי מין.

דייוויד וינר: זה הפוך.

תמי סלע: גם אם מתפתח קשר מאוד קרוב, הוא סיים אותו כדי להתחיל יחסי מין עם המטופל.

תמי סלע: ..

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים עכשיו לעניין של התלות.

תמי סלע: אתה לא יכול להגביל את זה רק לתקופת הטיפול.

אופיר פינס-פז: למה לא?

תמי סלע: בגלל שאם היה ביניהם קשר שהיתה בו התקרבות ואז הוא סיים את הטיפול.

תמי סלע: ..

תמי סלע: עדין הוא יודע שהוא גורם בזה נזק לאדם שבא אליו לטיפול.

תמי סלע: שמעתם הסברים למה יש את התופעה של ההעברה ושל יחוס כל מיני רגשות למטפל - -

מיכאל איתן: [ אנחנו נכתוב תקופת צינון, נתייחס לעניין של תקופת צינון, אבל זה אחרת.

מיכאל איתן: יהיה לנו יותר קל וזה יהיה יותר מוגדר.

תמי סלע: אני חושבת שכמו שאמרת ואיך שזה מנוסח, אם נניח נגביל את זה רק לטיפול נפשי ובמהלך הטיפול לא נדרוש את התלות, אז זה ייצא אותו דבר.

מיכאל איתן: בלי תלות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את התלות.

מיכאל איתן: עצם קיום היחסים זה מספיק.

מיכאל איתן: תלות זה דבר שיתווכחו עליו בבית משפט, באיזו רמה התלות היא תלות שמחייבת ואיזו לא.

מיכאל איתן: יש כאן עוד דבר, עניין של ידיעה של המטפל שהמטופל היה באמת במצב של תלות וכולי.

מיכאל איתן: ככה, אם אני יודע שהוא ביחסי מטפל מטופל, אני לוקח את ההנחות של האחריות הפלילית עלי.

מיכאל איתן: האחריות הפלילית היא לא אם היתה פה תלות או לא, אלא עצם קיום היחסים וזה ברור.

מיכאל איתן: זה מסדר לנו את כל העניין.

מיכאל איתן: אנחנו נגדיר את האנשים, אלה שעושים את המעשים האלה או מתחזים להיות נותנים את השירות הזה.

תמי סלע: זאת הנורמה שמקובלת בהרבה מדינות לגבי העניין הזה.

תמי סלע: אנחנו מדברים על זה, שאם יש הסכמה במהלך טיפול נפשי שצריך להגדיר אותו, אז לא דורשים את ההוכחה של התלות.

דפנה ביינוולד: יש לך בעיה עם זה שהפסיכולוגים טוענים שבסדר, במהלך טיפול זו חזקה חלוטה שיש תלות וצריך להוכיח.

דפנה ביינוולד: הפסיקו את הטיפול, כי כך צריך לעשות כיוון שהוא אומר שהוא מתקרב אליה וכולי, טוענים הפסיכולוגים שהעובדה שהוא הפסיק את הטיפול זה לא משחרר אותו - -

תמי סלע: לגבי מטופל לשעבר, יש פה שתי אופציות.

מיכאל איתן: בזמן שמתקיים טיפול, זה אסור מכל וכל ואין על זה ויכוח.

אופיר פינס-פז: יש חזקת תלות.

תמי סלע: נניח שעד שנה תהיה חזקה של תלות.

תמי סלע: צריכים להחליט.

אופיר פינס-פז: אז תתנה.

מיכאל איתן: ההצעה שאנחנו מנסים לבנות כאן זה "טיל תלת-שלבי".

מיכאל איתן: בשלב הראשון, יש חזקה שאינה ניתנת לספירה, יחסי מטפל מטופל וזאת עבירה פלילית ואסור.

מיכאל איתן: בשלב השני, בתקופת הצינון, נקרא לה תקופת הביניים.

מיכאל איתן: בתקופת הצינון יש חזקה, שזה נובע מהטיפול, אבל היא ניתנת לסתירה.

מיכאל איתן: בתקופה השלישית, צריך להוכיח שהיתה תלות.

אלי זומר: היה משהו לפני עשר שנים, עכשיו זה מסתיים ועכשיו אנחנו לא מטפל ומטופל, בא ניכנס למיטה מחר.

אלי זומר: לפי ההצעה שלך - -

מיכאל איתן: אני אחזור על ההצעה השניה: מול ההצעה של השלושה שלבים, יש הצעה יותר פשוטה יותר חדה, של שני שלבים: שלב ראשון, יש מישור של טיפול, אין לקיים יחסים.

מיכאל איתן: בשלב השני, הופסק הטיפול ויש יחסים, התביעה תצטרך להוכיח שעדין נשארו יחסי התלות.

דייוויד וינר: שפגעו ביכולת לגבש הסכמה חופשית.

מיכאל איתן: לא, עצם זה שהיו יחסי תלות, התוצאה היא אוטומטית, שלא היתה החלטה חופשית.

אבינועם רכס: ואת זה צריך לתחום בזמן.

אבינועם רכס: זה לא לנצח נצחים.

מיכאל איתן: בהצעה השניה זה לא קיים.

לבנת משיח: זה תלוי במקצוע, זה תלוי בסוג האדם.

תמי סלע: זה תלוי בתקופת הטיפול גם.

תמי סלע: אם היה טיפול של 10 שנים - -

מיכאל איתן: אני אעשה דבר שלא עושים פה, בוועדה, אני עוד אף פעם לא נתקלתי בזה ואני כבר 20 שנה בכנסת: אני אעשה הצבעה אתכם ביחד.

מיכאל איתן: נעשה הצבעה לגבי מה אתם חושבים?

מיכאל איתן: תרימו יד, גם המתמחים.

מיכאל איתן: מי חושב שצריך לבחור בגישה של שלושת השלבים ומי בעד שני השלבים.

מיכאל איתן: מי שבעד שלושה שלבים ירים את היד.

מיכאל איתן: הצבעה בעד שלושה שלבים - 3 בעד שני שלבים - הרוב

מיכאל איתן: זה רוב מוחלט.

מיכאל איתן: נאמץ את הגישה של שני השלבים.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.