ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 69, 2003-08-24 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, ומקדם בברכה את הבאים.

מיכאל איתן: היום נמשיך בקריאת חוק יסוד: הממשלה, ובישיבה הבאה, בשבוע הבא, יש לנו ישיבה מאד חשובה.

מיכאל איתן: היא תוקדש להצעה של משטר נשיאותי, ותכלול, בין השאר, את הצגת התיזה הזו, על ידי פרופ' אוריאל רייכמן וחבר הכנסת חיים רמון.

מיכאל איתן: ניתן להם את האפשרות להציג את זה מנקודת הראות שלהם.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאת חוק יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: סעיף 14.

מיכאל איתן: הצהרת אמונים.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא צריכים אותו בחוקה: "משהביעה הכנסת אמון בממשלה, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהיר ראש הממשלה בפני הכנסת הצהרת אמונים זו: "אני מתחייב כראש הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת"; וכל אחד מן השרים האחרים יצהיר הצהרת אמונים זו: "אני מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת".

מיכאל איתן: אפשר, אולי להגיד שייכנס לתפקידו בהצהרת אמונים, אבל אני לא חושב שיש טעם להכניס את כל נוסח ההצהרה פה.

תמי סלע: רק צריך לשים לב שלגבי הכנסת זה נשאר, כי חשבו שזה מספיק חשוב.

רוני בר-און: היה ויכוח אם ההליך הזה הוא רק דקלרטיבי או קונסטיטוטיבי.

רוני בר-און: אם הוא קונסטיטוטיבי במובן זה שחבר הכנסת לא ייכנס לתפקידו אלא אם הצהיר אמונים, אני חייב לומר שהגשתי הצעת חוק שגם חבר מועצת עיר יצהיר אמונים למדינה, אחרי כל מיני תופעות שהיינו עדים להן.

רוני בר-און: לפי דעתי נוסח ההצהרה – מקומו לא פה, אבל השאלה הקונסטיטוטיבית, של העובדה שהוא לא יכול לכהן בתפקידו, אלא לאחר שהצהיר הצהרת אמונים - - -

תמי סלע: רק צריך לשים לב שהיום, בהסדר הקיים בחוק, זה לא תנאי לכניסתו לתפקיד, בשונה מחבר כנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת רוני בר און אומר נכון – יהיה כתוב כך: משה

אברהם בורג: ביעה הכנסת אמון בממשלה, או סמוך ככל האפשר, יצהירו ראש הממשלה והשרים בפני הכנסת הצהרת אמונים.

תמי סלע: אין פה את הקישור הזה בין הצהרת האמונים לכניסה לתפקיד.

יצחק קליין: אנחנו לא צריכים לחקות כל דבר מארצות הברית.

יצחק קליין: אמנם, בחוקת ארצות הברית, הצהרת אמונים של נשיא, כתוב בפירוש, שהנשיא נשבע להגן על ארצות הברית.

יצחק קליין: לינקולן הזכיר זאת, שמכאן הוא שאב את הכוח שלו לנהל את המלחמה במלחמת האזרחים.

יצחק קליין: אולי חשוב שבכל חוקה ייכתב על מה הממשלה נשבעת ובשם מה הממשלה נשבעת, מה תוכן הצהרת האמונים.

מיכאל איתן: אני רוצה שנגמור, קודם כל, סוגייה אחת מרכזית.

מיכאל איתן: כתוב היום בסעיף 13 (ד): "משהורכבה הממשלה, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים, ותבקש הבע אמון; הממשלה תיכון משהביעה בה הכנסת אמון, ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם".

רוני בר-און: זאת אומרת, הם יכולים לא להישבע.

רוני בר-און: לפי דעתי זה לא תקין.

מיכאל איתן: על זה צריך להחליט.

מיכאל איתן: יש מישהו שחושב אחרת?

מיכאל איתן: אחר כך נראה איך לעשות את העבודה הטכנית.

הלל סומר: אני מציע האחדה.

הלל סומר: זה גם מקובל בחוקות.

הלל סומר: עשינו דיון מאד ארוך לגבי הסיפור של חברי הכנסת, וכל מה שנאמר שם נכון גם כאן.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: יש אבחנה בין חבר כנסת לשר.

הלל סומר: יכול להיות, אולי לגבי נוסח הצהרת האמונים, אבל לשאלה האם הנוסח נמצא בחוקה או לא, אין שום סיבה שהנוסח של חברי הכנסת יהיה והנוסח של השרים לא יהיה.

הלל סומר: אין שום סיבה שחבר כנסת לא ייכנס לתפקיד עד שהוא מצהיר אמונים ושר לא.

הלל סומר: את הדברים האלה אני מציע שניקח משם ונשים כאן, כאשר בנוסח ההצהרה אני מסכים שיכולים להיות שינויים.

תמי סלע: ויש, באמת, שינויים.

תמי סלע: חוץ מזה, החלטנו בדיון אז, שאחת הגרסאות תהיה שהוא מצהיר נאמנות גם לחוקה, ובאותה מידה זה רלבנטי לשר.

רוני בר-און: אני חושב שיש גם אבחנה בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת בעניין של עד כמה קונסטיטוטיבית הצהרת האמונים.

רוני בר-און: כלומר, מה כבר חבר כנסת יכול לעשות אם, נניח הוא לא הצהיר אמונים?

רוני בר-און: שר או ראש הממשלה צריכים כבר להתחיל לעבוד, זאת אומרת – זה תנאי מוקדם לכניסה שלהם לתפקיד.

אברהם בורג: אבל אם אתה יוצר זיקה, כך שהוא לא נכנס לעבוד, אז הוא לא נכנס.

מיכאל איתן: בואו נשאל את עצמנו את השאלה: האם יש מישהו שסבור שצריך להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו, או שצריך לשנות אותו?

מיכאל איתן: המצב כמו שהוא עכשיו הוא שהשר נכנס לתפקידו מהרגע שהכנסת הביעה בו אמון.

אברהם בורג: יש שני רכיבים: רכיב אחד, שהלל סומר דיבר עליו – אחידות.

אברהם בורג: אחרי כן יש תוכן.

אברהם בורג: לגבי תוכן, דעתי כשל דעתו של חבר הכנסת בר און.

מיכאל איתן: שהשבועה, הצהרת האמונים, תהיה תנאי לכניסתו לתפקידו.

אברהם בורג: יש לי רק סוגיה פוליטית אחת: סגני "אגודת ישראל", למשל, הם סגני שר באופן אידיאולוגי.

אברהם בורג: מה קורה עם סגן שר שהוא בתפקיד שר, אבל הוא שם מבחינה אידיאולוגית?

מיכאל איתן: המניעים שלו לא רלבנטיים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על קונסטרוקציה.

מיכאל איתן: אני מחדד את השאלה שלך, אני רק מנסה להפנות אותך לתשובה, בחידוד השאלה.

מיכאל איתן: מה זה משנה לך, כרגע, מה המניעים שלו, כשהוא בחר להיות סגן שר?

מיכאל איתן: זה קשור לתפקוד הממשלה, זה לא קשור למניע ולעניין של השבועה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שנותנים לסגן שר להיות בתפקיד של שר, בגלל שיקולים פוליטיים.

מיכאל איתן: הוא לא נשבע.

אברהם בורג: אבל אם הוא כמו שר?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: הוא לא שר.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להצביע בישיבות הממשלה.

רוני בר-און: סגן שר במשרד שאין בו שר הוא לא שר.

אברהם בורג: מאיר פרוש, שהיה סגן שר הבינוי והשיכון - - -

רוני בר-און: ראש הממשלה היה השר.

אברהם בורג: אבל מי היה השר בפועל?

רוני בר-און: ראש הממשלה.

רוני בר-און: סגן השר לא עושה שום דבר, זה מין יצרו כלאיים פוליטי.

מיכאל איתן: יש כל מיני המצאות בפוליטיקה.

מיכאל איתן: למשל, כאשר אני הייתי צריך להסתדר עם סילבן שלום בלי לגרום לקרע, בממשלת נתניהו, אז עלה לי רעיון גדול.

מיכאל איתן: אני הייתי השר הראשון, ואז שיניתי את תקנון הממשלה, ואמרתי שסגן שר יכול להיות השר המתאם.

מיכאל איתן: אמרנו לסילבן שלום שיהיה השר המתאם וסגן שר.

מיכאל איתן: זה עניין פנימי של תקנון.

מיכאל איתן: אותו הדבר כאן.

מיכאל איתן: השאלה שלך היא רלבנטית כאשר נגיע לעניין סגני שרים.

אריק כרמון: אני מצטרף לדעתו של הלל סומר, שיש לזה גם חשיבות מהותית, לגבי ההתאמה הזו.

אריק כרמון: אני מציע להוסיף לנוסח, מאחר שמדובר פה על חוקה, ויש לה משקל, את הפסקה: "…לשמור אמונים לחוקתה ולהגן עליה".

מיכאל איתן: היה לנו דיון על זה כבר.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה: מה קורה אם ראש הממשלה או אחד השרים מתכחשים לשבועה שלהם?

אברהם רביץ: אנחנו חיים במציאות מסוימת, שהממשלה כולה, כמקשה אחת, או לפעמים שר או ראש מדינה – מפרים דברים שהתקבלו כהחלטה של הכנסת.

אברהם רביץ: הם נשבעו, ואנחנו לא עושים עם זה דבר.

אברהם רביץ: אנחנו עושים חוכא ואיטלולא מהשבועה.

רוני בר-און: מה, אתה רוצה שיהיו גם סנקציות?

אברהם רביץ: אני לא רוצה שום דבר.

אברהם רביץ: אני רוצה שלא נישבע לשקר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: יוצא, כאילו, מהדברים שלך, שלשקר בלי להצהיר זה דבר שהוא מותר.

אברהם רביץ: אבל פה זו שבועת שקר, זו לא שבועה.

רוני בר-און: יש על זה סנקציה רק במובן הזה שהוא לא קיים את ההתחייבות שלו, לא סנקציה על שבועת שקר.

אברהם רביץ: מי צריך את הדברים האלה?

אברהם רביץ: זה, הרי, דבר כל כך ערטילאי.

מיכאל איתן: לא כולם שומרים על כל עשרת הדיברות, אז נשנה אותם?

אברהם רביץ: יהיו חברי כנסת רבים שיאמרו שבפעולות מסוימות שהממשלה עושה הם לא נאמנים למדינת ישראל.

אברהם רביץ: למה לעשות דבר כזה?

מיכאל איתן: יש לזה תוקף אפילו משפטי, בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: למשל – כאשר בית המשפט היה צריך לפרש את המחויבויות של חבר כנסת, חלק מהשופטים נזקקו לעיקרון הזה של שבועת האמונים, כחלק מבחינת תפקודו של חבר כנסת.

מיכאל איתן: היו מקרים כאלה בפסיקה שלנו, שבית המשפט התייחס לזה.

מיכאל איתן: בטח שגם מבחינה חינוכית, ובטח גם מבחינה פוליטית, ובטח מבחינת הצהרת כללי המשחק – זה לא הכל.

מיכאל איתן: גם להצהרת בלפור היה ערך, גם אם היא לא כובדה.

מיכאל איתן: זו היתה נקודת מוצא.

רוני בר-און: אתה רוצה שלא תהיה שבועה בכלל?

אברהם רביץ: תהיה את אותה התחייבות שיש לכל חבר כנסת, ואותה נאמנות למדינה.

אברהם רביץ: הם מתחייבים לקיים, והם לא מקיימים.

אברהם רביץ: אני לא מדבר כאופוזיציונר דווקא.

אליעזר נהיר: הערה קטנטונת, כאזרח.

אליעזר נהיר: מה שאמר ד"ר יצחק קליין, ראוי מאד לתשומת לב.

אליעזר נהיר: אני אומר את זה כאזרח שצופה בחידוש הכנסות, חידוש הממשלות.

אליעזר נהיר: יש בזה עניין חינוכי, ואני אומר – פטריוטי, שאזרח רואה את חבר הכנסת, את ראש הממשלה ואת השרים וגם שממנים מישהו באמצע.

אליעזר נהיר: זה דבר מכובד שגם מקרין כלפי חוץ.

אברהם בורג: האם יש באחת מחוקות העולם התייחסות למה קורה אם דבר נתפס כהפרה בוטה של המחויבות שיש לנושא התפקיד בהצהרת האמונים?

רוני בר-און: בארצות הברית – impeachment .

אברהם בורג: נעזוב לרגע את הנשיא.

אברהם בורג: אני לא יודע מה התהליכים.

אברהם בורג: נניח ששר נשבע, לצורך העניין, ועשה מעשה שהוא מנוגד להחלטות הכנסת.

רוני בר-און: אז שהכנסת תביע אי אמון בממשלה, במצב כזה.

רוני בר-און: או שאפילו תיעתר עתירה לבג"ץ.

אברהם בורג: אני עושה אבחנה בין אי אמון בממשלה, שזה מנגנון מסוים, לבין אי אמון בשר.

אברהם בורג: מה קורה לכנסת מול השר?

אברהם בורג: השר נשבע מול הכנסת להתנהג באופן מסוים, ואחרי כן הוא לא נהג כך.

אברהם בורג: מה כנסת משיבה לו?

מיכאל איתן: אני מוכרח להעיר משהו בעניין הזה.

מיכאל איתן: לא כל תשובה הולכת בהליך משפטי של חובה, זכות וסנקציה.

מיכאל איתן: החיים לא מתנהלים כך.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בתחום פוליטי שבו יש דעת קהל, ויש עונש בקלפיות ובהצבעות אי אמון.

מיכאל איתן: זו מערכת מאד מורכבת.

מיכאל איתן: יש בה גם מצבים של סדרי עדיפויות, שגם העם אומר, לפעמים – אני מוכן לוותר לדוד המלך על מעשי הניאוף, כי הוא מלך מעולה ומחזיק את המדינה בצורה טובה.

מיכאל איתן: אין שום דמיון בין הדוגמה לאירועים מהזמן הזה.

מיכאל איתן: לא כל דבר בפוליטיקה ניתן לתפור בצורה משפטית.

מיכאל איתן: כאן יש מערכת יחסים.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את הנורמה.

מיכאל איתן: לכנסת יש את הכלים.

מיכאל איתן: ברגע שהנורמה היא שאתה חייב להיות נאמן, ואתה הצהרת אמונים – אם באים לעם ואומרים: ראו, המנהיג הזה הצהיר אמונים למדינה, ועושה את ההפך, זה חלק מהסנקציה הפוליטית.

מיכאל איתן: זה חלק מהמאבק שבו אתה זוכה בנקודות על דעת הקהל.

אברהם בורג: אני אקח דוגמה קיצונית – שר התחבורה נשבע אמונים, ומעשיו הם אנטי מלחמה בתאונות דרכים.

אברהם בורג: אתה יכול להגיד – נחכה לקלפי, או שאתה אומר – יש מנגנון פרלמנטרי, שאינני יודע כרגע איזה הוא - - -

מיכאל איתן: יש לך – אי אמון.

מיכאל איתן: אתה דורש מראש הממשלה לפטר אותו, אחרת תביע אי אמון בממשלה.

יהושע שופמן: היה מנגנון כזה בחוק היסוד הקודם.

יהושע שופמן: זה היה בגלל שהתפיסה היתה אחרת, ולכן כאשר חזרו לשיטה הקודמת זה בוטל.

אריק כרמון: התשובה למה שהעלה חבר הכנסת בורג היא ברוח הדברים שאתה אומר.

אריק כרמון: השיטה האמריקאית לא רלבנטית, משום שהשרים לא יוצאים מתוך הפרלמנט.

אריק כרמון: בשיטה פרלמנטרית, זה עניין של מסורת, להערכתי.

אריק כרמון: זה בדיוק איך שהכנסת תתנהג מול מקרה אחד, מקרה שני ושלישי, ואיך שזה יצטבר לאורך זמן.

אריק כרמון: לי לא ידוע שמאחורי התחייבות מסוג כזה ישנה סנקציה.

רוני בר-און: את מה שהיושב ראש אומר לך מלמדות גם עובדות החיים, במצב הקיים היום.

רוני בר-און: הרי הצעות אי האמון הם לא תמיד על תחום האחריות של ראש הממשלה.

אברהם בורג: כאשר אתה עושה חוקה, בין השאר אתה עושה שידרוג של אמינות המערכת.

אברהם בורג: עולים קומה נורמטיבית, עולים קומה התנהגותית, עולים קומה ערכית.

אברהם בורג: מה שאתם אומרים הוא שעולים קומה, אך נשארים במרתף מבחינת ה- accountability, הנורמות.

אברהם בורג: זה ריק מתוכן.

אברהם בורג: אני לא רוצה שנלך על מהלך ריק מתוכן, שיהיה רק סמלים, דקלרציות ואוויר חם.

אברהם בורג: קשה לראות אנשים שנשבעים, פה בבית, ותוך כדי שבועתם אתה יודע שהם הולכים להפר את זה.

דלית דרור: אבל זה לא שייך להצהרה.

דלית דרור: נגיע אחר כך לסעיף של העברת שר מכהונתו, על ידי ראש הממשלה.

רוני בר-און: זה לאחוז את השור בקרניו במובן של מה שחבר הכנסת רביץ רצה להגיד.

רוני בר-און: הוא אמר שהוא לא רוצה שבועות שקר, ואתה אומר שלא איכפת לך שתהיינה שבועות שקר, אבל אתה רוצה לראות איפה הן מסתיימות, איך הן נגמרות.

רוני בר-און: אז היא אומרת לך – בסעיף שבו ידובר על העברת שר מתפקידו, ייכנס גם העניין הזה.

הלל סומר: יש מספר דרכים שבהן הכנסת יכולה לחשק, או לנסות לחשק מדיניות.

הלל סומר: אנחנו היום נמצאים בקיצוניות השניה, שלפעמים הכנסת מחשקת באמצעות חוק שלא ניתן לשנותו אלא ברוב של 61, וכן הלאה.

הלל סומר: כאשר הכנסת רוצה לחשק באופן שהוא אכיף לחלוטין, זו דרכה.

הלל סומר: השאלה היא שאלת תוכן, שאלה מהותית – האם אנחנו רוצים שהכנסת, בהחלטה- שכזכור לכם יכולה להיות ברוב של אחד נגד אפס בסיום דיון הכי לא רלבנטי לדבר כזה – זו תהיה החלטה ששר לא יוכל לפעול כנגדה?

הלל סומר: זו שאלה מהותית.

אברהם בורג: מכוח החלטות הכנסת?

הלל סומר: יש סיבה למה אנחנו חושבים שלהחלטות הכנסת אין כוח משפטי מחייב, למרות שבג"ץ לא קבע את זה בצורה נחרצת.

אברהם בורג: הכנסת לא קבעה את זה, כי היא מסוגלת, על אותו נושא, להגיש שתי הצעות סותרות.

הלל סומר: למיטב ידיעתי עוד לא הוגש בג"ץ כנגד שר מסוים שפועל נגד החלטה של הכנסת, בניגוד להתחייבותו בהצהרתו.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אתם מוכרחים לתת לי את האפשרות לחתוך את הוויכוח ולנסות לסכם את הנקודות, שאני לא מכריע ביניהן.

מיכאל איתן: מה שעולה כרגע, לגבי סעיף 13 ו-14 זה כך: מאחר ועל דעת החברים שהתבטאו, יש רצון להפוך את השבועה לחלק קונסטיטוטיבי, ולכן יש צורך לתקן את סעיף 13 בסיפא, להצמיד אותו לעניין של השבועה, ולקבוע את העיקרון של השבועה.

מיכאל איתן: לגבי הנוסח – אני חושב שהדעה הרווחת כאן היתה שאם הנוסח של שבועת חבר כנסת מופיע, יופיע גם הנוסח של שבועת שר בממשלה גם בחוקה עצמה.

קריאה: ולשנות, שיהיה: "...

קריאה: נאמן למדינת ישראל, לחוקתה וחוקיה".

אברהם רביץ: אני מבקש להכניס את ההסתייגות שלי, שלא תהיה הצהרת אמונים.

מיכאל איתן: גם לא של חבר כנסת?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: רק לא של ראש ממשלה ושר.

הלל סומר: שלא תהיה התחייבות בכלל?

הלל סומר: גם לא לשמור את החוק?

אבישי בניש: צריך להעיר רק שבמקרה של נשיא המדינה זה גם קונסטיטוטיבי.

אבישי בניש: גם שם הכהונה שלו נכנסת לתוקף רק לאחר שהוא מצהיר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ – בשיטה שלך, מה יהיה עם שר שהוא אינו חבר כנסת?

מיכאל איתן: הוא לא נשבע אמונים.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר את עצמי.

אברהם רביץ: אני בהחלט עושה אבחנה בין חבר כנסת לשר.

אברהם רביץ: חבר כנסת אינו ברשות המבצעת.

אברהם רביץ: הוא יכול לעשות כל מיני עבירות, הוא יכול להצביע ככל העולה על רוחו, אבל הוא אינו ברשות המבצעת.

אברהם רביץ: גם נשיא המדינה הוא לא ברשות המבצעת.

אברהם רביץ: לכן, כשהם יצהירו – אינני מתמודד עם זה.

אברהם רביץ: אני נגד הצהרות מבחינה דתית.

אברהם רביץ: אני מדבר על איך האזרח מסתכל על הדבר הזה.

אברהם רביץ: לרשות המבצעת נתנו ביד כוח.

אברהם רביץ: אסור לה לעשות נגד החלטות הכנסת.

אברהם רביץ: והדבר איננו ערטילאי, הם עושים את זה יום יום, ואנחנו חווים את הדבר הזה.

אברהם רביץ: יש להם מפלט של השטן שנקרא "חוק ההסדרים" והם משתמשים בו, לפעמים, אך גם בלי להשתמש בו הם עושים את זה.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שהיינו יכולים לאמץ נורמה כזו שתהיה איזושהי סנקציה.

אברהם רביץ: צריך לחשוב על זה.

אברהם רביץ: לא מדובר על מאסר או מעצר, אך שתהיה סנקציה מסוימת, אולי - שהוא לא יוכל לבצע החלטות לבד, אלא אם כן ראש הממשלה יאשר.

מיכאל איתן: אני ממשיך: סעיף 15.

מיכאל איתן: צירוף שר : "הממשלה רשאית, על פי הצעת ראש הממשלה, לצרף שר נוסף לממשלה; "

אברהם רביץ: למה כתוב "שר" בלשון יחיד?

דלית דרור: יחיד זה גם בלשון רבים.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "החליטה הממשלה לצרף שר, תודיע על כך ועל תפקידו של השר הנוסף לכנסת; עם אישור ההודעה על ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים".

תמי סלע: צריך להתאים את זה.

מיכאל איתן: כן, ואני גם לא יודע אם צריך את כל הפירוט כאן.

תמי סלע: זה לא בשלב שהכנסת נותנת אמון בממשלה.

תמי סלע: פה זה אחרי שהממשלה הוצגה, ומוסיפים שר נוסף, אז כן צריך להביא את זה לכנסת.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זו ממשלה שקיימת כבר, וצריך להוסיף שר.

מיכאל איתן: צריך, אולי לכתוב את זה, אולי היכן שתהיה התייחסות למספר השרים, אם נקבע את זה.

תמי סלע: יכול להיות שזה מתאים יותר להיות בסעיף של כינון הממשלה.

רוני בר-און: זה לא רק צירוף שר, זה גם החלפת שר.

אריק כרמון: האם עניין החוק הנורבגי עלה ונרשם כבר?

מיכאל איתן: לא.

אריק כרמון: אני יכול להציע לרשום אותו בנקודה הזו?

מיכאל איתן: לא נקיים על זה דיון עכשיו.

מיכאל איתן: הנושא הזה יעלה.

מיכאל איתן: נבדוק היכן לשלב את זה.

מיכאל איתן: גם אם זה כאן לא נדון בזה עכשיו.

הלל סומר: הנושא של מספר השרים, מבחינה גיאומטרית – זה המקום שלו, אם רוצים לדון בו.

קריאות: - - -

תמי סלע: השאלה היא האם רוצים לקבע את זה.

מיכאל איתן: מה קורה בחוקות אחרות?

עופר קניג: יש רק מדינה אחת שבחוקה שלה יש הגבלה על מספר השרים – באירלנד.

מיכאל איתן: למישהו יש הצעה להגביל את מספר השרים בממשלה?

רוני בר-און: יש הצעת חוק שמונחת כרגע על סדר היום.

רוני בר-און: ראיתי שם 60 חתימות לפחות.

רוני בר-און: ההצעה מדברת להגביל ל- 18.

אריק כרמון: לגבי מספר השרים – אנחנו, בזמנו, עקבנו, לא רק אחרי הצעות שעלו מאז המדינה עד לפני שנתיים בנושא מספר השרים, אלא גם על מבנה הממשלה.

אריק כרמון: זה דבר בלתי אפשרי בגלל דינמיקה פוליטית מסוימת.

אריק כרמון: אני רוצה להציע שנושא מספר השרים לא ייכנס לחוקה ושלא תהיה מגבלה, אבל – לסלק את עניין סגני השרים.

אריק כרמון: הרי הבעיה העיקרית היא, כאשר אנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי, היא שהשרים יוצאים מהכנסת ומדללים את השורות - - -

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לעניין הזה.

מיכאל איתן: כרגע – לגבי מספר השרים אנחנו לא מגבילים.

תמי סלע: היתה הצעה של פרופ' אריאל בן דור של קביעת מספר מינימום של שרים, מהטעם שלא יהיו יותר מדי סמכויות בידי שר אחד או בידי ראש הממשלה.

יהושע שופמן: מבחינה קונסטיטוציונית, יותר חשוב לקבוע מינימום.

יגאל יאסינוב: כשיש לך מינימום אתה מגדיר את הסמכויות של השרים, ואסור לאחד אותן.

יגאל יאסינוב: זה אחד מהדברים.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת – אתה לא יכול לתת סמכויות של שר הביטחון לשר התחבורה.

מיכאל איתן: אבל לא משנה – אדם אחד יכול להחזיק את משרד התחבורה ואת משרד הביטחון.

יגאל יאסינוב: וזה לא נותן.

יגאל יאסינוב: אתה לא יכול שאדם אחד - - -

רוני בר-און: אתה מדבר על מספר מינימום.

רוני בר-און: זה לא נכון.

רוני בר-און: צריך לקבוע מספר מינימום ומספר מינימום של משרות.

יגאל יאסינוב: אתה צריך להבהיר בדיוק את הסמכויות המינימליות של שרים.

מיכאל איתן: העניין הוא שאין משרד.

מיכאל איתן: משרד ממשלתי זה לא מושג משפטי.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקבוע.

מיכאל איתן: מה תגיד?

מיכאל איתן: איך תגביל את הסמכויות?

מיכאל איתן: נציבות ראש הממשלה, למשל, יכולה להיות במשרד ראש הממשלה, יכולה להיות במשרד האוצר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול עכשיו לקבוע איך לחלק.

מיכאל איתן: לא תצא מזה.

יהושע שופמן: כשביטלו את המקסימום בחוק הקודם, השאירו את המינימום.

יהושע שופמן: יש איזשהו מינימום של 8.

הלל סומר: זה בעייתי, כי תיאורטית, ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים, ולהישאר לבד.

יהושע שופמן: גם ריכוז כוח וגם חוסר יכולת לתפקד.

מיכאל איתן: אבל ברמת העיקרון אתה אומר לו שאם הוא מפטר הוא חייב למנות, מייד.

מיכאל איתן: הכנסת צריכה לאשר.

יהושע שופמן: זה לא קיים ברוב המדינות.

אריק כרמון: הדיון הוא תיאורטי לחלוטין, משום שבמשטר קואליציוני יש את ההגבלה הפוליטית על ראש הממשלה.

אריק כרמון: אתה יכול לקבוע מספר.

אליעזר נהיר: מאידך, במשטר נשיאותי כמו באמריקה, הממשל אף פעם לא עבר את ה- 12 שרים.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנתקדם.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך, בלי לקבוע מקסימום או מינימום.

מיכאל איתן: אני רואה שאתם קצת מעקמים פנים.

מיכאל איתן: אז נקבע עוד גרסה – לקבוע מספר מינימום של שרים.

מיכאל איתן: על מספר מקסימום ויתרנו.

יצחק קליין: האפשרות- - , בהסכמה של החברים שלו לסיעה, לקואליציה, הוא רוצה להקים מעין משטר נשיאותי – למנות רק סגני שרים.

יצחק קליין: שהוא כאילו יהיה השר היחידי בממשלתו.

יצחק קליין: .

יצחק קליין: כדי לעשות את הניסוי הזה הוא - - -.

יצחק קליין: למה למנוע את זה?

יהושע שופמן: החוקה קובעת את השיטה.

קריאות: - - -

יגאל יאסינוב: - - - שר האוצר ושר הביטחון בו זמנית.

יגאל יאסינוב: אם זה מישהו אחר, לא ראש הממשלה - -

מיכאל איתן: הבעיה הראשונה היא שהמושג הזה "משרד האוצר" הוא מושג שלא כתוב בשום מקום מה הוא כולל.

מיכאל איתן: הוא יכול להשתנות, עם הסמכויות, עם החלטת ממשלה, מאושרת על ידי הכנסת.

מיכאל איתן: המילה הזו "שר אוצר במשרד האוצר" - אין לה משמעות.

מיכאל איתן: תחום אחריות יכול לזוז.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאני אקבע את תחומי הסמכות ואומר שאת הדברים האלה אי אפשר להעביר?

רוני בר-און: הדברים האלה נתונים למשא ומתן קואליציוני.

מיכאל איתן: יש כאן עוד בעיה אחת, שלדעתי אתם לא רואים אותה.

מיכאל איתן: הרשות המבצעת היא זרוע, והיא אחראית בפני הכנסת.

מיכאל איתן: אתה צריך לתת לה את היכולת של הביצוע ואת הגמישות לעשות את הדברים איך שהיא מבינה, ואתה צריך לתת לכנסת את הכלים לפיקוח, ולעצור אותה ברגעים קריטיים שבהם צריך לעצור.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגדיר רשות מבצעת על ידי הכתבה מראש, על ידי חוקה ואחר כך חוקים, ולקבוע לה שהיא צריכה לבצע, אבל רק בתנאים שקובעים לה מראש.

מיכאל איתן: קובעים לה מראש תחומי פעילות?

מיכאל איתן: זה לא הולך.

אריק כרמון: כדי לחזק את מה שאתה אומר – בהצעה הזו מטילים על בית המשפט להיכנס לפוליטיקה ולחתוך.

אריק כרמון: הנוקשות הזו תכניס את בית המשפט לכל הדיון הזה, במוקדם או במאוחר, ואתה לא רוצה שזה יקרה.

אריק כרמון: זה בדיוק הדיאלוג בין שתי הרשויות האלה.

מיכאל איתן: בסדר, נתקדם.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לקבוע לגבי 15 שהעיקרון של הצירוף ייקבע.

מיכאל איתן: אפשר לדלל את הסעיף ולהעביר את הפרטים לחוק הממשלה.

מיכאל איתן: כמובן שיהיה צריך להתאים אותו ל-14.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: מילוי מקומו של ראש הממשלה "16.

מיכאל איתן: (א) נעדר ראש הממשלה מן הארץ יזמן ממלא מקומו את ישיבות הממשלה וינהל אותן".

מיכאל איתן: האם תפקיד ממלא מקומו של ראש הממשלה הוא תפקיד מוגדר, או שהוא מוגדר באופן ש - - -

רוני בר-און: באופן סטטוטורי לא קיים דבר כזה.

רוני בר-און: כל אחד משרי הממשלה יכול להיות ממלא מקום.

אבישי בניש: סעיף 24 מסביר את זה.

הלל סומר: לדעתי זה דבר שצריך להיות כי אחרת יש ואקום.

יהושע שופמן: סעיף 5 (ד) קובע שאחד השרים יכול להיות ממלא מקום.

יהושע שופמן: כאשר מציגים את הממשלה מציגים גם את ממלא מקום ראש הממשלה, וזה הופך להיות תפקיד סטטוטורי.

יהושע שופמן: הניסוח של 5 (ד) אפשר מצב שלא ימנו, אבל זה תפקיד קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: בהקשר הזה יש גם להעיר על סגן ראש הממשלה.

מיכאל איתן: מה זה תפקיד של סגן ראש הממשלה היום?

מיכאל איתן: זה תפקיד שלא מוגדר בשום מקום, נכון?

קריאות: רק עניין של כבוד.

הלל סומך: לעומת זאת הנושא של ממלא מקום – כדאי לשקול לשנות את 5 (ד) ולחייב מינוי של ממלא מקום.

הלל סומך: יש ואקום.

קריאות: - -

מיכאל איתן: לגבי 16(א)- האם זה צריך להיות בחוקה?

קריאות: לא.

קריאה: לא צריך.

קריאה: זה נוהל.

יהושע שופמן: זה בא לשנות ממצב קודם.

יהושע שופמן: בדין הקודם - - --

מיכאל איתן: יש לנו ב- 5(0ד) את הנורמה של האפשרות של מילוי מקום.

מיכאל איתן: מדוע שהסמכויות של ממלא מקום לא ייקבעו בחוק הממשלה?

יהושע שופמן: המיקום יכול להיות בחוק הממשלה.

יהושע שופמן: אני רוצה להסביר מה היה הרעיון כאן.

יהושע שופמן: עד לשנת 96, ממלא מקומו של ראש הממשלה היה ממלא מקומו בעת צאתו מהארץ.

יהושע שופמן: זאת אומרת, שכאשר ראש הממשלה בחוץ לארץ, לממלא מקום ראש הממשלה יש את כל הסמכויות של ראש הממשלה.

יהושע שופמן: כאן רצו לקבוע במפורש שלא.

יהושע שופמן: אם זה ייכתב בחוק רגיל זה יהיה דבר שנתון לשינויים – פעם יהיה כך, ופעם אחרת.

יהושע שופמן: פה, ביקשה הכנסת, עם חקיקת חוק היסוד, לקבוע שראש הממשלה הוא לעולם ראש ממשלה, כל עוד הוא מסוגל למלא את תפקידו בישראל או בחוץ לארץ.

יהושע שופמן: התואר "ממלא מקום" משדר שהוא אכן ממלא מקומו.

יהושע שופמן: פה רצו לומר שזה לא בדיוק כך.

יהושע שופמן: הוא לא ממלא מקומו כאשר הוא - - -.

יהושע שופמן: זה היה הרעיון.

יהושע שופמן: זה היה חשוב לכנסת לקבוע שהוא - -

אברהם רביץ: אבל כאן יש חלל מסוים – מי ימלא את מקום ראש הממשלה - - -?

יהושע שופמן: ראש הממשלה.

יהושע שופמן: גם מוושינגטון הוא יכול לנהל - -

קריאה: לא יכול.

קריאות: - - -

הלל סומר: זה דבר שדווקא הוקצתה לו בארצות הברית הרבה מאד מחשבה, לאחר ניסיון ההתנקשות בנשיא רייגן.

הלל סומר: יש, עדיין, אפשרות לא תיאורטית, לפי הנוסח הקיים, שאנחנו נחייה במצב שבו, ברגע נתון, ראש הממשלה נפטר, חלילה, ואין מי שימלא את מקומו.

הלל סומר: עד שתתכנס הממשלה - - -

מיכאל איתן: אבל למה כל זה צריך להיות כתוב בחוקה?

הלל סומר: כי זה אחד הדברים שעליו רבים באופן הכי קשה.

הלל סומר: אני מזכיר לכם את אלכסנדר הייג תופס את השלטון בבית הלבן, לאחר ניסיון ההתנקשות ברייגן.

הלל סומר: זה דבר מאד מאד חשוב.

הלל סומר: לי אין בעיה שלא יופיע העניין של ממלא מקום כתפקיד, כהגדרה, אבל אני חושב שבזמן שמציגים את הממשלה בפני הכנסת, כדי שלא תהיה לאקונה, יצטרכו להודיע מי מספר 2 למקרה שקורה משהו לראש הממשלה.

הלל סומר: לא משנה אם קוראים לזה "ממלא מקום" או לא.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה שום חשיבות, ואני חושב שלגמישות יש חשיבות יותר רבה.

מיכאל איתן: זו הנורמה.

מיכאל איתן: כתוב לנו כאן שאחד השרים שהוא חבר הכנסת יכול להיות שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה.

הלל סומר: זה בסדר, לא מינו אותו.

מיכאל איתן: לא מינו אותו.

מיכאל איתן: הממשלה תבחר ממלא מקום, בינתיים.

מיכאל איתן: את כל זה אפשר לקבוע בחוק.

מיכאל איתן: את הסידור הרצוי ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: מה אני צריך להכניס בחוקה את כל הסידורים האלה?

רוני בר-און: אנחנו כבר עברנו מצב דומה, בזמן רצח יצחק רבין.

רוני בר-און: שמעון פרס היה ממלא מקום ראש הממשלה?

רוני בר-און: לא היה לא ממלא מקום.

רוני בר-און: עשו ישיבת ממשלה, טלפונית או בפועל, ומינו אותו.

מיכאל איתן: אני מבקש לשים סוף לוויכוח הזה.

מיכאל איתן: אם יש מישהו מחברי הכנסת שחושב אחרת – נעלה אלטרנטיבה שניה.

מיכאל איתן: אני חושב להשאיר את ממלא המקום כמו שכתוב היום, ולקבוע, בחוק הממשלה, את המעמד הזה של ממלא מקום, איך הוא נבחר ומה הסמכויות שלו.

אברהם רביץ: יש לי שאלה.

אברהם רביץ: אני מדבר מהצד הפרקטי.

אברהם רביץ: הייתי סגן שר של אריק שרון במשרד השיכון, ושל לימור לבנת במשרד החינוך.

אברהם רביץ: כאשר הם רצו לנסוע לחו"ל, וכן הלאה, זה עבר לראש הממשלה.

אברהם רביץ: הוא לא מצוי בעניין בכלל.

אברהם רביץ: יושב סגן שר במשרד וזה הזמן שלו למלא את המקום של השר.

אברהם רביץ: אני רוצה שנדון במעמדם - - -

מיכאל איתן: כשנגיע לעניין של סגני שרים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו לגבי מעמד של סגן ראש ממשלה.

יהושע שופמן: הכל היסטוריה.

יהושע שופמן: היה בחוק היסוד המקורי סגן ראש ממשלה.

יהושע שופמן: היתה הגבלה.

יהושע שופמן: לא עמדו בזה.

יהושע שופמן: תיקנו את זה כמו שהיו רגילים.

יהושע שופמן: אחר כך, בחוק הבא, לא היה כתוב, אבל אז, כשהרכיבו את הממשלה, היו צריכים לחלק כיבודים.

יהושע שופמן: חילקו גם תפקידים של סגני ראש ממשלה, ואז עלתה השאלה הקונסטיטוציונית האם ניתן לקבוע ששר הוא סגן ראש הממשלה, אף על פי שאין תואר כזה בחוק היסוד.

יהושע שופמן: בסוף אמרו שאפשר, לצורך חתימה על נייר מכתבים, אך זה לא מופיע ב "רשומות", זה לא קיים כיחידה קונסטיטוציונית.

יהושע שופמן: גם האמירה הזו לא היתה נקייה מספקות, מפני שממשלה לא מחלקת תארים כך סתם, ואם יש דבר כזה עדיף שהוא ייכתב בחוקה.

יהושע שופמן: אם יש מסורת כזו, כבר יותר מ-50 שנה, עדיף שזה ייכתב מאשר שזה יהיה איזה משהו שמחלקים מטעמי כבוד.

יהושע שופמן: בחוק הנוכחי קבעו שיכול שיהיו סגני ראש ממשלה.

רוני בר-און: אני רוצה להבין: מ- 5 (ה) ברור ששר יכול שיהיה סגן ראש ממשלה לא חייב להיות חבר כנסת?

רוני בר-און: שר יכול להיות סגן ראש ממשלה מבלי להיות חבר כנסת, זה מה שכתוב.

תמי סלע: נכון, כי הוא לא זה שמחליף את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ממלא מקום חייב להיות חבר כנסת, וסגן – לא.

רוני בר-און: זה מה שאומר שסגן אף פעם לא יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה.

רוני בר-און: סגן שהוא לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: זה אומר, בעצם, שסגן זה סתם קשקוש.

רוני בר-און: אז אם זה קשקוש, ולא תפקיד קונסטיטוטיבי, אין לזה מקום בחוקה, אז תוריד את 5 (ה).

יהושע שופמן: בסופו של דבר זה יהיה קיים וזה לא יהיה מעוגן.

אליעזר נהיר: זה פטנט קואליציוני כל הדבר הזה.

דלית דרור: אז יש גרסה שמוחקים את 5 (ה).

אליעזר נהיר: אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.

אליעזר נהיר: אני רוצה להדגיש שתי הערות, על אף ההערה שלך שלא עושים חוקה על תרחישים קיצוניים.

אליעזר נהיר: זה לא קיצוני.

אליעזר נהיר: מדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה כבר 50 שנה.

אליעזר נהיר: הבוקר, החמאס איים שהוא ירצח את ראש הממשלה שלנו.

אליעזר נהיר: אני רוצה להתייחס להערה שאלכסנדר הייג כמעט תפס את הנשיאות בארצות הברית.

אליעזר נהיר: יש מצבים שקורת קטסטרופה.

אליעזר נהיר: זו תפיסת שלטון.

אליעזר נהיר: אם בא מישהו אחר, שאינו מוסמך, הוא תופס שלטון.

אליעזר נהיר: איך זה יכול להיות לא חוקתי?

אליעזר נהיר: אני אומר שבמדינת ישראל, העניין של מי ימלא את מקום ראש הממשלה זה נושא מאד רגיש וקריטי.

מיכאל איתן: אבל היה לנו כבר מקרה כזה.

קריאות: - - -

אליעזר נהיר: אבל אני לא רוצה לעשות תסריט בלהות שבדיוק כשהממשלה מתכנסת להחליט מי יכהן, בדיוק אז יהיה טיל באוויר.

מיכאל איתן: המצב הוא לא בוואקום.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: מתכנסת ממשלה חדשה.

מיכאל איתן: יושבים שם אנשים.

מיכאל איתן: אם הם חושבים כמוך, הם ייקחו ממלא מקום.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: החוקה מאפשרת להם את זה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לחייב אותם?

מיכאל איתן: תשאיר להם שיקול דעת.

אליעזר נהיר: תשאיר את ההסתייגות שלי בעניין הזה.

הלל סומר: לא איכפת לי התואר.

הלל סומר: איכפת לי הסמכות, המיידיות - - -

מיכאל איתן: רבותיי, הסמכות היא סמכות של ממלא מקום ראש הממשלה, והיא תיקבע בחוק.

מיכאל איתן: העובדה שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה יכולה להתבצע בשתי דרכים: בחוקה היא יכולה לאפשר, והיא יכולה לקבוע כדבר אימפרטיבי.

מיכאל איתן: עכשיו זו השאלה.

מיכאל איתן: אתם מציעים שזו תהיה חובה, והממשלה, בישיבתה הראשונה תקבע מי הוא ממלא מקום ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הגרסה השניה אומרת להשאיר את המצב כמו שהוא, ואז הממשלה תחליט.

מיכאל איתן: אם היא רוצה למנות ממלא מקום מראש או לא.

מיכאל איתן: אלה שתי האפשרויות שיש לנו.

אריק כרמון: אתה יכול, באמת, להוריד את זה לרמת החוק.

אריק כרמון: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני אמרתי" ברמה העקרונית, מה שיורד לרמת החוק זה הגדרת התפקיד.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית תהיה אחת משתי הגישות: או שיהיה כתוב כאן:

מיכאל איתן: שר שהוא חבר כנסת יכול להיות ממלא מקום ראש הממשלה, ואז – משאירים את האופציה לממשלה, בכל רגע נתון, למנות את אחד השרים כממלא מקום.

מיכאל איתן: ויכולה להיות שיטה אחרת, זו גרסה שניה, שעל פיה חוקה תקבע שבישיבתה הראשונה הממשלה תבחר את אחד מבין חבריה, שהוא גם חבר כנסת, להיות ממלא מקומו של ראש הממשלה.

יהושע שופמן: האופציה של החובה זה שזה חלק מהצגת הממשלה?

יהושע שופמן: כך זה מופיע היום.

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

מיכאל איתן: היא יכולה לקבוע את זה מייד אחרי הצגת הממשלה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהממשלה תקבע, ואני אגיד לך גם למה.

מיכאל איתן: יכול להיות שלמחרת בבוקר ירצו להחליף, ירצו לשנות.

רוני בר-און: אתה רוצה שהכנסת תאשר את זה?

מיכאל איתן: לא בטוח.

רוני בר-און: כי אם אתה נותן לאיש כוח, בפועל, לכהן כראש ממשלה, אז אתה צריך להשוות אותו, מבחינת ה- endorsement.

יהושע שופמן: אז זה הגיוני שהיא תאשר.

רוני בר-און: אם אתה נותן לו כוחות של ראש ממשלה בהתרחש דברים מסוימים, אתה חייב שהכנסת תאשר אותו למפרע.

מיכאל איתן: אני לא בטוח בזה בכלל.

מיכאל איתן: השאלה היא באיזו רמת גמישות אתה רוצה לקבוע את זה.

מיכאל איתן: אם אני מסתכל על סיטואציה שהיתה לנו, ומהניסיון הזה אני רוצה ללמוד, אז אני ומר: נרצח ראש ממשלה בישראל.

מיכאל איתן: התכנסה הממשלה ובחרה ממלא מקום.

מיכאל איתן: אומרים שלפעמים רצוי שגם השעות האלה לא רצוי שתהיינה.

מיכאל איתן: אז אנחנו אומרים אחת מהשתיים: או שמחייבים את הממשלה להציג ממלא מקום ולקבל אישור של הכנסת, וזה חוזר לאיזה שהוא מימד של קשיחות ביכולת של הממשלה לעשות את זה.

מיכאל איתן: אפשרות אחרת היא שאומרים הממשלה צריכה לבחור את ממלא המקום, ולהשאיר את ההחלטה בידי הממשלה לכל התפתחות.

מיכאל איתן: יכול להיות שברגע מסוים היא תבחר בממלא מקום בגלל קטסטרופה כזו, והיא לא רוצה לכנס את הכנסת על מנת להכניס אדם אחר לתפקיד.

מיכאל איתן: דווקא בתרחישים שלכם, היותר חירומיים - - -

רוני בר-און: ולשיטתך – אפשר להביא את זה לאישור הכנסת, תוך כמה זמן?

אריק כרמון: אני חושב שכל הכנסה של קשיחות, חרף כל התרחישים הקיצוניים, היא גרועה.

אריק כרמון: אני רוצה לתת שתי דוגמאות: ראש הממשלה נסע לחו"ל, ערב אישור תקציב.

אריק כרמון: לפי מה שנדרש הוא רוצה שממלא מקומו בהיעדרו, יהיה שר האוצר.

אריק כרמון: בנסיבות אחרות הוא רוצה שזה יהיה שר הביטחון.

אריק כרמון: את הגמישות הזו חייבים להשאיר לראש הממשלה.

אריק כרמון: לכן, במצב הקיצוני, על רקע מה שהיה ברצח רבין – צריך להשאיר את זה כמו שזה, ולא לבנות את כל הקשיחות על אותו תרחיש קיצוני, שיכול או שלא יכול להיות

מיכאל איתן: אם ראש ממשלה נרצח, אז אנחנו הולכים מייד לתהליך של הרכבת ממשלה חדשה, נכון?

תמי סלע: כן.

מיכאל איתן: הממשלה הופכת להיות ממשלת מעבר, ואנחנו עוברים לממשלה חדשה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, ממלא המקום הוא בסך הכל מין ממלא מקום של המשך, מוגבל ביכולות שלו- - -

קריאה: - - -

מיכאל איתן: כי לממשלת מעבר יש רמה מסוימת של מוגבלות.

תמי סלע: זה לא מוגדר בחוק.

יהושע שופמן: היום, לפי חוק היסוד – אם נפטר ראש הממשלה, זה לא ממלא המקום שממלא את מקומו עד הרכבת ממשלה אחרת.

יהושע שופמן: זה שר אחר שהממשלה קובעת, שהוא חבר סיעתו של ראש הממשלה.

יהושע שופמן: בדיונים שהיו פה לקראת חקיקת החוק החדש, נאמר שלא נכון להעביר שלטון למפלגה אחרת, עקב רצח או פטירה של ראש ממשלה.

יהושע שופמן: לכן, ממלא מקום ראש הממשלה הוא בעצם לתקופות זמניות.

יהושע שופמן: אם ראש ממשלה נפטר או מתפטר בנסיבות שהוא לא יכול להמשיך בתפקידו, לפי סעיף 30(ג) לחוק היסוד, הממשלה קובעת שר אחר שהוא חבר סיעתו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: איך זה פותר לנו את הבעיה של התרחיש שהוצג כאן?

יהושע שופמן: לא פותר.

מיכאל איתן: אז ממלא המקום ממלא את מקומו, עד שהממשלה תבחר.

הלל סומר: בדיוק.

הלל סומר: כל מה שצריך הוא שלא יהיה ואקום, ולכן טוב שתהיה גמישות.

הלל סומר: אבל לצד הגמישות, צריך שלא יהיה מצב של ואקום, בשום תרחיש.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הוא נבחר בממשלה, והוא צריך לעבור את אישור הכנסת?

קריאה: לא.

מיכאל איתן: אז כאן באה השאלה.

מיכאל איתן: כאן זה תפקיד קבע.

מיכאל איתן: מתוך הדברים עולה כך: ממלא מקום ראש הממשלה, לפי מה שאנחנו מציעים, יהיה תפקיד זמני לכמה שעות, לכמה ימים - -

תמי סלע: יכול להיות עד 100 ימים.

יהושע שופמן: אם נבצר ממנו, ארעית, למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: במקרים אחרים, יש אפשרות למנות לתקופה יותר ארוכה.

מיכאל איתן: הממשלה מחליטה למנות אדם ממפלגתו של ראש הממשלה, ואז הוא הופך להיות ראש הממשלה בפועל.

מיכאל איתן: אז, לדעתי, כן צריך להביא את זה לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: כך כתבו בחוק, בזמנו, אבל אז לא היה צריך את אישור הכנסת.

מיכאל איתן: כך היה יכול להיות מצב שאתה מחליף שלטון, בלי אישור הכנסת, וראש הממשלה הוא ממפלגה שלא זכתה באמון הציבור.

אברהם בורג: בוא ניתן את הצד השני של המטבע – היום אנחנו במשטר שבו חבורה של אנשים באה לנשיא ואומרת לו: תטיל על פלוני להרכיב ממשלה.

אברהם בורג: זאת אומרת: נציגי הציבור הבוחר באים לנשיא ואומרים לו – פלוני, ולא אלמוני.

אברהם בורג: אותם נציגים, בהרכב יותר מצומצם, יושבים במליאת הממשלה, ומחליטים שזה יהיה אדם כזה ולא אחר.

אברהם בורג: התהליך הוא אותו תהליך.

אברהם בורג: קרה דבר נורא, ואינני יודע כרגע מה הוא, ולכן מחליטים מי האיש הכי מתאים לשעת המשבר הזו, גם אם הוא ממפלגה אחרת.

אברהם בורג: הסוויץ' הזה מקבל את אישור הכנסת, אבל התהליך הוא אותו תהליך.

מיכאל איתן: אבל מה שקורה עכשיו, בסיטואציה שקיימת היום על פי החוק- לא צריכים את אישור הכנסת.

מיכאל איתן: קבעו שזה יהיה אדם מאותה מפלגה.

מיכאל איתן: עכשיו אפשר לבטל את העניין שזה יהיה אדם מאותה מפלגה, אבל צריך להביא את זה לאישור הכנסת.

אברהם בורג: אם אין למה שאמרתי רוב- אגיש את זה כהסתייגות.

אברהם בורג: במפלגה יש את ההגיון לקחת את המנהיג הכי נכון שלה לשעת המשבר הזו, הרי ודאי מדובר במשבר פוליטי מאד רציני, ואומר אליעזר כהן – שלא יהיה פה ואקום.

אברהם בורג: אז אני מקבל את זה, והממשלה תיבחר את האיש הכי מתאים לעת הזו.

מיכאל איתן: ניקח את הסיטואציה הבאה: יש ממלא מקום, שזה הממלא מקום האוטומטי.

מיכאל איתן: הממשלה מתכנסת ורוצה לבחור מישהו אחר כראש ממשלה, שיבוא במקום ראש הממשלה, שיהיה ראש ממשלה חדש בישראל.

מיכאל איתן: עכשיו יש סיטואציה כזו: הממשלה מחליטה למנות פלוני.

מיכאל איתן: בינתיים, אלמוני הוא ממלא המקום.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה, על מנת שפלוני ייכנס לתפקידו, להביא את זה לאישור הכנסת, והכנסת אינה מאשרת את ההחלטה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו מדברים על מילוי הואקום, יש הגיון רב במילים "מסיעתו של ראש הממשלה".

יולי יואל אדלשטיין: תחשוב על סטטוס של ממשלת האחדות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה גורם למהפך.

יולי יואל אדלשטיין: בסיטואציה שהיתה לנו עד לפני חצי שנה –שנה, כשהיה לנו ראש ממשלה ממפלגה X וממלא מקומו מהמפלגה ההפוכה, שהיתה שותפה בממשלת האחדות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה קובע שממלא מקום יכול להיות מכל סיעה אחרת, אתה בעצם גורם למהפך.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה מדבר על תהליך קבוע יותר, יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: והא יכול להיות חבר מכל סיעה - - -

אריק כרמון: לא יכול להיות מצב שיתמנה לממלא מקום ראש הממשלה ולבטח ראש הממשלה, מישהו שהנסיבות הפוליטיות לא מאפשרות את זה.

אריק כרמון: אם הנסיבות הפוליטיות מאפשרות שזה יהיה מישהו מסיעה אחרת – אז זה יהיה מישהו מסיעה אחרת.

אריק כרמון: הכל הרי תלוי בנסיבות הפוליטיות.

אריק כרמון: לכן תשאיר את הגמישות.

אריק כרמון: אל תקשיח.

אריק כרמון: הנסיבות הפוליטיות יכתיבו את המציאות הזו.

מיכאל איתן: אבל אני עדיין רוצה להעלות קושי מסוים, ואני מנסה להגיד בעצם מה לדעתי בסוף יהיה הפתרון.

מיכאל איתן: אם יש, מצד אחד, ממלא מקום, ומצד שני יש את מי שהממשלה בחרה בו להיות ראש הממשלה, וממלא המקום, מבחינת החלטות הממשלה, מפנה את מקומו, וראש הממשלה מנהל את הישיבה, אבל הכנסת לא אישרה את זה – אז בעצם, ממלא המקום הוא ראש הממשלה.

הלל סומר: מילוי ואקום וגמישות הם שני העקרונות שעולים כאן סביב השולחן.

הלל סומר: במצב כזה, שהוא מצב די נדיר, ועד שהממשלה תחליט על מישהו אחר, ממלא המקום צריך לשמור על מילוי הואקום.

הלל סומר: אני בעד הגמישות, אבל גם צריך למלא את הואקום.

מיכאל איתן: מה שזה אומר, זה כך: אנחנו אומרים שהממשלה תקבע מי יהיה ממלא המקום.

מיכאל איתן: זה מתחיל בזה שהיא צריכה למנות מישהו לתפקיד של ממלא מקום.

מיכאל איתן: חובתה למנוע את הואקום.

מיכאל איתן: אם הולכים לעקרון הזה, היא צריכה לקבוע מראש מי ממלא המקום.

מיכאל איתן: לפי הגרסה הזו, שזו חובה, הכנסת צריכה לאשר את ההחלטה הזו.

מיכאל איתן: יש ורסיה שניה שאומרת שהממשלה תהיה רשאית, בכל עת שהיא תרצה, למנות מישהו שיהיה ממלא מקום, וגם אז היא תצטרך להביא את זה לאישור הכנסת, כן או לא.

מיכאל איתן: לדעתי, יש כאן בעיה של הבאה לאישור הכנסת של תפקיד ממלא המקום, כאשר ממלא המקום הזה בכלל לא יהיה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הוא הולך להיות רק משהו מאד מאד זמני, כי ממלא המקום הוא רק לכמה שעות, במקרה של קטסטרופה, כאשר בפועל, לאחר שקורה מה שקורה, מכנסים את הממשלה, והיא בוחרת בעל תפקיד למלא את מקומו האמיתי של ראש הממשלה, לתקופה בלתי ידועה.

קריאה: למה?

קריאה: עד הבחירות.

מיכאל איתן: אבל לא יודעים מה קורה.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות בלי בחירות.

מיכאל איתן: הרי הכנסת לא מתפזרת.

מיכאל איתן: אז זה יכול להיות עד הרכבת ממשלה חדשה, וזה יכול גם לקחת הרבה זמן.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: זה יכול לקחת גם שנים, כי אם אין הרכבת ממשלה, אז צריך בגלל זה ללכת לבחירות חדשות.

מיכאל איתן: אבל זה יכול לקחת הרבה זמן.

תמי סלע: לא משנה.

מיכאל איתן: יש לנו שני תפקידים: האחד, של ממלא המקום המיידי, והשני – של ממלא המקום היותר קבוע.

מיכאל איתן: ראש ממשלה שלא נבחר, ראש ממשלה זמני.

קריאה: למה זמני?

אברהם בורג: כי לא נרצה אותו קבוע.

אברהם בורג: הוא לא עבר הליך שלם.

תמי סלע: ראש ממשלה של מעבר.

מיכאל איתן: לעניות דעתי, נקרא לו בטרמינולוגיה שלנו – ראש ממשלה זמני.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוא אכן זמני או לא.

מיכאל איתן: אותו צריך להביא לאישור הכנסת, אבל את ממלא המקום אולי לא צריך.

מיכאל איתן: ממלא המקום הוא בסך הכל פונקציה יותר זמנית, ואז אתה גם מבדיל, אתה עושה את האבחנה בין שניהם, את האיזון בין שני התפקידים.

רוני בר-און: ברמת הערכים זה עושה את ההבדל- ראש הממשלה הזמנית עבר את מבחן הכנסת, ואילו ממלא מקום זו החלטה פרוצדורלית של הממשלה.

רוני בר-און: נשמע טוב.

אריק כרמון: מה עם סעיף (ב) ב-16 – "נבצר מראש הממשלה.

אריק כרמון: .."? ואז כתוב כאן לגבי 100 הימים.

אריק כרמון: זה בדיוק מתיישב עם אותה הערה .

רוני בר-און: אבל גם במצב הזה נביא לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: האופציה הזו קיימת.

מיכאל איתן: בהחלט.

רוני בר-און: אין גם מניעה, כמובן, שהממשלה, בהתכנסות שלה תקבע את אותו ממלא מקום שהיא קבעה בשעתו.

אברהם בורג: אני מקבל את העיקרון, אך אני רוצה רק קצת לחדד, לראות שאנחנו באותו מקום: הרכיבו ממשלה, וקבעו שאדם כלשהו הוא ממלא מקום.

אברהם בורג: מודיעים לכנסת או לא.

אברהם בורג: אין כאן משחקים בכלל, זה טייס אוטומטי.

אברהם בורג: הגענו למצב שבו נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו.

אברהם בורג: זה יותר מאשר מצב שראש הממשלה נסע לחו"ל.

אברהם בורג: אז יש ראש ממשלה זמני, מוגבל בזמן - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: דבר ראשון זה ממלא מקום.

אברהם בורג: ממלא המקום נכנס באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: ואחר כך מתכנסת הממשלה ומחליטה - - -

רוני בר-און: תוך שבוע צריך להביא את זה לכנסת.

אברהם בורג: ואז מגיעים לקומת מעל לממלא המקום לראש ממשלה זמני, מאושר על ידי הכנסת ומוגבל בזמן.

מיכאל איתן: מוגבל מכוח החוק, לא מכוח כלום.

אברהם בורג: מכוח ההגבלה של ה- 100 יום - - -

קריאות: לא.

אברהם בורג: חשוב לי השלב השלישי.

אברהם בורג: איך נכנס ראש הממשלה הזה, לתפקידו הבריא, לפני נבצרותו?

אברהם בורג: היה משא ומתן, הלכו לנשיא, הקימו קואליציה.

אברהם בורג: היה תהליך קשה שגם יצר מחויבות, אמנה חברתית סביב הממשלה.

אריק כרמון: החלק החשוב הוא שהכנסת אישרה אותו.

אברהם בורג: החלק החשוב הוא גם התהליך – הגיעו להסכמות, ויתרו, יצרו אמנה ציבורית סביב הממשלה.

אברהם בורג: עכשיו מגיע מישהו אחר, שלא עבר את התהליך הזה, והוא יכול לכהן 4 שנים.

מיכאל איתן: אבל הוא עובר את הכנסת.

מיכאל איתן: הוא מקבל את אישורה.

תמי סלע: כשנבצר זמנית, עד 100 ימים, אין את התהליך הזה - -

אברהם בורג: אז אני שאלתי אם יש הגבלה של זמן.

אברהם בורג: על פי חוק זה 100 ימים.

מיכאל איתן: מוגבל בתהליך, לא בזמן.

תמי סלע: המצבים שבהם הממשלה מתכנסת לבחור את מה שקראנו עכשיו "ראש ממשלה זמני" הם לא כל פעם שנבצר מראש הממשלה, זמנית, למלא את תפקידו.

תמי סלע: זה רק כאשר הוא נפטר, או שדרך קבע נבצר ממנו, ואז יש תהליך או של הרכבת ממשלה, או תהליך של בחירות.

אברהם בורג: עם ממלא מקום דוגמת השר אולמרט, אין לנו בעיה, במקרים של נסיעה לחו"ל - -

תמי סלע: וגם כשנבצר ממנו זמנית, עד 100 ימים.

אברהם בורג: נסע ראש הממשלה לחו"ל – יש לו ממלא מקום קבוע.

תמי סלע: רק שאם הוא נוסע לחו"ל אין לו את הסמכויות של ראש ממשלה.

תמי סלע: הוא רק מזמן ישיבות ומנהל אותן.

אברהם בורג: לא משנה כרגע מה הוא עושה.

אברהם בורג: יודעים שהוא חוזר בתאריך מסוים, ואף אחד לא הולך להחליף אותו.

אברהם בורג: בינתיים יש מי שיישב ליד ההגה.

תמי סלע: ברמה של זימון ישיבות וניהולן.

אברהם בורג: מה זה ממלא מקום של ראש ממשלה?

קריאה: זה יושב ראש בישיבות ממשלה.

דלית דרור: הוא לא נכנס לנעליו של ראש הממשלה.

דלית דרור: הוא רק מזמן ישיבות.

אברהם בורג: מה זה חשוב?

אברהם בורג: הוא ממלא מקום ראש הממשלה בדקה הזו, בתפקיד הזה?

אברהם בורג: יש לו פונקציות מסוימות?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה מערבב את הפירוש המילולי עם הפירוש המשפטי.

מיכאל איתן: ממלא מקום ראש הממשלה, בפירוש המילולי זה כשראש הממשלה איננו, הוא יכול לעשות כל מה שראש ממשלה עושה.

אברהם בורג: זה נשאר כמו שהוא.

אברהם בורג: אני לא נוגע בזה.

אברהם בורג: אין עם זה בעיה.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו מגיעים לעת שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו.

אברהם בורג: אז צריך להיות ראש ממשלה זמני.

מיכאל איתן: ממלא מקום.

אריק כרמון: הוא לא נפטר, הוא איבד את הכרתו.

אריק כרמון: לזה מתייחס סעיף (ב).

תמי סלע: אז עוד אין ראש ממשלה זמני.

מיכאל איתן: אוטומטית – ממלא מקום בתפקידו.

מיכאל איתן: עכשיו מתכנסת הממשלה לישיבתה ודנה בחוסר היכולת שלו, בנבצרות שלו.

מיכאל איתן: מנהל את הישיבה – ממלא המקום, ואז הממשלה מחליטה.

מיכאל איתן: היא יכולה לבחור באותו ממלא מקום או בכל אחד מחבריה, בתנאי שהוא חבר כנסת, להיות ראש הממשלה בפועל.

מיכאל איתן: עכשיו הממשלה צריכה לקבל מהכנסת את האישור.

קריאות: - - -

תמי סלע: זה לא מדויק.

תמי סלע: היום, אם נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו – עד 100 ימים, אין היום את הסמכות הזו לממשלה להתכנס ולקבוע מישהו אחר, אלא ממלא המקום הוא זה שיהיה.

תמי סלע: רק בסיטואציות שהוא נפטר, או שנבצר ממנו דרך קבע, שזה יותר מ- 100 ימים, אז היא מתכנסת.

תמי סלע: היא לא מייד מתכנסת וקובעת.

אברהם בורג: אז יש מצב אחד של נבצרות – שיודעים שהוא חוזר, ואז ממלא המקום.

אברהם בורג: יש סוג אחר של נבצרות, כשיודעים שהוא לא יחזור, ואז מתכנסת הממשלה ואומרת – פלוני הוא הראש לנו.

מיכאל איתן: אבל יש עוד דבר שאתה צריך להביא בחשבון: ברגע שדבר כזה קורה, גם הממשלה כאילו התפטרה.

תמי סלע: נכון, ואז יש תהליך של בחירות, או - - -

מיכאל איתן: ואז יש ממשלת מעבר בכלל, ואתה נכנס לתהליך של הרכבת ממשלה.

אברהם בורג: זה מה שרציתי להגיע אליו.

אברהם בורג: שלא יהיה מצב שראש הממשלה הזמני נבחר עד סוף הקדנציה.

מיכאל איתן: לא, הוא לא יכול, כי רואים את הממשלה שלו כממשלה שהתפטרה.

מיכאל איתן: כל הממשלה הזו היא ממשלת מעבר, ועכשיו צריך ללכת ולהרכיב ממשלה חדשה.

קריאות: - - -

אברהם בורג: כל עוד התהליך מתקיים, ואין ראש ממשלה במחטף – אני רגוע.

אריק כרמון: רק דבר אחד להוסיף – שזה ייכנס ל "רשומות" , שלא יהיה ויכוח ממתי התחילה הספירה.

אבישי בניש: דבר אחד לא ברור – בנבצרות הזמנית, יש ממלא מקום.

אבישי בניש: הוא מקבל סמכויות של ראש ממשלה, הוא לא רק מזמן ישיבות.

תמי סלע: נכון.

אבישי בניש: המצב הזה הוא 100 ימים שאותו אחד – שלא משנה אם קובעים אותו אחרי הנבצרות, לפני הנבצרות, אוטומטית או לא אוטומטית, הוא מקבל מהיום שהוא ראש ממשלה, לכל דבר ועניין.

אבישי בניש: פה עולה השאלה האם אחרי כמה ימים צריך להביא אותו לכנסת, או לא.

מיכאל איתן: אני חושב שצריכים גם לעשות כאן אבחנה בין מצב שבו ראש הממשלה יוצא לחו"ל, ואז צריך ממלא מקום שהתפקיד שלו הוא רק לזמן ישיבות, לבין מצב שבו ראש הממשלה, אפילו באופן זמני – נבצר ממנו למלא את תפקידו, שאז אתה צריך לתת את אותן הסמכויות בידי ממלא המקום.

הלל סומר: זה קיים בחוק.

הלל סומר: 16 (א).

מיכאל איתן: כשאנחנו בונים עכשיו תפקיד של ממלא מקום לשעת חירום, שנכנס לכל נעליו של ראש הממשלה, אנחנו יוצרים כאילו שני סוגים של ממלאי מקום.

מיכאל איתן: אנחנו יוצרים שלוש פונקציות: ממלא מקום לצורך זימון ישיבות, ממלא מקום בנעליו של ראש ממשלה, וראש ממשלה בפועל, ראש ממשלה מחליף.

מיכאל איתן: שנבחר ומובא לאישור הכנסת.

אבישי גניש: כשממנים אותו צריך לחשוב על מצב של נבצרות.

אבישי גניש: אז על הדרך הוא גם ינהל ישיבות, אם צריך, אבל מבחינת התפקיד הקונסטיטוציוני שלו, ברגע שמחליטים על ממלא מקום - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: היועצת המשפטית העלתה שאלה – האם 100 הימים זה לא יותר מידי זמן, האם לא כדאי לקצר את 100 הימים מההיבט הזה שבכל זאת זה לא מישהו שהתכוונו שהוא יהיה ראש ממשלה, והוא אוטומטית ראש ממשלה ל-3 חודשים, עם כל האחריות והסמכויות - - -

הלל סומר: תאפשר גמישות לממשלה - - -

אריק כרמון: אני מציע שתיקח מה המקסימום שתהליך הרכבת הממשלה לוקח.

אריק כרמון: בתום 100 ימים יש לך 21 ועד 21, 42 יום.

אריק כרמון: שים את זה כאן, במקום 100 ימים.

מיכאל איתן: למה זה קשור האחד לשני?

אריק כרמון: זה לא קשור.

הלל סומר: בואו נבין לרגע מה זו הנבצרות הזו.

הלל סומר: ברוב המקרים זה יהיה אשפוז.

הלל סומר: הדבר היחיד שאני חושב שאפשר לעשות, אם רוצים, זה לקבוע שהממשלה יכולה לחסוך את התהליך של ה- 100 ימים הרבה קודם.

הלל סומר: יכול להיות מצב שראש ממשלה מתאשפז השבוע, ואחר כך האשפוז ממשיך עוד שבוע ועוד שבוע.

הלל סומר: במצב כזה יתנו לזה אולי ללכת ל- 100 ימים.

הלל סומר: יכול לקרות מצב שהוא מתאשפז, ורואים שהמצב לא טוב, ולא רוצים לחכות 100 ימים, ואז יש לאפשר לממשלה לקצר את 100 הימים באמצעות מינוי אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכאן פותחים פתח להפיכות חצר.

יולי יואל אדלשטיין: אין מושגים ברורים של נבצרות זמנית.

יולי יואל אדלשטיין: אושפז?

יולי יואל אדלשטיין: מה זה אומר?

יולי יואל אדלשטיין: איבד את הכרתו – מה זה אומר?

מיכאל איתן: לא מחכים.

מיכאל איתן: ב- 100 יום האלה יהיה ממלא המקום.

מיכאל איתן: הנקודה היא האם צריך להביא אותו לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: כלומר, האם אנחנו מוכנים שבמשך 100 ימים הוא יכהן - - -גם אם אותו ממלא מקום זמני, נניח שהכנסת לא תאשר את מינויו, אז עוד פעם אנחנו באותה בעיה.

מיכאל איתן: הוא יישאר בכל אופן, גם כשהוא לא מאושר על ידי הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא רואה שב- 100 הימים הבעיה הזו תיפתר.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שצריך רקבלצמצם, אולי את התקופה, שזה יהיה פחות מ- 100 יום, אבל צריך להחליט שבתקופה הזו, ממלא המקום יהיה.

מיכאל איתן: בשביל זה יש ממלא מקום.

אברהם בורג: אבל באישורנו.

אברהם בורג: באישור הכנסת.

מיכאל איתן: לא, זה לא באישורנו, כי זו נבצרות זמנית.

מיכאל איתן: 60 יום.

תמי סלע: לכשיחלפו ה- 60 יום, ביום ה-61 יראו את זה כאילו הממשלה מתפטרת, ואז מתחיל התהליך שהם יכולים למנות מישהו, וגם יש תהליך של הרכבת ממשלה.

תמי סלע: בינתיים כבר רואים את הממשלה כמתפטרת.

אבישי בניש: יש פה בלבול בין שני דברים.

אבישי בניש: האחד, לפי הרגשתי – מה שמטריד אותך זה שבראש הממשלה עומד אדם שעדיין אין לו לגיטימציה ציבורית, ומבחינתך – לגיטימציה ציבורית זה הכנסת.

מיכאל איתן: לא בטוח שיש לו לגיטימציה גם מהממשלה.

אבישי בניש: יכול להיות.

אבישי בניש: הדבר השני הוא – מתי נבצרות זמנית הופכת קבועה?

אבישי בניש: יש לזה משמעויות.

אבישי בניש: צריך להפריד בין שני הדברים.

אבישי בניש: אם רוצים שאותו ממלא מקום שנבחר כך או אחרת, אוטומטית או לא, יקבל לגיטימציה, אפשר להחליט על מנגנון שבו, לאחר כך וכך ימים, לקבוע שהממשלה צריכה לאשר את אותו ממלא מקום ולהביא אותו לאישור הכנסת.

אבישי בניש: אם הוא לא אושר בכנסת – צריכים להחליט על מישהו חדש.

אבישי בניש: זה המנגנון שבו מקבלים את הלגיטימציה.

אבישי בניש: לעומת זאת, מנגנון נפרד הוא מתי הנבצרות הזמנית הופכת לנבצרות קבע.

אבישי בניש: לטעמי, 100 ימים זה בסדר גמור.

אבישי בניש: זה לא מהר מידי, כי זה אומר לפזר כנסת, במקרים מסוימים, ויותר מזה – לפזר ממשלה.

אבישי בניש: צריכים להפריד בין שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: נדמה לי שאתה חי עוד בעידן הקודם.

מיכאל איתן: בחוק הנוכחי, התפטרות ממשלה היא לא הליכה לבחירות.

מיכאל איתן: זה בסך הכל הליכה לנשיא.

מיכאל איתן: אם לממשלה יש עורף קואליציוני, אז כל התהליך הזה יכול להיות מהיר.

מיכאל איתן: הוא לא טראומה.

מיכאל איתן: נגיד, לרגע אחד, שאנחנו במצב שאחרי 60 יום צריך ללכת לתהליך הזה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה חזר לתפקוד – אז הוא יהיה המועמד הבא.

מיכאל איתן: למה אנחנו פוחדים מזה?

מיכאל איתן: אז תהיה ורסיה כזו.

מיכאל איתן: נכון שאנחנו קושרים שני דברים שלא קשורים אחד בשני, אך במקרה זה יכול גם להסתדר.

מיכאל איתן: אז 60 יום ממלא המקום ינהל את העניין, אבל אחרי 60 יום יש תהליך חדש.

מיכאל איתן: אם מישהו לא קיבל את אמון הכנסת, ואולי אין לו רוב, לא בממשלה ולא בכנסת, אחרי 60 יום מתחיל תהליך.

מיכאל איתן: מודיעים לעם – שעדיין נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, צריך להרכיב ממשלה חדשה.

מיכאל איתן: במקביל הממשלה ממנה אדם אחר שיהיה ראש ממשלה בפועל, עד שתורכב ממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שעשינו נכון.

מיכאל איתן: אם זה 100 יום, היום, או 60 יום – נשאיר את שתי הוורסיות, לא נחליט עכשיו.

דלית דרור: לדעתי לא כדאי לקצר את 100 הימים.

דלית דרור: נראה לי שהאלמנט של היציבות הוא הכי חשוב.

דלית דרור: אם באמת אנחנו מחייבים שיהיה ממלא מקום, כפי שהציע הלל סומר בתחילת הדיון הזה, וממלא המקום הזה מוגש לאישור הכנסת יחד עם כל הממשלה, ואנשים יודעים שממלא מקום אינו תפקיד סמלי, אלא שכאשר יש לראש הממשלה נבצרות זמנית הוא ממש נכנס לנעלי ראש הממשלה, אז מתייחסים לזה ברצינות, ויש לו את הלגיטימציה של הכנסת, מלכתחילה.

מיכאל איתן: הטיעון הוא טוב, אבל הוא במסגרת הוויכוח האם זה יהיה 100 יום או 60 יום.

דלית דרור: אבל גם האם אתה יכול להכניס את הממשלה ואת הכנסת למהומה הזו של לבחור אלטרנטיבה לממלא המקום.

מיכאל איתן: את חוזרת לתיזה שאותו ממלא מקום יהיה ראש הממשלה בפועל, ללא צורך באישור הכנסת.

תמי סלע: לא, היא אומרת שיש אישור.

מיכאל איתן: עד 100 יום או עד בכלל?

דלית דרור: עד 100 יום, כי ביום ה-101 נכנסים להרכבת ממשלה חדשה.

מיכאל איתן: אם כבר העלית את הטיעון, אז הטיעון שלך הוא יותר חזק.

מיכאל איתן: את אומרת לנו, על העניין של אמון הכנסת שברגע שהכנסת בחרה אדם לממלא מקום, היא נותנת לו תוקף להיות ראש ממשלה, לא ל-100 יום, לא ל-50 יום, ולא צריך את הפונקציה השלישית.

מיכאל איתן: יש ראש ממשלה, יש ממלא מקום.

מיכאל איתן: אם בתחילת הקדנציה אותו אדם קיבל תפקיד של ממלא מקום, הוא יהיה ראש הממשלה בפועל, ללא אישור הכנסת, עד אשר תהיינה בחירות חדשות.

דלית דרור: זה לא מה שאני אמרתי.

מיכאל איתן: אני לוקח את הטיעון שלך הלאה.

מיכאל איתן: ואז – למה להסתבך עם פונקציה נוספת?

מיכאל איתן: ראש ממשלה נפטר.

מיכאל איתן: הולכים להקים ממשלה חדשה.

מיכאל איתן: רוב הממשלות תהיינה, תוך 100 יום.

מיכאל איתן: הולכים לנשיא.

מיכאל איתן: תהיינה קואליציות תוך 100 יום.

מיכאל איתן: ברוב המקרים זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אני דווקא קונה את הטיעון שלך.

מיכאל איתן: אני חושב כעת אחורה – לוותר על כל מה שדיברנו כוורסיה, ונאמר שמי שנבחר כממלא מקום לא רק יהיה ממלא מקום לצורך ניהול הישיבות, אלא הכנסת תדע שהוא יבוא בנעליו של ראש הממשלה, עד שייבחר ראש ממשלה אחר.

מיכאל איתן: כך, כמו שישי בארצות הברית סגן נשיא.

מיכאל איתן: זה לא כל כך נורא, כי מה קורה בפועל?

מיכאל איתן: נפטר ראש ממשלה.

מיכאל איתן: הולכים לנשיא להרכיב ממשלה חדשה.

מיכאל איתן: בינתיים יש מישהו שמנהל את ענייני המדינה, אבל התהליך של הרכבת הממשלה רץ בלי קשר אליו, הוא לא יכול להשפיע עליו, כי אם אין לו רוב בכנסת, והנשיא מטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה, מה הוא יכול לעשות?

רוני בר-און: זה לא נעים להגיד, אבל הוא בעצם רק מתחזק את הממשלה לתקופת המעבר.

מיכאל איתן: ואם הוא באמת הפונקציה שרוצים לראות אותה, אז הוא יקבל אמון מהכנסת.

מיכאל איתן: אז הוא מקבל אמון כראש ממשלה חדש, לא כמשהו זמני שאנחנו עכשיו המצאנו, לפני חצי שעה.

דלית דרור: זאת אומרת שאתה רוצה לכתוב גרסה כזו שממלא המקום הוא גם יהיה - -

רוני בר-און: יורש העצר, כמו סגן נשיא ארצות הברית.

תמי סלע: אז בעצם מה השינוי?

מיכאל איתן: השינוי הוא בכך שממלא מקום ראש הממשלה הוא לא רק מנהל הישיבות - - -

תמי סלע: חוץ ממצב של שהייה בחו"ל, כשנבצר זמנית מראש הממשלה למלא את תפקידו, אז ממלא המקום מקבל את כל סמכויותיו.

אריק כרמון: יש פה שני מודלים.

אריק כרמון: המודל האחד הוא מה שאת אומרת.

אריק כרמון: המודל השני שעלה כאן, זה שמראש ייקבע ממלא מקום ראש ממשלה עם כל הסמכויות.

מיכאל איתן: המודל כאן אומר כך – הוא די דומה למה שקורה בארצות הברית – כשהכנסת מביעה אמון, היא מביעה אמון בממשלה, בראש הממשלה, ובממלא מקום לראש הממשלה, וזה אמון לתקופת כהונתה של הממשלה הזו והכנסת.

מיכאל איתן: ברגע שנופלת ממשלה, הוא בינתיים ממלא מקום, ותקום ממשלה חדשה.

מיכאל איתן: היא תביא ראש ממשלה וממלא מקום לאישור.

תמי סלע: אם כך, לבטל את התהליך שכאשר, נניח, נפטר ראש ממשלה, או שנבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו – הממשלה מתכנסת ובוחרת ראש ממשלה.

מיכאל איתן: זה מתבטל.

אריק כרמון: בחוקות אחרות לא נכנסים לרזולוציות כאלה.

אריק כרמון: הכל נשאר ברמה של חוק.

הלל סומר: דווקא האמריקאים מאד דואגים למצבים של ואקום.

אריק כרמון: תכניס את זה בחוק הממשלה, לא בחוקה.

אריק כרמון: שייכנס לחוק רגיל, זה בסדר.

מיכאל איתן: למה לא לעשות את החיים פשוטים?

מיכאל איתן: ראש ממשלה מציג את זה שיבוא במקומו אם חס וחלילה יקרה לו משהו.

אריק כרמון: אתה רוצה להיכנס לשורה של תרחישים אפשריים?

אריק כרמון: בינתיים, ממלא המקום המיועד יכול להיכנס לכל מיני בעיות, וכן הלאה.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה?

מיכאל איתן: הממשלה תחליף שר אחר, אבל התפקיד הזה של ממלא מקום לא משתנה.

מיכאל איתן: הממשלה תרצה לשנות את ממלא המקום – תביא את זה לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: נניח שיש בעיות והוא לא יכול למלא מקום, או שהוא משענת קנה רצוץ.

מיכאל איתן: אז ראש הממשלה מציג מישהו אחר.

אריק כרמון: אבל למה אתה צריך שזה יהיה דווקא בחוקה?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם דווקא בחוקה – אחר כך נחליט אם בחוקה או לא, אבל לגבי הסידור – הוא אומר לממשלה שצריך ממלא מקום אחר.

מיכאל איתן: אבל אז הוא חייב לקבל את אישור הכנסת.

תמי סלע: זה דווקא מסוג הדברים שאם תקבע אותם בחוק אפשר לנצל אותם לרעה.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נחזור לדברים, בואו נתקדם.

אברהם רביץ: אני רוצה לשמש בתפקיד האזרח.

אברהם רביץ: השאלה היא כזו: אתה נותן לראש הממשלה כוח שבעצם הבוחרים לא נתנו לו.

אברהם רביץ: הבוחרים לא נתנו לראש הממשלה הנוכחי, למשל, כוח למנות את ממלא המקום עם כל הפונקציות של ראש ממשלה.

מיכאל איתן: אבל תרשה לי להזכיר לך שהבוחרים לא בוחרים בראש ממשלה, במשטר שלנו.

מיכאל איתן: מי שבוחר זו הכנסת.

אברהם רביץ: אמרת פה קודם אמירה שראש הממשלה קובע מי יהיה ממלא מקומו לכל דבר ועניין - - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הממשלה, באישור הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת תהיה מקור הסמכות.

אבישי בניש: שוב – צריך להפריד בין האם אנחנו רוצים ממלא מקום אוטומטי או לא, ואז – להחליט האם אנחנו רוצים שהוא ימונה מראש, ומייד לאחר שקורה האירוע מתכנסים, לבין – האם אותו אחד שמונה, בין אם מראש ובין אם מייד לאחר קרות האירוע, האם הוא זמני, ואז הממשלה תחליט ותביא לכנסת.

אבישי בניש: אפשרות שניה היא שיהיה זה מישהו – בין אם שנקבע מראש או מייד לאחר האירוע, והוא יהיה ראש הממשלה לכל דבר ועניין, עד שתיכון ממשלה חדשה.

אבישי בניש: אלה שני דברים שונים.

מיכאל איתן: אלה שתי הגרסאות שיש לנו.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה.

מיכאל איתן: סעיף 17: "(א) לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש הממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: (ב) לא תיפתח חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש הממשלה, בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה בעת כהונתו או בשנה לאחר שחדל לכהן, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: ".

אברהם בורג: מה זו השנה הזו?

רוני בר-און: אני לא מבין מה זה "בשנה שלאחר שחדל ..." – לא תיפתח חקירה או – עבירה שהוא עבר בשנה?

תמי סלע: עבירה שנעברה בשנה שלאחר - - -

רוני בר-און: למה?

תמי סלע: יש שני פסיקים, וביניהם נקודה.

רוני בר-און: על פסיקים כבר נכתבו תילי תילים של החלטות משפטיות.

אברהם בורג: למה השנה הזו היא בעלת משמעות?

אברהם בורג: אם התגלו במשך השנה דברים שהוא עשה במהלך כהונת - - -

רוני בר-און: אני עדיין לא יודע למה מתייחסת השנה – לזמן שבו נעברה העבירה, או לזמן שבו נפתחת החקירה?

אברהם בורג: אני שואל שאלה כזו: אם אדם עבר עבירה, כשהוא כבר לא ראש ממשלה, מה ההבדל בינו לבין אזרח רגיל?

אברהם בורג: ואם פותחים עליו חקירה על שגילו פתאום משהו כשהוא היה ראש ממשלה - - -

מיכאל איתן: הנושא הזה מאד מעניין, אבל למה זה שייך לחוקה?

מיכאל איתן: למה שלא יהיה בחוק הממשלה?

תמי סלע: הסיבה שזה אולי צריך להיות בחוקה היא בגלל שיש פה איזושהי פגיעה בשוויוניות.

תמי סלע: אם נשאיר את זה בחוק יגידו שזה בלתי חוקתי.

קריאות: - -

רוני בר-און: יש כאן הערה נכונה – יש עשרות עבירות, בעשרות תפקידים, שלא נפתחות אלא באישור היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז 17 נוריד.

2634: לדעתי אין להוריד את סעיף 17, על כל חלקיו, מהחוקה.

2634: בסעיפים של השאלה האם כן צריך או לא צריך אישור של היועץ המשפטי – מסכים, אבל בקטע של מתי מפסיקה כהונתו של ראש ממשלה - - -

מיכאל איתן: אבל זה לא שייך לחוקה עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים עכשיו את 18, ונראה.

מיכאל איתן: אולי נחזור לזה.

מיכאל איתן: סעיף 18: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עימה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו הפטרה עם קבלת ההחלטה".

קריאה: "רשאית"?

קריאה: במצב כזה זה לא אוטומטית?

תמי סלע: במצב הזה היא רשאית.

תמי סלע: זה פסק דין לא סופי.

רון גזית: ב- 17 (ד) בית המשפט צריך לקבוע בפסק דין אם יש קלון בעבירה, ב- 18 הוא יכול שלא לקבוע.

מיכאל איתן: בית המשפט חייב.

מיכאל איתן: הכנסת – רשאית.

מיכאל איתן: היא יכולה, גם במקרה שבו היתה הרשעה עם קלון, שלא להעביר את ראש הממשלה מתפקידו.

רוני בר-און: בבית המשפט יעמוד התובע, עובר למתן פסק הדין, ויגיד – לפי חוק יסוד: הממשלה, אני מבקש לקבוע אם יש קלון או אין.

רוני בר-און: זה לא צריך להיות בחוקה.

אברהם בורג: אנחנו כל הזמן מחפשים איזושהי אחידות, שכל הדברים יתנהלו אותו הדבר.

אברהם בורג: בהלכת פנחסי נקבע שכאשר הוגש כתב אישום – שר חייב להתפטר.

אברהם בורג: יש בזה שני סוגים של הגיון: הגיון מוסרי, נורמטיבי, וההגיון השני הוא – איך שר יתפקד תפקוד מלא כאשר יש לו מעל לראשו כתב אישום?

אברהם בורג: אם כך נהוג לגבי שר, מה נגיד על ראש ממשלה, שהוא עומד בראש כל הסמלים?

אברהם בורג: נורמטיבית צריכה להיות האחדה בין העברה מתפקיד של שר בנושא קלון, לבין העברה של ראש ממשלה.

מיכאל איתן: נחשוב על זה.

2634: לדבריו של חבר הכנסת אברהם בורג – אם שר מפסיק את כהונתו, זה לא משפיע על מעמד הממשלה כהוא זה, אבל אצל ראש ממשלה זה אחרת.

2634: דין הפסקת כהונתו, כדין הפסקת כהונת כל הממשלה.

2634: יש כאן עניין של ערך חשיבות הממשלה.

2634: אם נותנים שקלול חשוב לערך הזה, צריך לתת יחס שונה לראש ממשלה לעומת שר.

2634: על זה אין ויכוח.

רוני בר-און: פעם אחת – במבחן התוצאה, ופעם שניה – במבחן יכולת התפקוד.

רוני בר-און: אחד מ-18 זה לא אחד מתוך אחד.

מיכאל איתן: אבל מקודם נאמרה הערה חשובה יותר- אתה נותן כוח עצום בידי היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: יועץ משפטי מגיש כתב אישום – התפטרה הממשלה.

2634: לדעתי, האיזון שנפסק, בזמנו, ב- 2001, כאשר חוקקתם את החוק הזה, הוא איזון נכון.

2634: צריך לשמור עליו.

אברהם בורג: מה אומר האיזון?

2634: תגיע לסיום ההליך השיפוטי, ואחר כך תגיע להכרעה בבית משפט שמגדיר את ההרשעה כהרשעה שיש עמה קלון.

2634: רק אחר כך תחליט על תוצאה של הפסקת הכהונה.

אברהם בורג: כאן יש משהו שהוא יותר מרחיק – גם קבעת קלון, וגם אין טייס אוטומטי שהקלון - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג צודק בדבר אחר.

מיכאל איתן: הוא אומר שסעיף 18 (א) הוא חסר משמעות.

מיכאל איתן: אם ממילא יש רוב להעביר את ראש הממשלה מתפקידו, אז מה זה משנה אם הוא שתה את המים במעלה הנהר או במורד הנהר?

מיכאל איתן: אז יש רוב להפיל את ראש הממשלה, אז הם אמרו – זה בגלל שהיה פסק דין.

מיכאל איתן: אומרים – אבל לא היה קלון.

מיכאל איתן: אז אומרים שזה בגלל סיבה אחרת.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: יש רוב פוליטי להפיל את ראש הממשלה?

מיכאל איתן: כל הסיפור של המשפט, של השאלה אם יש קלון או לא – לא משנה.

יהושע שופמן: במקרה הזה אין צורך בממשלה אלטרנטיבית.

יהושע שופמן: חוזרים לנשיא או הולכים לבחירות.

יהושע שופמן: שנית – כאשר יש אי אמון יש ממשלת מעבר.

יהושע שופמן: במקרה הזה, ראש הממשלה מועבר מתפקידו לאלתר.

יהושע שופמן: לכן יש הבדל מהותי.

תמי סלע: זה גם מחייב את הכנסת להתחיל בתהליך תוך זמן מסוים.

2634: או שהוגש ערעור ובית המשפט פסק לאשר את ההרשעה, או שלא הוגש ערעור.

2634: תניחו שהוגש ערעור.

2634: לבית המשפט העליון ייקח פרק זמן של שנה.

2634: החוקה שאתם קבעתם רק ב-2001, שאנחנו לא יכולים לאפשר להחלטה של יועץ משפטי או להחלטה של הערכאה הראשונה בלבד, לפרק ממשלה.

2634: זו היתה ההחלטה הערכית.

2634: אתם רוצים לשנות את זה?

2634: זה אפשרי, אבל לדעתי האיזונים נכונים.

אברהם בורג: אני מבקש שתוגש כאן הסתייגות.

אברהם בורג: הוויכוח כאן הוא ויכוח שחלקו משטרי.

אברהם בורג: זאת אומרת, האם, כדברי חבר הכנסת בר-און, יכול יועץ משפטי בהחלטתו להפיל ממשלה, כן או לא.

אברהם בורג: זה ויכוח אחד.

אברהם בורג: הוויכוח השני הוא נורמטיבי.

רוני בר-און: היא לא החלטה מנהלית.

רוני בר-און: היא החלטה שיפוטית.

אברהם בורג: פתיחת הליך שיפוטי.

אברהם בורג: ההחלטה השניה היא נורמטיבית: האם אני רוצה שיכהן בראש ממשלת אדם שתלוי ועומד בערכאות, וכן הלאה.

אברהם בורג: אני, על הצד הנורמטיבי אומר שאני לא רוצה שבראש ממשלת ישראל, כמו גם שר – יהיה במהלך הליך שיפוטי.

רוני בר-און: אז אם אתה יכול לחכות לפסק הדין של הערכאה הראשונה – נכון, זה עניין של מידתיות.

רוני בר-און: אותו הדבר אתה יכול לומר על עצם הגשת כתב אישום.

אברהם בורג: אם אתה אומר שנגמרה הערכאה הראשונה ואז זה נכנס לטייס אוטומטי, יש על מה לדבר.

רוני בר-און: לא, אי אפשר.

רוני בר-און: אתה מונע זכות אלמנטרית של אדם.

אברהם בורג: בתור אזרח- לנצח יש את הזכות, אבל בתור ראש ממשלה?

רוני בר-און: יש סנקציות שנגזרות על אזרחים מן השורה, שאתה לא גוזר אותן עד שפסק הדין לא הופך חלוט.

רוני בר-און: אתה לא יכול לעשות את זה רק לראש הממשלה.

מיכאל איתן: העלה שופמן את השאלה מה עומד מול מה.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בשר, הוא לוקח את האחרית על עצמו ומתפטר.

מיכאל איתן: אבל כאשר ראש הממשלה מתפטר – כל הממשלה אתו.

אברהם בורג: על אחת כמה וכמה.

אברהם בורג: לא איכפת לי מי האיש, אני לא רוצה בראש ממשלת ישראל אדם שזה התג הנורמטיבי שלו.

מיכאל איתן: מה הנורמה כאן, רק הוגש נגדו כתב אישום?

מיכאל איתן: על איזה נורמה כאן מדובר?

מיכאל איתן: מה כאן קרה?

אברהם בורג: בעיניי קרה המון, כי לא כל כך מהר מגישים כאן כתב אישום, בכלל, ודאי לא נגד פוליטיקאי, ועל אחת כמה וכמה נגד ראש ממשלה.

אברהם בורג: כשכבר הגענו לשלב הזה - -

מיכאל איתן: אבל זה עדיין רק כתב אישום.

אברהם בורג: מה היה בפנחסי?

מיכאל איתן: בפנחסי גם בית המשפט עשה את האבחנה הזו, כשהוא ניסה לעשות איזשהו שקלול בין תפקיד של אדמיניסטרציה לתפקיד נבחר.

מיכאל איתן: הוא ראה בתפקיד שר איזשהו איזון בין הדברים.

מיכאל איתן: בית המשפט התייחס, בעניין דרעי, לעניין הזה שעל תפקיד של שר חלים דינים שחלים על פקיד משלתי, כי הוא חלק מהרשות הביצועית, מהמנגנון הממשלתי, שאתו מחמירים יותר בעניינים האלה, וחלק מזה זה העניין של נבחר ציבור, כמו חבר כנסת, שעליו חל פחות העניין של הגשת כתב אישום כבסיס להתפטרות.

מיכאל איתן: הוא צריך להתפטר מהכנסת?

מיכאל איתן: – לא.

מיכאל איתן: אז למה שר כן?

מיכאל איתן: כי אמרו שהוא חלק מהמנגנון הממשלתי, ואנו נותנים את המשקל לאמון הציבורי במנגנון הממשלתי מול העניין הזה של הנבחר.

מיכאל איתן: במעמדך כנבחר אנחנו מגינים עליך.

מיכאל איתן: נדמה לי שאותו הדבר חל גם על ראש רשות מקומית, בכיוון הפוך.

מיכאל איתן: זאת אומרת – בגלל שהוא נבחר חל עליו איזשהו מעמד של הציבור שעומד מאחוריו.

מיכאל איתן: נראה לי שגם על ראש הממשלה אפשר להחיל את אותו מבחן, במיוחד לאור מבחן התוצאה, שכאן צריך להרכיב ממשלה חדשה.

מיכאל איתן: בצרפת יש היום כתב אישום נגד הנשיא.

מיכאל איתן: מחכים עם כתב האישום עד שהוא יגמור עם התפקיד.

אברהם בורג: לא איכפת לי שיאמרו שיש עניינים פליליים נגד ראש הממשלה וזה סובל דיחוי.

מיכאל איתן: הפתרון שלנו הוא יותר בכיוון של שלטון החוק מאשר הפתרון הזה שלא עושים לו כלום.

עמיר אברמוביץ: הטיעון שלך הוא טיעון חזק.

עמיר אברמוביץ: תפיל אותו באמצעות הפרוצדורה הרגילה.

הלל סומר: יש שלוש רמות, לפי השלבים: פסק דין חלוט – העברה אוטומטית מהתפקיד.

אברהם בורג: חלוט זה סוף כל הערעורים.

הלל סומר: כן.

הלל סומר: פסק דין לא חלוט – יש לכנסת אפשרות להעביר אותו מתפקידו בהחלטה שאיננה הצבעת אי אמון על כל המשתמע ממנה.

הלל סומר: כתב אישום – יש לכנסת את הכלי הרגיל של אי אמון, על מגבלותיו, ועל הצורך באי אמון קונסטרוקטיבי.

אברהם בורג: אי אמון יש לנו כבר.

אברהם בורג: אם היית אומר – משהוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, אוטומטית הכנסת צריכה להצביע אמון או אי אמון, בלי שאלה של שיקול דעת – זה דבר אחד.

אברהם בורג: המשחק הפוליטי היום יומי – יש לנו אותו.

אברהם בורג: הוא לא מעניין אותי בדיון על חוקה.

אברהם בורג: אני שואל את אותה שאלה כל הזמן: איזה נורמטיביות מייצרת חוקה?

אברהם בורג: 4 ראשי ממשלה, לצערי, הגיעו לאזור הזה של חקירות וכן הלאה.

קריאה: אבל תזכור כמה אנשי ציבור מזוכים.

אברהם בורג: אני אחרון שאתווכח על קלות האצבע על ההדק של התליינות הציבורית, אבל עכשיו אנחנו בענייני חוקה.

מיכאל איתן: אני מנסה להבחין בין הגישות שלי ושלך.

מיכאל איתן: יכול להיות שאצלי יותר משמעותי העניין שאני לא רואה בהגשת כתב אישום כתם, עדיין, ואני גם לא רואה בחקירות במשטרה משום כתם.

מיכאל איתן: את זה צריך קצת לשנות, בחברה שלנו.

מיכאל איתן: אדם נקרא למשטרה וכולם אצלנו כבר צלבו אותו, שפטו אותו והוא אשם.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא.

מיכאל איתן: בואו ניקח את שתי הוורסיות ונתקדם הלאה.

מיכאל איתן: מצד אחד ניקח את ההצעה שמשאירה את המצב כמו שהוא, ומצד שני – ההצעה של חבר הכנסת אברהם בורג, שאומרת שמהרגע שהוגש כתב אישום - - -

קריאה: שוויון בין שר לראש ממשלה.

תמי סלע: אבל גם לגבי שר, היום, כשמגישים כתב אישום אין חובה מכוח חוק היסוד, זה עניין של שיקול דעת שקבעו אותו.

אברהם בורג: בהנחה שההלכה צריכה להיות : כתב אישום עניינו השעיה או הדחה, מה לי שר מה ראש ממשלה.

אברהם בורג: על פי התקדימים שהיו אני יותר סומך על ההתנהלות הנורמטיבית של יועץ משפטי לממשלה מאשר על ראשי ממשלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם לא היה במבחן הזה, אתה לא יודע.

אברהם בורג: אני נגד מצב, שבעיניי הוא דרמה ערכית גדולה, שמוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, בפילטר הראשון, ועולם כמנהגו נוהג,לא קרה כלום.

אברהם בורג: בעיניי כן קרה.

יולי יואל אדלשטיין: היתה דוגמה של שר משפטים שלא חיכה לשום דבר, קם והלך.

אברהם בורג: וזוכה, אחרי כן.

אברהם בורג: הוא הבין שקרתה דרמה, שקרה דבר, שבראש המערכת הזו, בישראל, לא יכול להיות אדם שמטילים בו רבב.

דלית דרור: באיזונים זה לא מתקבל על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יעיף ממשלה.

אברהם בורג: אז אפשר לומר: "משהוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, תעשה הכנסת..." וכאן למנות דברים, ואני לא יודע מה, כרגע.

אברהם בורג: הוגש כתב אישום ב- 18 (א), יכולה הכנסת להציע אי אמון, אבל באופן עקרוני היא גם יכולה לא להציע.

אברהם בורג: אבל אפשר להגיד שמשה

אברהם בורג: וגש כתב אישום ראש ממשלה צריך לקבל את אמון הכנסת להמשיך לכהן.

אברהם בורג: שמשהו יקרה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז הגענו להצעה הגיונית – זה לא תלוי ביועץ המשפטי, לא תלוי בכלום.

מיכאל איתן: הוגש כתב אישום כנגד ראש ממשלה בעבירות - - -

אברהם בורג: שיש עמן קלון.

מיכאל איתן: לא, אתה עדיין לא יודע.

מיכאל איתן: אין הגדרת קלון אלא בסוף התהליך.

קריאה: עבירות מסוג פשע?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם עוון.

הלל סומר: שתדע שמה שאתה עושה הוא בעצם להעביר את הלחץ שלב אחד קדימה.

הלל סומר: אתה מגביר מאד את הלחץ על היועץ המשפטי לממשלה שלא להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: לא, אבל כאן זה יהיה כך: הוגש כתב אישום – תביע הכנסת אמון מחודש בראש הממשלה.

הלל סומר: הניסוח נשמע איום ונורא.

מיכאל איתן: אבל זה מה שהוא התכוון.

מיכאל איתן: ינסחו את זה.

מיכאל איתן: צריך אבל שיהיה משהו בניסוח שינתק את זה מהגשת כתב האישום.

הלל סומר: אפשר לנסח את זה על דרך השלילה: "...

הלל סומר: תיפסק כהונתו, אלא אם החליטה הכנסת.

הלל סומר: .".

אברהם בורג: אני באופן עקרוני מאד נגד משאל עם.

אברהם בורג: בא ראש ממשלה לעם, הוא נבחר בידיעה שהוא איש הגון וישר, ולא תלויה חרב על צווארו, ופתאום מסתבר שנפל דבר בישראל.

אברהם בורג: ראש הממשלה עומד למשהו מאד גדול, ואם הציבור היה יודע את זה, אולי הוא לא היה בוחר בו.

אברהם בורג: לפחות תבוא לכנסת, שהיא שליחת הציבור, שהיא תאשר לו להמשיך בדרכו, לפחות עד לשלב הבא, אבל לא להתעלם.

הלל סומר: זה לא תמיד עובד.

הלל סומר: אני מזכיר לך שלפני הבחירות האחרונות פורסם ברבים, ואפילו בדרך לא כל כך מכובדת, דבר קיומה של חקירה נגד ראש הממשלה.

אברהם בורג: האקטואליה לא משנה כאן.

2634: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בפעם הקודמת, שלדעתי החקיקה של 2001 שינתה את ההלכות של בית המשפט העליון בעניין השעיה של שר לאחר כתב אישום.

אברהם בורג: ודחתה את הלכת פנחסי, לפי זה.

תמי סלע: השאלה היא האם נשאר שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני אקרא את סעיף 18: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את ראש הממשלה שהורשע בעבירה ובית המשפט קבע בפסק דינו שיש עימה משום קלון; החליטה הכנסת כאמור, יראו את הממשלה כאילו התפטרה עם קבלת ההחלטה.

מיכאל איתן: (ב) בתוך 30 יום מיום מתן פסק הדין כאמור בסעיף קטן (א), תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בדבר המלצתה לעניין העברת ראש הממשלה מכהונתו ותביא את המלצתה בפני מליאת הכנסת; לא הביאה ועדת הכנסת את המלצתה בתוך המועד האמור, יעלה יושב ראש הכנסת את העניין לדיון במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: (ג) ועדת הכנסת והכנסת לא יחליטו בדבר העברת ראש הממשלה מכהונתו, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו לפניהן".

מיכאל איתן: – כל זה לא יהיה פה.

מיכאל איתן: את זה נוציא.

אליעזר נהיר: זה בפירוש סעיף של חוק.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ד) לא הועבר ראש הממשלה מכהותנו לפי סעיף זה ופסק הדין כאמור בסעיף קטן (א) נעשה סופי, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה ויראו את הממשלה כאילו התפטרה ביום שבו פסק הדין נעשה סופי".

מיכאל איתן: זה צריך להישאר, כמובן.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ה) הוראות סעיפים 42א ו- 42ב לחוק-יסוד: הכנסת, לא יחולו על ראש הממשלה".

מיכאל איתן: מה כתוב שם?

הלל סומר: האמת היא שזה מיותר, כיוון שזה מקרה קלאסי של חוק שהפך מספציפי לכללי.

הלל סומר: בעיניי זה מיותר, כי יש לך הוראות מסודרות לגבי ראש ממשלה.

הלל סומר: העובדה שהוא גם חבר כנסת אינה רלבנטית.

2634: לאור הניסיון שלנו, עדיף שזה יהיה כתוב.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "19.

מיכאל איתן: ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר על ידי הגשת כתב התפטרות לנשיא המדינה; התפטרות ראש הממשלה – כהתפטרות הממשלה".

מיכאל איתן: אין לנו בעיה עם זה, נכון?

מיכאל איתן: סעיף 20 – "(א) נפטר ראש הממשלה, רואים את הממשלה כאילו התפטרה ביום פטירתו".

מיכאל איתן: השאלה אם לא צריך להיכנס כאן העניין של ממלא מקום.

תמי סלע: יש לזה סעיף נפרד.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ב) נבצר מראש הממשלה, דרך קבע, למלא את תפקידו, רואים את הממשלה כאילו הפטרה ביום ה-101 שבו מכהן ממלא מקום במקומו".

קריאה: אם הלכנו על 60 – צריך להתאים גם כאן.

מיכאל איתן: "21 (א) ראש הממשלה שחדל להיות חבר הכנסת, רואים אותו כאילו התפטר מכהונתו ביום שנפסקה חברותו בכנסת; התפטרות ראש הממשלה – כהתפטרות הממשלה".

תמי סלע: היה לנו דיון בשאלה האם ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

תמי סלע: כאן זה נגזר מזה שהוא חייב להיות חבר כנסת.

אברהם בורג: זה החוק היום.

קריאות: כן.

אברהם בורג: איך יכול להיות מצב שראש ממשלה רוצה להישאר ראש ממשלה והוא לא חבר כנסת?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה.

אברהם בורג: איך הוא חדל להיות חבר כנסת?

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: לולא הסעיף הזה הוא היה יכול להתפטר מהכנסת, ולהישאר ראש ממשלה, ולתת למישהו להיכנס במקומו.

אברהם בורג: אבל למה לא כתוב – ראש הממשלה יהיה חבר כנסת?

אליעזר נהיר: החוק הנורבגי לא חל על ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זה עומד בניגוד לסעיף 19, במידה מסוימת, כי סעיף 19 מעלה לנו פרוצדורה של התפטרות ראש ממשלה.

מיכאל איתן: אבל אם הוא כותב מכתב ליושב ראש הכנסת ומתפטר מהכנסת - - -

אברהם בורג: אז הממשלה לא מתפזרת.

מיכאל איתן: הממשלה התפטרה, רק הוא לא צריך להודיע לממשלה כלום.

הלל סומר: היתה עכשיו התפטרות של ביילין, כשר, כשהוא רצה לפנות מקום.

הלל סומר: אז אותו רעיון לראש הממשלה.

אברהם בורג: אז זה חוק נורבגי בדלת האחורית.

אברהם בורג: בואו נדבר על החוק הנורבגי בדלת הקדמית, מתי שרוצים.

אברהם בורג: כשנדון על החוק הנורבגי בכלל, נדון גם על הסעיף של ראש הממשלה, בחוק הנורבגי.

אליעזר נהיר: זה החוק הנורבגי, שלראש הממשלה אסור לפנות - - -

מיכאל איתן: זה לא החוק הנורבגי.

מיכאל איתן: זו תמונת ראי של הסעיף שקובע שראש הממשלה יהיה חבר כנסת.

קריאות: אז בשביל מה צריך אותו?

קריאות: הוא מיותר.

אברהם בורג: ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת.

אברהם בורג: אז אם הוא לא חבר כנסת – הוא לא ראש ממשלה.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

אברהם בורג: החוק.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח.

אברהם בורג: הסעיף הזה הוא עקום לי, מדי.

מיכאל איתן: הסעיף אומר כך: ראש הממשלה יהיה חבר כנסת.

מיכאל איתן: ברגע שהוא יתפטר מהכנסת, לא רק שהוא לא ראש ממשלה, גם הממשלה מתפטרת.

מיכאל איתן: זה מה שזה אומר.

עמיר אברמוביץ: נדמה לי שבאמת המצב היחיד שבו הוא יכול לחדול להיות חבר כנסת, לאחר שפתרנו את בעיית 42 א ו-ב, זו התפטרות מהכנסת.

עמיר אברמוביץ: לכן, במקום שיהיה כתוב: "ראש ממשלה שחדל להיות חבר כנסת" צריך להיות כתוב: "ראש ממשלה שהתפטר מחברותו בכנסת, רואים התפטרותו זאת כ..." - - -

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש סעיפים שהפסקת כהונת חבר כנסת - - -

הלל סומר: אתה נותן מעמד מיוחד לראש ממשלה.

אליעזר נהיר: במשפט האחרון ב-21 (א) נאמר: "התפטרות ראש הממשלה מהכנסת – כהתפטרות הממשלה".

מיכאל איתן: תבדקו את העניין.

אליעזר נהיר: בכל מקרה, זה לא צריך להיות בחוקה.

אליעזר נהיר: זה בחוק הממשלה.

מיכאל איתן: לא, למה?

מיכאל איתן: זה צריך להיות בחוקה.

אברהם בורג: בחוקה אנחנו לא רוצים מגילה.

אברהם בורג: אז נרשום שראש הממשלה יהיה במהלך כל כהונתו חבר כנסת.

אברהם בורג: משהו מהסוג הזה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: אני כותב מכתב ליושב ראש הכנסת, ועל ידי זה אני גורם להתפרקות הממשלה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם זה צריך להיות בחוק או בחוקה.

אברהם בורג: איפה כל מנגנוני הפירוק האחרים, שדיברנו עליהם?

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: העניין של 48 שעות עד ההתפטרות- זה יכול להיות בחוק, אבל המנגנון הזה של מהלך, מכתב ליושב ראש הכנסת, התוצאה – התפרקות ממשלה, זה משהו שצריך להיות בחוקה.

תמי סלע: לגבי חבר כנסת – הוא יכול לחדול מכהונתו גם אם הוא נבחר או מתמנה לאחד התפקידים שאסור לאדם להיות מועמד לכנסת, אז זה נשמע לי מוזר שזה יקרה לגבי ראש ממשלה, אבל לכאורה יכול להיות שזה לא ראש ממשלה, שזו לא רק התפטרות - - -

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ב) שר המכהן כממלא מקום ראש הממשלה, שחדל להיות חבר הכנסת, יחדל מלכהן בתפקידו כממלא מקום ראש הממשלה".

אברהם בורג: זה הגיוני.

אברהם בורג: זה ראי של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני ממשיך.

מיכאל איתן: הפסקת כהונתו של שר "22.

מיכאל איתן: (א) שר, למעט ראש הממשלה, רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר מן הממשלה על ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה; כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות נמסר לראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו קודם לכן".

אברהם בורג: למה צריך להודיע לממשלה?

אברהם בורג: ראש הממשלה צריך להודיע לממשלה, כי הוא משליך על כולם.

אברהם בורג: נלך לפי ההגיון שלכם, שאמרתם שפנחסי אינו דומה לראש ממשלה.

אברהם בורג: שר אינו רוצה להיות חבר ממשלה – למה הוא צריך לדווח לכל הממשלה?

דלית דרור: הם גוף אחד.

דלית דרור: יש אחריות משותפת.

אברהם בורג: אבל אין לזה שום השלכה.

אברהם בורג: ראש ממשלה שמתפטר ומשליך על כולם – צריך להודיע לכולם.

מיכאל איתן: אבל אותו שר צריך להודיע לראש הממשלה?

אברהם בורג: לראש הממשלה- כן, אבל לא לממשלה.

אליעזר נהיר: אני יכול לתת לך דוגמה מהמקרה של גנדי וליברמן, שהתפטרו כשרים.

אליעזר נהיר: זה עשה שינוי בקואליציה.

אליעזר נהיר: זה היה שינוי סיעתי.

אברהם בורג: זה בסדר גמור, אבל זה לא מרכיב או מפרק ממשלה.

אברהם בורג: למה חבר כנסת שמתפטר לא צריך להודיע לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: אז נרשום את ההצעה.

מיכאל איתן: נמשיך בקריאה: "22 (ב) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה קודם לכן".

הלל סומר: זה מחזיר, יחד עם 23, את השאלה האם החוק הזה מתקן את פסקי הדין פנחסי ודרעי או לא.

הלל סומר: מדוע אני אומר את זה פה, ולא בהרשעה?

הלל סומר: כיוון שההחלטה של פסקי הדין של דרעי ופנחסי עסקה בשאלה איך ראש הממשלה מפעיל את הסמכות הזו.

הלל סומר: אני מסכים לדעתו של פרופ' שטרית שכוונת הכנסת היתה לשנות את הלכות דרעי ופנחסי.

הלל סומר: אני גם סבור שבית המשפט העליון לא יודע מזה.

הלל סומר: לכן, אם זו כוונת הכנסת - - -

אברהם בורג: - - ברגע שתהיה עוד פעם תביעה, ילמדו את החוק החדש.

הלל סומר: אני מתכוון שאם אתה מסתכל על הרציונל של פסק הדין דרעי ופנחסי – הרי מה היה המצב המשפטי?

הלל סומר: לא היתה הוראה אחרת של הפסקת כהונת שר מחמת עבירה.

הלל סומר: בית המשפט העליון אמר שלא סביר שלא יפטרו שר כשיש מצב כזה וכזה.

הלל סומר: זה לא השתנה, אני מניח, כך יקבע בית המשפט העליון.

הלל סומר: גם היום, ראש ממשלה סביר לא משאיר בממשלה שלו, ולכן מפעיל את סמכותו – שר שהוגש נגדו כתב אישום מאד מאד חריף.

הלל סומר: לכן דיברנו על זה קצת במינוי שרים.

הלל סומר: אם כוונת החוק היתה זו, אז הנוסח הזה לא עושה את העבודה עד הסוף, במובן זה שאני לא חושב שבית המשפט העליון יראה בזה מספיק - -

2634: ההיסטוריה של בית המשפט העליון, בהרבה תחומים, היתה שכאשר היה משחק פינג פונג כזה, בית המשפט העליון תמיד ביטל את רצונה של הכנסת מפני רצונו.

2634: למשל, בסוגיית הענישה.

2634: נגיד שהכנסת קבעה עונש מינימום מסוים, אז בית המשפט תמיד ניסח את זה כך שהוא הצליח להטיל עונש אחר.

2634: אם אמרו עונש מאסר – הוא הטיל עונש מבחן.

2634: אמרו עונש מאסר- הוא הטיל מאסר על תנאי.

2634: כתבו על זה הרבה.

2634: לדעתי, אני לא חושב שיש איזו טכניקה שבה הכנסת מודיעה לבית המשפט מה דעתה.

2634: שפת הדיבור של הכנסת היא החקיקה.

2634: שפת הדיבור של בית המשפט הוא פסקי הדין.

2634: אם בעתירה, בדיונים בפסק דין הנגבי, עורכי הדין לא העלו את זה, הם היו רשלניים, כי זה היה צריך להיות סעיף מרכזי.

יהושע שופמן: שם זה קצת אחרת, כי שם הטענה היתה שהוא לא יכול לשמש כשר מסוים.

2634: אם יש לנו חקיקת כנסת שקובעת, לדעתי בבהירות, שפסקי הדין דרעי ופנחסי בוטלו, דהיינו – עצם הגשת כתב אישום לא יוצר תהליך של השעיה, אלא מחכים להרשעה ולקביעה של בית המשפט בערכאה ראשונה שההרשעה היא בעבירה שיש עמה קלון – זה הופך את פסקי הדין האלה.

אברהם בורג: הטיעון שלכם יכול להיות נכון ויכול להיות שלא.

אברהם בורג: אני לא מבין למה אתם מביאים אותו ב-22.

אברהם בורג: סעיף 22 מדבר על היחסים המקולקלים – לצורך העניין – בין ראש הממשלה לאחד משריו.

אברהם בורג: נכון?

קריאה: המסגרת של דרעי ופנחסי היא 22 (ב).

אברהם בורג: הייתי אומר 23.

2634: בית המשפט אמר באופן סביר שכראש הממשלה מפעיל את סמכותו הוא חייב להשעות אותו אם הוא לא משעה את עצמו.

2634: זה היה המודל של דרעי ופנחסי.

הלל סומר: אנחנו דיברנו על זה כשדיברנו על מינוי שרים.

הלל סומר: שם היתה על השולחן הצעה שבג,ץ לא יוכל להתערב במינוי שרים.

הלל סומר: זה יכול לבוא בשני מצבים.

הלל סומר: זה יכול לעלות כאשר רוצים למנות אדם לשר, ובאותה עת תלוי נגדו כתב אישום.

הלל סומר: מצב שני הוא כשהשר כבר מכהן, ומוגש נגדו כתב אישום.

הלל סומר: כשדיברנו על מינוי שרים – דיברנו על מינוי שר שהוגש נגדו כתב אישום אבל שאין לו הרשעה פלילית, שזה לא יהיה מינוי שבג"ץ יוכל לבטל אותו, אלא אם כן אנחנו מחליטים שיש הבדל בין מצב של הגשה תוך כדי כהונה לבין מצב של מינוי.

הלל סומר: צריכה להיות איזושהי סימטריה – אותם כללים שחלים לגבי אדם שתלוי נגדו כתב אישום לפני שהוא מתמנה, צריכים לחול גם אם הוגש כתב אישום תוך כדי שהוא התמנה.

אברהם בורג: יש כאן שני דיונים.

אברהם בורג: האחד, האם מקבלים או לא מקבלים את הנורמטיביות של פנחסי.

אברהם בורג: השני – במידה ולא מקבלים, איך מתקנים.

מיכאל איתן: יש גם שאלה שלישית – מה המשמעות של 22 ו-23?

מיכאל איתן: מה הם אומרים ביחס לשאלות שאתה מעלה?

אברהם בורג: אני הולך לשיטתי, כפי שאמרתי קודם:

אברהם בורג: לא צריך לכהן במדינת ישראל שר שמוגש נגדו כתב אישום.

אברהם בורג: זה אותו ויכוח.

אברהם בורג: אני חוזר להלכת פנחסי.

רון גזית: אנחנו, בלשכת עורכי הדין, סבורים שאם הוגש כתב אישום, מן הראוי שהשר יפוטר.

רון גזית: אני לא יודע אם באופן אוטומטי, אבל בוודאי לתת סמכות לבית המשפט העליון לבחון את השאלה אם היא עולה בפניו.

מיכאל איתן: מה זה עניין של בית המשפט העליון?

אברהם בורג: נקבע בחוק מה האקזקוטיב צריך לעשות.

רון גזית: הוגש כתב אישום.

רון גזית: האם לדעתך הוא צריך להיות מפוטר אוטומטית?

מיכאל איתן: יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא, אבל האחרונים שיכולים להתערב בזה זה בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אם בית המשפט העליון קבע בזמנו נורמה – וזה בסמכותו – שאם הוגש כתב אישום השר לא יכול לכהן בתפקידו, זה בסדר.

רון גזית: מה תוכן כתב האישום?

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: אם תכניס לבית המשפט העליון את שיקול הדעת מתי כן ומתי לא, אתה מכניס אותו ישר לתוך התחום הפוליטי.

מיכאל איתן: או ואבוי לנו אם זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: לפי איזה קריטריונים הוא יקבע?

מיכאל איתן: תפקיד בית המשפט העליון, כחלק ממהלך של חקיקה, בחקיקה משלימה, קבע נורמה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אבל אם בכל מקרה הוא יצטרך לדון, לגופו –מה יהיה?

רון גזית: הנקודה היא – האם הכנסת תדע להגדיר מה הוא אותו מתחם של כתבי האישום שבהם יש קלון.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שהגישה הנכונה זה לקבוע את זה כנורמה- הוגש כתב אישום, הוא יושעה.

רון גזית: זה יכול להיות דבר שאין בו קלון בכלל, אז למה שהוא ישעה את עצמו?

רון גזית: השאלה היא האם ניתן להרכיב רשימה של מקרים, שבהם אפשר לקבוע שהוא משעה את עצמו, ומקרים בהם לא.

הלל סומר: בואו נזכור שיש שני בלמים, קודם.

הלל סומר: אחד – הוא רשאי להתפטר, דוגמת יעקב נאמן.

הלל סומר: שתיים – ראש הממשלה רשאי לפטר אותו.

אברהם בורג: אבל שניהם בשולי ההגיון הפוליטי.

רון גזית: במדינת ישראל.

רון גזית: ועכשיו נשארנו רק בשלב גימל, ובשלב הזה – השאלה היא האם אנחנו רוצים לכפות את זה בדרך משפטית.

רון גזית: עמדת לשכת עורכי הדין היא שכן.

רון גזית: אני בעד מה שאומר היושב ראש.

רון גזית: אם אפשר לכתוב את זה בחוק – מצוין, אבל אני חושב שלא ניתן לעשות רשימה סגורה שכזו, ולכן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט.

מיכאל איתן: אי אפשר שיהיה שיקול דעת.

מיכאל איתן: בית המשפט יפסוק?

מיכאל איתן: לפי מה?

רון גזית: לפי אופיו של כתב האישום.

מיכאל איתן: מה זה אופיו של כתב האישום?

מיכאל איתן: זה לא עניין של בית המשפט.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שטוב להשאיר את זה לזירה הפוליטית.

אברהם בורג: תנו לאדם את זכות הערעור.

אברהם בורג: בית המשפט יגיע לשם, בסוף.

אברהם בורג: הכנסת אותו מלכתחילה?

אברהם בורג: אי אפשר לערער עליו בדיעבד.

מיכאל איתן: אתה אומר שהיום יש סמכות לראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני נגד זה שבית המשפט יתערב בסמכות ש ראש הממשלה, אבל כאן מוכרחים למצוא לזה פתרון.

מיכאל איתן: אולי בעונש הצפוי, או במשהו – אני לא יודע.

קריאה: אם אתה יודע להגדיר את זה - -

מיכאל איתן: אני לא יודע להגדיר.

מיכאל איתן: אני מנסה אתך ביחד לחפש דרך.

יהושע שופמן: היה לנו מקרה של שר שהואשם בפגיעה בפרטיות.

יהושע שופמן: העונש הצפוי הוא 5 שנות מאסר.

יהושע שופמן: בפגיעה בפרטיות יש מגוון רחב מאד של התנהגויות.

מיכאל איתן: משהו כאן לא הגיוני.

מיכאל איתן: המחוקק אומר שהוא נותן עונשים לפי מדד נורמטיבי – ככל שהעבירה פוגעת יותר בחברה, ונראית חמורה יותר, הוא נותן עונש גדול יותר.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא יכולים לומר שכאשר מוגש כתב אישום בגין עבירות שהעונש עליהן יותר חמור, אז – הפסקת הכהונה היא אוטומטית?

יהושע שופמן: העונש המקסימלי לא משקף את הנסיבות הספציפיות של אותו מקרה.

מיכאל איתן: המהלך הוא לא בלתי הפיך.

אברהם בורג: לפני שבועיים-שלושה דיברנו כאן בוועדה וחיפשנו הגדרה שסוג העבירה יקבע –לדעתי, צריך להיקבע רף, והרף אומר ששר שהוגש נגדו כתב אישום, על עבירות הן לא עבירות תנועה , ועוד נגדיר מה הן – ראש הממשלה צריך להעביר אותו מתפקידו.

מיכאל איתן: אולי – עבירות שעונש המאסר עליהן הוא מעל לשלוש שנים.

תמי סלע: השאלה היא האם להעביר אותו אוטומטית מתפקידו, או לדון בזה.

מיכאל איתן: אוטומטית כאשר עונש המאסר הוא מעל לשלוש שנים.

מיכאל איתן: אלה עבירות שהן ברמת פשע.

יהושע שופמן: המצב הקיים מדבר על מקרים שבהם מועבר השר מתפקידו, והמקרים האחרים הם בשיקול דעת.

מיכאל איתן: בהצעה שלי יש אלמנט שאולי הוא לא תמיד צודק, אבל הוא די חד, די ברור.

מיכאל איתן: ההצעה מדברת על עבירה מסוג פשע.

מיכאל איתן: כתב אישום בעבירה מסוג פשע – כאשר היא מוגשת, השר חייב להתפטר, אוטומטית.

יהושע שופמן: אתה שוב עושה ליועץ המשפטי לממשלה מה שלא רצית לעשות קודם.

יהושע שופמן: הוא יצטרך לקבל החלטה לגבי עבירה שההגדרה שלה היא פשע.

יהושע שופמן: הוא לא יגיש, אולי, את כתב האישום.

יהושע שופמן: הוא יירתע ויחפש סעיף קל יותר.

מיכאל איתן: אבל זה בגדר שיקול הדעת שלו.

מיכאל איתן: זו בדיוק העבודה של יועץ משפטי טוב.

מיכאל איתן: כאשר הוא יועץ טוב, נטול פניות, הוא לוקח סעיף שטכנית הוא סעיף פשע, והנסיבות הן כאלה שזה לא מצדיק – מדוע שלא יחפש סעיף יותר קל, גם לגבי אזרח רגיל?

יהושע שופמן: קודם כל, בכנסת יש נטייה עקבית, בשנים האחרונות, של החמרת ענישה.

יהושע שופמן: אחד הפתרונות לבעיות של החברה זה להחמיר ענישה.

יהושע שופמן: יש עבירות שעוסקות ברכב.

יהושע שופמן: כל עבירה של פגיעה ברכב – יש בעיה גדולה מאד של עבירות נגד רכב.

יהושע שופמן: היום, לשרוט רכב, זו עבירה של פשע.

יהושע שופמן: לעומת זאת, לעשות את אותו הדבר – העונש יותר חמור כאשר שורטים רכב מאשר כאשר שורטים בן אדם.

יהושע שופמן: הדברים האלה הפכו להיות פשעים.

יהושע שופמן: ההעמדה לדין היא על פשע, כאשר אתה יודע שלא תבקש עונש חמור, אתה יודע שתבקש עונש מידתי – מפעילים את שיקול לדעת.

יהושע שופמן: אבל פה יש תוצאות אוטומטיות.

יהושע שופמן: יש בעיה גדולה להכניס ממדים אוטומטיים להליך.

מיכאל איתן: אבל אין לך ברירה אחרת, כי אתה לא סומך כאן על שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני מייצג את עמדתו של חבר הכנסת בורג – הוא רוצה לקבוע נורמה גבוהה יותר לאנשי ציבור ולשרים במיוחד.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא מוכן להזניח קצת את הצדק, זו לא זכות בסיסית של אדם להיות שר בממשלה, ולא יהיה שום אסון אם כאשר יוגש כתב אישום נגד שר הוא לא יהיה שר באותה תקופה, למען אמון הציבור במערכת.

מיכאל איתן: הגישה הזו לא בנויה על צדק או על מידתיות, ועל כל מיני ערכים אחרים שציינת, אבל אין דרך אחרת.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה היא שנעביר את הכל לבית המשפט, והוא יחליט אם אדם יהיה שר או לא.

מיכאל איתן: אני רואה בזה נזק הרבה יותר גרוע מאשר אם זה ייקבע כדבר אוטומטי – עד שזה לא יתברר הוא לא יוכל להיות שר.

מיכאל איתן: לגבי עובדי מדינה זה גם קיים.

מיכאל איתן: משעים.

רון גזית: יש רעיון בכיוון הזה – שייכתב שעבירה מסוג פשע, אלא אם קבע היועץ המשפטי לממשלה כי אין בנסיבות העניין - - -

מיכאל איתן: עוד פעם אתה מכניס אותו.

מיכאל איתן: הסיטואציה תהיה שיטענו נגדו טענות פוליטיות.

מיכאל איתן: אסור להיכנס לעניין הזה, בכלל.

רון גזית: תשקול את זה, כי יכולים להיות מצבים שזה פשע, אבל העבירה, בנסיבותיה - -

מיכאל איתן: מה יעשה יועץ משפטי כשתהיה הפגנה ואנשים יאמרו שהנסיבות לא מצדיקות את העניין.

מיכאל איתן: מה הוא יעשה?

מיכאל איתן: למה לכם להיכנס לזה, בכלל?

מיכאל איתן: למה לנו את כל זה?

מיכאל איתן: אין הנחיות, ואף אחד לא אומר ליועץ המשפטי איך הוא צריך להחליט.

מיכאל איתן: מה זה "נסיבותיה"?

רון גזית: אם אתה רוצה רשימה קשיחה, אני מציע לך לחשוב על זה שוב.

2634: אדוני היושב ראש, אתה יודע שגם לגבי שופטים יש סוגיה דומה.

2634: האם אנחנו, באופן אוטומטי, נשעה, או נפסיק כהונתו של שופט במקרה של הגשת כתב אישום?

2634: שם יש שיקול דעת להשעיה.

2634: גם אם יש כתב אישום, נשיא בית המשפט רשאי להשעות.

מיכאל איתן: כאשר מדובר על שופט.

מיכאל איתן: לא איכפת לי ששיקול הדעת יהיה בידי ראש הממשלה, אבל כאן אנחנו הולכים לוורסיה אחרת, שהעלה חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: שיטה אחת יש לנו כמו במצב היום, שזה מרמז על שיקול דעת של ראש הממשלה, וזו הזכות שלו לפטר שרים.

מיכאל איתן: יש הטוענים, לאור הפרשנות, שזו חובתו במקרים מסוימים, שבהם יש עבירה שיש עמה קלון, וכן הלאה.

מיכאל איתן: אם הוא לא מפעיל את זה – בית המשפט יכול להתערב.

מיכאל איתן: מול זה יש גישה אחרת, שמייצג חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: בגישה הזו לא רוצים בכלל שיקול דעת, אלא רוצים לקבוע חובה.

מיכאל איתן: ברגע שהחובה הזו קיימת – האם היא תהיה קיימת על פי מדדים שאנחנו נקבע , או שנשאיר שיקול דעת – ליועץ המשפטי, לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא טוב.

מיכאל איתן: מצד אחד, על ראש הממשלה זו חובה, אבל לגבי בית המשפט – זו תהיה זכותו.

מיכאל איתן: אז אנחנו עושים פה משהו שאסור לנו לעשות.

2634: אבל צריכה להיות סימטריה בחוקה לגבי נושאי משרות שלטוניות ברשות המבצעת, ברשות המחוקקת, וברשות השופטת.

מיכאל איתן: מי קבע שצריכה להיות סימטריה?

2634: השכל הישר.

ניסן סלומינסקי: כבר בבחירה אין לך סימטריה.

2634: יכולות להיות מערכות שיקולים שמתאימות את העניין, אבל ביסודו של דבר, בסעיף 14 בחוק יסוד: השפיטה, מדובר בדיוק על מודל של שיקול דעת של נשיא בית המשפט העליון – בקובלנה, חקירה או כתב אישום - - -

ניסן סלומינסקי: אז קל וחומר- אם לגבי שופט אתה לא קובע אוטומטית, מה לך כי תקבע את זה אוטומטית לגבי שר?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אבל זה יותר טוב מאשר לתת מייד את שיקול הדעת לבג"ץ.

אברהם בורג: אין אמת מוחלטת.

אברהם בורג: אז איפה הוויכוח?

אברהם בורג: הוויכוח הוא אותו דבר שאמר יושב ראש הכנסת בפעם הקודמת – עשרה חפים מפשע מול אחד אשם, עשרה אשמים מול אחד חף מפשע.

אברהם בורג: אז מה?

אברהם בורג: כמה פעמים כבר מוגש כתב אישום נגד שר? – לא המון.

אברהם בורג: לא כל השרים בכל הממשלות.

אברהם בורג: אחרי כן, כאשר זה כבר מוגש, יש כל כך הרבה שיקול דעת ומעט מאד מקריות בתוך הדברים האלה.

אברהם בורג: ברוב המקרים בהם מוגש כתב אישום יש כובד גדול מאד של שיקול דעת ציבורי.

אברהם בורג: אז מה יקרה?

אברהם בורג: נקבע נורמה, שכל מי שמואשם בעבירה שעונשה שלוש שנות מאסר יתפטר, ויהיה שר שבמקרה הוגש נגדו כתב אישום לא נכון, מהר מאד זה יתברר, והוא יוכל לחזור.

אברהם בורג: אני מעדיף שהקו יהיה קשה, אז שר אחד ייפגע, מה אפשר לעשות?

אברהם בורג: אבל הציבור יידע שאין מצב שבממשלת ישראל מכהנים שרים ש- - -

מיכאל איתן: מבחינה נורמטיבית זה אומר הכל .

ניסן סלומינסקי: אז לפי ההליך שאתה מציע, איך הפרוצדורה?

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

אברהם בורג: הוגש כתב אישום בעבירה שדינה שלוש שנות מאסר, השר חדל מתפקידו.

אברהם בורג: הוא מתפטר.

2634: שריטת רכב, פורמלית וטכנית, היא עבירה שיש עמה פשע.

2634: נניח שמוגש כתב אישום על עבירה כזו נגד שר, ואתה מוציא מהממשלה.

2634: זה צודק?

מיכאל איתן: כן.

קריאות: - - -

אברהם בורג: נניח שאדם עשה עבירה, שאליבא דכולי עלמא הוא לא צריך להיות שר, ואין שום דבר שאמור להשעות אותו.

אברהם בורג: מישהו יעתור לבג"ץ בדרישה להשעות אותו, כי זה לא ראוי.

אברהם בורג: יהיה תהליך שייגמר בבג"ץ, והוא יגיד את דברו הערכי.

אברהם בורג: ניתן דוגמה הפוכה – יהיה אדם שמועמד לתפקיד שר ששרט מכונית בכוונה, וירצו להעמיד אותו לדין.

אברהם בורג: ילך השר לבג"ץ ויגיד שלא סביר שהוא יושעה.

קריאות: - - -

תמי סלע: יש הבדל אם זה הוגש מראש, כאשר הוא עוד היה אזרח, לפני שהתכוונו למנות אותו כשר, לבין כאשר הוא שר.

תמי סלע: זה יילקח בחשבון בשיקולים של הגשת כתב אישום.

תמי סלע: כשהוא רק אזרח, לא ייקחו את זה בחשבון.

הלל סומר: אני חושב שיש פה מצב לא נורמלי.

הלל סומר: מה אנחנו בעצם אומרים?

הלל סומר: נראה לנו, לרוב הדוברים, שזה לא בסדר ששר שאשם בעבירה אמיתית מסוג פשע ימשיך להיות בממשלה.

הלל סומר: אבל אז אומרים שיש בעיה כי יש כמה עבירות שמבחינה טכנית הן פשע, אך יכול להיות שהסעיפים האלה - -

קריאות: - - -

הלל סומר: יש המון דברים שמוגדרים על סמך סוג העבירה, ואם המצב החוקי הוא שצריך לעשות רביזיה בשאלה מה הוא פשע ומה לא, אז כדאי לעשות את הרביזיה הזו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מאחר והגישה של חבר הכנסת בורג היא נורמטיבית, אז יש חשיבות להגדרה שאדם עשה פשע, לא סתם עבירה.

מיכאל איתן: פשע היא עבירה הכי גבוהה של העבירות הפליליות.

יהושע שופמן: מי שמסתכל על החוקה של מדינת ישראל מבחוץ מגיע למסקנה שבישראל כל הזמן מעמידים לדין חברי כנסת ושרים.

יהושע שופמן: אני לא מכיר אף חוקה כזו.

יהושע שופמן: העניין של הדחת שר מכהונתו לא יכול להיות בחוק רגיל.

יהושע שופמן: אנחנו עכשיו עוברים רמה נוספת.

יהושע שופמן: עד עכשיו התעסקנו באנשים שמורשעים בעבירות.

יהושע שופמן: עכשיו אנחנו הולכים אחורה – כתבי אישום.

יהושע שופמן: אני לא חושב שיש לזה אח ורע.

אברהם בורג: אני, מלכתחילה נדרש לזה, כי כך אני מאמין, אבל בית משפט אמר את דברו כאן.

יהושע שופמן: יש את התורה בכתב, יש גם שיקול דעת וביקורת שיפוטית, אבל יש יתרון לשיקול דעת.

יהושע שופמן: כשיש שיקול דעת לא פועלים באוטומטיות.

מיכאל איתן: אני מאד מכבד את מה שאתה אומר, אבל במציאות שלנו, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, הוא עומד עכשיו לדון במקרה של אדם שלא הוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: אז לאן הגענו?

מיכאל איתן: איך הגענו לדבר כזה בכלל?

מיכאל איתן: אני מדבר על עניין הנגבי.

מיכאל איתן: זה איום ונורא שמרשים דבר כזה.

מיכאל איתן: בגלל שיש תופעה כזו, צריך להיקבע בצורה מפורשת שזה לא בסמכות בית המשפט.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יכול להתערב ברמה כזו של שיקול, של ראש ממשלה שרוצה למנות שר, ובית המשפט התערב בעניין שחשבו אולי להגיש נגדו כתב אישום, והחליטו שלא להגיש.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: זו פוליטיקה לשמה.

מיכאל איתן: אסור שהוא יהיה מעורב בדברים האלה.

יהושע שופמן: אין ויכוח בינינו.

יהושע שופמן: זו עמדת המדינה בבג"ץ, ואני מקווה שהיא תתקבל.

מיכאל איתן: יש לנו שתי גרסאות – גרסה אחת, שנשארת לפי המצב הקיים, תוך הורדת הסעיפים שלא צריכים להיות בחוקה, שאפשר לוותר עליהם.

מיכאל איתן: הגרסה השניה תהיה לגבי כתב האישום – משהוגש כתב אישום בעבירה שהיא מסוג פשע, יורה - - -

תמי סלע: תיפסק כהונתו של השר.

תמי סלע: רציתם שזה יהיה בלי שיקול דעת.

מיכאל איתן: כן, אבל נאמר – "ראש הממשלה יפטר".

יהושע שופמן: אתה מתכוון להגשת כתב האישום הוא להסרת החסינות?

מיכאל איתן: זה לא קשור בכלל.

יהושע שופמן: הגשת כתב אישום יכולה להיות רק אחרי הסרת החסינות.

מיכאל איתן: אז – כשהוכן כתב האישום.

יהושע שופמן: אתה רוצה שהשלב יהיה – שלב הגשת הבקשה להסרת חסינות?

אברהם בורג: משהוחלט להגיש כתב אישום – הוא לא יוכל להיות שר, אך הוא יוכל לקבל את ההגנות הפרלמנטריות.

מיכאל איתן: אתה נותן לו תמריץ – לך לבית המשפט, תוכיח את חפותך, ותמשיך להיות שר, אבל אם הוא יכול להמשיך להחזיק בחסינות וגם להמשיך להיות שר, אז הוא לא רוצה להוריד את החסינות - --

יהושע שופמן: אבל אז אתה לא מדבר על הגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: לגבי שר שאינו חבר כנסת – תהליך הסרת החסינות הוא בוועדת הכנסת?

קריאה: אותו הדבר.

מיכאל איתן: אז זה צריך להיות – מיום הגשת בקשת היועץ המשפטי להסרת החסינות.

אברהם בורג: מיום ההחלטה להגיש כתב אישום.

אברהם בורג: ההחלטה להגיש כתב אישום פותחת את התיבה?

תמי סלע: זה לא דבר רשמי.

יהושע שופמן: האקט הראשון הוא הגשת בקשה ליושב ראש הכנסת.

הלל סומר: יש כבר טיוטה של כתב אישום.

אברהם בורג: למי היא מוגשת?

מיכאל איתן: התהליך הפורמלי של כתב אישום מתחיל ברגע שזה מוגש לבית המשפט, אבל אי אפשר להגיש בלי הסרת החסינות.

מיכאל איתן: לכן התחנה הראשונה היא פה, בכנסת.

מיכאל איתן: לכן הצעתי שזה יהיה מיום הגשת הבקשה על ידי היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: וזו תהיה הגרסה השניה.

יהושע שופמן: זו סוג של קודיפיקציה של הלכת דרעי.

מיכאל איתן: כן.

2634: זה לא השלב של החלטה סופית, אבל אני מציע לא ללכת רחוק כל כך.

2634: זו פגיעה בזכויות האזרח שאינה מוצדקת.

מיכאל איתן: בסדר, אז יש לנו את הוורסיה השניה, שהיא לפי המצב הקיים.

2634: לפי הוורסיה השניה זה יהיה מרחיק לכת מאד.

2634: רק היועץ המשפטי מחליט – זו החמרה מדרעי ופנחסי.

2634: שם בדקו לגופו של עניין ושקלו.

יהושע שופמן: בית המשפט הגיע למסקנה שזו לא רק עבירה טכנית בעונש מסוים, אלא - - -

אברהם בורג: מה היה בדרעי ופנחסי?

אברהם בורג: – אם אני רוצה לתרגם את זה, ולעשות לזה קודיפיקציה?

הלל סומר: אז אתה צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט לקבוע שראש הממשלה היה צריך לפטר.

הלל סומר: זו בעצם ההלכה.

מיכאל איתן: את זה אנחנו משאירים לו היום.

אברהם בורג: נראה לרגע את התהליך – החליט היועץ המשפטי שיש רגליים לסברה, הוא בא ליושב ראש הכנסת, הולכים לוועדת הכנסת, ומתקיים הליך שהוא מעין שיפוטי.

אברהם בורג: אני מתעלם מהפוליטיזציה של התהליך.

אברהם בורג: היה ונגמר התהליך המעין-שיפוטי, ואז הוחלט להגיש כתב אישום.

אברהם בורג: מה הנפקות?

אברהם בורג: יכול להיות שאני יכול להגיד – כשהוגש כתב אישום.

אברהם בורג: כלומר, אם, באמת, השתכנעה הכנסת שיש מקום להסיר את החסינות, אז נפתח הליך שיש לו כובד ראש יותר גדול.

אברהם בורג: יש אפילו גיבוי ציבורי לזה שמשהו כאן "מסריח" וראוי לבדיקה משפטית יותר מעמיקה.

אברהם בורג: אז אני אגיד – משהוגש כתב האישום, תפקע כהונתו כשר.

אברהם בורג: לפחות יש לו את ההגנה הראשונה של המעין –שיפוטי, פה.

2634: זה יותר מאוזן מקודם.

מיכאל איתן: לי יש הצעה אחרת.

מיכאל איתן: לקבוע נורמה.

מיכאל איתן: כשהוגש כתב אישום, ראש הממשלה יצטרך להתייחס באיזושהי צורה – ועוד לא סגור לי בראש איך – ויצטרך להסביר מדוע הוא לא מעביר את השר מתפקידו.

מיכאל איתן: שייתן הסבר.

מיכאל איתן: כאן זה מתפצל לשתי אפשרויות: אפשרות אחת, שבזה נגמר העניין, והכנסת יכולה להביע את דעתה על הפרשה מדוע הוא לא העביר אותו מתפקידו, והאם זה מספק, כן או לא, וזה יכול להיות גם לביקורת בג"ץ – האם זה בסדר או לא.

אברהם בורג: אני, בשלב הזה, משאיר את ההצעה שלי, שעניינה – משהוגש כתב אישום.

אברהם בורג: בהקשר הזה אני אומר: ניתן לו את תהליך ההגנה בכנסת.

2634: אני חושב שהצעתו של היושב ראש היא חכמה, משום שהיא נותנת משקל יותר משמעותי להחלטת ממשלה והכנסת ואז, אם בית המשפט יהיה חכם הוא יקבע שהוא לא מתערב.

2634: הממשלה החליטה, הכנסת החליטה, וטוב אם בית המשפט לא יתערב.

2634: בכך נותנים מסר שהרשות המבצעת והמחוקקת רוצות להחליט לבד, ואז המשקל שלהם הוא יותר משמעותי, וזה לא היה קיים בסיטואציה של דרעי ופנחסי.

2634: שם היתה בעיה טכנית איך להביע את דעתו של יצחק רבין בפני הבג"ץ.

2634: אני הצעתי אז שיבוא עורך דין ויציג, לצד היועץ המשפטי, שכבר היתה לו עמדה ברורה, את עמדתו של ראש הממשלה.

2634: זה לא התקבל כך.

2634: אז בא היועץ המשפטי והביע את עמדתו – שהם צריכים להתפטר, אבל ראש הממשלה חושב אחרת, והביע את דעתו של ראש הממשלה.

2634: כאשר מציגים את זה כך, בית המשפט בחר, כמובן, את העמדה של היועץ המשפטי ולא את זו של ראש הממשלה.

2634: ברגע שנתת את עמדת הממשלה והכנסת בדרך פרוצדורלית, יצרת משקל יותר משמעותי, שיהיה יותר קשר לבית המשפט לומר אם הוא נוהג בצורה הוגנת.

2634: יש להניח שהוא כן ינהג בצורה הוגנת, ואז – בנוסף לתהליך של השימוע, ותהליך הסרת החסינות, שבו גם יישקלו הדברים האלה, יש לך את התהליך שעכשיו הצעת.

2634: יש בו משהו שנותן משקל נוסף לעמדה של הרשות המבצעת, שהרשות השופטת צריכה להתחשב בו.

מיכאל איתן: לגבי ההתערבות של הרשות השופטת, אני חושב שאנחנו נצטרך לקבוע את המקרים שבהם בית המשפט יוכל להתערב בפיטורי השר.

מיכאל איתן: אני חושב שהמקרים שבהם הוא יוכל להתערב הם יהיו המקרים שבהם השר מונה בניגוד להוראות הקובעות כשירות, ואז אני יכול לתת גם שיקול דעת במקרים שבהם באמת הוגש כתב אישום, וראש הממשלה לא פיטר.

מיכאל איתן: כלומר- אז, לסגור את זה בצד השני.

מיכאל איתן: אז יש לי מצב כזה במשחק הפוליטי.

מיכאל איתן: ראש הממשלה ממנה שרים, ואנחנו אומרים שבתהליך הזה לא מתערבים לו, ובלבד שהוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בחוק.

מיכאל איתן: לא עמד בתנאי הכשירות, אז זה לא חוקי, ובית המשפט יפסול את זה.

מיכאל איתן: בכל השאלות האחרות בית המשפט לא יתערב.

מיכאל איתן: זה יכול להיות לא סביר, אבל הוא לא ייכנס לשיקולים האלה.

מיכאל איתן: הוא כן ייכנס במקרים שבהם הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: ראש הממשלה נתן את הנימוקים מדוע הוא לא העביר מתפקידו, ובית המשפט קבע שבמקרים שהוגש כתב אישום ההחלטה של ראש הממשלה היתה, נגיד, לא סבירה.

מיכאל איתן: זאת אומרת – מבחן הסבירות יכול להיכנס במקרים שבהם הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: בזה ניתן לו את האפשרות להתערב, אבל בכל שאר המקרים נשאיר את זה לתחום הפוליטי בלבד, ולא ניתן לבית המשפט להתערב בשיקולים שעלולים להביא למצב שהם בעצם באחריות שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: לדוגמה - נניח שראש הממשלה רוצה למנות אדם שמוגבל בשכלו לתפקיד שר.

מיכאל איתן: היום, בית המשפט יפסול את המינוי הזה, ואני חושב שזה לא התפקיד של בית המשפט.

מיכאל איתן: אם הכנסת תאשר מינוי כזה, זה עניין של תחום הטעויות שמותר לכנסת ולממשלה לעשות.

מיכאל איתן: נסכם את העניין – הוגש כתב אישום, ראש הממשלה ינמק מדוע אינו מעביר את השר מתפקידו, ועל החלטה זו ניתן יהיה לעתור.

קריאות: - - -

רון גזית: אתה מדבר על כתב אישום בעבירת פשע, או כל כתב אישום?

מיכאל איתן: בעבירת פשע.

יהושע שופמן: כל כתב אישום למעט אותן עבירות שמנויות כבר - - -

תמי סלע: כן, שלא מונעות מועמדות לכנסת.

מיכאל איתן: זה יהיה סעיף שיאמר שאם הוגש כתב אישום כנגד שר, ראש הממשלה יעביר את השר מכהונתו, אלא אם כן מצא טעמים טובים שלא לעשות כן, אותם יפרט בפני הכנסת.

מיכאל איתן: אני אקרא את המשך סעיף (ב): "כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה קודם לכן".

מיכאל איתן: הוא צריך להימסר לידיו?

מיכאל איתן: אם הודיעו את זה ברדיו זה לא מספיק?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: צריך שהשר יידע מזה.

מיכאל איתן: ואם הוא איננו, הוא לא בארץ?

תמי סלע: צריך לדאוג שהוא יידע.

תמי סלע: נותנים 48 שעות.

יהושע שופמן: צריך להיות שמסירת ההודעות תהיה כפי שהיא כתובה בחוק.

יהושע שופמן: כבר היו מקרים כאלה.

מיכאל איתן: אם כן, גמרנו את סעיף 22, תודה לכם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.