ועדת החוקה חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 68, 2003-08-19 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו נפגשים כאן היום על מנת לקיים דיון בנושא של זכות השתיקה.

מיכאל איתן: הדיון הזה לא נקבע בימים האחרונים, הודעתי כבר לפי כחודש, חודש וחצי, שבכוונתי ליזום דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא שהגיע לדיון ציבורי, לצערנו הרב, בעקבות פרשיות של אנשי ציבור שנזקקו לזכות הזאת באינטנסיביות גדלה והולכת.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו שהסוגיה הזאת, שעלתה לסדר-היום הציבורי, רודפת אותנו לא רק בימים האחרונים.

מיכאל איתן: בעת מערכת הבחירות של שנת 1999, כפי שקבע מבקר המדינה, חבר כנסת בהווה, ובתקופת הפרסומים מזכיר הממשלה, ולפני כן עורך-דין שהתגייס לטובת אהוד ברק, יצחק הרצוג, "עמד בראש מערכת", אני מצטט, "שרמסה את החוק ברגל גסה".

מיכאל איתן: האדם הזה כיהן בתפקיד מזכיר הממשלה, וכאשר המשטרה באה לחקור אותו ועוד כעשרה איש בכירים שהיו סביבו, משום מה, כולם, כולם, כבמטה קסם, שמרו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, גם מעבר לכך היו תכנונים על מנת ליצור חזית שלא תאפשר את שמירת החוק והוצאת הצדק אל הפועל, והמערכות די קיבלו את זה.

מיכאל איתן: למיטב זכרוני, היחידים שזעמו על העניין הזה במערכת הפוליטית-המפלגתית היו אנשי הליכוד, ואילו אנשי הקואליציה, לא שמענו אז את קולם.

רוני בר-און: האם גם התנועה לאיכות השלטון שתקה אז?

מיכאל איתן: להפך, היא עמדה בחזית.

ברק כלב: התנועה לאיכות השלטון עתרה אז.

מיכאל איתן: לא דיברתי על התנועה לאיכות השלטון, דיברתי על הזירה המפלגתית.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל היום, אני רואה שכאשר הפרשה הזאת מתייחסת לראש הממשלה שהוא מהמחנה הפוליטי-המפלגתי השני, הקבוצה שאז היתה קולנית מאוד בטענות ובטרוניות, היום שותקת, וקבוצה שאז שתקה, היום מדברת.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו רואים חתך מפלגתי- - -

רוני בר-און: אהוד ברק, שלא מצא זמן להיפגש אפילו עם היועץ המשפטי לממשלה זה שלוש שנים, היום כבר מציע הצעות על בריטניה ועל פינלנד.

מיכאל איתן: מאוד קשה לי גם לדבר וגם לנהל את הישיבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אולי אני קצת מגזים, אבל נדמה לי שמה שאני אומר עכשיו לא מכוון החוצה, זה מכוון אלינו פנימה.

מיכאל איתן: אנחנו ועדת החוקה, ואנחנו מייצגים גם את המפלגות וגם את הצורך לחפש דרך שעל בסיסה מדינת ישראל צריכה להתנהל.

מיכאל איתן: כאשר איתרתי את התופעה, אולי יש חריג אחד פה, חריג אחד שם, הבנתי שההתייחסות מבחינת המפלגות היא לא התייחסות לשלטון חוק ולנורמות רצויות, אלא הכול נגזר מההשקפה המפלגתית - אם זה מהקבוצה שלי מותר לי לסלוח לכוכב או לשחקן, ואם זה מהקבוצה של היריב, עדיף שאני אשמיע את קולי כמה שיותר.

מיכאל איתן: כאן חלק מהבעיה.

מיכאל איתן: כאן היא מתחילה.

מיכאל איתן: אני יכול לעבור גם להתייחסות של התקשורת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לתקשורת, אני חושב שהתקשורת, שבדרך כלל מזוהה, לא רק בארץ, ברוב הדמוקרטיות, עם ערכים של השמאל, עם עמדות של השמאל, גם היא לא נהגה בצורה שווה ולא נוהגת בצורה שווה.

מיכאל איתן: לא יכולתי להבין איך קורה שאדם, שהוא מזכיר הממשלה, שבתוקף תפקידו צריך לתאם מול שר משטרה, מול מפכ"ל, איך עושים לו חיים קלים כאלה בתקשורת, איך לא שואלים אותו בכל פעם שהוא עולה, האם אין ניגוד אינטרסים בין העובדה שאתה ממשיך להיות מזכיר הממשלה לבין שמירה על זכות השתיקה, איך בכל פעם שיועץ משפטי ופרקליטת מדינה מתראיינים לא צולפים בהם ולא שואלים אותם, ואין מאמרים ואין כותרות.

מיכאל איתן: זה מוצנע לגמרי.

מיכאל איתן: אם אנחנו מתייחסים אל עצמנו, ורואים את הכול דרך זווית של קשר בין השקפת עולם לבין התייחסות לשלטון החוק, זאת התוצאה.

מיכאל איתן: אני רואה את ההמשך גם בזיג-זג, כך אני קורא לזה, של הפרקליטות, ושל היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: התנועה לאיכות השלטון הגישה אז בג"ץ נגד העובדה שמזכיר ממשלה מכהן כאשר הוא שומר בעצמו על זכות השתיקה במשטרה, ואני הגשתי בג"ץ בשלב יותר מאוחר.

מיכאל איתן: ומול שני הבג"צים האלה עמדה חזית מאוד תוקפנית של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: היה אולי צדיק אחד בסדום, וזה היה נציג שירות המדינה, שאמר בצורה המפורשת ביותר את מה שהוא אמר, עד שבשלב מסוים, אם מותר לי להגיד, אמרו לו: אתה לא יכול לדבר נגד הקו של הממשלה, של הפרקליטות, של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: היום אנחנו עומדים בפני אותה בעיה, ואולי היא חריפה יותר.

מיכאל איתן: היא עברה דרך נעמי בלומנטל, והיום היא עוברת דרך ראש ממשלה.

מיכאל איתן: הנורמה כבר כאילו קיימת.

מיכאל איתן: הדיון של היום הוא דיון שנועד, למרות הפתיחה שלי, להתנהל קצת בריחוק מהדברים האקטואליים, ואני אשתדל שכך יהיה.

רוני בר-און: תזכיר לנו מפורשות- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אפשר לגלגל עיניים לשמים, אני לא רוצה שנגיע לזה, אפשר לנהל דיון בצורה יותר אינטיליגנטית, אבל אם אתה מכריח אותי לומר את הדברים, אני אומר אותם.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו, כולל אדם כמוך, בעל ניסיון משפטי, כאשר הוא רואה שמתעוררת פרשה שבה יש קמפיין של ראש ממשלה לבחירתו בהיותו מועמד לפריימריז פנימיים, ובקמפיין הזה מופעלות חברות קש, מופעלים תקציבים, וראש הממשלה עצמו קם ואומר: רבותי, הוצאתי מיליון וחצי דולר למימון הבחירות האלה, והוא לא יודע איפה החשבוניות, הוא לא יודע איפה מערכת הנהלת החשבונות, הוא לא יודע ממי הוא קיבל, איך הוא קיבל, צריך להתקומם.

רוני בר-און: זה נשמע לך תמוה?

מיכאל איתן: זה נשמע לי תמוה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: תמשיך לגלגל עיניים לשמיים.

ניסן סלומינסקי: זה ראש הממשלה היחיד שהחזיר את הכסף, בניגוד לאחרים.

רוני בר-און: היחיד שטרח להחזיר את הכסף, גם זה נשמע לך תמוה.

רוני בר-און: את הסיבוב עשית כבר פעם בפרשת החשבוניות של 1988, גם אז גלגלת עיניים לשמיים.

רוני בר-און: נו באמת, ראש ממשלה מתעסק בכספים?

מיכאל איתן: אני מבקש שתינתן לי זכות הדיבור.

מיכאל איתן: כאשר ראש ממשלה אומר למשטרה שהוא לא יודע שום דבר, שהבנים שלו ניהלו, ואנחנו לא שומעים את ראש הממשלה אומר לבנים שלו: אני מבקש מכם לשתף פעולה עם המשטרה – מי שנותן גיבוי לראש ממשלה כזה ולמעשים כאלה, שלא יבוא בטענות, כששלטון החוק בישראל מתמוטט, כי הוא נותן בעצמו אור ירוק לחיסול שלטון החוק במדינת ישראל, וזה מתחיל מלמעלה.

רוני בר-און: חשבתי שאמרת שהדיון לא יהיה פוליטי.

מיכאל איתן: אתה גורר אותי לזה.

מיכאל איתן: חשבתי שדווקא הפתיח שלי יכול היה קצת לנטרל את הדברים, משום שברגע שאני אומר את הדברים, אני לא צריך להיכנס, ואני גם לא רוצה להיכנס, לפרטים ולעובדות הרלוונטיות, למעשה זה או אחר.

מיכאל איתן: דווקא מהנקודה הזאת ומהפתיח שלי אני רוצה להסתכל קדימה, בתקווה ששלטון החוק ומנגנונים של אכיפת החוק יעשו את שלהם, ולא להיכנס כרגע לעניין הספציפי הזה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו מבחינת הדיון בסוגיה מתחלקת לשני חלקים.

מיכאל איתן: החלק הראשון הוא החלק שמטפל בעצם זכות השתיקה.

מיכאל איתן: יש דעות שונות לגבי הזכות הזאת כשלעצמה, האם יש להרחיב אותה, האם יש לצמצם אותה ואולי לבטל אותה כליל.

מיכאל איתן: החלק השני, שהוא יותר רלוונטי לפתיח, מתייחס לשאלה של הסתירה, אם היא קיימת, בין העובדה שאדם הוא משרת הציבור, ואנחנו רוצים שלציבור יהיה אמון במערכת ובמנגנונים, לבין זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: האם עיתונאי הוא משרת ציבור?

ניסן סלומינסקי: הציבור משרת אותו.

ראובן ריבלין: זו שאלה רצינית מה זה איש ציבור.

ראובן ריבלין: האם הוא רק נבחר ציבור או שהוא גם עובד ציבור.

רוני בר-און: ההבחנה היא נבחר ציבור, משרת ציבור, עובד ציבור.

מיכאל איתן: השאלה, כפי שאני מבין, היא הצורך בהגנה על אמון הציבור במערכת.

מיכאל איתן: ומי שנתפס בעיני הציבור כאדם שמשרת אותו, צריך להיות ברמה כזאת שהציבור ייתן בו אמון.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאדם, שהוא משרת הציבור, יחביא מאחוריו דברים שמעוררים חשדות כאלה ואחרים, שהציבור יגיד שקשה לו לתת אמון במערכת.

מיכאל איתן: מצד שני, יש העניין של חזקת החפות, ויש העניין של זכותו של אדם.

מיכאל איתן: לפעמים יש דברים שיכולים להצדיק, אולי לא.

מיכאל איתן: זו תהיה הסוגיה בחלקו השני של הדיון - האם אפשר או צריך להתייחס בצורה שונה לעובדי הציבור, כאשר הם שומרים על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: הדיון יתנהל בחלקו הראשון בהרצאות קצרות של כבוד השופט אורי שטרוזמן מול נציג של הסנגוריה הציבורית, עורך-הדין קובו, שידברו על הנושא של זכות השתיקה - בעד ונגד.

אורי שטרוזמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזמנה להופיע בפניכם, ועל האפשרות שניתנה לי לומר את דעתי.

אורי שטרוזמן: לצורך הזיכרון, וכדי להסיר ספקות וויכוחים, אני אומר שדעתי זו הובעה בכתובים לפני 15 שנה, כך שאין לה שום קשר לסוגיות העומדות היום על הפרק.

אורי שטרוזמן: ברשותכם, אלה שמכירים את הנושא, אני מתנצל שאולי אני קצת אחזור על דברים ידועים.

אורי שטרוזמן: אני חושב שאת זכות השתיקה צריך לבטל לחלוטין, אין לה הצדקה, אין לה יסוד, כפי שאני מיד אסביר, מבלי לפגוע בחזקת החפות שיש לנאשם, לכל חשוד או לכל אדם, ומבלי לגרוע כהוא זה מחובת התביעה ומנטל ההוכחה המוטל על התביעה להוכיח את האישום עד סוף כל הסופות, כפי שהתבטא פעם בית-המשפט העליון.

אורי שטרוזמן: תחילתה של זכות השתיקה מעוגנת בכלל בהיסטוריה של המשפט האנגלי.

אורי שטרוזמן: אני יודע שאנחנו נוהגים לומר שהיא מעוגנת אצלנו במשפט העברי, בהלכה, אבל לפי מה שאני למדתי אין קשר בין מה שנאמר אצלנו בהלכה לבין זכות השתיקה, ואני אומר על כך דברים קצרים אם יהיה לי זמן.

אורי שטרוזמן: בהיסטוריה של המשפט האנגלי, בעבר הרחוק, חקירות החשודים היו מתנהלות בעינויים שהשתתפו בהם שופטי שלום.

אורי שטרוזמן: ההנחה של המשפט האנגלי היתה, שהודאה שנותן נאשם, אפילו אם הוא על גלגל העינויים, לא יכולה להיות הודאת שווא.

אורי שטרוזמן: אם אדם מודה, הוא מודה על האמת, וכך עבדה האינקוויזיציה.

רוני בר-און: במשפט ברנס פסקו אותו דבר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אני מבקש.

מיכאל איתן: מילא, הפרעת לי, יכולתי לקבל את זה, אבל עליו אני חייב להגן.

אורי שטרוזמן: הודאה כזאת נחשבה בעיני המשפט האנגלי כמלכת הראיות.

אורי שטרוזמן: מי שילמד את הפסיקה שלנו, יראה שאנחנו, שהיינו שבויים בגישה הזאת, לא על גלגל העינויים, קיבלנו את האפשרות שהודאת נאשם שניתנת במשטרה, כשהיא ניתנת ברצון טוב וחופשי, לפי המושגים של בית-המשפט, נחשבת למלכת הראיות.

אורי שטרוזמן: כאשר התעוררו האנגלים והבינו שהראיה הזאת יכולה להיות ראיית שווא, שההודאה איננה הודאה נכונה, אלא הודאת שקר, החליטו ללחום בתופעה.

אורי שטרוזמן: איך הם לחמו בתופעה?

אורי שטרוזמן: על-ידי כך שהם קבעו ששום מילה שאומר החשוד בחקירה לא תהיה ראיה במשפט, בין אם הוא דיבר, בין אם הוא לא דיבר, מרצונו הטוב או לא מרצונו הטוב.

אורי שטרוזמן: ולזה יש אפקט משפיע, לא כמו אצלנו, שנותנים לו זכות - אם תרצה, תדבר, אם לא תרצה, לא תדבר, כי הרי המשטרה בקלות יכולה לגרום לחשוד לדבר.

אורי שטרוזמן: לימים, כשלנאשם, גם במשפט האנגלי לא נתנו לדבר, וראו שהוא לא יכול להציג את גרסתו בפני השופט, אמרו לנאשם: תרצה - תדבר, לא תרצה - לא תדבר.

אורי שטרוזמן: זאת אומרת, יש לך הזכות לבחור בין שתיקה לבין חוסר שתיקה.

אורי שטרוזמן: המחשבה שעמדה מאחורי זכות השתיקה, חובת השתיקה, כדי למנוע את העינויים המשטרתיים בברכת המלכות, אינה קיימת היום.

אורי שטרוזמן: התוצאה היום היא שזכות השתיקה מגינה רק על העבריינים, כי אדם חף מפשע צועק: אני חף מפשע.

אורי שטרוזמן: נכון שהיום עורכי-הדין אומרים לחשוד: דבר ראשון, שתוק, אבל בית-המשפט העליון כבר אמר שאם הוא שותק במשטרה, זה יהיה לחובתו, ואני אראה לכם את הדברים.

אורי שטרוזמן: ההשקפה שזכות השתיקה משרתת את העבריינים, גם היא ידועה בדברים שכבר פורסמו לפני שנים רבות, לפני כ-180 שנה, על-ידי פרופ' בנטהם באנגליה, הם הובאו בספרו של ויליאמס, ואני חוזר על דברים שידידי כאן מכירים כנראה אותם בעל-פה.

אורי שטרוזמן: הוא כתב כך: אילו היו מתאספים כל העבריינים, מכל הסוגים, ומנסחים שיטה לפי אוות נפשם, האם לא היה הכלל הזה - זכות השתיקה - הראש והראשון שהיו קובעים לביטחונם הם?

אורי שטרוזמן: חפות תדרוש את זכות הדיבור, כפי שאשמה תקרא לעזרתה את זכות השתיקה.

אורי שטרוזמן: כך הפכה הזכות הזאת, שיועדה בעת חקיקתה באנגליה להגנה על החשודים מפני חקירות אלימות שנעשו בברכת המלכות, לזכות שאנחנו מקדשים ומחפשים לה כל מיני תלי תלים של עילות.

אורי שטרוזמן: מדוע לדעתי אין הצדקה לזכות השתיקה?

אורי שטרוזמן: דבר ראשון, אמרתי שהיום אין חקירה אלימה בברכת המלכות.

אורי שטרוזמן: כלומר, החוק איננו מאפשר חקירה אלימה, איננו מתיר אותה, ומי שנוהג בעניין זה בניגוד לחוק, צריך לעמוד לדין.

אורי שטרוזמן: אשר לערך החברתי.

אורי שטרוזמן: יש שמייחסים לזכות השתיקה ערך חברתי, והייחוס הזה איננו נראה בעיני, כי מי שחי בחברה, צריך לקבל את כלליה, ואם יש בסיס לחשוד בו בהפרתם, הוא צריך להסביר את התנהגותו, אם היא חפה ותמת לב או לאו.

אורי שטרוזמן: אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לתת למישהו את הזכות להקשות על החברה את חקירת העבירה בשתיקתו, בסירובו להשיב לשאלות החוקרים.

אורי שטרוזמן: איזה אינטרס יש לחברה לפטור את מי שהחזיק את הנשק ששימש את הרוצח מלגלות את מקומו, בטענה שהוא פטור מלהשיב על שאלה זו מחשש שהיא תפלילו?

אורי שטרוזמן: מדוע לא יחויב חשוד בהתפרצות להשיב בחקירה על מקום הימצאו בעת ההתפרצות או על מקור הכסף החשוד שנמצא ברשותו, אלא אם אנחנו רוצים להתעטף בשתיקה ולצפות בסקרנות איך מתקדמת החקירה בעצלתיים?

אורי שטרוזמן: מאז שחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאילו הומצא הכבוד יחד עם החוק הזה, אנחנו מנסים לעגן את זכות השתיקה בחקירה ובמשפט בכבוד האדם.

אורי שטרוזמן: לדעתי, אין מקום לעיגון הזה, כי אם אדם חשוד, ולא ביצע את העבירה, שלילת זכות השתיקה לא תפגע בכבודו.

אורי שטרוזמן: אם הוא ביצע את העבירה, מדוע כבוד האדם איננו מחייב את עמידתו אחרי מעשיו ומסירת הסבריו?

אורי שטרוזמן: כבודו של החשוד כאדם צריך להישמר בעת החקירה, אבל שמירת כבוד זאת איננה מחייבת את הקניית הזכות החוקית לשתיקתו.

אורי שטרוזמן: הטענה הנוספת בהקשר זה היא, שאין זה אנושי לחייב אדם שיפליל את עצמו במו פיו או למסור מסמכים שיביאו להרשעתו.

אורי שטרוזמן: לדבריהם, זכותו של החשוד לשבת ללא מעש, בעוד המשטרה מחפשת את הראיות לאשמתו.

אורי שטרוזמן: זו טענה מקוממת.

אורי שטרוזמן: לא ברור לי מדוע חברה צריכה להתחשב בקושי של העבריין, שאיננו מתחשב בה, להפליל את עצמו, כאילו ביטול זכות השתיקה יניע את העבריינים בעלי המצפון, שדבר שקר לא עלה בפיהם, למהר להודות בעבירות שבוצעו על ידם?

אורי שטרוזמן: חשוד חף מפשע, כפי שאמרתי, לא ישתוק בחקירתו, אלא ימהר להציג את הראיות לחפותו.

אורי שטרוזמן: לא נותר, אלא החשוד שביצע את העבירה.

אורי שטרוזמן: לא היתה לו בעיה מוסרית בעת ביצוע העבירה, הוא לא התלבט בדבר צדקת מעשיו.

אורי שטרוזמן: רק עתה, כשהוא נחקר כחשוד בביצוע עבירה, אנחנו מעניקים לו את הזכות להימנע מחיבוטי הנפש - כאילו הם באמת מטרידים אותו - בשאלה אם לומר אמת למשטרה בדבר מעורבות בעבירה, או חס וחלילה יצא דבר שקר מפיו בעת מסירת גרסתו לחוקריו.

אורי שטרוזמן: האומנם בכך מתייסר מי שרצח, אנס, שדד, גנב, מעל או תקף, או שמא אנו, נקיי הדעת והכפיים, מעניקים לו ייסורי מצפון שמעולם לא העיקו עליו, והוא מנצל אותם בקור רוח ובציניות רבה לשיבוש החקירה והערמת קשיים עליה, על-ידי שמירתו על זכות השתיקה?

אורי שטרוזמן: אם תבוטל זכות השתיקה, ידע כל עבריין מראש, כאשר הוא ייתפס, שאין לו זכות שתיקה.

אורי שטרוזמן: הוא יצטרך לדבר בחקירה, או דברי אמת או דברי שקר, אבל הוא יצטרך להמציא אותם להגנתו, והוא לא יוכל להלין על המדינה ששינתה את הכללים והעמידה אותו בבעיה בלתי-אנושית.

אורי שטרוזמן: הוא יחשוב על כך לפני שהוא יוצא לבצע את העבירה.

אורי שטרוזמן: אי-אפשר להימנע מהשוואת ההליך הפלילי לאזרחי, למרות שמקובלים עלי חירותו של אדם וכל הכללים היפים האחרים, שבהם אנחנו מגינים על החשוד והנאשם, אבל במשפטים אזרחיים מתרחשות טרגדיות, אנשים מפונים מבתיהם, אנשים מפסידים את ממונם.

אורי שטרוזמן: שם, מי שלא מדבר, מפסיד.

אורי שטרוזמן: שם, מגלים את הכול מראש.

אורי שטרוזמן: במשפט העברי, כל הנושא של זכות השתיקה, מהבחינה שאנחנו מדברים עליה, לא קיימת.

אורי שטרוזמן: שם הבעיה היא בעיה של שיטת המשפט העברי, שאומרת שאדם קרוב אצל עצמו, ולכן הוא פסול לעדות, הוא לא יכול להעיד על עצמו.

אורי שטרוזמן: הרמב"ם אמר באיזה מקום שהוא מכיר בזכות מלכות להרשיע אדם על-פי הודאתו, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אורי שטרוזמן: דבר נוסף.

אורי שטרוזמן: כל זכות השתיקה קיימת רק במשפט האנגלוסקסי.

אורי שטרוזמן: בכל המשפט הקונטיננטלי, שחובק מדינות רבות, לא קיימת הזכות הזאת כפי שהיא קיימת אצלנו בנושא הזה.

רוני בר-און: האם יש מקום שבו היא בטלה לחלוטין?

אורי שטרוזמן: אני חושב שבהרבה מדינות, אני לא רוצה למנות אותן כרגע.

אורי שטרוזמן: הגישה של כל המשפט הקונטיננטלי היא שבכל תיק חקירה, החשוד מדבר, מגינים על החשוד בזה שיש שופט חוקר.

אורי שטרוזמן: אצלנו אין שופט חוקר, אבל אין לנו ברכה לחקירה אלימה.

אורי שטרוזמן: אנחנו כבר כרסמנו בזכות השתיקה, גם בנוסח האזהרה, כאשר אומרים לאדם שאם הוא ידבר, זה יהיה לרעתו, גם בבית-המשפט.

אורי שטרוזמן: אם הוא שותק, זה מדבר לחובתו.

אורי שטרוזמן: אין לחשודים בעבירות מס אצלנו זכות שתיקה.

אורי שטרוזמן: בן-אדם לא יכול לבוא ולומר: אני לא ממלא הצהרת הון, כי זה מפליל אותי.

אורי שטרוזמן: אני שואל, למה בדמים אין זכות שתיקה ובדם יש זכות שתיקה?

אורי שטרוזמן: מילים אחרונות בקשר לאנשי ציבור.

אורי שטרוזמן: היום הסערה מתעוררת, אולי היא תביא לכך שזכות השתיקה תבוטל לגמרי.

אורי שטרוזמן: יושב-ראש הכנסת כבר העיר מי הם אישי ציבור.

אורי שטרוזמן: בסופו של דבר, אתם מכירים את הפסיקה של עובדי ציבור, של בית-המשפט, שגם פקיד הבנק, מנהל מחלקה בבנק, הוא איש ציבור, חלות עליו תקנות, וכל הציבור מתייחס אליו.

אורי שטרוזמן: לכן מתעוררת שאלה נוספת: איש הציבור שותק, אבל מי שמעורב בעבירה עם איש הציבור, האם יש לו זכות שתיקה או אין לו זכות שתיקה?

אורי שטרוזמן: מי שיודע על איש הציבור, בוודאי צריך לדבר, אבל אני מדבר על מי שמעורב יחד אתו.

אורי שטרוזמן: מסמכים מפלילים.

אורי שטרוזמן: מובן שלפי הגישה שלי, מלכתחילה לא היתה להם שום זכות שתיקה, כי את המסמך לא מחייבים לדבר.

אורי שטרוזמן: ההגנה היחידה, היעילה והאמיתית, לדעתי, לחשודים - עם זכות השתיקה אנחנו לא מצליחים לעשות שום דבר אחר - היא בכך שעל חקירות בלתי-חוקיות, שנעשות על-ידי חוקרים שלא כדין, יובאו החוקרים האלה לדין.

אורי שטרוזמן: אם יישפטו שוטרים, חוקרים, שנהגו באלימות, כפי שצריך, אני מבטיח לכם, מניסיון שזה ייפסק.

אורי שטרוזמן: הייתי שופט שלום ברמלה, וחיסלתי את האלימות שהיתה במשטרה, כי הם ידעו שזה מטופל במקום.

אורי שטרוזמן: לעניין השעיית אנשי ציבור.

אורי שטרוזמן: אני מציע שלא תהיה השעיה אוטומטית כתוצאה מהגשת כתב-אישום.

אורי שטרוזמן: זה מביא את הסמכות לפרקליטות.

אורי שטרוזמן: אני חושב שמי שצריך להחליט על השעיה, אם יש צורך בהשעיה, זה שופט שצריך להחליט אם יש תשתית ראייתית, שמבטיחה הרשעה, אחר כך אם יש צורך בכך, כשיהיה דיון, אני ארחיב.

אורי שטרוזמן: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: עורך-הדין קובו, בשם הסנגוריה הציבורית.

עמי קובו: תודה על זכות הדיבור.

עמי קובו: אני אנסה אולי להסביר מדוע אנחנו חולקים באופן כל כך חריף על פרופ' שטרוזמן, מדוע לדעתנו זכות השתיקה היא זכות מאוד חשובה, בראש ובראשונה לחפים מפשע.

עמי קובו: אני חולק בכל תוקף על הטענה שהזכות היא זכותם של האשמים.

עמי קובו: הזכות הזאת היא זכות של כל אדם, אבל החשיבות שלה היא דווקא לגבי החפים מפשע.

עמי קובו: כדי להבין את זכות השתיקה צריך להבין איך מתנהלת חקירת משטרה בישראל ובהרבה מאוד מדינות.

עמי קובו: חקירת משטרה מתנהלת באופן שבו אדם נעצר הרבה פעמים, המשטרה נוהגת, ובדין היא נוהגת, בהרבה מאוד טקטיקות חקירה, שהמטרה היחידה שלהן היא לשבור את רוחו של החשוד ולגרום לו להודות.

עמי קובו: המטרה של חקירת משטרה היא לא להביא לחקר האמת, היא לגרום לאדם להודות בסוף.

עמי קובו: אולי היום אין ברכת מלכות על אלימות, כפי שאמר השופט שטרוזמן, אבל יש הרבה מאוד טכניקות חקירה, שזו המטרה שלהן.

עמי קובו: המשטרה רשאית להטעות את החקירה, רשאית להציג מצגי שווא, היא רשאית להגיד: יש עדים שראו אותך, מצאנו די.

עמי קובו: אנ.איי.

עמי קובו: שלך בזירת העבירה, או טביעות אצבע, או כל ראיה אחרת.

עמי קובו: היא רשאית לשקר.

עמי קובו: אני לא מכיר בשום מקום אחר אסמכתה שבה רשות מדינה רשאית לשקר לי כאזרח, רשאית להטעות אותי.

רוני בר-און: קוראים לזה "שימוש בתחבולה".

עמי קובו: יש תחבולות, והמטרה היחידה של התחבולות האלה היא לגרום לאדם להודות.

עמי קובו: התחבולות האלה גורמות לאדם להודות.

עמי קובו: הניסיון מוכיח, ויש לא מעט מחקרים על זה, שכאשר מציגים לאנשים ראיות שקריות וראיות שכאילו מוכיחות את אשמתם, אנשים גם מוסרים הודאות שווא.

עמי קובו: אנשים מודים בדברים שהם לא עשו בשלב הזה, כשמציגים להם ראיות מפוברקות, או אומרים להם דברים שלא היו, כי לאדם אין יכולת אמיתית להתמודד עם טענות שקריות נגדו.

עמי קובו: הוא הרי לא יודע בשלב החקירה מה יש בידי המשטרה, הוא לא יודע מה הראיות נגדו.

עמי קובו: הרבה פעמים אפילו מטעים אותו לגבי ההאשמות נגדו, ומייחסים לו לכאורה האשמה חמורה בהרבה ממה שהמשטרה באמת חושדת.

עמי קובו: אדם, בשלב הזה, כשמטעים אותו ומציגים לו מצגי שווא, לא יכול להתמודד.

עמי קובו: חלק מהאנשים פשוט מוסרים הודאות שווא במצב הזה, כי הם לא יכולים להתמודד; חלק אחר, הדרך היחידה שלהם להיחלץ מזה, כאשר הם לא יכולים באמת להסביר - אדם לא יכול להסביר איך ראו אותו בזירת העבירה כשהוא לא היה שם, ואם הוא ינסה להתחיל להסביר, הוא יסתבך.

עמי קובו: הוא יסתבך, כי אין לו הסבר טוב לראיה שקרית.

עמי קובו: לשום אדם אין הסבר טוב לראיה שקרית - כשהשוטר אומר: ראו אותך, מצאו טביעות אצבעות שלך בזירת העבירה, הדרך היחידה שלו היא להגיד לשוטר: אם יש לך ראיות טובות נגדי, בבקשה, קח אותן לבית-המשפט, תגיש נגדי כתב-אישום, ובבית-המשפט אתה כבר לא רשאי לשקר, בבית-המשפט אתה חייב להציג לי את הראיות שלך, בבית-המשפט אני רשאי לבדוק את הראיות שלך, ושם יש לי סניגור.

עמי קובו: על-פי רוב, בחקירה אין לי סניגור, בחקירה אני לבד.

עמי קובו: אני לא יודע מי ומה.

עמי קובו: במשפט אני כבר רואה חומר חקירה, ושם חייבים להציג לי אמת.

עמי קובו: הפרקליטות כבר מחויבת לומר אמת בבית-המשפט.

עמי קובו: שם אני אוכל להתמודד עם הטענות שלכם.

עמי קובו: כאשר אני במעצר, כאשר אני מותש, כאשר לא ישנתי כבר שלושה לילות, וכאשר לפעמים אני ישן על הרצפה ולא יכולתי להתייעץ עם שום סניגור, אין לי דרך להתמודד עם הטענות שלכם, אני גם לא רוצה להתמודד עם הטענות שלכם.

עמי קובו: זכות השתיקה במצב הזה היא איזון מאוד ברור מול תחבולות לגיטימיות, ולפעמים לא לגיטימיות, שהמשטרה נוקטת בהן.

עמי קובו: בזמן האחרון שמענו על זיופי פרוטוקולים שהמשטרה עשתה.

מיכאל איתן: פרוטוקולים של בית-המשפט?

רוני בר-און: העניין הזה לא מצטמצם רק למשטרה.

רוני בר-און: התלונה היתה נגד פרקליטה, זה לא היה נגד משטרה.

עמי קובו: זכות השתיקה היא נקודת האיזון היחידה שיש לנו מול היכולת של המשטרה, שפוגעת בחירות שלי, פוגעת בזכויות שלי, מטעה אותי.

עמי קובו: חקירת משטרה היא לא הליך הוגן, משטרה לא חייבת לנהוג כלפי בהגינות, וכאשר לא נוהגים כלפי בהגינות, הדרך היחידה שלי להתגונן בשלב הזה היא לומר: אני לא משתתף במשחק הזה יותר.

עמי קובו: כבר נאמר יותר מפעם אחת, ששיטת משפט שנסמכת יותר מדי על הודאות, בסופו של דבר היא שיטת משפט פחות אמינה לטווח הארוך.

עמי קובו: לגבות מאדם הודאה זה הדבר הכי קל למשטרה.

עמי קובו: לעצור אדם ולחקור אותו שוב ושוב עד שהוא יודה, זה הדבר הכי קל.

עמי קובו: זו משטרה עצלנית.

עמי קובו: והיום, עם התפתחויות המדע, זכות השתיקה מתמרצת- - -

מיכאל איתן: דרך אגב, אני מזמין את כולכם לדיון שנקיים כאן על הרשעה על-פי הודאה בלבד, שזו סוגיה שנקיים עליה דיון מקיף מאוד בעוד מספר שבועות.

עמי קובו: הדברים כבר נאמרו יותר מפעם אחת.

עמי קובו: דרך אגב, אפילו בסמנטיקה אנחנו מבלבלים בין תשאול לחקירה.

עמי קובו: הרטוריקה משפיעה אצלנו על חשיבה.

עמי קובו: חקירה היא לא תשאול, חקירה צריכה להיות יציאה לזירת העבירה, לחפש עדים, לחפש ראיות מדעיות, למצוא די.

עמי קובו: אנ.איי.

עמי קובו: למצוא ראיות אחרות, והדבר הכי קל למשטרה זה לחקור את החשוד עד שהוא יודה.

עמי קובו: זכות השתיקה מעבירה למשטרה מסר חד וברור: אל תתעסקו רק עם חילוץ הודאה מפיו של נאשם, תתעסקו עם דברים אחרים, לכו למדעים, לכו לכימיה, תחפשו שם את התשובות שלכם, לא רק בהודאה.

עמי קובו: כאשר אנחנו שוללים מאדם את זכות השתיקה, ההודאה שלו לא חופשית ומרצון.

עמי קובו: כלל יסודי, ואולי בסיסי אצלנו בתחום הזה, שהודאה חייבת להיות חופשית, ואינה ניתנת מרצון, היא חייבת להיות וולונטרית, היא חייבת להיות פרי בחירה של אדם.

עמי קובו: ברגע שאתה אומר לאדם, אפילו אדם שנתפס, שאין לו דרך אחרת, הרי לשקר אסור לו--

מיכאל איתן: נניח.

עמי קובו: מבחינת החוק אסור.

עמי קובו: --ברגע שאתה אומר לו, שעכשיו גם לשתוק אסור לו, זה אומר שאתה אומר לו: עכשיו אתה חייב להודות.

עמי קובו: אין לך דרך אחרת, אלא להודות.

עמי קובו: במצב הזה ההודאה היא כבר לא חופשית ומרצון.

עמי קובו: המרחק בין המצב שאנחנו קובעים שמשפטית האיש חייב להודות לבין מצב שאפשר לנקוט בטקטיקות חקירה או בדרכי חקירה שיכפו על איש להודות, הוא קצר.

עמי קובו: בסוף אנחנו מביאים לזה שההודאה תהיה הודאה כפויה, היא לא תהיה חופשית ומרצון.

עמי קובו: זכות השתיקה מקדמת את האמת במשפט.

עמי קובו: כאשר נבטל את זכות השתיקה, אם נבטל אותה, חלק לא מבוטל מהאנשים שהיום שותקים, ישקר.

עמי קובו: זה טבע האדם.

עמי קובו: אנשים שביצעו עבירות ישקרו ויכחישו את מעשה העבירה.

עמי קובו: בסופו של דבר, בלי זכות שתיקה יותר אנשים ישקרו במשפט, כי אין להם ברירה.

עמי קובו: לכן, ביטול זכות השתיקה, יגרום לכך שיהיה יותר דבר שקר בבית-משפט.

עמי קובו: אין אינטרס מערכתי שהדבר הזה יקרה, האינטרס הוא שמינימום אנשים ישקרו, והיום קבוצת האנשים שמכחישים את העבירה ומשקרים קטנה יותר.

עמי קובו: אין ספק.

עמי קובו: זה עניין מתמטי.

עמי קובו: לכן זכות השתיקה היא בפירוש חלק מהזכות שלנו להליך הוגן, חלק מזכותו של כל אזרח, בעיקר זכותו של אזרח תמים, חף מפשע, שמעולם לא נתקל בחקירת משטרה, שזו הפעם הראשונה שהוא נעצר.

עמי קובו: זו זכות הכי בסיסית והכי יסודית שיש לו, ולא סתם היא זכות חוקתית, ולא סתם היא זכות שקיבלה מעלה עליונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: קצת לחצתי עליך, כי יושב-ראש הכנסת שלנו הוא גם משפטן, והוא משתתף פה היום בדיון, לא רק כיושב-ראש כנסת, אלא גם כבעל עמדה ברורה, הזהה לעמדתך, אבל הדברים שלך היו רהוטים, ברורים ומובנים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים ואורחים נכבדים, אני רוצה למען השקיפות להביא בפניכם את העובדה שאני גם נחקרתי פעם אחת בחיי במשטרה תחת אזהרה, כאיש ציבור, ואני מודה ומתוודה שלא שמרתי על זכות השתיקה.

רוני בר-און: לא כאיש ציבור, כנבחר ציבור.

ראובן ריבלין: השאלה מה זה איש ציבור היא שאלה מאוד רחבה, שניגע בה.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש לאפשר לי את הגילוי הנאות, שנחקרתי פעם בחיי על-ידי המשטרה, תחת אזהרה, כנבחר ציבור או איש ציבור.

ראובן ריבלין: ומתוך דחף, שלא היה ניתן לעצירה, לא שמרתי על זכות השתיקה, מהטעם הפשוט שמצאתי לנכון להגיב מיד על כל אותן טענות כביכול שהיו נגדי.

ראובן ריבלין: המשטרה ביצעה את תפקידה לעילא ולעילא, עם זאת, היה לי הרושם שאני בחוסן כזה, כתוצאה מניסיון חיי ומידיעותי המשפטיות- למדתי בשנות חלדי את מקצוע המשפטנות, והייתי גם עורך-דין פעיל במשך שנים רבות - ואוי לו לאותו אדם שהיה נמצא שם והיה צריך לענות.

ראובן ריבלין: בשעה שהוא קם בבוקר, לא היה עולה על דעתו שיאשימו אותו בהאשמות כאלה, שיעמוד בפני חקירה כזאת, כאשר עורך-דין לא נמצא לצדו ולידו.

ראובן ריבלין: עלתה אז מחשבה בלבי שאולי צריך להמציא דבר שיאפשר לחשוד להתגונן בפני הרשות, שהיא בהחלט רשות בעלת עוצמה אדירה, שיכולה להטיל מורא עד כדי אובדן היכולת לשיקול דעת נכון.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט היא ועדה שצריכה לדון בשני מישורים.

ראובן ריבלין: המישור המקצועי, הנושא המשפטי הטהור, וכמובן, כוועדה של הכנסת, גם בנושאים הציבוריים.

ראובן ריבלין: והנה, אנחנו מוצאים את עצמנו פעם נוספת משמשים בערבוביה, כאשר אנחנו צריכים לדבר ביסודות המשפט ובנושאים הציבוריים, כאשר לפעמים אנחנו משבשים את המחשבה ואת הלך המחשבה של האבות המחוקקים וכל אלה שקבעו את זכויות היסוד במשפט בנושאים שעומדים לפנינו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב נעשה קודם כול שנקבע אם זכות השתיקה, אבד עליה הכלח.

ראובן ריבלין: ואם לא, ואם היא יסוד מוסד, האם יש מקום לבוא היום ולומר: זכות השתיקה לא תעמוד לאנשים מסוימים.

ראובן ריבלין: ואז, גם לבוא ולקבוע מי הם אותם אנשים שזכות השתיקה לא תעמוד להם.

ראובן ריבלין: זכות השתיקה, עם כל הכבוד לשופט שטרוזמן, היא לא זכות שנובעת מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא יסוד מוסד במשפט.

ראובן ריבלין: היא אפשרות העומדת בפני אדם לא לשים עצמו רשע ולא לאפשר להרשיע אותו בגלל אמירותיו, שלפעמים הן יכולות להיות אמירות כאלה המאפשרות לאחר מכן לעשות שימוש בהן ולא להביא את האמת לידי גילוי מלא, אלא אפילו לשבש את האמת.

ראובן ריבלין: זה יסוד שניתן לאדם מתוך מחשבה שטוב שתשעה פושעים ילכו חופשי, ובלבד שאדם זכאי אחד לא ייכנס לכלא, לעומת המחשבה שאומרת, שאם תשעה פושעים אנחנו יכולים להרשיע, לא נורא אם אחד, שהוא זכאי, ישב כל חייו.

ראובן ריבלין: היא הזעקה שיכול לזעוק כל אדם "אני מאשים", כאשר יש עלילה כזאת או אחרת, או אפשרות לממסד לבוא ולעמוד מול אותו אדם, שהוא הפרט, לא מתוך כבודו ומתוך חירותו, שזה דבר מובן מאליו, אלא מתוך זכות יסוד במשפט.

ראובן ריבלין: האנגלים הקדמונים היו עושים את הדרך לקבוע אם אדם משקר או לא משקר, כבוד השופט שטרוזמן, by ordil, אפשר לחדש את זה.

ראובן ריבלין: נקיים באמצעות הפרקליטות והמשטרה, שכמובן גם יעבירו את הידיעות לעיתונות, מדורת שבט, ויעבור כל אחד מהאנשים, דרך המדורה.

ראובן ריבלין: אם הוא יצא ממנה חי, כמובן שהוא אמר אמת, כי לא יכול להעלות על הדעת שאדם שאומר אמת לא יצא חי...

מיכאל איתן: אף אחד לא הציע את זה, גם לא כבוד השופט שטרוזמן.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, השופט שטרוזמן, אני כמוהו, לא הוא כמוני, למדנו בבתי מדרשה, ויש לנו יתרון שאנחנו מבינים אחד את השני.

ראובן ריבלין: זכות היסוד הזאת בדין הפלילי, זכות השתיקה, קיימת גם במדינות שבהן ניתן משקל רחב לשתיקתו של נאשם, כאשר באים לחרוץ את דינו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היכולת לבוא ולומר: דע לך, אדם, אם לא תדבר במשפט, לא תדבר בחקירתך ולא תיתן גרסה, הדבר יכול לשמש נגדך כתוספת לראיות העומדות נגדך כאשר תובא לדין.

ראובן ריבלין: אלה דברים קיימים, שהם מגבלות לזכות זו אשר נקבעה על-ידי המשפט, כאשר באו ונתנו סייגים לזכות השתיקה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שלא תהיה לכם איזו מחשבה, שאדם ששותק בחקירתו ולא נותן גרסה, למשל, אדם שלא נותן אליבי על המקום, לא שומעים לגרסתו.

ראובן ריבלין: צריך להבין שמי ששומר על זכות השתיקה כבר עומדת נגדו איזו מטלה שיכולה לשמש נגדו, בסופו של דבר, כאחד הטעמים להרשיעו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח רק לומר, שכדי להרשיע בן-אדם, קודם כול, צריך להעמיד אותו לדין.

ראובן ריבלין: ואם אדם, אשר הועמד לדין, הוא עדיין זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, ודאי שאדם שנחקר הוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, וכבר קופץ ואומר, שבמדינת ישראל שיעור ההרשעות של נאשמים ללא ייצוג הוא גבוה באופן מדאיג, אדוני מקים הסנגוריה הציבורית.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מקום שבו אפשר להרשיע אדם, למרות שהוא לא מיוצג, שבו נרמסות זכויותיהם של חשודים, בכל הנוגע לתנאי מעצר, שבו נותנים בתי-המשפט אישורים גורפים להאזנות סתר, לשלילת זכות היוועצות בעורך-דין בעניינים מסוימים, שבו נשללת מנאשמים רבים זכות ההגנה באמצעות הנפקת תעודות חסיון על ימין ועל שמאל, שבו אין לנאשם הגנה כלשהי מפני שימוש בראיות שהושגו שלא כדין, כפי שצוין, או אפילו טענה לכאורה, כאילו הן הושגו כדין, שבו נעשה שימוש רחב ביותר בהודאות חשוד במשטרה, כאילו הן עדויות שנמסרו במשטרה, שבו זכות השתיקה מצומצמת ממילא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנשי ציבור ומשפטנים מעולים, הנמצאים כאן, אנחנו נמצאים גם במדינה שבה יש חשד גדול לסימביוזה בין המשטרה לתביעה ולעיתונות, כאשר בן-אדם יכול למצוא את עצמו עדיין נמצא בחדר, בחקירה, ובאותה שעה, מעל מרקע הטלוויזיה, מצטטים את דבריו ומוסרים מה הוא אומר לשוטרים באותו רגע, בזמן אמת, בו-זמנית.

מיכאל איתן: לפעמים גם מה שהוא לא אומר.

ראובן ריבלין: אני מדבר עכשיו על דברים שהוא אומר, כי חזקה על מערכת, שהיא מערכת רצינית, כמו הטלוויזיה בישראל, אם מדובר בחדשות ערוץ 2 או בערוץ הראשון או בחדשות ישראל בערוץ 10.

ראובן ריבלין: אלה הם אנשים אשר עומדים מול הטלוויזיה, עיתונאים, ומביאים לך ביום שישי בערב, בעוד הנחקר עדיין לא הגיע לביתו, כל אותם דברים שנאמרו, והמשטרה גם תאמר לך שהוא מסר לעיתונאי.

ראובן ריבלין: אני יכול להעיד בפניכם שלא מסרתי את הדברים שעליהם נחקרתי, ואת כולם קראתי בעיתון למחרת בבוקר.

ראובן ריבלין: רבותי, במדינות נאורות כארצות-הברית, תיקח את החמישית בארצות-הברית, זה לא בטהובן, זה אחד מהדברים היותר חשובים העומדים לזכותו של נחקר.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר: קודם כול, הרף לכם, ואל נבוא ונעשה איזה כרת על זכות השתיקה באופן גורף, אלא נדון מה יעלה בגורלם של אותם אנשי ציבור.

ראובן ריבלין: כבוד השופט שטרוזמן בא, ודווקא כאן קבע שהוא לא רואה בזה דבר מחויב אלא הוא מבקש לבטלו.

ראובן ריבלין: למשל, אדם שהועמד לדין וגובש נגדו כתב-אישום, בהחלט יצטרך לנטרל את עצמו מעבודתו הציבורית ולהשעות את עצמו אלה הם דברים בעלי הגיון רב- - -

אברהם בורג: זה כבר נפסק, זאת נורמה.

ראובן ריבלין: השופט שטרוזמן ביקש לבטל את הנורמה.

אורי שטרוזמן: לא.

אורי שטרוזמן: אני ביקשתי שההחלטה על השעיה תהיה על-ידי בית-המשפט, ולא אוטומטית בהגשת כתב-אישום.

ראובן ריבלין: אני מצטרף.

ראובן ריבלין: כנראה סערת הרוחות של הדברים הראשונים, שיבשה דעתי בדברים האחרונים.

ראובן ריבלין: מקובל עלי שהדבר הזה יכול להצטמצם.

ראובן ריבלין: אבל אדם שהוא איש ציבור, וגובש על-ידי המוסדות המתאימים והמוראים כתב-אישום נגדו, בהחלט הוא אדם שלא יכול להיות ולשמש בערבוביה כעוסק בצורכי ציבור באמונה כאשר עומד נגדו כתב-אישום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זכות השתיקה, אם היא עומדת לכל אזרח, צריך לשקול האם צריך להגבילה.

ראובן ריבלין: רק דבר אחד אני רוצה לדעת, איך להגדיר איש ציבור?

ראובן ריבלין: האם עובד ציבור?

ראובן ריבלין: האם נבחר ציבור?

ראובן ריבלין: האם עיתונאי ששותק בחקירתו הוא אדם שהוא איש ציבור או אדם שמשרת את הציבור?

ראובן ריבלין: האם גם בן משפחתו של איש ציבור הופך להיות איש ציבור כתוצאה מכך?

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שצריך בהחלט לדון בהם לפני שבאים ומדברים על אותם דברים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביע את עמדתי בנושא זכות השתיקה של עובדי מדינה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מבקש להדגיש ולהבהיר, שדברי מתייחסים לעובדי מדינה, לא לעובדי ציבור אחרים, לא לנבחרים ולא לאזרחים.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני מופקד על הטיפול בעובדי המדינה, ואליהם אני מתייחס בדברי.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: למיטב הבנתי, אדם המתמנה לעובד מדינה מקבל על עצמו, מכוח החוק והתקשי"ר, שורה של מגבלות, שאינן מוטלות על אזרח רגיל - כללי התנהגות שונים, סייגים על פעילות פוליטית, סייגים על חופש הדיבור והביטוי שלו, הגבלות לאחר פרישה, הגבלות בגין ניגוד עניינים, שורה ארוכה של הגבלות, שחלקן אפילו פוגעות בזכויות יסוד, כשמדובר על אזרח רגיל.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ההגבלות האלה מוטלות, לדעתי בצדק רב, מכוח החוק.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עובד המדינה חייב לקבל את אמון הציבור, ובלי ההגבלות האלה ייפגם אמון הציבור בעובד.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: מאותו עיקרון, לדעתי, ראוי שעובד מדינה לא יבחר בזכות השתיקה כאשר הוא נחקר, אף שהדבר לא מעוגן בהוראה מפורשת.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אין זה ראוי שעובד מדינה, במיוחד כשמדובר בעובד מדינה בכיר, יבחר בזכות השתיקה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ככל שעובד המדינה בכיר יותר או ככל שתפקידו רגיש יותר, כך חשוב יותר שלא יבחר בזכות השתיקה.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: וככל שהעבירה קרובה יותר לתפקידו, "עבירה ציבורית" או חשד ל"עבירה ציבורית", אז בוודאי שאין מקום לשמור על זכות השתיקה, מפני שהדבר יפגע קשות באמון הציבור.

נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: זו הנורמה הראויה, לדעתי, ואת הדברים האלה הבעתי גם בעבר, ואני אומר אותם עכשיו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עורכת-הדין לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בשם היועץ המשפטי לממשלה, שהוזמן לדיון, אבל נבצר ממנו להגיע.

מיכאל איתן: בבקשה.

לבנת משיח: קודם כול, אני מבקשת לומר שזכות השתיקה היא ביטוי לעיקרון אוניברסלי שמוכר בכל העולם, לפי מיטב ידיעתי, בנושא של חיסיון מפני הפללה עצמית.

לבנת משיח: הדבר הזה קיים גם בארצות-הברית וגם באירופה.

לבנת משיח: אני לא מכירה את כל ארצות הקונטיננט, אבל יש ארץ אחת שאני קוראת טוב את השפה שלה, וידוע לי שיש בה סעיף מפורט בנושא הזה.

לבנת משיח: כאשר אדם חשוד נחקר בצרפת על-ידי שופט חוקר, הוא זכאי לזכות השתיקה.

לבנת משיח: עם זאת, מוכרחים להגיד שזכות השתיקה היא לא זכות מוחלטת.

לבנת משיח: אנחנו מכירים את המגבלות, שגם הן מוכרות בדין אצלנו.

לבנת משיח: המגבלה הראשונה שאני יכולה להעלות על הדעת זה מה שכתוב בחוק לעניין הסקת המסקנות מהשימוש בזכות השתיקה.

לבנת משיח: יש הגבלות נוספות, זה כבר הוזכר לפני כן בנושא של גילוי טענת אליבי.

לבנת משיח: כל אלה הם דברים שנותנים ביטוי להגבלה של זכות השתיקה, של השימוש באמצעים להפללה עצמית.

לבנת משיח: לפי הבנתנו יש צורך באיזון בין קיום חירויות הפרט, שזכות השתיקה היא ביטוי לכך, לבין הצורך בחשיפת עבירות.

לבנת משיח: האיזון הזה מחייב, מצד אחד, במגבלות שהזכרתי לפני כן, וייתכן שאנחנו צריכים לחשוב גם על מגבלות שנוגעות לעובדי ציבור, עובדי ציבור ואישי ציבור, זה החלק השני שביקשת להתייחס אליו.

לבנת משיח: עוד לא קיימנו דיון מסודר בכל הנושא הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת?

לבנת משיח: לגבי עובדי מדינה, כבר שמעתם באופן מפורש.

מיכאל איתן: עמדת הנציב היא גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

לבנת משיח: כן, בהחלט, ובלבד שלא יהיה מנגנון אוטומטי.

לבנת משיח: אנחנו לא מדברים על מנגנון אוטומטי, אנחנו מדברים תמיד על שיקול דעת.

לבנת משיח: כל מקרה צריך להיבדק לגופו, אנחנו צריכים לבדוק מהי העבירה שמדובר בה, מה חומרתה, מה הנסיבות.

לבנת משיח: כל דבר צריך להיבדק לגופו.

לבנת משיח: על כן יש אפשרויות של סנקציות - יש סנקציה של השעיה, יש סנקציה של פיטורים.

לבנת משיח: יש סנקציות משמעתיות.

לבנת משיח: לגבי אישי ציבור.

לבנת משיח: גם על אישי ציבור יש חובה מוגברת, כי איש ציבור חושף את עצמו כאשר הוא לוקח על עצמו תפקיד מן הסוג הזה.

לבנת משיח: לכן יש צורך לחשוב על אפשרות של נקיטת סנקציות.

אופיר פינס-פז: איך את מגדירה איש ציבור?

לבנת משיח: איש ציבור זה דבר מאוד רחב, זה כולל גם נבחרי ציבור.

לבנת משיח: היום אנחנו כבר יודעים שלגבי נבחרי ציבור מסוימים אין בכלל שיניים.

ראובן ריבלין: אני לא מתריס, אני רוצה לדעת האם עיתונאי הוא איש ציבור לפי ההגדרה.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, הוא משרת הציבור מספר אחת.

ראובן ריבלין: כל המגע שלו הוא עם הציבור ולמען הציבור.

אברהם בורג: נדמה לי שהשופט הגדיר את "ידיעות אחרונות" בתור אישיות דו-מהותית, גם ציבורית וגם פרטית.

אברהם בורג: ממילא, העובד, גם כן יש בו דו-מהותיות.

מיכאל איתן: רבותי, אני מציע לעצמנו לנהוג ברצינות.

מיכאל איתן: הנקודה הועלתה, יש לה השלכות רחבות מאוד, היא חוצה לא רק את הסוגיה הזאת, אלא גם היבטים ושאלות שונות וחוקים שונים, בכל מה שקשור לביטוי עובד ציבור.

מיכאל איתן: היא ראויה לדיון, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

ראובן ריבלין: אני מדבר בשמי, לא בשם החברים, אני חושב, כחבר כנסת ותיק כמוך, שלא יעלה על דעתי שיחייבו עיתונאי לגלות את מקורות האינפורמציה שלו.

מיכאל איתן: זה לא קשור, אנחנו גולשים.

מיכאל איתן: אני מבקש שנחזור למסלול, לסוגיה שבה אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אם וכאשר נזדקק לחקיקה, הסוגיה על מי זה יחול, וזה נובע מהשאלה מי מוגדר כעובד ציבור, תהיה סוגיה ראויה לדיון ולהתעמקות, שאנחנו לא יכולים לעשות אותה עכשיו, כי היא כרוכה בדברים שיש להם השלכות, לא רק על הסוגיה הזאת, אלא גם על סוגיות נוספות, וצריך לבדוק איך המחוקק מתייחס אליהן.

מיכאל איתן: ברור לנו שעובד ציבור לא מוגדר, אף אחד לא יודע בדיוק מה זה, אבל אנחנו יודעים בוודאות שקבוצות מסוימות בפנים.

מיכאל איתן: עובד מדינה הוא עובד ציבור, נבחר ציבור הוא עובד ציבור, יש אולי גם אחרים, אנחנו לא יודעים בדיוק ולא נגדיר עכשיו.

לבנת משיח: יש כרגע אנשי ציבור שלגביהם אין שיניים.

לבנת משיח: לעומת זאת, יש קבוצות אחרות שלגביהן יש שיניים מסוימות בדין משמעתי, בוועדות אתיקה.

לבנת משיח: יש אפשרות, וצריך לשקול את האפשרות של פסילה, של העברה מכהונה.

לבנת משיח: אבל כל אלה הן אפשרויות תיאורטיות.

לבנת משיח: טרם דנו בנושא לעומק, הדברים טרם נבחנו, אבל אלה דברים אפשריים מבחינת המחשבה ושיקול הדעת.

לבנת משיח: בכל מקרה, אנחנו מבקשים ששום דבר לא ייעשה באופן אוטומטי, שהוא תמיד ייעשה בשיקול דעת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני אשלב את האורחים וחברי הכנסת.

מיכאל איתן: רוני בר-און, ואחריו – פרופ' קרמניצר.

רוני בר-און: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השופט בדימוס שטרוזמן, אני בטוח, מיקי איתן, אני אומר את זה בכנות מלאה, לא מהפה ולחוץ, שכוונותיך בקיום הדיון הזה בעניין זכות השתיקה, מבלי שיהיה להם קשר לקונקרטיזציה ולאקטואליזציה שהזמן יצר, היו כנות וטהורות.

רוני בר-און: עם זאת, הייתי סבור שדווקא משהתקרבו האקטואליזציה והקונקרטיזציה לדיון הזה, לא נכון היה לקיים אותו היום.

רוני בר-און: אני חושב שקיום דיון ציבורי בעניין זכות השתיקה, כאשר מתנהל דיון בבתי-המשפט באותו עניין ממש, אם אני יכול לעשות גזרה שווה מההצעה לסדר-היום של מרצ בשבוע שעבר, זה במובהק שיבוש המשפט של בית-המשפט באמצעות ניסיון ציבורי להשפיע.

רוני בר-און: הדוגמה הבולטת לכך שאי-אפשר היה להתעלם מהקונקרטיזציה של העניין היו שתי אמירות של כבוד השופט שטרוזמן, שנגע בשאלה אם מסירת מסמכים היא חלק מזכות השתיקה, כן או לא.

רוני בר-און: זה העניין הספציפי שנדון בבית-המשפט המחוזי בשבוע שעבר.

רוני בר-און: עוד אנחנו מדברים, וכבר נגענו בשאלה של השעיה וכן הלאה, שאין לה שום קשר לעניין של זכות השתיקה, אלא אם לוקחים את כל העניין בקונטקסט של הימים האחרונים.

רוני בר-און: זכות השתיקה, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, היא המלכה של הזכויות החוקתיות, של זכויות האדם, של זכויות הנאשם.

רוני בר-און: אני שמח שבוויכוח בין השופט שטרוזמן לביני ובין אחרים, נדמה לי שאיש כמעט לא התייצב לצדו של כבוד השופט שטרוזמן, שבאמת נושא את משאו במשך זמן ארוך.

רוני בר-און: קיימנו על זה דיונים, גם בלשכת עורכי-הדין, גם במקומות אחרים.

רוני בר-און: אני רוצה, עבור החברים שלנו בוועדת החוקה, שאינם משפטנים, להסביר מהו עומק זכות השתיקה, ואני אקח דוגמה ממדינה פרימיטיבית מאוד, אני אקח דוגמה מאמריקה, ואני אזכיר פה בשלושה משפטים את פסק-הדין "מירנדה".

רוני בר-און: היה מדובר במישהו שנחשד ברצח ילד או ילדה קטנה, הוא ברח מאזור השיפוט שלו ונתפס באזור שיפוט אחר על-ידי שוטרים שהיו צריכים להעביר אותו לאזור השיפוט שלו.

רוני בר-און: הסניגור שלו דיבר בטלפון – באמריקה יש מה שנקרא "תורת הפרי המורעל", אם אתה מחדיר רעל בשורש העץ, אז כל פרי הראיות שהעץ הזה נותן מורעל, ואי-אפשר להשתמש בהן – עורך-הדין של אותו חשוד, מירנדה, דיבר עם השוטרים, שסך הכול היו אמורים ללוות אותו ממדינה אחת למדינה אחרת, והוא אמר:

רוני בר-און: אני מבקש שלא תדברו אתו שום מילה במהלך הנסיעה הזאת.

רוני בר-און: הם לא היו יכולים לחקור אותו, כי לא היתה להם סמכות שיפוט.

רוני בר-און: כך הם נוסעים להם, זה לילה מושלג, והם מתחילים לפרוט לו על המצפון: תשמע, אתה יודע ואנחנו יודעים, אתה בעצם רצחת אותה, עכשיו יש שלג, ואף אחד לא יוכל למצוא את הגופה שלה.

רוני בר-און: הם פורטים ופורטים, והוא אומר: תעצרו, אחורה פנה, קדימה צעד, מראה להם איפה הגופה.

רוני בר-און: ובית-המשפט פסל את הראיות.

רוני בר-און: אני לא מדבר ברמה של טיעון משפטי, אלא ברמה של הבנת העומק, כאשר ברור שהאיש הזה הוא זה שעשה את המעשה.

רוני בר-און: אני רוצה ללכת עוד רגע אחורה, להיסטוריה של המשפט הפלילי במדינת ישראל.

רוני בר-און: אין פה אחד בחדר, כולל אלה שיגידו שיש ויכוח ערכי על ההתנהלות הזאת, וגם לי יש דעה ערכית על ההתנהלות הזאת, ואני אומר אותה, אבל אין פה אחד שלא יסכים שבמשך השנים האחרונות יש כרסום מתמיד, הולך ונמשך, בקשר לכל זכויות הנאשמים במשפט הפלילי במדינת ישראל.

רוני בר-און: יכול להיות שזה נכון, כי בית-המשפט העליון אמר פעם שככל שהפשיעה מתמקצעת ומתחכמת, צריך להתחכם גם אתה וצריך לאפשר למשטרה קצת יותר חופש פעולה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה כאן גם בחקיקה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: הם הרשו את השימוש בתחבולה בחקירה משטרתית.

רוני בר-און: קודם זה נעשה בפסיקה בפרשנות ובכרסום בזכויות, פעם אחרי פעם, וכמובן גם בחקיקה.

רוני בר-און: די אם נדבר על סעיף 10(א) לפקודת הראיות, די אם נדבר על ביטול דרישת הסיוע בעבירות מסוימות.

מיכאל איתן: יש חקיקה מיוחדת בכל הנושאים של ארגוני פשע והלבנת הון.

רוני בר-און: באופן ערכי, עם חלק גדול מהדברים אני מסכים, משום המלחמה בין היכולות המוגבלות של שלטונות האכיפה והחקירה לבין הפשע המתקדם, שמייבא לכאן כל מיני תורות חדשות.

רוני בר-און: אם אנחנו מדברים בענייני אקטואליה, תראו אתמול, איך במלחמת החיסולים של העולם התחתון, שלטון החוק פושט את הרגל, כשאישה הולכת למקום עבודתה, רוצה להיכנס לשירותים, לוחצת על כפתור ומתפוצצת, כי המשטרה לא יודעת להילחם בפשע.

רוני בר-און: אני מסכים שמבחינה ערכית צריך לעשות את הדברים האלה, אבל לנגוע בזכות השתיקה זו בעיטה ברגל גסה בקודש הקודשים של זכויות האזרח ושל המשפט הפלילי.

רוני בר-און: השופט שטרוזמן, הבאת את הדוגמה של העינויים באנגליה, ושם אמרו:

רוני בר-און: לא חשוב מה שעשו לו, אם הוא אמר אמת, זה קביל.

רוני בר-און: עשו את זה בברנס אצלנו.

רוני בר-און: אמרו: לא משנה איך התנהלה המשטרה ולא משנה מה עשה מרכוס, מבחן האמת של ההודאה, אם יצא מבחן אמת בהודאה של ברנס, גם אם תלו אותו על עץ גבוה, אנחנו מקבלים את ההודאה, כי חזקה שאדם לא מדבר, כמו שאמרת.

אורי שטרוזמן: האם פיטורים של עובד ציבור זה לא לחץ?

רוני בר-און: מה זה שייך לעובד ציבור?

רוני בר-און: שוב אתה מערבב עובד ציבור?

רוני בר-און: מדברים על זכות השתיקה.

אורי שטרוזמן: אם עובד ציבור יהיה צפוי לפיטורים, זה לא מהווה עליו לחץ?

רוני בר-און: מילאתי תפקידי חוקר במשטרה- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, עצור.

מיכאל איתן: תמשיך.

רוני בר-און: אני מודה לך, ואני מזמין אותך לעשות את זה עוד פעם, זה מה שהייתי מצפה מקפיטן, כשהמלחים מתחילים להיות שיכורים.

רוני בר-און: לטענה שחף מפשע לא ימהר לשתוק.

רוני בר-און: אתה עתיר שנים על כס המשפט, ואני עתיר שנים בפרקליטות, אני אומר לך, ואתה יודע את זה, שחפים מפשע הורשעו, בעיקר בגלל שהם לא מיהרו לשתוק, כי את התיק בנו על שטויות שהם דיברו במשטרה.

רוני בר-און: אבל מהמקום שאתה שולח אותנו בביטול זכות השתיקה, אדוני השופט שטרוזמן, הדרך אל העברת נטל ההוכחה לנאשם היא קצרה, ואחר כך משפט יתחיל בזה שנאשם מורשע, והתהליך יהיה שהוא צריך להוכיח את חפותו.

רוני בר-און: אנחנו מנסים כביכול ליישם טכניקה דומה, אבל שונה באלף דברים, בעניין של הסרת החסינות.

רוני בר-און: אתה אומר להימנע מהשוואת המשפט האזרחי לפלילי, אבל אז גם נגדיל את נטל ההוכחה או את חובת ההוכחה במשפט האזרחי, עם הסתברות.

רוני בר-און: הצורך להרשיע מעבר לכל ספק סביר, גם זה מתמוסס לאור התזה שלך.

רוני בר-און: כמה פעמים ישבת בהארכות מעצר, כבוד השופט שטרוזמן, ושמעת שהסיבה להארכת המעצר היא העובדה שהנאשם או העצור מסרב לשתף פעולה בחקירה?

רוני בר-און: אם, במקום לשתוק, ישקרו, ישיגו תוצאה הפוכה ממה שאתה רוצה להשיג.

רוני בר-און: אדם יחבל בחקירה, הוא ישלח את החוקרים למחוזות לא נכונים, הוא יאריך את משך החקירה, הוא יעליל על חפים מפשע, הוא יעשה הרבה יותר נזקים מאשר כשהוא ישמור על זכות השתיקה.

רוני בר-און: הניסיון לבטל את זכות השתיקה מזכיר לי תקלה ממושכת שאנחנו עדים לה כבר הרבה שנים.

רוני בר-און: המשטרה, זה שנים, מקדימה מעצר לחקירה.

רוני בר-און: קודם עוצרים, אחר כך חוקרים.

רוני בר-און: כמה עוולות נגרמו, כמה זה לא נכון מבחינה מערכתית.

רוני בר-און: נכון, יש מקרים שצריך קודם לעצור ואחר כך לחקור, אבל כשיטה זה בדיוק אותו דבר כמו ביטול זכות השתיקה.

רוני בר-און: אחר כך יבטלו את זכות השתיקה, יבטלו את הזכות מפני חיסיון והפללה עצמית של עדים בבית-המשפט.

רוני בר-און: תעמוד שם, אדוני, ואין לך שום זכות שלא להפליל את עצמך, אתה חייב לומר את האמת, את כל האמת, אך ורק את האמת, כולל אם זה מפליל אותך.

רוני בר-און: לאיפה נגיע מהמקום הזה?

רוני בר-און: הטענה שזכות השתיקה מגינה רק על עבריינים, למרבית הצער היא טענה חד-ממדית, שלא לומר צרה מאוד מאוד, של העניין.

רוני בר-און: אני מציע לחברים שלא לחשוב בכלל על האפשרות של ביטול זכות השתיקה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש את סליחתו של פרופ' קרמניצר, ולתת לפרופ' גרוס לדבר, על מנת לשמור על העניין בוויכוח.

עמנואל גרוס: היות והציבו אותי כעת להציג גרסה לעומתית, ולהבדיל מכמה אנשים אחרים אני לא מסתיר את מה שיש לי לומר, אומר את זה גם כאן.

עמנואל גרוס: לפני 15 שנים כתבתי מאמר שהתפרסם ב"מחקרי משפט", ובו התנצחתי על הנאורות שהעידן המודרני תרם לזכות השתיקה.

עמנואל גרוס: התווכחתי עם צדקת הרציונאלים שעומדים מאחורי זכות השתיקה, ואחת לאחת ביקשתי להוכיח את חוסר הנכונות של אותם הרציונאלים וחוסר הישימות שלהם לעולם המודרני.

עמנואל גרוס: בהערה נוספת אני אומר, שמבחינה היסטורית זכות השתיקה, כפי שהתפתחה באנגליה, התפתחה בנפרד מדבר אחר שהועלה כאן, הנושא של הודאת נאשם.

עמנואל גרוס: שני אלה צעדו באנגליה בנפרד, וחוברו להם יחדיו בשנות ה-60, על-ידי בית-המשפט העליון, כאשר הוא מצא את הקשר לעשות ולומר שלמעשה הודאת נאשם למעשה קשורה בשמירת החיסיון מפני הפללה עצמית.

עמנואל גרוס: התיקון החמישי לחוקה של ארצות-הברית בא להבטיח אדם בחקירתו, שתהיה לו זכות לא להפליל את עצמו, לא להיות עד נגד עצמו, אם אני מצטט עכשיו נכון את התיקון החמישי.

עמנואל גרוס: בעידן המודרני שלנו, אם אנחנו בוחנים את הרציונאלים שחברו להם במאה ה-17, כאשר לראשונה באנגליה יצרו את החיסיון מפני הפללה עצמית במשפט ידוע מאוד, שזכותו של אדם לא להפליל את עצמו, היה לזה גם המשך, אלא אם נאמר לו מי מאשימיו ובמה הוא מואשם.

עמנואל גרוס: זה היה הרציונאל.

עמנואל גרוס: אל תחייבו אותי לא לדעת על מה אני מואשם ומי מאשים אותי, שאני אפליל את עצמי, זה בניגוד למצפון.

עמנואל גרוס: עברנו מאז כברת דרך, היום אנחנו בוודאי מיידעים את האנשים במה הם חשודים, ומי עומד מאחורי החשדות, אלא אם כן יש בכך להכשיל את החקירה.

עמנואל גרוס: מה שאני אומר, שהרציונאלים העיקריים שנמנו בזמנו כדי להגן על החיסיון מפני הפללה עצמית הם מסופקים בעיני היום.

עמנואל גרוס: הניסיון הוכיח שיותר מאשר הם מועילים לאותם רציונאלים, הם משחקים היטב ללא מעט אנשים שביניהם ובין החפות אין ולא כלום.

עמנואל גרוס: אנחנו זורים חול בעיני עצמנו.

עמנואל גרוס: אנחנו, בעבודת אלילים, לוקחים את הזכות הזאת והופכים אותה למשהו כמו מין מגנה כרטא, שבלעדיה אנחנו קורסים.

עמנואל גרוס: תראו שגם לא נקרוס גם אם נבטל את החיסיון מפני הפללה עצמית.

עמנואל גרוס: מבחינה מוסרית אני לא מבין מאיפה קמה הזכות לאדם, שיצא לפגוע בחברה, להסתיר את מה שהוא עושה, ובלבד שנבטיח שאכן שופט יוודא שלא באים אליו סתם בניסיון של מציצנות, אלא יש נגדו ראיות אמיתיות לכאורה.

עמנואל גרוס: שופט יבדוק את זה, וימצא שיש.

עמנואל גרוס: אם יש כאלה, מה סיבה יש לו לאדם להסתיר את מה שהוא עשה מפני החברה?

עמנואל גרוס: אומרים, זה לא בסדר, אתה מצפה שאדם ישים את עצמו רשע, יפליל את עצמו?

עמנואל גרוס: אנחנו הבאנו את העניין הזה לדרגה כזאת שהפכנו את זה לעבודת אלילים.

עמנואל גרוס: מה זאת אומרת אדם יפליל את עצמו?

עמנואל גרוס: לפגוע בחברה מותר, זה בסדר גמור, אתה רשאי לפגוע בנו, ואנחנו, לעומת זאת, לא רשאים לשמוע ממך את ההסבר לכך?

ראובן ריבלין: האם מדבריך אני מבין שבאופן כללי כל אדם אשם עד אשר לא יוכיח את חפותו?

מיכאל איתן: מבלי לקבוע עמדה, נדמה לי, ותקנו אותי אם אני טועה מבחינת הדין, הדין קובע שכאשר קצין משטרה שואל אדם שנמצא בחקירת משטרה שאלות, הדין קובע שאדם חייב להשיב נכונה.

נאוה בן-אור: אלא אם יש בשאלות בכדי להפליל אותו.

נאוה בן-אור: זה סעיף 2(2) לפקודת העדות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה ייעשה כרגע, נעשה את זה בעוד חצי שעה או שעה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לדקות הזאת עכשיו, ולא להתפלפל עליה, אבל העליתי אותה רק כי היא קיימת, ושנרשום אותה ברשימת האינוונטר לברר באמת אם זו המשמעות, ואם יש חילוקי דעות על הפרשנות של הקביעה הזאת.

עמנואל גרוס: רבותי, גם כאשר אני מציע ללכת ברצינות לקראת הראשוניות הזאת, כי אני מודע לכך שבעולם הנאור עדיין הזכות הזאת קיימת, אנחנו לא נרתעים להיות ראשונים, אם אנחנו צודקים, ואני חושב שאנחנו צודקים, ואני מבחין בין הזכות של החיסיון מפני הפללה עצמית לבין חזקת החפות.

עמנואל גרוס: אין בין זה ובין זה ולא כלום.

עמנואל גרוס: אני ארשה למשטרה לגשת אל האדם, רק לאחר שהבטחתי שיש נגדו ראיות לכאורה, רק אז הוא חייב לענות, לא לפני זה.

עמנואל גרוס: מי יקבע את זה?

עמנואל גרוס: מבחינתי, ששופט יקבע את זה.

עמנואל גרוס: אבל אם נקבע שיש נגדו ראיות לכאורה, מה פשר השתיקה הזאת שלו?

עמנואל גרוס: מה זה הדבר הזה?

רוני בר-און: אם הוא ישתוק, מה הסנקציה שאתה מציע?

עמנואל גרוס: זה כבר סיפור אחר מה הסנקציה.

רוני בר-און: הסנקציות קיימות כבר היום.

עמנואל גרוס: האם מוסרי לדרוש ממנו תשובה?

עמנואל גרוס: התשובה שלי היא כן.

עמנואל גרוס: זה לא פחות מוסרי מהפגיעה שלו בחברה.

רוני בר-און: ברמה הפרקטית, מה תהיה הסנקציה אם הוא ישתוק?

רוני בר-און: זה יפגע בו במשפט?

רוני בר-און: זה ממילא פוגע בו במשפט היום.

רוני בר-און: מה תעשה לו? תוריד לו יד, תעקור לו ציפורניים?

ראובן ריבלין: האם ראיות לכאורה הן ראיות לכאורה שמאפשרות הגשת כתב-אישום בלי עדותו?

עמנואל גרוס: החוק קובע, בסעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, מתי יוגש כתב-האישום, וזה, כאשר יש ראיות מספיקות.

עמנואל גרוס: יש פסיקה שמפרשת מה זה ראיות מספיקות.

מיכאל איתן: פרופ' גרוס, אני מבקש לסיים.

עמנואל גרוס: התזה שלי אומרת כך: בהחלט ראוי ונכון, לאור הניסיון המצטבר בעולם ובמדינת ישראל, לבחון ברצינות את האפשרות של ביטול החיסיון מפני הפללה עצמית בכלל, אבל למצער, אם לא, בוודאי לגבי סוג מסוים של אנשים עובדי ציבור.

עמנואל גרוס: אין לי שום ספק שאין להם זכות להמשיך לשתוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת והנוכחים.

אברהם בורג: אדוני, ראשית אני מודה לך על הדיון, אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

אברהם בורג: אני רק מבקש להעיר הערה אחת שאני מצטער שהיא מטיפה.

אברהם בורג: הדיון הוא באמת בעל חשיבות גדולה מאוד, וחבר הכנסת בר-און, האקטואליה הופכת אותו ליותר חשוב, ואם רק יישמר הריחוק הראשוני הנדרש, הדיון הוא חשוב.

אברהם בורג: נפגעתי באופן אישי מההתקפה שתקפת חבר כנסת מסוים, אני לא רוצה לחזור שוב על השם, בין השאר כי גם אין לו את זכות התשובה.

אברהם בורג: אתה רוצה להגיד משהו על מישהו, חכה שהוא יהיה כאן בחדר, תגיד לו, הוא לא נמצא, נשאיר את הדיון בלי היחיד.

אברהם בורג: יש די דוגמאות שכל אחד מבין, כדי שהדיון יוכל להישאר כמו שהוא עכשיו בשעה האחרונה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה, ולא מסכים אתה.

ראובן ריבלין: השאלה, האם מי ששומר על זכות השתיקה, יש לו זכות התשובה.

אברהם בורג: יש כאן עניינים אישיים, לא נוח לשבת במחיצה כזאת.

אברהם בורג: מעבר לזה, הדיון הוא בעל חשיבות מאוד גדולה.

אברהם בורג: בוויכוח הערכי שמתנהל כאן, כן זכות שתיקה או לא זכות שתיקה של הנאשם, וגבולותיה, אני רוצה לעשות הפרדה, וההפרדה אומרת לנאשם מן השורה, ואני לא יודע כרגע מיהו - נחשד, נאשם מן השורה - זכות שתיקה מלאה כאחד מכלי ההגנה.

אברהם בורג: בין השאר, כי אני מודאג מאוד, וזה לא הדיון הזה, מכלי ההאשמה במדינה.

אברהם בורג: יש כלי האשמה קשים מאוד, פוגעים מאוד, כמעט נטולי ביקורת, עיין ערך מספרי כתבי-האישום, המעצרים לפני משפט; עיין ערך, ודיבר על זה יושב-ראש הכנסת, התביעה התקשורתית, שאין לה איזונים ובלמים.

אברהם בורג: כלומר, בהקשר הזה היא החוקרת, היא השופטת, ולעתים במצבים מסוימים, היא גם המוציאה להורג, והיו דברים מעולם.

אברהם בורג: אנשים הגיעו עד כדי מוות כתוצאה מאיזה תחקיר, שבסופו של דבר לא היה בו דבר וחצי דבר.

אברהם בורג: ולכן, הייתי רוצה לתת ליחיד זכות גדולה מאוד.

אברהם בורג: הצד השני, לנבחר הציבור.

אברהם בורג: אני אגיע עוד מעט למה לנבחר הציבור, כאחד מכל ההגדרות של אישי ציבור, אני רוצה לצמצם לחלוטין, עד כדי ביטול מוחלט.

אברהם בורג: מתנהל בישראל מאבק על הקווים האדומים, ישראל היא חברה שמעצבת את הנורמות שלה.

אברהם בורג: הזכיר חבר הכנסת בר-און את ארצות-הברית, הזכיר השופט שטרוזמן את האינקוויזיציה וגלגלי העינויים, ישראל היא חברה בת 60 שנות ניסיון בעיצוב המערכות הנורמטיביות, הקווים האדומים.

אברהם בורג: ידועה אמרתו של ספירו אגניו: החמודים האלה החליפו את כללי המשחק, ושכחו להודיע לי.

מיכאל איתן: הוא לא בדיוק אמר "חמודים".

רוני בר-און: "חריפים".

אברהם בורג: כאשר הסתכלתי בזמנו על המהלך הציבורי שנגע לסוגיית עזר ויצמן, אמרתי לעצמי שזה מאוד קשה ליחיד, אבל הנשיא ויצמן גדל במציאות נורמטיבית של "אתנו סחב מן הלול", שזה דבר שלכאורה מותר, ופתאום אסור יותר לסחוב מן הלול.

אברהם בורג: בישראל של סוף שנות ה-90 אסור לעשות את מה שהיה מותר בישראל של סוף שנות ה-40.

אברהם בורג: הסתכלתי על נושא השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, איציק מרדכי.

אברהם בורג: ב-1948 או יותר מאוחר, שרו "הן טמנו בחזה פרבלום וכמה רימונים לשעת אש/ אך היום מחשופים יש כאלה שבקושי נכנס מה שיש".

אברהם בורג: אז היה מותר לשיר את זה, היום הדבר הזה נוגע ליותר מאשר הטרדה מינית, הוא אסור.

אברהם בורג: גם אצל ויצמן וגם אצל איציק מרדכי נקבע קו אדום באשר למותר ולאסור לאנשי ציבור.

אברהם בורג: מן הצד השני, לצערי, אנשי ציבור גם דוחפים את הקו האדום מהם והלאה.

אברהם בורג: במקום לאמץ את הקו האדום ולהגיד: אני רוצה חברה נורמטיבית יותר, ערכית יותר, שאיש הציבור, נבחר הציבור, הוא מופת של דוגמה אישית, חברי כנסת ושרים וראשי ממשלה – אני לא אומר ראש ממשלה, אני אומר ראשי ממשלה – משתמשים בזכויות שמוקנות לאזרח רגיל בתור עיר מקלט לטובת עושרם האישי.

אברהם בורג: המאבק שאנחנו מנהלים הוא מאבק לא רק על היחיד, וכל אחד יעשה את החשבונות הפוליטיים שלו, זה לא הדבר החשוב, השאלה היא איך נראית הנורמטיביות בישראל.

אברהם בורג: ואני חרד מאוד.

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה נגע בזה בראשית הדברים.

אברהם בורג: אני חרד מאוד מקריסת המערכת הערכית של הציבוריות הישראלית.

אברהם בורג: אדם בישראל אומר: אם לראש ממשלה מותר, למה שלי יהיה אסור?

אברהם בורג: אם לחבר כנסת מותר, למה שלי לא יהיה מותר?

אברהם בורג: אם לא נחמיר מאוד ונאכוף את תוקף ההחמרה על הצמרת, מדינת ישראל תקרוס מלמטה.

אברהם בורג: לכן הדיון הזה הוא דיון על המופת של המנהיגות, הוא דיון על הערכיות של המנהיגות בישראל.

אברהם בורג: יותר מזה, בעבור חלק מן האנשים, שלא מזכירים אותם, אבל שמם מרחף בחלל האוויר, זכות השתיקה הפכה להיות עיר מקלט מצד אחד, ובריחה מזירת ההאשמה מן הצד השני.

אברהם בורג: אני שותק ואני מנתק את הקווים שלי, הקשרים שלי – לא ידעתי, לא אמרו לי, לא הייתי שם, לא הודיעו לי, הייתי בשירותים, בדיוק בשיעור הזה הייתי חסר שם.

אברהם בורג: לכאורה לא הייתי שם, ושאחרים ייקחו אחריות.

רוני בר-און: אין לי זמן ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: דברים כאלה אסור שיקרו מן הסיבה הבאה:

אברהם בורג: בדרך כלל נבחר ציבור הגיע לעמדה שעקב הדרך שבה הגיע אליה הוא כנראה נאשם, מכך שיש לו הכוח להרים טלפון, או יש לו הכוח לגייס כסף, או יש לו הכוח לעשות דבר כזה או אחר, מתוקף הדיבור שלו, מתוקף היציגות שלו, מתוקף הנוכחות שלו, מתוקף ההיגד שלו, מתוקף המסר שלו.

אברהם בורג: לא יכול להיות שעלית למעלה מתוקף יכולת הדיבור והייצוג שלך, ניצלת את הכוח שקיבלת מהציבור בזכות עמדתך, וכאשר זה מגיע לתת דין וחשבון, פתאום אתה לא שם עם אותו כוח.

אברהם בורג: אותו כוח שהעלה אותך, צריך להיות גם אותו כוח ששומר על הציבור מפניך.

אברהם בורג: הנקודה האחרונה היא.

אברהם בורג: אסור בשום פנים ואופן, בעיני, לתת לנבחר ציבור את זכות ההגנה הכפולה.

אברהם בורג: אתה רוצה לשמור על זכות השתיקה, אין לך חסינות.

אברהם בורג: אין.

אברהם בורג: אתה רוצה לדבר באיזה מקום, תבוא לוועדת הכנסת, שהיא מעין שיפוטית, תגיד: הנה מה שאמרתי, רודפים אותי, זה לא מוצדק, בבקשה, אל תסירו את חסינותי.

אברהם בורג: לא יכול להיות שנבחר ציבור יקבל הגנה כפולה, גם ביכולתו לשתוק, ובהקשר הזה לברוח מאחריות מלאה, וגם לקבל את הגנת הכנסת.

אברהם בורג: לכן את אשר אמרתי בראשית דברי אגיד בסופם, ובכך אסיים.

אברהם בורג: אני נגד פגיעה כהוא זה, כעמדת השופט שטרוזמן, כעמדת פרופ' גרוס.

אברהם בורג: אני מתנגד מאוד לכל צמצום מבית-המדרש שלהם באשר ליחיד, האזרח הישראלי.

אברהם בורג: ואני מאוד מאוד בעד להחמיר, עד כדי להסיר, ולא לאפשר, את זכות השתיקה לנבחר ציבור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: פרופ' קרמניצר, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

מרדכי קרמניצר: כאשר באים להציע לבטל משהו, צריך קודם לברר האם קיים אותו משהו שרוצים לבטל.

מרדכי קרמניצר: אם אני מבין נכון, בישראל מדברים על זכות שתיקה כאילו היא קיימת, אבל אם בודקים את הדין בישראל, מגלים שאין זכות שתיקה, אם לוקחים ברצינות את המושג זכות.

מרדכי קרמניצר: אני מבין את המושג זכות, שאם יש לי זכות לעשות משהו או להימנע מעשייתו, משתמע מזה שאם אני בתחום הזכות שלי, אסור להסיק מסקנות נגדי לגבי דברים שאני עושה במסגרת הזכות שלי.

מרדכי קרמניצר: זו המשמעות של המושג זכות.

מרדכי קרמניצר: אם יש לי זכות להגיד משהו, לא יכול להיות שאחרי שאמרתי את זה, ימשכו אותי באוזן, אם זכותי לומר את זה.

מרדכי קרמניצר: אם זכותי לשתוק, לא יכול להיות שיוכלו להסיק נגדי מסקנות.

מרדכי קרמניצר: הדין בישראל התפתח באופן שלא רק שלגבי שתיקה של נאשם בבית-המשפט ניתן להסיק מסקנות משמעותיות לחובתו, שזה, אגב, דבר שאפשר להצדיק, אלא גם לגבי שתיקתו של נאשם בחקירה משטרתית, שיכולה להצדיק הסקת מסקנות לחובתו, שזה מגדיל את משקל הראיות שמונחות נגדו לפי הפסיקה.

מרדכי קרמניצר: ואז אני שואל, האם יש בישראל זכות שתיקה?

מרדכי קרמניצר: אני מהסס מאוד מלהשיב על השאלה הזאת תשובה חיובית.

מרדכי קרמניצר: אני מכיר, לפחות שיטת משפט אחת, המשפט הגרמני, שבה העובדה שיש זכות שתיקה, המשמעות של זה היא, שלשופט אסור לשקול את שתיקתך נגדך.

מרדכי קרמניצר: זו המשמעות של זכות השתיקה.

מרדכי קרמניצר: כך זה כשלוקחים זכויות ברצינות.

מרדכי קרמניצר: אצלנו זה כאילו - כאילו יש זכות שתיקה, ובפועל אין זכות שתיקה.

מרדכי קרמניצר: אם הוועדה הזאת רוצה לעשות עבודה, מה שצריך לעשות זה להסתכל מחדש על הדין, שהוא דין פסיקה, הוא לא דין של הכנסת, שלפיו אפשר להסיק מסקנות נגד אדם בגין שתיקתו במשטרה, מסיבות שמיד אני אסביר לעניין החשיבות של זכות השתיקה, ולפחות להתנות את המשך קיומו של הדין הזה בשינויים מהותיים באופן שבו מתנהלת חקירה משטרתית.

מרדכי קרמניצר: זה שניתן להסיק מסקנות נגד חשוד בגין שתיקתו במשטרה עשוי אולי לבוא בחשבון, אם החקירה מתנהלת באופן שקוף, אם נמצא עורך-דין בחקירה, נוכח במהלך חקירתו של חשוד, או שהחקירה מתועדת בצילום וידיאו מתחילתה עד סופה.

מרדכי קרמניצר: כשמדובר בחקירתו של חשוד, אז אני יכול להבין שאפשר להמשיך לקיים את ההלכה הפסוקה של היום.

מרדכי קרמניצר: אם זה לא הולך, לדעתי, צריך לחזור אל הדין הפסוק הזה, והכנסת צריכה לתת את דעתה עליו ולהגיד: לא מקובל עלינו.

מרדכי קרמניצר: לדעתי, צריך להודיע לרשויות החקירה בישראל, שהן צריכות להתארגן בתוך זמן נתון, אם הן חפצות שיישמר הדין הפסוק, כפי שהוא היום, ואם הן לא יתארגנו, הכנסת תסיק את המסקנות.

מיכאל איתן: הנורמה כבר התקבלה.

נאוה בן-אור: בחוק חקירת חשודים.

מיכאל איתן: היישום שלה נדחה בגלל בעיות תקציביות.

מיכאל איתן: ביטלנו את רוע הגזרה כאן בוועדה, דירגנו את זה לפי העבירות, על מנת להכניס את זה.

מיכאל איתן: את זה אני יכול להגיד לזכותו של גדעון סער, שהוא עזר לי להפריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים, ואת הנושא הזה להביא לוועדה כאן, כי בוועדת הכספים, אין לי ספק שלא היו נותנים את הדעת לעשות את הדיפרנציאציה הזאת, על מנת להכניס את הנורמה.

מרדכי קרמניצר: הא בהא תליה.

מרדכי קרמניצר: אם רוצים ליצור תמריץ אצל הגופים החוקרים, ללכת במהירות על השינויים המתבקשים, צריך לומר שהדברים קשורים.

מרדכי קרמניצר: רוצים שאפשר יהיה להסיק מסקנה נגד נאשם שנחקר במשטרה, החקירה צריכה להיות שקופה.

מרדכי קרמניצר: באותם מקרים שבהם החקירה שקופה - ניתן להסיק מסקנות, במקרים שהיא לא שקופה - לא ניתן להסיק מסקנות.

מרדכי קרמניצר: אם הכנסת תאמר דבר כזה, תראו שכל מיני קשיים, שמעכבים עכשיו, יתרופפו.

מרדכי קרמניצר: זה, לדעתי, הקישור שנכון לעשות בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: אמר השופט שטרוזמן שאין היום חקירה אלימה ברשות הממלכה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לפרט לגבי המשפט הזה ולומר: דבר ראשון, יש היום חקירות אלימות, והשאלה של ברשות הממלכה היא שאלה שלא קל לענות עליה מסיבה אחת--

גדעון סער: היא פחות רלוונטית למי שנגדו מפעילים את האלימות.

מרדכי קרמניצר: --זה נכון שהממלכה לא מרשה באופן רשמי להפעיל אלימות, אבל הממלכה עושה משהו אחר שהוא לא רחוק מרשות.

מרדכי קרמניצר: הממלכה אומרת שכל אלימות בחקירה, תביא לפסילת ההודאה.

מרדכי קרמניצר: ברגע שהממלכה אומרת את הדבר הזה, הממלכה מתמרצת שימוש באמצעים אלימים עד גבול ידוע, לא כשזה עובר לאיומים ממש, ולכן אני לא בטוח שהמשפט שנאמר כאן נכון.

מרדכי קרמניצר: לא נכון שזכות השתיקה היא המצאה של המשפט האנגלו-אמריקני, היא משהו שקיים בעולם הנאור במובן הרחב.

מרדכי קרמניצר: לא נכון, ואני מציע להיזהר מפני זה, שאפשר לטפל בנושא של אלימות משטרתית על-ידי זה שמעמידים לדין את החוקרים.

מרדכי קרמניצר: הדבר הזה פשוט לא הולך.

מרדכי קרמניצר: כל זמן שהחקירות אינן שקופות, השוטרים תמיד יסגרו שורות, תמיד יכחישו את הדבר הזה, והסיכוי ליצור הרתעה מפני זה, על-ידי אשליה שיעמידו לדין את החוקרים, היא לא יותר מאשליה.

מרדכי קרמניצר: זו לא דרך להתמודד עם בעיה אמיתית.

מרדכי קרמניצר: לדברים של פרופ' גרוס.

מרדכי קרמניצר: הקביעה הזאת, ששופט יקבע שיש ראיות לכאורה, לחלוטין לא מעשית.

מרדכי קרמניצר: אם יהיה כלל משפטי שיאמר שופט יקבע שיש ראיה לכאורה, נקבל חותמת גומי כמעט אוטומטית, שהשופטים יגידו שיש ראיות לכאורה.

מרדכי קרמניצר: אין זמן למערכת, אין יכולת לשופטים לבדוק את זה, זה לא מעשי.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לא לזלזל, למרות שמדובר באנשים אשמים, בסיטואציה הקשה שבה אדם נדרש לדפוק מסמרים בארון של עצמו.

מרדכי קרמניצר: זו דרישה קשה מאוד.

מרדכי קרמניצר: אני מציע שכל אחד יעמיד את עצמו בסיטואציה שהוא עבר עבירה, ועכשיו באה החברה ואומרת: תדבר נגד עצמך.

מרדכי קרמניצר: זה דבר קשה ביותר, לדעתי הוא קשה עד כדי כך שהוא חוצה את גבול הציפייה הסבירה מאנשים שהם לא דמויות מופת והם לא גיבורים אזרחיים.

מרדכי קרמניצר: זה בעיני רציונאל חזק מאוד שנשאר תקף ביסוד זכות השתיקה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להצטרף לדברים הנכוחים מאוד שנאמרו כאן על-ידי עורך-הדין קובו לעניין האפשרות שגם אנשים חפים מפשע שותקים לעתים, בין משום שהם בהלם מהחקירה, בין משום שהם לא סומכים על החוקרים, בין משום שהם לא יודעים להתמודד עם טענות שטוענים נגדם, ויש סכנה גדולה שיסיקו מסקנות לרעת האנשים, שהם אנשים חפים מפשע.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להדגיש שהמשמעות המערכתית הכללית של ביטול זכות השתיקה זה לשלוח את החוקרים לעבוד על הנחקרים במקום לעשות עבודות יותר מתוחכמות של חקירה.

מרדכי קרמניצר: זה המסר שיבוא מהכנסת: תלכו אל הנחקר - זה הדבר ששולט, ויש מסר לא ישיר, אבל הוא מסר עקיף, והוא מסוכן מאוד - אם לאדם אין זכות שתיקה, והוא שותק, נלחץ אותו.

מרדכי קרמניצר: זה המסר שיעבור במשטרה.

מרדכי קרמניצר: גם אם תגידו אלף פעמים שאתם לא רוצים להעביר אותו, זה בפועל מה שיעבור.

מרדכי קרמניצר: לכן ההצעה היחידה שיש לי היא ללכת בכיוון ההפוך.

מרדכי קרמניצר: הערה אחת לדברים שאמר נציב שירות המדינה.

מרדכי קרמניצר: הייתי עושה הבחנה בין דין משמעתי לדין פלילי של עובדי מדינה.

מרדכי קרמניצר: יותר קל עם הדברים שנאמרו לגבי דין משמעתי של עובדי ציבור.

מרדכי קרמניצר: נראה לי יותר בעייתי, לשיטתי, כשמדובר בדין פלילי של עובדי ציבור.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מרדכי קרמניצר: אני אומר שיותר קל לי לבוא ולהגיד: נסיק מסקנות לחובתו של עובד מדינה ששותק, בייחוד אם הוא בכיר, ובייחוד שהדבר קשור מאוד לתפקידו, כאשר מדובר בדין משמעתי.

מרדכי קרמניצר: יותר קל לי לקבל את זה.

מרדכי קרמניצר: יותר קשה לי לקבל את זה לגבי הליך פלילי שעובד מדינה עומד בו.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: בהליך פלילי הוא עומד ככל האזרחים.

מיכאל איתן: לאיש לא היתה הצעה שיגידו לאדם שמשום שהוא עובד ציבור, הדין הפלילי יהיה שונה לגביו.

מרדכי קרמניצר: ראוי לעשות את ההבחנה הזאת.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שזאת היתה כוונת דבריו.

מרדכי קרמניצר: הערה אחרונה שאני רוצה להעיר נוגעת לאישי ציבור.

מרדכי קרמניצר: בעניין הזה אני חושב שצריך לעשות הבחנה- - -

מיכאל איתן: דרך אגב, רציתי לשאול מה זה שמירת זכות השתיקה?

מיכאל איתן: איך זה בא לידי ביטוי פרקטי?

מיכאל איתן: אם אדם אומר שהוא עונה על כל שאלה, רק שהוא אומר: אני לא יודע, אני לא זוכר - זו גם שמירה על זכות השתיקה?

גדעון סער: זו לא שמירה על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: השאלה מתי ואיך.

מיכאל איתן: האם אנחנו לא משחקים בעצם בסמנטיקה?

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא סמנטיקה.

מרדכי קרמניצר: לגבי אישי ציבור, בייחוד נבחרים, לדעתי, נכון לקיים את ההבחנה המקובלת היום בין המצב המשפטי למצב הציבורי.

מרדכי קרמניצר: המצב המשפטי הוא שלנבחרי ציבור, כמו ליתר בני-האדם, יש אותה זכות שתיקה - כמו שאמרתי, אין בעצם - דינם כדין שאר בני-האדם.

מרדכי קרמניצר: הנורמה הציבורית חייבת להיות שונה.

מרדכי קרמניצר: מוצדק מאוד שהיא תהיה שונה.

מרדכי קרמניצר: נבחר ציבור לא יכול לשתוק.

מרדכי קרמניצר: שליח שנתנו לו כסף, והכסף חסר, ובא אליו השולח ושואל: איפה הכסף?

מרדכי קרמניצר: והשליח אומר: אני לא עונה לך, אני שותק, ברור שהוא לא יכול להיות שליח.

מרדכי קרמניצר: יחסי השליחות חייבים מיד להיפסק.

מרדכי קרמניצר: שאלה קשה האם לקחת את הנורמה הזאת, שהיא היום נורמה ציבורית, ולתרגם אותה לנורמה משפטית.

מרדכי קרמניצר: האם לקבוע את הנורמה הזאת בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם זה שליח שלא קשור לכסף אלא למשהו אחר?

מרדכי קרמניצר: כל דבר שנוגע לשליחותו.

מרדכי קרמניצר: כל דבר שנוגע למעמדו כשליח.

מרדכי קרמניצר: דברים שלא נוגעים למעמדו כשליח, אז לא.

מרדכי קרמניצר: קשה להתווכח עם הפרופוזיציה הזאת.

מרדכי קרמניצר: הייתי מזהיר מפני חקיקת חוק, שאי-אפשר יהיה לקרוא לו אחרת מאשר "חוק שרון", או חוק פלוני.

מרדכי קרמניצר: לא נכון אף פעם, לדעתי, לעשות חקיקה אפרופו מקרה.

מרדכי קרמניצר: זו דרך שמחוקק שמכבד את עצמו, לא פועל בה.

מרדכי קרמניצר: לכן, בשעה הזאת, לא נכון לנהוג כך ולתרגם את הנורמה הציבורית לנורמה חוקית.

מרדכי קרמניצר: התחושה שלי מעבר לזה, שיש סיכוי לנורמה הציבורית הזאת ברמה הציבורית.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שהיא תהיה די חזקה, אבל יש לה עדיין סיכוי.

מרדכי קרמניצר: היא נורמה כל כך משכנעת, כל כך הגיונית, שיש סיכוי טוב שאפשר יהיה להביא לאכיפה שלה בכלים ציבוריים.

מרדכי קרמניצר: הכנסת יכולה להמתין ולראות האם הסיכוי הזה, שאני בינתיים נותן לנורמה הציבורית, הוא דבר שאפשר לסמוך עליו.

מרדכי קרמניצר: רק אם הכנסת תראה שכלו כל הקצין, וזה לדעתי המבחן, יהיה מקום לתרגם את הנורמה הציבורית לנורמה משפטית.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול אולי להתייחס לשאלה שעוררת בהערת אגב, האם תשובותיו האפשרויות של חשוד, אינן יכולות לרוקן מתוכן את זכות השתיקה.

גדעון סער: קודם כול, יש מצבים שבהם אתה לא יכול לענות שאתה לא זוכר או שאתה לא יודע, והאמירה הזאת היא על פניה אמירה שקרית, ואז היא מחזקת בריבוע את הראיות נגדך.

גדעון סער: יש מצבים מורכבים אחרים, למשל, באחת הפרשיות המפורסמות שהיתה באחרונה, עלתה שאלה של מסמכים, וכאשר אתה לא נותן מסמך, זה חלק מזכות השתיקה, אבל בוודאי שאם אתה לא אומר: אני לא שומר על זכות השתיקה, אתה חייב לתת את המסמכים, ולכן אתה מפליל את עצמך.

גדעון סער: אתה לא יכול לשמור על אותו היקף של זכות השתיקה.

גדעון סער: עלו כאן שאלות, והתייחס אליהן פרופ' קרמניצר.

גדעון סער: אנחנו חיים בעולם של זכויות יחסיות.

גדעון סער: מה שציינת על גרמניה, זה זכות מוחלטת, אבל יש גם במשפט, כמו שאתה יודע, זכויות יחסיות, ועצם העובדה שהצעת פרופוזיציה, שהיא גם די פופולרית כאן סביב השולחן, וגם אני נוטה לקבל אותה, של הבחנה לגבי אנשי ציבור, מעידה שזו זכות יחסית, ויש ערכים נוספים שהם מתנגדים, ואנחנו שוקלים אותם.

גדעון סער: הזכות לחיסיון בפני הפללה עצמית היא זכות יסוד במשפט, ונאמר על-ידי השופט שטרוזמן, שהיא מגינה רק על עבריינים.

גדעון סער: קודם כול, היא לא מגינה רק על עבריינים, אני מוכן להניח שבדרך כלל היא מגינה על עבריינים, אבל גם סניגור מגן רק על עבריינים, ועדיין יש זכות יסוד לייצוג משפטי, זכות יסוד במשפט.

גדעון סער: הוא יכול להגן על מישהו שהוא חף מפשע, אבל הוא מהווה סכר כאשר- - -

אורי שטרוזמן: רוב הנאשמים, כך שמענו, הם חפים מפשע...

גדעון סער: אינני יודע אם אלה הסטטיסטיקות, אני מכיר סטטיסטיקות אחרות.

גדעון סער: לדעתי, רוב הנאשמים, ויושבת פה המשנה לפרקליטת המדינה, במדינת ישראל גם מורשעים.

מיכאל איתן: אחוזי ההרשעה דווקא גבוהים מאוד.

נאוה בן-אור: אני חושבת שההסתכלות על שיעור ההרשעה הוא מאוד מטעה, מפני שצריך לבדוק גם כמה תיקים נסגרים לפני שהם בכלל מגיעים למשפט.

אופיר פינס-פז: האם יש זיקה בין מי ששמר על זכות השתיקה לבין היכולת להרשיע אותו?

נאוה בן-אור: זה לא קשר מובהק.

אורי שטרוזמן: רוב הנחקרים לא שומרים על זכות השתיקה.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, אני מכיר כמה פרשיות שההבדל בין העמדה לדין לאי-העמדה לדין היתה רק אם החשוד דיבר או לא, ואגב, זה לא ניבא את סיכויי ההרשעה.

גדעון סער: זה תלוי מאוד במקרים.

גדעון סער: דובר פה על כך שמטרת החקירה, אמר נציג הסנגוריה הציבורית, אני חושב, היא להוציא הודאה.

גדעון סער: מטרת החקירה היא בירור האמת, אבל קורה, כאשר יש ברשות החוקרת קונספציה מסוימת, ואז, אם אתה אומר דבר מסוים כחשוד, אתה מחזק יסוד עובדתי מסוים, אתה מחזק בניין שבסוף יכול להתברר כבניין קלפים.

גדעון סער: זה עדיין לא מוכיח הרבה דברים, זה עדיין גם לא מוכיח את כל היסודות העובדתיים של העבירה.

גדעון סער: אבל לשיטתה של החקירה, לבניין שהיא בונה, זה בהחלט חיזוק, ואז אדם יכול להיות בסיטואציה קפקאית, הוא מרגיש שהרשות נגדו, שהוא לא יכול לשכנע אותה בחפותו, והוא חף מפשע, אבל הוא מסייע לבניין שנבנה כנגדו, ולכן זה לא תמיד דבר שמשרת עבריינים או דבר שמשרת אדם שאכן עבר עבירה וגם הורשע בה.

גדעון סער: יש זכויות נוספות, יש גם זכויות של הציבור, ולכן אני מסכים שבענייני הציבור יש פה דבר נוגד.

גדעון סער: צריך לחשוב בדיוק מה צריכה להיות התחולה.

גדעון סער: אם אני הולך לאנלוגיה שבנויה ממה שהפסיקה עשתה בדרעי, בפנחסי ובגינוסר, שר או מנכ"ל לא יכול לשתוק כאשר אנחנו מדברים על עניין שנוגע לתפקידו.

גדעון סער: אם אנחנו מדברים על כל נבחר ציבור, אנחנו עושים הרחבה נוספת, כי כאשר, למשל, היה כתב-אישום נגד ראש עיריית ירושלים, כתוארו דאז, הוגש נגדו בג"ץ, בית-המשפט העליון אמר שהוא נבחר ציבור.

גדעון סער: זאת אומרת, בשיקול הדעת בין נבחר לבין ממונה, היה לו פה עוד מעצור, ודיברתם על יחסי שליחות.

גדעון סער: ואני מזכיר שאדם ששומר על זכות השתיקה זה לא אדם שהגיע אפילו לדרגת נאשם, זאת אומרת, לא הצטברה נגדו אותה מסה קריטית.

גדעון סער: ושיקול הדעת, כשאתה בא לבחון שיקול דעת של אדם שמתמנה לתפקיד, זה דבר אחר מאשר אתה בא לאיין תוצאה של בחירה של הציבור.

מיכאל איתן: גדעון סער, ההנחה היא אחרת בהקשר לנקודה שציינת.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה אומר שאתה מאפשר שימוש בזכות לאזרח, אפילו שהוא עבריין, להגן על עצמו על-ידי זכות השתיקה, על מנת לא להפליל את עצמו, קרי, אתה אומר לאדם שיש סימני שאלה לגבי נאמנותו לחוק, והוא שם את זה על עצמו באמירתו, שהוא לא יכול לשתף פעולה, כי זאת הסיבה שהחוק מתיר לו לעשות את זה.

מיכאל איתן: ברגע שעושה את זה עובד ציבור, השאלה הולכת בכלל לכיוון אחר – מה יאמר הציבור, כאשר הוא רואה שאדם מסוים, שנושא במשרה שדורשת אמון הציבור, אומר על עצמו שיש לגביו סימני שאלה?

מיכאל איתן: איך זה ישפיע על ערכים אחרים?

מיכאל איתן: לא על התחום של הפרט, אלא על אמון הציבור במערכת עובדי הציבור.

אורי שטרוזמן: מה יהיה אם הוא ייבחר אחרי שהוא שמר על זכות השתיקה?

מיכאל איתן: זה כוח הבחירה של הציבור.

גדעון סער: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שכאשר אנחנו מדברים על אנשי ציבור - ושוב אנחנו משאירים בצריך עיון מה זה אנשי ציבור - יש הערך של שיתוף פעולה עם המשטרה.

גדעון סער: שיתוף פעולה עם המשטרה הוא שיתוף פעולה עם החוק, וזה מייצג את האינטרס של בירור האמת, וצריך לתת לזה משקל.

גדעון סער: אני רק אומר שצריך להיות זהירים.

גדעון סער: אני מקבל את הפרמטרים שהציע פה נציג שירות המדינה.

גדעון סער: הוא הציע את הפרמטר של בכירות.

גדעון סער: אני לא חושב שאמון הציבור ייפגע, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, אם משרות מסוימות ישמרו על זכות השתיקה.

גדעון סער: לא תהיה פה פגיעה באמון הציבור.

גדעון סער: אני גם מקבל את הפרמטר של זיקה לעבודה בשירות הציבור.

גדעון סער: אני תמיד אוהב לחזור לדוגמה של נבחר ציבור, של ציד חוגלות, אני לא יודע כמה זה קשור או לא קשור לתחום העבודה.

גדעון סער: אני רק אומר שאנחנו צריכים להיות זהירים בעניין הזה, כי יש פה ערכים נוגדים.

גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על נבחר, ואנחנו רוצים לאיין את תוצאת הבחירה של הציבור רק בגלל שהוא שמר על זכות השתיקה, אנחנו צריכים לשקול את העניין הזה, לחשוב עליו היטב היטב, ואם בחירה, אנחנו צריכים לחשוב על כל מעגלי הבחירה, אנחנו צריכים לחשוב גם על הרשות המקומית.

גדעון סער: אנחנו צריכים לחשוב על הרבה מאוד דברים, כאשר אנחנו באים לעשות את זה.

גדעון סער: העובדה שראש הממשלה הפעיל את סמכותו במקרה של סגנית שר, הוא הלך על-פי אותם פרמטרים שהזכרתי לעניין כתב-אישום, המשמעות של הגשת כתב-אישום בפרשת דרעי, בפרשת פנחסי, והפסיקה גם קבעה בגינוסר לגבי מנכ"לים.

גדעון סער: צריך לחשוב טוב איך אנחנו בונים את זה, אבל מעבר לעניין הנורמטיבי, אני מקבל את זה שצריך גם לחשוב על שינוי המצב המשפטי לגבי אישי ציבור.

גדעון סער: מאחר שכולנו קוראים עיתונים, וגם אני כמו אזרחים רבים קראתי את דבריו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק לגבי- - -

מיכאל איתן: תרשה לי, גדעון סער.

גדעון סער: אני מבקש ממך שתאפשר לי להשלים את דברי.

מיכאל איתן: אני מוכן לאפשר לך להמשיך בדבריך, אני רק מבקש לא לפתוח נושא חדש.

גדעון סער: אתה דיברת פה על אנשים פוליטיים, עם כל הכבוד לך, ואני אדבר על הנושא הזה, מכיון שבשירותו של ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, שקנה שלטון בכסף, באמצעות אפרט של עמותות בלית-חוקיות, עמד אחרי זה אפרט נוסף, אפרט של שתיקה, שתיקה של אנשים רבים, לא של אדם אחד, וכאשר הוא, מכל האנשים שיכולים להעלות בדמיוננו, מדבר על כך שבבריטניה או בפינלנד ראש ממשלה היה מתפטר, אי-אפשר שלא להיזכר באמירה ממקורותינו, אדוני היושב-ראש, לגבי זה שלא צריך להיזהר, לא מהפרושים ולא מהצדוקים, אלא מהצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: פרופ' קנת מן, בבקשה.

קנת מן: ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא של עובדי הציבור, ואני רוצה להביא זווית אחרת.

קנת מן: הבעיה במדינת ישראל נובעת, לדעתי, מהעובדה שמסתמכים בעיקר על חקירות פליליות, חקירת האשמות וחשדות נגד עובדי ציבור, כאשר במקומות אחרים נוהגים לחקור את הנושאים האלה במסגרת של ועדות פרלמנטריות וגופים ממשלתיים אחרים, ולא בחקירות פליליות.

קנת מן: המשמעות היא שבמדינות רבות, וכאן אני רוצה להתייחס בעיקר לארצות-הברית, עובד הציבור, בכל הרמות, נהנה מזכות השתיקה, מלמעלה ועד למטה, ואי-אפשר להתנות המשך כהונתו של עובד ציבור בכך שהוא מוותר על זכות השתיקה.

קנת מן: היו פסיקות חשובות מאוד בשנות ה-60 בארצות-הברית שניתנו על-ידי בית-המשפט העליון בנושא הזה, ובית-המשפט החליט פה אחד שאי-אפשר לדרוש מעובד ציבור בכיר לוותר על זכות השתיקה, גם אי-אפשר לפטר אותו, כאשר הוא בוחר להשתמש בזכות השתיקה.

קנת מן: מה שאפשר לעשות, וזה הפתרון שנבחר במערכת המשפט האמריקנית, זה ניהול חקירה שבה אדם חסין מפני הפללה עצמית.

קנת מן: הוא חייב לדבר, אבל אי-אפשר להשתמש בדבריו כדי להפליל אותו.

קנת מן: כך היה לדוגמה בנושא המוכר לחלק מאתנו, בפרשת "אירן-גייט".

קנת מן: אוליבר נורת' העיד ארוכות מאוד לפני ועדה של הקונגרס, מסר עובדות רבות מאוד ופרטים לגבי הנושא הזה, וכל מה שנאמר שם, לא יכול היה לשמש כאמרות המפלילות אותו במשפט פלילי.

קנת מן: למרות זאת הוא הועמד לדין פלילי לאחר מכן, משום שהחוקרים, אחרי המקרה הזה, חקרו באופן נפרד, באופן עצמאי, ואיתרו- - -

מיכאל איתן: זה מנגנון דומה למנגנון של מבקר המדינה אצלנו, או של ועדת חקירה.

קנת מן: כאן השאלה, ברמה הציבורית, היא מה חשוב לנו.

קנת מן: חשוב לנו לגלות את העובדות ולחקור עד תום את הנושאים, או שחשוב לנו להעמיד את אותו אינדיבידואל לדין פלילי.

קנת מן: אנחנו צריכים לחשוב, כשאנחנו מסתמכים על החקירה הפלילית, האם מה שחשוב לנו זה להעמיד אדם פלוני לדין פלילי ולהרשיע אותו, האם זה מה שהכי חשוב לנו.

קנת מן: אם כך, אנחנו צריכים להגיד שלעובד הציבור אין זכות שתיקה.

קנת מן: אבל תיתכן גישה אחרת, וזאת הגישה האמריקנית, שמה שחשוב זה להוציא את האמת לאור, לחקור את האדם, מבלי לחשוף אותו להאשמה עצמית.

קנת מן: לקבל את כל העובדות האלה, לתקן את העניין הציבורי, מלמעלה עד למטה, ואחר כך לחשוב אם אפשר, באמצעים נפרדים, מנותקים מהחקירה הציבורית, להעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: אם הוא מסרב לדבר באותו פורום?

קנת מן: יכול להיות שאפשר, במקרה כזה, כאשר הוא מסרב לדבר בפני ועדת חקירה פרלמנטרית, אפילו להכניס אותו לבית סוהר, כאמצעי כפייה שהוא ידבר.

קנת מן: אני לא יודע.

קנת מן: אבל אי-אפשר לפטר אותו ואי-אפשר להתנות את זכות השתיקה בכך שהוא ויתר על משרתו הציבורית, משום שמה שחשוב כאן זו החקירה הציבורית, ולאו דווקא העמדתו של אדם אינדיבידואל לדין פלילי.

קנת מן: כאשר אנחנו באים ללמוד את הדבר הזה במדינת ישראל, ראוי לבדוק מדינות בסביבה האהודה עלינו, הסביבה הדמוקרטית שאנחנו מקבלים, ולראות איך העניינים נוהגים שם.

קנת מן: רבים דיברו על הפליליזיציה היתרה של המשפט הישראלי.

קנת מן: אני שואל למה תמיד כאשר יש בעיה בתחום הציבורי צריך לפנות ליועץ המשפטי ולשלוח חוקרים מיחידות משטרה?

קנת מן: למה החקירה הזאת לא מתקיימת בבניין הזה?

קנת מן: למה החקירה לא מתקיימת באחד ממשרדי הממשלה מבלי לחשוף אדם להאשמה פלילית?

קנת מן: אני לא אומר שצריך לאמץ את הגישה הזאת, אבל צריך שהגישה הזאת תהיה ברורה, שתהיה על השולחן כאן, ויחשבו אולי זאת דרך שאפשר לקבל גם אצלנו.

קנת מן: אני רוצה כמה מילים לגבי האיזון הכללי.

קנת מן: אני רואה כטעות קשה ביטול זכות מפני הפללה עצמית, זו אחת מאבני היסוד של שיטת המשפט שלנו, של האנגלוסקסים, וגם צריך להשתחרר מהרעיון הזה שבקונטיננט של אירופה זכות שתיקה איננה מוכרת, ההפך הוא הנכון בשנים האחרונות.

קנת מן: זכות השתיקה הולכת ותופסת מעמד יותר ויותר מכובד באירופה, בחוקות של בתי-הדין החדשים באירופה, בבתי-המשפט במדינות.

קנת מן: זכות השתיקה מקובלת יותר מאשר בעבר.

קנת מן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע אנחנו רוצים להוציא את עצמנו, לא רק מהשיטה האנגלוסקסית שעליה בנינו את שיטת המשפט שלנו, אלא גם מהשיטה האירופית.

קנת מן: זה מעורר הרבה שאלות מה קורה אצלנו, למה אנחנו רואים את עצמנו יוצאים מזה.

קנת מן: לגבי זכות השתיקה בשנים האחרונות, אני רוצה לציין שבית-המשפט העליון בדק את "הילכת מירנדה" בשנים האחרונות.

קנת מן: ושוב, בית המשפט-העליון הזה אישר את "הילכת מירנדה" בעידן שבו באמריקה אנחנו מדברים על נסיגה מחלק מזכויות הנאשמים שהוכרו שנים רבות.

קנת מן: בית-המשפט העליון אמר לפני שנתיים, בעניין זכות השתיקה, בעניין "הילכת מירנדה", לא לוותר על זה.

קנת מן: גם התביעה פדראלית האמריקנית לא היתה מוכנה לתמוך בביטול זכות השתיקה ב"הלכת מירנדה".

קנת מן: בית-המשפט העליון היה צריך לחפש פרופ' למשפטים ממדינת יוטה, כדי לבוא ולהיות amicus curiae בבית-המשפט, ולטעון לביטול זכות השתיקה, משום שהסנגוריה שייצגה את הנאשם וגם התביעה הפדראלית, שהאשימו את הנאשם הזה, לא היו מוכנים לתמוך בביטול זכות השתיקה.

קנת מן: זה אומר דרשני.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: זה היה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתנגדת לגישה שהציג השופט שטרוזמן לביטול זכות השתיקה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאין מקום בחקיקה לביטול זכות השתיקה, ואני מקבלת את הגישה של פרופ' קרמניצר, שאנחנו צריכים להתייחס אליה כאל נורמה ציבורית, או שהנורמה הציבורית צריכה להיות כזאת ולא מעוגנת בחקיקה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לחברי הוועדה שנחקרתי במשטרה פעמיים תחת אזהרה.

זהבה גלאון: פעם אחת טרם היותי נבחרת ציבור ופעם אחת בהיותי נבחרת ציבור.

זהבה גלאון: בפעם הראשונה, כשלא הייתי נבחרת ציבור, שמרתי על זכות השתיקה, יחד עם חברי שנעצרו.

זהבה גלאון: כתוצאה מהשמירה על זכות השתיקה, כל יום האריכו לנו את המעצר, וישבתי חמישה ימים במעצר, בבית-מעצר קישון.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, נקבע שמדובר במעצר שווא.

זהבה גלאון: שמרנו משך כל חמשת הימים האלה על זכות השתיקה.

זהבה גלאון: המעצר היה במסגרת הפגנה שארגנו.

אופיר פינס-פז: היא לא שדדה בנק.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד שכאשר שמרת על זכות השתיקה, במקרה הזה, רצית לומר אמירה.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: חשבנו שעצם המעצר שלנו היה לא חוקי.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, הסתבר שהמעצר שלנו היה לא חוקי.

זהבה גלאון: ישבנו חמישה ימים במעצר.

זהבה גלאון: מה שאני באה לומר, גם לפרופ' גרוס וגם לאחרים, שלא בהכרח שמירה על זכות השתיקה היא פגיעה בחברה.

זהבה גלאון: לא בהכרח מי ששומר על זכות השתיקה הוא אשם והוא בא להגן על עצמו.

זהבה גלאון: חשבנו שזאת הדרך שבה אנחנו מביעים מחאה כנגד ההליכים שהפעילו נגדנו.

זהבה גלאון: זה היה חלק מהזכות שלנו, כך הבנו אותה.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה מכירה בחופש הביטוי ובזכות הביטוי, לפעמים גם בזכותו של אדם להביע את דעתו על-ידי עבירות מינוריות על החוק.

מיכאל איתן: למשל, בכל העניין של ה-sitting, שהוא דוגמה לכך.

מיכאל איתן: אני מחדד את זה, כי מה שאת עשית שם, מה שאופיר פינס העיר, זה לא היה שמירה על זכות השתיקה כערך שאת מכירה בו, שתקף לגבי כולם, לכל הזמנים, לכל האנשים, אלא עשית את זה כדבר שאת אומרת בו שאת רוצה להפגין, ואני מוכנה לשלם על זה מחיר, בלי שזאת תהיה נורמה כוללת לגבי כולם לכל הזמן.

מיכאל איתן: גם אדם שעושה את ה-sitting אומר: אני עושה את זה כרגע, אני אשלם את המחיר, למרות שאני לא חושב שהנורמה הזאת צריכה להיות קיימת לגבי כולם כל הזמן.

זהבה גלאון: אני מיד אעשה את ההבחנה למה אני מתכוונת, אני לא מקבלת את ההבחנה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שכשנעצרנו חשבנו שהוצא נגדנו צו לא חוקי, בסופו של דבר, הוא היה לא חוקי, הוא לא הופעל לגבי אחרים, הוא הופעל נגדנו.

גדעון סער: מה זה קשור לזכות השתיקה?

מיכאל איתן: יכולת להגיד במשטרה שאת חושבת שזה לא חוקי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אין מה להתווכח על זה, כי זה משהו שהיה.

זהבה גלאון: חשבנו שזו הדרך הנכונה לנהוג, כך הבנו את הזכות שלנו להשתמש בכלים שעמדו לרשותנו, ובאופן הזה גם להביע מחאה, גם להתנגד לשיטת החקירה, לעצם המעצר.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, ישבתי חמישה ימים במעצר שהיה מעצר שווא.

זהבה גלאון: הדבר הזה אינו תקף לגבי החקירה השנייה שנחקרתי בה לפי כשנה, בהיותי נבחרת ציבור.

זהבה גלאון: הוזמנתי למשטרה, נחקרתי, ולא שמרתי על זכות השתיקה.

זהבה גלאון: אבל לו הייתי חושבת שאני צריכה לשמור על זכות השתיקה, וזו בהחלט היתה יכלה להיות מחשבה הגיונית, אני לא חושבת שהייתי יכולה להמשיך ולכהן בתפקידי כחברת כנסת.

זהבה גלאון: מותר לי לשמור על זכות השתיקה בהיותי נבחרת ציבור, אבל צריכה לחול עלי סנקציה.

זהבה גלאון: אני מדברת כרגע על עצמי, אבל הדבר הזה תקף לגבי כולם.

זהבה גלאון: צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין שמירת זכות השתיקה, שכבר נאמר כאן למה היא כל כך חשובה, למה היא זכות יסוד, לבין תנאים למילוי תפקידים מסוימים.

זהבה גלאון: הייתי מתנה את מילוים של תפקידים, בעיקר תפקידים ציבוריים – אני לא נכנסת כרגע בדיוק להגדרה מה זה איש ציבור, אבל אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין נבחר ציבור ועובד ציבור, ודאי במשרות הבכירות – לגבי אותם תפקידים צריכה להיות סנקציה מאוד ברורה.

זהבה גלאון: אי-אפשר לאחוז את המקל הזה בשני קצוותיו.

זהבה גלאון: לצורך העניין, לו הייתי נוקטת בזכות השתיקה, הדבר הזה היה מחייב אותי לפרוש.

זהבה גלאון: זו הנורמה הנכונה, ולא ביטול זכות השתיקה.

זהבה גלאון: יש להשאיר את זכות השתיקה, להתנות אותה בהיבטים הציבוריים וליצור סנקציות לגבי נבחר ציבור ששומר על זכות השתיקה.

זהבה גלאון: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את מה שזהבה גלאון אמרה וגם מה שאחרים כאן אמרו.

אופיר פינס-פז: כמו בכל הדברים במשפט כך גם לגבי זכות השתיקה, מה שחשוב זו שאלת האיזונים.

אופיר פינס-פז: כאשר אנחנו מאבדים את האיזונים, כל המילים היפות והערכים והעקרונות הופכים להיות חרב פיפיות, והם עובדים נגד כל מה שהמחוקק רצה להנחיל כנורמות התנהגות ראויות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, בכל מה שקשור לזכות השתיקה ולנבחרי ציבור, שאיבדנו מזמן את האיזונים הראויים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפרקליטות, בגדול, איננה מסוגלת לנהל חקירות באופן ראוי, כשמדובר באישי ציבור השומרים על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר לפחות פרשה אחת שחוקרי המשטרה ואנשי הפרקליטות מתוסכלים לחלוטין, אף אחד לא משתף אתם פעולה, כולם שומרים על זכות השתיקה, מנבחרי הציבור ועד אחרון הנחקרים.

גדעון סער: האם אתה מוכן להגיד איזו פרשה?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

גדעון סער: מסקרנת אותי הידיעה שלך לגבי תחושות אנשי המשטרה והפרקליטות.

אופיר פינס-פז: הדברים פורסמו.

אופיר פינס-פז: אלה אנשים שתרמו כספים לאותן חברות קש, אם אתה כבר שואל, חבר הכנסת סער, כולם, עד האחרון.

ניסן סלומינסקי: על ברק אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: לא, על ראש הממשלה שרון.

ניסן סלומינסקי: למה לא על ברק?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה.

אופיר פינס-פז: הבעיה עם נבחר ציבור ששומר על זכות השתיקה, קודם כול שזכויותיו עומדות לפניו ולא מזדרזים כל כך לעצור אותו.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, יותר משנתיים וחצי מתמהמהים בכלל מלזמן אותו לחקירת משטרה רגילה, כשלכל אזרח רגיל היו קוראים, לפחות לחקירה, כבר ברגע הראשון.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לפשפש בביתו ולמצוא מסמכים שנמצאים בביתו, כי יש חסינות מהותית.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל זכויותיו הפורמליות והלא פורמליות עומדות לזכותו, קשה מאוד להתנהל מולו.

אופיר פינס-פז: מצד שני, זכות שרצינו להקנות לאחרון הנאשמים, לזה שמרביצים לו במשטרה, לזה שהוציאו ממנו הודאה בכוח הזרוע, לזה שהפעילו עליו לחצים אימתניים, לזה ששמו אותו למעצר עד תום ההליכים ונתנו לו לישון על הרצפה, שעליו רצינו לגונן, שעליו רצינו להגן מפני שרירות הלב של השלטון, פתאום משתמשים בזכות הזאת ראש המערכת או אלה שרוצים להיות ראשי המערכת ונבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: הרי זה ניצול לרעה בצורה הכי צינית, הכי נוראה.

אופיר פינס-פז: יש כאן שיבוש הליכי חקירה, שיבוש הליכי משפט.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לנהל חקירות ומשפטים בישראל נגד נבחרי ציבור שנוקטים בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אם הגענו לקצה, ולדעתי, פרופ' קרמניצר, הגענו לקצה – הגענו לקצה לא בגלל חקירת שרון, הרי שמענו את חברי הכנסת, כולם באותה דעה - אני חושב שצריך לעשות מעשה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: צריך ליזום הצעת חוק שמצמצמת וקובעת לגבי נבחר ציבור, במשמעות הרחבה של המילה - כל נבחרי הציבור, לא רק חברי כנסת, כל אדם שהציבור בחר בו לשמש שליח מטעמו – נבחר ציבור שהשתמש בזכות השתיקה בחקירה במשטרה, לא יוכל להמשיך ולמלא את תפקידו.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להרחיב מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: נשמעו כאן דעות שונות ומגוונות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שככל שמדובר באנשים מן היישוב, לא צריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, באתי לדיון הזה עם דעה דומה למה שאתה משמיע כעת, אבל דבריו של פרופ' קנת מן עוררו אצלי מחשבה שנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשתף אותך בלבטים שלי, כי יצאתי מאותה נקודת מוצא שאתה יצאת.

מיכאל איתן: הוא אמר יפה: מה מעניין אותנו, האם לתפוס את אותו אדם ולהתנקם בו או שמעניין אותנו לברר את הפרשה בהיבטים הציבוריים?

מיכאל איתן: האם לא עדיף ליצור מנגנון שאפשר יהיה את אותו עובד ציבור להביא לאיזה מקום שבו הוא יצטרך לענות לשאלות בלי שהוא יפליל את עצמו?

מיכאל איתן: יגידו לו: תשמור על זכות השתיקה בהיבטים הפליליים, בהיבטים הציבוריים, תענה, תשתף פעולה, וזה לא ייחשב נגדך בהיבט הפלילי.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל שום רעיון, לפרופ' מן יש ניסיון עשיר, אני רק אומר שבמסגרת האיזונים צריך לחשוב.

אופיר פינס-פז: החקירות האלה נמשכות שנים, כולם אובדי עצות, כולם לא יכולים לבצע מלאכתם נאמנה.

אופיר פינס-פז: וכפי שאמר נכון חבר הכנסת בורג, אנשים בזכות קולם, בזכות דבריהם, לא פעם נבחרים לשמש נציגי ציבור ונבחרי ציבור, פתאום הם נאלמים, נעתקות המילים מפיהם, פתאום הם לא יודעים לדבר, פתאום הם לא יודעים לבטא את עצמם, הם לא יכולים לייצג את עצמם, אין להם מה לומר.

אורי שטרוזמן: מה שאתה אומר שהחשוד צריך לדבר.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט שטרוזמן, השאלה היא שאלת האיזונים.

אופיר פינס-פז: כשמדובר באחרון האנשים, אני באמת חושש שיוציאו ממנו הודאה בכוח או יפלילו אותו או אלף דברים, הוא גם לא מכיר את המשפט הישראלי--

אורי שטרוזמן: אני מסכים אתך, אני רק שחושב שההגנות צריכות להיות במקום אחר ולא בדיון הזה של היום.

אופיר פינס-פז: --אבל כשמדובר בראשי העם, בראשי הציבור, אי-אפשר להיתלות באילן הזה ולהגיד: סליחה, יש לי זכותה שתיקה.

אופיר פינס-פז: אין לך שום זכות שתיקה, אתה מנצל את זכות השתיקה לרעה, בציניות שאין כדוגמתה, כדי לשבש הליכי חקירה והליכי משפט, וכדי להיחלץ מגזר-דין מרשיע.

אופיר פינס-פז: אין לי סטטיסטיקה, ושאלתי את הפרקליטות ואת המשנה ליועץ המשפטי אם יש סטטיסטיקה, אבל אני זוכר לא מעט פרשיות של אנשים ששמרו על זכות השתיקה, ובסוף, או שלא הוגש נגדם כתב-אישום או שהם יצאו זכאים מכל מיני סיבות.

אופיר פינס-פז: את זה אני זוכר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה רוב או מיעוט, האם יש זיקה חזקה או שאין זיקה חזקה, ואני זוכר גם מקרים אחרים, שאני חושב שהם מדברים בעד עצמם.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לעשות מעשה, למרות שזה לא סימפתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדעה הרווחת בין חברי הכנסת היא, שאפשר לשקול ברצינות עשיית המעשה שהצעתי.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אתה רוצה עוד לחשוב על זה פעם שנייה, אבל אני חושב שעם חזרת הכנסת מהפגרה כדאי ליזום משהו, אולי אפילו מטעם הוועדה, אולי מטעם כמה חברי כנסת בוועדה.

אורנה אנג'ל: מטעם הוועדה אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: אז מטעם כמה חברי כנסת בוועדה.

אופיר פינס-פז: נעשה מעשה, שבסופו של דבר יוסיף כבוד גם לכנסת, שתדע שכאשר אתה נבחר ציבור, חוץ מזכויות יש גם חובות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: עורכת-הדין רחל תורן-כהן.

רחל תורן-כהן: אני נציגת לשכת עורכי-הדין, אבל אני חייבת להקדים ולומר שמאז הבחירות בלשכת עורכי-הדין עדיין לא התכנסו מוסדות הלשכה, ולכן אין עמדה מגובשת של לשכת עורכי-הדין.

רחל תורן-כהן: ראשית, לעניין זכות השתיקה, ובעניין הזה אני אקצר, משום שאני תומכת תמיכה מוחלטת בדברים שהשמיע עורך-הדין קובו מהסנגוריה הציבורית וגם בדבריו של פרופ' קרמניצר, שהם דברים שאני, כעורכת-דין שעוסקת בתחום הפלילי, בוודאי תומכת בהם.

רחל תורן-כהן: אני יכולה לומר שחלק מהדברים שהושמעו כאן, אני מנסה להסביר לעצמי, כי היה לי קשה לשמוע אותם, במיוחד את דבריו של כבוד השופט שטרוזמן.

רחל תורן-כהן: יכול להיות שאלה דברים שנשמעים לא מפי האנשים שחיים בחיי היומיום את המגע היומיומי עם חשודים ונאשמים במשפטים פליליים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, נדמה לי שלשופט שטרוזמן יש שנים רבות מאוד של מפגש בלתי-אמצעי עם העולם הזה.

אורי שטרוזמן: הייתי 11 שנים עורך-דין לפני שהייתי שופט.

רחל תורן-כהן: אם כך, אני מתנצלת, לא ידעתי שבתחום הפלילי, ידעתי על התחום האזרחי.

רחל תורן-כהן: אני לוקחת את דברי בחזרה.

מיכאל איתן: שאלו אותי מדוע אין כאן נציגות של המשטרה, הרי מדברים על חקירות המשטרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהוזמן ראש אגף החקירות, מזרחי, ונדמה לי שהוזמן גם המפכ"ל.

אורנה אנג'ל: יש היום כנס גדול של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הם צודקים שהם לא הגיעו.

ניסן סלומינסקי: הם משטרה.

ניסן סלומינסקי: מה שנחליט, הם צריכים לממש.

רחל תורן-כהן: חבל שהם לא הגיעו.

רחל תורן-כהן: הנקודה שרציתי להעלות, שבמגע היומי עם חשודים ונאשמים, בהחלט רבים המקרים שבהם אנשים מודים בעבירות שהם לא ביצעו, ואני יכולה להוסיף ולומר שזכות השתיקה חשובה בעיקר אולי לחפים מפשע, ועורכי-דין רבים מנחים חשודים, גם כשהם חפים מפשע, לשמור על זכות השתיקה, משום שגם כדי להציג את חפותך אתה חייב, במרבית המקרים, בעניינים מורכבים, לקבל ייעוץ משפטי.

רחל תורן-כהן: ויתור על זכות השתיקה, גם לאדם חף מפשע, עלולה לגרום לו נזק ועלולה לסבך אותו בדברים שהוא לא צופה.

רחל תורן-כהן: לכן חשוב מאוד לא לפגוע בזכות הזאת.

רחל תורן-כהן: בעניין הזה אני רוצה לחזור על דבר נוסף שאמר פרופ' קרמניצר.

רחל תורן-כהן: הזכות הזאת, בחלק גדול ממנה, היא אצטלה של זכות, משום שאפשר לעשות בה שימוש נגד החשוד או הנאשם בהמשך, לכן ודאי שהיא זכות, לא רק לא מוחלטת, היא זכות מאוד יחסית.

רחל תורן-כהן: אני רוצה לסכם את הדברים ולומר שמדובר כאן בדיון שהוא דיון ציבורי, ולא בדיון חוקתי, וכך גם צריך להתייחס אליו.

רחל תורן-כהן: נושא של שתיקה של אישי ציבור זה נושא עם בעייתיות ציבורית, ולא צריך למצוא לו פתרון חוקתי.

רחל תורן-כהן: הפתרון שהציע פרופ' קנת מן, ששבה את לבו של יושב-ראש הוועדה, הוא סוג של פתרון ציבורי, וזה בהחלט הכיוון, שאם צריך לטפל בו, הוא צריך להיות הכיוון, ולא פגיעה בזכות אחת מיני מעטות ביותר שעדיין נותרו לאנשים חשודים במדינת ישראל ובמדינות אחרות ששומרות על זכויות אדם.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתחיל דווקא במשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: מה שנקרא במשפט הכללי "מלכת הראיות" – תמיד השאיפה היא להגיע להודאה של הנאשם.

ניסן סלומינסקי: וברגע שיש הודאה, בית-משפט צריך לוודא שההודאה לא ניתנה באונס, אלא ברצון.

ניסן סלומינסקי: ברגע שברור שההודאה ניתנה ברצון זו מלכת הראיות של כל מערכות המשפט.

ניסן סלומינסקי: במשפט העברי, כל ההודאה הזאת לא שווה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: שופט לוקח, זורק את זה לפח, למרות שברור שאדם הודה ברצון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המשפט העברי הרחיק לכת מאוד בנושא הזה, ויש הרבה הסברים למה.

ניסן סלומינסקי: הרמב"ם, בסופו של דבר, אחרי שהוא מביא גם הסברים הגיוניים, הוא מסיים ואומר שבסופו של דבר גזרת מלך היא.

ניסן סלומינסקי: נכון מה שהזכרת על הפסוק פיך ענה בך, כשדוד אמר לגר העמלקי שהרג את שאול, שמכאן לומדים שהודאת אדם במשפט מלך, או לגבי מי שלא יהודי, תופסת, אבל במערכת המשפטית הרגילה, הודאה לא קיימת.

ניסן סלומינסקי: דבר מעניין הוא שלא מתייחסים לנושא של זכות השתיקה.

ניסן סלומינסקי: יש את ההודאה, הוא יודה, זה לא שווה כלום, אבל האם יש לו זכות שתיקה?

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר כרגע שמתייחסים, ובהחלט יכול להיות המצב, כך לפחות תמיד אמרתי, שאדם כן צריך לדבר, כדי לעזור למשטרה או לחוקרים לגלות את האמת, אבל כל דבריו לא נחשבים כלום ולא יכולים לשמש כהוכחה נגדו.

ניסן סלומינסקי: וזה די מעניין, זה תואם מאוד את מה שפרופ' קנת מן אמר, שלדבר יכול להיות שהוא כן צריך, אבל כל מה שהוא אומר לא יכול בשום מקרה ובשום מצב לשמש נגדו.

גדעון סער: זה לא כל כך מעשי.

ניסן סלומינסקי: זה המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מעשי לדעתך, אבל הוא פעל הרבה שנים, והוא פעל יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שהמשפט האנגלי בכלל התחיל עם הנושא של תשעה חייבים ואחד זכאי, המשפט העברי השתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לעשות הבחנה, כי יש לפעמים בלבול בדיון בין המצב כיום לבין מה שאנחנו מדברים בתיאוריה, לגבי שינוי החוק או אי-שינוי.

ניסן סלומינסקי: במצב כיום יש זכות שתיקה, וברגע שיש זכות שתיקה, מכל הסיבות שיש, מה אנחנו רוצים מאנשים?

ניסן סלומינסקי: לאדם יש זכות לשתוק, וזו זכות מאוד ברורה.

ניסן סלומינסקי: למה נטיל עליו סנקציות, למה נכביד עליו, למה יש כל מיני דברים שאונסים אותו?

ניסן סלומינסקי: הרי החוק נותן לו את הזכות.

ניסן סלומינסקי: אם היא קיימת, למה אנחנו צריכים להתחיל לחפש סנקציות למי ששומר על הזכות?

ניסן סלומינסקי: החוק נותן לו אותה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, נשנה את החוק, אבל כל זמן שהחוק נותן, בעוצמה כזאת, את הזכות הזאת, הזכות קיימת.

ניסן סלומינסקי: צודק פרופ' קרמניצר שאומר, אם יש חוק, מה אנחנו מתחילים לנסות לעקוף אותו ולהכניס אנשים ללחץ וכן הלאה?

ניסן סלומינסקי: הוא בסך הכול משתמש במה שהחוק נותן לו, ולא צריך להטיל שום סנקציות על מי שאוחז בזכות השתיקה, כשהזכות הזאת ניתנת לו על-ידי החוק.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, האם צריך לשנות את החוק או לא?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה סיבות, אבל אחת הסיבות המרכזיות היא, שאדם עומד מול מכונה משומנת אדירה של התביעה, של המשטרה, של השב"כ, של החקירות.

ניסן סלומינסקי: אדם הוא בודד, הוא לא יהיה מסוגל לעמוד מול המכונה הזאת, כשהמטרה של אותה מכונה היא ברורה, להוציא אשמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה לחקור את האמת או לא, אני חושב שזה להוציא את האשמה.

ניסן סלומינסקי: תראו את הכל הפרסומים אחר כך בתקשורת, ומדברים כשהמשטרה עוד לא יודעת כלום, והתקשורת כבר שמה עליו תו של אשם.

ניסן סלומינסקי: האדם שצריך לעמוד מול מכונה כזאת, כשהוא יפתח את הפה, ברגע שיגיד את המילה הראשונה, כבר יובילו אותו, בלי שהוא ישים לב, שלב-שלב, למה שהחקירה רוצה, ויש שם אנשים מתוחכמים מכל הסוגים.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה שלו להגן על עצמו, אם הוא רוצה, לשמור על שתיקה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כאשר הוא חף מפשע, לא כאשר הוא אשם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהאדם לא עומד מול חקירה פשוטה, הוגנת וכן הלאה, לחוקרים יש התפקיד שלהם, והם כל כך מתוחכמים, כל כך משומנים, אין לאדם הבודד היכולת לעמוד מולם ברגע שהוא פותח את הפה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר הרבה מקרים כאלה של אנשים שישבו על לא עוול בכפם, וברגע שהם פתחו פעם אחת את הפה, הובילו אותם, בסופו של דבר, למה שהם בכלל לא חשבו, שלב-שלב, עוד צעד ועוד צעד.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה כוחות, גם למשטרה וגם לשב"כ וגם לכל המערכת המשומנת הזאת, לכן צריך להשאיר את הזכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: לגבי נבחרי ציבור.

ניסן סלומינסקי: נבחר ציבור הוא גם בן-אדם, יש לו גם את הזכויות האלה.

מיכאל איתן: לכוהן לא נותנים להתחתן עם גרושה, מה לעשות?

מיכאל איתן: זכות יסוד של כל אדם להתחתן, ולכוהן לא נותנים להתחתן עם גרושה, איך זה יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לחשוב מה הקשר בין הדברים.

מיכאל איתן: הקשר הוא שאדם מכשיר את עצמו לתפקידים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: יהיה הבדל, אבל ההבדל יהיה במקום אחר, לא במקום שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נבחר ציבור הוא בן-אדם, מעבר להיותו נבחר ציבור, הרי הוא ישב בבית-סוהר, הוא לא רק יאבד את מקומו בכנסת או בממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לתת לו את הזכות להגן על עצמו כבן-אדם.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, יש מערכת משומנת עוד יותר, שמתמודדת נגד נבחר ציבור, חוץ מהמערכת של החקירה, וזו התקשורת.

ניסן סלומינסקי: תראה איך חלק גדול מנבחרי הציבור, עוד לפני שהתחיל העסק, כבר התקשורת שמה עליהם תו של אשמים, והם צריכים להתמודד עם מערכות אדירות נוספות.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי בקלילות מוריד את זכות השתיקה של איש הציבור.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, מאחר שהוא איש ציבור, הציבור צריך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם הציבור חושב שהאיש הזה לא הגון, ובכך שהוא שומר על זכות השתיקה הוא מטיל צל על עצמו, הציבור יעניש אותו.

ניסן סלומינסקי: ראית ראש ממשלה שעמד בכל המערכת לפני הבחירות, והציבור בחר בו בגדול.

ניסן סלומינסקי: הבחירות האחרונות הראו לך תקשורת שלמה נגדו, הפרקליטות הדליפה, כולם הדליפו, היתה עננה אדירה סביב אדם מסוים, והוא נבחר, והציבור, ב-40 מנדטים, בא ואמר: אנחנו רוצים את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: תיקח את הסקר של השבוע שעבר, והציבור אומר עוד יורת בגדול: אנחנו רוצים את האיש הזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם משתמשים בזה שהוא שליח ציבור והוא מועל בתפקיד הציבור, כשהציבור אומר: אנחנו רוצים אותו?

ניסן סלומינסקי: לכן, אם אתה רוצה להעניש איש ציבור, אל תעניש אותו בכך שתבטל לו זכויות.

ניסן סלומינסקי: לאיש תיתן את זכות השתיקה, ותעניש אותו על-ידי הציבור.

ניסן סלומינסקי: הציבור יחליט.

ניסן סלומינסקי: הציבור יחליט שזה לא בסדר, הוא לא יבחר בו.

ניסן סלומינסקי: אם זה ציבור בפריימריז, חברי מרכז וכן הלאה.

מיכאל איתן: מה יהיה, למשל, אם זה מנכ"ל משרד ממשלתי?

ניסן סלומינסקי: לגבי עובד ציבור, אני בלבטים.

ניסן סלומינסקי: תיקח מורה, למשל, מה תגיד לגבי מורה, מה תגיד לגבי פקיד בנק?

ניסן סלומינסקי: כל אחד כזה הוא שליח ציבור והוא משרת ציבור, כל אחד את הציבור שלו.

זהבה גלאון: פקיד בנק הוא שליח ציבור?

ניסן סלומינסקי: הוא לא שאל על נבחר ציבור, הוא שאל על עובד ציבור, ומאתי אלון נפגעו אנשים הרבה יותר מאשר נפגעו מכל אדם אחר.

מיכאל איתן: שאלתי לגבי מנכ"ל משרד ממשלתי.

מיכאל איתן: מפכ"ל המשטרה יגיד שהוא רוצה לשמור על זכות השתיקה, מה אז?

ניסן סלומינסקי: אתה מביא את הדברים לאבסורד.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר למנכ"ל אסור, אבל לעובדי ציבור ככלל, לא תדע איפה לגמור עם זה.

ניסן סלומינסקי: מה יהיה ההבדל בין עובד ציבור אחד לעובד ציבור שני לבין מורה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמורה ששומר על זכות השתיקה, זה הרבה יותר גרוע, כי הוא גם מחנך, ואז תגיד, גם מורה לא וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני מתלבט רק בנושא אחד, בשאלה אם יש אפשרות במדינת ישראל להגיע למצב של המשפט העברי, שאדם לעולם לא יוכל להיות נאשם על סמך דבריו.

ניסן סלומינסקי: ואז, אולי יש אפשרות לומר, שאדם לפחות ידבר כדי לעזור לקידום החקירה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שדרכו ימצאו אנשים נוספים, ימצאו דברים אחרים, ופה, ודאי שאין לו זכות שתיקה.

ניסן סלומינסקי: במדינת ישראל, אני ממש מפחד מזה, אבל אם היינו מצליחים להגיע למצב של הפרדה מוחלטת, שאולי זה מה שהמשפט העברי עושה, שכל דבריך לעולם, לעולם, לא יוכלו לשמש נגדך ולחייב אותך, שזה מה שנקרא "הודאת בעל דין" - "אין אדם משים עצמו רשע" במשפט העברי - אם זה יהיה כך, אפשר לפחות לומר שיפתח את הפה כדי לעזור למשטרה להגיע לחקר האמת, אבל זה התנאי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ברק כלב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

ברק כלב: ברשותכם, אני אצמצם את עצמי לסוגיית אנשי הציבור.

ברק כלב: בפתח דברי אני רוצה לומר שאני מצטרף דווקא לדעתו של חבר הכנסת גדעון סער בכל מה שנוגע לצורך לעשות יישומים.

ברק כלב: ללא ספק מדובר פה בסוגיה רגישה מאוד, שכל אחד מהצדדים מוכן ליפול על חרבו ובמלוא ריאותיו לטעון את טיעונו.

גדעון סער: העיקר מוכנים, לא ליפול על חרבם, אלא להפיל אחרים.

ברק כלב: ברשותכם, אני רוצה לצנוח אל הטיעון הקצר שלי מתוך מונח שנעדר מהמציאות הישראלית, וגם משפתה, וזה מונח שנקרא "count-ability", ואני לא הראשון שמדבר על ההיעדרות שלו.

ברק כלב: אצלנו יש כל מיני תרגומים לא כל כך מוצלחים, לא כל כך טובים.

ברק כלב: יש לנו בעיה קשה מאוד עם מה שניסו לקרוא לו "אחריותיות", והיו עוד ניסיונות כאלה ואחרים.

לבנת משיח: מה רע בנתינת דין-וחשבון?

אתי לבני: זה לא מספיק.

ברק כלב: הפכנו את כל המונחים, והם לא טובים.

ברק כלב: המונח הזה, לכל מי מאתנו שקורא אנגלית, יודע שהוא בדרך כלל נאמר בשני קונטקסטים שונים, האחד מהם הוא הצורך לתת דיווח והשני הוא נשיאה משמעותית ומהותית באחריות, כולל מחיר, כולל השובר בצדה של האחריות.

ברק כלב: אם כן, אנחנו בבעיה מאוד קשה עם זה, ואני מאוד בעד התבוננות השוואתית, והיא מתבקשת.

ברק כלב: אבל אם אנחנו רוצים להתבונן, אנחנו צריכים להתבונן גם בדיאגנוזה.

ברק כלב: זאת אומרת, לבוא אל חולה שפעת ולחולה בצינון קל ולומר:

ברק כלב: אם הוא לקח כרגע תרופה נגד כאב גרון, אז אני, שאני חולה בשפעת קשה, שלא לומר דלקת ריאות, גם יכול להסתפק באותה תרופה, זה בעייתי.

ברק כלב: בתוך המסגרת של אנשי ציבור, אני רוצה לתת פה שני כיוונים, ברור שיש כאן שלבים ראשוניים של חקיקה, כך יש לקוות.

ברק כלב: הראשון שבהם הוא יכולתו של איש הציבור.

ברק כלב: ופה יש לתת את הדעת גם לנבחרי הציבור וגם לעובדי הציבור, בפרט כאשר הם בכירים יותר.

ברק כלב: אני מוכן, אגב, לקבל את העמדה של נציבות שירות המדינה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה, שבנוגע לעובדי ציבור אולי יש מקום לסוג של שיקול דעת.

ברק כלב: כיום, אגב, יש הסדר דומה, לא כזה, של השעיה מרגע שנפתחה חקירה.

ברק כלב: אתה עתרת, ואנחנו בהפרש זמן מאוד קטן עתרנו.

מיכאל איתן: אתם עתרתם לאחר קביעת מבקר המדינה, ואני עתרתי רק לאחר השמירה על זכות השתיקה.

ברק כלב: נכון.

ברק כלב: עתרנו ישר, מרגע שנודע לנו על שמירה על זכות השתיקה.

ברק כלב: אני בהחלט רוצה לומר שצריך להיות פה שיקול דעת מסוים.

ברק כלב: וייתכן שלנבחרי הציבור צריך את שיקול הדעת של בית-המשפט.

ברק כלב: אולי לא ראוי שפקיד, בכיר ככל שיהיה, יכריע בעניינם של נבחרי ציבור.

ברק כלב: את המנגנון הטכני צריך לתפור מאוד בזהירות.

ברק כלב: כל מי שקורא נכון את התחושה בציבור היום, מבין שיש היום משבר עמוק מאוד, והדיון הזה, אגב, אם בסופו של דבר יבשיל כדי פירות, זה סוג הכלים שמאוד מכבדים את הכנסת.

ברק כלב: אני דווקא לא נבהל מהעיתוי שלו.

ברק כלב: הכנסת צריכה תהליך חקיקתי נושם, מגיב.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שיש משבר כזה?

מיכאל איתן: ודאי שיש משבר כזה.

מיכאל איתן: איפה אתה חי?

ניסן סלומינסקי: אני קורא עיתונים, אבל השאלה היא סקרי דעת הקהל.

ניסן סלומינסקי: אריק שרון מקבל אחוזים גבוהים ביותר.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: למה לא רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: תשאל את הציבור הרחב, ואתה מקבל כל הזמן תמיכה.

ניסן סלומינסקי: להפתעתי, אבל הוא מקבל תמיכה גבוהה מאוד.

ניסן סלומינסקי: התקשורת כל הזמן מדברת, אבל הוא מקבל תמיכה.

מיכאל איתן: אם תבדוק את מידת אמון הציבור באיכות השלטון, בטוהר המידות של השלטון, בניקיון הכפיים, תקבל תשובה, כולל שמות.

אתי לבני: בית-המשפט – 80%, בכנסת ובממשל – 18%.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם רוצים אותו או לא רוצים אותו.

ניסן סלומינסקי: הציבור היה צריך להגיד שהוא לא רוצה אותו, ובכל אופן הוא מקבל תמיכה מאוד גבוהה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד את המשפט, אבל הוא מתחיל, "כשצריך", ויש בו גם המילה "מורידים".

ברק כלב: יש גם משפט שאומר: טול קורה מבין עיניך, אבל אני לא רוצה לפתח את העניין הזה.

ברק כלב: יכול להיות שלא כולם רואים את המשבר הזה, אבל אני רואה, והארגון שאני מייצג פה היום רואה, יכול להיות שאנחנו לא רואים נכון, אבל זה לא המקום לדון בזה.

ברק כלב: מכל מקום, אנחנו דנים בהמשך כהונתו של אדם מרגע שתלויים נגדו חשדות.

ברק כלב: וכאן בהחלט אולי צריך לעשות הבחנה בין חשדות שקשורים לזה שהוא שכן רע לשכניו, ואולי תוך כדי כך עפו ידיים לכיוון זה או אחר, ואולי זו לא סיבה מספיק טובה למנוע מאדם לייצג את הציבור בכנסת, לבין סוגיה שבה הוא נדרש לענות על שאלות מאיפה הוא הביא את הכסף לקמפיין של בחירות, שמבקר המדינה אמר עליו, שלווה בדריסה של החוק ברגל גסה, לדוגמה.

ברק כלב: לצערנו הרב, יש דוגמאות משני צדי המתרס, ויותר מאחת, בכל אחד משני הצדדים.

ברק כלב: אם כן, הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד משמעותית.

ברק כלב: הלוואי והיו לנו מנגנונים מינהליים, שלא דורשים את הרף של המשפט הפלילי כדי לקבל החלטות בנוגע לכשרות לכהונה.

ברק כלב: אגב, אני אשמח להפנות למאמר של השופט חיים כהן בנוגע לעמדת המשפט העברי בסוגיה הזאת, שהוא רחוק מלהיות סלחן וותרן.

ברק כלב: מכל מקום, הסוגיה הזאת מבחינתנו היא עקרונית מאוד, היא מסוג הצעדים, אולי לא כצעד יחיד, הוא ודאי צעד שאין בלתו.

ברק כלב: נכון ללכת אחר הרעיון שהשמיע פה פרופ' קרמניצר, בכל מה שנוגע לשליח ושלוח.

ברק כלב: בדרך כלל, כשיש שליח פרטי, הוא יודע יפה לגבות את ה-count ability מהשלוח שלו.

ברק כלב: השולח הציבורי והכסף הציבורי, שהוא מאוד זול, אין הם שומרים על זכותו של הציבור.

ברק כלב: לכן הייתי נמנע מלוותר מראש לנבחרי הציבור ולעובדי הציבור ולתת להם מורטוריום גורף כזה: עזוב, לא רוצה אותך במשפט הפלילי, אני רחמן בן רחמן, סלחן בן סלחן, וגם על רחמנים היתה להלכה היהודית אמירה או שתיים מעניינות, שאני מניח שהן מהדהדות פה לאנשים, ולא הייתי בא בפטור גורף כזה.

ברק כלב: בעניין סוגיה ציבורית, צריך בהחלט לפתח את העניין הזה ולראות, לדעתי גם בחירה לתפקיד ציבורי הוא כנראה סוג הדברים שאנחנו רוצים לכלול בקבוצה הזאת של מקרים ציבוריים.

ברק כלב: בהחלט אנחנו רוצים, אולי במשפטים שמתנהלים בסוגיות האלה, מעבר לשאלה של המשך כהונה, גם בשאלה הזאת צריך באיזון, ואני חוזר לתחילת דברי, להעדיף בעניין הזה את גילוי האמת ואת הצורך להגיע ל-count ability.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אחרונה חביבה, חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אתה דיברת על משבר, ואני אגיד לך מה זה משבר.

אתי לבני: משבר זה כשאני פותחת היום את עיתון "הארץ", ואני רואה שבוחרים חברה שנייה לגז, ואני שואלת למה בוחרים את מצרים ולא את הרשות הפלסטינית, ואני מנסה לחשוב מה עומד מאחורי ההחלטה של ראש הממשלה.

אתי לבני: זאת אומרת, האווירה הציבורית.

אתי לבני: האווירה הציבורית, ואני אומרת את זה על עצמי, יוצרת מצב שאתה חושד בכל דבר, אתה מרגיש שצריך להרים אבנים, אתה מרגיש שדברים מסתתרים, ואתה לא יודע מה קורה, ומחפש איזה אינטרסים נמצאים בכל מקום ומקום.

אתי לבני: זה מצב בלתי-אפשרי.

אתי לבני: לא בא בחשבון שנחיה במדינה כזאת שבה כל דבר דורש בדיקה.

אתי לבני: מיקי איתן, אתה התלהבת מוועדות החקירה הפרלמנטריות, שיכולות לבוא אולי במקום זכות השתיקה- - -

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: אני רוצה מיד לסייג, אני שולל מכל וכל ועדות חקירה פרלמנטריות, עמדתי בראש אחת מהן, שנגעה לנושא אחר לגמרי, לתקפות הפוליגרף, ואני מכיר את המכשיר הזה, הוא מיותר, וצריך למחוק אותו מספר החוקים.

מיכאל איתן: אין בו שום יתרון על פני ועדת כנסת רגילה, והוא לא קבוע בחוק.

מיכאל איתן: אם רוצים לעשות אותו במתכונת אמריקנית של שימוע מסוג זה שעליו מדובר, צריך לחוקק את זה.

מיכאל איתן: התלהבתי מהגישה.

מיכאל איתן: איך ליישם אותה?

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא בוועדת חקירה פרלמנטרית.

אתי לבני: למשל, מבקר המדינה בארץ, גם הוא צריך לתת תשובות, והתשובות לא מפלילות את האדם, ועדיין ראינו גם במקרה האחרון, שמבקר המדינה לא קיבל את התשובות הנכונות, ואחר כך שלפו כל מיני תשובות בכל מיני ועדות ואת הביקורת שלו.

אתי לבני: כך שהמנגנונים הציבוריים, שאין בהם סנקציות, במקרה שלנו, של מדינת ישראל, לא עובדים.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס למה שאמר אברום בורג, שזו הצעה יפה, שמי ששומר על זכות השתיקה כאיש ציבור, מאבד את החסינות, ולא כמו שאמר אופיר פינס, שהוא מיד מושעה ומיד הוא מאבד את תפקידו, אלא הוא צריך לעבור תהליך.

אתי לבני: זה נראה לי פתרון נכון.

מיכאל איתן: נאוה בן-אור, את היחידה שעוד לא דיברה.

מיכאל איתן: רצית להוסיף?

נאוה בן-אור: אני מסתפקת במה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: רציתי לקרוא הצעת סיכום לדיון, שאני חושב שהיא משקפת את עמדת חברי הכנסת בעיקר, וקיבלתי עליה גם הסכמה מאופיר פינס-פז שאיננו כאן.

מיכאל איתן: כל השאר קראו, והכניסו תיקון קטן סמנטי, שאני אכניס בפנים.

ניסן סלומינסקי: אני מודה שלא ראיתי אותה.

מיכאל איתן: יש לך אפשרות לשמוע עכשיו, זה היה תוך כדי הדברים שלך.

מיכאל איתן: ועדת החוקה, חוק ומשפט קובעת כי זכות השתיקה היא אבן יסוד במערך זכויות האזרח, ואין לפגוע בה.

מיכאל איתן: הוועדה גם קובעת כי במדינה נאורה ודמוקרטית יש לקיים מנגנוני ממשל איכותיים, המקפידים על טוהר מידות של עובדי הציבורי ונבחריו.

מיכאל איתן: מתוקף עיקרון זה קובעת הוועדה כי אין זה ראוי שנבחרי ציבור ועובדי ציבור במשרות בכירות ישמרו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: הוועדה תדון באפשרויות חקיקה שונות שהועלו במהלך הדיון, ככל שהן נוגעות לזכות השתיקה של עובדי הציבור ונבחריו.

גדעון סער: אולי לכתוב "זכות השתיקה של נבחרים ועובדי ציבור ולתוצאותיה".

גדעון סער: יכול להיות שתגיד, שאתה משאיר את זכות השתיקה, אבל התוצאה שלה היא השעיה או הפסקת כהונה.

מיכאל איתן: לא נדקדק עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: כמה שזה יותר רחב, זה יותר טוב.

מיכאל איתן: יש הערה של אתי לבני, אני לא רוצה להתעלם ממנה, רק שלא כל כך הבנתי.

אתי לבני: נדמה לי שהכריכה של נבחרי ציבור ועובדי ציבור לא דומה.

אתי לבני: צריך לייחס פרק לאלה ופרק לאלה.

גדעון סער: הוא אמר:

גדעון סער: עובדי ציבור בכירים.

אתי לבני: זה לא אותו דבר.

אתי לבני: אלה שתי סוגיות שונות.

מיכאל איתן: לא כתבתי איך לטפל, כתבתי רק "אין זה ראוי שנבחרי הציבור ועובדי ציבור במשרות בכירות ישמרו על זכות השתיקה".

מיכאל איתן: הוועדה תדון בכל ההשלכות, אם ובכלל, וכיצד לטפל בדבר שלא ראוי.

מיכאל איתן: היתה כאן דעה שאולי לא צריך לטפל, ולהשאיר את זה רק ברמה האתית הציבורית, והציבור יאמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: הצעתי עוד דבר, פשוט להפריד בין זה לבין היכולת להפליל מישהו על סמך אי-שתיקתו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על הפללה, את זה דחינו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שתפריד בין הדברים.

מיכאל איתן: על נושא הזכות במישור הפלילי, השארנו את המצב כמו שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, לגבי נבחרי ציבור ועובדי ציבור במשרות בכירות, שלא ראוי שהם ישמרו על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: על התוצאה, נקיים על זה דיון ונחליט.

זהבה גלאון: במקום "זכויות אזרח", תכתוב "זכויות אדם".

מיכאל איתן: אני מסכים לזה, זה במקום.

מיכאל איתן: נכתוב "ועדת החוקה, חוק ומשפט קובעת כי זכותה שתיקה היא אבן יסוד במערך זכויות האדם".

גדעון סער: תצביע על זה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק רחב.

מיכאל איתן: רבותי, אני מאוד מודה לכולם, גם לאלה שדעתם לא התקבלה, אבל אני מאוד מעריך את תרומתם לדיון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 12:00) (הישיבה נתחדשה בשעה 13:00) הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: חברים, אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה, בנושא:

מיכאל איתן: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: זו הצעת חוק שנלחמנו שתהיה כאן בוועדה, למרות העובדה שבהתחלה רצו להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון, והיה ויכוח כאן בכנסת.

מיכאל איתן: מאחר שנלחמנו שהצעת החוק הזאת תהיה פה, אנחנו צריכים להוכיח שהיתה הצדקה, ושאנחנו נותנים לכם טיפול מיוחד שלא תוכלו לקבל בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: מי מציג את הצעת החוק?

רוני פנחס: אני אציג את הצעת החוק.

תמי סלע: לפני שנכנסים לסעיפים עצמם, כיוון שהצעת החוק עוסקת בכל מיני בעלי סמכויות שיפוטיות במערכת השיפוט הצבאית וגם בבתי-הדין הצבאי למיניהם, ביקשתי מרוני פנחס שיסביר בכמה מילים על פרקליט צבאי ראשי, על תובע צבאי ראשי, על קצין שיפוט בכיר, על ראש מחוז שיפוטי, כדי שנבין את התמונה הכללית.

רוני פנחס: אני אתחיל בהסבר על מחוזות השיפוט בצבא.

רוני פנחס: בשונה מהחלוקה האזרחית, שהיא בעיקרה טריטוריאלית, מחוזות השיפוט בצבא מתחלקים לפי שיוך חיילי, זרועי ואגפי.

רוני פנחס: כלומר, זרוע - זרוע היבשה, או חיל - חיל-אוויר, או אגף - אגף כוח-האדם.

רוני פנחס: המקור לכך הוא בסעיף 195 ו-194 לחש"צ, שקובע שהרמטכ"ל רשאי לקבוע שחלק מכוחות הצבא יהיו מחוז שיפוטי לעניין חוק זה.

רוני פנחס: אני לא מצטט במדויק.

רוני פנחס: הוא קבע שאנשי חיל-האוויר יהיו במחוז חיל-האוויר, אנשי פיקוד דרום יהיו במחוז דרום.

רוני פנחס: יש גם שיוך גיאוגרפי - צפון, מרכז, דרום, ויש גם חילות - חיל-הים, חיל-האוויר, אגף כוח-אדם וזרוע היבשה.

מיכאל איתן: כמה מחוזות יש?

רוני פנחס: יש שמונה מחוזות.

רוני פנחס: חלק מבתי-הדין משותפים.

רוני פנחס: כלומר, יש בית-דין שמקום מושבו אחד, אבל הוא יכול לשבת הן כבית-דין פיקוד העורף והן כבית-דין דרום, לדוגמה.

מיכאל איתן: למה החלוקה למחוזות טובה?

רוני פנחס: הרקע הוא בעיקר היסטורי, אבל גם גיאוגרפית יש לזה הצדקה.

מיכאל איתן: אם זה אותו בית-דין- - -

רוני פנחס: רוב בתי-הדין נפרדים.

רוני פנחס: יש בית-דין אחד ביפו ששותף גם לפיקוד מרכז וגם לחיל-אוויר.

רוני פנחס: הרקע הוא היסטורי, אבל הוא גם נוגע בחלוקת הסמכויות בצבא.

רמי בובליל: יש שני בתי-דין ביפו.

רמי בובליל: יש גם מטכ"ל, פיקוד-העורף וחיל-הים.

רוני פנחס: מכוח סעיף 195 בחוק השיפוט הצבאי, הרמטכ"ל מינה ראשי מחוזות שיפוטיים.

רוני פנחס: הוא מינה את כל מי שעומד בראשות אותו מחוז לראש המחוז השיפוטי: אם זה חיל-אוויר – מפקד חיל-אוויר; ראש מחוז שיפוטי דרום – אלוף פיקוד דרום וכן הלאה.

רוני פנחס: יש שמונה מחוזות.

רוני פנחס: הרקע להצעת החוק הן סמכויות מסמכויות שונות, חלקן מינהליות, חלקן נוגעות להליכים המשפטיים עצמם, שניתנו, מקדמת דנא, לאותם ראשי מחוזות שיפוטיים.

רוני פנחס: ישבה ועדה, גם לפני 20 שנה, שדנה בין-היתר בנושאים האלה.

רוני פנחס: התיקון המוצע הוא לא רק על סמך אותן המלצות, אלא גם כתוצאה מניסיון החיים, גם הניסיון להאדיר את כוחה של המערכת השיפוטית, כך שתהיה מנותקת מכל השפעה ומכל פעילות אחרת, ולא רק המערכת השיפוטית, גם גורמי המשפט בצבא, גם גורמי אכיפת החוק, היינו הפרקליטים הצבאיים, והפצ"ר בראשם.

רוני פנחס: הצעת החוק מתייחסת למעשה לכל הסמכויות כמעט.

רוני פנחס: נוכל, דרך הצעת החוק, לראות איזה סמכויות אנחנו מבטלים, והאם יש הצדקה לבטל אותן.

מיכאל איתן: מה המסר של הצעת החוק הזאת?

רוני פנחס: ניתוק, עד כמה שניתן, של ההליכים המשפטיים מאותם ראשי מחוזות שיפוטיים, הן בהליכים המינהליים, לדוגמה, הליכים של כינוס בית-הדין עצמו, שלמעשה היום לא נעשים על-ידי ראשי המחוזות השיפוטיים, אלא על-ידי מי מטעמם, שזה נשיא בית-הדין או קצינת בית-הדין.

מיכאל איתן: לא הבנתי כלום.

תמי סלע: בגדול, זה חיזוק עצמאות.

מיכאל איתן: הניתוק של מי ממי?

רוני פנחס: של המערכת השיפוטית בצבא מראשי המחוזות השיפוטיים.

רוני פנחס: יש כאן סמכויות מינהליות.

רוני פנחס: לדוגמה, הם מזמנים תיאורטית את בית-הדין, אבל זה לא נעשה בפועל.

מיכאל איתן: האם ראשי המחוזות השיפוטיים הם חלק מהפרקליטות הצבאית?

רוני פנחס: לא.

רוני פנחס: הם אלופי המטכ"ל.

רוני פנחס: מפקד חיל-האוויר הוא ראש המחוז השיפוטי של חיל-האוויר, אלוף פיקוד דרום הוא ראש המחוז השיפוטי של פיקוד דרום וכן הלאה.

תמי סלע: הם גורמים ביצועיים, ויש להם כל מיני סמכויות שהן מאוד שיפוטיות.

מיכאל איתן: מי יטפל באדמיניסטרציה?

רוני פנחס: האדמיניסטרציה כבר כיום לא מטופלת על-ידם.

רוני פנחס: לדוגמה, זימון מותב בית-הדין, מי שאחראי היום על הזימון, זה נשיא בית-הדין או מי מטעמו.

רוני פנחס: מפקד חיל-האוויר, לדוגמה, לא מזמן בעצמו, הוא לא חותם בעצמו על זימון המותב.

מיכאל איתן: בעקבות המשפט של איציק מרדכי היה איזה עניין של שלילת דרגות בסמכות הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: מישהו שאל אותי על זה, ולא זכרתי.

רמי בובליל: זה עדיין בדיונים, וגם אצלנו, בלשכת עורכי-הדין, דנים בזה.

מיכאל איתן: זה היה פה באיזה מקום.

רוני פנחס: היתה הצעת חוק שלא עברה בקריאה ראשונה.

רוני פנחס: היא עברה ועדת שרים, ובקריאה הראשונה, ביום האחרון של מושב הכנסת, לפני הפגרה, היא נפלה, כי היו ארבעה בעד וארבעה התנגדו, ולכן היא לא עברה לוועדה.

רמי בובליל: אני עורך-דין, אלוף-משנה במילואים, יושב-ראש ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי-הדין ופנסיונר של הפרקליטות הצבאית, 13 שנים פנסיונר.

רמי בובליל: חברי פה, באגף הנגדי, הציגו כאילו ראשי מחוזות הם מין גופים אדמיניסטרטיביים, שצריך למעשה לשלול מהם את הסמכויות.

רמי בובליל: אני אומר באופן חד-משמעי, כמי שגדל בחיל-הים, ואחר כך הגיע לפרקליטות – בתור רב-סרן הייתי איש חיל-הים, ואחר כך משפטן, למדתי כרב-סרן – הדברים הם לא כך.

רמי בובליל: למפקדי החילות, ראשי המחוזות השיפוטיים, בעניינים מהותיים, צריך להשאיר את הסמכויות.

רמי בובליל: בדברים מינהליים, טכניים, ואחר כך אני אתייחס סעיף-סעיף, אפשר פה ושם לוותר.

רמי בובליל: במקרו צריך להשאיר להם את הסמכויות של אישור גזר-דין, ולא, לדוגמה, אחרי שפסק-דין חלוט, אחרי 30 יום, הם יוכלו להקל או לא להקל.

רמי בובליל: היום, בפועל, לפני שמאשרים את גזר-הדין, יש הסמכות למפקד החיל או לאלוף הפיקוד לבוא ולומר: אני לא מקבל את ההכרעה של בית-הדין.

רמי בובליל: החליטו להוריד אדם מסגן-אלוף לסרן, אני מחליט בעקבות בקשת ההקלה שהגיש, מראש, לאשר את זה לרב-סרן או להשאיר את הדרגה כמו שהיא.

מיכאל איתן: למה זה חשוב?

רמי בובליל: זה חשוב, כי מפקד החיל ואלוף הפיקוד מכירים את עברו של הקצין, ויש להם סמכות, לפי ההצעה המוצעת, כעבור 30 יום לכאורה, אחרי פסק-הדין החלוט.

רמי בובליל: למעשה יכולה להיווצר סיטואציה שהורידו איש צבא בדרגה, פסק-הדין חלוט, ובתוך 30 יום הוא צריך לערער.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל זה טכני.

מיכאל איתן: אני שואל קודם כול ברמה המהותית.

מיכאל איתן: מדוע לתת לאלוף סמכויות לחרוץ את גורלו של אדם בגין הפרות חוק השיפוט הצבאי?

רמי בובליל: ראשית, הסמכויות שיש לאלוף הן לא סמכויות להחמרה, הן רק סמכויות להקלה, ורק אחרי שבית-הדין כבר שקל את מכלול השיקולים.

רמי בובליל: אם חברי היו מכינים את עצמם לדיון, הם היו צריכים להביא בפני הוועדה הזאת כמה התערבויות אלוף היו בחמש השנים האחרונות.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

תמי סלע: עדיין משאירים לו את הסמכות.

רמי בובליל: כאשר הם מחליטים להתערב בפסק-הדין, ההתערבות מצדיקה.

רמי בובליל: אם אתה נותן למפקד חיל, לאלוף פיקוד דרום, למשל, לצאת עם כל הפיקוד שלו למלחמה, תן לו את הכלי להשאיר את הקצין בדרגה לפני שאתה עושה את האקט של הורדה בדרגה, ולא שאחר כך פתאום תיתן לו אפשרות להחזיר אותה בתוך 30 יום.

רמי בובליל: הרגת את הקצין כשהורדת אותו בדרגה.

רמי בובליל: אחרי שהורדת אדם בדרגה יותר קשה להחזיר פתאום את הדרגה.

מיכאל איתן: מה זה עניינו של האלוף הזה בכלל?

רמי בובליל: בצבא האמריקני, למשל, עדיין יש סמכות לאותו מפקד זרוע לאשר את גזר-הדין.

רמי בובליל: זאת אומרת, הוא הסמכות המאשרת.

רמי בובליל: אנשי הצבא הם שמאשרים את פסק-הדין.

מיכאל איתן: השאלה אם זה טוב או רע.

מיכאל איתן: אתה לא מתעסק עם השאלה הזאת.

מיכאל איתן: זה שזה קיים באמריקה, זה לא אומר כלום.

רמי בובליל: בישראל זה טוב.

רמי בובליל: אני נמצא פה למספר סעיפים בלבד, כי דברים טכניים של זימון מותב זה לא מענייננו.

רמי בובליל: האלוף צריך רק להסמיך את השופטים, והזימון הטכני, זה בית-הדין.

רמי בובליל: לגבי הדברים שקורים בפועל, חייל או קצין עומד לדין בבית-דין, לדוגמה, של מחוז שיפוט חיל-הים, ולא מגישים ערעור.

רמי בובליל: ברגע שלא מגישים ערעור, בתוך 15 יום, למעשה פסק-הדין הופך להיות חלוט בכפוף לאישור גזר-הדין של מפקד המחוז.

רמי בובליל: אם אני, כסניגור, רוצה להגיש בקשה להקלה בעונש, אני בא וטוען: אדוני מפקד חיל-הים, הקצין שהורידו אותו מרב-סרן לסגן, העונש לגביו הוא קשה, הוא צריך להמשיך לשמש כמפקד צוללת או מפקד ספינה זו או אחרת- - -

מיכאל איתן: מי קובע שזה עונש קשה?

רמי בובליל: אני הסניגור, אני הנאשם, אני החייל.

רמי בובליל: האיש הפגוע פונה ומבקש, והוא מצרף, כמובן, את ההמלצות של המפקדים שלו, כי הם מעוניינים שהחייל ישרת באותה יחידה.

רמי בובליל: כשמפקד החיל מקבל בקשה להקלה בעונש, לפני שהוא מאשר את גזר-הדין, הוא מעיין בבקשה להקלה, הוא מעיין גם בחוות-הדעת של הפרקליט הצבאי, והוא מחליט האם להקל בעונש או לא.

מיכאל איתן: נתחיל מההתחלה.

מיכאל איתן: יש בית-דין צבאי, איש צבא עומד בפני בית-הדין הצבאי, שם מתבררת שאלת החפות- - -

רמי בובליל: ברגע שזה מגיע לאלוף, הוא הורשע.

מיכאל איתן: מי צריך לברר את זה?

רמי בובליל: בית-הדין.

מיכאל איתן: נגיד שהורשעו שניים, שותפים באותו עניין, הכול לגביהם אותו דבר, ואחד מהם יקבל המלצה של המפקד האישי שלו.

מיכאל איתן: המפקד האישי שלו יגיד: הוא בחור טוב, הוא נוהג את אשתי לשוק- - -

רמי בובליל: זו כבר עבירה פלילית, והוא הולך לבית-הסוהר.

מיכאל איתן: הוא לא יגיד את זה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: הוא עוזר לי.

מיכאל איתן: לשני אין מפקד שיגיד שהוא עוזר לו.

מיכאל איתן: האם האחד יקבל עונש, והשני ילך הביתה?

רמי בובליל: המצב הקיים הוא, שאותו אלוף, לפני שהוא מאשר את גזר-הדין, יכול להחליט מה לעשות - כן לתת הקלה, לא לתת הקלה.

רמי בובליל: מה מבקשים היום?

רמי בובליל: הם מבקשים לשנות את המצב.

רמי בובליל: להשאיר את הסמכות בידי האלוף להקל, זאת אומרת, שבתוך 30 יום מיום אישור פסק-הדין כפסק-דין חלוט, יש לו עדיין את הסמכות להקל, אבל בפועל כבר אותו קצין הורד בדרגה – אני בכוונה לוקח את המקרה הזה – האם בתוך 30 יום יחזירו לו את הדרגה?

מיכאל איתן: אנחנו לא באותו מישור.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מדבר על מגמות.

מיכאל איתן: האם השיפוט הצבאי צריך לקבל מעמד של מערכת עצמאית אוטונומית ולהשתחרר קצת יותר מהזיקה שהיתה בזמנו, מהקונספציה שהיתה, כמו שאתה אומר שיש היום בצבא האמריקני, שלפיה ההליכים ועקרונות המשפט הם פחות חשובים, משום שהצבא הוא מכשיר שצריך להילחם על קיומה של המדינה, ואז אנחנו אומרים שהכול נרתם למטרה, ומשחררים מעט על מנת לעשות גם דברים אחרים, אבל בסופו של דבר הכול תלוי ורתום למטרה המרכזית של הצבא, הגנה על ביטחון המדינה, או שאתה בא ואומר: כדי שיהיה לי צבא חזק, אני צריך שהוא יהיה בנוי גם על מרכיבי כוח-אדם שמאמין, שנלחם, שמוכן להסתער, ויש לו אמון במערכת, ולכן אני רוצה לבנות קונספט אחר שאומר שאני אשיג את המטרה של צבא חזק דווקא על-ידי יצירת אוטונומיה שיפוטית שבה לחייל יש זכויות שהן בכלל לא קשורות באינטרסים של הצבא?

מיכאל איתן: זה, כמבוא לדיון שלנו, זאת הדילמה.

מיכאל איתן: אם אתה בוחר בדרך הראשונה, באופן טבעי, כל ההצעות שיוגשו כאן כנראה ייראו בעיניך לא בכיוון הנכון.

מיכאל איתן: אם אתה בוחר בדרך השנייה, כל הצעה שתשפר במשהו או שתלך לקוטב הזה, תיראה בעיניך טובה.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אתה שואל: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: ממילא הוא יכול אחר כך לשנות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו אומרים שההתערבות עכשיו תהיה יותר מצומצמת מאשר קודם.

מיכאל איתן: היא עדיין קיימת, אבל עם מסר מסוים, בכיוון מסוים.

מיכאל איתן: אם אתה בעד המגמה השנייה, שעליה דיברתי, תגיד: כל הכיוון הזה לא נראה לי בכלל, אני רוצה את הצבא בצורה אחרת, התייחסות אחרת להליכים המשפטיים בצבא.

מיכאל איתן: ואם אתה דוגל בקונספט השני, אתה אומר: זה מבורך, אולי אני רוצה אפילו עוד.

רמי בובליל: ראשית, בפתח הדברים אמרתי שעל חלק מהדברים פה, שרוצים לשלול מאלופי הפיקוד, תהיה לנו, ללשכת עורכי-הדין, ועדת צבא וביטחון, הסכמה.

רמי בובליל: מי יושב בוועדה?

רמי בובליל: יושבים 16-18 חברים, שהם עורכי-דין, כולם קצינים בצבא, רובם ככולם היו סניגורים ותובעים ופרקליטים צבאיים, ומכירים את המערכות משני הכיוונים.

רמי בובליל: לדברים האדמיניסטרטיביים נתייחס, ונסכים לכך, אבל יש דברים מהותיים, כמו מה שהיושב-ראש אמר לגבי שני חיילים שנידונו על אותה עבירה.

רמי בובליל: אחד, שיש לו מפקד טוב שנלחם בעבורו, והשני שלא דאג להקלה.

רמי בובליל: ויש סיטואציות כאלה.

רמי בובליל: היום זה שיקול דעת של האלוף.

רמי בובליל: ודאי אותו אלוף שמוביל את הספינות לקרב, יודע גם להכריע, כשהוא בודק את כל הסוגייה, כי הוא מקבל גם חוות-דעת הפרקליט לפני שהוא מקל בעונש.

מיכאל איתן: הקלה בעונש זה מכוח הקלה שניתנת גם במערכות אזרחיות.

מיכאל איתן: כאן יש אישור גזר-הדין.

מיכאל איתן: אישור גזר-דין זה משהו אחר והקלה בעונש זה משהו אחר.

מיכאל איתן: יש תהליך שיפוטי, שחלק מההליך השיפוטי זה אישור גזר-הדין, ויש הליך שנעשה מעבר להליך השיפוטי, שזה הליך של אקס-גרציה, הוא בא מכוח החסד, הוא לא בא מכוח הדין.

מיכאל איתן: צריך לעשות הבחנה בין הדברים האלה, אני לא יודע למה אתה מתכוון.

רוני פנחס: ניתקנו למעשה את ההכרעות המשפטיות של בית-הדין מהצורך לאשר את גזר-הדין.

רוני פנחס: כל עוד קיים צורך קבוע להביא כל גזר-דין בפני הרשות המאשרת, אין הסופיות של החלטות בית-הדין הצבאי.

רוני פנחס: המטרה שלנו היתה לנתק את הקשר הזה.

רוני פנחס: בנושא של הקלה בעונש הלכנו צעד אחד קדימה לקראת עצמאות המערכת השיפוטית, לא במאה אחוז עד הסוף.

רוני פנחס: סמכות ההקלה, כהקלה, לגבי גזר-הדין, נותרה באופן הרבה יותר מסויג.

רוני פנחס: כלומר, האלוף לא יצטרך לאשר גזר-דין על מנת שהוא יהיה חלוט או על מנת שניתן יהיה לבצע אותו.

רוני פנחס: לא יובא לפני האלוף גזר-דין לצורך אישור.

רוני פנחס: לא תהיה יותר רשות מאשרת לעניין גזרי-דין.

רוני פנחס: הושארה באופן יותר מצומצם סמכות להקל בעונש, בפרק זמן תחום.

רוני פנחס: היום פרק הזמן הזה לא מוגבל, היום כל גזר-דין מגיע לאלוף.

רוני פנחס: פרק הזמן יהיה יותר תחום, 30 יום מיום שפסק-הדין נהפך לחלוט, היינו, חלף המועד לערעור ולא הוגש ערעור, רק באותו פרק זמן הוא יוכל להקל בעונש.

רוני פנחס: זו ההליכה לקראת עצמאות המערכת השיפוטית.

רוני פנחס: אם הייתי שומע טענה הפוכה, הייתי יכול להבין את הטענה ולהשיב לה.

רוני פנחס: המטרה היתה לצמצם את התלות ולצמצם את רמת ההתערבות.

רוני פנחס: אנחנו משאירים לדרג הפיקודי מנדט בגבול מה שניתן להצדיק, להקל במקרים המתאימים, כי יש עדיין משמעות לכך שתהיה אפשרות התערבות לדרג פיקודי, זה ששולח את האנשים לביצוע משימות.

רוני פנחס: אבל באופן כזה שהפגיעה במערכת השיפוטית תהיה כמה שיותר מזערית.

רוני פנחס: תיוותר סמכות מסוימת לאותו ראש מחוז שיפוט.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו גונב בצבא, האם המערכת השיפוטית הצבאית דנה אותו או שהמערכת האזרחית?

רוני פנחס: אם הוא גונב בצבא, המערכת הצבאית דנה אותו.

רוני פנחס: גם אם הוא יגנוב בנסיבות אזרחיות, שיש להן קשר לצבא, ככל הנראה יוגש כתב-אישום בצבא.

ניסן סלומינסקי: הסמכויות שיש לאלוף הפיקוד הן סמכויות על הכול, גם לגבי גניבה וגם לגבי הפרות משמעת, או שיש תחומים שאומרים שהם לא שייכים?

מיכאל איתן: לאלוף יש סמכות להגיד: אומנם גנב, אבל אני צריך אותו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זו הבחנה אחת.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הבחנה יותר עדינה שאומרת שאם הוא גנב, גנב, האלוף לא מתערב, זה לא שייך.

מיכאל איתן: רק הבוקר אמרת שהציבור לפעמים מוכן להעלים עין מכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: כשיש שמועות, יש עננה, לא כאשר חייבו אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כל הזמן רק על חשוד.

מיכאל איתן: גם כשחייבו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לי ניסיון.

מיכאל איתן: למה אין לך ניסיון?

ניסן סלומינסקי: אריה דרעי?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים מה קרה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, הציבור שלו חושב שהוא לא גנב.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לעשות הבחנה אחרת ולהגיד שיש הרבה נושאים שקשורים למשמעת או לשיגעונות של כל מפקד במחנה שלו, למשל, שם כומתה או לא שם כומתה.

ניסן סלומינסקי: יש מפקד שהיום החליט, לא חבשו כומתה, אני מכניס להם עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על רפול.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעשות פה הבחנה בין דבר לדבר, שהוא נתון הרבה יותר לשיקול דעת של אלוף פיקוד, שהוא רואה את המערכת כולה.

ניסן סלומינסקי: אבל בדברים פליליים, גנב – גנב, מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: האלוף יגיד שבגלל שהוא רוצה אותו כצלף, גם אם הוא רוצח, אני אקח אותו אתי לקרב.

רוני פנחס: הסמכות פה לא מסויגת לסוגי עבירות או לסוגי עבריינים.

רוני פנחס: ההבחנה הזאת היא מאוד קשה, אבל בהפעלת שיקול הדעת המינהלית של האלוף, גם נוכח המלצות הפרקליט – הוא חייב לקבל חוות-דעת פרקליט, ואם הוא חורג ממנה, הוא חייב לנמק זאת בכתב – אם היא עד כדי כך לא סבירה, היא ניתנת לביקורת.

רוני פנחס: גם סמכותו מוגבלת להיקף שיקול הדעת של רשות מינהלית.

ניסן סלומינסקי: האם אין מי שמעל הרמטכ"ל שיכול לבטל או לפסול מה שהוא עושה?

תמי סלע: בג"ץ.

רוני פנחס: הרמטכ"ל לא משנה את החלטות ראש המחוז השיפוטי.

רוני פנחס: הוא כפוף לשיקול הדעת של הפעלת סמכות של רשות מינהלית, אנחנו מקווים שעושים את זה כמו שצריך.

רוני פנחס: ההתערבות בגזרי-דין היא מאוד מצומצמת.

רוני פנחס: סטטיסטית, זה פחות מ-1%.

רוני פנחס: לא מדובר על מקרים שבהם מבוטל העונש.

רוני פנחס: יכול להיות שיש מישהו שיש לו פסילה ברמה כזאת, וצריך אותו לצורך מבצע, אז הפסילה מצטמצמת.

רוני פנחס: לא נתקלנו בשנים האחרונות במקרה של מי שהלך לעונש מאסר ממושך על עבירה פלילית חמורה, והאלוף החליט לשחרר אותו לביתו.

ניסן סלומינסקי: פה אתם דנים על שפיטה של בית-דין צבאי, לא של מפקד צבאי?

רוני פנחס: רק בית-דין צבאי.

רוני פנחס: יש הבחנה בין קצין שיפוט שדן בדין משמעתי - סמכויותיו מאוד מסויגות, עד סמכות מקסימלית של 70 ימי מחבוש, וגם זה בדרגים הכי גבוהים; כשסגן שופט, הסמכות המקסימלית שלו זה 14 ימי מחבוש - לבין בית-דין שדן בדרך כלל בעבירות הפליליות היותר קשות.

רוני פנחס: סמכותו כמעט בלתי-מוגבלת, היא מוגבלת לעונשים שקבועים בחוק, היא לא נופלת מזו של בית-דין מחוזי בישראל, ולעתים אף גוברת עליה.

ניסן סלומינסקי: מה סמכות האלוף ביחס לשתי המערכות האלה?

רוני פנחס: סמכותו קיימת רק לגבי פסקי-דין שניתנו בבית-דין צבאי.

ניסן סלומינסקי: יש שפיטה של המ"פ.

רוני פנחס: כאן זה יותר גמיש ויותר דינמי, כי כאן זה משהו פיקודי-משמעתי פרופר, ויש סמכות או יש רצון שאלוף הפיקוד ינחיל בפיקוד שלו את כללי המשמעת.

תמי סלע: קצין השיפוט, מראש הוא לא משפטן, הוא מפקד.

רוני פנחס: קצין השיפוט הוא לא משפטן, בשונה מבית-דין צבאי, ששם זה הליך שיפוטי לכל דבר, עם סדר דין, עם דיני ראיות.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: מבטלים את הסמכות של ראש המחוז השיפוטי לעשות את זה.

תמי סלע: משאירים את זה בידי הפרקליט הצבאי.

רוני פנחס: כשמוגשת תלונה בדין משמעתי לקצין שיפוט בכיר, באפשרותו לעשות אחד מכמה דברים, כפי שמפורט בחש"צ: הוא יכול או לבטל את התלונה או לדון בה בעצמו או להעביר אותה הלאה, או למפקדו או לבית-דין.

רוני פנחס: כשמועברת התלונה לבית-דין, יש סמכות היום לראש המחוז השיפוטי לומר שהתלונה תחזור לדיון משמעתי.

רוני פנחס: אנחנו רוצים שהסמכות לא תהיה של ראש המחוז השיפוטי, אלא של פרקליט, זאת גם בהתאמה למקרה שבו הנאשם עצמו, בדין המשמעתי, מבקש להעביר את התלונה לבית-דין.

רוני פנחס: במקרה כזה הפרקליט הצבאי בודק.

רוני פנחס: אם זה מישהו שסירב פקודה, למשל, לקשור נעל, רוב הסיכויים שזה יידון בדין משמעתי, למרות רצונו של אותו נאשם או למרות רצונו של אותו קצין שיפוט.

רוני פנחס: מי שקובע את הנורמה מתי מגישים כתב אישום זה בדרך כלל פרקליט צבאי.

רוני פנחס: יש עבירות שלא מצדיקות הגשת כתב אישום לבית-דין צבאי, למרות שקצין השיפוט רצה להעביר או למרות שאותו נאשם רצה שיעבירו, ולכן יש בעל תפקיד שיכול להחליט.

רמי בובליל: כשחייל לא רוצה להישפט בפני אותו קצין שיפוט, והוא מבקש להעביר את התלונה לבית-דין צבאי, יש חובה למנות קצין בודק לגבות עדויות, ואחר כך מביאים את התיק לפרקליט הצבאי, שהוא בודק ובוחן את כל החומר, והוא מוציא חוות-דעת.

רמי בובליל: לכן מקובל על לשכת עורכי-הדין להשאיר את זה אצל הפרקליט הצבאי.

תמי סלע: בכל זאת יש הבדל.

תמי סלע: כשהנאשם הוא זה שמבקש, זה שונה משיקול דעת של קצין שיפוט בכיר שמחליט להעביר את זה.

תמי סלע: אני לא יודעת מה הדרגות של הפרקליט הצבאי, האם יכול להיות שהוא יהיה זוטר לעומת קצין השיפוט הבכיר?

רוני פנחס: הוא יכול להיות זוטר.

רוני פנחס: פרקליט צבאי בדרך כלל הוא סגן אלוף.

רוני פנחס: זה לא קבוע בחוק.

רוני פנחס: אין לנו תקדימים בעת הנוכחית של פרקליטים שהם לא בדרגת סגן אלוף לפחות.

רוני פנחס: קצין השיפוט יכול להיות גם אלוף משנה והוא יכול להיות גם תת-אלוף.

רוני פנחס: מי שקובע את סף המקרים שבהם מוגש כתב אישום זה מנדט של הפרקליט הצבאי, רק הפרקליט הצבאי מוסמך להורות על הגשת כתב- אישום לבית-דין צבאי.

תמי סלע: כל פרקליט צבאי, לא דווקא פרקליט צבאי ראשי.

רוני פנחס: כל פרקליט צבאי במחוז השיפוט שלו.

רוני פנחס: לכל חיל או אגף או מחוז יש פרקליט צבאי שלו.

רוני פנחס: היום יש שישה פרקליטים צבאיים, אולי שבעה.

רוני פנחס: יש בפיקוד צפון, יש בדרום, יש במרכז, יש פרקליט של חיל-הים ופיקוד העורף, יש בחיל-אוויר, יש במטכ"ל.

תמי סלע: זה תפקיד בכיר, זה לא כמו תובע צבאי.

רוני פנחס: בשונה מחוק סדר הדין הפלילי, אצלנו הוראה על הגשת כתב-אישום זה רק על-ידי פרקליט צבאי, זה לא על-ידי תובע צבאי.

תמי סלע: למה לא לאחד את שני הסעיפים, כיוון ששניהם אצל פרקליט צבאי?

תמי סלע: האם זה בכוונה מופרד?

תמי סלע: יוצא שהסיפה היא בדיוק אותו דבר.

רוני פנחס: צריך לראות אם ניתן לאחד, אבל הסמכות להעביר לבית-דין קיימת באסמכתאות שונות.

תמי סלע: סעיף קטן (א) זה העברת תלונה לפי בקשת הנאשם, סעיף קטן (ב) זה העברת תלונה לפי החלטת קצין שיפוט בכיר.

תמי סלע: קודם זה היה אחרת, מי שהיה יכול להחליט על החזרה לדיון משמעתי היו גורמים שונים, היום זה אותו גורם.

רמי בובליל: תנסחו את זה בסעיף אחד, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: תנסחו סעיף אחד.

רוני פנחס: אני לא רואה עם זה בעיה גדולה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מיכאל איתן: סעיף 171(א) אומר: "מי שנשפט על מעשה פלוני בבית דין צבאי או בכל בית משפט אחר לא יובא עליו לדין משמעתי".

תמי סלע: זה סיכון כפול.

מיכאל איתן: סעיף 171(ב) אומר: "אין רואים פסק בדין משמעתי כמעשה בית דין לגבי בית דין צבאי או כל בית משפט אחר, אולם לא יובא אדם לדין לפני בית דין צבאי על מעשה שנידון עליו בדין משמעתי, אלא על פי הוראה בכתב של ראש המחוז השיפוטי" - במקומו יבוא התובע הצבאי הראשי - "שתינתן לאחר קבלת חוות דעת של פרקליט צבאי, ולא יובא לדין על מעשה כאמור לפני בית משפט אחר אלא בהסכמת פרקליט המדינה".

רמי בובליל: פה אנחנו נתנגד.

רמי בובליל: יכולה להיווצר סיטואציה שבה מפקד בספינה, אני בכוונה תמיד לוקח את חיל-הים, אני איש חיל-הים במקור, או כל מפקד ביחידה זו או אחרת, ששפט קצין בדין משמעתי, על עבירה מסוימת, למען יראו וייראו בכל היחידה, ונתן לו 28 ימי מחבוש בפועל.

רמי בובליל: אומרים פה שהתובע הצבאי יכול להחליט על העמדה לבית-דין.

רמי בובליל: העמדה לבית-דין תהיה רק בעוד ארבעה-חמישה חודשים מרגע האירוע, כי ינהלו הוכחות ודברים מהסוג הזה, וכל אלמנט ההרתעה ביחידה לא יהיה.

מיכאל איתן: הוא ישב כבר 28 יום.

רמי בובליל: אומרים שזה לא חוקי, שזה בטל.

רוני פנחס: זה לא בדיוק בגלל חוסר סמכות.

רוני פנחס: זה לא מעשה בית-דין לעניין הגשת כתב-אישום.

רמי בובליל: הוא ישב, ויביאו אותו עוד פעם לבית-דין.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

מיכאל איתן: מישהו מחר יגיד: הוא דקר מישהו, המפקד אמר לו: קודם כול, תעשה עשרה סיבובים מסביב למאהל, ואז יגידו שהוא כבר קיבל עונש.

מיכאל איתן: הבאתי את זה לאבסורד.

מיכאל איתן: השיפוט ביחידה, על-ידי קצין השיפוט ביחידה, יכול לפעמים להיות שהוא לא משפטן, הוא לא רואה את הנורמות הכלליות, הוא נתן עונש, ובסוף יגידו: אתם עושים צחוק.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד חמור, בשביל זה הוא יקבל שבעה ימי מחבוש?

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה גם יכול להיות הפוך.

מיכאל איתן: הסיכון הוא יותר קטן.

מיכאל איתן: כי התובע הצבאי מחליט על כך.

מיכאל איתן: זו אינסטנציה מאוד גבוהה, שיש לה תבונה משפטית, ראייה מערכתית כוללת, ולא איזה סגן-אלוף או אפילו לפעמים מ"פ, שהוא סרן, שהוא שופט אותו שם.

מיכאל איתן: יש מקרים חריגים שאתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד: שפט אותי הסרן ונגמר העניין, אני פטור מכל עונש.

רוני פנחס: האיזון שאנחנו מנסים לעשות זה לא לשנות את אותו סיכון כפול לכאורה, אלא להורות, שכמו שלעניין המערכת האזרחית, מי שמוסמך להורות על העמדה לדין בבית-משפט הוא פרקליט המדינה, אצלנו יהיה בעל התפקיד המקביל, שהוא התובע הצבאי הראשי.

רוני פנחס: לא מגדילים את מספר המקרים שיבואו לבית-דין צבאי, למרות שנשפטו.

רוני פנחס: יהיה בעל סמכות אחד, עם מדיניות אחת.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה היה קיים גם קודם.

מיכאל איתן: אנחנו לא משנים את העיקרון, אנחנו משנים מי יהיה זה שיהיה מוסמך לאשר את הפגיעה, את ההעמדה הנוספת לדין.

מיכאל איתן: אנחנו מעלים את זה כלפי מעלה.

ניסן סלומינסקי: על כל אחד ואחד הפרקליט הצבאי יצטרך להחליט?

רוני פנחס: ודאי שלא.

רוני פנחס: המקרים שבהם אדם ישב לדין משמעתי, ואומרים לו שלמרות שהוא נשפט מוגש כתב אישום, הם מקרים בודדים וספורים.

ניסן סלומינסקי: מי אומר את זה, לפי ההצעה?

רוני פנחס: התובע הצבאי הראשי.

ניסן סלומינסקי: התובע יצטרך לעבור על כל ענישה וענישה?

מיכאל איתן: נתחיל קודם כול מהמצב הקיים היום.

מיכאל איתן: זה שינוי מינורי.

מיכאל איתן: אין כאן שינוי ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: היה אדם מורשע ביחידה שלו, ועכשיו מחליטים להעמיד אותו לדין בבית-דין, כי מסתבר שזה עניין בעל חשיבות.

מיכאל איתן: נכון לרגע זה, החוק אומר שיעשה את זה אלוף, על-פי חוות-דעת של פרקליט צבאי.

ניסן סלומינסקי: "יעשה את זה", הכוונה להעמיד אותו למשפט?

תמי סלע: מה שהוא מחליט, זה על בית-דין.

תמי סלע: זה מה שהוא מחליט.

תמי סלע: מה שאנחנו אומרים היום, שבמקום שזה יהיה אלוף עם חוות-דעת של פרקליט, שיהיה התובע הצבאי הראשי.

תמי סלע: קודם זה נשאר במחוז, פרקליט צבאי של המחוז המליץ לאלוף- - -

ניסן סלומינסקי: על כל עבירה ועבירה שעושה חייל?

מיכאל איתן: לא על כל עבירה, רק כאשר הפרקליט הצבאי החליט שהוא לא מסתפק.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, שכל עבירה ועבירה מגיעה לפרקליט צבאי.

רוני פנחס: היא לא מגיעה.

רוני פנחס: זה מגיע רק כשיש עבירה חמורה.

רוני פנחס: זה מגיע בדברים שזועקים לשמים.

ניסן סלומינסקי: איך זה מגיע אליו?

מיכאל איתן: מישהו ערער.

ניסן סלומינסקי: זה שקיבל עונש, ודאי שאין לו עניין לערער.

מיכאל איתן: נתחיל מהסוף.

מיכאל איתן: יש אלפי החלטות- - -

רוני פנחס: למעלה מ-100,000 לשנה.

ניסן סלומינסקי: איך יעקבו אחרי זה?

מיכאל איתן: לא עוקבים אחרי זה.

מיכאל איתן: מתי זה מתעורר?

מיכאל איתן: מישהו נפגע או מישהו הלשין.

מיכאל איתן: מישהו אמר: היתה קנוניה, אחד גנב מהשק"ם, והקצין, בשביל לפטור אותו, אמר: יותר כדאי לך שאני אשפוט אותך מאשר יהיה לך מזה עניין.

מיכאל איתן: הוא שפט אותו לשבעה ימי מחבוש על תנאי, והם סגרו ביניהם את העניין.

מיכאל איתן: זה יכול לצאת, זה יכול לא לצאת.

מיכאל איתן: אין כוונה לשנות את המצב.

מיכאל איתן: לפעמים קורה שמישהו נודע לו, השק"מיסט אומר: געוואלד, בשביל דבר כזה?

מיכאל איתן: הולך ומתלונן.

ניסן סלומינסקי: מערכת החוק בנויה בדרך של רכילות כזאת?

מיכאל איתן: אין ברירה, גם המערכת אצלנו.

מיכאל איתן: מה קורה במערכת האזרחית?

מיכאל איתן: אם אין מתלונן, אין תלונה.

מיכאל איתן: יש עשרות אלפי עבירות כל יום שהן לא מגיעות, כי אין מתלונן.

ניסן סלומינסקי: מי ילך להתלונן?

רוני פנחס: לא מדובר על מישהו שנתנו לו מחבוש ליום וצריך לשבת יומיים, מדובר על מקרה שהוא מקרה פרופר לבית-הדין, שהדין המשמעתי הוא לא פסול, אבל יש בו עיוות דין ועיוות צדק.

מיכאל איתן: מה זה משנה לנו?

מיכאל איתן: אנחנו בסך הכול מחליפים את הכתובת.

ניסן סלומינסקי: במצב של עכשיו, לאלוף מגיעה כל פסיקה?

רוני פנחס: לא על בית-דין, על דין משמעתי.

רוני פנחס: אתה שואל האם הגיע לאלוף כל פסק בדין משמעתי?

רוני פנחס: לא.

רוני פנחס: רק המקרים שפנו אליו בבקשת הקלה, ואז זה יגיע אליו.

רוני פנחס: הוא לא עובר על 10,000 פסקי-דין בדין משמעתי בשנה.

רוני פנחס: זו סמכות מפקד בדרך כלל.

רוני פנחס: בגלל זה מפקדים אולי נוהגים בצורה פחות חמורה מהמדיניות של הצבא, ולכן צריך את החריג הזה.

רוני פנחס: אני קורא לזה חריג, כי באמת נעשה בו שימוש במקרים סופר-בודדים, רק במקרים שזועקים מבחינת השלטת הנורמות המשפטיות בצבא.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה שלא תמצא חן בעיניך--

ניסן סלומינסקי: מי שיש לו את הטלפון של כרמלה מנשה, הוא זוכה לכל ההליך הזה.

מיכאל איתן: --היה מקרה בזמן משפטי גבעתי, היו מקרים שגמרו את העניינים ביחידה, ואחר כך הפרקליטות הוציאה את זה החוצה לבית-דין.

תימור בלן: יש גם מקרים שבהם מתנהלת חקירת מצ"ח, או התחילה חקירת מצ"ח, ותוך כדי החקירה שופטים ביחידה.

מיכאל איתן: זה לא משנה אצלנו כרגע, כי קודם היו הפרקליט והאלוף, עכשיו זה עובר ישר.

רמי בובליל: למה שתיקח את זה מהסגן-אלוף?

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הפרקטיקה.

מיכאל איתן: אני אספר לך איך זה יעבוד עם האלוף הזה שאתה מדבר עליו.

רמי בובליל: יש לך פה גם ועדת פצ"ר.

רמי בובליל: שים לב.

מיכאל איתן: לא פצ"ר.

מיכאל איתן: יהיה פרקליט צבאי, לא פרקליט צבאי ראשי.

מיכאל איתן: ניקח את המקרה שאתה מדבר על סמכות אלוף.

מיכאל איתן: סמכותו לא להגיש משפט, אלוף בכלל לא מתערב.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי שאל איך זה מגיע.

מיכאל איתן: יש מתלונן או יש עיתונות או משהו אחר, וזה כבר עניין שלא בנחלת היחידה ולא בדל"ת אמותיה של הזירה שבין הקצין ששפט לחייל שהורשע.

מיכאל איתן: זה כבר לא שם.

מיכאל איתן: זה כבר יצא החוצה.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני רוצה לתת לאלוף את ההכרעה אם לאפשר הגשה לבית-דין או לא.

מיכאל איתן: אם הפרקליטות הצבאית בעמדה שלא צריך להתערב, אני לא מאמין שהאלוף ביוזמתו יגיד כן.

מיכאל איתן: כך נראה לי, זה גם הגיוני.

מיכאל איתן: מה קורה כשהמצב הפוך?

מיכאל איתן: הפרקליט אומר כן והאלוף יגיד לא, אבל הפרקליט הצבאי הראשי יגיד כן.

מיכאל איתן: האלוף יקבל את דעת הפרקליט הצבאי הראשי.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שיהיה מצב שאלוף יגיד: אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: מיקי איתן, אתה לוקח רק דוגמה אחת, אבל אני מניח שהחוק הזה גם מדבר על כך שלאלוף יש היום סמכות לבטל כתב-אישום וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אתם רוצים לשנות?

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לזה.

גבריאלה פיסמן: סמכות ההעמדה לדין היא בעיקרה סמכות שיפוטית.

גבריאלה פיסמן: לכן היא צריכה להישאר בידי גורם שיפוטי.

רמי בובליל: סמכות ההעמדה לדין משמעתי היא סמכות פיקודית.

תמי סלע: פה מדובר על העברה לבית-דין צבאי.

מיכאל איתן: בפועל זה גם היום קורה.

מיכאל איתן: שום אלוף פיקוד לא ילך נגד הפרקליט הצבאי הראשי על עניין של העברת אדם לבית-דין.

מיכאל איתן: הוא לא הולך לגיליוטינה, הוא הולך לבית-דין.

מיכאל איתן: אם הוא לא אשם, אז לא.

רמי בובליל: תלוי במהות העבירה.

רמי בובליל: בכל 55 שנות קיומה של מדינת ישראל, אולי בשני מקרים, היתה התערבות.

רמי בובליל: לכן לאותו אלוף, תן את שיקול הדעת לבוא ולומר, שאם מפקד השייטת או מפקד אוגדה שפט כבר את אותו קצין, והקצין כבר קיבל את עונשו, אל תעמיד אותו לדין על אותה עבירה, שהיא לא עבירה חמורה.

רמי בובליל: פרקליט צבאי מגיש כתב אישום על זה שחייל בשירות סדיר לפני ארבע שנים עישן חשיש פעם אחת, ואני הגשתי בג"ץ נגד הפצ"ר לבטל את זה.

רמי בובליל: פרקליט צבאי לפעמים לא מפעיל שיקול דעת, הוא מסתכל כמי שכל הזמן ישב עם ספרי החוק.

מיכאל איתן: אלוף לא עושה שטויות?

רוני פנחס: אכיפת הדין בצבא מסורה לפרקליט הצבאי הראשי ולקצינים הפועלים מטעמו.

מיכאל איתן: מה הדרגה של הפרקליט הצבאי הראשי?

רוני פנחס: הוא אלוף.

מיכאל איתן: רמי בובליל, מה אתה רוצה?

רמי בובליל: פה מדובר על פרקליט.

מיכאל איתן: מבטלים את זה, רק אלוף יחליט.

רוני פנחס: תובע צבאי ראשי הוא אלוף-משנה, ויש אחד כזה בצבא, והוא ראש מערכת ההעמדה לדין צבאי.

רוני פנחס: הוא זה שאחראי על הגשת כתבי-אישום בצבא, והוא פועל, תחת הדירקטיבות של הפצ"ר, כראש מערכת אכיפת הדין בצבא, כמו שפרקליט המדינה והתובעים במדינה פועלים תחת הדירקטיבות של היועץ המשפטי לממשלה.

רוני פנחס: הסמכות המקבילה לפרקליטת המדינה בצבא היא התובעת הצבאית הראשית.

רוני פנחס: זו הצעתנו.

תמי סלע: השאלה אם יש התמונה הכללית על מה מגישים כתבי-אישום ועל מה לא.

תמי סלע: כשמחליטים להעביר עניין מסוים לבית-דין צבאי ולהגיש כתב-אישום, צריך תמונה.

מיכאל איתן: אני מציע ללכת לקראתך, לא יהיה כתוב "התובע הצבאי הראשי", יהיה כתוב "הפרקליט הצבאי הראשי".

מיכאל איתן: הוא אלוף, ונסמוך עליו, ואם יהיה מקרה כזה, הוא יחליט.

רמי בובליל: הוא המפקד של התובעת הצבאית, לכן לא עשית שום דבר.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לשנות מה שקיים היום?

ניסן סלומינסקי: למה לא טוב שיהיה אלוף?

תמי סלע: מבחינת ההקבלה, הפרקליט הצבאי הראשי מקביל ליועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יהיו המון מקרים שהם מקרים צבאיים, לא משפטיים גרידא.

ניסן סלומינסקי: לזה האלוף הרבה יותר מתאים מאשר הפרקליט, כי הוא חש את השטח.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר נכון, רק שהמסקנה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה זה סירוב פקודה אצל פרקליט?

ניסן סלומינסקי: אצל פרקליט זה הוצאה להורג, אבל אלוף פיקוד יסתכל, יחשוב מה היתה הסיטואציה, חזרו ממסע מפרך וכן הלאה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: נגיד שזה תחום המקרים הצבאיים, ובמסגרת הזאת יש הדין המשמעתי.

מיכאל איתן: מתעוררת בעיה שמישהו טוען שזה בכלל לא נמצא בתחום, אלא מחוץ לתחום, שפה האספקט המשפטי יותר קובע, וזה לא יכול להישאר בתחום המשפט המשמעתי, וצריך להעביר את זה לבית-דין.

מיכאל איתן: בשאלה אם זה צריך להיות בתחום או מחוץ לתחום, ההכרעה היא לא של אלוף, היא הכרעה של תפיסה אחרת.

מיכאל איתן: דווקא כאן אני רוצה להעביר לפרקליט הצבאי הראשי.

מיכאל איתן: הם רצו לתובע.

מיכאל איתן: פרקליט צבאי ראשי יגיד: אני לא יכול להסתפק בסגירת העניין כעניין משמעתי פנימי, זה עניין חמור שקשור לבית-דין, אני צריך להביא את זה לבית-הדין.

מיכאל איתן: האלוף לא יודע מה זה בית-דין צבאי, הוא לא יודע מה הולך לשם, הוא לא עוקב אחרי הפסיקות, הוא לא יודע מה המדיניות הכללית של הצבא.

מיכאל איתן: איך הוא ידע להחליט אם זה מתאים לבית-דין או לא מתאים.

מיכאל איתן: לכן, דווקא במקרים האלה, שרוצים להביא למשפט נוסף, צריך לתת למשפטן להחליט.

מיכאל איתן: אני מסכים שיהיה אלוף.

רמי בובליל: תביא בחשבון שבסיטואציה הזאת הדבר כבר נמצא בבית-דין צבאי, כבר הוגש כתב-אישום.

מיכאל איתן: הוא לא נמצא.

רמי בובליל: קורה מצב שבו יוגש כתב-אישום, ואני, הנאשם, כבר נשפטתי לדין משמעתי.

רמי בובליל: על מה אתם מדברים?

מיכאל איתן: מי שהחליט על הגשת כתב האישום זה הפרקליט הצבאי.

רמי בובליל: אני אומר שאם הפרקליט הצבאי החליט בלי אישור של מפקד החיל או של האלוף, זה לא ייכנס לבית-דין צבאי.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שזה יהיה ברמה הזאת.

מיכאל איתן: שהרמטכ"ל יבטל את המשפט.

מיכאל איתן: זה עניין משפטי.

רוני פנחס: הוועדה הבינה טוב מאוד שזה עניין משפטי, אבל אני צריך לחזור על בקשתנו, שזה יהיה התובע הצבאי הראשי.

רוני פנחס: הנושא כאן הוא לאו דווקא נושא של דרגות.

מיכאל איתן: למה זה לא יהיה הסמכות הבכירה ביותר?

מיכאל איתן: יש פה מצב של סיכון כפול, זאת אומרת, של שיפוט על הרשעה, אז למה שלא תהיה האינסטנציה הראשית?

מיכאל איתן: זה לא דבר של מה בכך.

ניסן סלומינסקי: רוני פנחס, מה אתה מעדיף, פרקליט צבאי ראשי או אלוף?

רוני פנחס: פרקליט צבאי ראשי.

רוני פנחס: התובעת הצבאית הראשית מרכזת את כל הידע בנושא תביעה, היא המנחה של כל הפרקליטים.

רוני פנחס: אחרי שמגישים כתב אישום, יש אפשרות להגיש גם בקשה לביטול כתב-אישום, ואז היא נידונה אצל הפרקליט הצבאי הראשי.

רוני פנחס: אני לא אומר שיש ניגוד עניינים אם הוא יחליט על הגשת כתב אישום, ואחרי זה גם ידון בבקשה לביטול, אבל יש מקום לכך שזו תהיה התובעת הצבאית הראשית, שהיא הסמכות התביעתית הבכירה ביותר, למעט הפצ"ר, שלמעשה הוא המנחה שלה – כמו היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: אני עדיין נשאר בעניין זה.

מיכאל איתן: קודם היתה הסמכות של אלוף פיקוד, ונשאיר את זה בסמכות אלוף.

גבריאלה פיסמן: זה שונה מהמערכת האזרחית.

מיכאל איתן: אם הייתי צריך היום לקבל החלטה שבמקרים מסוימים, אדם שהורשע, אפשר יהיה להגיש נגדו עוד משפט, יכול להיות שהייתי אומר שרק יועץ משפטי יחליט, ולא נותן את זה לכל אדם.

רמי בובליל: צריך להביא בחשבון שלמשפטנים יש רק שיקולים משפטיים של דיני ראיות.

רוני פנחס: סליחה, זו פרקליטות צבאית, יש שיקול דעת רחב מאוד.

רמי בובליל: אני פנסיונר כבר 13 שנה, אבל אני חי כל יום אתכם.

רמי בובליל: רק דיני ראיות, שחור לבן.

רמי בובליל: לאלוף הפיקוד יש הסמכות והכוח, ולתביעה הצבאית, עם כל הכבוד, יש מגמה תביעתית לאורך כל הדרך, לצערנו הרב.

רוני פנחס: הפרקליט הצבאי שוקל גם ראיות, אחרת הוא לא יגיש כתב אישום, וגם ענייני נורמות צבאיות.

מיכאל איתן: אתה מבדיל בין העמדה לדין לבין חריצת דין.

מיכאל איתן: הרי אם ההנחה היא שצריך להעמיד לדין, אז צריך את הרשעים להעמיד לדין, אין ברירה.

מיכאל איתן: אלה מעמידים לדין.

מיכאל איתן: אתה כסניגור תבוא אחר כך לבית-המשפט ותגיד: רבותי, אין הצדקה לכתב-האישום.

מיכאל איתן: אבל אתה לא יכול להגיד לתביעה לא להגיש כתבי-אישום.

מיכאל איתן: אנחנו לא בשלב המשפט, אנחנו בשלב של החלטה האם להגיש משפט, כן או לא.

רמי בובליל: אנחנו בשלב של האם לבטל את המשפט של אותו אדם שקיבל עונש.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל את הסף שאפשר מהמפקד, אפילו 70 ימי מחבוש, ועכשיו אתה עוד הולך להעמיד אותו למשפט?

תמי סלע: תלוי מה הוא עשה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מוציא עליו את הזעם לכיוון אחר.

תמי סלע: יש מקרים שזה לא יספיק בהכרח, וגם לא תמיד יתנו לו 70 ימי מחבוש.

מיכאל איתן: אני לא זוכר את הדין, אבל נדמה לי שגם אדם שהורשע בבית-דין משמעתי בשירות עובדי המדינה, זה לא מונע מלהעמיד אותו לדין.

רוני פנחס: בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ט-1963, סעיפים 61 ו-62 קובעים שגם אם אדם הורשע בבית-משפט אזרחי, העבירה המשמעתית היא אינצידנטלית לעבירה הפלילית.

רוני פנחס: גם אם הוא מזוכה, דרך אגב, התיק מועבר לנציב שירות המדינה.

תמי סלע: הפוך.

תמי סלע: אחרי דין משמעתי, אני חושבת שאפשר להעמיד אותו גם לדין פלילי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מואשם בדין המשמעתי, אפשר אחר כך לפתוח נגדו משפט?

תמי סלע: במצבים מסוימים, כן.

רוני פנחס: אם הוועדה מחליטה על שינוי, שהסמכות תהיה רק בידי הפצ"ר, אני מפנה את הוועדה לסעיף 178א לחוק, שבו מנויים כל הסעיפים, שלפיהם הפצ"ר יכול לאצול את הסמכויות שלו לסגנו, לסגן אחד.

רוני פנחס: בדרך כלל הסמכויות של ביטול כתב-אישום וכן הלאה, אלה סמכויות שהפצ"ר רשאי להאציל לסגנו.

רוני פנחס: אני מבקש, לעניין סעיף 178א(ב), גם להפנות לסעיף 171(ב).

רוני פנחס: בהצעת החוק שלנו זה ימוספר סעיף מס' 4.

רמי בובליל: מה אתה רוצה להגיד?

רוני פנחס: אני רוצה להגיד שבסעיף 178א(ב), אחרי 169 יבוא 171(ב).

תמי סלע: אם ניתן לפרקליט הצבאי הראשי במקום לתובע הצבאי הראשי, זו אחת הסמכויות שתיכלל בין אלה שהוא יכול לאצול לסגן שלו.

רמי בובליל: הסגן הוא בדרך כלל אלוף-משנה, אתה שוב מוריד את הדרגה.

תמי סלע: לא עברתי על הסעיף הספציפי הזה של האצלת סמכויות.

רוני פנחס: אני אתן דוגמאות.

רוני פנחס: לדוגמה, ביטול כתב אישום זו סמכות שהפרקליט הצבאי הראשי רשאי להאציל לסגנו.

רוני פנחס: סגן הפרקליט הצבאי הראשי בדרך כלל דן עד דרגה מסוימת.

תמי סלע: מה ההחלטה, האם זה פרקליט צבאי ראשי או תובע צבאי ראשי עם אפשרות האצלה לסגן?

רוני פנחס: האם הוועדה מחליטה שזה יהיה בהכרח פרקליט צבאי ראשי ולא תובע צבאי ראשי?

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

רמי בובליל: שני מקרים ב-55 שנה.

רוני פנחס: ספרנו, זה לא שני מקרים.

רוני פנחס: יש מקרים בודדים.

רוני פנחס: אבל אלה סעיפים שנוגעים להפעלת סמכויות פליליות, רובם ניתנים להאצלה.

מיכאל איתן: למה צריך להעביר את זה?

רוני פנחס: זה חלק מכל הסמכויות של הפרקליט הצבאי הראשי, ובהרבה מקרים, או עד דרגות מסוימות, הוא מאציל לסגנו את האפשרות לדון בהם.

מיכאל איתן: מה פסול שפרקליט צבאי ראשי יחליט?

רוני פנחס: זה לא פסול, אבל בהרבה סמכויות אחרות של הפרקליט הצבאי הראשי- - -

מיכאל איתן: זה לא הרבה סמכויות, זה בכל אופן אירוע לא פשוט, שקורה לדעתכם כארבע פעמים בשנה.

גבריאלה פיסמן: מדובר על האצלת סמכות לסגן הפצ"ר, לא להאצלת סמכות קולקטיבית.

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה הוא?

רוני פנחס: הוא ממלא-מקומו בהיעדרו.

רוני פנחס: יש לו את כל הסמכויות.

רוני פנחס: הרבה מסמכויות הפצ"ר, סגן הפצ"ר עושה בפועל.

מיכאל איתן: יש פצ"ר, הוא צריך לקבל החלטה שמאפשרת העמדה נוספת לדין.

מיכאל איתן: למה יש לכם כאן בעיה עם זה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: תסביר לי, אני מוכן ללכת לקראתך.

מיכאל איתן: למה יש כאן בעיה?

מיכאל איתן: אם הפצ"ר הזה איננו, הסגן שלו מקבל את כל הסמכויות שלו באופן טבעי, בלי שאני אכתוב את זה בחוק.

מיכאל איתן: זה בא מכוח מילוי המקום.

רוני פנחס: זה תרשים הזרימה הטבעי שבחוק השיפוט הצבאי של סמכויות העמדה לדין.

רוני פנחס: סגן הפרקליט הצבאי ממלא במקרים מסוימים את מקומו של הפרקליט הצבאי.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לך שהוא יהיה האדם שיצטרך לעבור על כל החלטה כזאת והוא יחתום עליה?

גבריאלה פיסמן: מה זה מפריע שהוא יוכל לאצול את זה גם לסגן?

מיכאל איתן: לא מפריע כלום, אבל הסמכות היא שלו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה מעשה יוצא דופן, הוא יחתום על זה אישית.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה האסון?

מיכאל איתן: הרי ממילא הסגן שלו או מישהו יכין לו את כל התיק, יביאו לו, הוא ישב ויסתכל שתי דקות ויחתום.

רוני פנחס: לא, יותר.

רוני פנחס: אנחנו מכירים אותו.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה, שהוא יסתכל יותר.

מיכאל איתן: זו הפשרה.

מיכאל איתן: אני אומר שלא יהיה אלוף, אני רוצה ששיקול הדעת יהיה משפטי בעיקרו, לכן יעשה את זה הפצ"ר.

מיכאל איתן: חזקה שאם יש כאן עניין שיש לו השלכת רוחב, גם הפצ"ר יביא בחשבון את הדברים האלה, ואותו אלוף, שהיה רוצה לפעול, יפנה לפצ"ר.

מיכאל איתן: זה נראה לי בסדר גמור.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: היה פרק שהוסף ב-1991, שקבע אפשרות של עבירת ברירת דין - כמו ברירת משפט בסדר הדין הפלילי - בדיון משמעתי לגבי עבירות מסוימות.

תמי סלע: הטענה פה, לגבי הביטול של זה, שלא נעשה בזה שימוש, והתקבלה החלטה עקרונית שזה לא מתאים לצבא.

תמי סלע: ישבו וחוקקו את הפרק הזה, והיום פתאום רוצים לבטל אותו.

תמי סלע: רציתי להבין על איזו בעיה זה בא לענות.

תמי סלע: רציתי להבין שהבעיה שזה בא לענות עליה נפתרה בדרך אחרת או שהיא לא קיימת כבר.

רוני פנחס: קיימים הרבה מאוד מקרים של דין משמעתי שלא ברומו של עולם, עבירות משמעתיות פשוטות, עבירות של לבוש, הופעה וכן הלאה.

רוני פנחס: כנראה בשנת 1990-1991, כשהוסיפו את החלק הזה לחוק השיפוט הצבאי, רצו ליצור מנגנון שחשבו שהוא יהיה מועיל, מנגנון שדומה למה שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי.

רוני פנחס: הליך של ברירת דין.

רוני פנחס: עשית עבירה מסוג מסוים, כמובן, לא כל עבירה, ניתן לך הודעת תשלום, קנס, תשלם אותה לפי סכום שנקבע בפקודות, ואם שילמת, כאילו הורשעת, גם אם לא, יש לך אפשרות או לשלם או לבקש להישפט בדין משמעתי.

רוני פנחס: חשבו שזה יהיה רעיון יפה, והסתברו שני דברים: דבר ראשון, החלק הזה לא מופעל, כנראה שקיים קושי פרקטי אדיר, גם באופן של התפוצה שלו, גם באופן של הבאה לידיעת הגורמים הרלוונטיים, אלה אנשים שמתחלפים כל פעם, וזה מעבר לקושי ההגיוני, שהוא היותר בעייתי.

רוני פנחס: עד היום החלק הזה לא הופעל אפילו פעם אחת.

רוני פנחס: הפקודות שהסדירו באישור ועדת החוץ והביטחון ובאישור ועדת החוקה איזה עבירות ניתן לשפוט עליהן, אלה עבירות הכי זניחות שיש.

רוני פנחס: לדוגמה, תליית סמלים על מכונית ונסיעה ברכב צבאי בלי רשיונות נהיגה צבאיים.

רוני פנחס: מספר העבירות שנקבעו בפקודות, חמש או שש עבירות, שאחוז השיפוט בהם בדין משמעתי, הוא ממש אפסי.

רוני פנחס: הדבר הזה מתאים יותר להליכים אזרחיים.

רוני פנחס: דין המשמעת נועד להשלטת משמעת.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מסעיף 204?

רוני פנחס: כאן אנחנו ניגשים לאחת מהסמכויות המינהליות.

רמי בובליל: אין לנו התנגדות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: כאן זה סמכות ביטול כתב אישום.

תמי סלע: היתה סמכות כזאת לראש המחוז השיפוטי, ועכשיו רוצים לאפשר לפרקליט הצבאי הראשי בלבד לבטל כתב-אישום.

רוני פנחס: זה היה ראש המחוז השיפוטי בהסכמת פרקליט צבאי.

תמי סלע: היתה צריכה להיות לא סתם חוות-דעת, אלא הסכמה ממש.

מיכאל איתן: אתם לבד כתבתם "פרקליט צבאי ראשי".

רוני פנחס: אותו סעיף האצלת סמכויות מונה את הסמכות הזאת, שהיא סמכות מאוד חשובה בעניין הדין הפלילי.

רוני פנחס: הפצ"ר יכול להאציל אותה לסגנו, וזה מתבצע טוב מאוד.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 6 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: כיוון שביטלו קודם את הרשות המזמנת, עשו התאמה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 7 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מיכאל איתן: מה זה סעיף 324?

רוני פנחס: זה סעיף שמדבר על פומביות משפט צבאי וקובע מי רשאי להחליט על עריכת משפט בדלתיים סגורות.

רוני פנחס: הסמכות העיקרית נתונה לבית-הדין, בגלל רשימה ארוכה של עילות, שאחת מהן היא שמירה על ביטחון המדינה.

רוני פנחס: במקביל, גם לראש המחוז השיפוטי יש סמכות להורות על סגירת דלתיים מאותה סיבה, אבל בית-הדין יכול להפוך את החלטתו.

רוני פנחס: אין שום הגיון שלראש המחוז השיפוטי תהיה סמכות כזאת כשבית-הדין ממילא יכול לסגור דלתיים, וכן יכול להפוך את החלטת ראש המחוז השיפוטי.

רמי בובליל: לנו אין התנגדות לסעיף הזה.

תמי סלע: יש פה גם התאמות לחוק בתי-המשפט.

תמי סלע: יש כל מיני עילות שקיימות היום לסגירת דלתיים בחוק בתי-המשפט, והם הוסיפו אותן גם לחוק השיפוט הצבאי.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב) יש סיפה שמאפשרת, לבקשת בעל דין, כן לאפשר, גם אם זה בדלתיים סגורות, שאנשים מסוימים יהיו בדיון, כמו שיש גם בסעיפים של חוק בתי-המשפט, והסיפה הזאת יורדת יחד עם סעיף קטן (ב).

תמי סלע: השאלה, האם זה בכוונה, ויש סיבה טובה להוריד את זה, או שדווקא את זה אפשר להשאיר?

רוני פנחס: יש את סעיף קטן (ה): "החליטו בית הדין או הרשות המזמנת על עריכת דיון בדלתיים סגורות, רשאים הם להרשות לאדם, או לסוגי בני אדם, להיות נוכחים בשעת הדיון, כולו או מקצתו".

רוני פנחס: לא הפחתנו ממה שהיה קיים, רק הוספנו.

מיכאל איתן: למה אתם מוחקים את כל סעיף קטן (ב)?

רוני פנחס: הוא לא נדרש.

רוני פנחס: כולו מתמקד בסמכות הרשות המזמנת להחליט על דיון בדלתיים סגורות.

רוני פנחס: הסיפה שלו קובע שלמרות שהאלוף החליט כך, בית-הדין יכול להחליט אחרת.

רוני פנחס: אם מבטלים את סמכות האלוף, לא צריך את הסמכות ההפוכה של בית-הדין.

רוני פנחס: ממילא הסמכות קיימת בידי בית-הדין להורות על סגירת דלתיים מטעמי ביטחון המדינה.

רוני פנחס: ממילא, היום, גם אם האלוף החליט אחרת, בית-הדין יכול להפוך את החלטתו.

רוני פנחס: כלומר, אין שום נפקות לסמכות הזאת.

רוני פנחס: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים לעשות התאמות בעניין העילות לסגירת דלתיים בין חוק בתי-המשפט, סעיף 68, למיטב זכרוני, לבין חוק השיפוט הצבאי, התאמה מלאה.

תמי סלע: למעט העניין של סוד מסחרי, שהוא לא כל כך רלוונטי.

תמי סלע: גם פסקאות (3) ו-(4) הן התאמה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: זה סעיף שעוסק באיסור פרסום בעקבות דלתיים סגורות, אבל גם במקרים אחרים, ושוב, יש פה התאמות לכך שאין כבר רשות מזמנת, שביטלנו אותה קודם.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 9 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: יש כאן נאשם יכול לדרוש שהמשפט שלו ייערך עשרה ימים לאחר שהוא קיבל את כתב-האישום, שיינתן לו איזה זמן.

תמי סלע: אולם אפשר, למרות שהוא ביקש, בכל זאת לקיים את המשפט בתוך 24 שעות ממסירת כתב-האישום.

רמי בובליל: הייתי מציע שם "ובלבד אם אין לו סניגור".

תמי סלע: קודם אני רק אסביר את השינוי.

תמי סלע: השאלה מי מורה על זה, שלמרות שהוא ביקש, המשפט ייערך תוך זמן כל כך קצר.

תמי סלע: קודם זו היתה הרשות המזמנת, שזה ראש המחוז השיפוטי.

רוני פנחס: בית-דין צבאי מיוחד - רמטכ"ל, בית-דין מחוזי - ראש המחוז השיפוטי.

תמי סלע: עכשיו מעבירים את זה לנשיא בית-הדין הצבאי או שופט שהוא הסמיך לעניין הזה.

תמי סלע: השינוי הוא לגבי מי שנותן את ההוראה הזאת.

רמי בובליל: אין בעיה שאפשר לשפוט גם בתוך 24 שעות, אבל צריך להוסיף "ובלבד ויהיה לו סניגור נוכח בדיון או שימונה לו סניגור".

רמי בובליל: זה חייב להיות, למרות שכל חייל זכאי לסניגור.

רוני פנחס: לא צריך לכתוב זכות על חובת ייצוג של סניגור.

רמי בובליל: כל חייל זכאי לסניגור, זה נכון.

רמי בובליל: במקרים של 24 שעות, לבית-הדין יש גם זכות למנות סניגור, כך אני מבקש.

רמי בובליל: מביאים חייל, ובתוך 24 שעות מגישים כתב-אישום.

רמי בובליל: הוא לא יודע מה קורה.

רמי בובליל: מודה, לא מודה - שנה בית-סוהר.

רמי בובליל: גם אם החייל לא ביקש סניגור, מכוח הזכות המוקנית לו בחוק, אם תביאי אותו בתוך 24 שעות לבית-דין, ובלבד וימונה לו סניגור על-ידי בית-הדין באותו מעמד.

תמי סלע: מתי קורה שפתאום בתוך 24 שעות מחליטים על כך?

רוני פנחס: לא עשו את זה אפילו פעם אחת.

רמי בובליל: אני מניח, במקרים נדירים.

רמי בובליל: אני בבית-דין מחוזי רגיל, לא נתקלתי במקרים כאלה.

תמי סלע: אם כך, אם תהיה דרישה שימונה לו סניגור, זה לא משהו בעייתי.

רוני פנחס: זה לא שהתוספת הזאת לא ראויה, עניינית, אלא שלפי החש"צ כל חייל זכאי לסניגור.

רוני פנחס: יש סניגוריה צבאית ליד בית-הדין הצבאי, היא מודעת לכל כתב אישום שמוגש.

רוני פנחס: התיק, ישר מועבר לסניגוריה לצילום.

רוני פנחס: לא מובא חייל לבית-הדין למשפט בזק בלי שהסנגוריה הצבאית יודעת על זה.

רוני פנחס: אין אפשרות כזאת.

רוני פנחס: לא נוסיף לחוק משהו שהוא אות מתה, כי הוא ממילא קיים.

מיכאל איתן: אם בכל מקרה יש לו זכות לסניגור, אני לא צריך לכתוב את זה בכל חוק וחוק.

מיכאל איתן: יהיו עוד עשרות סעיפים שתגיד, תוסיף שם "ובלבד שיהיה סניגור".

מיכאל איתן: לא עקבת, אבל אם תפתח את כל החוק, תמצא עוד מקומות.

רמי בובליל: אתה מביא חייל להישפט בתוך 24 שעות בבית-דין.

מיכאל איתן: זכותו לקבל סניגור בכל מקרה.

רמי בובליל: לא כל החיילים מודעים לזכות הזאת.

מיכאל איתן: השופטים יודעים.

מיכאל איתן: הם יודעים שחייל זכאי לסניגור.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב שאדם יורשע ללא סניגור, יכול להיות שהמשפט יבוטל.

מיכאל איתן: זאת עילה לביטול משפט.

רמי בובליל: לא.

גבריאלה פיסמן: לבית-המשפט יש זכות, לפי סעיף קטן (ד), לדחות את המשפט וגם לאפשר לכל נאשם להכין את הגנתו.

רמי בובליל: קיבלתי.

רמי בובליל: אפשר להמשיך.

רוני פנחס: סעיף 424(ב) מדבר על סמכות הגשת ערעור.

רוני פנחס: סמכות להגיש ערעור על החלטות של בית-דין צבאי מחוזי או של בית-דין צבאי מיוחד, שניתנה לתובע הצבאי הראשי או מי שהוא הסמיך לכך.

רוני פנחס: סעיף קטן (ב) מוסיף על הסמכות הזאת וקובע, שאם הפרקליט הצבאי הראשי הורה לתובעת הצבאית הראשית להגיש ערעור על החלטה של בית-דין צבאי מיוחד, היא חייבת לעשות כן.

רוני פנחס: מה זה בית-דין צבאי מיוחד?

רוני פנחס: כלל החיילים נשפטים בפני בית-דין צבאי מחוזי.

רוני פנחס: זו ערכאה ראשונה.

רוני פנחס: בית-דין צבאי מיוחד מקביל מבחינת השלב הדיוני, אבל הוא פועל במקרה שהנאשם בדרגת סגן-אלוף ומעלה או כאשר מדובר על עבירה שניתן להטיל עליה עונש מוות, רחמנא לצלן.

רוני פנחס: אז זה הולך לבית-דין צבאי מיוחד.

רוני פנחס: הוא מקביל בסדר הדין שלו, בעונשים שלו, בעבירות שהוא דן בהן, לבית-דין צבאי מחוזי, למעט עבירת המוות ודרגתו של הנאשם.

רוני פנחס: זה הכול.

רוני פנחס: במקרה שהפצ"ר מורה להגיש ערעור על החלטת בית-דין צבאי מיוחד, היא תהיה חייבת, מעבר לסמכותה הטבועה, להגיש בעצמה.

רוני פנחס: היום גם קיימת הוראה שראש המחוז השיפוטי רשאי להורות לתובעת הצבאית הראשית להגיש ערעור על החלטה של בית-דין צבאי מחוזי, סמכות שלעתים מעוררת קשיים מסוימים, במיוחד כשמדובר בערעור על זיכוי.

רוני פנחס: כשאלוף פיקוד יאמר: לא מקובל עלי הזיכוי, זה קצת מרחיק לכת.

רוני פנחס: הוא לא מודע לניואנסים המשפטיים, או לא מודע לסיבה של הזיכוי, אולי זה היעדר מנס-ראה.

רוני פנחס: יש כבר תקדימים לנושא הזה, ולפיכך אנחנו מציעים לבטל את סמכותו של ראש מחוז שיפוטי להורות לתובע הצבאי הראשי להגיש ערעור.

רוני פנחס: גם פסיקת בית-הדין הצבאי לערעורים התייחסה לכך, היא לא אמרה שהסמכות בטלה, כי היא קיימת בחוק, אבל היא אמרה, דבר ראשון, שאם הוא פועל בניגוד לעמדת פרקליט צבאי או לדיני תובע צבאי ראשי, הוא חייב לקבל את חוות דעתם.

רוני פנחס: הפסיקה גם קבעה שבמקרים מסוימים, גם החלטה שלו, למרות שיש לו סמכות בחוק, עלולה להיפסל אם הוא לא נתן דעתו לכל השיקולים הנדרשים, שבעיקרם הם משפטיים, כמובן.

רוני פנחס: לכן הוא לא הסמכות המתאימה להחליט בנושא הזה.

רמי בובליל: הפעם אני מסכים לתיקון המוצע.

מיכאל איתן: אם כך, אנחנו מתקדמים.

רוני פנחס: יש פה מקשה אחת של תיקונים.

רוני פנחס: צריך לתת לזה אולי הקדמה קצרה, היא כבר ניתנה בפתיח של הישיבה.

רמי בובליל: זו "חומת המגן" שלנו.

רוני פנחס: היום כל גזר-דין של בית-דין צבאי צריך להיות מובא בפני הרשות המאשרת.

רוני פנחס: מדובר באלפי גזרי-דין בשנה.

מיכאל איתן: על איזה סעיף אתה מדבר?

רוני פנחס: אני מדבר על הפרק השישי, על סעיפים 11, 12, 13, 14 ו-15.

רוני פנחס: הם מקשה אחת למעשה.

רמי בובליל: תדייק, כאשר אתה אומר "אלפי גזרי-דין" בשנה.

רוני פנחס: אלפי גזרי-דין, זה למעלה מ-3,000.

רמי בובליל: תחלק את זה לשמונה ראשי מחוזות.

רוני פנחס: השאלה כמה אנשים עוסקים בזה.

רוני פנחס: מדובר על זמן, גם שיפוטי, גם של הפרקליטות וגם של האלופים.

רוני פנחס: המטרה היא לנתק את הצורך באישור של רשות מאשרת שפסק-דין יהיה פסק-דין סופי.

רוני פנחס: עצמאות מערכת השיפוט דורשת שפסק-הדין של בית-דין צבאי, מחוזי, מיוחד או ערעורים, לא יהיה תלוי באישור של רשות מסוימת, לא משפטית ולא שיפוטית.

רוני פנחס: אנחנו לא הולכים כאן עד סוף הדרך, לא יהיה צורך באישור גזר-דין, זה לא יובא אוטומטית.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 11 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מיכאל איתן: מה הסבר הסעיף?

רוני פנחס: היום הכותרת היא "אישור גזר-דין", מאחר שלא יהיה יותר המושג של אישור גזר-דין וההתמקדות תהיה בהקלה בעונש, שתישאר היום בגרסה מצומצמת יותר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 12 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

רוני פנחס: כותרת השוליים, במקום "אישור גזר-דין", שוב תהיה "פסק-דין חלוט".

תמי סלע: זה סעיף שגם הגדיר מה זה פסק-דין חלוט, ואחר כך דיבר על אישור גזר-הדין.

תמי סלע: מה שיישאר בו עכשיו, אחרי שמבטלים את הסמכות הזאת לאשר גזר-דין, באותו הסעיף הספציפי, זו רק ההגדרה של פסק-דין חלוט.

תמי סלע: לכן משנים לו את הכותרת, ואחרי זה יש את סעיף 442 שמחליפים אותו, שהוא ההקלה בעונש.

מיכאל איתן: מה זה סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)?

רוני פנחס: סעיף קטן (ב) אומר שכל גזר-דין, שהוא פסק-דין חלוט של בית-דין צבאי, יובא בפני הרשות המאשרת.

רוני פנחס: אנחנו מבקשים לבטל את הצורך הזה, ומבטלים את הסעיף הקטן.

רוני פנחס: סעיף קטן (ג) מונה מי הרשות המאשרת, ולא יהיה יותר מונח של רשות מאשרת.

רוני פנחס: סעיף 442 זה למעשה הסעיף שבו מוטלת סמכות מסוימת.

רוני פנחס: כיום סעיף 442 קובע מה סמכות הרשות המאשרת להקל בגזרי-דין.

רוני פנחס: הוא טעון שינוי, ראשית, מהסיבה שהיא לא נקראת יותר מאשרת- - -

מיכאל איתן: קודם אני אקרא את הסעיף.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 13 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

מיכאל איתן: אתה משאיר את סמכות ההקלה בעונש.

רוני פנחס: בצורה אחרת.

רוני פנחס: דבר ראשון, לא כל אלפי גזרי-הדין מובאים אלינו באופן אוטומטי.

רוני פנחס: אנחנו הולכים על מנגנון שכיום קבוע בפסקי-דין.

רוני פנחס: האלוף רשאי לדון בגזרי-דין של בית-דין צבאי-מחוזי, הוא ראש המחוז השיפוטי לעניין זה.

רוני פנחס: הרמטכ"ל – בגזרי-דין של בית-דין צבאי מיוחד ובית-דין צבאי לערעורים.

רוני פנחס: שר הביטחון – בגזרי-דין של מוות.

מיכאל איתן: מה פירוש הביטוי "כמפורט בצדם"?

תמי סלע: הם מפרטים, בסעיף קטן (ב), לגבי כל סוג של גזר-דין, מי המוסמך להקל.

מיכאל איתן: למה צריך את המילה "בצדם"?

תמי סלע: יכול להיות שלא צריך.

רוני פנחס: כי מבחינים בין בעל הסמכות לבין סוג גזר-הדין.

רוני פנחס: זה ענייני ניסוח של משרד המשפטים, עדיף שתהיה אחידות בכל החוקים.

תמי סלע: הצעת החוק תעבור שוב אצל נגה ענתבי.

רמי בובליל: ההצעה היא שראש המחוז השיפוטי יאשר את פסק-הדין, ובאותו זמן גם ידון בהקלה בעונש, אם יש הקלה או לא.

רמי בובליל: זאת אומרת, בשעה שהוא מאשר את גזר-הדין, כבר יש לו את חוות-דעת הפרקליט, והוא מחליט אם להקל בעונש או לא.

רמי בובליל: לא תיווצר סיטואציה שפסק-הדין מאושר אוטומטית, הורידו את אותו סגן-אלוף לדרגת סרן, ובתוך 30 יום הוגשה בקשת הקלה, ואז החזירו את הסרן להיות סגן-אלוף.

רוני פנחס: סמכות ההקלה צריכה להיות החריג שבחריגים.

רוני פנחס: דבר ראשון, מדובר על הפן המינהלי, יחסכו זמן של אלפי חוות-דעת בשנה, הן של הפרקליטים והן של האלופים שצריכים לקרוא אותם.

רוני פנחס: ברגע שהגיעו המקרים הבודדים של אנשים, שהם עצמם פנו ומבקשים את ההקלה, הבחינה תהיה יותר פרטנית, כי אפשר יהיה לדון בכל מקרה לגופו, ולא להסתכל על 4,000 מקרים בשנה.

רוני פנחס: הפרקליט צריך להתייחס בכל מקום.

רוני פנחס: אם האלוף מבקש בקשה להקלה, הוא חייב לקבל את עמדת הפרקליט הצבאי.

רוני פנחס: זה לא שתהיה עמדת פרקליט צבאי, היא תהיה רק במקרים שבהם מתבקשת הקלה, לא בכל אלפי המקרים שנידונים.

תמי סלע: נוצרת הפרדה בין מה שבית-הדין הצבאי פוסק, ובהמשך, הסמכות של ההקלה של הגורם הפיקודי.

רמי בובליל: חברי פה אומר שיש 4,000 פסקי-דין, הוא מדבר על כמויות, אבל יש שמונה מחוזות, והכמויות הם של מאות בכל מחוז ומחוז.

רמי בובליל: כך שמעטים המקרים, לא רבים הם.

רוני פנחס: מאות זה גם הרבה.

רמי בובליל: הפרקליט מעביר חוות-דעת לאלוף, והאלוף יחליט אם להקל בעונש בשעת אישור גזר-הדין, שלא ייווצר מצב שאת הנעשה אין להשיב.

רמי בובליל: הבאתי את הדוגמה של אותו סגן-אלוף שירד לדרגת סרן, כאשר למעשה קודם כול הורידו אותו בדרגה, ובתוך 30 יום פתאום מחזירים לו את הדרגה.

מיכאל איתן: לא עשו שום דבר.

רמי בובליל: יש לי גם את פקודות מטכ"ל.

גבריאלה פיסמן: בסיטואציה כזאת יש אפשרות לנצל את ה-30 יום ולהגיש בקשה לגבי פסק-הדין.

גבריאלה פיסמן: האישור האוטומטי של כל פסק-דין, זו פגיעה אדירה בעצמאות השיפוט הצבאי.

גבריאלה פיסמן: אין שום סיבה לנהל פרוצדורה לגבי כל אותם פסקי-דין שצריכים להיות פסקי-דין חלוטים.

גבריאלה פיסמן: אין שום סיבה לנהל פיקוח כזה על מערכת שיפוט.

רמי בובליל: אנחנו נמצאים בצבא.

רמי בובליל: אם הפקודות היום אומרות שברגע פסק-הדין, נעשה חלוט, צריך לבוא ולהוריד את הקצין בדרגה, מה תעשי במשך 30 הימים?

רמי בובליל: הוא יגיש הקלה, אבל בינתיים הורידו אותו בדרגה.

רמי בובליל: אני רוצה לומר מה שאמר אלוף-משנה במילואים מתי עצמון בלשכת עורכי-הדין.

רמי בובליל: אני מבקש להקריא מתוך פרוטוקול הוועדה, כי הוא יושב-ראש משותף לי בוועדת צבא וביטחון בלשכה: "בזמנו בן-גוריון כפה הסדר זה על הפצ"ר הראשון, אהרון חטר-ישי, בשל היות הצבא מוסד מיוחד במינו.

רמי בובליל: אם אדם הגיע לדרגת אלוף, יש לו מספיק שיקול דעת להחליט בנושאים פרופר צבאיים.

רמי בובליל: כך המשיכו לנהוג אלו שבאו אחריו.

רמי בובליל: לדוגמה, בפרשת קו 300, הרמטכ"ל ידע שאיציק מרדכי פעל כדין מבחינה צבאית, למרות שהיועץ המשפטי והפצ"ר סברו שיש להשעותו.

רמי בובליל: הרמטכ"ל סירב, כי הבין שמבחינה צבאית אין זה צודק להשעותו.

רמי בובליל: למיטב ידיעתי ונסיוני, אין ראש המחוז השיפוטי משתמש בשרירות בסמכויות הניתנות לו.

רמי בובליל: איש צבא רואה את הדברים בצורה שונה מאשר משפטן.

רמי בובליל: כשראש המחוז השיפוטי משתמש בסמכותו הנוגעת לעניינים משפטיים, הוא לא עושה זאת כלאחר יד, יש לו יתרון על השופט, בשל היותו בעל ראייה כוללת".

רמי בובליל: זו הסיבה שאנחנו מבקשים מאדוני היושב-ראש להשאיר את הסמכות הזאת, חד-משמעית, בידי האלוף.

רמי בובליל: ואין לי ספק, אחרי בדיקה שעשיתי, שאלופי צה"ל בחלקם אפילו לא מודעים לשלילה של העניין הזה.

מיכאל איתן: חבל על הוויכוח.

רמי בובליל: דיברתי אתמול עם מפקד חיל-הים.

מיכאל איתן: שמעתי, אני לא יכול לקבל את בקשתך, כי הבקשה שלך היא שלילת כל הקונספט.

מיכאל איתן: ההקלה נשארת בסמכותם.

מיכאל איתן: הם לא מאבדים את היכולת להתערב אפילו בעונש.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לכיוון אחר.

מיכאל איתן: הבנתי את מה שאמרת בהתחלה.

מיכאל איתן: אם אני אקבל את דעתך, היינו צריכים כבר קודם, בעניינים אחרים, גם לקבל את דעתך.

רמי בובליל: פה זה דבר מהותי.

רמי בובליל: לפחות הקלה בעונש.

תמי סלע: יש לו סמכות להקל בעונש.

רוני פנחס: קודם כול קבעו שהורידו קצין בדרגה.

תמי סלע: זו ההחלטה של בית-הדין.

תמי סלע: יש סופיות לפסק-הדין של בית-הדין, ויש סמכות נפרדת של ערעור.

רוני פנחס: אדם נכנס למאסר מיד אחרי שיש פסק-דין, ואז יכולים להגיד לו שהוא זכאי, לפעמים אחרי שנתיים.

רוני פנחס: זה קרה אצלנו.

רוני פנחס: זו מהות העניין.

רמי בובליל: אם חברי יצהיר פה שכל אלופי מטכ"ל הסכימו לוותר על זה או קיבלו את זה, אני כבר אומר שמפקד חיל-הים לא ידע שבנושא ההקלה בעונש הוא יכול להחליט רק אחרי שהסמכות מאשרת.

מיכאל איתן: אז מה אם הוא לא ידע?

רוני פנחס: זאת הצעת חוק מטעם הצבא, שעברה את אישור הרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, ועדת שרים לענייני חקיקה, ממשלה וקריאה ראשונה.

רמי בובליל: עדיין נבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת שלא תאשר את זה לטובת עם ישראל.

רוני פנחס: בפסקה (4) צריך להוסיף "לראש המחוז השיפוטי".

רמי בובליל: אני יכול לתת פתרון לסוגיה בכללותה, ואני אציע לך, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מחליט בנושא ההקלות ואישורי גזר-דין: אישורי גזר-דין לגבי מבקשי הקלה, בתוך התקופה של ה-15 יום שיש את הסמכות לערער או לא לערער, אם הוגשה הקלה בתוך 15 יום, והתביעה לא הגישה ערעור, גזר-דין כזה ילך לאישור האלוף, ואז- - -

מיכאל איתן: לא הבנתי את הסיטואציה.

רמי בובליל: הורידו את הקצין מדרגת סגן-אלוף לסרן, לפי ההצעה לא צריך להביא את זה לאישור אלוף.

רמי בובליל: אני אומר שאם הסרן הגיש בקשה לאלוף הפיקוד להקלה בעונש, שבתוך 15 יום תהיה זכות ערעור על התביעה.

רמי בובליל: אם התביעה רוצה במקום סגן-אלוף להוריד לדרגת טוראי, אבל הקצין לעומת זאת הגיש בקשה להקלה בעונש, ולפני שהורידו אותו בדרגה, החליט מפקד החיל, מפקד-חיל האוויר, שהוא מקל בעונש, משאירים את הדרגה כמו שהיא, אנחנו חוסכים את העוול שנגרם בהורדה.

תמי סלע: הוא מבקש שזה לא ייחשב פסק-דין חלוט.

רמי בובליל: אני מבקש, במקרים שבהם מגישים בקשת הקלה, לא לקבוע אחרי 30 יום של פסק-דין חלוט, אלא בתקופה של 15 יום.

רמי בובליל: אם הוגשה בקשת הקלה, והתביעה לא הגישה ערעור ב-15 יום, תהיה סמכות לראש המחוז או לרמטכ"ל.

רמי בובליל: זה דבר פשוט לחלוטין, ומעטים המקרים האלה.

רוני פנחס: זה לא תלוי בהגשת ערעור מטעם התביעה.

רוני פנחס: אם מישהו הורד לדרגת סרן, והתביעה מסתפקת בדרגת סרן- - -

רמי בובליל: היא ביקשה לדרגת טוראי.

תמי סלע: המשמעות של זה, שזה עוד לא הפך לחלוט.

רוני פנחס: אם הוא לא הגיש ערעור כמו במערכת האזרחית, פסק-הדין נהפך לחלוט, צריך לבצע אותו, ההקלה של אלוף היא חריג.

רוני פנחס: אנחנו מותירים את הסמכות הזאת באופן שיפגע בצורה הכי מצומצמת בעצמאות השיפוטית.

רוני פנחס: כל דבר שנוסיף יגרום לפגיעה נוספת במערכת המשפטית.

תמי סלע: למה הוא לא יכול להגיש ערעור?

רמי בובליל: יש הבדל.

רמי בובליל: בערעור בבית-דין צבאי לערעורים, בודדים המקרים שישנו את פסק-הדין ויקלו בנושא של ענישה.

תמי סלע: אתה רוצה, במקום ערעור, שהוא יפנה לשר הביטחון?

רמי בובליל: תמיד יש לו הסמכות להגיש ערעור, אז הוא לא מגיש בקשת הקלה.

רמי בובליל: אם הוא פונה לערעור, שוב יש שלושה משפטנים למעלה בבית-דין לערעורים.

רמי בובליל: כשהוא מגיש בקשת הקלה, מפקד החיל או אלוף פיקוד בודקים את כל האלמנטים.

רמי בובליל: הלוא מה הסמכות כאן, לפי ההצעה?

רמי בובליל: בתוך 30 יום כן נותנים סמכות למפקד החיל להקל.

תמי סלע: הסתיימו כל ההליכים במערכת השיפוטית, אחר כך יש האפשרות לפנות לגורם הפיקודי, אבל זה לא תחליף, הוא לא מערער לשר הביטחון במקום לערער לבית-הדין לערעורים.

רמי בובליל: הוא לא מערער בכלל.

תמי סלע: זה יוצא תחליף לערעור.

רמי בובליל: לא, בקשות להקלה בעונש.

רמי בובליל: יש הרבה מקרים שסניגור אומר לנאשם: אין לך סיכוי בבית-דין לערעורים, פה צריך לבדוק אלמנטים אחרים בכלל המערכת, ואז פונים להקלה בעונש.

רמי בובליל: מפקד החיל או אלוף הפיקוד מחליטים להקל בעונש או לא להקל.

רמי בובליל: מה שיש לנו פה בחוק אומר, שתהיה סמכות אחרי שפסק-הדין יהיה חלוט.

רמי בובליל: אני מבקש שיחסכו לנאשם.

רמי בובליל: אם מפקד חיל רוצה לתת הקלה, הוא ייתן את ההקלה לפני שיורידו בדרגה ואחר כך צריך יהיה להחזיר.

רמי בובליל: בודדים המקרים שבהם יש הקלות.

רמי בובליל: כך אני רואה את זה וכך אני ממליץ.

רוני פנחס: פסק-הדין ראוי שייהפך חלוט.

רוני פנחס: לא ייתכן שלאדם תהיה סמכות להגיש ערעור, והוא יגיש ערעור, ובאותו זמן, במהלך התדיינות הערעור, יחליטו ההפך.

רמי בובליל: ברגע שהוא הגיש ערעור לבית-הדין הצבאי, זה נגמר.

רוני פנחס: אין הוראה כזאת בחש"צ.

מיכאל איתן: אם הוא מגיש ערעור, הוא לא יכול להגיש בקשת הקלה?

רוני פנחס: הוא יכול.

רוני פנחס: ברגע שבית-הדין הצבאי דן, נתן את החלטתו ופסק-הדין הפך חלוט, הוא יכול ללכת לרמטכ"ל.

רמי בובליל: 30 יום אחרי שפסק-הדין נהיה חלוט.

רוני פנחס: הוא מיצה את הערעור, ואחרי הערעור, ברגע שהאינסטנציה היא אינסטנציה של ערעור, בית-דין צבאי לערעורים- - -

רמי בובליל: אני מבקש לאשר כמו שהצעתי.

מיכאל איתן: הבקשה שלך נרשמה, אבל לא קיבלה גיבוי.

תמי סלע: לגבי גזר-דין מוות, אני חושבת שחשוב שהוא יעבור אישור.

רוני פנחס: אישור אוטומטי?

רוני פנחס: בגזר-דין מוות יש ערעור אוטומטי, ואני מניח שבית-הדין הצבאי לערעורים, בראשות אלוף משפטן בכיר שדן בזה, לא נופל בערכו מאישור מינהלי של רשות כלשהי.

תמי סלע: פה זה שר הביטחון.

רוני פנחס: זו האינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר בצבא.

רוני פנחס: יש הייחוד של עונש מוות - יש ערעור אוטומטי חובה, ואפשרות להגיש ערעור מתי שרוצים.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 14 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

רוני פנחס: זה קיים כבר היום.

רוני פנחס: רק בגלל שינוי המונחים והספרור המחודש היום זה קיים ב-442(ג), שהוא חייב לנמק את החלטתו אם היא בניגוד להחלטת הפרקליט, ו-443(ב), שכל רשות מאשרת חייבת לעיין בחוות-דעת של פרקליט צבאי.

רוני פנחס: זה מותאם למינוחים החדשים.

תמי סלע: אם הוא נותן החלטה שלא תואמת את חוות-הדעת, הוא צריך לנמק אותה בכתב.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 15 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

רוני פנחס: סעיף 444 לא רלוונטי יותר נוכח כך שכבר אין אישור גזר-דין.

רוני פנחס: סעיף 444 קובע: "בית הדין לערעורים, שדן בהתאם לחלק זה בערעור על פסק-דין חלוט, רואים את האישור לגזר-הדין, אם ניתן לפני כן, כבטל".

רוני פנחס: היום כבר אין אישור לגזר-דין, הסעיף לא רלוונטי, ולא צריך להורות את הפרוצדורה.

רוני פנחס: סעיף 444א גם כבר לא רלוונטי.

רוני פנחס: היום זה סעיף ייחודי לפסקי-דין בבית-דין צבאי לתעבורה.

רוני פנחס: היום כבר לא יהיה הבדל בין בית-דין צבאי לתעבורה לבית-דין צבאי מחוזי או בית-דין צבאי לערעורים.

רמי בובליל: ההסתייגות שלנו בהתאמה, שוב האישור.

רוני פנחס: בית-דין צבאי לתעבורה לא השתנה.

רוני פנחס: גם קודם זה היה כך.

רוני פנחס: התיקונים האלה נדרשים להתאמות טכניות.

רוני פנחס: סעיף 474(ב) קובע ביצוע גזר-דין של בית-דין שדה.

רוני פנחס: אני אקרא את סעיף קטן (א): "גזר-דין של בית-דין שדה, פרט לפסק-דין המטיל עונש מוות, יבוצע מיד, אף אם אינו פסק-דין חלוט".

רוני פנחס: סעיף קטן (ב): "גזר-דין של בית-דין שדה המטיל עונש מוות לא יבוצע אלא לאחר שאושר בערעור, ועל-ידי הרשות המאשרת".

רוני פנחס: ביטלנו את הרשות המאשרת, ויש ערעור אוטומטי.

רוני פנחס: לא מבצעים פסק-דין מוות של בית-דין שדה.

תמי סלע: רק בית-דין שדה יכול להטיל גזר-דין מוות?

רוני פנחס: לא, גם בית-דין צבאי מיוחד, אבל גם אז יש ערעור אוטומטי.

רוני פנחס: אני מניח שזה לא יקרה בשנים הקרובות.

רוני פנחס: בית-דין שדה מוקם בזמן מלחמה, בהחלטת ממשלה, על-ידי שר הביטחון.

תמי סלע: יש שינוי שנשלח אתמול על-ידי הפרקליטות הצבאית לסעיפים האחרונים.

רוני פנחס: זה לא שינוי, זו התאמה טכנית.

רוני פנחס: סעיף 489 זה סעיף שדן בביצוע פסק-הדין, מתי מתחילים לבצע את פסק-הדין.

רוני פנחס: היום הוא אומר ש"פסק דין מרשיע לא יבוצע כל עוד לא ניתנה- - -

מיכאל איתן: קודם אני אקרא את הסעיף.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 17 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: אני אוסיף את התיקונים.

תמי סלע: סעיף קטן (א) יהיה: "פסק-דין יבוצע עם היותו פסק-דין חלוט, אולם פסק דין אמיתי על עונש מאסר, מחבוש או ריתוק למחנה או לאניה יבוצע עם קריאתו, כשבית הדין לא הורה הוראה אחרת בעניין זה.

תמי סלע: " פסק-דין שהוא לא מאסר, מחבוש או ריתוק, מבוצע רק כשהוא נהיה חלוט.

תמי סלע: פסקי-דין של מחבוש או ריתוק בעת הקראתם, אלא אם כן בית-הדין הורה אחרת.

רמי בובליל: אני מבקש שבהורדה בדרגה יהיה 30 יום מיום פסק-הדין, ואז במשך 30 יום, נראה איך פותרים את הבעיות.

רוני פנחס: הורדה בדרגה זה אחד מסוגי העונשים הצבאיים.

מיכאל איתן: מה נדבקת לעניין ההורדה בדרגה?

רמי בובליל: אלה הדברים שקורים בפועל.

רמי בובליל: אלה קצינים שאנשים מייצגים אותם.

מיכאל איתן: אתה מייצג כרגע מישהו שקשור?

רמי בובליל: מה פתאום.

רמי בובליל: אני לא בא עם דברים אישיים.

רמי בובליל: אני מדבר מהניסיון האישי שלי.

מיכאל איתן: לקצינים יש גם בעיות אחרות, לא רק עניין של הורדה בדרגה, יש להם עונשים אחרים.

רוני פנחס: יש עונש מאסר שהוא יותר חמור במדרג העונשי.

רמי בובליל: הביצוע יהיה 30 יום מיום ביצוע פסק-הדין חלוט, ואז אם מישהו נתן הקלה, הגיש בקשה להקלה, ואלוף הקל, לאותו אדם לא נגרם נזק.

רמי בובליל: תדחה את זה ב-30 יום.

רמי בובליל: מה קרה?

מיכאל איתן: השאלה למה רק את זה?

רמי בובליל: כל דבר, למעט אנשים שנמצאים במאסר בפועל.

רמי בובליל: אם הוא עצור עד תום ההליכים, תשאיר אותו, אין לי בעיה.

רוני פנחס: יש מדרג עונשים בחוק השיפוט הצבאי, הורדה בדרגה היא אחד מהעונשים.

רוני פנחס: עונש מחבוש ועונש מאסר הם יותר חמורים, ומובן גם למה, כי זו שלילה מוחלטת של חירות האדם, ואי-אפשר להחזיר לו כלום בעד עונש המאסר.

רוני פנחס: אם תתקבל ההצעה הזאת, נדחה את כלל ריצוי עונשי המאסר אוטומטית ל-30 יום.

רוני פנחס: זה לא קורה בבתי-משפט אזרחיים, זה לא יקרה גם אצלנו, כי אין משמעות לשלטון של המערכת השיפוטית או לסמכויות השיפוטיות של המערכת השיפוטית במקרה כזה.

מיכאל איתן: יש הגיון לדחות.

גבריאלה פיסמן: יש פרוצדורה של עיכוב ביצוע, וזה משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: כאן יש מנגנון של הקלה בעונש, זה לא קיים בפרוצדורה האזרחית.

תמי סלע: יש חנינה.

מיכאל איתן: חנינה זה משהו אחר.

מיכאל איתן: זה דומה, אבל לא זהה.

מיכאל איתן: יש חנינה אצל הרמטכ"ל, נדמה לי.

רוני פנחס: אצל סגן הנשיא.

מיכאל איתן: יש חנינה, וכאן יש מוסד מיוחד של הקלה בעונש.

מיכאל איתן: אומר רמי בובליל: אם אתם רוצים לתת לזה תוקף נוסף, נלחמתם כל הזמן שקודם יהיה פסק-דין חלוט, אמרתם לי שאסור לי לטפל בזה, תנו לי זמן.

רוני פנחס: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להפריד בין סוגי עונשים.

רוני פנחס: פסק-דין הופך חלוט אחרי תקופה מסוימת, כשעבר מועד הערעור.

תמי סלע: הוא לא אומר שהוא לא יהיה חלוט, הוא יהיה חלוט רק שלא יבצעו אותו מיד.

מיכאל איתן: ייתנו את האפשרות של הקלה בעונש.

גבריאלה פיסמן: אתה אומר שיש הצדקה לדחייה אוטומטית של כל עונש שקיים?

מיכאל איתן: כן, שבעה ימים, עשרה ימים.

גבריאלה פיסמן: ממילא יש 15 יום עד לערעור.

תמי סלע: לא, פה הוא כבר חלוט.

גבריאלה פיסמן: 15 היום האלה זו תקופה של דחיית העונש.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול היה להגיש בקשת הקלה.

רוני פנחס: הקלה זו סמכות שבחסד.

רוני פנחס: אנחנו נדחה את ביצוע העונשים?

מיכאל איתן: כן, תדחו.

מיכאל איתן: עכשיו נתווכח בכמה זמן.

מיכאל איתן: ניתן עונש, יש סמכות הקלה, אנחנו רוצים לתת לאדם למצות אותה לפני שהוא מרצה את העונש.

מיכאל איתן: מה האסון?

רוני פנחס: הרציונאל זהה גם לגבי עונשי מאסר.

מיכאל איתן: אני מדבר על הכול.

רוני פנחס: אנחנו לא נדחה את ריצוי כלל העונשים, אלא אם כן בית-דין אמר אחרת.

רוני פנחס: אם בית-דין קבע אחרת, בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה הפוך, שתהיה דחייה של כל פסקי-הדין, אלא אם בית-הדין יקבע אחרת.

רוני פנחס: זו פגיעה הכי גסה שיש בשלטון החוק בצבא, כאשר בית-דין צבאי קובע שיש מסוכנות, ועכשיו הוא צריך להיכנס למאסר.

רוני פנחס: על אותו משקל אפשר לומר שבמערכת האזרחית אף אחד לא ייכנס לכלא, עד שלא תמוצה זכותו לערעור.

מיכאל איתן: מה האסון?

מיכאל איתן: מה אתה עושה מזה טרגדיה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אתם נותנים אפשרות להקלה בעונש.

מיכאל איתן: כאן יש שאלה אחרת, אם זו הקלה בעונש, הוא ריצה חלק, והקלו לו בחלק מהעונש.

מיכאל איתן: זה לא יבטל את פסק-הדין לגמרי.

רמי בובליל: יש לאלוף הסמכות גם להמיר את העונש למאסר על תנאי.

רמי בובליל: לדוגמה, נתנו לו שלושה חודשים בפועל, הוא ישב שבוע, והשאר הוא המיר.

רמי בובליל: אם אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים, והוא נשפט שעה שהוא במעצר עד תום ההליכים, והוא נמצא כבר בהליך והוא קיבל מאסר, בסדר.

רמי בובליל: במקרים האלה, אין לי בעיה.

רמי בובליל: אבל אם אדם נמצא בחוץ, והיום הוא נשפט וקיבל חצי שנה בבית-הסוהר, ולא הולכים לערער, יש לי בעיה.

מיכאל איתן: אתה צודק, אני מסכים עם זה.

מיכאל איתן: תמצאו פתרון לבעיה הזאת.

רוני פנחס: אם אנס נמצא עכשיו בשחרור בתנאים, והוא נשפט על-ידי בית-משפט מחוזי, ונגזרות עליו עשר שנות מאסר- - -

מיכאל איתן: זאת לא הדוגמה.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה.

מיכאל איתן: יש אנס, שבית-המשפט התרשם שאין בעיה שהוא יהיה חופשי, ושחררו אותו עד לתום ההליכים, שחררו אותו בערובה, ועכשיו יש לו משפט, ובתום המשפט הוא צריך לרצות שלוש שנות מאסר.

מיכאל איתן: מה האסון אם ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים?

רוני פנחס: בית-המשפט יכול להורות על עיכוב ביצוע.

רוני פנחס: אנחנו משנים את הקונספציה של חוק העונשין וחוק סדר הדין הפלילי, ואנחנו בהתאמות לחש"צ.

רוני פנחס: כלומר, תהיה מערכת שיפוט צבאית ששונה מהאזרחית.

מיכאל איתן: היא שונה, כי באזרחית אין הקלה.

רוני פנחס: יש העניין של ערעור.

מיכאל איתן: את הערעור מיצינו.

מיכאל איתן: לא נתן לי להגיש הקלה בזמן ערעור.

מיכאל איתן: לא הסכמת שהאדם יגיש במקביל גם ערעור וגם הקלה, רצית שזה יהיה חלוט.

מיכאל איתן: מאחר שהמנגנון הזה ייחודי לצבא, אני מקבל שיש בזה הגיון, אני לא רוצה שמקרים של אנשים שעצורים, שנשחרר, ויהיה להם כעת שבוע ימים פרס לבקש הקלה, והם יסתובבו, אבל הם גם יכולים לקבל את ההפך.

מיכאל איתן: אם הוא יסתובב, תחשוב שגזר-הדין או ההכרעה נדחו בעוד שבועיים.

גבריאלה פיסמן: יש עיקרון של סופיות הדיון, והעיקרון הזה נפגע.

מיכאל איתן: נכון, אבל תארי לעצמך שהוא היה חופשי כל הזמן, וקבעו את הדיונים לשבועיים יותר מאוחר.

גבריאלה פיסמן: הוא היה חופשי כל עוד בית-הדין לא קיבל החלטה.

תמי סלע: אם ניצור מצב שהגשת הקלה מביאה אוטומטית לדחייה של הביצוע, במקום היום, שיש לנו מעט מקרים, וזה הליך חריג יחסית, כל אחד יגיש הקלה, כי אוטומטית זה דוחה לו את הביצוע.

תמי סלע: יש הסמכות לבית-הדין, כאשר אדם אומר שהוא מתכוון להגיש הקלה, לעכב את הביצוע.

תמי סלע: יש לו הסמכות לעשות את זה, אבל זה לא משהו אוטומטי.

תמי סלע: יש הסמכות הזאת לבית-הדין, כשאדם אומר שהוא הולך להגיש הקלה.

מיכאל איתן: מה זה מפריע?

תמי סלע: זה שוב פוגע בסופיות של פסק-הדין, אי-אפשר לבצע אותו עד שהאדם לא ממצה את הזכות.

מיכאל איתן: פסק-הדין יבוצע שבוע לאחר מכן.

תמי סלע: הבעיה העיקרית שלי היא שהרבה מאוד אנשים יגישו הקלות, כשעד עכשיו זה היה הליך די חריג, כי זה נותן יתרון של דחיית בית-הסוהר.

מיכאל איתן: גם כך כל אחד יכול לבקש הקלה.

מיכאל איתן: זה לא נותן לו שום יתרון.

מיכאל איתן: לדעתי, זה הרבה פעמים חיסרון.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנשים אומרים: חטפתי חודש, אני אגמור את זה.

מיכאל איתן: מה ייתן לו עוד שבוע?

רוני פנחס: זו סמכות שיפוטית מהותית.

רוני פנחס: כלומר, אנחנו מתערבים עכשיו בסמכות השיפוטית של בית-המשפט ובית-הדין, ואין שום סיבה שבאספקט הזה בית-דין צבאי יהיה שונה מבית-משפט אזרחי.

רוני פנחס: אלה אותן סמכויות, אותם עונשים, ואומרים שיש דחייה אוטומטית של ההחלטה.

תמי סלע: גם כשמישהו רוצה להגיש חנינה, לא אומרים לו- - -

מיכאל איתן: זאת לא חנינה.

תמי סלע: זה סוג של חנינה.

תמיר בלן: זה כמו קיצור של העונש, זה כמו ועדות שליש.

רמי בובליל: גם להקלה בעונש יש ועדת שליש.

רמי בובליל: תסכימו שאנשים שבמעצר עד תום הליכים יישארו במאסר, אין לי בעיה, שלא יצאו פתאום, כמו המרגל הבדואי, וילכו לחופשי.

רמי בובליל: הוא יכול להגיש בקשה להקלה לרמטכ"ל מתוך המעצר, אבל אדם חופשי, שבא להישפט, וקבע בית-הדין שהוא הולך לחמישה חודשים לבית-הסוהר, הוא לא ילך היום, או שקבע בית-הדין שהוא מוריד אותו בדרגה, לא יורידו לו.

תמי סלע: הוא יכול לטעון בפני בית-הדין שההורדה הזאת בדרגה- - -

רמי בובליל: בית-הדין לא נותן עיכובי ביצוע לדברים כאלה.

תמי סלע: אולי זה נראה לו לא ראוי.

תמי סלע: גם כך יש מעט מאוד מקרים, והשאלה אם זה לא יהפוך להרבה יותר מקרים.

רמי בובליל: תחזירו את הסמכות לאלוף הפיקוד לאשר את גזר-הדין.

רוני פנחס: זאת המשמעות של בית-הדין.

רוני פנחס: אם בית-הדין מחליט שעונש המאסר יתחיל עכשיו, ואנחנו אומרים לו: לא, תחכה אוטומטית עד שראש מחוז שיפוטי או מישהו מקביל לו ידון בנושא, יש כאן פגיעה בסמכות העצמאית של בית-הדין.

רמי בובליל: אם בית-הדין מחליט שהוא יתחיל היום את ריצוי העונש, והוא כותב, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, ובלבד מה שבית-הדין אומר, הוא ילך היום לכלא אם בית-הדין אמר.

מיכאל איתן: חפשו נוסחה.

מיכאל איתן: הוא הולך לקראתכם.

מיכאל איתן: הוא אומר, אם מצא בית-המשפט טעמים שבהם- - -

רוני פנחס: אני לא רוצה להרוס את השמחה.

רוני פנחס: כנראה לא נגיע להסכמה בנושא הזה, זה מאוד מהותי מבחינתנו.

גבריאלה פיסמן: גם למשרד המשפטים.

רמי בובליל: אני מוכן לעשות פגישה עם הפצ"ר, עם סגן הפצ"ר ועם רוני פנחס ולנסות למצוא נוסח.

מיכאל איתן: יכול להיות משהו שאומר, שהעונש ייכנס לתוקף שבעה ימים לאחר פסק-הדין החלוט, אלא אם כן בית-המשפט הורה אחרת.

תימור בלן: זה המצב היום.

תמי סלע: אפשר לכתוב "פסק-דין יבוצע שבעה ימים מיום היותו פסק-דין חלוט"?

רוני פנחס: איזה עיקרון משפטי זה?

רוני פנחס: אנחנו המדינה היחידה בעולם, שקיים בה דבר כזה.

רוני פנחס: לא קיים דבר כזה בשום מערכת משפטית.

מיכאל איתן: איפה יש הקלה בעונש?

רוני פנחס: יש בבריטניה, יש בארצות-הברית.

רמי בובליל: בארצות-הברית המפקדים מאשרים את פסק-הדין.

רוני פנחס: מבחינת הרציונאל של ריצוי העונש, לבית-הדין הצבאי יש סמכות לעכב אותו אם הוא רוצה, אם הוא מוצא לנכון.

רוני פנחס: הטלת עונש זו סמכות שיפוטית.

רוני פנחס: ההקלה זה אחרי.

רוני פנחס: זו פגיעה ממשית בעצמאות השיפוטית.

מיכאל איתן: אין כאן שום פגיעה, כי יש מוסד כזה ששמו הקלה בעונש.

מיכאל איתן: זה מוסד שקיים.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו רוצים זה לתת לו משמעות שלפעמים יש לה חשיבות.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו אומרים: יש הקלה בעונש, רוצים לתת למוסד הזה שיניים, אתם קובעים אותו.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים, מה יקרה אם המוסד הזה יחייב את כולנו לתת אפשרות למצות את עצמו.

מיכאל איתן: היתה כאן דוגמה של הורדה בדרגה או מאסר.

מיכאל איתן: לאדם יחליפו ממאסר למאסר על תנאי, חסכנו לו שבוע ימים של מאסר, ובמקום זה, יהיה מאסר על תנאי.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שמבחינה עקרונית יש כאן פגיעה במערכת.

מיכאל איתן: אתם קובעים מערכת כזאת, אני לא באתי עם פטנט של הקלה.

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים שתהיה הקלה.

מיכאל איתן: בסדר, שתהיה.

רוני פנחס: אני מתייחס למשהו שכבר קיים בחוק, אני לא יודע אם הייתי ממציא אותו.

רוני פנחס: אני מתייחס למשהו שהוא די מקביל, ואפילו יותר שיפוטי ומשפטי, וזה ערעור.

רוני פנחס: עונש לא נדחה אוטומטית משום שיש רצון להגיש ערעור.

רוני פנחס: לעונש יש ברירת מחדל מתי הוא מבוצע.

רוני פנחס: אם הוגש ערעור, והערכאה החליטה לדחות- - -

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל לא נתת בזמן הגשת הערעור אפשרות להגיש הקלה.

מיכאל איתן: אני מוכן שתיצור אפשרות להגיש בקשה להקלה תוך כדי הערעור.

תמי סלע: יש אפשרות לבית-דין להורות אחרת.

תמי סלע: אם אדם אומר שהוא הולך להגיש הקלה, יכול להיות שהעונש לא יבוצע מיד.

מיכאל איתן: איך בית-משפט יכול לקבוע שיש סיכוי לקבל הקלה, כשהוא פסק אחרת?

תמיר בלן: מה שניסינו להגיד עם הערעור, שזה הליך דומה, לא אותו דבר.

תמיר בלן: זאת אומרת, אנחנו מנסים ללמוד מזה.

תמיר בלן: גם אם בית-משפט מחוזי או בית-דין מחוזי בערכאה ראשונה החליט שמישהו ייכנס עכשי לכלא לחצי שנה, פסק-הדין מתחיל מיד.

תמיר בלן: גם אם הוא רוצה לערער, שזה יותר מהקלה, כי הקלה זה משהו מאוד חריג, ערעור זה משהו יומיומי, עדיין לא עוצרים את עיכוב הביצוע של פסק-הדין.

תמיר בלן: אנחנו רוצים להפוך את זה לדבר חריג, אנחנו רוצים ללכת לכיוון של עצמאות שיקול הדעת, וזה הליך לקראת עצמאות שיקול הדעת.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת.

מיכאל איתן: ניתן סמכות לעכב את ביצוע גזר-הדין לסמכות ההקלה.

מיכאל איתן: עד לקבלת ההחלטה הוא יכול לעכב ביצוע.

תמיר בלן: יש היום את הסמכות הזאת לבית-הדין.

רמי בובליל: אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת לאלוף.

רמי בובליל: אני מסכים לזה.

מיכאל איתן: האלוף יבקש לעכב במגבלות מסוימות, נקבע מה המגבלות.

מיכאל איתן: ואי-אפשר יהיה לעכב לעולם ועד.

תמי סלע: נוכל לעכב עד להחלטה.

מיכאל איתן: לא עד להחלטה.

מיכאל איתן: הוא צריך להחליט בתוך פרק זמן מסוים.

תמי סלע: בתוך 30 יום.

גבריאלה פיסמן: זה פוגע ברציונאל של החוק.

תמי סלע: הפגיעה היא בעצם זה שהוא יכול לעכב.

תמי סלע: אם הוא יכול לבטל את העונש לגמרי, זה שהוא יכול לעכב אותו בשביל לקבל את ההחלטה, זו לא פגיעה יותר גדולה.

תמי סלע: יש בזה איזה הגיון.

תמי סלע: אם כבר נותנים את הסמכות להקל, למה שהוא יישב?

תמי סלע: זה סך הכול דומה לכך שבית-משפט של ערעור יכול להורות לעכב את הביצוע.

גבריאלה פיסמן: זה לא בית-משפט של ערעור.

רוני פנחס: זו סמכות שבחסד.

רוני פנחס: הנשיא לא מעכב ריצוי עונש, הוא מחליט אם הוא מקל או לא מקל.

רוני פנחס: אנחנו נותנים סמכות לראש מחוז שיפוטי כאילו להיות ערעור של הערעור.

תמי סלע: נביא דוגמה.

תמי סלע: פוסקים לו שהוא צריך לשלם סכום כסף, והוא צריך לבצע את זה מיד, הוא משלם אחרי 15 יום.

רמי בובליל: זו דוגמה לא טובה.

רמי בובליל: הדוגמה הטובה היא הורדה בדרגה ומאסר.

רמי בובליל: את יודעת מה זה לקחת לקצין דרגה?

רמי בובליל: הורדת אותו מאלוף-משנה לסג"מ או לטוראי, ואחר כך תחזירי את זה.

רמי בובליל: בדרך כלל את הנעשה אין להשיב.

גבריאלה פיסמן: אם בית-הדין החליט להוריד בדרגה, כנראה שבכל זאת יש בזה משהו.

רמי בובליל: כאשר אדם בפנים, אין לי בעיה שימשיך להישאר בפנים, כמו אותו בדואי שנמצא כרגע באשמת חשד לביצוע ריגול, שימשיך לשבת שם, אבל אדם חופשי, לא יקרה שום אסון אם יעכבו את זה.

מיכאל איתן: הרעיון שלי מוצא חן בעיני.

מיכאל איתן: לא נצביע היום.

מיכאל איתן: הם יחשבו שוב, וננסח את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: כמה הצעת החוק הזאת דחופה לכם?

רמי בובליל: לא דחופה בכלל.

רוני פנחס: זאת הצעת חוק ממשלתית, לא של לשכת עורכי-הדין.

רוני פנחס: אנחנו עדיין לא עובדים אצל לשכת עורכי-הדין.

תמי סלע: אתה מעדיף שנצביע היום או שתחשבו על זה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להצביע היום.

מיכאל איתן: תחשבו על זה.

רוני פנחס: אם הוועדה דוחה את עמדתנו להותיר את הסעיף כמו שהוא, נבקש השלמת הדיון במסגרת אחרת בעוד שבוע או שבועיים אם אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להוסיף בנקודה הזאת סמכות לרשות שיכולה להקל בעונש, גם להקל את הביצוע עד שהיא מקבלת את ההחלטה.

מיכאל איתן: כמה זמן, הם יוכלו להחליט.

תמי סלע: בתוך 30 יום.

מיכאל איתן: הם חייבים בתוך 30 יום להחליט.

מיכאל איתן: זה לא אסון, אם דחו ב-30 יום את העונש.

רמי בובליל: אני מבטיח לאדוני היושב-ראש לשבת עם הפרקליט הצבאי הראשי, יחד עם רוני פנחס, ולנסות לקיים דיון פנימי אתם.

גבריאלה פיסמן: גם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

תמי סלע: נשאיר את הסעיף הזה ונמשיך.

תמי סלע: בסעיף קטן 17(2) יש אי-התאמה בין הרישה לסיפה.

תמי סלע: אם הוגש ערעור, מי שיש לו הסמכות להורות לגבי מועד ביצוע פסק-הדין, קודם הסמכות היתה נתונה גם לשופט של בית-הדין הצבאי לערעורים.

רוני פנחס: זה לא גם למחוזי וגם לערעורים.

רוני פנחס: בדקתי את הפסיקה, אין על זה הוראה בחוק העונשין.

רוני פנחס: בחוק סדר הדין הפלילי יש פסק-דין, שמרגע שמוגש ערעור, הסמכות אם לדחות את הביצוע היא לערכאה שאליה הוגש הערעור.

רוני פנחס: זה מטעמים שהסכמות קיימת בידי מי שהסמכות בידיו להחליט באותו זמן.

רוני פנחס: אם בית-דין צבאי-מחוזי דן ונתן עונש, הוא יכול להורות על תחילת ריצוי העונש.

רוני פנחס: מרגע שהוגש ערעור, הסמכות נתונה לבית-הדין של הערעור.

מיכאל איתן: אתה מנמק מדוע אפשר לדחות ריצוי עונש בהקלה.

רוני פנחס: רק ערכאה שיפוטית שאליה הוגש ערעור רשאית לעכב פסק-דין.

תמי סלע: הסיפה של הסעיף לפי הבנתנו לא מתאימה.

תמי סלע: הרישה אומרת: "ואולם אם סירב בית-הדין של הערכאה הראשונה ליתן הוראה כאמור..." האם הכוונה שזה בשלב הראשון, עוד לפני שהוגש ערעור?

רמי בובליל: התשובה היא כן, ואז אפשר לגשת לבית-דין לערעורים.

תמי סלע: זאת אומרת, זה כאמור בסעיף קטן (א).

תמי סלע: אולי כדאי רק להבהיר את זה, כי "הוראה כאמור" זה נראה כאילו זה מתייחס לגבי סעיף קטן (ב), ובכלל אין לו סמכות.

רוני פנחס: אם אני מוחק את המילה "גם", היה לי ספק לגבי זה, כי אין לו סמכות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 17(3).

תמי סלע: הוא לא בטל, רק שבעמוד שנוסף לנו הם כתבו שהם רוצים להחליף את הסעיף ולקבוע אותה הוראה.

רוני פנחס: בסעיף שקראנו עכשיו לגבי ביצוע פסק-דין קיים סעיף מקביל לגבי ביצוע פסק-דין של בית-הדין הצבאי לערעורים, שגם הוא טעון תיקון, כי כבר אין רשות מאשרת.

רוני פנחס: אפשר לתקן או במקום שבו הוא נמצא, ואז זה כפל- - -

מיכאל איתן: אז זה יהיה "הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין פסק-דין שניתן בערעור בבית-הדין הצבאי לערעורים, ואולם אין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 440ט(ו) ו-441(א2)".

רוני פנחס: סעיף 440ט(ו) מדבר על ערעור לבית-המשפט העליון, וקובע שמי שנתן רשות לערער לבית-המשפט העליון רשאי אגב כך להורות על דחיית ביצוע העונש.

רוני פנחס: אנחנו לא רוצים לפגוע בזה.

רוני פנחס: סעיף 441(א2) קובע שכל עוד פסק-הדין לא נהפך חלוט, נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים רשאי דחות את ביצוע העונש.

רוני פנחס: ההוראות שאמרנו לא אמורות לפגוע בהוראות הנוספות.

רוני פנחס: אלה סמכויות ביצוע נוספות.

רמי בובליל: למה "נשיא"?

רמי בובליל: זה צריך להיות שופט בית-דין צבאי לערעורים.

רוני פנחס: המותב שדן הוא שרשאי לדחות.

רוני פנחס: בנוסף, יש סמכות מקבילה, לא מצמצת לתקופה.

רמי בובליל: "או סגנו.

רמי בובליל: "

רוני פנחס: לפי החש"צ נשיא זה גם משנהו.

רוני פנחס: סעיף 492 מתבטל.

תמי סלע: הוא הסעיף שדיבר קודם על פסק-דין בערעור.

רוני פנחס: מתאימים את הערותיו בסעיף 489.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 18 להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג-2002), הצעות חוק – הממשלה, מס' 35.

תמי סלע: הסעיף האחרון זה סעיף 548, שזה רק התאמות, משום שביטלנו את המונח רשות מאשרת.

מיכאל איתן: מה זה פסקה (3), שתימחק?

רוני פנחס: היא אומרת באיזה קבילות לא יהיה בירור.

רוני פנחס: באחת מהקבילות שלא יהיה בירור זה החלטת הרמטכ"ל או ראש מחוז שיפוטי להקל בעבירות תעבורה, לפי סעיף 444א.

רוני פנחס: כיוון שהסעיף בטל, והסמכות בו מוטמעת בסעיף אחר, אין רלוונטיות יותר לפסקה הזאת.

תמי סלע: לגבי סעיף 512, גם פה צריך לעשות התאמה, אם אני לא טועה, בעקבות הביטול של סמכות לאשר גזר-דין.

רוני פנחס: נכון.

תמי סלע: נשאר רק העניין של הסמכות לעכב של הרשות שמקלה בעונש, ועל זה אפשר לקבוע ישיבה קצרה, ואחר כך להצביע.

רוני פנחס: בסעיף 512א המילים "והעונש אושר לפי סעיף 442 או שלא היה טעון אישור" צריכות להימחק.

מיכאל איתן: תודה רבה.