ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2003-08-14 09:30

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר-היום: תקנות הפטנטים.

מיכאל איתן: אני מבין שבעקבות השינויים בחקיקה, אנחנו צריכים לשנות את התקנות.

מיכל כהן: לא היו שינויים בחקיקה, אלא שנכנס רשם פטנטים חדש לתפקיד.

מיכאל איתן: העניין הוא כעת העברת התיקים שהיו אצל הרשם הקודם.

דורית ואג: בנושאים אחרים, כשמתחלפת הפרסונה, צריך לקבוע העברה?

מיכל כהן: בתקנות סדר הדין האזרחי, בבתי-משפט, יש תקנה כזאת.

מיכל כהן: עשינו תקנה מקבילה לתקנות בתי-משפט.

מיכאל איתן: "נמנע מרשם, מסגן רשם או מפוסק קניין רוחני...".

מיכאל איתן: מה זה פוסק קניין רוחני?

מאיר נועם: זה דבר חדש שעדיין לא קיים, אבל יצא מכרז, כי יש עומס של תיקים.

מאיר נועם: פוסק קניין רוחני ישב יחד עם הרשם, שגם הוא בעצמו פוסק, וייתנו לו סמכויות.

מיכאל איתן: מה עם בית-דין לקניין רוחני?

הווארד פולינר: בית-דין לקניין רוחני זה משהו אחר, זה קשור לזכויות יוצרים.

הווארד פולינר: זה לא קשור למשרד הפטנטים.

מיכאל איתן: "נמנע מרשם, מסגן רשם או מפוסק קניין רוחני, מכל סיבה שהיא, לסיים דיון בעניין שהחל בו (בסעיף זה - עניין שטרם הסתיים), יחולו הוראות אלו: (1) הרשם יחליט אם לדון בעניין שטרם הסתיים בעצמו, או להעבירו לסגן רשם או לפוסק קניין רוחני; (2) רשם, סגן רשם או פוסק קניין רוחני שעניין שטרם הסתיים הועבר אליו לפי פסקה (1), רשאי לנהוג בעדות שנרשמה לפי תקנות אלו כאילו הוא עצמו שמע או רשם אותה, ורשאי הוא להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע קודמו.

מיכאל איתן: " כאשר רשם הגיע לשלב שבו הוא עוזב את תפקידו, מה הפרוצדורה של הרשם החדש?

סיגל קוגוט: הרשם המכהן יחליט אם לדון בעצמו או להעביר לסגן רשם או לפוסק קניין רוחני.

סיגל קוגוט: לפי החוק, כל האנשים האלה רשאים לדון.

מיכאל איתן: כל אחד מהם יכול להתחיל מהתחלה או להמשיך, לפי החלטתו הוא.

מיכאל איתן: מי בעד לאשר את תקנות הפטנטים?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - 2 תקנות הפטנטים (נוהלי הלשכה, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשס"ג-2003 אושרו.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 09:40) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:00) צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: אני ממשיך את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003.

סיגל קוגוט: העברנו לכולם נוסח מתוקן, שכלל את החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: אם יש הערות, אתם מוזמנים להגיב.

סיגל קוגוט: יש שני דברים ששכחנו לציין בפעם הקודמת, והן ההסכמות שבין בנק ישראל לבין איגוד הבנקים.

סיגל קוגוט: הכנסנו אותן בקו תחתון.

סיגל קוגוט: אני אציין אותן לפני שאנחנו ממשיכים בסעיפים הבאים.

סיגל קוגוט: הראשונה היא בסעיף 5.

סיגל קוגוט: כשיש ההצהרה על בעל שליטה, לא הכנסנו סיכום שהיה, והוא נמצא בפסקה (ב) לסעיף 5 לצו, "אחרי 'חשבון' יבוא 'של תאגיד בנקאי וחשבון'".

סיגל קוגוט: השנייה היא בסעיף 5(2), "תאגיד עזר שהוא חברת כרטיסי אשראי, של מבטח, של קופת גמל, של חברה מנהלת ושל חברה שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה".

סיגל קוגוט: בסעיף 5א(1)(ד), יש כאן טעות ב"חשבון קורספונדנט".

סיגל קוגוט: צריך לכתוב "אלא אם כן הואגד התאגיד באחת ממדינות ה-OECD", ולא הבנק.

סיגל קוגוט: בעמ' 7, בפסקה (3)(א), כתוב "רשיון מאת הרשות המפקחת" אם קיים.

סיגל קוגוט: הבנו שלא תמיד זה קיים.

סיגל קוגוט: אם זה לא חל רק על הבנקים, לא תמיד יש רשיון.

דוד זקן: לא "אם קיים".

אורנה אנג'ל: אם אין רשות מפקחת, אנחנו לא מאפשרים.

אורנה אנג'ל: בחברה שהתאגדה במדינה שהיא לא חברה ב-OECD אין הפטור הזה.

אריה יוסקוביץ: אמרנו בהגדרה של חשבון קורספונדט שהוא מיועד לתאגידים בשתי חלופות.

אריה יוסקוביץ: ההגדרה מדברת גם על תאגידים שעוסקים בעיסוקים מסוימים.

אריה יוסקוביץ: הרשיון מאת הרשות המפקחת.

אריה יוסקוביץ: האם את מתכוונת שיש לכל אחד מהם רשות מפקחת?

אורנה אנג'ל: כן, בתי סליקה.

אורנה אנג'ל: לפחות הגדולים מפוקחים.

סיגל קוגוט: אם כן, אנחנו לא מתקנים את הפסקה.

סיגל קוגוט: הגענו לסעיף 7.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 7(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: בסעיף 6 יש חובה, כאשר לקוח פותח חשבון, שהבנק יזהה אותו פנים אל פנים.

אורנה אנג'ל: אי-אפשר לפתוח חשבון בהתכתבות.

אורנה אנג'ל: הכוונה היא לזהות על-פי מסמך זיהוי.

אורנה אנג'ל: לא מספיק שאדם יגיד: שלום, שמי כך וכך, אלא הוא יראה תעודת זהות - אם הוא תושב ישראל, תושב חוץ - דרכון וכן הלאה.

מיכאל איתן: זה מצמצם.

מיכאל איתן: איך היה כתוב קודם?

אורנה אנג'ל: "התאגיד הבנקאי יראה פנים אל פנים את בעל החשבון, מורשה החתימה.

אורנה אנג'ל: ..".

יהודה שפר: עכשיו מוסיפים אל "פנים אל פנים" גם "מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 3".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 7(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: כאשר לקוח עושה פעולה בחשבון שהוא לא שלו, תמיד צריך לזהות אותו, ולא רק כאשר הוא עושה פעולה בכלל לא בחשבון.

אורנה אנג'ל: לפי הנוסח כיום מזהים אותו רק כשהוא עושה פעולה בלי חשבון.

אורנה אנג'ל: אנחנו רוצים שיזהו אותו גם כשהוא עושה פעולה בחשבון שאינו שלו, שהוא לא רשום כבעל החשבון או כמורשה חתימה בו.

מיכאל איתן: איזה סוג של פעולה?

דוד זקן: פעולה שחייבת בדיווח.

מיכאל איתן: אני מבין שיש הגדרה בסעיף הגדרות למילה פעולה.

אורנה אנג'ל: הוא עשה פעולה לפי אחת הפעולות בסעיף 8.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

סיגל קוגוט: זה דיווחים לרשות המוסמכת.

אורנה אנג'ל: זו הפקדה בחשבון או משיכה ממנו במזומן.

דוד זקן: היתה לנו התלבטות לגבי הסעיף הזה.

דוד זקן: היו פה ביקורים של קרן המטבע וגם של ה-FATA, שהעירו לנו שהסף של 200,000 שקלים הוא גבוה.

דוד זקן: עשינו השוואה בין-לאומית, ומההשוואה הזאת עולה שבמדינות שיש בהן, אכן, חובת דיווח על פעולות במזומן, הסף הוא בסביבות 10,000 דולר.

דוד זקן: על המדינות האלה נמנות ארצות-הברית, אוסטרליה, קנדה.

דוד זקן: מצד שני, בהרבה מדינות לא קיימת חובת דיווח, לפי סעיף 8.

דוד זקן: ברוב מדינות אירופה קיים רק דיווח על-פי חשד, לא על פעולות בלתי-רגילות.

דוד זקן: יש פה עניין ערכי, שאנחנו רוצים להביא בפני הוועדה בצורה מאוזנת.

מיכאל איתן: אם נלך עם אירופה, האם תהיה מרוצה?

אריה יוסקוביץ: אירופה לא מדווחת, להוציא מדינה אחת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אם נלך כמו אירופה, האם תהיה מרוצה?

אריה יוסקוביץ: כן, אני אהיה מרוצה.

מיכאל איתן: קדימה, תנסחו לפי אירופה.

אריה יוסקוביץ: אירופה לא מדווחת על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח.

מיכאל איתן: לפי אירופה.

מיכאל איתן: נקודה.

יהודה שפר: העניין הוא רחב ביותר.

יהודה שפר: עם כל הכבוד ליושב-ראש, זה נושא שמחייב כמה משפטי הבהרה.

מיכאל איתן: אני הולך עם בנק ישראל.

סיגל קוגוט: בנק ישראל הציב דילמה, הוא לא הציג עמדה.

מיכאל איתן: בעניין הזה, אני רוצה להיות כמו אירופה.

יהודה שפר: לנהוג כמו אירופה זה אומר שינוי קונספציה של כל החוק, משום שאז הדיווחים הם על פעולות חשודות, ולא על פעולות בלתי-רגילות, כפי שזה נעשה אצלנו.

יהודה שפר: זה שינוי קונספציה, וזה מחייב התעמקות בסמינריון של חצי יום.

יהודה שפר: אני מוכן להרצות פה.

מיכאל איתן: אני מוכן.

מיכאל איתן: שווה לי.

אריה יוסקוביץ: זה נחמד לצורך הדיון, אבל כל החוק נבנה על קונספציה אחרת.

אריה יוסקוביץ: אתה צריך לחזור אחורנית, לשנות את כל שיטת הדיווח, את כל שיטת המחשבים, ומכאן ועוד שלוש שנים לא נגמור את זה.

מיכאל איתן: זה שווה לי.

אריה יוסקוביץ: זה יכול להיות יעד שתסמן לעתיד, אבל הוא בלתי-אפשרי כרגע.

אריה יוסקוביץ: יש בכלל מחשבות אם צריך לשנות את השיטה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לתפוס את כל ההשלכות, כפי שאתם כרגע מתארים.

מיכאל איתן: כשמציגים קונספציה יש, למשל, קו שמרני וקו ליברלי.

מיכאל איתן: אם מציגים קונספציה שמרנית, לא כולה הולכת בכיוון אחד.

מיכאל איתן: גם בקונספציה שמרנית, יש בה אספקטים ליברליים מסוימים ויש שמרנות במקומות אחרים, והכול ביחד נותן משהו יותר שמרני.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה הכללית בלבד.

מיכאל איתן: הנמשל – אם יש גישה אירופית וגישה אמריקנית.

מיכאל איתן: אני יכול להניח ממה שעלה כאן, שהגישה האירופית היא מכלול שלם, שיכול להיות שבסך הכול- - -

יהודה שפר: זה לא קשור לשמרני וליברלי, זה קשור לתפיסות שונות.

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה קשור לשמרני וליברלי, הצגתי את זה כדוגמאות כלליות ב-1,001 היבטים אחרים של הטענה.

יהודה שפר: הבנתי את הטענה.

מיכאל איתן: אם אתה מגיב על זה כך, לא הבנת.

מיכאל איתן: אני אגיד יותר מפורש: אם אני מבין נכון, כשאומרים לי שיש גישה שבה מדובר על פעולות חשודות, מרכיב הסכום ודאי מצביע על חשד.

מיכאל איתן: כשבא אדם להעביר 10 שקלים, אף אחד לא חושב שהוא רוצה להלבין הון, אז מרכיב הסכום הוא בהחלט אינדיקציה על חשד.

מיכאל איתן: אם יש גישה שנייה שמגיעה ל-50,000 שקלים, ואתם רוצים שנוריד עכשיו מ-200,000 שקלים ל-50,000 שקלים, אני כבר מעדיף ללכת על גישה שמצביעה על האלמנט של החשד.

אריה יוסקוביץ: אתה אומר את הדברים האלה בראייה קדימה, ואולי זה יעד, אבל כרגע המציאות היא שלא הלכנו בכיוון של החשד, וכך הוחלט אחרי הרבה מאוד עבודה כאן בוועדה הזאת, אחרי הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד דיונים, מהטעם שהחשד פירושו קשירה להתנהגות פלילית.

אריה יוסקוביץ: הקשירה להתנהגות הפלילית, לפי הדין הפלילי, מחייבת התמודדות אל מול הלקוח, דהיינו, יכולת הפרכה שלו, בדיקה מולו, וזה אומר גם השמטת חלק גדול מהדיווחים, וגם חשיפה של תהליך הבדיקה אל מול הלקוחות.

אריה יוסקוביץ: אחרי המון עבודה, של כמעט שנתיים, בוועדה הזאת, על הנושא הזה, נקבע היעד שלא הולכים לחשד, אלא הולכים לשיטה אחרת.

אריה יוסקוביץ: בדקנו את השיטה ההולנדית, חלקנו מיד, ואחר כך עוד גורמים, היה גם כנס במעלה החמישה שבו הנושא הזה נידון עם כל מיני שיטות משפט, בהשתתפות הרבה מאוד חברי כנסת, ונבחרה השיטה הזאת.

אריה יוסקוביץ: זה יכול להיות יעד לעתיד, אבל כרגע אנחנו מדברים על הבעיה הערכית, ואני רוצה להציג את זה בזווית מעט אחרת.

אריה יוסקוביץ: לא הייתי נוקב בסכום של 50,000 שקלים.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע אם דודו זקן צודק, יכול להיות שהוא צודק שצריך להוריד את הסכום, כי זה מצמצם את הרשת, ויש בזה יעד חשוב של הגנה, אבל צריך לעשות את זה אחרי עבודה ולא בשליפה מהמותן.

אריה יוסקוביץ: צריכה להיות מוגשת לפניך עבודה שאומרת מה המשמעות מבחינת המספרים, כמה אפקטיבי השימוש היום ב-200,000 שקלים.

אריה יוסקוביץ: לך יש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מול העיניים, ואני יודע שהוא יקר לך, וכתוב שם שפגיעה בפרטיות תהיה רק במידתיות, לצרכים מסוימים, ורק בחוק מפורש.

אריה יוסקוביץ: כאשר מורידים לסף כזה של דיווח ומכניסים מעגל עצום של מדווחים, אתה צריך להשתכנע שזה נעשה באמת למטרה ראויה.

אריה יוסקוביץ: כרגע, עוד לא נעשתה עבודה שמאששת או מפריכה האם המטרה ראויה, האם זה אפקטיבי, האם באמת צריך את זה במציאות של החוק הישראלי.

אריה יוסקוביץ: הייתי דוחה את הדבר הזה לסיום.

מיכאל איתן: מה שברור לי וברור גם לך, שבסופו של דבר כל החקיקה הזאת היא חלק ממערכת גלובלית, היא תוצר של תהליך גלובליזציה בתחום הזה.

מיכאל איתן: המדדים שאנחנו יכולים להישען עליהם הם מדדים בין-לאומיים, ובכיוון הזה אנחנו רוצים ללכת.

מיכאל איתן: השתכנעתי שאם עכשיו נשנה את כל התפיסה, יכול להיות שזאת באמת עבודה רבה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שאי-אפשר להפריד את זה, בא הסעיף הזה, ואני משאיר אותו כך, פירושו של דבר, נלך לאורך הקו שנבחר.

מיכאל איתן: אילו היו שואלים אותי, ואילו הייתי משתתף באותו דיון, בעיניים עצומות, בלי להסתכל על הפרטים, היו אומרים: מיכאל איתן, יש לנו שתי גישות, גישה אחת שנקטו בה מדינות אירופה, וגישה שנייה שנקטה בה ארצות-הברית, הייתי בוחר במודל האירופי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזאת ההחלטה הנכונה, אבל אינטואיטיבית זה מה שהייתי בוחר.

מיכאל איתן: היו אומרים: אתה לא יודע כלום, תבחר זה או זה, הייתי אומר: אירופה.

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים.

מיכאל איתן: אם הגענו לעניין הזה, נלך עם החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: אם יום אחד יהיו מחשבות שניות, יהיו מחשבות שניות.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להרהר בדבר הזה רגע אחד אחרי ההחלטה שלך.

אריה יוסקוביץ: אתה מכניס בהחלטה הזאת ציבור גדול מאוד שאין לו שום שייכות לנושא של הלבנת הון, הלוא אלה דיווחים אוטומטיים לפי סכומים.

אריה יוסקוביץ: לגבי הציבור הזה אתה צריך לשקול שני דברים: האם הדיווח הזה באמת דרוש לגביהם, ומה אני עושה עם הדיווח הזה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי מה אני עושה עם הדיווח.

מיכאל איתן: אתה פותח פה פתח.

אריה יוסקוביץ: בשעתו, בקדנציה הקודמת, אצל אופיר פינס, כשהיו כאן דיונים, הרשות היתה צריכה להציג תוכנית מה היא עושה עם המידע שמצטבר אצלה, איך היא משמידה אותו, איך היא הופכת אותו למידע לא רלוונטי אחרי תקופה.

אריה יוסקוביץ: הדברים האלה עדיין לא הוצגו.

מיכאל איתן: מה זה שייך כעת?

אריה יוסקוביץ: אתה מגדיל את המסה.

מיכאל איתן: אני מגדיל, אבל זה לא שייך.

מיכאל איתן: בעיות המידע הן בעיות ששזורות פה כחוט השני בהרבה מאוד נקודות.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי רק לכאן.

מיכאל איתן: גמרנו את הוויכוח.

אליעזר כהן: השתתפתי בדיונים בכנסת הקודמת, רובם נוהלו תחת שרביטה של ציפי לבני.

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר ולהאיר, כנציג של מפלגה לשעבר של עולי רוסיה.

אליעזר כהן: כולם מתגנדרים ב-20% ערבים, אבל יש גם 20% רוסים, וחלק גדול מהרוסים שבאים, באים עם הון.

אליעזר כהן: זה לא הלבנת הון, אבל הם באים עם הון.

אליעזר כהן: חלק מהסכומים שנזרקים כאן, בדיונים אצל ציפי לבני השפיעו על הדיונים.

אליעזר כהן: אני לא יודע כמה מהפורום חדש או לא, אבל אני מביא לידיעת

אליעזר כהן: כם שגם זו בעיה.

אליעזר כהן: אני שליח בנושא הזה לייצוג המצביעים שלי.

אתי לבני: הרוסים כבר עלו לארץ, והכסף כבר נגמר להם.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להגיד לך לכמה רוסים יש כסף ולכמה ישראלים יש כסף בבנקים זרים.

דוד זקן: הסעיף של כניסה ויציאה היה בחוק.

אתי לבני: למה לא לקחו את שני המודלים וחיברו אותם?

אורנה אנג'ל: לקחנו את שני המודלים וחיברנו.

אורנה אנג'ל: סעיף 9 הוא פעולה בלתי-רגילה וסעיף 8 הוא אובייקטיבי.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שנגמור היום לדון בצו, צריך להיות יותר יעילים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהצו הזה הוא צו של הממשלה, זה לא צו שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לאשר אותו ויכולים לדחות אותו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלנו בצורה שונה מאשר אנחנו מפעילים שיקול דעת בזמן של חקיקה.

אליעזר כהן: נעשתה פה עבודה עצומה.

מיכאל איתן: הצו בא בעקבות חקיקה.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד ששיקול הדעת שלנו צריך לעבוד בצורה קצת שונה כאשר אנחנו באים לאשר צווים מאשר כאשר אנחנו מחוקקים חקיקה ראשית.

מיכאל איתן: בחקיקה ראשית, האחריות כולה עלינו.

מיכאל איתן: כאן המחוקק הראשי הוא לא אנחנו, אלא הרשות המבצעת, ואנחנו מאשרים.

אריה יוסקוביץ: שיקול הדעת שלך נבחן לפי אותם פרמטרים.

מיכאל איתן: אני בהחלט חושב שזה לא כך.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין תפקיד של מאשר לבין תפקיד של מחוקק.

סיגל קוגוט: גם כמאשר אתה צריך לבחון את הדבר.

סיגל קוגוט: עובדה שאתה צריך לאשר ולהגיד אם מקובל עליך ההסדר.

אריה יוסקוביץ: לא היית רוצה לראות את עצמך כחותמת גומי.

מיכאל איתן: למה כשאני אומר שיש שוני זה כאילו שאני אומר שאני חותמת גומי?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה פה היום.

מיכאל איתן: אולי נתווכח על שישה סדרי משנה?

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתווכח דווקא על זה?

מיכאל איתן: אני רואה שיש כאן רצון להתווכח בכוח.

טל נד"ב: זה בלב העניין.

טל נד"ב: הרשות להלבנת הון תוצף במאות אלפי דיווחים מיותרים לחלוטין.

טל נד"ב: המשטרה מתנגדת לזה, אגב.

טל נד"ב: היא אומרת: אין לי מספיק כוחות לטפל בדיווחים של 200,000 שקלים.

מיכאל איתן: אתה מדבר בשם המשטרה?

טל נד"ב: לא בשמה.

יהודה שפר: התייעצו עם השר לביטחון פנים על הצו הזה.

מיכאל איתן: רבותי, ההתלבטות היא בין שתי אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: הוא מדבר על גובה הסכום, הוא רוצה 50,000 שקלים.

מיכאל איתן: אם רוצים שינוי, שחשבתי שיש בו הגיון, הם אומרים לי: אי-אפשר לשנות, כי צריך לשנות את כל הקונספט.

ניסן סלומינסקי: אתה רצית בלי סכום, אלא רק נושא של חשד?

מיכאל איתן: חשבתי שזה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא בא לידי ביטוי בסעיף 9?

ניסן סלומינסקי: זה לא נותן פתרון לנושא של פעולה לא רגילה?

מיכאל איתן: רבותי, אני פונה לחברי הכנסת.

מיכאל איתן: נציע הצעה שזה יהיה 100,000 שקלים, ונתלכד כולנו על כך?

אתי לבני: זו לא תשובה שאפשר לשלוף מהמותן.

אתי לבני: צריך לשמוע מה הממצאים שלהם, איך הם הגיעו ל-50,000 שקלים.

אתי לבני: זה הגיוני שזה יהיה 100,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: כשאני נכנס עם 100,000 שקלים במזומן, ודאי שכל האורות האדומים צריכים להידלק וצריך להבין מאיפה פתאום יש לי 100,000 שקלים וצריך לעשות את כל הבדיקה, אבל כאשר בעל הסופרמרקט שלידי נכנס עם 200,000 שקלים במזומן, זה סביר.

ניסן סלומינסקי: הוא היה צריך להיכנס עם חצי מיליון, לא עם 200,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: איך אתה עושים את ההבחנה?

יהודה שפר: זה לא הם, זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה תדווחו גם על הסופרמרקטים.

ניסן סלומינסקי: זה משוגע לגמרי.

אליעזר כהן: מה שהוא אמר נכון לגבי עולים עשירים.

מיכאל איתן: מה זה שייך לעולים?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: העולים הם גנבים, הם רמאים, הם מלביני הון?

מיכאל איתן: מה זה שייך לעולים?

מיכאל איתן: לעולים יש יותר כסף מאשר לישראלים?

ניסן סלומינסקי: יש גופים שסביר מאוד שיבואו עם סכומים כאלה ועוד יותר גדולים, וזה לא צריך להדליק שום נורה אדומה, להפך.

ניסן סלומינסקי: צריך לשאול למה הם הכניסו רק את זה?

ניסן סלומינסקי: השאלה איפה זה בא לידי ביטוי.

אורנה אנג'ל: הבעיה היא איך אתה פותר את זה בהגדרה.

אורנה אנג'ל: הבנק יחליט לגבי הגוף.

ניסן סלומינסקי: מה תעשו?

ניסן סלומינסקי: תדווחו על כל חנות ועל כל תחנת דלק?

ניסן סלומינסקי: אתם משוגעים?

מיכאל איתן: ודאי.

מיכאל איתן: אחרת אין חוק.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, אם אתה לא רוצה את החוק, נבטל את החוק.

מיכאל איתן: תבין שאתה נלחם נגד גורמי פשע מתוחכמים, שיש להם גם תחנות דלק וגם סופרמרקטים ולפעמים יש להם גם מדינות שלמות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שומע אותי.

ניסן סלומינסקי: תשמע אותי עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: כשתנחת דלק באה עם 100,000 שקלים- - -

מיכאל איתן: אתה נותן פטור לתחנת דלק.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי פטור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר ש-100,000 שקלים בתחנת דלק זה רגיל, אם יש לה פחות היא בהפסדים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאצל תחנת הדלק הסף צריך להיות 500,000 שקלים.

מיכאל איתן: הוא יפקיד שלוש הפקדות של 100,000 שקלים ביום.

מיכאל איתן: מה תעשה?

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי איך מתמודדים עם דבר כזה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אולי זו פגרה עכשיו, ויש לכולנו זמן, אז אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, יש כאן צוות שיש לו שנים רבות של עבודה, עשרות אלפי ימי עבודה על הפרוייקט הזה.

מיכאל איתן: אין ספק שאנחנו יותר נבונים ויותר מבינים, ויש שאלות, אנחנו חייבים לשאול, אחרת אוי ואבוי לנו, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולא להניח, לפחות מבחינת הצניעות, שהבחנה כל כך גסה בין עסק לבין אדם פרטי- - -

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לשנות את מה שהם מגישים, לא אני.

מיכאל איתן: שמעתי כאן שתי דעות.

מיכאל איתן: הם רוצים להוריד ל-50,000 שקלים, אתה רוצה להשאיר על 200,000 שקלים.

מיכאל איתן: שמעתי באוזן שלי רמז לדעה אחרת, אז הגדלתי קצת את הסכום, והצבתי אותו על השולחן.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבינו שתוך כדי הדיון הזה אנחנו לא יכולים להגיע לכל החוק ולהתחיל לקעקע דברים שעל בסיסם בנוי החוק.

מיכאל איתן: גם אני שחשבתי שאפשר לעשות תיקון נקודתי, לעבור לשיטה אחרת, ואומרים לי: זה יפגע בכל המערכת, לכן אני לוקח רוורס.

מיכאל איתן: אמרתי שאני לא כאן המחוקק הראשי כאן, אני דן בצו, אני לא הולך לכתוב צו חדש לגמרי ותוך כדי כך לשנות גם את החוק.

אליעזר כהן: מה עומד בפנינו עכשיו?

מיכאל איתן: השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא הפקדה בחשבון או משיכה ממנו במזומנים, בין במטבע ישראלי ובין במטבע חוץ, בסכום שווה ערך ל-200,000 שקלים.

מיכאל איתן: הסכום הזה עבר ביקורת חיצונית, זה הדיווח שקיבלנו - באו גורמים מהקהילייה הבין-לאומית ואמרו לנו שבמדינות שבהן נוקטים בשיטה שבה נוקבים בסכום של מזומנים, הבקרה היא על סכומים יותר נמוכים.

יהודה שפר: אני מכבד מאוד את היושר המקצועי של דודו זקן ואת ההתלבטות שהוא ציין, אבל עם כל הכבוד, זה צו שחתום על-ידי נגיד בנק ישראל.

יהודה שפר: זאת העמדה המקצועית של בנק ישראל, וזה אחרי דיונים ארוכים שלנו אתם.

יהודה שפר: יש כמה נימוקים שעומדים בבסיס העניין.

יהודה שפר: קודם כול, צריך לציין את הקונספציה הישראלית.

יהודה שפר: דיברנו על אירופה וארצות-הברית.

יהודה שפר: באירופה יש גם דיווחים כאלה.

יהודה שפר: בהולנד, למשל, יש דיווחים בלתי-רגילים חשודים.

אריה יוסקוביץ: על איזה סכום?

יהודה שפר: הדיווחים נכנסים ישירות לרשויות אכיפת החוק--

אריה יוסקוביץ: מאיזה סכום?

יהודה שפר: תן לי לדבר, אל תפריע לי.

יהודה שפר: --לרשויות המס, בלי שום סינון.

יהודה שפר: המחוקק הישראלי הלך על מודל אחר לגמרי.

יהודה שפר: מודל של סינון המידע ביחידה נפרדת במשרד המשפטים, והעברת רק המידע האיכותי למשטרה.

יהודה שפר: אנחנו עובדים מן הכלל אל הפרט.

יהודה שפר: אנחנו מקבלים היום כ-120,000 דיווחים רגילים בשנה, לפי גובה סכום, ועוד 700 דיווחים בשנה על פעולות שנראו לבנק בלתי-רגילות.

יהודה שפר: זה תורגם לכמה עשרות תיקים שעברו למשטרה, כמה עשרות תיקים של מימון טרור שעברו לשב"כ ומקרים ספורים של מידע שהעברנו לרשויות בחוץ-לארץ.

יהודה שפר: זה המודל הישראלי.

יהודה שפר: זאת התכלית שלו.

יהודה שפר: האיזון בין הגנת הפרטיות לבין הצורך לסייע לאכיפת החוק הרבה יותר ראוי מאשר במודלים אחרים בעולם.

יהודה שפר: כדי לשרת את המודל הזה צריך לתת לרשות לאיסור הלבנת הון כלי לנתח את המידע.

יהודה שפר: הרף שנקבע גבוה מדי, כי ה-IMF קבע את זה, אלה אנשי המקצוע שהיו כאן וקבעו את זה בדוח מפורט, הרף הזה גבוה מדי משום שזה הסטנדרט שקבוע כבר היום בחקיקה בישראל לגבי חלפנים, וכאן נדרש שוויון בהתייחסות לאורך כל החזית הפיננסית.

יהודה שפר: היום חלפנים מדווחים לנו על 50,000 שקלים במזומן.

אורנה אנג'ל: אנחנו מדברים על חשבונות.

יהודה שפר: אני מדבר על פעולות במזומן, ויש פה הסדרה רוחבית של העניין.

אורנה אנג'ל: זה מתאים לסעיף קטן (3).

אורנה אנג'ל: אצל חלפנים אין חשבונות.

אורנה אנג'ל: אנחנו מדברים עכשיו רק על שינוי חשבונות.

יהודה שפר: אני יודע.

יהודה שפר: אני לא מדבר ברמה הטכנית הזאת, אני משיב לשאלה שלכם.

יהודה שפר: אני מדבר על אדם שמחזיק 50,000 שקלים כספי סמים ורוצה להלבין אותם.

יהודה שפר: אם הוא הולך לחלפן, אני תופס אותו, אם הוא הולך לבנק היום, הוא לא עולה לי בשום דרך.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על הפעולות כמפורט להלן.

מיכאל איתן: פעולה של החלפת שטרות ומעות במזומן, לרבות המרה, בין במטבע ישראלי ובין במטבע חוץ, בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים".

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה לבין חלפן?

אריה יוסקוביץ: זה מה שנעשה אצל חלפן.

יהודה שפר: לא נכון.

יהודה שפר: נותן שירותי מטבע עושה עוד דברים.

אריה יוסקוביץ: הוא עושה את זה מחוץ לחשבון.

יהודה שפר: אחת הסיבות המרכזיות שהניעו אותנו ברשות להוביל את המהלך הזה זה הטיפול שלנו השנה בסדרה של מקרים של מימון טרור.

יהודה שפר: במימון טרור ובהלבנת הון שקשורה בו, כולל בפרשייה שהיתה בצפון הארץ, הסכומים הרבה יותר קטנים.

יהודה שפר: בהקשר הזה כמעט לא עלה לנו חומר, בגלל הרף הגבוה של מזומן שמדווח.

יהודה שפר: הסיכון הוא אפס, משום שמהמאגר שלנו לא דולף ולו פריט מידע אחד.

מיכאל איתן: עוד לא שמעתי בימי חיי אדם שאחראי למאגר מידע, שבא וסיפר לנו כאן בוועדה: תדעו לכם שמהמאגר שלנו דולף.

מיכאל איתן: אני מחכה ליום הזה.

יהודה שפר: קראתי בעיתונים על מאגרים אחרים, ועלי עוד קראתי.

אליעזר כהן: כמה מהדיווחים נוגעים במימון טרור?

יהודה שפר: 17 תיקים שהעברנו לשב"כ.

אליעזר כהן: זה מעט מאוד.

יהודה שפר: 17 תאי טרור שמלבינים טרור בשנת פעילות אחת זה בעיני משמעותי מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני רוצה לדייק בנתונים ובמסקנות שאפשר לשאוב מהם.

מיכאל איתן: כל מה שנאמר כאן כרגע שב-17 מקרים הועברו נתונים לחשד, אנחנו לא יודעים כמה תיקים ייפתחו.

יהודה שפר: חלק קשורים לכתבי אישום שכבר הוגשו.

אתי לבני: מה קורה אם יום אחרי יום מפקידים 50,000 שקלים?

יהודה שפר: זו סיבה לבנק לדווח על אירוע בלתי-רגיל.

מיכאל איתן: הוא לא מדווח.

אריה יוסקוביץ: אני כן מדווח.

מיכאל איתן: רק אם הוא רואה בזה פעולה לא רגילה.

מיכאל איתן: יש לנו המון עבודה לעשות.

מיכאל איתן: בואו ננסה למקד את העניין, לבדוק מה הנתונים של לפנינו, ונתכנס להחלטה.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה חברים, כל אחד רוצה לדבר.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים באיזה מקום להיות קצת יעילים, יכול להיות שזה על חשבון האיכות, אבל עדיין אנחנו ברמת בדיקה מספקת.

מיכאל איתן: נסכם מה שאנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: חבל לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: זה בזבוז זמן.

מיכאל איתן: אני רוצה להציב את הדילמה ולנסות להחליט.

מיכאל איתן: הדילמה היא הסכום, מאחר שאמרנו שלא נעבור לשיטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש לי דילמה קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: הסכום היה 200,000 שקלים ועכשיו הוא 50,000 שקלים, משום שזה פונקציה של איזה סכום נראה משונה שאדם ילך אתו במזומן.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי שבחלק מהגופים זה לא משונה שיהיה סכום כזה.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, ניהלת עסקים בחיים שלך.

מיכאל איתן: אתה רוצה שכל המערכת הבנקאית תבדוק אם הוא בא עם חולצה ירוקה, ואז כן, ואם הוא לא בא, אז לו.

מיכאל איתן: אם הוא בא עם משקפיים, אז כן, ואם לא, אז לא? זה מוכרח להיות פשטני.

ניסן סלומינסקי: המערכת הבנקאית עובדת כך.

ניסן סלומינסקי: כשהם מקבלים כסף מהסופרמרקט, לא יושב הפקיד וסופר אותו, הם מכניסים את זה לליין אחר לגמרי.

מיכאל איתן: זה מטופל פה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יספור את זה, הוא ילך וידווח.

ניסן סלומינסקי: הוא יראה שמהסופרמרקט הגיעו 200,000 שקלים, וכל יום מגיעים 200,000 שקלים, הוא ילך וידווח על זה.

ניסן סלומינסקי: משוגעים.

מיכאל איתן: אין לו ברירה.

מיכאל איתן: בכלל לא משוגעים.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לשים רף כפול?

ניסן סלומינסקי: אחד, לאדם פרטי, והשני, לעסקים שעובדים עם מזומן?

ניסן סלומינסקי: יגידו לא – לא, יגידו כן – כן.

ניסן סלומינסקי: אם הם יכולים לעשות את זה, הם חוסכים 80% מהעבודה.

מיכאל איתן: כאן העסק עובד על בדיקה של סכומים מול חשבון.

אריה יוסקוביץ: זה נעשה אוטומטי במחשב.

מיכאל איתן: אתה מבקש להכניס למחשבים נתון נוסף.

מיכאל איתן: בנתון הנוסף הזה יהיה כתוב "חשבון פרטי".

מיכאל איתן: האדם יבוא לפתוח חשבון בבנק, הוא יצטרך להכריז איזה חשבון זה, האם זה חשבון ניסן או חשבון מיקי.

מיכאל איתן: אם זה חשבון ניסן, יגידו לו: תדע לך שבחשבון אסור לך לבצע פעולות מסוימות.

מיכאל איתן: הבנקים יגידו שיש חשבונות חדשים, וכדאי בחשבון ניסן.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא בזבוז זמן.

ניסן סלומינסקי: אתה מנסה להביא את זה לאבסורד.

מיכאל איתן: לא אבסורד, זה מה שאתה מציע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבבנקים בין כה וכה לעסקים האלה יש סימון נפרד, והם עובדים אתם בנפרד.

ניסן סלומינסקי: הם מפרידים בבנק במיליוני דברים.

מיכאל איתן: אין לזה הגיון.

מיכאל איתן: אני אבוא לבנק, ואני אגיד שאני רוצה לפתוח "חשבון ניסן", והם יגידו "לא".

מיכאל איתן: אתה צריך לקבוע קריטריונים בחוק למי מותר לפתוח חשבון כזה ולמי אסור או בתקנות.

מיכאל איתן: תנסה להגיד מה הקריטריונים.

מיכאל איתן: תנסה, תראה איזה בלגן אתה מייצר במערכת.

מיכאל איתן: בהצעה שלך אתה משנה את כל המערכת הבנקאית במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח שבבנקים בין כה וכה, העסקים שבאים כל יום עם מזומן בערך גבוה, מתויקים אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: לעסקים האלה צריך להיות רף שונה.

ניסן סלומינסקי: אם זה סיפור נפרד, אני מרים ידיים.

ניסן סלומינסקי: אם בין כה וכה זה מופרד, תעבדו כך.

מיכאל איתן: אתה יוצר דבר חדש.

מיכאל איתן: אתה אומר לבנקים: אתם תיצרו מערכת טיפול מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על ייצור.

ניסן סלומינסקי: אם היא קיימת – טוב, אם היא לא קיימת – אני מוותר מראש.

ניסן סלומינסקי: אני רק חושב שהיא כבר קיימת.

מיכאל איתן: עוד יותר גרוע, כי אתה מודיע מוועדת החוקה לכל המלבינים במדינת ישראל, ניסן סלומינסקי יצר מסלול נהדר להלבנה.

מיכאל איתן: מה צריך לעשות?

מיכאל איתן: תתנהגו כמו הסופרמרקט, תפתחו סופר ותלבינו כל פעם 200,000 שקלים, כי זה המסלול למלבינים, ולא מדווחים עליכם.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר שוועדת חוקה אומרת: תפתחו מסלול, וכל יום תלבינו 45,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה יותר קשה מאשר כל יום 200,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: הסופר גם מייצר משהו, הוא מייצר 200,000 שקלים מעצמו.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול על 200,000 שקלים להלבין עוד 200,000 שקלים?

ניסן סלומינסקי: אתה כבר מגיע לרף שמדווחים עליו.

מיכאל איתן: לסופר לא קורה היום שום דבר.

ניסן סלומינסקי: כל יום הוא בא לדווח על 200,000 שקלים.

מיכאל איתן: הסופר לא עושה כלום.

מיכאל איתן: הוא ממשיך לעבוד, למכור.

סיגל קוגוט: הבנק מדווח.

ניסן סלומינסקי: הוא מפקיד כסף.

מיכאל איתן: הסופר לא עושה שום דבר, הרשות מקבלת מידע.

מיכאל איתן: זה הכול.

שמשון אלבק: בשנות ה-20 כל המאפיה קנתה מכבסות, פתאום העסקים של המכבסות היו נפלאים, כי הזרימו דרכם כסף.

ניסן סלומינסקי: הם עברו את הסכום שהיה צריך לדווח עליו.

ניסן סלומינסקי: אני מציע סכום לדיווח גם עליהם, אבל סכום יותר גבוה.

מיכאל איתן: כאשר הסכום גבוה, זה פוגע להם בעבודה.

מיכאל איתן: הם רוצים לקבל דיווחים על כל תנועה, כולל על 50,000 שקלים, וזה שאתה אומר שיעשו את זה בשיעורים, זה מצדיק את הנמכת הסכום.

מיכאל איתן: אתה רוצה להקשות על המלבינים.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, אתה לא ער למה שעומד כאן אחד מול השני.

מיכאל איתן: מה שעומד אחד מול השני זה לא הנוחיות של העסקים, לעסקים אין בעיה בשום דבר.

מיכאל איתן: מה שעומד אחד מול השני זה העיקרון של שמירה על הפרטיות, סכנה של דליפת מידע, סכנה של שימוש לא הוגן, הצטברות מידע, גם מצד הרשויות לפעמים.

מיכאל איתן: שם צריך לשים לב.

מיכאל איתן: הבעיה לא של העסקים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההצטברות.

ניסן סלומינסקי: הם יקבלו כל כך הרבה מידע, שהם לא ידעו מה לעשות אתו.

ניסן סלומינסקי: בסוף ימחקו את התיקים.

מיכאל איתן: הם צריכים את המידע הזה.

מיכאל איתן: אם אתה חוסם להם את המידע, הם לא יוכלו להיאבק בהלבנת הון.

מיכאל איתן: בא אליך בן-אדם שצריך להיאבק בהלבנת הון, הוא אומר שכדי שתהיה אפקטיביות הוא חייב לקבל ריכוז של העברות כספיות משמעותיות.

מיכאל איתן: הוא יודע מראש שינסו לעקוף את זה.

מיכאל איתן: ההצעות הן להשאיר את הסכום, לרדת לחצי, לקבל את ההצעה.

מיכאל איתן: יש 200,000 שקלים, 100,000 שקלים ו-50,000 שקלים.

מיכאל איתן: אם הנציגים של ה-OECD יבואו ויראו שהורדנו ל-100,000 שקלים, מה הם יגידו?

יהודה שפר: לפני חצי שעה דיברתי בטלפון עם הנציג של ה-FATF, שמברר מה קורה עכשיו?

יהודה שפר: אני לא חושב שמדינה ריבונית צריכה לציית לכל מה שאיזה גוף בין-לאומי אומר, ואתם ועדה ריבונית.

יהודה שפר: עם זאת, אני חושב שצריך לתת משקל להמלצות מקצועיות בין-לאומיות, וכאן ההמלצה המקצועית היא חד-משמעית, סדר גודל של 10,000 דולר, גם בנק ישראל קיבל את זה.

סיגל קוגוט: כאשר מדינות אירופה בכלל לא מדווחות על סכומים, אותנו יכניסו לרשימה השחורה?

סיגל קוגוט: יש לנו גם את הקונספציה של חשד.

יהודה שפר: אין לנו.

יהודה שפר: לא נכון.

יהודה שפר: בישראל מדווחים רק על בלתי-רגיל ולא על חשד.

יהודה שפר: זה הבדל גדול מאוד, ואין לנו זמן להיכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: גם עוד יומיים זה לא ייפתר.

מיכאל איתן: אתי לבני, מה את אומרת?

אתי לבני: אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע.

אתי לבני: למה 100,000 שקלים זה נשמע סביר?

אתי לבני: למה זה נשמע לא סביר?

יהודה שפר: עם כל הכבוד, זה לא שוק כאן.

יהודה שפר: השקענו בזה מחשבה ומחקר עמוקים.

מיכאל איתן: כל החיים זה שוק אחד גדול.

חגי טיומקין: למה בסעיפים אחרים יש 200,000 שקלים ולא 50,000 שקלים?

חגי טיומקין: למה לא 50,000 שקלים לכל האורך?

שמשון אלבק: אנחנו חושבים שצריך להוריד בכל הסעיפים.

יהודה שפר: עמדתנו המקצועית שצריך להוריד בכולם, ובנק ישראל קיבל רק במזומן, וזה באמת העיקר.

מיכאל איתן: רבותי, נגמר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בעד איזה פתרון אתה?

אליעזר כהן: מה שיותר?

אליעזר כהן: אבל לא מתחת ל-100,000 שקלים בשום מקרה.

מיכאל איתן: אתי לבני, בעד מה את?

אתי לבני: 50,000 שקלים זה נראה לי מעט מדי.

אתי לבני: 100,000 שקלים זה נראה לי סביר.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, בעד מה אתה?

ניסן סלומינסקי: 100,000 שקלים.

מיכאל איתן: כך זה נגמר, ב-100,000 שקלים.

יהודה שפר: יש כאן טעות חמורה, גם מבחינה בין-לאומית, כי כבר הצגנו את ההצעה הזאת לתיקון.

יהודה שפר: אנחנו מובילים בעולם מהלך, בכל הגופים המקבילים לנו, להורדת הרף בתחום של מימון טרור.

יהודה שפר: בכל המדינות יש היום מהלך חקיקה כזה.

יהודה שפר: זה מסר שלילי שיוצא היום מישראל בנושא הזה.

יהודה שפר: אני מאוד מבקש מהוועדה לשוב ולשקול את העניין הזה.

אתי לבני: לאור הדברים שלך, אני מוכנה לשקול מחדש את העניין של 100,000 שקלים ו-50,000 שקלים.

מיכאל איתן: רבותי, מה קורה פה?

מיכאל איתן: יש החלטה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר לך שהצגת הדברים שלו לא משקפת בהכרח את מה שכתוב בחוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון.

מיכאל איתן: הוא אמר – אמר.

מיכאל איתן: מי שירצה, יכול להגיש רביזיה.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: הדיון נמשך.

מיכאל איתן: אנחנו בסעיף 8.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

סיגל קוגוט: גם פה יהיו 100,000 שקלים.

שמשון אלבק: זה יותר דומה לפעולת החלפנות, לכן זה צריך להישאר 50,000 שקלים.

אריה יוסקוביץ: כאן הנושא של הדמיה כאן לחלפנים היא שגויה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים לראות גם את הציבור שלוקח את ההמחאות האלה.

אריה יוסקוביץ: מדובר כאן בהמחאות נוסעים, בשווה ערך.

אריה יוסקוביץ: יש הרבה מאוד ילדים ונערים שנוסעים לטיולים ולוקחים אתם את הסכומים האלה.

אריה יוסקוביץ: אין בין זה לבין הלבנת הון בממדים האלה ולא כלום.

אריה יוסקוביץ: עשינו כאן עבודה וקבענו את קווי השבירה על-פי מספרים.

אריה יוסקוביץ: בדיונים כאן היו מחקרים שהראו איפה קווי הסיכון, איפה קווי השבירה.

צפניה ברזילי: אחרי שנתיים שהרשות קמה היא יודעת מה המספרים הרבה יותר טוב.

אריה יוסקוביץ: תציג נתון.

אריה יוסקוביץ: אני לא אומר שאני צודק.

שמשון אלבק: בבקשה, אני מציג נתון.

שמשון אלבק: אחד מדפוסי הפעולה הקלאסיים של העברת כספים ברמה של ארגוני טרור זה באמצעות המחאות נוסעים באמצעות מה שאנחנו קוראים money orders.

שמשון אלבק: אלה הוראות בנקאיות של חברות שונות שמוציאות אותן.

שמשון אלבק: זה בדיוק דפוס הפעולה שאנחנו מדברים עליו פה.

שמשון אלבק: לכן הרחבנו להמחאות בנקאיות והוספנו גם את המחאות הנוסעים וגם שטר למוכ"ז, וזה בדיוק בא לענות על הנושא הזה.

שמשון אלבק: אם לא נשווה בעניין הזה ל-50,000 שקלים, אנחנו פותחים פתח בתחום הזה.

צפניה ברזילי: זאת גם הדרישה של השב"כ.

שמשון אלבק: הדברים האלה מפורסמים בעולם בדפוסי הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אירופה לא קיבלה את זה, כל אירופה.

מיכאל איתן: מאז שאמרתי "אירופה", אני מבין שהיא תהיה על השולחן כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אירופה לא מטפלת בטרור, לצערי, היא מטפלת אולי בהלבנת הון.

שמשון אלבק: יש ארגון בשם "אינטרפל", שאצלנו הוא ארגון טרור ובאירופה הוא עובד חופשי.

אליעזר כהן: אירופה עוד לא חטפה את התשעה בנובמבר.

אליעזר כהן: זה ההבדל.

אריה יוסקוביץ: שמשון אלבק, הקשבתי לנתונים שלך בקפידה, מה שאמרת אלה דברי טעם, אבל צריך להיות ברור שבמרבית מדינות העולם לא קיבלו עדיין את הסטנדרט הזה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו נתקלים ברמות דיווחים של המחאות נוסעים ו-money orders בסכומים יותר גבוהים ממה שאתה מציין.

אריה יוסקוביץ: זה לא נכון שאנחנו נתקלים כאן בתופעה של סכומים נמוכים, ואנחנו מעבירים את הדיווחים.

אריה יוסקוביץ: הסכומים בנושא טרור נעים בין 25,000 דולר והלאה, בפחות מזה לא נתקלנו.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע על איזה נתונים אתה מדבר, יכול להיות שאני רואה רק פינה קטנה ואני לא רואה את כל התמונה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להשאיר את הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר 50,000 שקלים.

אתי לבני: אם אומרים שהשב"כ ביקש את זה, מה יש פה להגיד?

אריה יוסקוביץ: יש כאן עמדות שונות.

מיכאל איתן: הטיעון הראשוני היה שזה מרמז על פעולות של חלפנים – אנשים נוסעים, מחליפים שטרות, "טרבלרס צ'ק", זה כמו פעולות חלפנות, לכן אמרתי שנשאיר את הסכום הזה.

אריה יוסקוביץ: אנשים נוסעים וקונים מצרכים עם זה.

אריה יוסקוביץ: הם קונים בכל העולם.

אריה יוסקוביץ: סוחר שנוסע לדרום-מזרח אסיה- - -

מיכאל איתן: מה יקרה לו?

מיכאל איתן: אף אחד לא מונע ממנו לנסוע.

מיכאל איתן: כל הזמן אתם באים אל הסוחרים, הבעיה היא לא הסוחרים.

מיכאל איתן: מה המוסד הפיננסי אשם שהסוחר נוסע?

מיכאל איתן: הוא יגיד לו: אל תפרוט אצלי, כי אני צריך לדווח, קשה לי, מעמיסים עלי חוקים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אתה לא מגן על הסוחר, אתה מגן על המוסד הפיננסי שצריך לדווח.

אריה יוסקוביץ: מבחינתי המערכת ממוחשבת, אין לי בעיה.

צפניה ברזילי: תעשה את זה.

טל נד"ב: הבעיה היא שאתם לא מגינים על הפרטיות, ואתם במשרד המשפטים.

אריה יוסקוביץ: איפה יהודית קרפ שהיתה יושבת כאן ונלחמת כארי, כדי שלא ייפגעו זכויות הפרט?

אריה יוסקוביץ: מי ממשרד המשפטים שומר על זה היום?

ניסן סלומינסקי: למה זכויות הפרט נפגעות?

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שזה מאגר סגור.

שמשון אלבק: יצרתם אותנו כדי להגן על הפרטיות.

שמשון אלבק: למה עכשיו אתה מעלה שוב את נושא הגנת הפרטיות?

טל נד"ב: אתם צריכים להסביר למה לדווח, לא הפוך.

אריה יוסקוביץ: אסור לקפוץ בעניין הזה למסקנות בלי ראייה כוללת.

אריה יוסקוביץ: אומר חוק-היסוד שאתה חייב לאזן.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שני אינטרסים: האחד זה הפרט; השני זה המלחמה בהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: עכשיו צריך למצוא את נקודת האיזון.

אריה יוסקוביץ: בשעתו חשבנו שנקודת האיזון היא 200,000 שקלים.

אריה יוסקוביץ: אומרת הרשות שהיא צריכה נקודת איזון אחרת.

אריה יוסקוביץ: כשאתה מקבל החלטה כזאת צריך לשמוע מהרשויות החוקרות מה הסכום היעיל.

אריה יוסקוביץ: אז צריך לשקול אם זה סכום ראוי ביחס לזכויות הפרט.

אריה יוסקוביץ: לא שמענו שום נתון בעניין.

מיכאל איתן: הבנו את העניין.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים חברים יקרים?

ניסן סלומינסקי: להשאיר על 50,000 שקלים.

אתי לבני: אני מקבלת את זה.

מיכאל איתן: זה נשאר.

אריה יוסקוביץ: זה לא נשאר, זה שינוי ל-50,000 שקלים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: פסקאות (6) ו-(7) מדברות על העברות כספים לישראל והפוך.

אורנה אנג'ל: בפסקה (6), מצד אחד צמצמנו, כי אם זה תושב ישראל שמפקיד צ'ק במטבע חוץ, זה לא מעניין אותנו.

אורנה אנג'ל: לא מעניינות אותנו העברות בתוך ישראל במטבע חוץ.

אורנה אנג'ל: לכן צמצמנו ואמרנו רק "המשוכים על מוסד כספי מחוץ לישראל".

אורנה אנג'ל: מצד שני, הרחבנו ב"פעולה של תשלום צ'קים שהוצגו לגבייה בידי מוסד כספי מחוץ לישראל", שזו גם דרך של העברה, ששכחנו אותה בגלגול הקודם.

אריה יוסקוביץ: נשארה שאלה לגבי פסקה (5).

אריה יוסקוביץ: בדקנו את זה הבוקר יחד עם היועצות המשפטיות של הוועדה.

אריה יוסקוביץ: אין הגדרה בחוק של מהו מוסד פיננסי.

אריה יוסקוביץ: זה יוצר בעיה, משום שאנחנו לא יודעים למה לשייך.

דוד זקן: אתם מוכנים לקבל שטר למוכ"ז של "מוישה זוכמיר" מארצות-הברית?

דוד זקן: אתה תקבל רק ממוסד פיננסי.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע, אדוני.

אריה יוסקוביץ: בדבר הזה צריך להיזהר באמירות.

אריה יוסקוביץ: כרגע קבעת איסור על הציבור.

אריה יוסקוביץ: באיסור על הציבור יש גם משמעות פלילית.

דוד זקן: לא איסור.

דוד זקן: קבענו חובת דיווח.

אריה יוסקוביץ: תסתכל בעיניים המשפטיות, זו ועדת החוקה.

מיכאל איתן: זה צו של נגיד בנק ישראל, לא של ועדת החוקה.

אריה יוסקוביץ: כאשר אתה קובע תוצאה שבעקבותיה, בסופו של דבר, אדם יכול לתת דיווח שקר או להתחמק מזה או ליפול לעבירה לפי סעיף 3(ב), כל מה שאני מבקש שתגדירו את המונח.

אורנה אנג'ל: אתה יודע מה זה מוסד כספי?

אורנה אנג'ל: הוא מופיע בחקיקות והוא לא מוגדר.

טל נד"ב: הוא מוגדר בחוק הבנקאות.

אורנה אנג'ל: אין הגדרה של מוסד כספי, יש דרישות רישוי מסוימות, ומי שעומד בהם בישראל, נחשב למוסד כספי.

אורנה אנג'ל: זה לא מוסד כספי בחוץ-לארץ.

אריה יוסקוביץ: תגידי לי מה זה מוסד פיננסי?

אורנה אנג'ל: אם יש לך הצעה, אין לי בעיה.

אריה יוסקוביץ: לא ידוע לי מה הדמות הזאת.

דוד זקן: אתה מקבל כל שטר למוכ"ז שמישהו רושם בארצות-הברית?

אריה יוסקוביץ: אתה צודק, אבל אני רוצה הגדרה.

אריה יוסקוביץ: כל מה שאני מבקש שתגדיר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: פסקה (7) מדברת על העברות מישראל לחוץ-לארץ וחזרה.

אורנה אנג'ל: יש דרך נוספת להעביר, שעליה לא נתנו את דעתנו בפעם הקודמת, והיא מחשבון קורספונדנט של בנק אחד שמנוהל בישראל לחשבון קורספונדנט של בנק אחר.

מיכאל איתן: במדינה שאינה חברה ב-OECD.

אורנה אנג'ל: מי שבמדינה חברה כבר עובר את הזיהוי.

אריה יוסקוביץ: בנק ישראל ואנחנו מסכימים שזה תהליך של בנייה די מורכבת.

אריה יוסקוביץ: סיכמנו כאן שמועד התחולה של הסעיף הזה יהיה 1 באפריל 2004, וצריך לזכור את זה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 9 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: כל מה שעשינו פה שהוספנו את כל הפעולות החריגות לתוספת.

ניסן סלומינסקי: זה המקביל לחשד.

מיכאל איתן: אתי לבני, זאת התשובה לאיום הגדול ששמעת כאן על עניין של ה-100,000 שקלים שמי יודע מה עשינו.

מיכאל איתן: יש גם דבר מאזן.

אתי לבני: הבעיה היא שהפקידים לא מפעילים שיקול דעת.

שמשון אלבק: הם אמורים להפעיל שיקול דעת.

שמשון אלבק: צריך להבהיר בעניין של הפעולה הבלתי-רגילה שהפרמטרים הם לא רשימה סגורה, והמוטו שעומד מאחורי כל זה זו פעילות בניגוד לפרופיל העסקי של אותו לקוח או לפרופיל שמוכר לבנק.

דוד זקן: אני רוצה לומר כמה פעולות בלתי-רגילות דווחו לרשות על-פי דיווחים שהבנקים מדווחים אלינו.

דוד זקן: הם דיווחו לרשות בתקופה שהתחילה ביולי 2002 והסתיימה ביוני 2003, שזה שנה שלמה, הם דיווחו על 748 פעולות בלתי-רגילות.

דוד זקן: זאת אומרת, 62 בחודש.

אתי לבני: זה ממש מגוחך.

אריה יוסקוביץ: את יודעת שהמספרים האלה תואמים בדיוק את הסטנדרט האירופי?

צפניה ברזילי: בבלגיה, ששם יש רק דיווח ל-OECD, זה פי שלושה.

אריה יוסקוביץ: בבלגיה פתחו תיק אחד מכל הדיווחים האלה.


נטע דורפמן: אחרי הצו הזה אנחנו מכינים התאמה לצו של קופות גמל וחברות ביטוח ושל חלפנים, ונוצרה בעיה של פרשנות.


נטע דורפמן: הגופים האלה, יכול להיות שגם הבנקים, מבינים שאם יש דיווח לפי סעיף 8 פטורים מדיווח לפי סעיף 9.

אריה יוסקוביץ: אין שום פרשנות כזאת.


נטע דורפמן: אני אומרת שיש פרשנות כזאת, ואני מבקשת להוסיף בפירוש לצו, כדי שזה לא יהיה בדרך של פרשנות, שאין בדיווח לפי סעיף 8 כדי לפטור מחובת הדיווח לפי סעיף זה.

אריה יוסקוביץ: אין שום פרשנות כזאת, ואם תוסיפי את זה כאן, יכול להיות ששכחנו להוסיף את זה במקומות אחרים בצו.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שתי מערכות, שני סעיפים.

אריה יוסקוביץ: זו המצאה מה שאת אומרת.


נטע דורפמן: זו פרשנות מקובלת.

אריה יוסקוביץ: צריך פשוט לקרוא.

אריה יוסקוביץ: יושב כאן שמשון אלבק ויושב כאן דודו זקן, הדיווח הממוחשב נבנה כדי שלא תהיה בכלל מעורבות, הוא שקוף, לא יודעים ממנו.

אריה יוסקוביץ: האנשים שמדווחים על הדיווחים הסובייקטיביים, זה לא חשוף בפניהם, והמערכת מדווחת באורח אוטומטי.

אריה יוסקוביץ: אין קשר בין הדיווחים האלה.

סיגל גולן-עתיר: בתקנות של דרכי ומועדי הדיווח כתוב שפעולה רגילה לא כוללת פעולה בלתי-רגילה.

סיגל גולן-עתיר: זאת אומרת שלפרשנות הזאת אין מקום.

אריה יוסקוביץ: אין לה מקום.

אריה יוסקוביץ: זו המצאה.

אריה יוסקוביץ: אי-אפשר לשלוף דבר כזה.

אריה יוסקוביץ: זה מחייב סריקה של כל הסעיפים בחוק.


נטע דורפמן: דיברתי עם אורנה ואגו לפני הישיבה.

אורנה אנג'ל: תסתכל בניסוח הבנקאי.

אריה יוסקוביץ: שמעת מה שדודו זקן אמר: אין פרשנות כזאת.

אריה יוסקוביץ: יש תקנות דרכי הדיווח שכתוב שזה נפרד, שזה לא סותר.

אורנה אנג'ל: אתה יודע שיש בנקים ויש גופים- - -

אריה יוסקוביץ: אין פרשנות כזאת.

אריה יוסקוביץ: אני יושב-ראש הוועדה, אין פרשנות כזאת.

אריה יוסקוביץ: בתדריך ובהוראות זה חד-משמעית.

אריה יוסקוביץ: יש לנו תקנות ספציפיות.

אורנה אנג'ל: נשאלתי על-ידי בנקים.

אורנה אנג'ל: אתה אומר כך, אבל נתתי אותה תשובה שאחד לא מונע את השני.

אריה יוסקוביץ: יש את זה בתקנות.

אורנה אנג'ל: העמדה שלי שזה ברור גם בלי לכתוב את זה, אבל אם ירצו לכתוב את זה, אני לא מתנגדת.

אריה יוסקוביץ: כבר למדנו שלא צריך לכתוב דברים מיותרים.


נטע דורפמן: אם נכתוב בצווים שלנו, יהיה צו אחד שבו זה כתוב, ואלה צווים מאוד דומים.


נטע דורפמן: בצווים שלנו כיוון שהיתה שאלה כזאת, אנחנו סבורים שכן צריך להבהיר.

סיגל קוגוט: גם אורנה ואגו אומרת שהיתה שאלה כזאת.


נטע דורפמן: יש אינספור חלפנים.


נטע דורפמן: אם לבנקים אפשר להוציא פרשנות, אני מוציאה.


נטע דורפמן: כשיש צו של חלפנים, כשיש מאות חלפנים, הדרך הנוחה והטובה ביותר לתת פרשנות היא לכתוב את זה בצו.

אריה יוסקוביץ: בצו לכתוב פרשנויות?


נטע דורפמן: אני מבקשת שזה יהיה כתוב בצורה מפורשת, ואני לא מבינה במה זה פוגע.

מיכאל איתן: רבותי, הוויכוח הוא כדלקמן: פרק ג' עוסק בחובות דיווח.

מיכאל איתן: בסעיף 8 כתוב ש"תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעולות כמפורט להלן".

מיכאל איתן: ובסעיף 9 יש סעיף שהוא סעיף כללי.

מיכאל איתן: סעיף 8 מציין סכומים מדויקים.

מיכאל איתן: הסעיף הכללי אומר: "תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעולות של מקבל השירות, שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, נחזות בעיניו כבלתי-רגילות".

ניסן סלומינסקי: למה יחשבו שאחד תלוי בשני?

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

מיכאל איתן: אריה יוסקוביץ אומר שבנקים הם מוסדות מאורגנים, מקבלים שם הוראות, כל הסניפים יודעים, הכול מסודר.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שהחוק אינו מדבר כאן על שני מקרים.

מיכאל איתן: אומרת כאן הגברת שאנחנו עוסקים גם בציבור של 100-200 חלפנים.

אלי מרדר: 1,000 חלפנים.

מיכאל איתן: נגיד אני החלפן, ונראה לי שעוד פעם הממשלה רוצה ממני, משהו לכן, הפרשנות שלי תמיד מצמצמת.

מיכאל איתן: אני אומר: דיווחתי להם כבר על ה-50,000 שקלים ומחר אני גם אדווח על ה-50,000 שקלים, הם כבר יעקבו, הם כבר עוקבים, כי העברתי להם את העניין הזה, למה אני צריך לדווח על זה גם בסעיף של משהו מוזר?

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו מעוניינים בכמה שיותר מידע, אנחנו רוצים שהוא ידווח בנפרד, וזאת כוונת מוציא הצו.

שמשון אלבק: שיפנו את תשומת לבנו לנקודה הבעייתית.

מיכאל איתן: יכול להיות גם מקרים שבהם זה פחות מ-50,000 שקלים, ואז הוא פטור בסעיף 8.

ניסן סלומינסקי: הם ידווחו פעמיים, פעם אחת בגלל גובה הסכום ופעם שנייה משום שיש דבר משונה.

ניסן סלומינסקי: הם חוששים שמשום שהוא דיווח בסעיף 8 הוא לא ידווח על החלק המשונה.

שמשון אלבק: לאור העמדה של האוצר, אם יוסיפו סעיף כזה בצו של החלפנים, יבואו ויגידו: אפשר אולי ללמוד מזה שבצו של הבנקים, שלא הוסיפו פרשנות, לא צריך לדווח.

שמשון אלבק: חייבים לשמור על אחידות.

שמשון אלבק: אם היא מעלה בעיה כזאת, והיא הולכת לשנות בצו החלפנים, זה חייב להיות גם בצו הזה.

שמשון אלבק: בעניין הזה אנחנו תומכים בה ב-100%.

מיכאל איתן: אריה יוסקוביץ, כולם נגדך, אני נותן לך דקה להסביר למה אתה צודק.

סיגל קוגוט: הוא סבר שצריך לעשות סריקה, ויש לנו פה מומחים לעניין.

סיגל קוגוט: אולי נשאל אותם אם זה פוגע.

סיגל קוגוט: גם אם ההערה שלך נכונה שצריך לעשות סריקה, ולא להיחפז, אומרים לנו שעשו את הסריקה סעיף-סעיף.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא עשינו את הסריקה.

אריה יוסקוביץ: זה צו שלנו, שאנחנו צריכים לממש.

אריה יוסקוביץ: נטע דורפמן יוצאת מתוך הנחה שהיא צריכה לתקן, ואני אומר לה שכאשר היא תקרא את הצו שלה, היא תראה היא לא צריכה לתקן.

אריה יוסקוביץ: בקריאה משפטית הנושא ברור לחלוטין.

סיגל קוגוט: זה לחלפנים, לא למשפטנים.

ניסן סלומינסקי: מה זה מזיק אם מתקנים?

סיגל קוגוט: זה לא מזיק.

אריה יוסקוביץ: אין מילה מיותרת בחוק.

מיכאל איתן: הוא צודק, אין מילה מיותרת בחוק, רק יש הרבה חוקים מיותרים.

סיגל קוגוט: זאת לא ההנחה הפרשנית של בית-משפט, שאין מילה מיותרת בחוק.

אריה יוסקוביץ: אין מילה מיותרת בחוק, וכל מילה טעונה פרשנות.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שני מסלולים שבנינו בלי כל קשר.

אריה יוסקוביץ: לנו יש תקנות של דרכי דיווח.

אריה יוסקוביץ: דרכי הדיווח קובעות במפורש את ההפרדה.

אריה יוסקוביץ: לא צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה רק אומר שרק לא צריך, ויש מישהו שאומר שצריך, מה אכפת לך?

ניסן סלומינסקי: אם זה גורם נזק, זה משהו אחר, אבל אם לא צריך, אז מה?

מיכאל איתן: אריה יוסקוביץ, הוכרעת.

מיכאל איתן: אתה במיעוט הצודק, אבל אנחנו ברוב הקובע.


נטע דורפמן: מה שאני מבקשת להוסיף סעיף קטן (ג) שייאמר בו: אין בדיווח לפי סעיף 8, כדי לפטור מחובת הדיווח לפי סעיף זה.

אריה יוסקוביץ: תהיה יכולת לפטור מטעמים אחרים.

אריה יוסקוביץ: זה נוסח שטחי, לא נכון ומזיק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 10(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: זה תיקון כללי אחרי שהחוק תוקן: אחרי קופת גמל תבוא גם חברה מנהלת.

אורנה אנג'ל: כשנתנו פטור מדיווח כתבנו רק קופת גמל, ואנחנו מוסיפים עכשיו גם "חברה מנהלת עבור קופת גמל שבניהולה".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 10(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: נתנו בסעיף 10(ב) פטור מדיווח על פעולה של העברה של מיליון שקל מישראל לחוץ-לארץ ומחוץ-לארץ לישראל למי שעוסק בייבוא ובייצוא, ובלבד שהוא מדווח, בלבד שהוא נותן תיעוד לגבי מהות העסקה וסכומה.

אורנה אנג'ל: יש חברות שעובדות דרך קבע, נניח, עם חברה בת, שכל הזמן עוברים שם כספים.

אורנה אנג'ל: במקום שבכל העברה הם יביאו הצהרה שמדובר בהעברה בחברה כך וכך הם יכולים לתת פעם בשנה הצהרה שכל ההעברות שנעשות לחשבון הזה הן כשרות.

מיכאל איתן: אין לנו פה נציג של יבואנים, יצואנים?

אורנה אנג'ל: הם רק שמחים.

אורנה אנג'ל: זה פטור מדיווח עליהם.

אורנה אנג'ל: הבנק לא צריך לדווח עליהם.

מיכאל איתן: השאלה, האם גובה הפטור מספיק.

אורנה אנג'ל: עד עכשיו הם היו צריכים לתת דיווח פר עסקה, ועכשיו אנחנו מרחיבים ואומרים שהם יכולים לתת פעם בשנה, אם זה אותו יבואן, למשל.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 11(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: זה פרטי דיווח.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 11(2)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: עד היום, לגבי הפעולה המדווחת, דורשים בדיווח לפי 8(7), שזה העברה לחוץ-לארץ ומעל מיליון שקל מחוץ-לארץ, שידווחו גם על פרטי החשבונות המעורבים בעסקה.

אורנה אנג'ל: יצא שדיווחו על חשבון של הבנק המעביר, שזה לא מעניין אותנו.

אורנה אנג'ל: אנחנו רוצים לדעת מי עומד מאחורי החשבון, מי עשה את ההעברה.

אורנה אנג'ל: אנחנו רוצים את הצד השני של העסקה והוספנו את זה גם ב-8(2).

מיכאל איתן: יש הערות?

מיכאל איתן: (קורא סעיף 11(2)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: בסעיף 9 הוספנו לתוספת את כל הפעולות הבלתי-רגילות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 11(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: היה מצומצם מדי מה שביקשנו לגבי מי שמבצע פעולה בחשבון שהוא לא שלו, לכן הרחבנו.

אריה יוסקוביץ: יש כאן בעיה, אדוני היושב-ראש.

אריה יוסקוביץ: קיבלנו את ההכרעה שלך, ולפי זה נערך הניסוח.

אריה יוסקוביץ: אמרת שאתה רוצה בשליח מבצע, למרות שחלקתי, שאתה רוצה צילום של תעודת הזהות.

אריה יוסקוביץ: זאת היתה ההכרעה שלך בישיבה הקודמת.

אריה יוסקוביץ: אותו שליח מבצע איננו חלק מהדמויות של המערך הממוחשב, אבל צריך להעביר עליו דיווח, גם לפי סעיף 9 וגם לפי הסכומים, שכולל נתונים מסוימים.

אריה יוסקוביץ: הנתונים המסוימים האלה, יש בהם רק נתון אחד שלא נלמד מתעודת הזהות, וזה שני מספרי הטלפון.

אריה יוסקוביץ: כאן צריך לעשות החרגה שאומרת, שלגבי אותו שליח לא יחול הסעיף.

תמי סלע: פסקת משנה (ד) של סעיף 11.

דוד זקן: אין לנו בעיה עם המספרים.

אורנה אנג'ל: כאשר אני פותחת חשבון בבנק, עושים זיהוי מלא שלי.

אורנה אנג'ל: אין לי טלפון בבית, האם לא תפתחו לי חשבון?

אריה יוסקוביץ: לא על זה אני מדבר.

אורנה אנג'ל: אבל אז, כשאתם מעבירים עלי דיווח, לא תוכלו להעביר מספר טלפון.

טל נד"ב: צריך לשאול אותו אם יש לו מספר טלפון?

אורנה אנג'ל: לא צריך לשאול אותו.

אריה יוסקוביץ: זה מה שאני אומר.

דוד זקן: אין לנו בעיה עם זה.

אורנה אנג'ל: איך אתם מציעים לכתוב את זה?

אריה יוסקוביץ: נשב על הניסוח.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 12 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אריה יוסקוביץ: אין בעיה.

מיכאל איתן: למה אין בעיה?

מיכאל איתן: זה סעיף מאוד משמעותי.

אורנה אנג'ל: שינינו בעקבות הערה של קרן המטבע.

אורנה אנג'ל: כתוב רק עובדת קיומו או אי-קיומו, אבל על תוכן לא כתוב.

אורנה אנג'ל: אם התבקש דיווח משלים, לא כתוב שאסור להגיד לו.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רואה סתירה בין הערת השוליים לבין התוכן.

מיכאל איתן: בהערת השוליים כתוב "איסור גילוי" והאיסור הוא על עיון.

סיגל קוגוט: נכון צריך להוסיף.

סיגל קוגוט: לתקן את כותרת השוליים.

שמשון אלבק: צריך להיות "איסור גילוי ועיון".

מיכאל איתן: דבר שני, יש כאן נורמה שקובעת שזה אסור.

אורנה אנג'ל: הנורמה הזאת כבר קיימת, המקור הוא בסעיף 7.

סיגל קוגוט: זה מורחב עכשיו.

סיגל קוגוט: הסעיף המקורי אומר: "תאגיד בנקאי לא יגלה עובדת קיומו או אי-קיומו של דיווח לפי סעיף 9" – שזה הפעולות הבלתי-רגילות – "ולא יאפשר עיון במסמכים המעידים על דיווח כאמור, אלא לממונה, לרשות המוסמכת או על-פי צו בית-משפט".

מיכאל איתן: כאן גם התאגיד הבנקאי.

שמשון אלבק: הכול עובד על כך שאסור לגלות שום דיווח שהועבר לרשות, מכיוון שהפקיד מפעיל שיקול דעת ורוצים להגן עליו, שלא ימסרו, חס וחלילה, את העובדה שהוא מסר מידע על לקוח למישהו אחר.

שמשון אלבק: זה המידע על-פי סעיף 9, זאת אומרת, אחרי שהוא מפעיל שיקול דעת.

שמשון אלבק: זה המידע הבלתי-רגיל.

אורנה אנג'ל: זה לא רק כדי להגן עליו.

שמשון אלבק: זה להגן על זה שאפשר יהיה לחקור.

שמשון אלבק: ברגע שהמשטרה תקבל את המידע, הלקוח לא יקבל את ההתראה שדיווחו עליו לרשות, ומשם זה עבר למשטרה, והעסק מתגלגל.

שמשון אלבק: הוספנו גם את סעיף הדיווח המשלים, שבו הרשות מבקשת מידע נוסף מתאגיד פיננסי על לקוח שלו, והוא באמת כולל את כל המרכיבים של הדיווח, כולל עצם העובדה שהיה דיווח.

שמשון אלבק: זה כל השינוי.

שמשון אלבק: העיקרון הוא אותו עיקרון, אבל הרחבנו אותו, על מנת שיתפוס את כל קשת הפעולות.

מיכאל איתן: איפה הסעיף של הגנת המידע?

אריה יוסקוביץ: בחוק.

שמשון אלבק: סעיף 31א הוא סעיף עונשי על העברת מידע מתוך הרשות.

מיכאל איתן: על מי?

שמשון אלבק: על כל עובדי הרשות.

שמשון אלבק: 31א(א): "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים ג', ד' או ד(2) לחוק, תוך כדי מילוי תפקידו או מהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש" וכן הלאה.

מיכאל איתן: "אלא לפי הוראות חוק זה או לפי צו בית-משפט".

שמשון אלבק: יש עוד סעיף שאוסר העברת המידע גם על המוסד הפיננסי.

אריה יוסקוביץ: זה סעיף 12.

אריה יוסקוביץ: יש סעיף נוסף שאומר שיש נושאים שאפשר לקבוע בצו שדבר גילויים אסור.

אורנה אנג'ל: זה סעיף 7.

אורנה אנג'ל: בסעיף 7 יש גם עונש.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה אחרת.

סיגל קוגוט: אתה שואל, האם אפשר מהמאגר הזה להעביר לכל רשות ציבורית?

מיכאל איתן: מה התשובה לזה?

סיגל קוגוט: "על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, לא תעביר הרשות המוסמכת מידע ממאגר המידע, אלא לפי הוראות חוק זה, ולרשויות כמפורט.

סיגל קוגוט: "

מיכאל איתן: לאיזה רשויות?

סיגל קוגוט: לשב"כ ולמשטרה.

שמשון אלבק: ולרשויות מקבילות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: לאיזה צרכים להעביר למשטרה?

סיגל קוגוט: מפורט בדיוק לאיזה צרכים לגבי כל אחד מהם.

שמשון אלבק: או בתחומים של הלבנת הון או בהגנה על ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אם לבן-אדם יש נהנה, ואתם מקבלים את זה כנתון--

שמשון אלבק: במידה ויש עליו דיווח.

שמשון אלבק: קיבלנו דיווח, אנחנו גם יודעים שהוא נהנה.

מיכאל איתן: --ויש בקשה לצו עיקול על נכסים מטעם בית-משפט, האם בית-משפט יוכל, לפי צו בית-משפט, למסור את כל המידע.

מיכאל איתן: אתם תעבירו את המידע הזה?

אורנה אנג'ל: צו העיקול יגיע לבנק.

מיכאל איתן: האם הבנק ימסור את המידע הזה?

אריה יוסקוביץ: לא.

שמשון אלבק: הוא ימסור אולי מידע שיש כסף בחשבון.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שאני יכול לפתוח חשבון עבור מישהו, השם שלי יופיע שם, ושם הנהנה לא יופיע.

מיכאל איתן: זה לפני חוק הלבנת הון.

מיכאל איתן: מכוח חוק הלבנת הון אני צריך לדווח על הנהנים.

מיכאל איתן: מידע בדבר הנהנה מרוכז בבנק באיזה מקום.

מיכאל איתן: כאשר הבנק מקבל הוראה מבית-המשפט, אנא מסור לי את רכושו של החייב בכל חשבונותיך, בכל ספריך, הבנק מקבל את המכתב מההוצאה לפועל, האם הוא יפנה ויגיד: יש לנו במאגר שנועד להלבנת הון גם את שם הנהנה?

ניסן סלומינסקי: אם יש לבנק, הוא ייתן את זה.

מיכאל איתן: הכול בא מכוח החוק להלבנת הון.

קריאות: לא.

מיכאל איתן: אני אשאל שוב.

מיכאל איתן: אולי אני לא מובן או שאני לא מבין משהו.

ניסן סלומינסקי: הנהנה היה קיים עוד לפני חוק הלבנת הון.

מיכאל איתן: מה פתאום?

אריה יוסקוביץ: לפי חוק הנאמנות היה נהנה.

מיכאל איתן: אם פתחתי חשבון עבור נהנה מסוים והפקדתי שם 50,000 שקלים, היום אני חייב לדווח שזה עבור מישהו.

מיכאל איתן: אם עשיתי את זה לפני עשר שנים, לא הייתי צריך לעשות כלום.

מיכאל איתן: זה היה ביני לבינו.

מיכאל איתן: גם לפני שלוש שנים לא הייתי צריך לעשות כלום.

אריה יוסקוביץ: זה לא מדויק.

אריה יוסקוביץ: משנת 1995 היתה הוראה 411, לא חידשנו חידוש גדול.

אריה יוסקוביץ: אומנם זו לא היתה נורמה על כלל הציבור, זה היה רק על המוסדות הבנקאיים, אם אני לא טועה.

אריה יוסקוביץ: המוסדות הבנקאיים בהוראה של בנק ישראל חויבו לזהות דמויות מסוימות ברישומים שלהם בעניין הזה, וזה כלל דמות הנהנה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה, אל תסבך.

מיכאל איתן: פתחתי חשבון בבנק והפקדתי שם 50,000 שקלים, הבנק לא יודע את זה בכלל, הוא בכלל לא שואל אותי.

אורנה אנג'ל: מה הוא לא יודע?

מיכאל איתן: הוא לא יודע שזה עבור נהנה.

אורנה אנג'ל: אמרו לך שלפי החוק היתה הוראה 411.

מיכאל איתן: מה זה הוראה 411?

אורנה אנג'ל: זו הוראה לניהול בנקאי תקין של המפקח על הבנקים.

מיכאל איתן: על מי חלה ההוראה של המפקח על הבנקים?

אורנה אנג'ל: על הבנקים.

מיכאל איתן: לא עלי, כאדם פרטי שפתח חשבון.

אורנה אנג'ל: הבנק היה צריך לבקש ממך.

מיכאל איתן: הבנק לא יודע.

מיכאל איתן: האם אני חייב לדווח?

מיכאל איתן: האם הבנק חייב לדווח?

מיכאל איתן: האם מישהו מאתנו ידע שאם הוא שם בשביל הבן שלו 50,000 שקלים, הוא צריך לדווח למישהו?

מיכאל איתן: האם הבנק שאל אותי אי-פעם שאלה כזאת?

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: עכשיו, בגלל החוק, הוא צריך לרשום כשיש נהנה.

מיכאל איתן: אם קודם עשו עיקול על הכספים של הבן שלי, אי-אפשר היה לתפוס אותם, כי הבנק לא ידע.

מיכאל איתן: היום זה כבר כתוב באיזה מקום.

סיגל קוגוט: זה לא קשור למאגר מידע.

סיגל קוגוט: אתה שואל אותם על העברת מידע מהמאגר.

מיכאל איתן: זה לא קשור לכלום, זה קשור רק למה שאני אומר.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל: האם היום, כאשר בית-משפט נותן צו, האם זה יתפוס את החשבון הזה?

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

מיכאל איתן: האם הבנק ייתן את המידע הזה?

אלון סמואל: מניסיוני, יש מלחמות עולם בנושא הזה עם הבנקים.

אריה יוסקוביץ: מי אדוני?

אלון סמואל: אני מתעסק הרבה בתחום של הון שנכנס ויוצא.

מיכאל איתן: למען הגילוי הנאות אני חייב להגיד שלא חלמתי בלילה על השאלה הזאת, אבל הוא הסב את תשומת לבי, ואמרתי שאני אברר את זה.

אלון סמואל: יש על זה מלחמות עולם.

אלון סמואל: מגיעים עיקולים.

אלון סמואל: ממקרים שאנחנו מתמודדים אתם מגיעים עיקולים על חשבון של עורך-דין, שהוא מדווח על-פי חוק שיש נהנים בחשבון.

אלון סמואל: מגיע עיקול על שם הנהנה, ואז בא הבנק ואומר: אני חייב לדווח, כי אני יודע שהכסף הזה הוא לא שלך, עורך-הדין סמואל, אלא של הנהנה.

אלון סמואל: זאת אומרת שיש כאן פרצה.

סיגל קוגוט: אז מה?

מיכאל איתן: יש בעיה, כי הם לקחו את הפרטים למטרות מלחמה בהלבנת הון, מה פתאום שהם יעבירו את זה למטרה אחרת?

מיכאל איתן: הכללנו גם את ההוצאה לפועל בהזדמנות זו?

מיכאל איתן: בבקשה, נחוקק שזה גם להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

אלון סמואל: אמר קודם הנציג הנכבד של הרשות שאין דליפה.

אלון סמואל: הנה, יש דליפה.

סיגל קוגוט: זו לא דליפה, כי זה לא המאגר שלהם.

סיגל קוגוט: משום שמדווחים לרשות, הם אוספים מידע שקודם הם לא אספו.

סיגל קוגוט: אתה לא מדבר על זה שהאדון שמשון אלבק נותן ממאגר המידע של הרשות להלבנת הון אינפורמציה.

מיכאל איתן: זה לא עניין של מאגרי מידע, זה עניין של מידע.

מיכאל איתן: אני אציג את העמדה, כפי שאני רואה אותה.

מיכאל איתן: באה המדינה ואמרה לנו: חברים יקרים, צריך לפגוע בפרטיות של בני-האדם על מנת להילחם בפשע מאורגן והלבנת הון, והסכמנו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו רואים שהוספנו גם כלי נוסף לטובת גובים נגד חייבים, שלא התכוונו אליו, לא נתנו את זה, לא חוקקנו את זה ולא אמרו לנו על כך.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כעת לעניין הערכי.

אריה יוסקוביץ: זה לא הדיון עכשיו.

מיכאל איתן: אל תנהל את הדיון.

מיכאל איתן: אמרת שזה לא הדיון עכשיו, אז אל תשתתף בו, תשב בשקט.

אלון סמואל: אני אפילו אקצין את העניין.

אלון סמואל: כרגע, התפיסה של החוק הזה, שהמידע שנאגר לא צריך לשמש את רשויות מס-הכנסה.

שמשון אלבק: טעות.

שמשון אלבק: אפשר שהוא ישמש את רשויות מס-הכנסה.

שמשון אלבק: כאשר אנחנו מעבירים מידע, בעיקר למשטרה, כי לשב"כ זה לא רלוונטי, והמשטרה מזהה פעילות שיכולה להיות בחשד לעבירת מס, לאחר שיחוקק צו העבירות הנוספות שעדיין לא חוקק, אפשר יהיה- - -

מיכאל איתן: מה כתוב בחוק לגבי סמכויות השימוש במידע?

מיכאל איתן: מה הסעיף הרלוונטי?

שמשון אלבק: סעיף 30ז לחוק קובע במפורש: "מידע שהובא ממשטרת ישראל או משירות הביטחון הכללי, לפי חוק זה, לא ייעשה בו שימוש, אלא לשם ביצועו של חוק זה, לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם המלחמה בארגוני טרור.

שמשון אלבק: ואולם רשאים אלה במסגרת תפקידיהם לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות נוספות, שלא לפי חוק זה, ומניעתן, לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, או של מניעת...".

אליעזר כהן: זה בדיוק מה שהתכוונת, אדוני היושב-ראש, כשאמרת שהמידע יימסר.

מיכאל איתן: זו שערורייה.

שמשון אלבק: בסעיף 30ז היתה תוספת, "ואולם לא ייעשה בו שימוש לצורכי מס", והוועדה הזאת לפני שנה אישרה הצעת חוק למחוק את המילים האלה, כיוון שהיא ראתה שאי-אפשר להפלות את עבירות המס, ועבירות מס יהפכו להיות עבירות לא חשובות.

סיגל קוגוט: זה לא הצו, זה החוק.

סיגל קוגוט: אתה בעצם מבקר את פעילותו של המחוקק הראשי, לא של מחוקק המשנה.

מיכאל איתן: בחוק כתוב ששר המשפטים יקבע את העבירות הנוספות, וזה אפילו לא באישור ועדת החוקה.

אורנה אנג'ל: יש סעיף כללי שאומר שהכול באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סיגל קוגוט: הכול באישור ועדת החוקה, ואם הוא יבוא אליך בעבירות מס, אתה יכול לא לאשר.

סיגל קוגוט: כרגע הוא עוד לא יכול לעשות זאת, הוא צריך צו בשביל זה.

אורנה אנג'ל: למה זה רלוונטי עכשיו?

אורנה אנג'ל: אתם מבלבלים בין שני מאגרים.

מיכאל איתן: האם העניין הזה של מסירת מידע להוצאה לפועל זה בגדר המידע שנכלל לפי הפרשנות שלכם?

שמשון אלבק: ממש לא.

שמשון אלבק: שום צו הוצאה לפועל בכלל לא שייך לרשות.

מיכאל איתן: המידע הזה, שנאסף מכוח החוק הזה, שנמצא בבנק, האם הוא מוגן או שהבנק יכול לעשות אתו מה שהוא רוצה?

אריה יוסקוביץ: מה זה קשור לבנק?

מיכאל איתן: הם אומרים שזה אצלכם, ואתם אומרים שזה אצלם.

אורנה אנג'ל: בנק לא יכול להעביר מידע שנאסף לצורכי המלחמה בהלבנת הון: שם הלקוח, תעודת זהות.

מיכאל איתן: העובדה שהוא נהנה.

אורנה אנג'ל: יכול להיות שזה עכשיו הוסף בתור תוספת לחוק איסור הלבנת הון.

אורנה אנג'ל: אבל כשמגיע צו עיקול, הוא לא מגיע לרשות, הוא מגיע לבנק.

מיכאל איתן: אני שואל האם הבנק ימסור את המידע שהתקבל על-פי החוק הזה?

אורנה אנג'ל: עם צו בית-משפט.

אריה יוסקוביץ: צו בית-משפט אומר לי מה הוא רוצה שאני אגלה.

אריה יוסקוביץ: אני מגלה מה שבית-המשפט מבקש.

אליעזר כהן: היושבת-ראש הקודמת היתה הרבה פחות רגישה ממך לגילוי מידע.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה עשינו.

מיכאל איתן: עשינו דבר שהתוצאה שלו לא בסדר.

מיכאל איתן: זאת דעתי.

מיכאל איתן: יצרנו חובה במלחמה בהלבנת ההון למסור מידע לבנק.

מיכאל איתן: לבנק יש המידע הזה.

מיכאל איתן: יצרנו מצב שכאשר שופט מוציא צו, אותו צו שהוא הוציא קודם, למסור לי את כל המידע, הוא מוסיף גם את המידע שהבנק קיבל מתוקף החוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא מאשים את הבנק.

אורנה אנג'ל: למה לא?

אורנה אנג'ל: זאת תוצאה רצויה.

מיכאל איתן: ביקשנו את זה לצורך החוק הזה, ואנחנו משתמשים במידע הזה לעניין אחר.

אורנה אנג'ל: אנחנו מגיעים לתוצאה רצויה.

מיכאל איתן: מי קבע שזה רצוי?

מיכאל איתן: מה שרצוי, צריך לקבוע המחוקק בחקיקה.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולהגיד: רבותי, כשאתם מוציאים חוק לאיסור הלבנת הון תגידו שאתם רוצים שזה יבוא גם לטובת עיקולים או שאתם לא רוצים.

מיכאל איתן: אם לא רוצים יהיה כתוב: למרות חוק ההוצאה לפועל ופקודת בתי-משפט, המידע הזה לא יימסר לשום גורם, ואז זה יישאר רק לצורכי החוק הזה.

מיכאל איתן: אם כתוב שזה רק לצורכי החוק הזה, ובפרקטיקה זה משמש גם את ההוצאה לפועל, משהו לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: אני בדעתך, ואני חושב שצריך לחשוב היטב על הנושא הזה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להציג לצורך הדיון את האידך גיסא.

אריה יוסקוביץ: זה יכול להביא גם לתוצאה הפוכה.

אריה יוסקוביץ: למשל, במקרה של סקולר נגד ג'רבי, שם היו בני-משפחה שרבו על נושא של מה הם הכספים ששייכים לחשבון.

אריה יוסקוביץ: אחד טען "הוצאתי", השני טען "לא הוצאתי".

אריה יוסקוביץ: דמות הנהנה, אילו נוסיף אותה לעובדה שהיתה דמות שעבורה הוחזקו הכספים, והיא עשתה שימוש בכספים האלה או אחר כך קיבלה אותם או טוענת לזכויות או טוענת לזכויות לכספים האלה, יכולה לגרום לכך שאנשים, שיש לזכותם כספים כאלה, לא ידעו, ולא ידעו להגן על זכויותיהם.

אריה יוסקוביץ: למשל, אותו נהנה, שמחפש את הכספים שהוא יודע שהופקדו במערכת, פונה בבית-משפט לפסק-דין הצהרתי כלפי הבנקים, ומבקש מהם להודיע האם יש כספים שבהם הוא רשום כנהנה.

אריה יוסקוביץ: הועבר לנו לאחרונה צו ספציפי דווקא בעיקול על נושא כזה.

אריה יוסקוביץ: בית-המשפט שקל את זה לגופו של עניין, הוא לא שקל את זה לפי חוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הבעיה כאן.

מיכאל איתן: הבעיה שאם אנחנו הולכים על העיקרון שאספנו מידע לעניין מאוד ספציפי, ומבטיחים לציבור שלא ייעשה בו שימוש לשום דבר אחר, גם לא למלחמה בטרור, אלא אם כתבנו לגבי מלחמה בטרור, ברגע שכתבנו רק למטרות: מלחמה בטרור, ביטחון המדינה, איסור הלבנת הון, זה צריך להיות סגור.

מיכאל איתן: לא פתחנו את זה לעוד דברים.

אריה יוסקוביץ: לא חשבנו על הנושא הזה.

אריה יוסקוביץ: זה נושא כבד שצריך לחשוב עליו.

שמשון אלבק: יש הרבה מידע שהבנקים מקבלים באמצעות החוק הזה, שהם משתמשים בו לצרכים שלהם.

מיכאל איתן: אסור להם.

מיכאל איתן: אומרים עליכם שגם אתם עושים שימוש במידע שאתם מקבלים לצורך החוק הזה.

אריה יוסקוביץ: אני כרגע יודע לטעון טענות, בקושי לצורך הצו.

אלון סמואל: חובת הגילוי זה נושא מאוד חשוב.

אלון סמואל: אנחנו דנים אם מותר לבנק לדווח או לא.

אלון סמואל: חייב להיות פה סעיף שאומר, שתאגיד בנקאי שהגיע למידע, לפי- - -


נטע דורפמן: זה בחוק, זה לא בצו.


נטע דורפמן: אי-אפשר לשנות את זה בצו.

אלון סמואל: אני אסביר איך אפשר.

מיכאל איתן: רבותי, אני קורא עוד פעם.

מיכאל איתן: החוק אומר: "על אף האמור בכל דין, אין להעביר מידע שהתקבל לפי סעיף זה".

אריה יוסקוביץ: זה חל על הרשות, זה הסעיף של הרשות.

שמשון אלבק: סעיף 7(ג) זה הסעיף המסמיך לצורך העניין הזה.

מיכאל איתן: אלון סמואל, אני מציע לך שתכין הצעת חוק, כי בקונספציה של החוק יש משהו שגוי.

מיכאל איתן: הוא התייחס יותר למידע שנאגר בידי הרשות במקום להתייחס למושג "מידע שנאסף על-פי חוק זה" ולהגן עליו.

מיכאל איתן: הוא לא מגן על המידע, הוא מגן על המקום שבו הוא נמצא, ואז נוצרה לקונה לגבי מידע שנמצא בדרכו מהאדם שמושך את המידע ועד לאדם שמביא אותו למאגר המידע.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 13 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: סעיף 13 מדבר על שמירת המסמכים שבע שנים.

אורנה אנג'ל: יותר קל לבנק לעשות זאת מיום רישום הפעולה בספרי הבנק מאשר מיום מתן ההוראה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 14 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: זה חיוב לשמור מסמך ההוראה לביצוע פעולה.

אורנה אנג'ל: הורדנו את הרף.

אורנה אנג'ל: היה כתוב שסכומה שווה ל-50,000 שקלים.

מיכאל איתן: אם אתם מסכימים, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 15 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: הסעיף הזה מדבר על סייג לתחולה, שההוראות של פרק ב' לא יחולו על סניף של תאגיד פרטי מחוץ לישראל אשר חלות עליו חובות זיהוי ואימות לעניין הלבנת הון.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 16(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: אלה הוראות מעבר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 16(1)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) מה זה?

מיכאל איתן: חקיקה רטרואקטיבית?

אריה יוסקוביץ: להפך.

תמי סלע: זה צריך להיות לאחר י"ט באב התשס"ג, כי מה-18 באוגוסט זה כבר יחול.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות י"ט באב התשס"ג, 17 באוגוסט 2003.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 16(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: התיקון הוא בעקבות השינוי של הגדרת נהנה.

נטע דרופמן: אני רוצה לשאול שאלה בקשר לסעיף 17, סעיף הוראת המעבר.

נטע דרופמן: בכל העיתונים נמסר שמי שלא ימסור הוראת נהנים עד לתאריך הזה, יוקפא לו החשבון.

נטע דרופמן: כך נמסר גם בבנק יהב.

אריה יוסקוביץ: לא הוראת נהנים, אלא הצהרת נהנים.

נטע דרופמן: מי שלא ימסור הצהרת נהנים, לפי סעיף 4 לצו, החשבון שלו יוקפא, כך נמסר.

נטע דרופמן: לעומת זאת, בסעיף עצמו מדובר על פרטים לפי סעיפים 2 ו-3, ועל סעיף 4 כתוב שאם הבנק נקט אמצעים לגבי הצהרה, זה מספיק.

נטע דרופמן: לכאורה אין לו סמכות להקפיא את החשבון.

אריה יוסקוביץ: לכן אל תקראי עיתונים, תרימי טלפון לדודו זקן, הוא ייתן לך הסבר.

מיכאל איתן: למי יש הערות לתוספת הראשונה?

אריה יוסקוביץ: קודם כול, צריך לשנות את המבנה של סעיף המבוא, משום שאין נהנה בפעולה או בזכויות הגלומות בחשבון.

אריה יוסקוביץ: הזכויות הגלומות בחשבון צריכות להיות, לטעמי, המובילות, וצריך להפריד בין מבצע הפעולה והזכויות בחשבון.

סיגל קוגוט: נפריד את זה.

סיגל קוגוט: החלטנו לשים פה את הכוכביות, משום שחלק מהסעיפים הם בתוקף מה-1 באפריל 2004.

תמי סלע: זה עוד לא מופיע לגבי העורך-דין ורואה-חשבון ולגבי חשבון של פעולות קהילתיות של הסכום.

סיגל קוגוט: שמנו כוכבית כדי שאנשים שממלאים את הטופס יבינו שיש שני דברים שהם בתוקף מה-1 באפריל 2004.

אורנה אנג'ל: יש פה טעות שלי.

אורנה אנג'ל: בריבוע השלישי, "החשבון הוא חשבון המנוהל על ידי מי שמינה בית משפט או ראש ההוצאה לפועל.

אורנה אנג'ל: מצורף כתב המינוי", לא דרשנו הצהרה בסעיף, נתנו פטור בלי הצהרה.

סיגל קוגוט: בנק ישראל אמר שברובריקה השלישית לא צריך הצהרה.

אורנה אנג'ל: לא דרשנו בצו, לכן אני מוחקת מההצהרה.

אריה יוסקוביץ: תשאירו את זה כמו שזה, כי יכול להיות שהמעמד שלו פקע, ואני לא יודע.

דוד זקן: נכניס את החובה להצהרה לסעיף 4.

דוד זקן: אורנה ואגו אמרה שאין חובה, ואם אין חובה אי-אפשר לבקש את זה בטופס ההצהרה.

אורנה אנג'ל: נכניס את זה בסעיף 2 או בסעיף 4.

אריה יוסקוביץ: צריך שיהיה ברור שתהיה לו חובת עדכון.

אריה יוסקוביץ: חשוב שזה יהיה במסלול הזה.

סיגל קוגוט: יש עוד תיקון: "החשבון מנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה, כתוב היום "וניתן על כך אישור", וצריך להיות כתוב "כפוף למתן אישור", כי הוא לא מצהיר על זה שניתן אישור.

מיכאל איתן: התוספת השנייה.

מיכאל איתן: יש פה 20 סיבות טובות מדוע פעולה יכולה להיות בלתי-רגילה.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שרוצה להוסיף על זה?

אריה יוסקוביץ: אני מתנגד לתבחין 4 ולתבחין 5.

אריה יוסקוביץ: תבחינים 4 ו-5 דנים בסיטואציות שבהן כרגע הוועדה נדרשת בקרוב מאוד לטפל על-פי הצעת חוק מימון ארגוני טרור.

אריה יוסקוביץ: שם יש התמודדות עם המושאים השונים.

אריה יוסקוביץ: הקדימו את המאוחר, טרם שדנו שם בהיקף ובמשמעות.

אריה יוסקוביץ: בינתיים אנחנו חורגים כאן מהקונספציה של חשד.

אריה יוסקוביץ: שם אנחנו צריכים לייחס פעילויות של ארגונים שאנחנו לא מכירים והם לא על-פי רשימות.

אריה יוסקוביץ: החוק נושא מנגנון של פרסום, וזה ההישג הגדול של ההצעה.

אריה יוסקוביץ: יהיה פרסום של שמות ורשימות, ויהיה אפשר לעשות עיבוד, כמו ברשימות האמריקניות.

מיכאל איתן: הטיעון נשמע.

מיכאל איתן: אני מתנגד להוריד.

אריה יוסקוביץ: אין לנו היום כלים לעקוב אחרי זה.

אריה יוסקוביץ: הצעת החוק ההיא תיתן כלים.

אריה יוסקוביץ: אתה נושא מילה ריקה שאי-אפשר לממש, ומזה אני מפחד.

שמשון אלבק: האם אתה לא יודע מה זה ארגון שאינו למטרת רווח?

טל נד"ב: אתה מוכן להוציא רשימה באיזה מדינות אין חקיקה כזאת?

שמשון אלבק: אני יכול להוציא לך רשימה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים רשימה.

אריה יוסקוביץ: תגידו לנו מי הם הגופים האלה, שאתם יודעים עליהם.

שמשון אלבק: אלה גופים של ארגוני צדקה.

שמשון אלבק: אתה יודע בדיוק מי הגופים האלה.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע.

אריה יוסקוביץ: עם כל הכבוד, אתה מנסה להקדים את הדיון.

סיגל קוגוט: גם לישראל עוד אין חקיקה.

שמשון אלבק: ודאי שיש, אתם טועים.

שמשון אלבק: יש הפקודה למניעת טרור ויש תקנות ההגנה.

שמשון אלבק: שני הדברים האלה היום הם גם עבירות בחוק איסור הלבנת הון, ולכן הדברים האלה חיוניים.

אריה יוסקוביץ: לא נוכל לקיים את זה.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: לפחות שזה יהיה על-פי רשימה.

שמשון אלבק: נפיץ לכם רשימה של מדינות שאין בהן חקיקה של איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: לא, של הגופים.

שמשון אלבק: הגופים הם מלכ"רים.

שמשון אלבק: אתה יודע טוב מאוד מה זה.

שמשון אלבק: תביא לי רשימה של כל הגופים שלך, ואני אגיד לך מי הם.

מיכאל איתן: מה לגבי סעיף 5?

אריה יוסקוביץ: אותו הגיון בדיוק.

מיכאל איתן: איזה עוד הסתייגויות יש לך?

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לחזור.

מיכאל איתן: אל תחזור, כי אני מתקדם.

מיכאל איתן: מה הסעיף הבא שיש לך עליו התנגדות?

אריה יוסקוביץ: הסעיף הבא זה תבחין מס' 15.

סיגל קוגוט: על סעיף 5 עוד לא דיברנו.

מיכאל איתן: אני אסביר, כדי שלא תחשבו שהקביעה שלי שרירותית.

מיכאל איתן: סעיף 5 מדבר על מצב נפשי, כשאני, כפקיד הבנק, או המנהל, רואה פעילות חשודה בבנק, שנועדה לבוא במקום פעילות של ארגונים אשר הוכרזו כהתאחדות בלתי מותרת, לפי תקנה 84 לתקנות ההגנה (שעת חירום).

מיכאל איתן: המצב הנפשי של פקיד באיזה סניף, ואני יודע בדיוק מה קורה שם, ואני לא מדווח.

מיכאל איתן: זה לא שרירותי.

מיכאל איתן: זה דומה לסעיף 4, זה יותר חשוב מסעיף 4.

שמשון אלבק: סגרו ארגון, ומישהו פועל עכשיו במקומו.

אריה יוסקוביץ: נלך להגיון שלך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח, רק הסברתי מה שלא הייתי צריך להסביר, כדי שלא תחשבו שהחלטתי בשרירות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני צודק.

מיכאל איתן: אני אומר שחשבתי על זה, הגעתי למסקנה שאני מבין במה מדובר, ולא סתם אמרתי שנלך הלאה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני צודק, אבל חשבתי, נתתי לזה את המשקל, המשכתי הלאה.

אריה יוסקוביץ: מה ההגיון של סעיף 4?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח עכשיו, אני רוצה להמשיך.

מיכאל איתן: בסעיף 4 ייתנו לכם רשימה.

מיכאל איתן: אין כאן פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: אלה ארגונים שלא למטרות רווח, מה אכפת לי אם הם רוצים לקבל את הרשימה?

מיכאל איתן: לא מפריע לי.

מיכאל איתן: אתם תודיעו שהם מנהלים עסקים עם כל מיני ארגונים במדינות שאין בהן פיקוח על הלבנת הון.

סיגל קוגוט: הרשימה תהיה על הארגונים או על המדינות?

מיכאל איתן: על המדינות.

אריה יוסקוביץ: לא, על הארגונים.

אריה יוסקוביץ: איך אני אדע מי הארגון שפועל בגווטמאלה?

מיכאל איתן: הארגונים בישראל, לא הארגונים שם.

אריה יוסקוביץ: תגיד לי מי הארגונים האלה.

מיכאל איתן: כתוב לך, הוא בעל החשבון או הנהנה.

אריה יוסקוביץ: אני צריך לדעת שמשהו מרחף על הארגון הזה.

אריה יוסקוביץ: אתה רוצה את כל בתי-הכנסת?

מיכאל איתן: כל בתי-הכנסת.

טל נד"ב: אם יש בית-כנסת בארץ שמקבל תרומות מגווטמאלה, ושם אין חקיקה, צריך לדווח עליו?

טל נד"ב: למה?

טל נד"ב: מה ההגיון?

צפניה ברזילי: כי יש שם סמים.

אריה יוסקוביץ: תגיד כאן בכנסת שבתי-הכנסת משמשים להלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: איזה מין דבר זה?

שמשון אלבק: אנחנו אומרים שארגוני צדקה, לפי שמונה ההמלצות של ה-FATF, הם בהחלט ברמת פגיעות גבוהה לצורך מימון טרור.

מיכאל איתן: השאלה אם פרקטית אתה בכלל צריך כל פעילות של כל סכום.

מיכאל איתן: כאן הוא לא מוגבל בסכום.

שמשון אלבק: הדבר הזה הוא רק פרמטר.

שמשון אלבק: הם לא חייבים לדווח על מי שמעביר עשרה שקלים למדינה כזאת לדווח.

שמשון אלבק: הם צריכים לדווח שזאת פעולה בלתי-חריגה, וזה נותן להם רק פרמטרים.

שמשון אלבק: זה הכול.

שמשון אלבק: הם צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלהם.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים שרשימת המדינות האלה תהיה חלק מהצו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני גם בעד שייכתב פעילות כספית משמעותית.

שמשון אלבק: "משמעותית" זה מסוכן.

שמשון אלבק: בפעילות למימון טרור מדברים על כסף קטן.

שמשון אלבק: מדברים על 5,000 שקלים, על 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: רבותי, תקבלו את רשימת המדינות, וכדאי להכניס פעילות כספית בהיקף מסוים.

שמשון אלבק: הם צריכים להפעיל את שיקול הדעת שלהם.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שיקול דעת, הוא רוצה שתקבע לו.

נטע דרופמן: בביקור האחרון של ה-IMF, אחת הביקורות היתה שקובעים סכומים בפעילות סובייקטיבית, בסעיפי הדיווח הסלקטיבי, כלומר, פעילות בלתי-רגילה, אחת ההערות שקיבלנו היתה על כך שבצווים כתוב סף כספי, כאשר מדובר על פעילות בלתי-רגילה.

תמי סלע: עדיין בחלק מהקריטריונים כתוב "סכום מהותי" או "היקף מהותי".

סיגל קוגוט: גם בתבחינים פה כתוב "בהיקף מהותי".

תמי סלע: בסעיף 8 ובסעיף 10.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 15.

אריה יוסקוביץ: מדובר כאן בתבחין שאין לו דבר כשלעצמו כם הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אי-הצגה לפירעון של צ'ק בנקאי מעל 12 חודשים מבטא לפעמים צורך של הציבור- - -

מיכאל איתן: מאין הבאתם את זה?

דוד זקן: זה בא מביקורות שלנו, שערכנו בבנקים.

דוד זקן: זה תבחין שמבטא צורך למלחמה בהלבנת הון.

דוד זקן: זה אומר שאדם יסתובב, והיה מקרה שהוציאו צ'ק בנקאי- - -

מיכאל איתן: אי-אפשר לפי מקרה אחד לקבוע חוקים.

דוד זקן: התבחין הזה הוא כל כך קיצוני, שאדם מוכן להסתובב עם צ'ק בסכומים גדולים, ולא לקבל על הסכומים האלה ריבית.

סיגל קוגוט: אפשר להוסיף "סכום מהותי".

שמשון אלבק: פה אין לנו בעיה עם "סכום מהותי".

דוד זקן: מה שקורה שהאנשים האלה משתמשים בצ'ק הבנקאי.

דוד זקן: עצם העובדה שהם לא פורטים אותו זה כמו כסף שעובר לסוחר, דהיינו, כמו מזומן.

שמשון אלבק: זה לא בחשבון הבנק, כדי שלא יהיה תיעוד על זה.

אריה יוסקוביץ: אנשים החזיקו שקלים, כי הם האמינו בשקלים.

אורנה אנג'ל: אתם לא חייבים לדווח על כל דבר.

אריה יוסקוביץ: אין בדבר הזה שום הגיון.

אריה יוסקוביץ: בכל לילה, כל המערכת הבנקאית תסרוק את כל המערכות, ותשאל האם עברה תקופה של 12 חודשים.

אריה יוסקוביץ: גם אם היה מקרה אחד, מקרה שמשתלב בהלבנת הון, לא על-פי זה בונים חקיקה.

אריה יוסקוביץ: לא צריך בומבה כזאת על דבר כזה.

אריה יוסקוביץ: זה חלק מהפעילות הבלתי-רגילה.

אריה יוסקוביץ: אם אתה רואה שלקוח, שלא עסק אף פעם במזומנים, פתאום מממש את כל נכסיו, זה חלק מפעילות בלתי-רגילה.

אריה יוסקוביץ: האם נהפוך את זה כבסיס לדיווח, כמעט אוטומטי, על כל אחד שעובר 12 חודשים, ואני לא יודע על איזה סכום?

אריה יוסקוביץ: אולי הוא רוצה להחזיק ביד שקלים או שהוא נוסע לתקופה ארוכה עם צ'ק בנקאי לעשות לעסקאות באיזה מקום בעולם.

דוד זקן: לשנה?

אריה יוסקוביץ: התשובה היא כן.

מיכאל איתן: "אי הצגה לפירעון של שיק בנקאי מעל 12 חודשים לאחר הוצאתו".

מיכאל איתן: מה יהיה הסכום?

מיכאל איתן: כאן אין בעיה של סכום.

מיכאל איתן: האם מעל ל-50,000 שקלים?

שמשון אלבק: אתה יוצר להם בעיה עוד יותר גדולה, כי אז הם צריכים להתאים מחשוב שזה רק מעל 50,000 שקלים.

שמשון אלבק: צריך להיות "סכום מהותי".

מיכאל איתן: "מהותי", זה לא הגדרה.

סיגל קוגוט: איך בסעיף 10 עושים העברה בסכום מהותי מהארץ לחוץ-לארץ ולהפך?

מיכאל איתן: הבעיה כאן שהוא מנסה להעלות היא בעיה של מחשוב.

מיכאל איתן: המחשב לא יודע מה זה מהותי.

אריה יוסקוביץ: כאן הבעיה של המחשוב, כי כל אחד יצטרך לעשות לו פרמטרים.

אריה יוסקוביץ: זה לא יהיה זהה בכל המערכת הבנקאית.

מיכאל איתן: אתה רוצה 50,000 שקלים או כלום?

אריה יוסקוביץ: כלום.

אריה יוסקוביץ: סכום של 50,000 שקלים זה דבר מגוחך.

מיכאל איתן: מה זה מגוחך?

מיכאל איתן: אדם מחזיק 50,000 שקלים ב-12 חודשים, האם זה מגוחך?

אריה יוסקוביץ: יש אנשים שמסתובבים עם מזומנים, כי הם סוחרים במכוניות.

שמשון אלבק: שנה שלמה הוא יסתובב עם מזומנים?

אריה יוסקוביץ: שנה שלמה הוא יסתובב עם חבילות מזומנים.

אריה יוסקוביץ: זה אסור במדינת ישראל?

צפניה ברזילי: זה מותר, אבל זה חריג.

מיכאל איתן: שאלת אם זה אסור.

מיכאל איתן: מותר, לא תולים אותו, הוא אפילו לא משלם קנס.

מיכאל איתן: יש לך שתי אפשרויות, או להשאיר את סעיף 15 כמו שהוא או שנקבע מעל 50,000 שקלים.

אריה יוסקוביץ: נשאיר את זה כמו שזה.

מיכאל איתן: מה ההסתייגות הבאה?

אריה יוסקוביץ: סעיף 18.

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן "העברות תקופתיות ממדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון, לפי רשימה שמפרסם ארגון ה-FATF והעברות אליהן".

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע מה זה העברות תקופתיות.

אריה יוסקוביץ: זה מין דבר שיחייב כל יום סריקה של כל המערכות, של כל דבר.

מיכאל איתן: הם יסבירו לך מה זו העברה תקופתית.

שמשון אלבק: יותר מהעברה חד-פעמית.

שמשון אלבק: מי שיש לו פעילות אינטנסיבית מול מדינות שהן ברשימה השחורה של ה-FATF.

שמשון אלבק: זה סוג הפעילות שמעניין אותנו, מכיוון שהמדינות האלה הן מדינות שמושכות אליהן מלביני הון לבצע אצלן פעולות.

שמשון אלבק: לכן הוא צריך שתהיה לו ביקורת.

שמשון אלבק: ואני בטוח שיש לו ביקורת על הפעילות שמתבצעת מול מדינות שהן מדינות ברשימה השחורה, כי הוא חייב שתהיה לו ביקורת כזאת, ובמידה והוא מזהה פעילות חריגה בתחום הזה, אני מבקש שיעביר את המידע.

מיכאל איתן: זה בכפוף לסעיף 8.

צפניה ברזילי: בסעיף 8 סף הדיווח גבוה מדי, לטעמנו.

צפניה ברזילי: במדינות שמדווחות כמו שאנחנו מדווחים, למשל, בקנדה, מדברים על 10,000 דולר - 30,000 שקלים.

צפניה ברזילי: הגענו עם בנק ישראל להבנה שלא נוריד את סף הדיווח ממיליון שקלים, יש פטור אם זה ייבוא וייצוא, מדברים על דיווחים שהם העברות כספים שלא בייבוא ובייצוא.

צפניה ברזילי: הכנסנו את הסעיף הזה בשביל להגיד שאם יש פעילות שוטפת מול מדינות שחשודות בהלבנת הון, שם ורק שם אנחנו מבקשים דיווח בלתי-רגיל.

סיגל קוגוט: אולי במקום המילה "תקופתית" נמצא משהו אחר.

צפניה ברזילי: אפשר לשנות את המילה הזאת.

מיכאל איתן: "פעילות שוטפת.

מיכאל איתן: "

שמשון אלבק: אין בעיה.

מיכאל איתן: "פעילות חוזרת" זה עוד יותר טוב.

אריה יוסקוביץ: צריך למלא את זה תוכן.

אריה יוסקוביץ: התוכן הוא שאתה רואה מצב שבו נעשתה העברה, העברה למדינה.

אריה יוסקוביץ: אתה כבר צריך לצבוע מדינות מסוימות בצבע.

אריה יוסקוביץ: זו פעילות שאני אחרי ההעברה החמישית או השישית צריך להחליט לגביה.

אריה יוסקוביץ: אני צריך לעקוב כל יום על כל ההעברות.

אריה יוסקוביץ: תראה מה אתה מעמיס בהחלטה הזאת.

אריה יוסקוביץ: אתה צריך לסקור כל יום את כל הפעילויות אחורנית של תקופות, שאתה צריך להגדיר אותן, ולשאול האם בתוכן יש למדינות כאלה וכאלה, האם זה ממלא את היסוד של תקופתי ונמשך.

אריה יוסקוביץ: זה אומר שאתה בונה מערכות מחשוב אדירות על דבר שהוא ממילא נכנס בפעילות החריגה.

מיכאל איתן: למה אתה צריך להקים מערכות מחשוב?

אריה יוסקוביץ: אין לך יכולת לאתר היום במערכות הקיימות.

מיכאל איתן: אל תאתר, אתה לא יודע.

אריה יוסקוביץ: דודו זקן ירצה שאני אמלא תוכן.

אריה יוסקוביץ: קבעה הכנסת שאני צריך להיערך לדבר הזה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: אם אתה תגיד לי כאן שזה לא נכון, ואני לא צריך להיערך, אני שותק, אבל אומר דודו זקן- - -

מיכאל איתן: אני לא שואל את דודו זקן, לי יש יועצת משפטית אחרת.

מיכאל איתן: מחר בבוקר באים אלי לבנק ואומרים לי: מיכאל איתן, הבנק שבבעלותך מואשם בעבירה על החוק בכך שלא העברת לנו דיווח על העברות תקופתיות ממדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון.

מיכאל איתן: אני אומר להם: אני לא יודע על דבר כזה.

מיכאל איתן: אומרים לי: איך אתה לא יודע?

מיכאל איתן: תראה, יש לנו חשבון ממדינה כזאת בחוץ-לארץ, מאיזה בנק, ושם התקבלו מהבנק שלך, במשך שנה, ארבע העברות, כל פעם של 30,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני אומר: יש לי בנק, אומנם רק סניף אחד, ויש הרבה אנשים, ולא יכולתי לדעת.

מיכאל איתן: שואלים אותי: בעידן המחשוב לא יכולת לדעת?

מיכאל איתן: היית מסדר בתוכנה והיית יודע מיד.

מיכאל איתן: אני אומר: אין לי בתוכנה.

מיכאל איתן: האם אני אשם מבחינה פלילית?

שמשון אלבק: אין פה שום דבר פלילי.

מיכאל איתן: האם עברתי על החוק?

אורנה אנג'ל: על הפרת חובה יש עיצום.

אריה יוסקוביץ: המשמעות היא שיטילו עלינו עיצומים, כי יגידו שהיינו צריכים למחשב את זה.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שכאשר מבקשים ממני למלא חובה מסוימת- - -

סיגל קוגוט: מה מפריעים לך הרשימה של ה-FATF או שזה תקופתי?

סיגל קוגוט: אם בגלל זה שזה תקופתי, איך אתה עושה הפקדות מרובות בסעיף 14?

צפניה ברזילי: הם ערוכים גם בסניפים.

צפניה ברזילי: הם עשו את המחשוב והם יכולים לעלות על טרנסאקציות ולקבל החלטה.

סיגל קוגוט: הפקיד רואה את כל ההפקדות שהפקיד האחר טיפל בהן?

אריה יוסקוביץ: דמות המבצע מחוץ לחשבון היא דמות שעולה לי במחשב כל הזמן, היא צצה לי, אני יודע.

תמי סלע: המדינות האלה צריכות לצוץ.

שמשון אלבק: יש חובה כזאת גם לפי נוהל בנקאי תקין, הוראה 411.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על חקיקה כאן, לא על נוהל בנקאי.

שמשון אלבק: על זה אפשר לעבור ועל חקיקה לא?

שמשון אלבק: איזה מין טיעון זה?

צפניה ברזילי: הוראה 411 בהוראות של בנק ישראל בנושא של בנקאות תקינה לא מדווח אלינו.

צפניה ברזילי: אנחנו מבקשים מה שבנק ישראל ביקש בנושא של בנקאות תקינה, שידווחו לנו.

מיכאל איתן: איך בנק ישראל ניסח את הבקשה?

דוד זקן: בסעיף 411, הבנקים נדרשים להקים מערכות מחשוב שיכולות לאתר את אותה פעילות בלתי-רגילה.

דוד זקן: אותו פקיד בסניף לפעמים לא יכול לדעת ולפעמים אחד נכנס להפקיד 45,000 שקלים בסניף א' ובסניף ב' ובסניף ג', לכן התאגיד הבנקאי נדרש החל מה-1 בספטמבר 2003, בהוראה של המפקח על הבנקים להקים מערכת מחשב.

דוד זקן: הם קיבלו זמן להיערכות של שנה וארבעה חודשים.

שמשון אלבק: "חשבונות של לקוחות בסיכון גבוה" - נוהל בנקאי תקין 411, סעיף 15.

שמשון אלבק: "תאגיד בנקאי יקבע בנהליו כללים להגדרת חשבונות של לקוחות בסיכון גבוה לעניין איסור הלבנת הון.

שמשון אלבק: בקביעת הכללים יתחשב התאגיד הבנקאי בסוג העסק, כגון עסק עתיר/פעיל מזומנים, מקום פעילות, כגון מדינות המסווגות על-ידי ה-FATF כמדינות שאינן משתפות פעולה לעניין המלחמה בהלבנת הון...".

שמשון אלבק: סעיף ב: "תאגיד בנקאי ינהל מערך מאורגן של בקרה על חשבונות של לקוחות אלה, ויעקוב אחר חשבונות של לקוחות בסיכון גבוה".

אורנה אנג'ל: זה לא הסעיף הזה.

צפניה ברזילי: זה אומר שהמערכת קיימת.

אורנה אנג'ל: זה לא קשור.

אורנה אנג'ל: יש סעיף אחר שמטיל עליו משהו יותר קשור.

מיכאל איתן: בסדר, יש אחר שיותר קשור.

אריה יוסקוביץ: לא נאמר שם דבר על העברות תקופתיות.

אריה יוסקוביץ: הקושי הוא לא ברשימת השמות של המדינות, לגבי זה התחייב שמשון אלבק שתהיה הוראה בתוך הצו, שתינתן רשימת שמות, הקושי הוא בנושא של העברות תקופתיות.

אריה יוסקוביץ: הקושי הוא שאתה צריך רטרואקטיבית לחשוף אחורנית, כל ערב לראות את הקומולציה מחדש.

אריה יוסקוביץ: זה שונה לחלוטין מ-411.

אריה יוסקוביץ: שם נאמר שיש לקוחות מסוכנים, סמן אותם וקבע לגביהם כללי התנהגות.

אריה יוסקוביץ: כללי ההתנהגות של לקוחות מסומנים כולל גם רכיב של מדינות המקור מהן הם פועלים או איפה הם רשומים וגם עסקאות דרכם.

אריה יוסקוביץ: ההבדל שכאן בחקיקה אתה מחייב אותי לתת פרמטרים של דיווח קומולטיבי, ואני לא יכול לעשות את זה.

שמשון אלבק: אם אתה עוקב אחרי החשבונות האלה, תבדוק ותדווח לי.

אורנה אנג'ל: אלה חשבונות ספציפיים.

אורנה אנג'ל: אתה לא רוצה שרק בחשבונות המסומנים, חשבונות של סיכון גבוה, ידווחו לך.

אורנה אנג'ל: אתה רוצה שגם עלי ידווחו, אם אני לקוחה תמימה ולא מסומנת שפתאום מתחילה לעשות פעילות כזאת.

שמשון אלבק: האם הוא לא עוקב אחרי חשבונות בדובאי?

אריה יוסקוביץ: התשובה היא לא.

שמשון אלבק: זה עצוב מאוד.

שמשון אלבק: איך עושים הלבנת הון אם לא דרך המדינות האלה?

טל נד"ב: עד לפני שנה גם אתה היית ברשימה הזאת.

טל נד"ב: מה זה המדינות האלה?

שמשון אלבק: אני יכול להגיד לך שבמדינת ישראל היתה הלבנת הון.

שמשון אלבק: זה חדש לכם?

סיגל קוגוט: במקום "העברות תקופתיות", יש לכם ביטוי יותר מוצלח?

צפניה ברזילי: "פעילות.

צפניה ברזילי: "

סיגל קוגוט: "פעילות שוטפת.

סיגל קוגוט: "

מיכאל איתן: "העברות שוטפות.

מיכאל איתן: "

שמשון אלבק: אין בעיה.

אריה יוסקוביץ: צריך להקשיב למה שאומרת פה אורנה ואגו.

אריה יוסקוביץ: היא ודוד זקן הם הרגולטור.

אריה יוסקוביץ: תקשיבו להם, הם לא רוצים את רעת הנושא, הם רוצים את טובת הנושא.

מיכאל איתן: אריה יוסקוביץ, ניצחת.

מיכאל איתן: יהיה כתוב "העברות שוטפות.

מיכאל איתן: "

טל נד"ב: גם רשימת מדינות.

אריה יוסקוביץ: סעיף 19 נכנס לדרכי ההתנהגות העסקיים של לקוחות, וזה דבר שנוגד לחלוטין את דרכי ניהול העסק על-ידי אדם.

אריה יוסקוביץ: אדם יכול לקחת אשראי כנגד ביטחון וכנגד פיקדון, וזו הדרך העסקית שלו.

אריה יוסקוביץ: זה לא צובע אותו.

צפניה ברזילי: זה לא הסדר כלכלי או הגיון עסקי.

אריה יוסקוביץ: אם היה לך אותו הגיון עסקי, היית מיליארדר.

אריה יוסקוביץ: אתה עובד במשכורת, והוא מרוויח מיליונים ביושר, כי ההגיון העסקי שלו הפוך משלי ומשלך.

מיכאל איתן: זה בדיוק היכן שנדלקות נורות אדומים, איפה שזה עובד הפוך.

מיכאל איתן: רוצים רק לדעת.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: איזה נזק קרה לאותו אדם?

אריה יוסקוביץ: פגיעה בפרטיות.

טל נד"ב: לבן-אדם יש פיקדון של 50,000 שקלים, שהוא מייעד אותו לנישואים של בנו, הוא מחליט שבזה הוא לא ייגע.

טל נד"ב: הוא בא לבנק ומבקש הלוואה של 40,000 שקלים.

טל נד"ב: אני משאיר את הפיקדון, אני לא נוגע בו.

שמשון אלבק: אם זה נראה לך הגיוני, אל תדווח.

אריה יוסקוביץ: אסור לי לפנות אליו לקבל הסבר, כי אני צריך לעשות את זה על פני הדברים.

אריה יוסקוביץ: יש סעיף המפורט בחוק שאוסר עלי פנייה אליו.

אריה יוסקוביץ: אם אני אפנה אליו, ואני אבקש ממנו הסבר, צורכי הלבנת הון ייפגעו, כי אם הוא באמת עבריין, הוא יימלט.

אריה יוסקוביץ: מה שקורה שהתנהגות עסקית רגילה משתנה.

דוד זקן: היא לא רגילה, ובאשראי back to back מדובר באדם שבא, לא עם הסיפור התמים שטל נד"ב סיפר, שהוא הפקיד לפני חצי שנה ועכשיו הבן שלו מתחתן, מדובר באנשים שבאים עם כסף, שמים אותו בפיקדון אחד על שם X ולוקחים אשראי בו זמנית מגורם Y, ואנחנו רואים את זה במערכת הבנקאית.

שמשון אלבק: זו שיטה להעביר כסף מא' לב'.

סיגל קוגוט: יש את סעיף 7.

סיגל קוגוט: השאלה מה המיוחד בסעיף הזה?

שמשון אלבק: התשובה לעניין סעיף 7, שכל התסמינים האלה, או מנוגדים לפרופיל עסקי או מנוגדים להיגיון כלכלי.

אריה יוסקוביץ: 7 זה סעיף כללי.

שמשון אלבק: סעיף 7 לא מספיק.

שמשון אלבק: בסעיף 19 יש בסך הכול פרמטר.

מיכאל איתן: את סעיף 19 נמחק, יש לכם את סעיף 7, זה מספיק.

סיגל קוגוט: העירו לי על סעיף 5 שכאן מדובר על תקנות ההגנה, והם רוצים להוסיף גם "לפי הפקודה למניעת טרור".

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לתוספת השלישית.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 19 לתוספת השלישית לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: הוספנו את זה בדיווחים בסעיף 8.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 20 לתוספת השלישית לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

סיגל קוגוט: חלק יחול בינואר 2004, חלק מאפריל 2004, והיתר יחול מיידית.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים להשגות של עורכי-הדין עם הסעיף של הקופה הכללית.

מיכאל איתן: יש עוד השגות חוץ מזה?

חגי טיומקין: בסעיף 5א(ד).

אריה יוסקוביץ: המילה "בבורסה"?

חגי טיומקין: מדובר בהשקעה בחברה שהמניות שלנה נסחרות בבורסה באחת ממדינות ה-OECD.

חגי טיומקין: אין הגדרה של בורסה בצו, יש הגדרה של בורסה בחוק.

חגי טיומקין: הגדרה של בורסה בחוק מפנה לחוק ניירות ערך.

חגי טיומקין: בורסה בחוק ניירות ערך היא אחת משתיים, או בורסה לניירות ערך שקיבלה רשיון, שזה בורסה בישראל, וזה לא מעניין, או בורסה בחוץ-לארץ, שזו "בורסה לניירות ערך...

חגי טיומקין: או רשימת המנויים בתוספת השנייה או השלישית של חוק ניירות ערך".

חגי טיומקין: בחוק ניירות ערך, בתוספת השנייה והשלישית יש שלוש בורסות בלבד: New-york stocking stage, American stocking stage והנסד"ק.

חגי טיומקין: לכן אני מניח שיש כאן טעות.

אריה יוסקוביץ: ההערה הזאת נכונה לחלוטין.

אורנה אנג'ל: מה ההצעה?

סיגל קוגוט: שלא תהיה הגדרה של בורסה שמפנה לתוספת בחוק ניירות ערך.

אורנה אנג'ל: יש לנו עוד כמה מקומות.

סיגל קוגוט: צריך לעשות הגדרה.

מיכאל איתן: ההסדר יהיה: לעניין סעיף זה, "כל בורסה שהיא במדינות ה-OECD היא בורסה כהגדרתה" וכן הלאה.


נטע דורפמן: לגבי הסעיף שלשכת עורכי-הדין רוצים להתייחס אליו, סעיף הפטור החלקי על רישום נהנים.


נטע דורפמן: נמסר לי שיש גופים במדינת ישראל שעובדים עם חברות מחוץ-לארץ, ובאישור של היועץ המשפטי של בנק ישראל פרטי הבעלים שלהם הוספו, ויש להם גם מפעלים בארץ.

יהודה שפר: היועץ קבע שהממשלה לא מעלה את הנושא הזה.

אריה יוסקוביץ: לבנת משיח אותה רשימה של פטורים- - -


נטע דורפמן: היתה החלטה של היועץ שאסור להעלות את זה?

לבנת משיח: החלטת היועץ היתה שאין תיקון של צו בנושא הזה, יהיה הסדר אחר.

אלון סמואל: בסעיף 3, בנושא של זיהוי באמצעות תעודה.

אלון סמואל: לגבי תאגידים נקבע באופן מפורש שניתן לזהות על סמך העתק מאושר של התעודה, אבל לגבי יחידים לא נקבע דבר כזה.

אלון סמואל: נוצר מצב שעורכי-דין שעובדים עם לקוחות בחוץ-לארץ או עם ישראלים שנסעו לחוץ-לארץ, ויש להם ייפויי כוח לפתוח חשבונות בשם אותם לקוחות, לא יכולים לפתוח את החשבון, מכיוון שהבנק מבקש, על-פי מה שאני מבין, להציג או את הדרכון או את תעודת הזהות.

אלון סמואל: זה לא הגיוני, כי הבנק עצמו, לפי ההגדרות בצו מוכן לקבל אישור קונסולרי של כל מיני מסמכים.

אלון סמואל: למה להכביד בנושא הזה?

אלון סמואל: ניתן לתקן את סעיפים 3(א)(1) ו-3(א)(2) באופן שגם העתק מאושר של דרכון או של תעודת זהות יאפשר את העניין.

מיכאל איתן: יש לכם התנגדות?

שמשון אלבק: אפשר לזהות תעודת-זהות ודרכונים.

אלון סמואל: זה העתק נוטריוני קביל בכל מקום.

דוד זקן: בשום פנים ואופן לא.

דוד זקן: אנחנו רוצים, לא רק לראות את התעודה, יש חשיבות לפעמים גם לראות את גב התעודה.

אלון סמואל: מה שיקרה שאני, עם ייפוי הכוח, אפתח חשבון בחוץ-לארץ, כי בחוץ-לארץ הנושא אפשרי.

אלון סמואל: תבינו שזה משבש את כל חיי המסחר.

שמשון אלבק: האם להביא תעודת זהות זה משבש את חיי המסחר?

אלון סמואל: יהודי רוצה לקנות נכס בישראל.

אלון סמואל: הוא שולח לי ייפוי כוח עם אפשרות לפתוח חשבון.

אלון סמואל: הוא אומר שהוא יביא כסף לחשבון, והוא לא יכול לפתוח לעולם חשבון.

שמשון אלבק: תפתח חשבון שלך, והוא ייהנה.

שמשון אלבק: מה הבעיה?

אלון סמואל: לא כל אחד רוצה לתת את הכסף שלו.

יהודה שפר: יש סטנדרט בין-לאומי, וכך הכול עובד היום.

אלון סמואל: באירופה זה לא כך.

אורנה אנג'ל: איך הוא פועל בחשבון?

אלון סמואל: אני פותח חשבון על שמו, ואני מיופה כוחו.

אלון סמואל: אני פועל בחשבון.

אורנה אנג'ל: הוא לא פועל בחשבון?

אלון סמואל: הוא נמצא בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: מדוע יכולת המעקב שונה כאשר Y פותח את החשבון ו-X נהנה לעומת כאשר X פתח את החשבון ו-Y נהנה?

צפניה ברזילי: עברנו את השלב של הזיהוי.

צפניה ברזילי: פה הוא מבקש להוריד את רמת הזיהוי.

שמשון אלבק: הוא רוצה שעם תעודת זהות מאושרת, אפשר יהיה לפתוח חשבון על שם הבן-אדם שיש לו תעודת זהות מאושרת, בלי לעשות זיהוי פנים אל פנים.

אלון סמואל: זיהוי של עורך-דין ושל נוטריון לא קביל במדינה יותר?

שמשון אלבק: איך אתה מזהה אותו אם הוא נמצא בחוץ-לארץ?

אלון סמואל: הוא הולך לקונסוליה.

אלון סמואל: אתם מבטלים את כל אושיות המשפט, שום זיהוי קונסולרי לא תקף, רק אם פקיד בנק מזהה, זה תקף.

שמשון אלבק: כתוב בסעיף 6(א)(1): "התאגיד הבנקאי יזהה פנים אל פנים, טרם הפעולה הראשונה.

שמשון אלבק: ..

שמשון אלבק: לעניין סעיף קטן זה זיהוי פנים אל פנים, לרבות זיהוי על-ידי אחד מאלה: נציג דיפלומטי קונסולרי ישראלי.

שמשון אלבק: "

אלון סמואל: זה סעיף שאומר זיהוי פנים אל פנים, לא זיהוי פנים אל פנים על-ידי מסמך.

מיכאל איתן: התוספת של המסמך הוספנו עכשיו.

אריה יוסקוביץ: לעניין פתיחת חשבון זה היה קיים קודם.

דוד זקן: לכל הבנקים הגדולים יש שלוחות בחוץ-לארץ, הם יכולים לבצע את זה דרך נציגים שלהם, שליחים שלהם.

דוד זקן: אני מוכן לתת לך את הרשימה של כל השלוחות.

אלון סמואל: מה שאתם אומרים שזיהוי של פקיד הבנק, עם כל הכבוד, הוא ברמה יותר גבוהה.

סיגל קוגוט: זה לא מה שהם אומרים.

שמשון אלבק: זיהוי פנים אל פנים, לפי סעיף 6, כולל זיהוי על-ידי אחד מאלה: נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ-לארץ.

אלון סמואל: אתם דורשים בסעיף 4 תעודה, שאדם יזוהה על-פי תעודה.

סיגל קוגוט: למשל, הקונסול ראה את התעודה, וכתב שזאת התעודה והוא צילם אותה.

שמשון אלבק: זה בסדר.

שמשון אלבק: אין לנו בעיה עם נציג קונסולרי.

סיגל קוגוט: הוא אישר גם את זה שהוא ראה פנים אל פנים, וגם שזו התעודה.

אלון סמואל: עורך-דין רשאי לאשר מקור של מסמך בבית-משפט.

סיגל קוגוט: איך אתה יודע שהוא הלך לקונסול עם התעודה הזאת?

סיגל קוגוט: אתה צריך לינקייג' בין זיהוי פנים אל פנים לבין התיעוד.

אלון סמואל: אם אדם בא עם ייפוי כוח קונסולרי, והתעודה שלו זוהתה על-ידי הקונסול, דייני.

מיכאל איתן: אדם הלך בחוץ-לארץ לעורך-דין נוטריון במקום לנציג קונסולרי ישראלי.

אריה יוסקוביץ: יש "אפוסטיל".

מיכאל איתן: הוא עשה לפי מה שהמדינה קבעה בחוקים שלה, לצורך אימות מסמכים בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: הוא מזהה את הבן-אדם, מזהה את התעודה שלו, הוא אומר שהוא הציג בפניו תעודה, מצלם אותה, ושולח עם חותמת שעווה לבנק לאומי בתל-אביב.

מיכאל איתן: אם זה היה אצל הנציג הקונסולרי, הם כבר מסכימים.

מיכאל איתן: מה קורה אם זה אצל עורך-דין?

שמשון אלבק: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: נניח שלא מדובר בפתיחת חשבון, אלא בהוכחה שתקבע רכוש של מיליון דולר במשפט אזרחי.

מיכאל איתן: שולחים עדות כזאת, וזה מה שיקבע.

מיכאל איתן: זה מקובל בבית-משפט כמסמך מקור.

מיכאל איתן: מדוע בפתיחת חשבון צריך להחמיר יותר מזה?

שמשון אלבק: דבר ראשון, לא בכל מצב זה מקובל בבית-המשפט.

שמשון אלבק: אם אדם רוצה לחקור את מי שאישר את התעודה, הוא יכול לבקש לחקור אותו, ואם הוא לא בא, התעודה לא תיכנס כראיה.

שמשון אלבק: דבר שני, אני יודע היום על אפוסטילים בכל מיני מדינות, שאני לא רוצה לנקוב בשמן, שאתה יכול לקבל מהם אישור שאני ואורנה ואגו אחים.

אריה יוסקוביץ: מראה הצגת התעודה לפעמים הוא גורם לחשד.

אריה יוסקוביץ: תגידו את האמת.

אריה יוסקוביץ: לפעמים אחיזת התעודה היא כשלעצמה גורמת לכך שיש איזה חשד שמתעורר.

אריה יוסקוביץ: המשטרה טענה לאורך כל הדרך שיש חשיבות בהצגת התעודות גופן.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון הסתיים בנקודה הזאת, אנחנו נקבל את עמדת הרשות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלון סמואל: נושא הצהרת הנהנים.

אלון סמואל: כתוב בסעיף 4, שלא ייפתח חשבון על-ידי מיופה כוח.

אלון סמואל: הרי אין מחלוקת על כך שאדם יכול לפתוח חשבון עם ייפוי כוח, גם על-פי הצו.

אלון סמואל: ההצהרה עצמה, אם אני מבין נכון מסעיף 4, היא חייבת להיעשות על-ידי בעל החשבון עצמו.

אלון סמואל: שוב אנחנו חוזרים לאותה הנקודה שגם מי שיש לו ייפוי כוח לפתוח בשם אחר חשבון, לעולם לא יוכל לפעול בו, אלא אם כן יבוא זה שעבורו פותחים את החשבון, ויזדהה.

אורנה אנג'ל: כשאתה קונה דירה ללקוח הזה בחוץ-לארץ, מי חותם על הצהרת מס-שבח?

אורנה אנג'ל: הלקוח עצמו.

אלון סמואל: אני יכול לחתום, עם ייפוי כוח.

אורנה אנג'ל: ממתי?

אורנה אנג'ל: כשאני הייתי עורכת-דין בשוק הפרטי אסור היה.

אלון סמואל: כנראה שעבר הרבה זמן מאז.

אלון סמואל: על ההצהרה של קנייה ומכירה יכול עורך-דין לחתום עם ייפוי כוח.

דוד זקן: לא מדובר על הצהרה של קנייה ומכירה.

דוד זקן: יש פה קונספציה שמוטלת אחריות על מי שמצהיר כזב, היא שזורה לאורך כל הצו.

דוד זקן: אני לא רואה איך עורך-דין יכול להצהיר בשם מישהו אחר, כשאין בפניו את כל המידע האם מרשו פועל עבור X או פועל עבור אחר.

דוד זקן: לכן, את ההצהרה הזאת הוא יכול לשלוח לפה, הוא יכול לשלוח אפילו בפקס.

דוד זקן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אנחנו עוברים ללשכת עורכי-הדין.

חגי טיומקין: בחשבונות נאמנות שפותחים עורכי-הדין, הבעיה עם דרישה לזיהוי הנהנה והדיווח לבנק.

חגי טיומקין: איפה הבעיה?

חגי טיומקין: הבעיה אצל משרדים שיש להם חשבון שמרכז פעילות של הרבה לקוחות.

מיכאל איתן: הבנו את זה.

מיכאל איתן: דיבר אתי אלון סמואל, שאני ידיד של אביו במקרה, הוא כבר דור שלישי במשרד עורכי-דין בתל-אביב.

מיכאל איתן: הוא דיבר אתי היום בדרך, כשנסעתי לכאן.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאם הוא יביא דוגמה, אני מוכן לשמוע.

חגי טיומקין: יש עורכי-דין שמקבלים, כנאמנים בעסקה של קנייה ומכירה, את הצ'ק מהקונה, וצריך להעביר אותו למוכר.

חגי טיומקין: אני מפקיד את הצ'ק בחשבון שלי, רק כדי להשלים את הפעולה.

חגי טיומקין: הצ'ק נמצא אצלי בדיוק יומיים בחשבון, ואני צריך לרוץ לבנק, לדווח על הצ'ק הזה ועל הנהנה.

חגי טיומקין: כאשר בית-משפט מעביר לי כסף מפסק-דין, ואני צריך להעביר ללקוח, אם עברתי יותר מיום עם 200,000 שקלים, אני צריך ללכת ולדווח על הנהנה בחשבון.


נטע דורפמן: על כל הנהנים צריך לדווח.

חגי טיומקין: זה עוד יותר חמור.

מיכאל איתן: אלון סמואל, אני מניח שהאינפורמציה שאתה מוסר היא מדויקת, אבל תן תסריט של המשרד שלך, כפי שהסברת לי בטלפון.

אלון סמואל: יש חשבון שיש בו סדר גודל של בין חצי מיליון שקלים למיליון שקלים כל הזמן, כאשר זה חשבון "טרנזיט".

מיכאל איתן: כמה קליינטים יש בחשבון?

אלון סמואל: בין 30 ל-50 קליינטים בכל רגע נתון.

אלון סמואל: אדם בא לקנות דירה, והקונה חושש עד שיבוא לרשום הערת אזהרה בטאבו.

אלון סמואל: זה מה שמגן עליו בפני נושים, אם יבואו לעקל.

אלון סמואל: הוא אומר: אני אתן לך, עורך-הדין סמואל, את הסכום 100,000 דולר, 200,000 דולר, תחזיק את זה, נלך לטאבו, אחרי 48 שעות תירשם ההערה, ונראה שאין עיקול, תשחרר את הכסף.

אלון סמואל: על-פי החוק החדש אני חייב לפתוח לכל פעולה כזאת חשבון.

יהודה שפר: שייתן לך צ'ק בנקאי ביד.

אלון סמואל: צ'ק בנקאי יכול לחזור.

יהודה שפר: לא שמעתי על דבר כזה.

שמשון אלבק: אתם רוצים לעשות נזק- - -

חגי טיומקין: אנחנו לא רוצים לעשות שום נזק, אני רוצה להציג את הפתרונות שלי, ואל תקפצו.

חגי טיומקין: חשבנו על ארבעה פתרונות אפשריים.

חגי טיומקין: האחד, הגדלת הסכום - ראינו בצו שיש פה פעולות של מיליון שקל שפטורות מדיווח.

חגי טיומקין: צריך להעלות את הרף הזה.

צפניה ברזילי: טעות חמורה.

חגי טיומקין: אפשרות שנייה.

חגי טיומקין: הבעיה כמו שאמרנו שצ'ק בנקאי יכול לחזור- - -

יהודה שפר: אין דבר כזה שצ'ק בנקאי חוזר, אל תבלבלו את האנשים.

חגי טיומקין: לא חוזר.

חגי טיומקין: צ'ק רגיל קיבלתי מהלקוח, מהקונה.

חגי טיומקין: הצו היום אומר 200,000 שקלים לפעולה וליום.

חגי טיומקין: תנו לנו את האפשרות להחזיק, לא יום אחד, אלא לשלושה ימים, עד שאני מקבל את האישור על הצ'ק ואני מוציא אותו החוצה.

חגי טיומקין: לכך אני צריך שלושה ימים.

מיכאל איתן: לא הבנתי את הפתרון שאתה מציע כאן.

חגי טיומקין: הצו היום מחייב אותי לדווח על אותו חשבון אם בסוף היום יש לי יותר מ-200,000 שקלים בחשבון.

חגי טיומקין: אני מבקש שייתנו לי להחזיק 200,000 שקלים, לא ליום אחד, אלא לשלושה ימים, כדי לבדוק שהצ'ק לא יחזור.

אריה יוסקוביץ: זמן המדידה הוא סוף יום העסקים.

אריה יוסקוביץ: מה אתה מציע, לבנות יום עסקים שבנוי משלוש יממות?

חגי טיומקין: לא, אני מציע שאם עורך-הדין יפקיד כסף בחשבון, מעל 200,000 שקלים, והכסף יוחזק בחשבון יותר משלושה ימי עסקים, אזי החשבון יהיה חייב בדיווח.

חגי טיומקין: אפשר לפתוח 200,000 שקלים פר לקוח בחשבון הזה.

חגי טיומקין: שוב, זו אחריות של עורך-הדין.

שמשון אלבק: מה זאת אומרת?

חגי טיומקין: אתם אומרים לי ש-200,000 שקלים זו המכסה לחשבון אחד לעורך-דין על כל 30 הלקוחות שיש לו, ואם החשבון עובר את ה-200,000 שקלים דווח על כל ה-30.

שמשון אלבק: תפתח פר לקוח, דווח אם הוא נהנה, תפתח כמה חשבונות שאתה רוצה.

חגי טיומקין: לא, לא, לא.

שמשון אלבק: אתה לא רוצה לדווח מי הנהנה, זאת הבעיה.

חגי טיומקין: הבעיה היא לא שאני לא רוצה לדווח, הבעיה היא שאני מחזיק ארבעה צ'קים לארבעה קונים שונים ומוציא את הכסף למחרת, ואתה מחייב אותי לדווח על זה.

חגי טיומקין: ואני מבקש על כל אחד שיש לו 200,000 שקלים, שתאפשר לי לא לדווח.

אורנה אנג'ל: לא לי ולא לרשות יש אפשרות לבוא לעורך-דין.

אורנה אנג'ל: יש לי אפשרות לבוא לבנק ולראות מה קורה בחשבון.

אורנה אנג'ל: אין לי שום סמכות לבוא אליך ולבדוק אם זה לקוח אחד או ארבעה לקוחות.

שמשון אלבק: אתם הופכים להיות הגוף היחיד שלא צריך לדווח על נהנים.

חגי טיומקין: אתה כועס עלי, ואני מעלה פתרונות.

מיכאל איתן: על כל נהנה צריך לדווח?

שמשון אלבק: בכל חשבון צריך להצהיר מי הנהנה.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לנושא של עורכי-הדין.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת לעורכי-דין פטור לגבי נהנים, אם במהלך העבודה השוטף הם מקבלים סכומים מסוימים.

אריה יוסקוביץ: בחשבונות צובר, לא בחשבונות אישיים.

מיכאל איתן: בחשבון מיוחד שעורך-הדין פתח לצורך זה בבנק.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כדלקמן.

מיכאל איתן: עורך-הדין באותם חשבונות יהיה פטור מדיווח על נהנים, למעט כאשר בחשבון הזה יש נהנים מעל סכום מסוים שעליו נתווכח עכשיו.

דוד זקן: מבחינה פרקטית עורך-דין צריך שני חשבונות צובר.

דוד זקן: חשבון צובר אחד עם דיווח על נהנים וחשבון צובר אחר בלי דיווח על נהנים.

דוד זקן: הוא רואה סכום גדול, זה יהיה בחשבון צובר עם דיווח על נהנים, והוא מעביר דיווח על נהנה.

חגי טיומקין: זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: זה פותר את הבעיה.

חגי טיומקין: אני רוצה להציע עוד פתרון אחד.

מיכאל איתן: לא, זה פותר לך את הבעיה.

מיכאל איתן: למה לי עוד פתרון?

חגי טיומקין: מה שאני מציע שבחשבון הפטור הזה, העורך-דין לא יוכל לעשות בו פעולות שמחייבות דיווח, זאת אומרת, לא להפקיד מזומנים, לא להפקיד צ'קים.

אריה יוסקוביץ: אי-אפשר, אנחנו לא יכולים לעקוב אחרי זה.

מיכאל איתן: תסביר שוב.

חגי טיומקין: יש רשימה של דברים שעליהם חובת הדיווח, זה בסעיף 8 – הפקדה לחשבון, משיכת מזומנים- - -

מיכאל איתן: מי מדווח?

חגי טיומקין: אני בא לבנק, אני פותח חשבון פטור מיוחד לנהנים.

חגי טיומקין: זאת אומרת, שאסור לי להפקיד שם מזומנים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

חגי טיומקין: איבדתי את הרשיון שלי אם עשיתי את זה.

מיכאל איתן: מה הבעיה עם הפתרון שמציעים לך?

מיכאל איתן: אני לא נותן לכם פריבילגיות להיות שליחם של מלביני הון.

מיכאל איתן: אני בא לקראתך בעניין הבא, כשיש מספר חשבונות קטנים, אני לא רוצה להטריח אותך לפתוח כל פעם עוד חשבון.

מיכאל איתן: גם בחשבונות הגדולים לא תפתח לכל אחד חשבון, אלא יהיה שם רק חשבון אחד, וכאשר תגיע למכסה של הקטנים, תפקיד בשני, וזה ידווח אוטומטית על-ידי הבנק.

אריה יוסקוביץ: הוא יהיה חייב בהצהרה מי הנהנה.

חגי טיומקין: זה לא פותר את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: אני מבין את חגי טיומקין, המעבר הזה הוא מעבר שיכול להיות ספורדי תוך כדי עסקה.

דוד זקן: התבקשנו לפתור בעיה, כשסיפרו לנו 500 שקלים פה, 1,000 שקלים שם, לא סכומים כאלה שיכולים לסכן את המלחמה בהלבנת הון.

חגי טיומקין: איזה בעיה יש עם כך שאסור יהיה לי לעשות בחשבון הזה פעולות במזומן?

שמשון אלבק: בשרשרת הזאת אני אאבד אותו.

שמשון אלבק: אתה לא מצהיר על נהנה, ואני לא אדע מי הוא, ואז הוא ייעלם אצלך בחשבון, ולעולם אני לא אוכל לעקוב אחרי הכסף.

שמשון אלבק: מה שאתה עושה, אתה יוצר לעצמך חשבון שפוטנציאלית יזמין אנשים ללחוץ על עורכי-הדין להעביר כסף.

אריה יוסקוביץ: יכניסו אותנו לרשימה השחורה מחר בבוקר.

אלון סמואל: באנגליה מתנהלים חשבונות- - -

אורנה אנג'ל: יש חובת דיווח על עורכי-דין באנגליה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני מבקש שקט, אני רוצה לשמוע את מה שהוא אומר.

אלון סמואל: אתמול דיברתי עם קולגה שאני עובד אתו בלונדון, יש לו משרד גדול, יש להם חשבון לפעילות נדל"ן, יש בחשבון כל הזמן בין 5 ל-10 מיליון לירות סטרלינג.

אלון סמואל: לפי מה שהוא מסר לי הוא לא מדווח על נהנים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מי הוא, וגם אנחנו לא יודעים מה הוא אומר.

מיכאל איתן: זה לא רציני.

אורנה אנג'ל: כשיתוקן החוק, ותהיה חובת דיווח עליכם, אין לנו בעיה, נפטור אתכם.

חגי טיומקין: זה לא שייך.

מיכאל איתן: זה שייך ועוד איך.

מיכאל איתן: עכשיו הסכום הוא 200,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה הסכום המצטבר.

יהודה שפר: רצית שהם יביאו הצעה קונקרטית איך אפשר לעשות חלוקה של 50,000 שקלים פר לקוח או משהו כזה, והם לא הגיעו עם הצעה.

יהודה שפר: בכך הסתיים הדיון בשבוע שעבר.

סיגל קוגוט: הוא אמר שהיתרה של 200,000 שקלים זה בסדר, אבל פעולה אחת של 200,000 שקלים זה נראה גבוה מדי.

חגי טיומקין: בן-אדם קנה דירה, הוא מעביר לי את הכסף, כדי שאני אעביר אותו יום למחרת למוכר.

מיכאל איתן: אתה עוד פעם חוזר על זה.

מיכאל איתן: על 100 מוכרי דירות יש את האחד שמלבין הון, שאותו אנחנו מחפשים.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו.

שמשון אלבק: חגי טיומקין, אנחנו מדברים על הצהרת הנהנה.

שמשון אלבק: מה הבעיה, כשאתה מפקיד את הצ'ק, להודיע לבנק שהנהנה הוא כך וכך.

אלון סמואל: כי למחרת ביום זה לא בחשבון.

שמשון אלבק: אז מה, עכשיו הוא בחשבון, ומחר הוא לא בחשבון.

שמשון אלבק: כך אנחנו יודעים מי מעביר את הכסף.

מיכאל איתן: אני מציע שנתפשר כדלקמן:

מיכאל איתן: נעלה את הסכום מ-200,000 שקלים ל-300,000 שקלים.

מיכאל איתן: לגבי פעולה בודדת- - -

אריה יוסקוביץ: צריך להעלות את הסכום ל-500,000 שקלים, ופעולה בודדת תהיה של 50,000 שקלים.

דוד זקן: 500,000 שקלים זה המון.

אריה יוסקוביץ: אין ברירה אחרת, אתה שומע את הצרכים.

יהודה שפר: שישתמשו בצ'קים בנקאיים.

מיכאל איתן: רבותי, אולי יהיה פה שקט?

מיכאל איתן: מאחר שאריה יוסקוביץ הפך להיות למגינם של עורכי-הדין, אני הולך בעקבותיו, ואני אגיד לו מה יקרה.

מיכאל איתן: עורך-הדין אלון סמואל עובד במשרד עורכי-דין, שיש בו תנועה של בין 500,000 שקלים למיליון שקלים של נאמנים עוברים ושבים.

מיכאל איתן: מאחר ואני מכיר את המשרד שלהם במקרה, וחשבתי שזה משהו שמאפיין, אני מניח שזה משרד די גדול, ובמשרדים די גדולים יש כמה עורכי-דין - סמואל הבן, סמואל האב, פעם היו עוד כמה עורכי-דין שעבדו - כל אחד מהם יפתח חשבון בבנק, ולשלושה יהיה מיליון שקלים, לכל אחד יהיה 300,000 שקלים.

סיגל קוגוט: זה לכל עורך-דין, אבל מה אתה עושה עם הפעולה הבודדת?

מיכאל איתן: בזמנו דיברנו על כך שהם יביאו איזו הצעה.

מיכאל איתן: כמה נאמר במקור לגבי פעולה בודדת?

סיגל קוגוט: 200,000 שקלים הכול – היתרה והפעולה.

מיכאל איתן: אלון סמואל, אתה יכול להגיד לי כמה פעולות בחודש האחרון היו מעל 50,000 שקלים?

אלון סמואל: הבאתי דף אחרי שיחתנו, וראיתי, למשל, שבשנה שעברה בחודש מסוים היו שמונה פעולות מעל 50,000 שקלים.

מיכאל איתן: אם נעלה ל-75,000 שקלים, כמה פעולות היו באותו חודש?

אלון סמואל: שש פעולות.

מיכאל איתן: אם נעלה ל-100,000 שקלים?

אלון סמואל: אותו דבר.

סיגל קוגוט: זה חודש ספציפי.

מיכאל איתן: כמה יהיו בחודש אחר?

אלון סמואל: לקחתי מדגם של חודש וחצי או חודשיים.

יהודה שפר: ניתן להניח שזה המדגם הנוח לפונים.

מיכאל איתן: תבדוק עוד פעם שכיחות של סכומים.

מיכאל איתן: אם אני קובע 50,000 שקלים, כמה פעולות היו מעל 50,000 שקלים בכל הרשימה, כלומר, בחודש הכי אינטנסיבי?

אלון סמואל: יש חודש אחד שבכלל לא היו בו פעולות מעל 50,000 שקלים.

אלון סמואל: אני רואה פה סדר גודל של שש או שמונה פעולות בחודש.

יהודה שפר: זה שישה פקסים לבנק.

אלון סמואל: החשבון הזה הופך להיות לא פטור, והוא מחייב דיווח של כולם.

דוד זקן: תפתח חשבון נוסף.

מיכאל איתן: אני קובע 75,000 שקלים, ונגמור את העניין בזה.

מיכאל איתן: מה מפריע לכם אם נעלה את זה ל-100,000 שקלים?

מיכאל איתן: ביקשתם 200,000 שקלים.

צפניה ברזילי: ביקשנו 50,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני הצעתי 50,000 שקלים.

צפניה ברזילי: אנחנו רוצים 20,000 שקלים.

מיכאל איתן: לא נכון, רציתם 200,000 שקלים.

סיגל קוגוט: בצו כתוב 200,000 שקלים.

דוד זקן: ל-100,000 שקלים אנחנו מוכנים.

מיכאל איתן: 100,000 שקלים לפעולה בודדת, ו-300,000 במצטבר.

מיכאל איתן: כל עורך-דין יכול לפתוח חשבון כזה.

דוד זקן: איגוד הבנקים שאל אותנו אם מה שאנחנו מבקשים עכשיו, הצהרות חדשות על נהנה, האם זה חל רטרואקטיבית על חשבונות שנפתחו לפני תחולת הצו.

דוד זקן: אמרנו להם בפירוש "לא".

יהודה שפר: אדוני היושב-ראש, למדתי היום דבר חשוב, שכל החיים זה מסחר.

יהודה שפר: איגוד הבנקים מוכן לרדת מההתנגדות שלו לרף של ה-200,000 שקלים ולהסכים ל-50,000 שקלים, ובלבד שנוותר על קריטריון 4, שלדעתם מטיל נטל גדול מדי.

מיכאל איתן: מה שבהסכמה, אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו?

מיכאל איתן: בעד – 1 צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003 אושר, בכפוף לשינויים.

מיכאל איתן: הצו אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.