ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 65, 2003-08-10 10:00

מיכאל איתן: שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שחבר הכנסת אופיר פינס, מזכ"ל מפלגת העבודה וחבר בוועדה, אמר לי שהוא מרגיש לא נוח שאנחנו פותחים מרחק, כי אנחנו מתקדמים והוא לא בא לישיבות.

מיכאל איתן: הוא הציע רעיון טוב, כדי להתגבר על זה, ואנחנו ננהג על פיו- כל כמה פגישות נקיים איזושהי פגישה מסכמת כדי לבדוק מה עשינו, ולתת אפשרות לאלה שלא היו לקבל איזשהו סיכום של הדברים עד לאותו רגע.

מיכאל איתן: אם נגמור היום את הנושא של הרשות המבצעת, הישיבה הבאה תהיה ישיבה שתסכם את הפרטים לגבי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.

מיכאל איתן: הכוונה היא לא כאשר נגמור נוסח סופי – אנחנו עוברים, מסתכלים על החלופות המרכזיות ורושמים אותן כחלופות אפשריות, מבלי להיכנס לניסוח מדויק.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים על חוקי היסוד, מנפים דברים שאנחנו סבורים שאפשר להוריד אותם מתחת למסמך של חוקה, ועושים רשימת נושאים שהיא רלבנטית לדיון מעמיק יותר, בהמשך.

מיכאל איתן: הזמנו את ד"ר ברק מדינה, ששמה של עבודתו הולך לפניו.

מיכאל איתן: שמעתי שכדאי שנשמע אותו.

אליעזר נהיר: לפני כן אני רוצה לומר – באופן טבעי יוצא, שבסיכום כל פרק כדאי לסכם, וגם כל מספר ישיבות.

אליעזר נהיר: אנחנו יודעים כבר שפחות או יותר 6-7 ישיבות, או 10 אם הנושא מסובך – זה מספר הישיבות לכל פרק.

אליעזר נהיר: טוב יהיה לעשות סיכום בסוף כל פרק.

אליעזר נהיר: כל פגישה של סוף פרק תהיה פגישת סיכום של אותו פרק.

מיכאל איתן: המטרה היא לא לאבד את החברים בדרך.

אליעזר נהיר: שלאותן ישיבות סיכום, לפחות, הם יקפידו לבוא.

מיכאל איתן: אפילו אם לא – הם יקבלו את הסיכום ויידעו מה קורה, על מנת להיות אתנו, בתמונה.

גדעון סער: אני יודע שיושב ראש הוועדה הוא אדם שידוע בעיקשותו.

גדעון סער: התחושה שלי היא שהקצב הוא מהיר מידי.

גדעון סער: אתה קבעת שנה פחות או יותר לעבודה.

גדעון סער: מאחר ואנחנו יודעים שזו תהיה כנסת שתמלא את ימיה, ותתקיים למעלה מ-4 שנים, אני חושב, באמת, שעל ציר הזמן נראה פה פחות חברים.

גדעון סער: באופן טבעי, זה קשה.

גדעון סער: לכן אני הייתי מציע לראות האם לוחות הזמנים, כפי שקבעת אותם בראשית הדרך, אכן צריכים להיות כאלה.

מיכאל איתן: הרושם שלי הוא שהקצב איטי מדי, מבחינת כמות העבודה שאנחנו צריכים לעשות.

מיכאל איתן: אני מביא בחשבון שגם בקצב הזה נצטרך, אולי, להאריך.

מיכאל איתן: אני מביא בחשבון – ואמרתי את זה בתחילת הדרך – שייתכן וחלק מהחברים יצטרך רק לקרוא על הדברים, אבל אני יודע מה המטרה שלי.

מיכאל איתן: המטרה שלי היא לגבש נוסחה נכונה, עם מספר ואריאציות עקרוניות, וזה בחלק הניהולי של התהליך.

מיכאל איתן: יהיו לי גם עמדות, אבל אני, כרגע, לא משלב את עמדותיי האישיות.

מיכאל איתן: אני כרגע משמש כמנסח שמגיש מספר הצעות וחלופות מרכזיות, עובר על החומר ומכין את הדברים.

מיכאל איתן: אם תסתכל על הקצב והזמן שבו עבדנו עד עכשיו, למרות שעבדנו על נושא הרשות המחוקקת, שזה נושא שהו אולי מסובך יותר מהרשות המבצעת, כאשר חוק יסוד: הממשלה הוא די חדש, למרות זאת, אם תראה את הפרופורציות, לא תאמר שאנחנו נעים מהר מדי, מבחינת היכולת להגיע בזמן.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נעים מהר בהתאם ליכולות של חברי הכנסת לעמוד בקצב הזה, אבל זו שאלה עדינה.

מיכאל איתן: מי שמכתיב את הקצב צריך תמיד לקחת בחשבון את השאלה האם להיכנע למפגרים או להישאר, בסוף, עם מעטים קדימה.

מיכאל איתן: הדילמה הזו קיימת כל הזמן.

מיכאל איתן: אם אצטרך להאט, יש לי רושם שאמצע את עצמי, בסופו של דבר, לא רק עם הנרפים והעייפים, אלא אם הסרבנים.

מיכאל איתן: יש גם כאלה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר- אני מסתכל על כמות החומר שצריכים לעבור, אני רוצה שנעבוד בצורה רצינית, שנכין את הנוסחים הנכונים והחומר יובא להצבעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני מסתכן בזה שכל ההצעות יידחו.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: יש לי תחושה שכאשר אני אבוא עם הצעות, יהיו נוסחים שיוכלו לעבור, גם אם אני אביא אותם מחר בבוקר.

מיכאל איתן: בכנסת יש אנשים שיכולים גם להצביע על סמך היכרות כללית מאד עם חומר, ולא על סמך ירידה לפרטים כמו שאנחנו עושים כאן.

אליעזר נהיר: ביחס לפניית חבר הכנסת פינס – לי, כאזרח קטן, זה לא נראה שחברי כנסת שמשתתפים בתהליך יקבלו סיכומים.

אליעזר נהיר: לפי דעתי והתעסקותי בחומר, בפרוטוקולים- הישיבות, האווירה, היא אחד המרכיבים החשובים ביותר.

אליעזר נהיר: לכן, אם אני הייתי יכול לומר הייתי אומר שחברי כנסת שרוצים להיות בתוך התהליך, ורואים את כל חשיבותו, כפי שהודגש מההתחלה, כל המהלך ההיסטורי הזה, מן הראוי חשוב שיגיעו.

אליעזר נהיר: אני מניח שיש להם עיסוקים אחרים, אבל בנושא הזה - - -

מיכאל איתן: שמעתי את ההערה.

מיכאל איתן: אתה יושב כאן כאזרח שהוזמן מתוך התעניינות, ואני רוצה להגיד לך שכאזרח יש לך פריבילגיות שלנו, כחברי כנסת – אין.

מיכאל איתן: אתה יכול להביע את דעתך, ואף אחד לא יחשוד שאתה עושה את זה ממניעים כאלה או אחרים, כפי שחושדים בחברי כנסת כשהם מעירים לחברי כנסת אחרים.

מיכאל איתן: עם זאת, אני לא רואה דרך אחרת להתנהלות של חברי הכנסת.

גדעון סער: אני ממליץ לדובר וגם לכל חברי שאר חברי הוועדה והנוכחים שטרם קראו את הספר "מימשל של נציגים" של ג'ון סטיוארט מיל – לקרוא אותו.

גדעון סער: בעצם- את כל הספרים שלו.

ברק מדינה: אני רוצה לפתוח ולומר שההצעה הזו שמונחת בפניכם היא לא בהכרח דבר שכך צריכה להיראות הנוסחה הסופית.

ברק מדינה: המטרה הבסיסית היתה לנסות וליצור איזשהו איזון בין המצב המשפטי הקיים, בדבר איזה מגבלות מוטלות על הרשות המבצעת, לבין ההסדר שקבוע היום בחוק יסוד: הממשלה.

ברק מדינה: כלומר, יש פער מאד גדול בין המגבלות שמוטלות על הרשות המבצעת בפועל, לבין מה שכתוב בחוק היסוד.

ברק מדינה: אפשר לומר שלא נובעת מכך המסקנה שכל מה שמקובל לפקח, להגביל את הרשות המבצעת צריך להיות כתוב בחוק היסוד, אבל אני חושב שראוי לקבל החלטה מושכלת ולומר – פיקוח כזה אנחנו רוצים להשאיר לחוק רגיל.

ברק מדינה: אבל לפחות שנדע את הפער בין מה שקיים לבין מה שיש בפועל.

ברק מדינה: מבחינה עקרונית, כאשר אנחנו מדברים על רשות מבצעת, אנחנו מדברים על הממשלה, אבל לא רק על הממשלה, במובן הצר של חבר שרים, אלא על כל הרשויות שמפעילות סמכות שלטונית מלבד הכנסת.

ברק מדינה: התפיסה המקובלת היא שזה הגוף שמפניו יש לחשוש במידה הכי רבה, משום שזה הגוף שבידיו יש את הסמכויות הרבות ביותר, בעוד שהוא גוף שאינו נבחר, לפחות לא באופן ישיר.

ברק מדינה: בקווים כלליים מקובל לחשוב שיש שלושה סוגים של הסדרים שבאמצעותם אפשר להגביל, או לפקח על הפעילות של הרשות המבצעת.

ברק מדינה: סוג אחד של הסדרים זה הסדרים מבניים.

ברק מדינה: סוג שני זה הסדרים דיוניים והסוג השלישי – הסדרים מהותיים.

ברק מדינה: אומר מילה או שתיים לגבי כל אחד מאלה, ואחר כך אומר מה שיש בחוק היסוד הקיים, מה אין ומה יש בחקיקה המשלימה.

ברק מדינה: בהסדרים מבניים הכוונה היא לכל מיני כללים שבהם אנחנו לא קובעים מה צריכה הרשות המבצעת לעשות או איך היא צריכה לעשות את זה, אלא רק קובעים כל מיני גופים שיפקחו עליה, בעצם.

ברק מדינה: בראש ובראשונה, זה, כמובן, שיטת המשטר.

ברק מדינה: זה הסדר מבני.

ברק מדינה: כלומר – התפיסה שאומרת שהממשלה חייבת ליהנות מאימון הכנסת.

ברק מדינה: זה גם חובת גילוי נאות, מסירת פרטים כדי שהציבור יוכל לפקח עליה, הסדרים מבניים כמו עקרון החוקיות, שהממשלה חייבת לפעול על פי חוקי הכנסת, למצוא הסמכה לפעילות שלה בחוקים של הכנסת, ודברים מהסוג הזה.

ברק מדינה: כל אלה הם הסדרים מבניים, כלומר- הסדרים שבהם אנחנו סומכים על איזה שהם גופי פיקוח, שאנחנו מקווים שהם יבטיחו שהממשלה תפעל יותר טוב לטובת האינטרס הציבורי, וכדומה.

ברק מדינה: הסדרים מסוג שני, שגם הם, עדיין, לא נכנסים לתוך המהות, הם הסדרים שאפשר לקרוא להם פרוצדורות.

ברק מדינה: כלומר- איך היינו רוצים שהממשלה וגופים שלטוניים יקבלו החלטות.

ברק מדינה: כלומר- ההסדרים שמקובל לקרוא להם "צדק פורמלי" – האיסור על ניגוד עניינים, החובה לתת זכות טיעון, לשמוע את כל מי שנוגע בדבר, לאסוף מידע, לנמק החלטות, לקבוע אמות מידה כלליות, וכן הלאה.

ברק מדינה: הסדרים מהסוג הזה לא מבטיחים שהתוכן של ההחלטות יהיה טוב, אבל ההנחה המקובלת היא שאם הרשויות תפעלנה לפי הכללים הללו, לפי הפרוצדורות הללו – הסיכוי שהתוכן של ההחלטות שלהן יהיה ראוי ובעל ערך ציבורי יותר גבוה.

ברק מדינה: הסדרים מהסוג השלישי הם ההסדרים הבעייתים יותר, השנויים ביותר במחלוקת, והם ההסדרים המהותיים.

ברק מדינה: אלה הסדרים שבהם אנחנו מתווים מראש את התוכן של ההחלטות- איזה סוגים של החלטות אמורות הרשויות לקבל, ובהקשר הזה – איזה סוגים של צדק מהותי.

ברק מדינה: אנחנו מדברים על כיבוד זכויות אדם, על סבירות, על יעילות, כאשר הקושי, כמובן, בהסדרים המהותיים הוא בכך שצריך איזשהו גוף שיפקח, שייקבע האם ההחלטות הקונקרטיות של הממשלה הן טובות או לא טובות, וודאי יש כאן לא מעט הכרעות ערכיות ואידיאולוגיות.

ברק מדינה: במצב הקיים אין בעצם שום זכר להסדרים דיוניים, מבחינת איך צריך לקבל החלטות.

ברק מדינה: יש הסדרים מבניים מסוימים.

ברק מדינה: כמובן שיש את עיגון שיטת המשטר, אבל אין ביטוי מפורש לעקרון החוקיות.

ברק מדינה: בכל הקשור להסדרים מהותיים, ההסדרה היא חלקית בלבד, בעיקר מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אין הגדרות כלליות של איך אמורה הרשות המבצעת לפעול.

ברק מדינה: חלק ניכר מההסדרים האלה שדיברת עליהם, ההסדרים המבניים, הדיוניים והמהותיים מבוססים באופן כמעט מוחלט על הפסיקה.

ברק מדינה: אפשר לטעון – הסתדרנו לא רע במשך 50 שנה עם הסדרים לא כתובים כאלה, אפשר להמשיך ולהסתדר גם כך, ולסקירה שהוכנה כאן לגבי חוקות במדינות אחרות – אפשר לראות שזה לא המצב הטיפוסי שמסדירים את מלוא ההסדרים האלה בחוקות.

ברק מדינה: אני בכל זאת חושב שיש מקום להרחיב את העיגון המפורש של ההסדרים הללו, קודם כל, משום הערך החינוכי של הדברים.

ברק מדינה: כאשר אני, בתור עובד ציבור, בעל סמכות מנהלית שלטונית, חושב איך אני צריך להחליט, או שאזרח רוצה לדעת מה המגבלות ומה הזכויות שלו, אני חושב שיש חשיבות לניסוח התמציתי הזה של העקרונות הכלליים, לפחות – הרשות היא נאמן הציבור, חובת הרשות לפעול בהתאם להסמכה שלה מכוח החוק, וכן הלאה, או ההסדרים הפרוצדורליים על פיהן היא צריכה לפעול.

ברק מדינה: אני חושב שזה יכול להגביר את ההטמעה של הערכים הכלליים שנקבעו בפסיקה.

ברק מדינה: יש איזשהו קונצנזוס בקרב העוסקים בתחום המשפט הציבורי בישראל שיש פער מאד גדול בין החופש שבו בית המשפט העליון מנסח את ההנחות שלו לבין האופן שבו הדברים מתנהלים בפועל, בשטח.

ברק מדינה: אני חושב שהעיגון של העקרונות האלה בחוקה יכול לחנך.

ברק מדינה: בוודאי שזה לא עניין של מהיום למחר, וזה לא ישנה את המהות הקיימת, אבל אני חושב שזה יכול להועיל.

ברק מדינה: במילה אחת או שתיים לגבי ההצעה שלפני

ברק מדינה: כם – הקו המנחה מבחינתי היה לא לגעת בהסדרים קיימים.

ברק מדינה: כלומר, לא התיימרתי להציע שינויים בשיטת הממשל, למשל, בוודאי.

ברק מדינה: זה נושא שאני מניח ששמעתם עליו מראשי הממשלה לשעבר, בישיבה הקודמת, ויש דעות שונות בעניין הזה.

אליעזר נהיר: בשבוע שעבר ישבנו עם ראשי ממשלה לשעבר.

אליעזר נהיר: אני לא זוכר שמישהו ישב אי פעם ועשה תהליך כזה של חשיבה וארגון, אי פעם בתולדות המשטר בישראל.

ברק מדינה: אם כן, הקווים המנחים בהצעה הזו היא שקודם כל לא נגעתי בשיטת המשטר הקיימת.

ברק מדינה: השאיפה, אני חושב, של עבודת הוועדה צריכה להיות הגברה של פיקוח הכנסת על הממשלה, בהינתן שזו שיטת המשטר, ובהתאם למגבלות שלה, אבל לפקח טוב יותר, לחייב את הממשלה למצוא עיגון לפעולות שלה בהסכמה של הכנסת, בקביעה של הסדרים שונים על ידי הכנסת.

ברק מדינה: קו מנחה נוסף היה לעגן בחוקה את הפיקוח על כלל רשויות השלטון ולא רק על הממשלה וחבר שריה, כמו שהמצב הוא היום.

ברק מדינה: כלומר, לעגן במפורש את הפרוצדורות, את כללי הצדק הפורמלי שבהם מחויבת הממשלה לפעול, ועיגון מסוים של כללים של הסדרים מהותיים מעבר להגנה על זכויות יסוד.

מיכאל איתן: אתה מדבר על סמכויות הפיקוח של הכנסת.

מיכאל איתן: אתה עברת על החומרים שלנו בישיבות הקודמות?

ברק מדינה: לא, לצערי לא.

מיכאל איתן: אז כדאי שנעביר לך ונשמע מה אתה אומר, כי כבר עברנו על הדברים האלה, ודיברנו עליהם.

מיכאל איתן: לא קבענו דברים אבל העלינו מספר דברים שאנחנו בהחלט רואים בהם חלק מאמצעי הפיקוח והם מופיעים בפרק של הכנסת.

ברק מדינה: אני רק רוצה להצביע על שניים-שלושה עניינים ועל נקודות ששנויות במחלוקת, ששווה לדבר עליהם.

ברק מדינה: אם תיקחו לפניכם את הנוסח שחולק, הסעיפים הראשוניים הם כלליים והצהרתיים.

ברק מדינה: אני חושב שמאד חשוב שיהיה סעיף כזה, כמו סעיף 2, שמצהיר את המובן מאיליו, שהרשות המבצעת היא נאמן הציבור.

ברק מדינה: העניין השנוי במחלוקת הוא סעיף 4, שזו סוגיה מאד גדולה.

ברק מדינה: זה, מה שנקרא עקרון החוקיות – השאלה היא: מה רשאית הרשות המבצעת לעשות.

ברק מדינה: האם היא רשאית לבצע אך ורק סמכויות שהוקנו לה במפורש בחוק?

ברק מדינה: האם היא יכולה לפעול גם ללא הסמכה בחוק?

ברק מדינה: המצב היום הוא שיש פער גדול מאד בין הרטוריקה, לכאורה – לפי עקרון החוקיות ניתן לעשות רק את מה שהוסמכו לו בחוק, אך בפועל יש כל כך הרבה חריגים לכך, וזה לא נאכף.

ברק מדינה: אני חושב שראוי לעגן לפחות את ההסדר העקרוני הזה.

ברק מדינה: שאלה שניה ששנויה במחלוקת, והיא מופיעה בהמשך, בעמוד 9 – מסעיף 26 עד סעיף 32, זה עניין שבעצם הגדרתי קודם כצדק פורמלי.

מיכאל איתן: נדמה לי שאנחנו קצת מאבדים האחד את השני.

מיכאל איתן: אתה מדבר כעת על איזושהי הצעה שכוללת 48 סעיפים.

מיכאל איתן: הצעה זו היא הצעה שמהווה מכלול אחד שמבוסס על איזושהי זיקה לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: באיזה מבנה?

ברק מדינה: שיטת המשטר הקיימת יוצרת אבחנה.

ברק מדינה: כלומר, יש פה לא מעט הוראות שמפנות בעצם לחוק יסוד: הממשלה, הקיים.

ברק מדינה: אין פה שום שינוי - - -

מיכאל איתן: כלומר, אתה מניח שחוק יסוד: הממשלה הקיים נשאר כחוק, וזה יעלה לפרק של חוקה?

ברק מדינה: בתוך 48 הסעיפים האלה משולבים ההוראות של חוק יסוד: הממשלה.

ברק מדינה: לא הוצאתי משם שום דבר.

ברק מדינה: זו היא בעצם הצעה מקסימליסטית, ומפה אני חושב שצריך לדלל.

מיכאל איתן: חשוב לי, על מנת שנוכל להיכנס לדיון – ברמת העיקרון אנחנו מדברים על חוקי היסוד ומנסים לבדוק איזה חלופות יש, או – אם חסר משהו, להוסיף.

מיכאל איתן: על מנת שאני אוכל להתקדם בדיון, איך אתה מציע לי לקיים את הדיון, כאשר אני צריך לעשות את ההשוואה עם חוק יסוד: הממשלה, הקיים.

ברק מדינה: אני אומר שחוק יסוד: הממשלה, הקיים, מוטמע בפנים.

ברק מדינה: בכל מקום שזה חוק יסוד: הממשלה, זה כתוב במפורש בהצעה.

סיגל קוגוט: אני מציעה לך לקרוא את חוק היסוד הקיים.

סיגל קוגוט: יש כאן כמה עקרונות שהם תוספות, למשל – עקרונות שמדברים על יועץ משפטי לממשלה, חוקיות המנהל.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם צריך או לא צריך להכניס גם את האלמנטים האלה.

מיכאל איתן: הוא מציע הפוך: שאנחנו נקרא - - -

סיגל קוגוט: אני חושבת שלא כדאי לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת כמה אנשים פה קראו לעומק את ההצעה, אבל חלק מהעקרונות שמוצעים כאן, שהם התוספת לחוק יסוד: הממשלה, הם עקרונות שצריך לדבר עליהם.

סיגל קוגוט: יש בהם בעיות.

סיגל קוגוט: כגון, למשל – הגדרת הרשות המבצעת.

סיגל קוגוט: לשיטתו של ד"ר מדינה הרשות המבצעת זה לא רק ראש הממשלה והשרים, אלא גם רשויות מקומיות, תאגידים מסוימים, רשויות ביטחון שבכלל לא הייתי מונה אותם באופן מפורש ככלל הרשות המבצעת.

סיגל קוגוט: לשיטתו של ד"ר מדינה, כפי שהיא מוצגת בהצעה הזו, הממשלה לא יכולה, ואין לה גמישות לקבוע מדיניות משל עצמה, כי מותר לה לפעול רק מכוח חקיקה של הכנסת.

סיגל קוגוט: ברור שמשרדים שלמים, כמו משרד החוץ, שבכלל לא מוסדר בחקיקה אלא בסמכויות שיוריות שיש בחוק היסוד הנוכחי, לא יוכל לתפקד לפי ההצעה הזו.

סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שכדאי לך לקרוא את החוק הנוכחי, ואחר כך לראות את העקרונות הכלליים, או, למשל, לעגן את היועץ המשפטי לממשלה בחוק, או לקבוע את הא-פוליטיות של השירות הציבורי, שזה קצת סותר דברים מסוימים.

סיגל קוגוט: גם אתם לא אמרתם שכל השירות הציבורי צריך להיות פוליטי, אבל דיברתם על תפקידים מסוימים - - -

אברהם בורג: - - חלקו מיישם המדיניות.

סיגל קוגוט: לכן, רוב התוספות שיש בו הן באמת תוספות שבהחלט צריך לדון עליהן, ולא הייתי לוקחת את זה כמצע לדיון.

סיגל קוגוט: הייתי לוקחת את החוק הנוכחי כמצע לדיון, ודנה בתוספות של ד"ר מדינה.

ברק מדינה: אני חושב שאין צורך להתווכח .

ברק מדינה: חוק יסוד: הממשלה, הקיים, ניתן לעבור עליו מאד בקיצור, מהסיבה המאד פשוטה שכמעט כולו עוסק בסוגיה אחת בלבד, והיא – הרכבת הממשלה.

ברק מדינה: מאחר וזו סוגיה שעומדת בפני עצמה מבחינת המשטר, אפשר להקדיש לה דיון, אבל חוק יסוד: הממשלה, כשלעצמו, הוא בעצם לא נושא הדיון שלנו.

ברק מדינה: מכל השאלה אם אנחנו רוצים שבחוקה יהיה רק דיון בשיטת המשטר, או בדברים אחרים.

ברק מדינה: כל הדברים האחרים הם, בעצם, הדברים שמופיעים פה, בפניכם.

ברק מדינה: אפשר לקבל את התפיסה שאומרת: לא רוצים שום דבר אחר, רק את שיטת המשטר, וזהו.

ברק מדינה: אני לא אומר שזו גישה שאינה אפשרית, רק שאין מקום להתווכח.

ברק מדינה: אפשר לראות שסעיפים 1 עד 30 לחוק יסוד: הממשלה, זה שיטת המשטר.

ברק מדינה: אין לנו הרבה מה לדבר על זה כרגע.

ברק מדינה: אנחנו לא מתווכחים על שיטת המשטר כשלעצמה, באיזה רוב מביעים אי אימון, או דברים מהסוג הזה – ואז אפשר ללכת הלאה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו מפרידים ונוציא מהסעיפים 1 עד 30 הרבה דברים שהם טכניים, ונקבע את חוק הממשלה, כמו חוק הכנסת, ויהיה לנו בחוקה פרק על הממשלה, שיהיה שונה ממה שיש היום בהיבט הזה שהוא יהיה יותר כללי, ולא יהיו 30 סעיפים, אלא יכול להיות שרק 10 או רק 8.

מיכאל איתן: מה שנראה לי חשוב, לפחות ברמה העקרונית, זה לא לעבור בהיסח הדעת על השאלות שאת העלית.

סיגל קוגוט: להפך.

סיגל קוגוט: צריך לעבור עליהן.

סיגל קוגוט: אך הייתי אומרת שהמצע לדיון זה החוק, ואפשר למנות את התוספות שד"ר מדינה מציע, אחת לאחת, ולדון בהן.

מיכאל איתן: זה מתחיל ברמת ההגדרה הכללית, שהוא מביא איזושהי הגדרה על עיקרון יסוד של מה זו בעיניו הרשות המבצעת – וכאן מתחיל הוויכוח כבר.

אברהם בורג: אבל אז זה אופי דיון שונה ממה שניהלנו עד היום.

אברהם בורג: עד היום נמנענו מלהיכנס לעקרונות.

אברהם בורג: אמרת שנעשה סריקה, העלית הצעות בגדול, ואמרת שכאשר נגיע לדיון – נדון.

אברהם בורג: אם אתה רוצה את זה עכשיו, זה אופי דיון שונה לגמרי.

מיכאל איתן: אני שם לב שיש הבחנה, אבל לפחות בהתחלת הדיון מה זו הרשות המבצעת, לא יכול להיות שלא נעשה איזה סבב ונעמוד על האבחנות של מה שמוצע כאן לעומת מה שיש לנו היום, ונקבל את ההחלטה אחר כך לגבי מה אנחנו רוצים.

אברהם בורג: אפשר לבקש שזו לא תהיה רק ישיבה אחת?

אברהם בורג: כי על חלק מהדברים אני צריך לחשוב.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים כלום.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שנחשוב דקה איך אנחנו ניגשים לכל העניין של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: זו שאלה כבדה מאד, לדעתי, מתוך הרמזים ששמעתי – האם אנחנו מקבלים את הקונצפט הקיים היום, לוקחים את חוק יסוד: הממשלה, הולכים איתו, מתאימים אותו לנושא של החוקה, או שאנחנו רוצים לפתוח את הראש, ולחשוב אולי אנחנו רוצים להכניס דברים שבתפיסה ובמסר וברמת העיקרון הכללי אנחנו מצרפים.

גדעון סער: אני מציע לא לסטות מהכלל שנהגנו לפיו עד עכשיו, שהבסיס לעבודה שלנו הוא החוק הקיים.

גדעון סער: אומר גם למה.

גדעון סער: אני, בישיבה הראשונה, הצעתי שיטת עבודה אחרת לגמרי.

גדעון סער: הצעתי לדון בדברים שלא קיימים בחוק.

גדעון סער: אתה החלטת לפתוח את הכל החוקה כאילו לא היתה כנסת במשך 55 שנה, שכך חוקק, פרקים פרקים, והיא כבר קבעה הסדרים.

גדעון סער: החלטת לפתוח את ההסדרים ולבחון אותם, ולראות האם יש צורך בשינויים.

גדעון סער: במובן הזה הארכת גם את תקופת העבודה של הוועדה.

גדעון סער: אבל פה אני ראיתי הצעה של המכון לדמוקרטיה ויש קשר בין הדברים להצעה שמוצעת.

גדעון סער: הדברים שנכתבו בהחלט טובים לרשות המבצעת.

גדעון סער: רואים אותה כדבר רחב שכולל גם רשויות מקומיות, אבל זו בעיקר הצעה לחוקק בחוק יסוד את עקרונות המשפט המנהלי.

גדעון סער: אין לזה שום קשר להסדרים משטריים.

גדעון סער: בכלל, אפשר לבוא ולהביא הצעות.

גדעון סער: לא נעבוד כבר על החוק הקיים ונראה מה צריכים לשנות, אלא כל אחד יציג את האג'נדה שלו לתיקון חוק יסוד כזה או אחר, וזה יהיה נייר העבודה.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס אפילו למהותם של דברים.

גדעון סער: אני חושב שההצעות פה, בנושא מערכות היחסים שיש בין הרשות השופטת לרשות המבצעת במדינת ישראל, יטרפדו כל יכולת פעילות של הרשות המבצעת, כי אני יודע איך הם יפורשו על ידי בית המשפט העליון.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות פרטניות.

גדעון סער: הרי כבר היום הגענו למשטר מטורף בתחום הזה של ניגוד עניינים, שבו אומרים לשרים שהם יכולים לעסוק בכל דבר חוץ מאשר בתחום שעליו הם מופקדים.

גדעון סער: פחות או יותר, צריך ללכת היום לוועדת היתרים.

זאב סגל: ועדת היתרים, מה רע בזה?

גדעון סער: אני אגיד לך מה רע בזה – כיוון שבמקום לחפש מתי יש ניגוד עניינים אישי, זה הפך למצב שאם אתה שייך לקטגוריה מסוימת, אתה לא יכול לעסוק בנושא הזה, זה דבר מטורף מבחינה ציבורית.

זאב סגל: בוא נתדיין על זה.

זאב סגל: - - - מתעלם מזה , זה לא קיים בעולם?

גדעון סער: אלף, יכול להיות מאד שזה קיים.

גדעון סער: יש הרבה דברים שקיימים, ופה הם לא קיימים, אבל השאלה היא איך אנחנו נגדיר את החוקה.

גדעון סער: הנייר הזה הוא טיוטה לסירוס נוסף של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: יש לי בקשה: לא לקיים דיון על מה אנחנו דנים, ושלא נדבר כל היום על מה אנחנו דנים ומה לא.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו ניגשים לחוק יסוד: הממשלה, אני רוצה סבב של התייחסויות ברמה העקרונית, לעקרונות היסוד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רואה את עצמי לא כמגן הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני רואה את עצמי מגן האזרחים במדינה הזו.

גדעון סער: אתה מגן על כולם.

גדעון סער: גם על הרשות המבצעת וגם על האזרחים, אבל מה זה משנה לשיטת העבודה פה?

גדעון סער: כל ישיבה תפתח מחדש את שיטת העבודה בוועדה?

מיכאל איתן: לפחות תן לי את הקרדיט שאני יודע מה אני עושה.

זאב סגל: הנקודה היא כזו: המסמך של ד"ר מדינה הוא מסמך מרתק.

זאב סגל: יש בו הרבה עבודה מאד מעניינת, אבל לגבי שיטת העבודה שלנו – חוק יסוד: הממשלה, היום, עוסק בעצם באלף-בית, במבנה, ולא אומר הרבה מאד דברים.

זאב סגל: אנחנו מוכרחים ללכת בשיטה שהציעה סיגל קוגוט – לעבור על החוק הקיים, כי יש בו הרבה מאד דברים ש – If it works, don‘t fix it.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אנחנו נעבוד בשיטה שבה עבדנו.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש – לפני שאני פותח את חוק יסוד: הממשלה, לדון בשאלה האם אנחנו רוצים להכניס - - -

זאב סגל: על זה אני מדבר.

זאב סגל: הנקודה היא כזו – אני חושב שמכל המסמך היפה הזה, אנחנו צריכים להחליט או שאנחנו נשארים בנוסח המדעי בלבד, או שאנחנו הולכים בשיטה הגדולה הזו, או שהחוקה היא הפורום המתאים לכל עשרות הדברים היפים שד"ר מדינה הכניס כאן, או שאנחנו הולכים לשיטת ביניים, שאני מניח שתהיה מקובלת על הרוב כאן:

זאב סגל: שאנחנו הולכים בחוק יסוד: הממשלה, החדש, ושואבים מכאן דברים.

זאב סגל: אתן דוגמה.

זאב סגל: למשל: איסור ניגוד עניינים.

זאב סגל: במקרה, היום זה הפך להיות עוד issue- - -

מיכאל איתן: אני מבקש שלא ניכנס עכשיו לדוגמאות.

מיכאל איתן: אני מוכן להתחיל בקריאת חוק יסוד: הממשלה, וכבר בסעיף הראשון נחזור לעניין הזה.

מיכאל איתן: אם זו תהיה השיטה שנראית לכם יותר, אני מקבל את זה.

אליעזר נהיר: אני קראתי את המסמך של ד"ר ברק מדינה בעיון רב.

אליעזר נהיר: אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת גדעון סער, אנחנו מוכרחים לחזור לשיטה הקודמת.

אליעזר נהיר: אני שמח שיושב הראש קיבל את השיטה הקודמת.

אליעזר נהיר: אני רוצה לומר שני דברים: אני הבנתי, מקריאת החומר שלך , איך הגעת, למשל, להכנסת העניין של השלטון המקומי בו.

אליעזר נהיר: הרי שלושת המבצעים העיקריים בממשל האמריקאי הם – הנשיא, ה- governor, וה-mayor.

אליעזר נהיר: אלה שלושת אנשי הכוח של הביצוע, בארצות הברית.

אליעזר נהיר: הבנתי פה כמה דברים.

אליעזר נהיר: אני רוצה לסכם במשפט אחד: המסמך של ד"ר מדינה הוא חשוב ומעניין.

אליעזר נהיר: צריך לקרוא אותו, להבין וללמוד אותו, אבל אני לא בטוח שחברי הכנסת עשו את זה.

אליעזר נהיר: אנשים צריכים לקרוא את זה, להתייחס לזה, ולהוסיף.

אליעזר נהיר: אני בעד ההצעה של גדעון סער וסיגל קוגוט, לחזור לשיטה הישנה שלנו.

אליעזר נהיר: אם נגיע לבעיות – נלבן אותן.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הסעיף הראשון: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה".

מיכאל איתן: זה בחוק יסוד: הממשלה, בסעיף 1.

מיכאל איתן: אני חוזר לאותה שאלת יסוד: הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה.

מיכאל איתן: האם הרשות המבצעת והממשלה זו חפיפה מוחלטת?

קריאות: לא.

ברק מדינה: סעיף 1 הזה, כמו שהוא, לא אומר שום דבר.

דלית דרור: זה לא נכון שהוא לא אומר כלום.

אברהם בורג: לפי המסמך של ברק – צריך להחליף את הנושא והנשוא- "הרשות המבצעת של המדינה היא: ..." – וכאן להכניס את אגפי הביצוע.

גדעון סער: אני בעד להשאיר את הסעיף הקיים.

גדעון סער: אני מוכן ללכת לפי המסמך של ברק מדינה, אבל איפה שכתוב שתכלית הרשות המבצעת היא הגנה על זכויות היסוד של האדם אני אציע: הגנה על המפעל הציוני וזכויות היסוד של האדם.

גדעון סער: זאת אומרת, יהיה לנו ויכוח אידיאולוגי.

גדעון סער: מאחר שהמסמך הזה משקף אידיאולוגיה שאני מכבד, אבל לא מקבל במלואה, כי הוא משקף רק חלק מהערכים שאנחנו מסכימים עליהם, ולא את כל מכלול הערכים, ודאי שלא את האינטרסים שנובעים מהבטחת קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

גדעון סער: אז אני מוכן לאתגר הזה, מוכן להרים את הכפפה על בסיס זה, ולכל סעיף אני אציע סעיף אלטרנטיבי.

זאב סגל: הסעיף שהממשלה היא הרשות המבצעת אומר המון.

זאב סגל: הוא אומר שהממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה, ולא של הכנסת, למשל.

זאב סגל: מאחורי זה מסתתר עולם מלא של מושגים – שלא כל החלטה של הכנסת מחייבת את הממשלה, למשל.

זאב סגל: אנחנו באים אחרי 50 שנות חקיקה ודיונים.

זאב סגל: כאשר אנחנו אומרים "הרשות המבצעת של המדינה" ולא "הרשות המבצעת של הכנסת" זה נורא חשוב.

זאב סגל: הממשלה היא הרשות המבצעת, זאת אומרת שהיא יכולה לעשות לעצמה כל מיני סמכויות עזר.

זאב סגל: היא יכולה לקחת לעצמה סמכויות עזר רק של רשות מבצעת.

זאב סגל: היא לא יכולה להתקין תקנות אם החוק לא אמר שאפשר להתקין תקנות.

זאב סגל: לכן, הדבר הזה, שנכנס לתודעה – וזה מה שמתאים לחוקה – שאפשר לומר שלא רק הממשלה היא הרשות המבצעת, אלא גם המינהל הציבורי, וגם הרשויות המקומיות – זה נכון, אבל זה מספיק לחקיקה.

זאב סגל: אנחנו כאן שואלים את השאלה הפרקטית: מה צריך להיות בחוקה.

זאב סגל: מה שאתה אומר הוא נפלא לגבי חוק ממשלה, אבל לא בחוקה.

יצחק קליין: המשפט "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה" אומר המון, הן בגלל מה שכתוב בו, והן בגלל מה שמושמט ממנו.

יצחק קליין: יש דבר כזה שנקרא "רשות מבצעת" שזקוקה לכל מיני סמכויות.

יצחק קליין: רשות מבצעת אקטיבית צריכה להיות לה כל הסמכות לעשות מה שהרשות המבצעת במדינה צריכה לעשות.

יצחק קליין: מה שחשוב פה הוא לחזק ולא להגביל את מרחב התמרון של הרשת המבצעת.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את הפרופ' שמעון שטרית, השר לשעבר.

הלל אמנון כוור: אני פחות מוטרד מההצהרות מה היא בדיוק הרשות המבצעת.

הלל אמנון כוור: אחד ההבדלים הגדולים בין המבנה של ההצעה של ד"ר מדינה לבין הניסוח הנוכחי הוא השאלה האם ההסדרים שאנחנו נדון בהם בהמשך – רוב ההסדרים הכלליים שאינם של שיטת ממשל – חלים אוטומטית גם על גורמים אחרים ברשות המבצעת, שאינם הממשלה, והם, למשל, הרשויות המקומיות.

הלל אמנון כוור: חלק מההסדרים אלה, כמעט כולם, לא ראוי להחיל אותם בדרך של חקיקה גם על הרשויות המקומיות, אך אני חושב שהממשלה היא ישות מספיק חשובה במציאות החוקתית שלנו שהיא ראויה לכך שכאשר אנחנו מחליטים על הסדר, למשל של נטילת סמכויות, נחשוב עכשיו שמה שאנחנו מדברים בו ועתה והלאה הוא רק הממשלה, ולא שאר הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אבל כתוב כאן: "הממשלה היא הרשות המבצעת" .

סיגל קוגוט: נכון, אבל אחר כך יש הגדרה מה היא הרשות המבצעת, אצל ברק מדינה.

סיגל קוגוט: הוא אומר שהוא מתנגד להצעה של ד"ר מדינה להגדרת הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא: השלטון המקומי הוא חלק מהממשלה?

הלל סומר: מהממשלה – בוודאי לא.

מיכאל איתן: אבל אם כתוב: "הממשלה היא הרשות המבצעת" – אין סתירה בין הדברים?

הלל סומר: אני אומר שגם אם ייאמר שהרשות המבצעת זה כולל גם את השלטון המקומי, אני מציע ששאר הפרק יתייחס רק לממשלה.

אשר מעוז: קודם כל, אני תמהה על האמירה שסעיף 1 לא אומר כלום.

אשר מעוז: כשנגיע לחוק יסוד: החקיקה, נאמר כנראה שהרשות המחוקקת היא הכנסת - -

סיגל קוגוט: אמרנו את זה בחוק יסוד: הכנסת.

אשר מעוז: - - ושוב יגידו שזה לא אומר כלום.

סיגל קוגוט: זה משפיע על סמכויות חקיקת המשנה של הממשלה.

סיגל קוגוט: זה אומר הרבה מאד.

אשר מעוז: זה לא אומר כלום, כי אנחנו יודעים את זה, אבל זה אומר המון.

אשר מעוז: לי נוח עם סעיף 1 הקיים, אבל יכול להיות שנפתור את הבעיה שאתה מציג, אם אנחנו נאמר: "בראש הרשות המבצעת עומדת הממשלה".

דלית דרור: ואז – הממשלה כחבר שרים, או כל הפקידות המשרדית?

מיכאל איתן: לי יש בעיה אחרת.

מיכאל איתן: בעיניי, מה שמצא חן בהגדרה, שהרשות המבצעת, ולא רק הרשות המבצעת, אולי – אבל ליצור את הנורמה שהרשות המבצעת היא נאמן הציבור.

מיכאל איתן: אני אגיד איפה אני מרגיש את זה בתפיסה.

מיכאל איתן: למשל – חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: אם הרשות היא נאמן הציבור, אז המידע הוא נחלת הציבור, למעט סייגים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רואים את הממשלה כאיזה גוף שיש לו בעצם אוטונומיה, אז מה פתאום הוא צריך לתת מידע לציבור?

הלל סומר: אל תייחד רק את הרשות המבצעת לזה.

מיכאל איתן: לכן אמרתי – לא רק, אבל יצירת הזיקה הזו, שהאזרח עומד במרכז, וזרועות השלטון באמת משרתות אותו, וגדעון סער הוסיף שמבחינתנו גם לא רק את האזרח כפרט, אלא גם את העניין הלאומי, למרות שאנחנו אומרים במפורש שהאזרח הוא קודם, לפני הלאום, אפילו.

מיכאל איתן: האזרח הוא בנקודה המרכזית, וממנו הלאה, אבל העניין הזה שאנחנו שומרים על האזרח גם כשאנחנו מגדירים מה זו הממשלה ומה זו הרשות המבצעת – זה נראה לי הקשר טוב, בריא ומחנך, לחוקה.

אשר מעוז: אם כי הייתי שם את זה במבוא, כדי שזה יחול על כולם.

אשר מעוז: גם בכנסת היא נאמן הציבור.

אשר מעוז: היא בוודאי נאמן הציבור.

מיכאל איתן: ברגע שאתה אומר שכולם נאמנים – אז כולם נאמנים, זה ברור.

מיכאל איתן: אבל ברגע שאתה מדבר במיוחד על הממשלה, שהיא הגוף שבעצם גם מבחינת התפיסה, חברי הכנסת באים להגן על האזרחים מעצם תפקידם.

מיכאל איתן: כך נראה לי, שהם באים עם הצרכים היותר פופוליסטיים, הצרכים של הבוחרים.

מיכאל איתן: במבנה הם כאלה.

מיכאל איתן: הממשלה באה עם החלק של המסים, חובת הצבא, עם העוצמות, עם כוח הכפיה.

מיכאל איתן: לכן חשוב שמול הממשלה ייאמר שכל זה נועד, בסופו של דבר, בשביל האזרח.

מיכאל איתן: זה לא חייב להיאמר מול השופט ומול חברי הכנסת, כי הם שונים, בתפקידם ובגישה שלהם.

אשר מעוז: מה שאני מתכוון הוא – היה, למשל, חבר כנסת, שהוא כבר לא בין החיים, שהיה לו משרד עורכי דין.

אשר מעוז: היה ידוע שהוא מעביר חקיקה פרטית לטובת לקוחותיו.

אשר מעוז: מה יעשו לחבר כנסת שיעשה את זה?

אשר מעוז: – לא יעשו לו כלום, אבל יהיה ברור לו שהוא נאמן הציבור.

מיכאל איתן: אני חוזר: בהגדרה ברור שחבר כנסת הוא נאמן הציבור, כי הוא נבחר על ידי הציבור.

מיכאל איתן: אני מנסה לרגע לעשות את ההבחנה.

סיגל קוגוט: יש על זה די הרבה פסיקה.

סיגל קוגוט: זה לא כל כך ברור במובן שאתה מדבר עליו.

סיגל קוגוט: איזה נאמנויות יש לו- יש פסיקה שלמה האם זה למפלגה שלו, לבוחרים שלו, לכלל הציבור.

סיגל קוגוט: אז יש הרבה מה לדון גם על העניין של חבר הכנסת כנאמן הציבור.

אשר מעוז: הפסיקה יש לה תורה שלמה, שלא בטוח שזה מה שאתה מתכוון אליו, ולכן –אם אתה מציע את הנוסח, אני מציע נוסח אלטרנטיבי: "נאמן הציבור והרעיון הלאומי".

מיכאל איתן: כתוב כאן: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה" ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז באופן טבעי, הממשלה היא הרשות של המדינה היהודית והדמוקרטית.

גדעון סער: - - הציבור שנמצא בנקודת זמן מסוימת, ואני רוצה להוסיף את הרעיון הציוני.

אברהם בורג: אני מציע לחלק את הדיבור לשני חלקים: דיבור אחד להקדיש לו כאשר נגיע לשאלה מי נאמן הציבור, מה זו נאמנות הציבור, ומי הוא נאמן הציבור.

אברהם בורג: חזרת לדרך הניהול הקודמת שלא מקיימים את הדיון העקרוני, כי שאלת הנאמנות הציבורית היא מאד רחבה.

אברהם בורג: מי עוד נאמן הציבור.

אברהם בורג: עניין שני הוא הגדרת מי היא הרשות המבצעת.

אברהם בורג: אחרי כן תסדר את הממשק ביניהם.

אברהם בורג: הדיון היותר מצומצם עכשיו הוא מי היא הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנכריע עכשיו.

סיגל קוגוט: אגב, לגבי זכויות היסוד, בחוקי היסוד כתוב שכל רשויות השלטון חייבות לכבד אותן.

סיגל קוגוט: זה דומה קצת לנאמן של הציבור.

זאב סגל: יושב הראש הציע רעיון מצוין שאסור שיתמסמס, לא בקשר לחוק יסוד: הממשלה.

זאב סגל: לאחרונה התגלה ויכוח בפסיקה ובספרות.

זאב סגל: תמיד ידענו להגיד שהכנסת היא הריבון.

זאב סגל: לאחרונה אומרים: בואו נדייק, לא הכנסת היא הריבון – העם הוא הריבון, והכנסת מסמלת בעליונות שלה את ריבונות העם.

זאב סגל: אני חושב שאני הייתי קובע בחוק יסוד: הכנסת את התזה, לפני שאתה אומר שהכנסת מסמלת בעליונותה את ריבונות העם, איזשהו סעיף מעבר לסעיף הקלאסי הזה – שהכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, שהעם הוא הריבון.

זאב סגל: צריך למצוא איזה ניסוח נכון.

מיכאל איתן: יכול להיות, אולי ב- preamble.

זאב סגל: אני לא יודע אם רק ב- preamble, היות וזה התגלה פתאום כבעייתי, ופתאום יש את השאלה מי זה מה, אני חושב שזה מאד חשוב.

ברק מדינה: צריך לרשום כאן שאלה לדיון.

ברק מדינה: הדיון שלנו, מי היא הרשות המבצעת, הוא לא סתם דיון תיאורטי, אלא הדיון הוא בשאלה על מי חלות ההוראות שיהיו כתובות להלן בפרק הזה, בחוקה.

ברק מדינה: זו בעצם השאלה – האם אנחנו רוצים שהפרק הזה, בחוקה, יחול רק על הממשלה, או שאנחנו רוצים שהוא יחול גם על מי שבפועל מפעיל סמכויות שלטוניות ויכול לפגוע בפרט.

ברק מדינה: לי יש עמדה ברורה בשאלה הזו.

מיכאל איתן: אז אנחנו נפריד.

מיכאל איתן: אשר לממשלה – יהיה לממשלה כאן, אשר לפרט – יהיה במגילת הזכויות, ושם נגן עליו, או שיהיו פרקים אחרים שבהם נמצא את המקום להגן עליו.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אני לא רוצה לקבוע עדיין את הנוסח.

סיגל קוגוט: אפשר לקבל מה מ.מ.מ – יש שלוש חוקות שהוזכרו על ידם שמפרטות מה היא המהות של הרשות המבצעת.

סיגל קוגוט: אם תוכלו להביא את הסעיפים האלה לישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: אין להם את החוקות עצמן.

סיגל קוגוט: יש להם רק את הסיכום, שהם הציגו לנו בטבלה.

סיגל קוגוט: מהטבלה אני רואה שיש שלוש חוקות, לפחות, שממש מפרטות מה היא המהות של הרשות המבצעת.

סיגל קוגוט: נוכל לפחות לראות איך זה מוסדר בחוקות, הדבר הזה.

מיכאל איתן: לי ברור וחשוב דבר אחד – לשים את העניין הזה, שכל הרשות המבצעת, בסופו של דבר, היא נאמן הציבור.

מיכאל איתן: זה יכול להיות במילים אחרות, לא במילים האלה, לשים את הפרט מול הממשלה, ושכוחות הממשל צריכים להיות מופעלים מול האזרח, לטובת האזרח.

מיכאל איתן: זה נראה לי דבר בעל חשיבות רבה.

גדעון סער: אני מבקש להוסיף את ההצעה שלי.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם לטובת המדינה, ולא בהכרח לטובת האזרח.

גדעון סער: הציבור זה דבר ערטילאי, ובסוף זה מפורט בפסיקה.

גדעון סער: לכן אני רוצה לאזן את זה.

מיכאל איתן: הבעיה הזו נשארה במחלוקת, אז בואו נתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: קח, לדוגמה, את חוק השבות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בהכרח לטובת האזרח.

מיכאל איתן: גם מס הכנסה לא טוב לאזרח.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל – כן, כי אז למדינה יש כסף, ואז היא יכולה לתת יותר שירותים לאזרח.

ניסן סלומינסקי: אבל חוק השבות, זו מהותה של המדינה, אך לא בהכרח זה טוב לאזרח, כי אתה מעלה כל מיני אנשים שהם חסרי כל, וכן הלאה, אבל אתה אומר שזו מהותה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להגדיר שהכל הוא רק למען האזרח.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם למען המדינה, שבדרך כלל הם גם יותר גדולים, והם גוברים על האזרח כפרט.

מיכאל איתן: אז התפיסה, ברמה העקרונית, אומרת מבחינת התפיסה שלי, שהיא תפיסה לאומית ליברלית, שבראש ובראשונה זה הפרט, אבל הפרט, על מנת להגשים את המאוויים האישיים שלו, ואת היכולות שלו, בהגדרה של מדינת לאום צריך להכיר במדינה ובלאום כחלק שעליו צריך להגן מתוך נקודת הראות של הפרט, שרק במסגרת הלאומית הוא יוכל להגשים בצורה מלאה את השאיפות שלו, היכולות שלו, וכן הלאה.

מיכאל איתן: כך זה נראה, אני לא יכול לעשות את זה אחרת.

מיכאל איתן: אני תופס את הפוליטיקה שלי שההבדל שביני לבין פשיזם זה בדיוק זה, כי הרי פשיזם אומר שהמדינה היא מעל לכל, והפרט חייב להקדיש את עצמו, על מנת לקיים את המדינה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לכתוב את זה, זה אפשרי.

גדעון סער: בעניין הזה הלכנו פה דרך ארוכה, והסכנה היא בדיוק הפוכה, משום שהדברים מתפרשים אחרי זה בפסיקה באופן מסוים.

גדעון סער: הסכנה היא בג"ץ קציר.

גדעון סער: זו הסכנה.

גדעון סער: הסכנה היא שמתוך דיספרופורציה בין האינטרסים הלאומיים של מדינה שעדיין נמצאת במאבק קיומי, ותהיה במאבק קיומי עשרות שנים, הרבה פעמים כאשר אתה קורא את הפסיקה, הדברים האלה מנותקים לחלוטין מהקונטקסט הזה.

גדעון סער: מאחר שאני חושש שאותן עקרונות יסוד לא יובנו נכון, זאת אומרת – פשוט יחשבו שהתכוונו לדברים אחרים, אני רוצה להבטיח שזה יפורש באופן שלא יפגע - - -

אשר מעוז: יש לי משהו חדש בשבילך – אם נקבל את ההצעה שלך, והיה פסק דין קציר, התוצאה היתה בדיוק אותו הדבר, והיו אומרים שהרעיון הציוני הוא שאסור להפלות בין בני אדם.

קריאות: הם אמרו את זה.

גדעון סער: בכל מקום אני אמצא נוסח אחר, אבל יש הבדל בין הדברים.

גדעון סער: אני מכבד את הרצון של יושב הראש, אבל אני מרגיש שנשלחתי על ידי ציבור שגם לו יש רצון שהשקפת עולמו תבוא לידי ביטוי בחוקה.

גדעון סער: לכן אני מציע את הנוסח שהצעתי.

ניסן סלומינסקי: יש, אולי, מדינות, שכל מהותן היא אוסף של האזרחים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמדינה יהודית, שאנחנו מדברים עליה, ושעליה חלמנו כל הזמן, היא לא קיבוץ ואוסף של האזרחים שלה, יש לה הרבה מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאתה צודק, שאי אפשר לקחת את המדינה כישות מעל לאזרח, באופן פשיסטי.

ניסן סלומינסקי: צריך למצוא את שביל הביניים בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל להתעלם לגמרי מזה שלמדינה היהודית, כפי שאנחנו מקווים וחולמים שתהיה, דברים שהם מעבר לזכויות של האזרח ובטח כפי שזה מתפרש כיום, בבתי המשפט העליון?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאסור לעשות את זה, אחרת נהיה מדינת כל אזרחיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, על מנת להסיר כל ספק – אני לא חושב שאני ציוני פחות טוב, או לאומי פחות טוב ממישהו אחר - - -

גדעון סער: גם לא ליברל יותר טוב.

מיכאל איתן: גם לא ליברל יותר טוב, אבל אני חושב שיש סכנה, ואנחנו נמצאים על קו מאד מסוכן, שבמסגרתו אנחנו צריכים להבחין עד איפה המידה של הלאומי פה, ואיפה עומד הפרט, ומערכת היחסים ביניהם.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים, כאשר אנחנו מדברים על רשות מבצעת, שלא להיזהר, שבשמם של הרעיונות הטובים והגדולים של יהדות, ציונות, כיבוש הקרקע, וכוח השלטון לממש את הדברים האלה, אנשים עושים שחיתויות, מנצלים לרעה, לא רק בפרשנות של בית משפט, ובשם הביטחון עושים דברים רעים לאנשים.

ניסן סלומינסקי: בשם האזרח כן אפשר לעשות את כל הדברים האלה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אבל צריך להיות ברור שהכוחות ניתנים על מנת לממש את מה שהאזרחים רוצים, ואנחנו מדינה יהודית, בראש ובראשונה, מתוקף זה שאנחנו רוצים שהיא תהיה מדינה יהודית, ומתוך זה שהאזרחים רוצים בזה, לא מתוך איזה דבר אמורפי שאף אחד לא יודע מה הוא, ואנחנו סוגדים לו.

מיכאל איתן: רוב היהודים רוצים שאנחנו נהיה יהודים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחזיקים כאן אף אחד בכוח.

מיכאל איתן: הקיום שלנו הוא מרצון חופשי של בני אדם.

מיכאל איתן: גם ביהדות אנחנו אומרים "הרשות נתונה".

מיכאל איתן: אז בסופו של דבר האחריות והכל הוא על הפרט, ואנחנו לא יכולים לדבר במושגים ולתת כוחות שעלולים לפגוע בפרט.

מיכאל איתן: אני נתקל יום יום בעבודה שלי בעיוותים איומים ונוראים, במעשים שאינם בסדר, שמנסים להחביא אותם מאחורי המילים "ביטחון", "ציונות" – ומהדברים האלה צריכים להימנע.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בזה שאנחנו מדינה יהודית - -

גדעון סער: אני בטוח שהמושג "נאמן הציבור", בווריאציות כאלה ואחרות, הופיע בחוקה הסובייטית אין ספור פעמים.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך שהעוולות הכי גדולות במאה הזו נעשו במסווה של רעיונות הומניסטיים.

גדעון סער: אז אם אתה אומר שמתחת לדבר מסוים אפשר לעשות עוולות - - -

מיכאל איתן: מאחר ואני מכיר, כללית, את הדיאלקטיקה ואת המטריאליזם, ואת התהליך איך המדינה הקומוניסטית צריכה להיות – הדיקטטורה של הפרולטריון, אז אני, עם כל הכבוד, לא מקבל את זה שבמחשבה ההיא יכולים לשים את האזרח במרכז.

מיכאל איתן: זה לא הולך, זו סתירה.

מיכאל איתן: אז אני לא יודע מאיזו חוקה את מצטט, אבל המחשבה הקומוניסטית לא יכולה לעמוד עם המשפט "האזרח עומד במרכז".

אשר מעוז: יש לי הצעה לסדר.

אשר מעוז: אתה, בעצם, אמרת שאתה רושם הערה – אני מבקש שנדחה את כל הנושא הזה.

אברהם בורג: אני חושב שהדיון הזה הוא בעל חשיבות ערכית עצומה.

אברהם בורג: זה לא איזשהו דבר שהייתי מטאטא אותו באופן טכני.

אברהם בורג: השאלה היא רק מתי לקיים אותו.

אברהם בורג: קודם כל, בואו נזכור שהכותרת על פיה אנחנו מוזמנים לישיבות האלה היא "חוקה בהסכמה".

אברהם בורג: הוויכוח הזה הוא ויכוח שהמשמעות שלו, אם הוא לא יוכרע נכון, שאין חוקה בהסכמה.

אברהם בורג: או שאין חוקה, או שאין הסכמה.

אברהם בורג: זה ויכוח שיורד אל שורשי הסוגיה.

אברהם בורג: לכן אני לגמרי לא בטוח שעכשיו הוא הזמן לקיים אותו, אבל מכיוון שהוא נפתח, ונאמרו כאן שתי עמדות – אחת עם דגש יותר לאומי ואחת עם דגש יותר ליברלי, בסוף הסוגיה היא תמהיל, כמו בכל דבר.

אברהם בורג: אני אנסה להגיד דברים מאד בקצרה, ומבקש להשקיע בעסק הזה מרתון של דיונים.

אברהם בורג: אולי, אפילו, להעביר את זה לוועדת משנה של חבר הכנסת אברהם רביץ בסוגיה מה הוא יהודי דמוקרטי, כדי להכין את הדיון הזה.

אברהם בורג: חבל לי לבזבז שנה אם הסיפור הזה לא פתור.

אברהם בורג: יש דיון אדיר ממדים איך להגדיר עם.

אברהם בורג: קשה מאד להגדיר עם.

אברהם בורג: מוסוליני אמר: "עם זו קבוצת אנשים שנלחמת ביחד".

אברהם בורג: סולובייצ'יק, לעומתו, הגדיר את העם היהודי כ "עם שיש לו ברית גורל וברית ייעוד", זאת אומרת:

אברהם בורג: עבר משותף וייעוד משותף.

אברהם בורג: אנחנו, כנראה, לא פה ולא פה.

אברהם בורג: כשאנחנו דנים בחוקה יש לנו שלושה גורמים שאנחנו נוטים להתבלבל ביניהם.

אברהם בורג: מדינה היא איננה חברה, וחברה איננה אומה.

אברהם בורג: אלה דברים שונים.

אברהם בורג: יש המון הלימות ביניהן, אך הן לא אותו הדבר.

אברהם בורג: מי שאומר שהמדינה והאומה הן אותו הדבר – אוטומטית שולל את היסוד הדמוקרטי של החברה הישראלית, כי 20% אינם חלק מהאומה.

אברהם בורג: מי שאומר שחברה ומדינה זה אותו הדבר, הופך את המדינה לערך ולא לכלי.

אברהם בורג: עכשיו השאלה היא מה היא המדינה.

אברהם בורג: האם המדינה היא כלי ביד – או של האומה, או של החברה – או שהמדינה היא ערך הניצב בפני עצמו?

אברהם בורג: אם המדינה היא ערך, היא נוטה כבר לכיוון שיושב הראש חשש ממנו, לכיוון של הפשיזם.

אברהם בורג: אם המדינה היא כלי, השאלה הנשאלת היא איך אני משתמש בכלי הזה.

אברהם בורג: אני יכול להשתמש בו למטרות ביטחון ולאום, אני יכול להשתמש בו למטרות אנושיות, לכל מה שאני רוצה.

אברהם בורג: אני חייב אבל להגדיר מה היא המדינה.

אברהם בורג: אם אנחנו נגיע למסקנה, שאומרת את הדבר הבא- ראשית, המדינה היא כלי.

אברהם בורג: אחרים יגידו – היא כלי וערך.

אברהם בורג: אף אחד לא יתווכח על זה שהמדינה היא כלי.

אברהם בורג: אני אגיד שהמדינה אין בה ערך.

אברהם בורג: היא רק כלי המסור בידיו של העם.

אברהם בורג: המדינה היא כלי.

אברהם בורג: יש בה חברה, וחלק מן החברה הזו היא האומה היהודית, לצורך העניין, מה שפעם נהגו לקרוא לו "האומה העברית".

אברהם בורג: יש לי איזושהי הגדרה שמגדירה את השחקנים.

אברהם בורג: לגבי היחסים ביניהם צריך דיון הרבה יותר גדול, שייכנס להגדרה של מה היא "דמוקרטית", איפה גבולותיה, ומה היא "יהודית" ומה הן הגדרותיה.

אברהם בורג: בלי הגדרות היסוד האלה, כל הדיון הזה הוא עקר לחלוטין, משום שהוויכוח בעיניי הוא לא פשיסטי או לא פשיסטי, אלא הוויכוח בעיניי הוא מה המשמעות של הזהות המודרנית של העם היהודי, ומה המשמעות של קיומה של מדינה יהודית שיש בה מיעוט שאיננו יהודי, והחובה שלי, כמי שהיה חברת מיעוט, להוכיח שאני מתנהג אחרת למיעוטיי ממה שהתנהגו אלי כאשר הייתי במצב של מיעוט.

אברהם בורג: סוגיות האופי, והערך, והאיכות של הדברים האלה הם לא דברים שהייתי רוצה להשאיר אותם להתנגחות מהסוג הזה.

אברהם בורג: בדבר אחד הייתי מבקש להגיע להסכמה, ואת זה כתוב בפרק הראשון אצל ד"ר ברק מדינה, שלקוח מתפיסת עולם אמריקאית יותר: המדינה אדישה impartial- מבחינת היחס שלה למי שלא יהיו אזרחיה.

אברהם בורג: אתה אזרח א' ואני אזרח ב' – המדינה חייבת כלפי שנינו את אותה חובה.

אברהם בורג: אין מצב שיש שני אזרחים ואשר למדינה יש חבות שונה לאזרח א' וחבות שונה לאזרח ב'.

אברהם בורג: ולכן, הדגש על האזרח במרכז – היסוד שלו הוא השוויון של כל האזרחים לפני כל רשויות המדינה.

אברהם בורג: העליתם כאן נושאים כל כך גדולים, שאסור, לפחות ברמת הפרוטוקול, להשאיר אותם בלי תשובה.

אברהם בורג: הבקשה שלי היא לקיים דיון ערכי נפרד על היסודות הערכיים שמאחורי החוקה, ושנעזוב עכשיו את הוויכוח על הניסוח.

מיכאל איתן: קיבלתי את ההצעה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בקריאה: "2.

מיכאל איתן: מקום מושבה של הממשלה הוא ירושלים".

אשר מעוז: זה מיותר.

אשר מעוז: צריך שיהיה סעיף כללי – ירושלים בירת ישראל, וכל מוסדות השלטון בירושלים.

דלית דרור: דיברנו על זה בקשר לכנסת.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: יש לנו כמה גרסאות בחוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: יהיו לנו כמה גרסאות גם כאן.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הנושא הזה נדון גם בקשר לחוק יסוד: הכנסת, יש כמה גרסאות ולא נכריע עכשיו.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "3.

מיכאל איתן: הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת.

מיכאל איתן: " יש הערות?

דלית דרור: זו המהות.

דלית דרור: אנחנו בשיטה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: אני מחפש איפה הסמכות של הממשלה.

רוני בר-און: הסמכות היא בסעיף 5 (ד).

מיכאל איתן: " 4.

מיכאל איתן: הממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת.

מיכאל איתן: שר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם ממונה השר".

מיכאל איתן: זו האחריות.

מיכאל איתן: למה סמכות הממשלה איננה?

מיכאל איתן: למה שהסמכות לא תופיע פה?

סיגל קוגוט: אפשר לשנות את הסדר.

מיכאל איתן: כאן נכנסים כבר לעניינים טכניים: אחריות משותפת.

מיכאל איתן: מה זה כל כך חשוב?

2634: 1, ו-32 הם הסעיפים שקובעים, בעצם, מה סמכות הממשלה.

קריאות: אז צריך להעביר את 32 קדימה.

סיגל קוגוט: אני רושמת את ההערה.

קריאה: - - סמכויות שיוריות.

סיגל קוגוט: זה לא רק סמכויות שיוריות.

סיגל קוגוט: משרד החוץ פועל מכוח סמכות שיורית, אבל רוב סמכויות הממשלה הן לא סמכויות שיוריות.

סיגל קוגוט: יש סמכות להתקין תקנות, יש סמכות להתקין תקנות, סמכות הכרזת מלחמה.

סיגל קוגוט: השאלה האם את כל זה?

סיגל קוגוט: טוב, אז אולי נקדם את זה, נרכז את הכל.

מיכאל איתן: צריך לגבש את סעיף הסמכויות כאן.

רוני בר-און: לפי דעתי, מי ששלח את זה לסעיף 32 ערבב בין מהות לסמכות כאשר הוא ראה בסעיף 1 גם את סעיף הסמכות.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: האם יש איזה שהן הערות לגבי אחריות?

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף 5: "הרכב הממשלה (א) הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים.

מיכאל איתן: " זה אומר שראש הממשלה הוא גם שר.

דלית דרור: נכון.

דלית דרור: זה חשוב.

אליעזר נהיר: גם בחוק הנורבגי, ראש הממשלה תמיד צריך להיות חבר כנסת גם כן.

אברהם בורג: סעיף 3: "הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת" זה אומר שאין משטר נשיאותי.

קריאות: כן, ודאי.

סיגל קוגוט: זה ברור.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה, סעיף 5: "(ב) ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת.

מיכאל איתן: שר אחר יכול שיהיה שלא מבין חברי הכנסת".

הלל סומר: למרות שאני יודע שזה כמעט כפירה בעיקר, אני לא רואה את הערך , זה גם מוביל לכל מיני אירועים פוליטיים בשנים האחרונות.

הלל סומר: אני לא רואה את הערך בזה שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

הלל סומר: להפך.

הלל סומר: אחת הבעיות הכי קשות בכנסת זו התחלופה הגדולה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

הלל סומר: אין שום צורך בזה.

הלל סומר: זה מונע, אמנם, כניסה של אנשים חדשים לחלוטין לזירה, ואנחנו רואים שהם לקחו מה שמתחיל להיות נפוץ אצלנו- אתנחתא פוליטית.

ניסן סלומינסקי: יהיה ראש ממשלה שלא נבחר בכלל - - -

קריאה: איפה הוא ייבחר?

הלל סומר: - - - אפשרות תיאורטית, שמתאים למציאות הפוליטית הישראלית, שהם לא חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני מציע שלא ניכנס לדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מציע שנוריד את זה.

מיכאל איתן: רשמתי את זה כנושא.

מיכאל איתן: הוא יופיע ונדון עליו בשלבים הבאים.

אשר מעוז: אין אפשרות.

אשר מעוז: או שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, או שראש הממשלה הוא לא חבר כנסת.

אשר מעוז: זה לא הולך יחד.

אשר מעוז: אין לי התנגדות שנדון בזה, אבל ההצעה של הלל סומר לא יכולה להיות יחד עם סעיף 3 הקיים.

מיכאל איתן: זה נרשם, יובא לדיון והכרעה בהמשך.

מיכאל איתן: אלטרנטיבה שניה – ראש הממשלה אינו חייב להיות חבר כנסת.

ברק מדינה: אבל השאלה היא האם צריך בכלל את כל הסעיפים הקטנים האחרים שם, בחוקה.

ברק מדינה: מה זה נחוץ בחוקה, הסעיפים הקטנים האלה?

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: יכול להיות.

סיגל קוגוט: היתה בעיה גדולה בכנסת הקודמת שאחת התוצאות של הבחירה הישירה לא כלל סגן, אבל רצו לתת את התואר הזה.

סיגל קוגוט: זה היה חסר ערך קונסטיטוציוני, התואר הזה, בלי שזה מוסדר בחוקה.

סיגל קוגוט: למרות שאין לו סמכויות, בניגוד לממלא מקום, אבל אפילו כדי שהוא יוכל לחתום בתואר הזה, אתה לא יכול להמציא איזשהו תואר.

סיגל קוגוט: לממלא מקום ראש הממשלה יש סמכויות לזמן את ישיבות הממשלה, כאשר ראש הממשלה בחוץ לארץ או שנבצר ממנו - - -

מיכאל איתן: אבל למה זה צריך להיות בחוקה?

מיכאל איתן: למה אי אפשר לקבוע את זה בחוק?

גדעון סער: ההסדר של מילוי מקומו של ראש הממשלה הוא באמת הסדר יסודי.

גדעון סער: שר בלי תיק יכול להיות מוסדר בחוק, לא בחוקה, אבל מקום שאדם נכנס לנעליו של ראש הממשלה עצמו, ומנהל את המדינה, זה חייב להיות חלק מהחוקה.

מיכאל איתן: אני, בעיקרון, משתדל שהחוקה תהיה יותר מצומצמת, עד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אני שם לב שגם חבר הכנסת רוני בר-און תומך באותה מגמה.

סיגל קוגוט: פשו, לפני שנה וחצי כשחוקקו את החוק, גנזו אותה ב-15 סעיפים שהורידו אותם לחוק הממשלה.

גדעון סער: לגבי (ג) ו-(ה) זה הגיוני, אבל לגבי מילוי המקום – זה דבר מעשי.

מיכאל איתן: יש עוד הערות לגבי סעיף 5?

מיכאל איתן: אז ההצעה היא לבדוק האם אפשר לוותר על (ג) ו - -

קריאה: את (ד) אפשר לשלב ב- (ב): "ראש הממשלה, או מי שממלא את מקומו, יהיה מבין חברי הכנסת".

סיגל קוגוט: עוד צריכים לקבוע את האפשרות, את היכולת - -

גדעון סער: מה שחסר בנוסח הזה, הוא שהעניין הזה הוא אופציונלי.

גדעון סער: יכול להיות שאין ממלא מקום.

גדעון סער: אומרים שיש 2 מצבים – מצב שיש ממלא מקום, ומצב שאין.

גדעון סער: פה אתה אומר עוד דבר.

גדעון סער: למעשה, אם אתה מכניס את זה כחלק מסעיף (ב) אתה מניח שיש ממלא מקום בכל מצב.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: למה?

גדעון סער: כי אתה אומר: ראש הממשלה או ממלא מקומו יהיה - - -

רוני בר-און: לראש הממשלה לא מינו ממלא מקום - - -

סיגל קוגוט: אבל זה עניין של נוסח.

סיגל קוגוט: למה אנחנו צריכים עכשיו - - - אולי קודם אני אעשה את הנוסח של שני הפרקים האלה, נעביר לכולם, וכולם יעירו הערות?

זאב סגל: אני חושב שממלא מקום צריך להיות מבין חברי הממשלה.

זאב סגל: הערה שניה – מה שאמר הלל סומר זו הנקודה העיקרית בעיניי.

זאב סגל: האחריות של ראש הממשלה והשרים כלפי הכנסת לא נובעת מהיותם או אי היותם חברי כנסת.

זאב סגל: אין פחות אחריות כהוא זה אם הם לא חברי כנסת.

גדעון סער: אז ראש הממשלה לא יגיע לכנסת אף פעם.

גדעון סער: אני אומר לך שהוא יגיע לכנסת אך ורק כאשר הוא יקבל את אמונה ביום ההשבעה.

מיכאל איתן: לא רק זה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא לא מגיע, גם שרים אחרים לא מגיעים.

זאב סגל: יש הוראה מגוחכת ש-40 חברי כנסת פעם בכמה זמן - - - אתה יכול, בעזרת כוחות יותר מכובדים, להביא - - -

מיכאל איתן: לא סגרנו את העניין סופית.

מיכאל איתן: השארנו את זה, ואנחנו עוד נחזור לזה.

רוני בר-און: את (ד) אפשר לשלב ב- (ב) אם אומרים כך: במקום "ממלא מקומו מבין שרי הממשלה" יהיה: "...

רוני בר-און: מבין חברי הכנסת".

גדעון סער: מהנוסח הזה משתמע שחייב להיות ממלא מקום.

קריאה: ספק אם צריך ממלא מקום.

קריאות: - - -

קריאה: כל שר שעוזב, יש לו ממלא מקום.

קריאה: אתה יודע.

מיכאל איתן: אבל כאן זה תפקיד של ממלא מקום גם כשהוא ישנו, אבל בואו נעזוב את זה.

מיכאל איתן: אני ממשיך: כשירותם של השרים "6.

מיכאל איתן: לא יתמנה לשר מי שאינו אזרח ישראלי ותושב ישראל".

מיכאל איתן: יש בעיה עם זה?

סוזי נבות: כל נושא הכשירות, לעניות דעתי, איננו ראוי להיכלל בחוקה.

סוזי נבות: זה נושא שמטבע הדברים צריך עם הזמן הרבה יותר חוקים של הוראות חוקה שצריכות ל- - עם הזמן.

סוזי נבות: מחקר משווה שלי בנושא חוקה מלמד שפרט להצהרה כללית על איזושהי חובת אימון או חובה להימנע מניגוד עניינים, כל ההסברים הפרטיים של כשירות לא מופיעים בחוקה.

מיכאל איתן: הממצאים שלנו היו שונים.

מיכאל איתן: היה על זה דיון כבר בשאלה מי כשיר להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: היו ממצאים אחרים, לפי מיטב זכרוני.

דפנה בן פורת: ככל שבדקנו, לגבי חברי ממשלה לא מצאנו סעיף כללי של כשירות, אבל כן נמצאו סעיפים של הגבלות בניסוחים בסעיפים מסוימים או על העיקרון הכללי של ניגוד עניינים.

דפנה בן פורת: זה היה גם בגרמניה, דרום אפריקה, צ'כיה וצרפת.

דפנה בן פורת: הרעיון של איסור על עיסוקים אחרים, או - - -

סיגל קוגוט: מה שבדקנו זה על חוק יסוד: הכנסת, ושם יש.

סיגל קוגוט: זו גם הגבלת מועמדות, והגבלה על הזכות לבחור ולהיבחר.

סיגל קוגוט: לגבי שרים זה שונה.

סיגל קוגוט: זה לא הגבלה על הזכות לבחור ולהיבחר, כי ממילא רובם נבחרו, במשטר שלנו – זה הגבלה על מינוי.

מיכאל איתן: אם כך – הצעה אלטרנטיבית: להוריד את סעיף 6 לחוק הממשלה.

קריאה: את 6 (א).

סיגל קוגוט: את כל 6.

סיגל קוגוט: גם על הקלון, גם על הכל.

גלעד ארדן: האם בחוקת ארצות הברית לא מופיע שמי שלא נולד שם לא יכול להיות נשיא ארצות הברית?

אשר מעוז: מופיע.

גלעד ארדן: אז יש לזה מקבילה, זה לא משהו - - -

סיגל קוגוט: אבל השאלה שהם מעלים היא – האם זה יהיה כאן, בחוקה, או בחוק רגיל.

דפנה בן פורת: בדרך כלל הדברים האלה לא מוסדרים בחוקה.

מיכאל איתן: אתם מדברים כבר לגופו של עניין.

מיכאל איתן: מדברים פה, בעצם, על אזרחות ותושבות.

מיכאל איתן: העניין של אזרחות ותושבות הם לא דברים שאדם לא שולט בהם.

מיכאל איתן: לעומת זאת, מקום הלידה זה פרט בחייו שקרה לו מבלי שהוא שלט.

מיכאל איתן: כלומר, יש אבחנה בין מקום לידה לבין אזרחות ותושבות.

מיכאל איתן: ברור שהוא חייב להיות אזרח, נכון?

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת אחרת.

מיכאל איתן: מבחינתי תושבות זה גם דבר ברור ומובן מאיליו.

מיכאל איתן: השאלה היא האם כל אלה צריכים להיקבע בחוקה.

מיכאל איתן: העניין של לידה זה אולי דבר שיותר ראוי להיות בחוקה, כי זו אמירה - - - מאחר ואנחנו מדינת מהגרים, אצלנו ההיפוך צריך להיות קיים.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להגיד הוא שברמת העיקרון, בוא נחליט, אם אתה רוצה או לא רוצה, יש הבדל בין מקום לידה – אם רוצים לעגן את זה, או לא.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא היינו רוצים לעגן את זה, אבל ברמת העיקרון זה צריך להיות בחוקה, אם רוצים לקבוע את זה.

מיכאל איתן: מאחר ואתם רוצים בדיוק הפוך, לדעתי זה לא צריך להיות בחוקה, וגם זה לא.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים את זה בהערה, בשתי גרסאות.

ברק מדינה: יש בוודאי שאלה גדולה איזה תנאי כשירות צריך לכלול ואיזה לא, אבל בהנחה שחושבים שצריך להטיל מגבלות מסוימות על השאלה מי רשאי לכהן כשר, זו הוראה שחייבת להיות בחוקה, משום שהמשמעות של החוקה היא למנוע שינויים תכופים שלה, וזה בדיוק העניין – אם יש מישהו שהורשע בעבירה, ועכשיו יש איזושהי קונסטלציה פוליטית שצריך למנות אותו כשר, אנחנו דווקא רוצים לעגן את זה בחוקה, שאי אפשר יהיה למנות אותו.

מיכאל איתן: אתה מדבר על (ג) (1).

ברק מדינה: זה בדיוק העניין, שאנחנו חוששים מפניו: משינויים תכופים של הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אתה משקף איזושהי מחשבה שלא תצלח, לדעתי, כי אתה רוצה באמצעות מילים לשנות אופי של חברה ואופי של שלטון, או שאתה חושב שהמילים ייצרו אופי של חברה ושל שלטון.

מיכאל איתן: אני חושב שאם במדינת ישראל יכול להיות מצב שרוב בכנסת ישנה חוק על מנת להכשיר אדם שהורשע בעבירה, ושהוא יוכל להיבחר – אם זה יהיה המצב שלנו, ימצאו גם דרך לשנות חוקה.

גלעד ארדן: אז לא צריך בכלל חוקה, לפי מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: החוקה צריכה לקובע דברים יסודיים.

מיכאל איתן: כאן – לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר....

מיכאל איתן: וטרם עברו שבע שנים...

מיכאל איתן: או מיום מן פסק הדין, לפי המאוחר" – זה לא נראה לי כדבר שאנחנו צריכים לעגן אותו בחוקה.

מיכאל איתן: ככל שאנחנו יורדים לפרטים אני משתדל, בקו כללי, להימנע, ולתת ברמת עקרונות את הדברים שהם באמת חיוניים.

מיכאל איתן: אני יכול למצוא לך הרבה חוקים ברמה הזו שנראו מזעזעים מאד אם ישנו אותם.

מיכאל איתן: אני, למשל, ראיתי חוקים שנועדו לשחרר אסירים מבית סוהר.

מיכאל איתן: חוקים שהכנסת טיפלה בהם.

מיכאל איתן: אז גם את זה צריך, אולי, לכלול בחוקה – זה חופש של אדם.

גלעד ארדן: ה לא נראה לי אותו הדבר.

גלעד ארדן: פה מדובר על הסדרת עקרונות המשטר, על מי יכול ומי לא יכול להיות – זה חלק שצריך להיות מובנה בחוקה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שמה שאתה חושב אינו לגיטימי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה עניין של גישה – עד כמה אנחנו יורדים ברמת הפירוט לחוקה.

אשר מעוז: אם הולכים לכיוון שמשאירים את זה, צריך להשאיר את העיקרון – שלא יהיה מישהו בעל עבר פלילי, ושהפרטים ייקבעו בחוק.

אשר מעוז: זאת אומרת, לא ייתכן שיהיה כתוב – 7 שנים, ואם ירצו שזה יהיה 6 או 8 יהיה צורך לתקן חוקה.

אשר מעוז: זה לא ניסוח של חוקה, זה ברור.

סיגל קוגוט: אז כבר תוריד את החוק לחוק הממשלה.

גלעד ארדן: אבל דווקא במקרה זה, כאשר אנחנו יודעים לאיזה מקרה זה מכוון – ליום שיבוא אדם שתהיה לו השפעה חזקה יותר, והוא זה שתהיה לו יכולת להשפיע על חברי כנסת לשנות ולהתאים את זה לצרכיו.

גלעד ארדן: חוקה נועדה בדיוק למקרים האלה: כדי להקשיח את זה, וכדי שכללי המשחק יהיו הרבה יותר ברורים, והרבה יותר חזקים ובלתי ניתנים לשינוי, לימים כאלה.

גלעד ארדן: לי, אישית, נראה שכן מתאים שזה יהיה חלק מהחוקה.

מיכאל איתן: החשש שלי הוא: אם היית יודע שזה נגמר בזה, זה היה דבר אחד.

מיכאל איתן: אבל על אותה לוגיקה, אם תחפש תמצא מאות סעיפים כאלה.

מיכאל איתן: בכל מהלך החוקה.

מיכאל איתן: אני מתייחס לסעיף (ג).

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד למה הדיון הזה הוא אחד הדיונים החשובים שלנו.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת דיברתי על ההגבלה שמקורה בפסיקה, על מינוי שר שנגדו הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: אדם שהוגש נגדו כתב אישום הוא עדיין בחזקת חף מפשע.

מיכאל איתן: אמרתי שאת זה אפשר לקבל, אבל אני גם מציע שאת זה נקבע בחוק.

מיכאל איתן: אנחנו שוכחים שבית המשפט העליון כבר אסר על ראש הממשלה למנות אנשים, ולא אנשים שהורשעו, לא אנשים שהיה להם עונש מאסר, אלא אנשים שהוגש נגדם כתב אישום.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזה ישפיע על זה.

גדעון סער: אני מציע שאנחנו נקבע, במקום שבית המשפט יקבע, בדיעבד.

גדעון סער: שראש הממשלה יידע את מי הוא יכול למנות ואת מי לא.

גדעון סער: ההצעה שלי היא שזה יהיה כתב אישום בעבירה מסוג פשע.

גדעון סער: יש עבירות מסוג עוון.

גדעון סער: הרי צריך פה לשים את הגבול, איפה שהוא.

גדעון סער: אני לא רוצה לתת דוגמאות, אך היו שרים באותה ממשלה, שהמשיכו לכהן, כשהוגש נגדם כתב אישום מסוג מסוים, ואחרים שלא המשיכו לכהן.

מיכאל איתן: האופי של העבירה קובע.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אז אני אומר: זו ההצעה שאני מציע.

גדעון סער: יכול להיות שיש הצעה יותר טובה, אבל ברגע שאתה אומר:

גדעון סער: עבירה מוסג עוון, אני יודע שאפרש למצוא עבירות כאלה ואחרות, שעדיין הן בעייתיות.

גדעון סער: אני מציע שאנחנו נקבע פה, בעבודה שלנו, באיזה מקרים של הגשת כתב אישום, לא של הרשעה, אנחנו אוסרים על ראש ממשלה לכהן.

גדעון סער: אני רוצה להציע עוד הצעה, שגם אליה התייחסתי בפעם הקודמת.

גדעון סער: זה דבר שאנחנו חיים אותו, ועובדה שיש בג"ץ שכבר תלוי ועומד 5 חודשים, ולא ממהרים להכריע בו, על אדם – לא שהוגש נגדו כתב אישום, אלא שהתביעה הגיע למסקנה שהיא לא יכולה להגיש נגדו כתב אישום.

גדעון סער: אני בעד שאנחנו נקבע באופן ברור - -

קריאות: הוא לא ביקש - -

גדעון סער: הוא לא דרש לעמוד לדין.

גדעון סער: אני מציע שאנחנו נקבע באופן ברור שמי שהחקירה נגדו לא הבשילה לכדי כתב אישום, ולא התנהל נגדו הליך פלילי בבית המשפט, אי אפשר להטיל מגבלה על מינוי - - -

סיגל קוגוט: גם אם לא הסירו לו את החסינות?

סיגל קוגוט: – זה היה פנחסי.

סיגל קוגוט: גם אם הוא קיבל חנינה?

סיגל קוגוט: – זה היה גינוסר.

גדעון סער: אני מדבר על משהו אחר.

גדעון סער: אני מדבר על החלטת תביעה שלא להעמיד לדין, דהיינו – שהיא לא מאמינה שיש לה ראיות שהיא יכולה להרשיע אותו.

גדעון סער: אדם כזה, אם עומדת תביעה בבית המשפט העליון במשך חצי שנה בשאלה האם הוא יכול להיות שר, עם חידוש קונסטיטוציוני – כי היום אנחנו שומעים שהוא יכול להיות שר תחבורה, אבל שר לביטחון פנים הוא לא יכול להיות.

גדעון סער: אי אפשר להשאיר את הדברים האלה בלי קביעה ברורה של הכנסת.

2634: לעניין הזה, צריך לקחת בחשבון שיש 2 סעיפים, או 2 קבוצות סעיפים שחלים על העניין – האחד, הרשעה וכשירות, והקבוצה השניה – הפסקת כהונה מחמת עבירה.

2634: לפי הקריאה שלי של סעיף 23, לגבי שר, וגם 18, לגבי ראש ממשלה – פסק הדין דרעי בוטל על ידי הכנסת.

2634: פסק הדין שקבע שדרעי לא יכול להיות שר, משום שהוגש נגדו כתב אישום – בוטל, משום שבסעיף 23 נאמר: "כתב אישום נגד שר....

2634: יוגש ..." ובית המשפט הוא שייקבע - - - מכאן אתה למד - - -

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: זה לא ביטל.

גדעון סער: אין פה הוראה לעניין כשירות.

סיגל קוגוט: בפסק דין דרעי בית המשפט אמר שיש בחוק דברים, אבל הם לא ממצים.

סיגל קוגוט: לראש הממשלה יש שיקול דעת מאד מאד רחב, ובפסק דין דרעי אמרו מה הגבולות של שיקול הדעת של ראש הממשלה.

2634: הסעיף הזה הוא חדש, את יודעת את זה?

סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל למה אתה חושב שהוא מבטל את פסק הדין?

2634: אני חושב שאם בית המשפט רוצה להמשיך להפעיל את עקרון הסבירות, אז הוא לא יתחשב בזה.

2634: צודק חבר הכנסת סער – שכנראה הפינג פונג הזה בין הכנסת לבין הממשלה מתנהל לפי מה שאת מסבירה לנו, ולכן יכול להיות שצריך ששפת הדיבור שלנו מול בית המשפט צריכה להיות ברורה כל כך ששום התחכמות לא - -

סיגל קוגוט: רק אם אתה כותב "...לא ימונה...

סיגל קוגוט: אלא אם כן יתקיים...", אבל אז אתה שולל את שיקול הדעת של ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה לשלול את שיקול הדעת של ראש הממשלה.

גדעון סער: אני מציע למנוע פסילה של אדם שאפילו לא הוגש נגדו כתב אישום.

גדעון סער: אני מציע שזה יהיה בחוק.

גדעון סער: אין לי התנגדות שזה יהיה בחוק הממשלה, אבל תוך כדי העבודה שלנו עכשיו לא נוכל לפתוח את זה.

2634: אבל במה שאתה אומר אתה נסוג מהכוונה של סעיף 23, לדעתי.

2634: בסעיף 23 נאמר שהגשת כתב אישום אינה מספיקה כדי להוציא שר מהממשלה.

2634: רק אם בית המשפט קבע שבעבירה יש קלון – אז הוא יוצא.

2634: עכשיו, השאלה האם זה חל על השעיה או לא חל על השעיה – זו שאלה של הסבר ושל פרשנות.

2634: לדעתי זה לא.

2634: זה כן כולל שהוא נשאר בממשלה.

הלל סומר: למרות שזה שדה מוקשים פוליטי, אני רוצה לתמוך בעמדה שהציג חבר הכנסת גדעון סער ופרופ' שטרית, אבל רק טיפה להרחיב, מבחינה משפטית.

הלל סומר: למרות הפרשנות של הפרופ' שטרית שהכנסת ביטלה את פסק דין דרעי היא מעניינת, אני מוכן להתערב שבית המשפט העליון לא יראה את זה ככה.

הלל סומר: לכן, העיקרון, שאני חושב שחבר הכנסת סער משך אליו, ואני חושב שהוא עיקרון מאד נכון, הוא שצריכה להיות רשימה סגורה של סיבות שבגללן ראש ממשלה לא יכול למנות אדם לתפקיד שר.

הלל סומר: העיקרון שצריך להיאמר בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים הוא שמבחינה משפטית, כל מי שאינו נופל ברשימות האלה – יוכל להתמנות על ידי ראש הממשלה לכל תפקיד של שר.

הלל סומר: למעשה, המשמעות מבחינה משפטית היא שעילת אי הסבירות, שהיא זו שהופעלה בפסקי דין כמו דרעי ופנחסי, לא תחול בנושא של מינוי שרים - - -

סיגל קוגוט: איך תעשה דבר כזה?

סיגל קוגוט: תמיד אפשר יהיה להגיד ששיקול דעת הוא נתון לביקורת.

קריאות: - - -

הלל סומר: אני אומר את דעתי.

סיגל קוגוט: אבל למה רשימה סגורה תעזור לך?

הלל סומר: אם אתה רוצה, אפשר יהיה - - האם יש מקום לקבוע בחוק תנאי כשירות לשר לביטחון פנים, שהוא אדם שמעולם לא נפתחה נגדו - - -.

הלל סומר: אני נגד זה, אבל נניח שרוצים לעשות את זה – שיקבעו את זה בחוק.

מיכאל איתן: השאלה, כפי שאני מבין אותה כרגע, היא כזו: מתוך מה שאנשים אמרו כאן, ברמה העקרונית, אם הוגש כתב אישום, אז אנחנו נמצאים, מבחינה עובדתית, באופרה אחרת, בקטגוריה אחרת.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר לא הוגש נגד אותו אדם כתב אישום?

סיגל קוגוט: תלוי למה.

סיגל קוגוט: אולי בגלל לא הסירו את החסינות?

סיגל קוגוט: אתה שואל האם התביעה גיבשה כתב אישום וביקשה להגיש כתב אישום?

מיכאל איתן: נלך לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אני לא בטוח ב-100% שאדם שהכנסת סירבה להסיר ממנו את החסינות, מהבחינה הקונסטיטוציונית מעמדו צריך להיות שונה מאדם שלא הוגש נגדו כתב אישום, כי הכנסת הפעילה שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אתה בעצמך קידמת חקיקה, והיום היא קיימת, שמי שלא הסירו לו חסינות, יכול שוועדת הכנסת לא תיתן לו להיות יושב ראש כנסת.

סיגל קוגוט: אתה זוכר את החקיקה ההיא?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה משהו אחר לגמרי, כי החקיקה שאני קידמתי ויזמתי השוותה את מצב הכנסת כלפי חבריה, כמו מצב הממשלה מול עובדיה.

מיכאל איתן: ואז, רק צעדים בתוך הכנסת – כלומר, חבר כנסת שהכנסת יודעת שהוגש נגדו כתב אישום, או שהכנסת עצמה יודעת שהיא לא הסירה לו חסינות, אך היא יודעת שהוא לא בסדר, יש לה סמכות להגיד לו: אתה יכול להצביע.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים לך תפקידים בתוך הבית, אתה מושעה.

סיגל קוגוט: אז למה שראש ממשלה לא יוכל לשקול את זה?

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: הבעיה כאן היא אחרת.

מיכאל איתן: הבעיה כאן, מבחינה קונסטיטוציונית היא כאשר הרשות המבצעת רוצה למנות מינוי מסוים – האם הרשות השופטת יכולה להתערב בשיקולים של הרשות המבצעת?

סיגל קוגוט: כל עוד יש שיקול דעת – היא יכולה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שצריך שיהיה שיקול דעת.

סיגל קוגוט: איך שלא יהיה שיקול דעת, הרי ראש ממשלה בוחן האם הוא רוצה את פלוני או את אלמוני.

סיגל קוגוט: ברגע שיש לו שיקול דעת, יבדקו גם את הסוגיה הזו.

מיכאל איתן: לא, אז השאלה היא האם צריך להשאיר שיקול דעת לרשות השופטת.

מיכאל איתן: מדוע לרשות השופטת יש בכלל מעמד להגיד שראש ממשלה רוצה אדם פלוני ואלמוני?

מיכאל איתן: מה עניינה לקבוע בכלל שם?

מיכאל איתן: מה היא צריכה להתערב בזה?

סיגל קוגוט: אז זו כבר שאלה אחרת.

מיכאל איתן: מה זה עניינה?

קריאה: מינוי של שר זה מינוי רגיל.

קריאה: מה, זה מכרז?

סיגל קוגוט: זה לא מינוי רגיל.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על מה הטענה שלו.

סיגל קוגוט: הטענה האמיתית שלו היא שלא צריכה להיות עילת ביקורת על נושא כזה.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר: כאשר יש לי קריטריון חד, כלומר- ברור: הוגש כתב אישום, אנחנו אומרים: הוגש כתב אישום – יש מניעה, או- יש שיקול דעת, או – אני מוכן שתהיה התערבות.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שלא הוגש כתב אישום, אין להם סמכות להתערב בזה.

מיכאל איתן: אם ראש הממשלה ימנה איזה מפגר, זו בעיה פוליטית, זו לא בעיה של בית המשפט.

מיכאל איתן: העם ישפוט אותו, הכנסת לא תביע אמון.

מיכאל איתן: מה זה עניין של בית המשפט?

סיגל קוגוט: את זה בית המשפט קבע.

סיגל קוגוט: אם ראש הממשלה מינה מפגר, זה באמת לא העניין של בית המשפט.

סיגל קוגוט: הוא גם כתב את זה.

סיגל קוגוט: אבל ברגע שאתה נותן לראש הממשלה שיקול דעת, ואתה חייב לתת לו שיקול דעת, כי לא תעשה פה רשימה של עבירות שאדם לא יכול להיות שר בגללן - - -

מיכאל איתן: אבל אני אומר:

מיכאל איתן: אם לא הוגש כתב אישום, אין שיקול דעת לפסול שר ומינוי.

מיכאל איתן: זה לא עניינה של הרשות השופטת להתערב.

מיכאל איתן: אם הוגש כתב אישום, אני צריך לחשוב אם לקבוע סוגים של כתבי אישום, או לומר שבמקרה שהוגש כתב אישום תהיה אפשרות לרשות השופטת להתערב בשיקול דעת.

מיכאל איתן: אבל זה כבר בצעד השני.

מיכאל איתן: במדרגה הראשונה, אני חושב שזה מוסכם על כולם שרשות שופטת לא צריכה להיות חלק מפרשת מינויים פוליטיים של שרים במדינה.

מיכאל איתן: או ואבוי אם היה לנו דבר כזה.

סיגל קוגוט: אתה מעלה עכשיו סוגיה אחרת שקשורה לחוק יסוד: השפיטה, ולעילות הביקורת.

דלית דרור: אתה רוצה לכתוב בחוקה שבית משפט עליון לא יתערב במינויי שרים.

גדעון סער: אנחנו מדברים על סמכותו של ראש ממשלה למנות.

גדעון סער: מסתבר שהדברים הם לא ברורים.

גדעון סער: מחר יספיק שיגישו תלונה נגד מישהו.

גדעון סער: יגישו תלונה, ובית המשפט העליון ידון בכובד ראש חצי שנה בעניין.

גדעון סער: צריך ליצור את האיזון הנכון.

סיגל קוגוט: אנחנו נמצא את האיזון הנכון, אני רק אומרת שכל עוד יש שיקול דעת לראש ממשלה, תהיה ביקורת על שיקול הדעת של בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לבלום את זה.

מיכאל איתן: לא תהיה.

מיכאל איתן: אני כן יכול לבלום.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב – ולא תהיה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: לבית המשפט יש סמכות להגיד: לא תמנו שר?

מיכאל איתן: זה עומד בניגוד להפרדת הרשויות.

גדעון סער: אלא אם כן תהיה סמכות לרשות המבצעת להתערב בסוגיה של בחירת שופטים.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: עיקרון ההדדיות.

מיכאל איתן: זה גם לא הדדיות.

מיכאל איתן: תתפלא.

מיכאל איתן: לממשלה יש סמכות למנות שופטים.

מיכאל איתן: היא חייבת הממנה את השופטים.

מיכאל איתן: הם צריכים להיות עצמאיים, אבל המינוי שלהם צריך להיות על ידי הממשלה.

זאב סגל: אנחנו מדברים פה על שאלות מאד חשובות.

זאב סגל: ישמו לב.

זאב סגל: אני רוצה לומר משפט – פסקי הדין של דרעי ופנחסי הוזכרו כאן.

זאב סגל: הם ניתנו ב-93.

זאב סגל: פרופ' שמעון שטרית ניסה בשעתו לעגן את הפסיקה בחוק יסוד: הממשלה, וזה לא הצליח.

זאב סגל: היום ישנו הסעיף הזה, שכמובן – כל עוד בית המשפט העליון ייתן את הפרשנות, ודאי שיגידו שזה לא הסדר ממצה.

זאב סגל: זה בג"ץ סיעת הליכוד, שנה א' במשפטים.

זאב סגל: אבל, מה שאומר יושב הראש, ואני אומר את זה כאדם שבסך הכל תומך בקונצפציות נוסח דרעי, שזה בהחלט לגיטימי, ואל תכעסי על יושב הראש.

סיגל קוגוט: אני לא כועסת, אני רק אומרת שאני לא רואה את זה כאפשרי שזה יצליח.

זאב סגל: זה בהחלט לגיטימי שהכנסת תחליט.

זאב סגל: היא צריכה רק לנסח את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שגם בית המשפט העליון לא יוכל לפרש את זה אחרת.

זאב סגל: אך ורק מהטעמים - - -

סיגל קוגוט: מה אך ורק – אם האדם מתפקד כמו שצריך, אתה תשלול את שיקול הדעת של ראש ממשלה לפטר אדם?

קריאות: לא, לא לפטר.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: כלומר, לא תישלל כשירותו של אדם להיבחר מהטעם שמפורט.

זאב סגל: העמדות שלנו הן פחות חשובות.

זאב סגל: הניתוח הוא שחשוב לכן אני אומר : זה בהחלט לגיטימי.

זאב סגל: אני יכול להיות נגד, אז אני אהיה נגד.

זאב סגל: למי זה משנה?

סיגל קוגוט: אז באיזה אופן אתה עושה את זה?

סיגל קוגוט: – זה מה שמעניין.

זאב סגל: צריך לנסח.

סיגל קוגוט: תגיד מה הוא ההסדר.

סיגל קוגוט: מה אתה חושב שצריך להיות.

זאב סגל: כתב אישום - - שלא יהיו טעמים אחרים - - -

סיגל קוגוט: זאת אומרת, שלא תישלל כשירותו אך ורק מן הטעם - -

מיכאל איתן: זה לא משכנע אותי שזה צריך להיות בחוקה.

סיגל קוגוט: זה חייב להיות, אם אתה רוצה להגביל את סמכות הביקורת של בית המשפט.

סיגל קוגוט: חוק יסוד: השפיטה תמיד ייגבור על זה אם לא תכניס את זה לחוקה.

סיגל קוגוט: האם זה מה שאתה מתכוון – שלא תישלל כשירותו של אדם להיות שר אך ורק מן הטעם שנפתחה חקירה נגדו, או - - -

זאב סגל: והוגש כתב אישום.

סיגל קוגוט: הוגש כתב אישום או לא?

סיגל קוגוט: מאיזה שלב?

זאב סגל: היום בית המשפט העליון הולך לחצות גבול.

זאב סגל: זה ברור לכל מי שעוסק במשפט.

זאב סגל: אני חשבתי שהמינוי של צחי הנגבי לא צריך להיות למשרד לביטחון פנים.

זאב סגל: אפילו כתבתי את זה במאמת שכותרתו היתה: "שר בלי תיק".

זאב סגל: אבל לא חשבתי שבג"ץ צריך להרים את המסך.

סיגל קוגוט: ואתה חושב שהוא הרים את המסך?

זאב סגל: כן.

זאב סגל: לפי ההערות של השופטים הפעם נראה לי שכן.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: נחיה והראה.

סיגל קוגוט: נקרא את פסק הדין.

זאב סגל: היו הערות נרגשות.

סיגל קוגוט: הערות נרגשות, אבל באולם.

סיגל קוגוט: נראה אותן כתובות בפסק דין.

קריאה: זה מבטא אנשים שמתקוממים באופן אישי, אבל אין להם איך לעטוף את הטענות האלה מבחינה משפטית.

קריאה: זה מה שמרגש.

זאב סגל: אני חושב שהרמת המסך בעניין של צחי הנגבי היא פרובלמטית ביותר.

זאב סגל: אני לא בטוח שהרשות השופטת היא הפורום להכרעות האלה, אני לא בטוח.

סיגל קוגוט: אז מה אתה רוצה שנכתוב?

סיגל קוגוט: מה קו פרשת המים, מבחינתך?

זאב סגל: אני לא רוצה כלום.

זאב סגל: אני אומר דבר אחד: אם אנחנו עובדים ברצינות, אז להתחמק ולהשאיר את זה?

זאב סגל: אם רוצים לתת אפשרות, צריך לכתוב את זה – יש פה מצב מעניין - - -

סיגל קוגוט: אבל אז אתה חייב לכתוב את זה רחב, הרי אתה לא תרצה שכל כתב אישום שיגישו נגד שר, בגללו הוא לא יוכל להיות שר.

סיגל קוגוט: ברגע שאתה נותן שיקול דעת רחב, מייד יבקרו את הסבירות שלו.

זאב סגל: יש הוראות במשפט חוקתי, רבותיי, שהן לא יכולות להיות פתוחות לפרשנויות.

זאב סגל: יצטרכו לשבת כאן שבעה נקיים - - -

סיגל קוגוט: ולעשות רשימה של עבירות?

סיגל קוגוט: 35 זו הוראה ברורה, אבל עבירות?

זאב סגל: רבותיי, זו שוב תהיה התחמקות.

זאב סגל: זה שוב יהיה להגיע לבית המשפט העליון.

זאב סגל: אם תרצה לכתוב שכתב אישום הוא עילה להפסקת כהונה – אתה יכול לומר : "כתב אישום בעבירה שבית המשפט קבע בעניינה שיש עמה קלון".

סיגל קוגוט: זאת אומרת שאתה רוצה לכתוב שכתב אישום הוא לא עילה להפסקת כהונה, אלא רק הרשעה עם קביעת קלון.

מיכאל איתן: אתם מדברים עכשיו על ענייני נוסח.

סיגל קוגוט: לא, זה לא נוסח.

סיגל קוגוט: זה עיקרון.

מיכאל איתן: אז אני חושב שאת רמת העיקרון כבר אמרתי, ואני אחזור עליה פעם נוספת, אם חסר.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אנחנו מבקשים שתהיה הפרדת רשויות.

מיכאל איתן: בית המשפט לא יתערב במינוי שרים.

מיכאל איתן: במקרה שהוגש כתב אישום – זה המקרה היחיד שהוא כן יוכל להתערב.

מיכאל איתן: אני מאפשר לכם אחת משתי הוורסיות: או ורסיה אחת, של שיקול דעת של שיקול ממשלה, בכפוף לביקורת, או ורסיה שניה, של רשימה סגורה – אבל כל זה למקרים של לאחר הגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: ורסיה שלישית שיכול להיות היא של הגדרת סוג עבירות, מבחינת העונש.

מיכאל איתן: ורסיה רביעית – לפי קלון.

מיכאל איתן: תמצאו, זה לא חשוב לי כרגע.

מיכאל איתן: חשוב לי ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: עד לכתב אישום – אין שום אפשרות להתערב.

מיכאל איתן: אחרי כתב אישום – או כן או לא, תגישו שתי הצעות.

הלל סומר: אני מציע לקבוע פוזיטיבית את העיקרון שבית המשפט יכול לבדוק את התאמה לתנאי השיפוט שנקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: אזרחות כפולה, למשל.

סיגל קוגוט: גם את זה בית המשפט לא יכול לבדוק?

הלל סומר: לדעתי צריך לקבוע את זה בשפה קטגורית, כדי שלא תישאל השאלה, כמו שנאמרה, שמלבד המגבלות שחלות בחוק, ראש הממשלה רשאי למנות כל מי שכשיר לתפקיד.

סיגל קוגוט: אז זה אומר שזה לא רק קלון.

מיכאל איתן: ניצחת, זה לא רק קלון, אבל לא תתני לבית המשפט שום סמכות להתערב, כמו שהוא מתערב היום, בשיקולים שאף אדם לא יודע מאיפה הוא לוקח אותם.

מיכאל איתן: סתם, מהאוויר, לא כתוב בשום מקום.

מיכאל איתן: הוא מחליט.

מיכאל איתן: לפי מה?

2634: מה ההבדל בין להיות שר אוצר לבין להיות שר משפטים?

2634: אני לא רואה הבדל.

2634: או שאתה יכול להיות שר, או שלא.

2634: נקודה.

אליעזר נהיר: לי יש הערה שיורדת מהספירות של הדיון העקרוני העמוק הזה.

אליעזר נהיר: מי שמסתכל על הדפים 31, 32, 33 ואילך, ומי שקרא אי פעם חוקות של מדינות אחרות, לא ראה קטעים ארוכים כאלה.

אליעזר נהיר: קטעים בחוקה צריכים להיות קצרים.

אליעזר נהיר: צריכה להיות עריכה הרבה יותר מתמצתת, קיצונית, קצרה, לחוקה שתהיה.

אליעזר נהיר: אנחנו נצטרך לעשות על זה דיון בפני עצמו.

אליעזר נהיר: לא ייתכן שיהיו קטעים על כך ארוכים בחוקה.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מבין את המשמעות.

מיכאל איתן: עכשיו זו דוגמה טובה.

מיכאל איתן: אתה נע בין שני קטבים.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה רוצה לצמצם, אבל אז אתה פותח לבית המשפט פתח רחב יותר, ואז אתה בעצם מפקיר את הכל בידי בית המשפט.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להגן על הרשות המבצעת מפני אפשרות שבית המשפט יתערב במינויים שלה, אתה צריך להכניס את זה בחוקה.

אליעזר נהיר: אני לא רוצה לבזבז יותר זמן.

אליעזר נהיר: דיברנו אז על האפשרות שנעשה חוקה קצרה, ומתחתיה יהיו ערימות של פרקים.

סיגל קוגוט: אנחנו עושים את זה, אבל עדיין, את העקרונות אתה חייב.

אליעזר נהיר: זה לא ייתכן שהחוקה תהיה כמו ספר.

מיכאל איתן: הפתרון יהיה שהחוקה תהיה משהו בגודל של מגילת העצמאות, אבל שהמבוא יכלול גם את כל הפרטים האחרים.

מיכאל איתן: שם יהיה כתוב במפורש שהחוקה כוללת את חוקי היסוד, והם כבר יהיו מפורטים יותר.

מיכאל איתן: בחלק הכללי הזה יהיה מפורט איך משנים חוקה, יהיה שם preamble, יפורטו שם היחסים השלטוניים – ברמה העקרונית מאד, החינוכית.

מיכאל איתן: מבחינה ערכית, מבחינה נורמטיבית, חוקי היסוד יהיו חלק מהחוקה, אבל לא החלק החינוכי.

מיכאל איתן: זה יהיה חלק מהחוקה, לא פחות מכל דבר אחר.

מיכאל איתן: אז אנחנו נעשה את הפשרה מה ייכנס בצורה הטלגרפית, התמציתית.

מיכאל איתן: מכל פרק ופרק ניקח כמה משפטי יסוד.

מיכאל איתן: אחרת לא נוכל.

אליעזר נהיר: אני מצאתי לנחוץ להעיר על זה דווקא כאן, כשזה דורש המון כניסה לפרטי פרטים.

מיכאל איתן: אני ממשיך עם סעיף 6.

מיכאל איתן: דנו בנושא של- לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר.

מיכאל איתן: לפני כן דילגתי על: "(ב) לא יתמנה לשר מי שמכהן במשרה או בתפקיד המפורטים בסעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת, אלא אם כן חדל לכהן באותה משרה או באותו תפקיד עובר למינויו או במועד מוקדם יותר, כפי שייקבע בחוק".

סיגל קוגוט: והיום בחוק נקבע רק על קציני צבא.

סיגל קוגוט: כאן אתה נותן את ההסמכה לתקופת צינון, בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: היום היא קבועה רק על אנשי צבא וכוחות ביטחון.

מיכאל איתן: אני ממשיך: (ג) (1) לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום מתן פסק הדין, לפי המאוחר, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון".

מיכאל איתן: – למה צריך לקבוע את זה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית?

סיגל קוגוט: זה כשפסק הדין ניתן לפני שהוא נהיה שר.

סיגל קוגוט: אם פסק הדין ניתן כשהוא כבר שר – זה הסעיף שקודם ציין אותו פרופ' שטרית, אבל אם פסק הדין ניתן כשהוא אזרח מן השורה, ובמקרה של אזרח מן השורה בית משפט לא קובע קלון, כי זה אדם שלא נושא בשום תפקיד, אתה חייב איזשהו מנגנון שמישהו יבחן את פסק הדין.

גדעון סער: אבל זה בעייתי.

גדעון סער: הרי אם יושב ראש ועדת הבחירות מגיע למסקנה שהוא לא יכול להיות ברשימת מועמדים, סביר להניח שהוא גם לא יהיה שר.

גדעון סער: אבל לתת ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, שעוסק בדיני הבחירות לכנסת, סמכות התערבות בשאלות של מינוי שרים לממשלה, באופן הזה, זה נראה לי דבר מוזר ביותר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה מאד מוזר, אבל מה האלטרנטיבה?

סיגל קוגוט: מה המנגנון שאתם מציעים?

גדעון סער: שבית משפט יכריע.

סיגל קוגוט: מה, להפנות את זה שוב לבית משפט?

גדעון סער: או שנקבע את הכללים בחוק, ואז תהיה עילת תקיפה בבג"ץ.

סיגל קוגוט: בקלון אתה לא יכול.

סיגל קוגוט: קלון זה תלוי תפקיד.

גדעון סער: נקבע שעבירה מסוג מסוים – X שנים מיום סיום - - -.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הסדר סגור שקובע בדיוק את העילות.

מיכאל איתן: אני חושב שבית המשפט זה יותר טוב מאשר יושב ראש ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: ממילא, גם יושב ראש ועדת הבחירות זה שופט בית משפט עליון.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה?

דלית דרור: זה רק הרבה יותר יעיל כשהוא קובע.

סיגל קוגוט: זה יותר יעיל.

סיגל קוגוט: מה, אתה רוצה שנפנה לבית משפט?

סיגל קוגוט: איזה?

סיגל קוגוט: זה שנתן את פסק הדין, הרי אם עברו כמה שנים טובות, הוא כבר לא רלבנטי, ואז- שופט אחר?

סיגל קוגוט: למה הוא יותר טוב מיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית?

סיגל קוגוט: כלומר, אם אתה ממילא לא נותן את זה לשופט שנתן את פסק הדין, גם אם עברו 3-4 שנים, נניח שהשופט פרש בינתיים, וצריך לתת את זה לבית משפט אחר, אז כבר עדיף שופט עליון שמכהן כיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אלא אם כן יש לך מנגנון יותר טוב.

2634: הבעיה היתה שהגדרה של עבירה שיש עמה קלון היתה כל כך גמישה - -

סיגל קוגוט: היא עדיין גמישה.

2634: - - שאף פעם לא ידעת מה תהיה התוצאה.

2634: ואז אמרו – במקום שזה יהיה ככה, ניתן למישהו שייקבע, ואז חשבו על יושב ראש ועדת הבחירות.

2634: אבל עדיף, אם הולכים על חוקה, או על אותו חוק, לקבוע קטגוריות יותר מדויקות שבתוכן – או יושב ראש ועדת הבחירות, או בית המשפט יפעל, אחרת זה די פתוח.

סיגל קוגוט: אבל זה דומה לסעיף 23.

מיכאל איתן: טוב, נשאיר את זה ככה.

מיכאל איתן: סעיף (ג) (2): "יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יקבע כאמור בפסקה 01), אם קבע בית המשפט, לפי דין, כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון".

סיגל קוגוט: זה חריג.

סיגל קוגוט: כלומר- אם כן נקבע בפסק הדין קלון, אז לא הולכים אליו.

סיגל קוגוט: אני אנסה להפריד את הסעיף.

קריאה: נראה שחצי מהחוקה היא מלחמה עם בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני ער לזה.

מיכאל איתן: אני העליתי את זה.

מיכאל איתן: אני מבין את מה שאנחנו הולכים לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו לא הולכים לעשות פה סתם מסמך שייראה יפה.

מיכאל איתן: הוא גם צריך לשקף מערכת נכונה של ריסונים ואיזונים בין הרשויות.

דלית דרור: אבל דווקא בגלל זה לא כדאי, בגלל קונסטלציה שקיימת כרגע, למשל – בעניין הנגבי, שתלוי ועומד, לקבוע עכשיו דברים לא נכונים.

מיכאל איתן: הנגבי זו רק התחלה.

מיכאל איתן: אחר כך יהיה עוד משהו - - -

דלית דרור: יכול להיות שעד שנתקדם עם זה, נקבל פסק דין אחר, ולא נצא עם תכתיב מוזר כזה, שבו מגבילים את הרשות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגן על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מינויים זה חלק מהביצוע, וזה באחריות הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: זה צריך להיות דבר נדיר שיתערבו.

דלית דרור: אז אתה קובע תנאי סף, אבל יש שיקול דעת.

דלית דרור: יכול להיות שבינתיים יתקבל פסק הדין ויסתבר שאין מקום לדאגה כל כך גדולה.

קריאה: הסיטואציה היא לא הנגבי.

קריאה: הסיטואציה היא ברק, שיושב כנשיא וגם ההמשך שלו, שיתברר שזה ילך באותו קו.

מיכאל איתן: זה לא עניין אישי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעגן את סמכויות הרשות המבצעת, כדי שהיא תוכל לתפקד.

מיכאל איתן: פסילת מינוי היא דבר מאד חריג.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה עיגון לאזרח, ואני רוצה שלרשות המבצעת יהיה כוח לעבוד בשביל האזרח, ושאת הפעולות שלה היא תעשה לטובת האזרח, ואני לא רוצה שהרשות השופטת תתעסק בפוליטיקה.

מיכאל איתן: זה מינויים, זה עניין פוליטי, שיש עליו אחריות פוליטית, שאנשים נבחרים ומביעים בהם אמון, ומי שמפקח על הממשלה זה הכנסת.

מיכאל איתן: בית המשפט צריך לפרש חוקים, הוא לא צריך לפקח.

מיכאל איתן: הוא מפרש את החוק, הוא קובע אם דבר נעשה על פי חוק.

מיכאל איתן: הוא צריך להתערב בשיקולים, אם המינוי היה נכון או לא נכון, בדבר שלא כתוב בשום חוק אם כן או לא? למה?

מיכאל איתן: נמשיך בקריאה: "(ד) לא יתמנה לשר מי שהוא בעל אזרחות שאינה ישראלית" - - -

קריאה: את זה, באמת, אפשר להוריד לחוק רגיל, לא חוק יסוד.

מיכאל איתן: נכון, זה צריך לרדת לחוק רגיל.

דלית דרור: מה החלטנו לגבי הכנסת, בעניין הזה?

מיכאל איתן: זה חוק שגאולה כהן יזמה בימי כהנא.

סיגל קוגוט: בכנסת זה נשאר בחוק היסוד, כי זו הגבלת זכות לבחור ולהיבחר, זה לא אותו הדבר כמו כאן.

סיגל קוגוט: אז אני מורידה את (ד) לחוק הממשלה.

אשר מעוז: ופה זה יספיק, בחוק רגיל?

סיגל קוגוט: אני חושבת שכן.

אשר מעוז: אני לא יודע.

אשר מעוז: יגידו – זו הכשירות שבחוק היסוד.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אתה חייב סעיף הסמכה ליצור מגבלה כזו, בחוקה, אבל אתה יכול לעשות את הפירוט בחוק רגיל.

אשר מעוז: אבל צריכה להיות הסמכה מפורטת.

מיכאל איתן: אלא אם כן מישהו חושב שהרעיון הזה הוא אווילי, אני מציע שיהיה לנו במוצר המוגמר – סיכום, תמצית מנהלים כזו, והיא תהיה המסמך הקצר, שיכלול גם הוראות כלליות שנוגעות לגבי החוקה כולה.

מיכאל איתן: שם יהיה כתוב שכל הפרקים של חוקי היסוד הם חלק בלתי נפרד מהחוקה.

אשר מעוז: מה שכן – זה יהיה חידוש עולמי.

מיכאל איתן: זו נראית לי פשרה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי אפשר לעשות קצת יותר פשרות, אם הולכים בגישה הזו עם הפרקים של חוקי היסוד.

סיגל קוגוט: אז (ה), אי כשירות בגלל פרישה מסיעה – זה גם צריך הסמכה ולהוריד לחוק הממשלה.

סיגל קוגוט: (ה) צריך להיות דינו כ- (ד): הסמכה, ולהוריד לחוק הממשלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריא: "הטלת התפקיד להרכיב ממשלה.

מיכאל איתן: 7.

מיכאל איתן: (א) משיש לכונן ממשלה חדשה יטיל נשיא המדינה, לאחר שהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת, את התפקיד להרכיב ממשלה על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך; הנשיא יטיל את התפקיד כאמור בתוך שבעה ימים מיום פרסום תוצאות הבחירות, או מיום היווצרות העילה לכינון ממשלה חדשה, ובמקרה של פטירת ראש הממשלה – בתוך 14 יום מיום הפטירה".

סיגל קוגוט: את המועדים אתה חייב להכניס בחוקה, אני כבר אומרת לך, כי אתה רוצה ליצור פה איזון בין המועדים שאתה נותן לנשיא ולנבחר להרכיב ממשלה, לבין האיום של בחירות חדשות אם הוא נכשל.

סיגל קוגוט: המועדים האלה פה הם דבר מאד חשוב.

סיגל קוגוט: זה נראה טכני, אבל לדעתי צריך להשאיר את הסעיפים האלה בחוקה.

אשר מעוז: דרך אגב, זו דוגמה שצריך לתת הוראה בחוקה שנותנת חסינות לחבר הכנסת שלא מוכן להיות ראש ממשלה, שאי אפשר יהיה לכפות את זה עליו.

אשר מעוז: כתוב שזה רק לחבר כנסת שמסכים.

סיגל קוגוט: בשנות ה-50 הטילו על בן גוריון את זה, והוא לא הסכים.

זאב סגל: אני חושב שהמטרה בחוקה היא שאדם יוכל לקחת את החוברת ולדעת שזו החוקה.

זאב סגל: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להוריד כמה שיותר, להוריד את הדברים לנספח.

זאב סגל: זה לא משנה אם נהיה חדשנים בכך, ואם יגידו לי שאין חוקה אחרת עם נספח.

זאב סגל: דבר שהוא כה מסובך יהיה באותה חוברת שכדי שלא יהיה מצב שאדם לא יידע איך בוחרים.

זאב סגל: הוא תמיד יוכל למצוא, ואנחנו נמצא את הנוסחים.

זאב סגל: לכן אני חושב שכאן צריך להיות שהממשלה תורכב על ידי היוועצות נשיא המדינה עם סיעות בכנסת.

זאב סגל: אז יהיה ברור שדרך הרכבת הממשלה היא על ידי הנשיא בלבד.

זאב סגל: כל הפרטים האלה יהיו בנספח.

זאב סגל: לא לזרוק את זה לשום מקום שהאדם הרגיל, הפשוט, לא יוכל לדעת איך מקימים ממשלה בישראל.

זאב סגל: נקודה שניה – לא שמתי לב האם אנחנו מתכוונים לסטות פה מהפסיקה המיתולוגית, כי החלטת הררי מ-1950 מדברת על חוקי יסוד שיהפכו יום אחד לחוקת המדינה.

מיכאל איתן: לכשתושלם המלאכה.

זאב סגל: אני לא רואה שאנחנו נעשה חוקה לחוקי יסוד.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הוא דיבר על כך שהמבוא יהיה מה שאתה מדבר עליו.

מיכאל איתן: אני גם הייתי מוטרד כאשר חשבתי על הרעיון הזה, שחייבים לקבוע שאי אפשר לפרש את המבוא כגובר על הדברים האלה, כי אני לא רוצה לתת פתח להכרעות משפטיות שתיכנסנה אחר כך בתפר שבין המבוא לבין חוקי היסוד.

מיכאל איתן: זה צריך להיות מוסדר, שזה הכל בערך נורמטיבי אחד.

מיכאל איתן: אשר מעוז: בין אם תהיה חוקה אחת ובין אם יהיה הניסיון המעניין שאתה מציע, יש פה באמת פרטים – אם זה יהיה 7 ימים, 6 ימים - - -

סיגל קוגוט: זה נורא חשוב, בגלל שאתה רוצה, מצד אחד, שזה יהיה מהר.

סיגל קוגוט: זה מאזן אימה.

סיגל קוגוט: מתי יש בחירות חדשות?

סיגל קוגוט: מועד של בחירות חדשות זה דבר מאד מהותי, למרות שזה טכני, כאילו.

אשר מעוז: מופיע כאן איפה שהוא שאם יש מלחמה זה יכול להיות 8 ימים, או שבתוך מלחמה נצטרך להרכיב ממשלה?

סיגל קוגוט: אני מקווה מאד שכאשר תהיה מלחמה גם תהיה ממשלה.

אשר מעוז: תמיד יש ממשלה.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל יש פה הערכות מועד, אך יש לזה גם סוף, והסוף פה הוא לא כמו שפעם היה, ש-4 חודשים המדינה היתה בלי תקציב ובלי ממשלה.

סיגל קוגוט: רצו פה לקצר את המועדים האלה.

סיגל קוגוט: הנשיא יכול לתת אורכה.

סיגל קוגוט: זה לא 8 ימים, זה עוד 14 ימים אחר כך, אבל בסוף יש לזה סוף, כדי שיהיה את המאזן הזה בין הצורך להרכיב ממשלה, לבין הבחירות.

אשר מעוז: אנחנו, בעצם, בסך הכל בסוף נעבור על הדברים ונראה מה צריך להעביר לחוק רגיל.

עופר קניג: אני רציתי להציע עוד חלופה לגבי הרכבת הממשלה.

עופר קניג: שנשיא המדינה יטיל את הרכבת הממשלה על ראש הסיעה הכי גדולה, מה שנקרא - -

סיגל קוגוט: מאד התנגדו לזה, אתה יודע.

עופר קניג: זו אופציה, והיתרון שלה הוא שאם אנחנו רואים את חלק מהמטרות של בניית החוקה כייצוב המערכת הפוליטית וחיזוק המפלגות הגדולות, אני חושב שיש לנו כלי מוסרי שיכול לתרום לכך - - -

מיכאל איתן: אני מציע שהדבר הזה יירשם כאופציה, חלופה עם כמה ואריאנטים: זה יכול להיות על ראש הרשימה הגדולה, או שיהיה כתוב, מה שהיה כתוב פעם - -

קריאה: על מי שיש לו את הסיכוי להקים - - - בעל הסיכויים הגדולים ביותר.

מיכאל איתן: מאיפה אנחנו לוקחים את המשפט הזה?

2634: ב-84 עוד ספרו את הקולות של פרס מול אלה של שמיר.

2634: לכן זה מנהג.

2634: אני אמרתי שזה מנהג, אני לא יודע אם זה תקף מבחינה שיפוטית או לא.

2634: אז אחת החלופות צריכה להיות: בעל הסיכויים הגדולים ביותר, או התמיכה הגדולה ביותר, בתהליך ההתייעצויות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נחליט עכשיו.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר הוא שאם אנחנו רוצים לחזק את המגמה של הליכה למשטר של פחות מפלגות, אז כשאתה אומר - לראש הרשימה הגדולה, מראש אתה מעודד התחברות, ואתה יכול אחר כך גם להגיד לציבור שאם מפלגה שהיא קטנה, לא רוצה להתאחד עם גדולה, מאד חשוב שתצביעו לנו, כי נאמר בחוק שמי שמקבל את הכי הרבה קולות- עליו יוטל התפקיד, וזה יוצר דינמיקה שיש לה ערך פוליטי.

ניסן סלומינסקי: ודאי, ולכן אנחנו מתנגדים.

נעמי בלומנטל: אתם מתנגדים.

נעמי בלומנטל: המפלגות הגדולות הן בעד.

ניסן סלומינסקי: יתנו למישהו ממפלגה אחרת, ברגע שיש לו סמכות הוא יכול להטיל - - - את יוצרת אבסורד.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה למה אתה טועה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר הוא נכון.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות פעם לליכוד ופעם לעבודה, אבל לנו יש יתרון נוסף, שכאשר נגיע לחוג בית של תומכי המפד"ל נוכל להגיד: אתם יודעים יפה מאד שמי שמקבל הכי הרבה קולות הוא שמרכיב את הממשלה.

מיכאל איתן: אם אתם מצביעים מפד"ל, אתם יכולים להביא לכך שהליכוד יקבל פחות מנדטים והשמאל יעלה.

גדעון סער: אני רוצה להעיר לעניין סעיף 7 (א).

גדעון סער: האם את הדבר הזה אנחנו משאירים בחוק יסוד?

גדעון סער: אם כן, אני רוצה להעיר את תשומת הלב לסיטואציה שיכולה להיטות בעייתית.

גדעון סער: לנשיא יש 7 ימים מיום פרסום התוצאות להטיל את תפקיד הרכבת הממשלה, וזה מאד קל.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר, להשכלה כללית, אני לא בטוח שרבים כאן

מיכאל איתן: יודעים: פרסום התוצאות, הכוונה היא לפרסום הרשמי.

סיגל קוגוט: זה גם שבוע אחרי.

גדעון סער: נכון, ולכן יש לו שבועיים, למעשה.

גדעון סער: יש לו הרבה זמן.

גדעון סער: אבל ההמשך של הסעיף – שיום היווצרות העילה, וזה סעיף שמתייחס לסיטואציה שקורת באותה כנסת.

גדעון סער: אם מדובר בהצעת אי אמון, אין שום בעיה.

גדעון סער: באי אמון בשיטה קונסטרוקטיבית אומרים לך על מי להטיל את הרכבת הממשלה, הבעיה נפתרה.

גדעון סער: אבל נניח שאנחנו מדברים על מצב שבו ראש הממשלה מתפטר, ואתו מתפטרת הממשלה כולה, ונוצר ואקום.

גדעון סער: הנשיא צריך להטיל את התפקיד, לא להתייעץ, תוך 7 ימים.

גדעון סער: נגיד שמפלגת השלטון צריכה לבחור מועמדים.

גדעון סער: איזה שהות?

גדעון סער: איזה פרק זמן?

גדעון סער: האם זה פרק זמן שהיא בכלל יכולה לבחור מועמדים?

גדעון סער: זו שאלה אובייקטיבית.

גדעון סער: אני בכלל לא בטוח בדבר הזה.

גדעון סער: לכן אני חושב שאנחנו מדברים על היווצרות העילה, דהיינו – על חילופין שהם תוך כדי קדנציה, שבדרך כלל יש בהם מרכיב של פתאומיות, ומפלגות לא ערוכות לזה.

מיכאל איתן: כמו בפטירה.

מיכאל איתן: אפשר להשוות את זה למצב של פטירה.

מיכאל איתן: 14 יום.

גדעון סער: כן, בהחלט.

גדעון סער: לכן אני חושב שזה צריך להיות 14 יום.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין התפטרות ופטירה?

מיכאל איתן: זה אותו הדבר.

קריאה: בפטירה יש שהות לשבת "שבעה" על ראש הממשלה, בטרם מטילים על אחר הרכבה.

סיגל קוגוט: זאת בדיוק היתה המחשבה.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ב) נתקיימה התייעצות לפני שנתכנסה הכנסת החדשה, יתייעץ הנשיא עם נציגי רשימות המועמדים שתיוצגנה בכנסת החדשה".

מיכאל איתן: זה גם צריך להיות בחוקה?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: רק צריך לתקן את העניין הזה שקרה עכשיו, שהנשיא לא היה יכול להודיע לכנסת.

סיגל קוגוט: זה לקח בחשבון רק מצבים שבתוך כנסת, כאשר יושב ראש הכנסת מודיע לכנסת.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ג) סעיף זה לא יחול על כינון ממשלה בעקבות הבעת אי אמון לפי סעיף 28 או בעקבות הגשת בקשה לנשיא המדינה לפי סעיף 29(ב), ויחולו ההוראות המפורטות בסעיפים האמורים".

סיגל קוגוט: זה אי אמון קונסטרוקטיבי.

מיכאל איתן: אי אפשר לשים את זה ב- 28, ולהוריד את זה, לצמצם את זה?

סיגל קוגוט: אפשר גם לעשות שם את ההפניה.

נעמי בלומנטל: אין הרהור שני באשר לאי אמון הקונסטרוקטיבי?

נעמי בלומנטל: זה יוצא כל כך מגוחך כל פעם, האי אמון הזה.

דלית דרור: זה בגלל השימוש לרעה בכנסת, לא בגלל הרעיון של אי אמון קונסטרוקטיבי.

דלית דרור: השימוש הוא לא נכון.

סיגל קוגוט: היו כמה פעמים שחבר הכנסת בר-און שם על סדר היום את הנושא של אי אמון בתקנון הכנסת.

סיגל קוגוט: באמת, המכשיר הזה, שיש בחוק יסוד: הממשלה, היום, הוא לא מתאים לכל הנושא של לדחות ליום שני משהו, או לקבוע הצבעת אמון שהיום לא עולה מחוק היסוד, אבל אז את צריכה לתקן את זה בתקנון הכנסת.

סיגל קוגוט: זה לא שאת משנה את המנגנון של האי אמון, כי המנגנון הזה נקבע לייצב את הממשלה, שלא יהיה קל להפיל אותה.

נעמי בלומנטל: האי אמון הקונסטרוקטיבי – זה שצריך להציע מישהו במקום ראש הממשלה המכהן – זה מופיע כרגע בחוקי היסוד?

סיגל קוגוט: כן, בגלל שרצו שלא סתם יפילו מישהו, אלא שיחשבו את מי רוצים במקומו.

נעמי בלומנטל: אבל זה לא יוצא טוב, זה יוצא מגוחך.

קריאות: - - -

דלית דרור: לא האי אמון הקונסטרוקטיבי הוא האבסורד.

דלית דרור: השימוש שיש בזה היום בשביל לדחות ולהקדים דיונים – זה האבסורד.

סיגל קוגוט: צריכים לתקן את תקנון הכנסת, זה האבסורד, אבל לא את האי אמון הקונסטרוקטיבי.

מיכאל איתן: צריך היה להגביל.

מיכאל איתן: לגבי האי אמון הקונסטרוקטיבי, בפועל, איך לממש את זה – אם אנשים היו צריכים, למשל, לחתום, אני בטוח שהם עשו את כל החוכמות האלה - - -

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: לא בעיה לחתום רק כדי להעביר משהו ליום שני.

דלית דרור: הנושא הזה של אי אמון קונסטרוקטיבי, ואיך מעגנים אותו בתקנון הכנסת – צריך לסדר את זה שם.

דלית דרור: זה ברמה של תקנון.

דלית דרור: זה לא שהמוסד של אי אמון קונסטרוקטיבי הוא לא טוב.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: בואו נפרק את זה ונראה מה לא טוב, עובדה שיש לנו ניסיון שהוא לא טוב.

סיגל קוגוט: נכון, נכון.

סיגל קוגוט: אבל הוא כבר קבע את זה לסדר היום.

נעמי בלומנטל: טוב, נראה איך זה עובד, כרגע זה מגוחך.

דלית דרור: כרגע זה מגוחך, זה נכון.

קריאה: צריך יהיה להגביל את מספר ההצעות שאפשר להציע במושב.

נעמי בלומנטל: לא, זה מסוכן, אבל לפי דעתי זה לא המקום לדון בכך, עכשיו.

2634: את הנושא הזה של אי אמון קונסטרוקטיבי העתיקו מהמודל הגרמני, אבל העתיקו אותו לא בצורה מלאה.

2634: בגרמניה אתה צריך באופן אמיתי להגיד בדיוק מי יהיה ראש הממשלה, כאשר אתה מגיש הצעת אי אמון.

2634: הסעיף בחוקה הזו אומר שהקנצלר הקודם הוא מפוטר רק עם בחירה באמת של קנצלר חדש.

2634: אצלנו אמרו – אם אתה משיג חתימה של 61 חברי כנסת מסמיכים פלוניים, אז הממשלה הקודמת נופלת.

2634: זאת אומרת, אין פה יציבות.

2634: אתה צריך להחליט האם עקרון היציבות של הממשל הוא כזה שהוא קרוב למודל האמיתי הגרמני.

סיגל קוגוט: אבל למה זה לא קרוב?

סיגל קוגוט: זה כן קרוב.

מיכאל איתן: לפי המודל הגרמני, אני רוצה להציע קנצלר אחר.

מיכאל איתן: אז אני מגיש בקשה לפרלמנט להצביע על קנצלר אחר.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

2634: ההבדל הוא כזה: במודל הגרמני אתה מציע הצעה, ואתה באמת מתכוון.

סיגל קוגוט: גם פה אתה מתכוון.

סיגל קוגוט: אם זה עובר ברוב של 61 ואותו אדם לא מרכיב ממשלה – יש בחירות.

סיגל קוגוט: זה מאזן האימה שהכנסת, פה, בחרה.

2634: אבל במודל הגרמני, אם לא השגת מישהו שהופך להיות הקנצלר, לא הופך להיות מועמד שמרכיב ממשלה – זה ההבדל.

2634: זה שונה.

2634: לכן, ההגדרה הנכונה של מה שנחקק ב-2001 היא : אי אמון בהצבעה חיובית, ולא אי אמון קונסטרוקטיבי.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה אי אמון קונסטרוקטיבי, כי אם האדם לא מצליח להרכיב ממשלה, אז יש התפזרות של הכנסת.

2634: באי אמון בהצבעה חיובית הפלת ממשלה, אבל לא הקמת מערכת אלטרנטיבית - -

סיגל קוגוט: אבל אם לא אקים תוך 28 יום, תהיינה בחירות.

סיגל קוגוט: זה מאזן אימה מאד חזק.

סיגל קוגוט: זה אומר שלא הולכים על זה סתם, כי אחרת הולכים לבחירות.

סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

מיכאל איתן: זה יוצר מנגנון אוטומטי לבחירות.

דלית דרור: הכוונה היא שלהצבעת אי אמון יהיה אופי פוזיטיבי, תהיה לה הצעה אמיתית של אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: במציאות שלנו, אם היום הסיעות הערביות וגם מרצ תומכות במועמד של "אגודת ישראל" נניח, להיות ראש ממשלה, המשמעות היא שהם הולכים לבחירות חדשות.

מיכאל איתן: ואז הם לוקחים סיכון שהימין יתמוך בו.

אמנון כוור: אם כך, השארנו, למעשה, את המצב של הצבע אי אמון, כמו שהיתה בעבר, בגלל העובדה שבסופו של דבר הולכים לבחירות.

אמנון כוור: השארת את הצבעת אי האמון.

אמנון כוור: לעומת זאת, אם אתה הולך להצבעת אמון קונסטרוקטיבית, אתה לא הולך לבחירות, אלא אתה מעמיד ממשלה חלופית כאלטרנטיבה.

אמנון כוור: היה ויש תמיכה של 61 חברי כנסת - -

סיגל קוגוט: כל חברי כנסת לא רוצים ללכת לבחירות.

2634: המודל הזה הוא לא המודל הגרמני.

2634: הוא העתקה, אבל מותאמת לרצון של מי שחוקק את מודל 2001.

2634: לכן, להגיד אי אמון קונסטרוקטיבי, עם איזכור של המודל הגרמני – זו הטעיה.

מיכאל איתן: בסדר, זה מותאם לכאן.

מיכאל איתן: אבל גם כך אנחנו מרגישים שיש כאן בעיה.

מיכאל איתן: הדיון כרגע נגמר והוא יתחדש בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אם הם יחליטו להחזיר לנו את הכדור, אנחנו נקבל בחזרה את הכדור מהם.

מיכאל איתן: אם הם יחליטו שמספיק בשינויים תקנוניים, הם ישנו את התקנון, וזהו.

מיכאל איתן: אז אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא.

מיכאל איתן: ההערה היא במקום, אך צריך את האכסניה ואת הזמן.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "התקופה להרכבת הממשלה.

מיכאל איתן: 8.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת שנשיא המדינה הטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה לפי סעיף 7 נתונה למילוי תפקידו תקופה של 28 ימים; הנשיא רשאי להאריך תקופה זו בתקופות נוספות, ובלבד שלא יעלו יחד על 14 ימים".

מיכאל איתן: יש איזה שהם הערות?

מיכאל איתן: אני ממשיך: "9.

מיכאל איתן: (א) עברה התקופה לפי סעיף 8 וחבר הכנסת לא הודיע לנשיא המדינה שהרכיב ממשלה, או שהודיע לו לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה, או שהציג ממשלה והכנסת דחתה את הבקשה להביע בה אמון לפי סעיף 13(ד), יטיל הנשיא את התפקיד להרכיב ממשלה על חבר אחר של הכנסת שהודיע לנשיא שהוא מוכן לקבל את התפקיד, או יודיע ליושב ראש הכנסת שאינו רואה אפשרות להגיע להרכבת ממשלה, והכל בתוך שלושה ימים מיום שעברה התקופה או מיום הודעתו של חבר הכנסת שאין בידו להרכיב ממשלה, או מיום דחיית הבקשה להביע אמון בממשלה, לפי העניין.

מיכאל איתן: "

קריאה: לא בטוח שהכל צריך להיות ברמה החוקתית.

מיכאל איתן: זו עבודה קשה, אבל השאלה אם אתם יכולים לצמצם את כל הפרק הזה.

סיגל קוגוט: אני אנסה.

סיגל קוגוט: אני גם אשווה את זה עם חוקות אחרות.

סיגל קוגוט: נראה מה שאפשר, ובלבד שמספר הימים – זה היה חשוב מאד לעניין היכולת לנהל מדינה בלי ממשלה הרבה חודשים.

מיכאל איתן: אז תתמצתי את זה, והפרטים ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: נעמי בלומנטל: אני רוצה להעלות משהו שעלה, בזמנו, בשלהי כהותנו של אהוד ברק, כראש ממשלה.

מיכאל איתן: בזמנו התערב היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט מעלה את העניין של כמה ימים.

מיכאל איתן: יצא שברק הלך למהלכים מאד משמעותיים מבחינה מדינית - - -

מיכאל איתן: זה עניין של ממשלת מעבר.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

סיגל קוגוט: יש לזה סעיף.

נעמי בלומנטל: בסדר, כי אני חושבת שצריך להתמודד עם זה.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ב) לפני שיטיל את התפקיד להרכיב ממשלה לפי סעיף זה, או לפני שיודיע ליושב ראש הכנסת שאינו רואה אפשרות להגיע להרכבת ממשלה, רשאי הנשיא לחזור ולהתייעץ עם נציגי הסיעות בכנסת.

מיכאל איתן: (ג) לחבר הכנסת שהתפקיד להרכיב ממשלה הוטל עליו לפי סעיף זה נתונה למילוי תפקידו תקופה של 28 ימים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור ל- 9 (א) ולשאול: עד היום הפרקטיקה עבדה.

נעמי בלומנטל: בסך הכל יש לנו ניסיון בסדר.

נעמי בלומנטל: האם הסעיף הזה לא נותן כאן אפשרויות שיכול להיות משחק בדבר הזה?

נעמי בלומנטל: אני מעלה את זה כשאלה.

נעמי בלומנטל: נגיד שהנשיא מטיל על אחד מחברי הכנסת להרכיב ממשלה, לדוגמה – כמו בליכוד עכשיו.

נעמי בלומנטל: אותו חבר כנסת אומר שהוא לא מצליח להרכיב ממשלה.

נעמי בלומנטל: הנשיא פונה למישהו אחר מאותה הסיעה, ומתחיל להיות איזשהו ריב, כאשר אותה סיעה מעוניינת ללכת עוד פעם לבחירות, נניח.

נעמי בלומנטל: או, לחילופין – אותו חבר כנסת שהנשיא הטיל עליו, כאלטרנטיבה, זה שהטיל עליו בפעם הראשונה, לא מעוניין שיימצא חבר כנסת אחר שיטילו עליו את התפקיד והוא יצליח.

נעמי בלומנטל: לא נתקלנו עוד בסיטואציה כזו.

נעמי בלומנטל: האם פה אנחנו לא יכולים להגיע למצב שיהיה סגור יותר?

נעמי בלומנטל: אם אתה נותן לחבר כנסת מסוים – נניח שהנשיא הטיל על אריק שרון, כראש רשימה - - -

מיכאל איתן: הוא לא חייב להיות ראש רשימה.

נעמי בלומנטל: הוא מטיל על מישהו.

נעמי בלומנטל: אותו אדם, אותו חבר כנסת, לא הצליח במשימה, אבל הוא גם לא מעוניין שמישהו אחר בסיעה יצליח להרכיב ממשלה.

נעמי בלומנטל: כרגע, שום דבר כאן לא מכוסה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: עוד לא קראת את הסעיפים שעכשיו היושב ראש התכוון להקריא.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שגם פה יהיה מאזן אימה.

סיגל קוגוט: פעמיים נותנים לחברי כנסת להחליט.

סיגל קוגוט: אם לא – זה הסעיף שעכשיו הוא עומד לקרוא – 61 חברים יכולים לבקש להטיל על פלוני, ואם לא – בחירות.

סיגל קוגוט: כלומר, יש לך מאזני אימה כדי שיהיה לזה סוף.

ברק מדינה: נראה לי שאנחנו מקיימים עכשיו דיון על שיטת המשטר.

ברק מדינה: אין טעם להתחיל עכשיו לדבר על כל מיני פרטים קטנים בתוך שיטת המשטר.

ברק מדינה: זה נושא שהוא בפני עצמו, אבל רוצים לדבר על העיקרון מה צריך להיות - - -

מיכאל איתן: בגדול אנחנו לוקחים את הפרקים של חוקי היסוד.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש הצעות אחרות.

מיכאל איתן: למשל – יש הצעה של משטר נשיאותי.

מיכאל איתן: הצעה כזו תידון כאן בוועדה ברגע שיבוא גורם רציני, ויביא אותה, עם השלכות שיש לה על פרקים אחרים בחוקה.

מיכאל איתן: יש הצעה אחת כזו שמתארגנת.

מיכאל איתן: מרכז את ההצעה הזו חבר הכנסת כהן.

אליעזר נהיר: יש שתי הצעות, שמועלות משני צדדים: גם על ידי פרופ' רייכמן והמכון שלו, וגם על ידי חבר הכנסת חיים רמון.

מיכאל איתן: ברגע שזה יעלה, נביא את זה הנה, נעבור על זה, ונשאיר את זה אחר כך, לשלבים הסופיים, כדי לדון מה לעשות עם זה.

מיכאל איתן: אם אתה מוצא מקום ברוח הדברים שהצעת, לשלב סעיפים – נניח שהיית אומר שאתה רוצה להעביר הצעה, ולהכניס רעיונות מסוימים ממנה כאן – תגיד לנו מתי.

מיכאל איתן: אני מניח שעדיין לא הגענו לנקודה כזו, כי אנחנו דנים בדברים שלא עסקת בהם, אולי.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "הטלת תפקיד לפי בקשת רוב חברי הכנסת.

מיכאל איתן: 10.

מיכאל איתן: (א) הודיע נשיא המדינה ליושב ראש הכנסת, לפי סעיף 9(א), שאינו רואה אפשרות להגיע להרכבת ממשלה, או שהטיל את התפקיד להרכיב ממשלה על חבר הכנסת לפי אותו סעיף, וחבר הכנסת לא הודיע לנשיא בתוך 28 ימים שהרכיב ממשלה או שהודיע לו לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה או שהציג ממשלה והכנסת דחתה את הבקשה להביע בה אמון לפי סעיף 13(ד), רשאים רוב חברי הכנסת לבקש מנשיא המדינה, בכתב, להטיל את התפקיד על חבר הכנסת פלוני, שהסכים לכך בכתב, והכל בתוך 21 יום מיום הודעת הנשיא או מהיום שבו עברה התקופה, לפי סעיף 9 (ג), או מיום הודעתו של חבר הכנסת שאין בידו להרכיב ממשלה, או מיום דחיית הבקשה לבעיה אמון בממשלה, לפי העניין".

מיכאל איתן: זה פותר את הבעיות שהעלתה חברת הכנסת בלומנטל.

מיכאל איתן: השאלה האם זה צריך להיות כלול.

סיגל קוגוט: זה עניין אנליטי, לכל אורך הדרך.

סיגל קוגוט: אני אנסה לקבוע בנוסח את תקופת המקסימום, ולהוריד את הכל לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: ברור שדינו של סעיף 10 כדינו של סעיף 9, כדינו של - - -

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה להטיל על חבר כנסת.

סיגל קוגוט: סעיף 9 – זה להטיל פעם שניה.

סיגל קוגוט: סעיף 10- זה עניין ה-61, ואחר כך הבחירות.

סיגל קוגוט: אם הכל צריך לרדת לחוק רגיל, ולהשאיר את רק את העקרונות?

סיגל קוגוט: אז אני אנסה, אבל אחרת – הכל צריך להישאר.

מיכאל איתן: למה בחוקה צריך להתפלפל כל כך על מי צריך להטיל את התפקיד להרכיב ממשלה?

מיכאל איתן: זה חשוב, אבל - - -

סיגל קוגוט: ננסה לקצר, בסדר.

מיכאל איתן: מה זה חשוב כל כך?

מיכאל איתן: חשוב שיהיה ברור שיש ל- 61 איש מה להגיד.

מיכאל איתן: עכשיו, אם זה יהיה פעם ככה ופעם ככה - -

סיגל קוגוט: עצם זה שזה רק פעמיים, כי פעם, ב-98, זה לא היה רק פעמיים.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ב) הוגשה לנשיא בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יטיל הנשיא בתוך יומיים, את התפקיד להרכיב ממשלה על חבר הכנסת שצוין בבקשה.

מיכאל איתן: (ג) לחבר הכנסת שהתפקיד להרכיב ממשלה הוטל עליו לפי סעיף זה נתונה למילוי תפקידו תקופה של 14 ימים".

מיכאל איתן: יש הערות?

מיכאל איתן: "בחירות מוקדמות באין ממשלה.

מיכאל איתן: 11. (א) לא הוגשה בקשה כאמור בסעיף 10א), או לא הרכיב חבר הכנסת ממשלה בתקופה הנתונה לו לפי סעיף 10(ג), או שהודיע לנשיא לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה, יודיע נשיא המדינה על כך ליושב ראש הכנסת".

סיגל קוגוט: אנחנו ננסה לנסח את העקרונות המרכזיים – שהנשיא מטיל, של מקסימום הימים, ושאם לא מצליחים – הולכים לבחירות.

סיגל קוגוט: כל היתר – בחוק.

מיכאל איתן: סעיף 11- בחירות מוקדמות באין ממשלה: "11.

מיכאל איתן: (א) לא הוגשה בקשה כאמור בסעיף 10(א), או לא הרכיב חבר הכנסת ממשלה בתקופה הנתונה לו לפי סעיף 10(ג), או שהודיע לנשיא לפני כן שאין בידו להרכיב ממשלה, יודיע נשיא המדינה על כך ליושב ראש הכנסת".

מיכאל איתן: 11 (א) שייך גם לעניין.

סיגל קוגוט: כן, כן.

סיגל קוגוט: זה הכל אותו הדבר.

מיכאל איתן: "(ב) הודיע הנשיא כאמור בסעיף קטן (א) או שחבר הכנסת שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה לפי סעיף 10(א) הציג ממשלה והכנסת דחתה את הבקשה להביע בה אמון לפי סעיף 13(ד), יראו את הכנסת כאילו החליטה על התפזרותה לפני תום תקופת כהונתה, והבחירות לכנסת יתקיימו ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום הודעת הנשיא, או מיום דחיית הבקשה להביע אמון בממשלה, לפי העניין".

סיגל קוגוט: אני מעבירה את הכל לסעיף על מועד הבחירות בחוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: יש כמה כאלה.

סיגל קוגוט: גם כאשר מחליטים לפזר את הכנסת, כל המקרים האלה.

סיגל קוגוט: יום ג' האחרון.

מיכאל איתן: "12.

מיכאל איתן: נתקבל חוק על התפזרות הכנסת, ייפסקו ההליכים להרכבת ממשלה".

מיכאל איתן: "13 (א) הטיל נשיא המדינה על חבר הכנסת את התפקיד להרכיב ממשלה, יודיע על כך ליושב ראש הכנסת ויושב ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת ויקבע ישיבה, לצורך כינון הממשלה, בתוך שבעה ימים מיום ההודעה לכנסת לפי סעיף קטן זה.

נעמי בלומנטל: לגבי סעיף 12 – חוק התפזרות הכנסת, ייפסקו ההליכים להרכבת ממשלה.

נעמי בלומנטל: לא היתה סיטואציה שאף חבר כנסת לא מקבל את התמיכה של 61 וחייבים לפזר, אבל אז, בכל זאת, מישהו מנסה, וכן הלאה.

סיגל קוגוט: זה סעיף 10.

נעמי בלומנטל: למה זה חשוב, ה-12?

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה – כי ברגע שיש חוק על התפזרות הכנסת, כשהכנסת מפזרת, באופן אוטומטי גם הממשלה לא קיימת יותר.

מיכאל איתן: הולכים לבחירות חדשות, והממשלה הופכת לממשלת מעבר.

מיכאל איתן: מה שאומרים כאן הוא שאין טעם להרכיב עוד ממשלת מעבר.

נעמי בלומנטל: אני מנסה לחשוב בפרקטיקה.

נעמי בלומנטל: אפשר לבוא ולהגיד – נעצור את הבחירות, מצאנו פתרון.

קריאה: אחרי שהתקבל חוק לפיזור הכנסת?

נעמי בלומנטל: כן.

מיכאל איתן: שכאילו מתחרטים?

מיכאל איתן: לא, זה אסון שיהיה דבר כזה.

מיכאל איתן: יעשו קואליציות לפי סקרים?

מיכאל איתן: איך המדינה תיראה?

מיכאל איתן: אם הכנסת קיבלה החלטה שהולכים לבחירות, זה מצב של בחירות, זה אל חזור.

מיכאל איתן: או ואבוי אם אנחנו חוזרים בנו.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גרוע כי את יוצרת מצב שבו הכוח, בידי אלה שנבחרו לפני שנתיים-שלוש, כאשר ההכרעה היא כבר של היום.

מיכאל איתן: מי, בפועל, ירצה לעכב את הבחירות?

נעמי בלומנטל: אלה שחושבים שהם לא ייבחרו שוב.

מיכאל איתן: יפה, אז את נותנת להם אפשרות לגבש רוב לעצור בחירות לפני הזמן, ולמנוע את המצב של רצון העם.

מיכאל איתן: הם ימשיכו לכהן - - -

נעמי בלומנטל: נכון, אבל עכשיו, כשאתה מבהיר את זה, נראה לי שזו שאלה לא רעה כל כך.

נעמי בלומנטל: נניח שמרגישים לפי הסקרים שהסיטואציה לא עומדת להשתנות בשל בחירות.

נעמי בלומנטל: אנחנו בעד בחירות, באופן עקרוני, בכל 4 שנים.

נעמי בלומנטל: נניח שאחרי שנתיים מטילים על מישהו, וזה לא כל כך הולך - - -

מיכאל איתן: אבל אז לא יתנגדו.

מיכאל איתן: החליטו על בחירות.

מיכאל איתן: זה קרה כבר.

מיכאל איתן: עכשיו העם מתנהל לקראת בחירות.

מיכאל איתן: רוב בכנסת רוצה לעצור את הבחירות.

מיכאל איתן: יעלו נימוקים טובים.

מיכאל איתן: הבעיה היא מה תהיה המשמעות של ההחלטה על המדינה.

מיכאל איתן: אני חושב שתהיה משמעות ברורה מאד אם תקופה קצרה לפני בחירות, רוב שנבחר לתקופה של שנתיים אחורה או שלוש, יחליט בניגוד למה שהציבור חושב, להישאר בכוח בשלטון.

נעמי בלומנטל: מאידך אני רוצה להעלות טיעון נגדי – שהמצב לא השתנה באופן מהותי.

נעמי בלומנטל: אתה רואה בסקרים שזה המצב.

נעמי בלומנטל: נניח שהיתה איזו קונסטלציה שחבר כנסת מסוים לא הצליח - - -

מיכאל איתן: יילכו לבחירות עוד פעם, מה קרה?

מיכאל איתן: מה האסון?

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה.

נעמי בלומנטל: אם הסיטואציה השתנתה - - -

מיכאל איתן: אבל בשביל זה נחוץ רוב של 61 להתפזרות כנסת.

מיכאל איתן: זה לא חוק רגיל.

מיכאל איתן: זה כמו לשנות חוקה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת שזה שווה עוד חשיבה.

מיכאל איתן: אני רואה בזה דבר איום ונורא.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שזו אנדר

נעמי בלומנטל: למוסיה מאד גדולה - - -

מיכאל איתן: זו אנדרלמוסיה גם כשלא יהיה לך רוב של 61.

מיכאל איתן: כל בחירות תהיינה אנדרלמוסיה, מתוך רצון להגיע לזה.

מיכאל איתן: תמיד יהיו גורמים שיירצו לעצור את הבחירות, והם יתחילו ללחוץ וייצרו את המצב.

מיכאל איתן: ברגע שהם יוכלו – הם יתחילו להכניס שמועות, ולפעול בכיוון מסוים, בשביל מה לנו את כל זה?

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים: "(ג) חבר כנסת שהרכיב ממשלה יעמוד בראשה".

מיכאל איתן: זה היה בזמנו דבר שלא היה קיים.

מיכאל איתן: לוי אשכול הקים ממשלה במקום בן גוריון.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו צריכים להגביל.

מיכאל איתן: הוא מטיל עליו להקים ממשלה עבור עצמו.

קריאה: לא בחוקה.

מיכאל איתן: לדעתי יש הגיון מסוים שמי שהרכיב את הממשלה יוכל גם לא לעמוד בראשה.

מיכאל איתן: נניח שהרכבתי ממשלה ובסוף הגעתי למסקנה שאני לא יכול לעמוד בראשה, אבל מישהו אחר כן יכול, והוא מסכים.

מיכאל איתן: להתחיל שוב את התהליך?

גדעון סער: אתה יכול לקבוע ב- 13 (ג) – "...

גדעון סער: זולת אם הסכימו כל מרכיבי הממשלה" - כלומר, לקבוע את זה בתור כלל.

גדעון סער: כאשר מטילים על מישהו להרכיב ממשלה, במסורת החוקתית שלנו, מתכוונים לזה שהוא מרכיב, כי זה שיעמוד בראשה הטיל את זה עליו.

מיכאל איתן: אבל זה עניין של הסכמה בינינו, זה לא דבר עקרוני.

מיכאל איתן: זה דבר פרקטי.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה עם היושב ראש, שזה לא דבר הכרחי.

נעמי בלומנטל: למה להכניס את זה בתור "ייהרג ובל יעבור"?

קריאות: - - -

גדעון סער: ה- - זה קובע את כל כללי המשחק – איזה תיק ילך לאיזה שר.

גדעון סער: זה דבר שנקרא accountability - - -

נעמי בלומנטל: נניח שראש הממשלה פרש לנוח, ובינתיים מישהו אחר עושה את כל המגעים.

נעמי בלומנטל: ככה זה יוצא.

נעמי בלומנטל: טכנית, מה זה אומר הדבר הזה?

נעמי בלומנטל: "הרכיב ממשלה" זה אותו אחד שישב ודיבר עם האנשים?

קריאות: - - -

גדעון סער: אבל פה לא מדובר על הסמכות הטכנית של צוות משא ומתן שמנהל - - -מוענק פה כוח.

מיכאל איתן: אבל אתה טועה – כל מערכת המחויבויות ובניית הממשלה נשארת אותו הדבר בדיוק.

גדעון סער: מי ינהל את המשא ומתן?

גדעון סער: אני אומר שאותו אדם יקבל כוחות לקבוע עובדות לראש הממשלה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הטילו עלי להרכיב ממשלה?

מיכאל איתן: אני בודק את השטח, רואה את מה שקורה, וחוזר לנשיא עם ממשלה, אך לא אני אעמוד בראשה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה יהיה חתום על ההסכם, הוא קיבל על עצמו את כל המחויבויות, כולם יודעים שהוא ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: אולי באמצע התהליך הא מת?

2634: יש פה שיקול שלא לקחתם בחשבון – אם אתה קיבלת את התפקיד, ומישהו אחר יוכל להיות ראש ממשלה, יתנהלו מספר ערוצים של משא ומתן שיחלישו אותך ואת היכולת שלך להרכיב ממשלה.

2634: אתה מניח שאתה מקים את הממשלה, ובאופן ידידותי מציע שפלוני יהיה ראש ממשלה, אך אני מניח שיכולות להיות סיטואציות עוינות, ולכן זה יחליש אותך בהרכבת ממשלה.

מיכאל איתן: אבל זה קיים גם היום.

מיכאל איתן: היום זה קיים, רק שהממשלה משלמת מחיר יותר כבד.

מיכאל איתן: הסיטואציה קיימת היום.

נעמי בלומנטל: אפשר אולי להוריד את 13(ג), על פי הצעתך.

נעמי בלומנטל: בוא נראה איך זה יתקבל אז.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי זה עובד, בלי (ג).

סיגל קוגוט: אז יש כאן שתי הצעות.

ברק מדינה: הניסיון פה הוא שלא כל חבר כנסת שמתחשק לו יכול לנסות להרכיב ממשלה.

ברק מדינה: כלומר, יש פה איזשהו הגיון כאשר אומרים: הנשיא מטיל על מישהו להרכיב ממשלה.

ברק מדינה: אם המישהו הזה יכול להרכיב כל ממשלה שמתחשק לו, וגם להטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה, בשביל מה בכלל שהנשיא יטיל את זה על מישהו?

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: ההגיון הוא לא כמו שאתה אומר, וזה הוכח כבר בהיסטוריה של המדינה שלנו, שהטילו על לוי אשכול להטיל ממשלה, והוא הרכיב עבור בן גוריון.

מיכאל איתן: ההגיון הוא כאן בנקודה המרכזית – הרכבת הממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא בסיטואציה כאן שהנשיא נמצא במצב שהוא רוצה לשים מישהו.

מיכאל איתן: הנשיא והמדינה צריכים מהר ממשלה.

מיכאל איתן: זו נקודת הרציונל של המהלך.

מיכאל איתן: משתדלים שזה יהיה מאוזן, לתת מספיק זמן, אבל רוצים לעבור מתקופה לא בריאה של ממשלת מעבר, לתקופה בריאה.

מיכאל איתן: הנשיא מטיל על אחד מחברי הכנסת את המטלה, והדגש המרכזי הוא כמה מהר אפשר לבוא עם ממשלה מוכנה לנשיא.

מיכאל איתן: אם ההצעה שלי מקצרת את התהליך, אני חושב שזה בריא.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי איזה מחיר אני משלם.

מיכאל איתן: מה אני משלם תמורת מה.

מיכאל איתן: אתם מנסים כל הזמן להסביר לי משהו, ואני יכול להבין מה אתם מסבירים לי, שזו הפרסטיז'ה של הנשיא?

מיכאל איתן: שתהיה ממשלה פחות טובה?

מיכאל איתן: מה יהיה כאן, מה ייפגע מהעובדה שאותו אדם שהטילו עליו להרכיב ממשלה הוא מרכיב אותה, רק שהוא לא עומד בראשה?

ברק מדינה: הנשיא בוחר מישהו שהוא עם פוטנציאל להיות ראש ממשלה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה לא צודק.

מיכאל איתן: הפוך, בעיניי.

מיכאל איתן: הנשיא לא בוחר מישהו שהוא פוטנציאל להיות ראש ממשלה.

מיכאל איתן: הנשיא בוחר מישהו שצריך להרכיב לו ממשלה.

מיכאל איתן: להרכיב ממשלת קואליציה, שנהנית מרוב.

מיכאל איתן: הוא נותן סיכוי להרכבת ממשלה קואליציונית, וזו מלאכת הרכבה מסובכת, שלפעמים אדם מסוים יוכל להיות בעל התכונות להרכיב, ואדם אחר יהיה בעל התכונות לנהל, או לעמוד בראשה, ולהנהיג.

מיכאל איתן: השאלה היא – ברגע שאני קובע אילוץ, כאשר אני סוגר את האופציה הזו, האם אני משרת מטרה חיובית?

מיכאל איתן: תגידו לי מה היא.

מיכאל איתן: אני בעד לתת אופציה נוספת, שגם המקרה שלי יוכל להתקיים.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שאני גורם בכך לנזק – אני מוכן לבדוק, אבל אתם לא מסבירים לי במה זה רע.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף דבר אחד – נניח שיש סיטואציה של חבר כנסת שעומד בראש הרשימה, לוקחים מישהו אחר והוא מתחיל להרכיב את הממשלה.

נעמי בלומנטל: הוא עושה את כל העבודה, ואחר כך בא זה שחושב שהוא צריך לעמוד בראשה, וזה שהרכיב אומר – אבל כתוב בחוק שזה שהרכיב יעמוד בראשה.

נעמי בלומנטל: ואז, זה שאמור להיות ראש הממשלה לא יכול להיות.

נעמי בלומנטל: עכשיו תצטרך להיות פרשנות מי זה זה שהרכיב את הממשלה.

מיכאל איתן: אבל יש לך טעות.

מיכאל איתן: הנשיא קובע על מי הוא מטיל.

מיכאל איתן: לפי המצב היום, הנשיא יכול להחליט על כל אחד מ- 120 חברי הכנסת.

מיכאל איתן: הוא לא מוגבל.

מיכאל איתן: אם תתקבל החלטה שהוא מטיל על ראש רשימה – אז הוא יהיה מוגבל.

מיכאל איתן: כרגע הוא לא מוגבל.

מיכאל איתן: מרכיב הממשלה בא אליו ואומר לו שהוא הצליח או לא הצליח להרכיב ממשלה.

מיכאל איתן: הוא גם אומר אם הוא עומד בראשה או לא.

מיכאל איתן: אבל יש לו כבר רוב והסכם קואליציוני.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה "(ד) משהורכבה הממשלה, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים, ותבקש הבעת אמון; הממשלה תיכון משהביעה בה הכנסת אמון, ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם".

גדעון סער: ברגע שהם מקבלים את האמון.

גדעון סער: הם נשבעים אחרי שהם מקבלים את האמון.

גדעון סער: הם בתוקף עוד לפני שהם נשבעו.

מיכאל איתן: שר שאינו נשבע אינו יכול לתפקד.

גדעון סער: כן.

סיגל קוגוט: לכן הסעיף אומר – סמוך ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.