ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 64, 2003-08-05 12:30

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(1) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

סיגל קוגוט: פה נכתוב "כהגדרתם" ולא "כמשמעותם".

מיכאל איתן: מה אומר החוק היום?

לבנת משיח: היום בחוק עצמו אין סעיף הוספת הפרשי הצמדה וריבית לגבי חוב שהמרכז גובה, ומכיוון שאנחנו היום מוסיפים סעיף מהסוג הזה, אנחנו מגדירים את זה בהגדרות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2)(א) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) מה כתוב היום?

לבנת משיח: "'חוב' – אחד מאלה: (1) קנס שהטיל בית-משפט, המשולם לאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: פה מוסיפים "קרן".

מיכאל איתן: תהיה כאן הגדרה של קרן?

לבנת משיח: יש לאחר מכן הגדרה של קרן, בפסקה (4): "'קרן' – קרן שהוקמה לפי חוק והמתנהלת במשרד ממשרדי הממשלה, שלה יועדו כספי חוב וששר המשפטים קבעה בצו.

לבנת משיח: " יש שני סוגים של קרנות.

לבנת משיח: קודם כול, הקרן לשמירת הניקיון, שמנוהלת במשרד לאיכות הסביבה, ויש קרן הסמים של הרשות למלחמה בסמים.

לבנת משיח: לקרן הזאת מועברים גם כספים מקנסות שהוטלו בשל עבירת סמים.

מיכאל איתן: האם יש עוד קרנות?

רות רוטנברג: במשרד לאיכות הסביבה מתנהלת גם קרן למניעת זיהום ים וגם קרן צער בעלי-חיים, אם כי היא בלי קנסות.

מיכאל איתן: מכוח איזה חוק קמה הקרן?

רות רוטנברג: קרן שמירת הניקיון הוקמה ב-1984 בחוק שמירת הניקיון.

מיכאל איתן: קרן זה רק של קנסות?

רות רוטנברג: אגרות או היטלים וקנסות.

מיכאל איתן: מה המשמעות של העברת קרן בחוק?

לבנת משיח: ההליך האופרטיבי קובע שהמרכז גובה חובות לפי ההגדרה מן הסוג הזה, חובות שמשולמים לאוצר המדינה.

רות רוטנברג: הקרן מקבלת תשלומי קנסות ובית-המשפט, במקרה של תביעות, מטיל גם תשלום לקרן, בניגוד למקובל או בחריג מהמקובל שקנסות משולמים לאוצר המדינה.

רות רוטנברג: אז הגבייה נעשית עבור הקרן באותם מקרים שהחוק קובע שתשלום הקנס יועבר לקרן, בעל החוק הוא הקרן.

אברהם רביץ: אני רואה כאן קרן אור, אם נוכל טיפה להרחיב את הצעת החוק.

אברהם רביץ: המדינה סובלת מחוסר תפקוד של ההוצאה לפועל.

אברהם רביץ: הבעיה של חלק גדול מהאמהות החד-הוריות זו הבעיה של ההוצאה לפועל, שאיננה מתפקדת, איננה מוציאה את פסקי-הדין של בתי-המשפט למזונות להן ולילדיהן ועוד כהנה וכהנה.

אברהם רביץ: זה די רחוק מהצעת החוק שלנו, אבל אני שואל.

אברהם רביץ: אני מבין שהקרן הזאת שאמורה לקום עכשיו, אמורה לעזור לממשלה לגבות את החובות שאזרחים חייבים לה, כמו קנסות.

מיכאל איתן: הדיון שלנו הוא על המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות, שזו זרוע מעין הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: בגלל מה שאתה אומר, הנהלת בתי-המשפט החליטה להקים מרכז גבייה עצמאי, שמטפל בכל הדוחות והקנסות של בית-משפט.

אברהם רביץ: גם של בתי-משפט עירוניים?

לבנת משיח: לא בתי-משפט עירוניים.

לבנת משיח: רק מה שהולך לאוצר המדינה.

אברהם רביץ: ניזום הצעת חוק שתהיה קרן עם שיניים, נלמד מהקרן הזאת.

מיכאל איתן: עוד לא הגעתי לעניין הקרן.

מיכאל איתן: זה לא שייך לקרן בכלל.

אברהם רביץ: הבנתי מה זה קרן במשמעות החוק.

מיכאל איתן: כאן זה מרכז לגבייה, זה מרכז הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמו ההוצאה לפועל, רק שהוא מטפל בכספים שהמדינה רוצה לגבות לטובת עצמה, שזה יותר טוב מלגבות לטובת החייבים האחרים.

מיכאל איתן: היא אומרת: ההוצאה לפועל לא עובדת, לנו יש כוח, נקים לעצמנו הוצאה לפועל יותר יעילה.

מיכאל איתן: האזרחים ימשיכו להתעסק עם הוצאה לפועל מזופתת, אבל אנחנו נגן על עצמנו.

מיכאל איתן: ואז הם מקימים קונקורנציה והם מראים לי איזה יופי זה עובד.

מיכאל איתן: אני רק לא מבין למה ההוצאה לפועל לא יכולה לעבוד כך.

מיכאל איתן: קרן מוקמת לפי החוק, היא מטפלת בנושא מסוים, והחוק קובע שקנסות שבאים מכוח הפרת החוק הזה ייועדו לקרן שמטרתה מוגדרת בחוק למטרות מאוד מוגדות.

אברהם רביץ: למשל, קרן למניעת תאונות דרכים.

מיכאל איתן: בקרן לשמירת הניקיון זה עבירות על איכות הסביבה.

מיכאל איתן: אומרים: תשלם קנס, והקנס הולך לפחות למטרה מוגדרת.

אברהם רביץ: אולי נכניס רק את אלה שלא משלמים להן מזונות, כמטרה נוספת לקרן, כי זה בא בצו של בית-משפט.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים, כי המטרה צריכה להיקבע בחוק, ועכשיו אנחנו בחוק של מרכז הגבייה.

אברהם רביץ: במרכז הגבייה, בסעיף של הקרן, הם יאמצו קרן נוספת לתשלומי פסקי-דין של מזונות.

מיכאל איתן: אני מנסה לעשות סדר.

מיכאל איתן: המרכז לגביית קנסות זו אופרציה למימוש כלפי חייבים.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאתה רוצה שהאופרציה הזאת תפעל גם לגבי מימוש חובות.

מיכאל איתן: העניין של קרן הוא משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: העניין של קרן זה כאשר בא חוק מסוים ואומר:

מיכאל איתן: אני אטיל קנסות או אגבה אגרות או הוצאות מסוימות מאזרחים למען מטרה מאוד מוגדרת, שלשמה אני מקים קרן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש מקור הכנסה ומקור הוצאה.

אברהם רביץ: האם כספי הקרן נכנסים לתקציב המדינה ויוצאים מתקציב המדינה?

לאה רקובר: אלה כספים מיועדים.

לאה רקובר: זה כל הרעיון.

אברהם רביץ: למה שלא נשליך על צורך לאומי?

מיכאל איתן: לא הבנתי מהיכן יבוא הכסף.

אברהם רביץ: הכסף יבוא מאותו מנגנון שפועל להוציא את הכספים.

סיגל קוגוט: הוא לא מתכוון שתהיה עוד קרן, הוא מתכוון שנוסיף עוד פריט למה שהמרכז לגביית קנסות גובה.

סיגל קוגוט: אם היום הוא גובה שמונה דברים הוא יגבה עוד משהו.

אברהם רביץ: אתה יודע איזו בשורה זו תהיה.

מיכאל איתן: הם לא כל כך יתנגדו, כי בינתיים הם מרחיבים את הפעילות שלהם.

מיכאל איתן: מי שיתנגד יהיה משרד המשפטים, כי זו מהפכה בקנה מידה אדיר.

מיכאל איתן: הם יבקשו עוד תקנים וכן הלאה.

לבנת משיח: יש גוף מיוחד לנושא הזה, והוא קיים, וקוראים לו הוצאה לפועל.

לבנת משיח: אולי צריך לשכלל אותו.

לבנת משיח: המרכז לגביית קנסות הוא גוף מקביל.

אברהם רביץ: היינו יכולים להזדנב אל החוק הזה, בדרך זו או אחרת, אם תהיה הסכמה של משרד המשפטים.

אברהם רביץ: זה לא פוגע בשום עיקרון.

אברהם רביץ: אין עקרונות בעניין הזה, העיקרון הוא רק לעזור גם לאזרח הפשוט.

אברהם רביץ: ייאמר שוועדת החוקה אמרה כך: ההוצאה לפועל איננה מתפקדת.

אברהם רביץ: עבור כל האזרחים זה לא מעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה קנס החניה שפלוני קיבלוהוא צריך לשלם לנו את זה.

אברהם רביץ: כשבאו להטיל קנס על הפלאפונים, יצחק לוי היה שר התחבורה, הוא בא להציג בוועדת הכספים את איסור השימוש בפלאפונים במכוניות, ובהתחלה הטיל קנס של 800 שקלים על כל שיחה.

אורי סער: זה ירד ל-500 שקלים.

אברהם רביץ: אמרתי לו: האם השתגעת?

אברהם רביץ: 800 שקלים.

אברהם רביץ: הוא אומר: ציוו עלי להביא למשרד התחבורה 50 מיליוני שקלים.

אברהם רביץ: דברו עם טומי לפיד, הוא הומניסט גדול.

לבנת משיח: אני מדברת על חוק קיים שמדבר רק על עבירות קנס, יש פה קנסות מכל הסוגים, לרבות קנסות גבוהים שניתנים על-ידי בתי-משפט.

אברהם רביץ: אין קנסות גבוהים.

לבנת משיח: דווקא באיכות הסביבה יש.

לבנת משיח: החוק הזה נחקקבשנת 1995, כדי להתגבר על חוסר אכיפה מוחלט בנושא הזה, שפגע בשלטון החוק.

אברהם רביץ: זה היה יכול להיות דבר יפה אם היינו עושים את זה.

לאה רקובר: זה עניין של רפורמה בהוצאה לפועל.

תמי סלע: לזכאי למזונות יש זכות לקבל מהביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: זו לא זכות, זה חוסר ברירה.

מיכאל איתן: היא מנסה לעזור לך להידחף באיזו צורה.

מיכאל איתן: היא אומרת שמאחר וזה קשור לביטוח הלאומי, שהם יגבו עבור הביטוח הלאומי.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני אומרת שדווקא לגבי מזונות המצב פחות חמור, כי יש דרך לקבל חלק מהחוב, מהביטוח הלאומי לפחות, לעומת זוכה אחר שלא מקבל שום דבר.

אברהם רביץ: אנחנו נגרום למדינה להרוויח כסף, שהיא לא תצטרך לשלם.

אברהם רביץ: נפטור את הביטוח הלאומי מלשלם.

אברהם רביץ: באיזה אמצעים פועלים שהם יותר יעילים מההוצאה לפועל.

לאה רקובר: אין פה שום קסם.

אברהם רביץ: אם כך, בשביל מה צריך אתכם?

אברהם רביץ: הרי יש הוצאה לפועל.

אורי סער: ההוצאה לפועל מתווכת בין אזרח לאזרח.

אורי סער: החוק מינה אותי לגובה.

אורי סער: ההוצאה לפועל היא מתווך בין גורם א' לגורם ב'.

אורי סער: המרכז הוקם כמרכז לגבייה.

אורי סער: זה הייעוד שלו.

אורי סער: ההוצאה לפועל מתווכת בין זוכה לחייב.

מיכאל איתן: ההוצאה לפועל מתחננת בפני החייב שישלם לנושה.

מיכאל איתן: הם באים עם שיניים.

אורי סער: יש להם שיניים.

אורי סער: לפי החוק יש להם אותן שיניים.

מיכאל איתן: הוא שואל, איך אתם מצליחים והם לא.

אורי סער: אנחנו רואים את הייעוד שלנו בגבייה, ואנחנו עושים את זה.

אורי סער: אני לא יכול לדבר בשם ההוצאה לפועל, אני מדבר בשמי.

מיכאל איתן: הוא רוצה לדעת, למה אחוזי ההצלחה שלכם יותר גבוהים.

אורי סער: אני רואה את הייעוד שלי בגבייה, וההוצאה לפועל לא רואה את זה כך.

אורי סער: ההוצאה לפועל צריכה לעזור לזוכה לגבות את חובו.

אורי סער: אני כאן הזוכה.

אורי סער: תפקידי לגבות.

אורי סער: יש הבדל במהות.

מיכאל איתן: הוא אומר עכשיו דבר גדול, שכאשר הוא גם הזוכה וגם זה שצריך לאכוף את פסק-הדין זה הרבה יותר חזק מאשר אתה גוף שתפקידו רק לאכוף את גזר-הדין בשביל מישהו אחר שזוכה.

אברהם רביץ: ההוצאה לפועל מקבלת אחוזים.

מיכאל איתן: מה שהוא אומר נכון.

מיכאל איתן: תאר לעצמך שני מצבים.

מיכאל איתן: אתה עסק פרטי, ואתה צריך להיות גובה חובות עבורי, או שאתה עסק פרטי שהרווחת בפסק-דין, ונותנים לך אותם הכלים לגבות לעצמך.

מיכאל איתן: עבור מי תגבה יותר טוב?

מיכאל איתן: עבור עצמך.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: כך זה בני-אדם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים "אדם קרוב אצל עצמו", וזה נכון.

אברהם רביץ: ההוצאה לפועל מרוויחה הרבה כסף.

מיכאל איתן: בלעדיה אתה לא יכול לגבות בכלל.

אברהם רביץ: הגבייה הפרטית עושה הכי טוב את העסק.

מיכאל איתן: גם שם, דרך אגב, כשהם צריכים לגבות לעצמם, האמצעים איומים ונוראים, כשהם גובים לאחרים, גם האמצעים קשים.

מיכאל איתן: לא כדאי לך להתעסק אתם.

דורית ואג: זה בחוק אחר.

אברהם רביץ: היו כאן דיונים עם הגבייה הפרטית, כשהפכנו את זה לדבר חוקי.

אברהם רביץ: היה שם ג'לוב אחד כולו שרירים.

אברהם רביץ: שאלתי אותו: איך אתם עושים את זה, כשאתם אומרים שאתם פועלים רק לפי החוק?

אברהם רביץ: הוא אמר לי: תן יד, אני אראה לך.

אברהם רביץ: הוא נתן לי יד, ונתן לי כזאת לחיצה, שאני לא אשכח.

לאה רקובר: אם יש בעיה עם הגבייה, גם אנחנו וגם ההוצאה לפועל מטפלים אך ורק בסרבני תשלום.

לאה רקובר: גם כשאנחנו מדברים על הצלחה, זה באחוזים לעומת ההוצאה לפועל, אם בכלל.

לאה רקובר: זה לא שאם זה יעבור למרכז, יהיה איזה קסם.

אברהם רביץ: כאשר אתם גובים את הכסף, אתם גם לוקחים יותר מהחייב שלא שילם.

אברהם רביץ: כמה לוקחים ממנו יותר?

אורי סער: רק הוצאות של צד שלישי.

אברהם רביץ: אדם חייב קנס, והוא לא שילם.

אורי סער: אני לא לוקח ממנו הוצאות גבייה.

אורי סער: אני שולח לו דרישה ראשונה ודרישה שנייה, ואני לא לוקח ממנו אגורה.

אברהם רביץ: מה אתה עושה אתו?

אברהם רביץ: אתה מדבר אתו יפה?

אורי סער: אני מדבר אתו יפה, והוא גם משלם.

אברהם רביץ: מסתבר שאנשים רוצים לשלם, רק שהם לא בטוחים שאתה מתכוון ברצינות.

אברהם רביץ: ..

אורי סער: מהבקשה הראשונה של החייב לשלם אני אומר לו שכדאי שישלם, כי בסופו של דבר, אם אני אצטרך להשתמש באמצעים אחרים, זה יעלה לו כסף.

אורי סער: אני מסביר לו את זה.

אורי סער: רוב אלה שעובדים אצלנו הן נשים צעירות.

אורי סער: לא עובדים אצלי בריונים.

אורי סער: הם עושים את זה בדרכי נועם.

לאה רקובר: אנחנו עובדים בצורה מסודרת עם טפסים שנקבעו בחוק ובתקנות, ואין שום לחיצת יד זו או אחרת, ואנשים משלמים, אף על פי שזה נשמע כאילו לא מציאותי.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: הוספתם בהגדרה "חוב" את המילים "או לקרן".

מיכאל איתן: למה צריך את זה?

לבנת משיח: בפסקה (1) יש הגדרה של חוב: "קנס שהטיל בית-משפט המשולם לאוצר המדינה".

לבנת משיח: קנסות שמטילים בתי-המשפט לא משולמים רק לאוצר המדינה, אלא גם לקרנות.

לבנת משיח: הקרנות שרצינו שהשר יכריז עליהן.

לבנת משיח: אנחנו רוצים שהמרכז יהיה מסוגל לגבות גם את הקנסות האלה.

מיכאל איתן: גם אם הוא משולם לתאגיד שהוקם לפי חוק ואין לו צו?

לבנת משיח: זה בקשר לעבירות מינהליות.

סיגל קוגוט: זה בפסקה (2).

לבנת משיח: ברשימה של החובות בפסקה (2) יש קנס מינהלי, כמשמעותו בחוק העבירות המינהליות.

לבנת משיח: קנסות מינהליים מוטלים על-ידי כל מיני גופים, ולפעמים גם על-ידי תאגידים סטטוטוריים.

לבנת משיח: לכן אנחנו צריכים להוסיף את האזכור של התאגידים, כדי שזה ייכנס באפשרות שהמרכז יגבה את הקנסות האלה.

לאה רקובר: גם פה הבנו שאנחנו צריכים להוציא לפי צו, כי אחרת תהיה בעיה.

סיגל קוגוט: אתם רוצים הדרגתיות כמו בקרן, שגם זה ייכנס לצו של שר המשפטים?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: אחרת, לא יודעים באיזה קרנות מדובר.

סיגל קוגוט: לכמה תאגידים גובים?

לאה רקובר: אנחנו ממש לא יודעים.

אברהם רביץ: מה זה תאגיד לפי חוק?

מיכאל איתן: למשל, רשות השידור, הרשות למלחמה בתאונות הדרכים.

מיכאל איתן: כל רשות שההקמה שלה נקבעה מכוח החוק.

לבנת משיח: לכן, לאה רקובר צודקת.

לבנת משיח: כדאי שיקבעו, כפי שקבענו לגבי קרן, כדי שזה לא יהיה דבר אוטומטי.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים לכתוב: תאגיד ששר המשפטים קבעו בצו?

לאה רקובר: כן.

אברהם רביץ: אני רוצה בכפוף לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רות רוטנברג: האם הוספתם, אף אם הוא משולם לקרן או לתאגיד שהוקם לפי חוק?

רות רוטנברג: כדאי שזה יהיה.

רות רוטנברג: לפי חוק הפיקדון מדובר על כך שאולי יהיו קנסות מינהליים, ולכן כדאי שגם זה כבר יהיה פה.

לאה רקובר: זה לא מינהלי, מינהלי זה סעיף נפרד.

סיגל קוגוט: היא רוצה שגם הקנס המינהלי יהיה לקרן.

סיגל קוגוט: יש דבר כזה היום בחוק?

רות רוטנברג: כרגע אין.

סיגל קוגוט: זה לא טוב לכתוב חוק על דבר שלא קיים בעבירות המינהליות.

סיגל קוגוט: אם לא נגמור לדון בהצעת החוק היום, אנחנו יכולים לעשות תוספת לחוק, ותביאו לנו את אלה שאתם כבר יודעים שאתם רוצים, ואז הצו באישור ועדת חוקה יהיה על התוספות שתביאו בהמשך.

סיגל קוגוט: לקרן לשמירת הניקיון, הם רוצים כבר עכשיו, אז אנחנו יכולים לאשר עם החוק ולא לעשות עוד פעם צו.

לבנת משיח: אני צריכה את שר המשפטים, והם צריכים להיערך.

סיגל קוגוט: ממילא זה לא יהיה מיידי.

סיגל קוגוט: אבל אם תרצו, אפשר לעשות תוספת באישור ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בנושא של התחייבויות, זאת אומרת, חילוט ערבויות.

לבנת משיח: אנחנו מוסיפים סוגי חובות.

מיכאל איתן: הם יטפלו לא רק בקנסות, אלא גם אם אדם נתן ערבות שהוא לא יעזוב את הארץ, והוא עזב את הארץ, וצריך לחלט את הרכוש.

לאה רקובר: רק אם זה לפי חוק העונשין.

תמי סלע: אלה סוגים מסוימים של ערבויות, לא כל הערבויות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2)(ג) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

סיגל קוגוט: צריך לכתוב "הוחלט על חילוטה" בשביל הדיוק של הנוסח.

סיגל קוגוט: הגבייה זה החילוט, כך אני חשבתי, אלא אם כן בחוק העונשין עולה משהו אחר.

לאה רקובר: "אם חולטה" זה הצו שקובע שאפשר לתפוס אותה.

תמי סלע: עדיף להגיד "אם בית-המשפט הורה על חילוטה", כי החילוט עצמו זה כבר פעולת החילוט.

מיכאל איתן: השאלה אם החילוט זו המשיכה הפיזית או רק ההחלטה.

מיכאל איתן: מה זה חילוט?

מיכאל איתן: זה שבית-המשפט קבע שהרכוש, לא משנה בידיים של מי, עובר לחזקתו של מישהו אחר.

מיכאל איתן: כאן הם קיבלו את ההכרה בהעברת הבעלות, ועכשיו הם מממשים את זה על-ידי הגבייה והעברת הכסף.

מיכאל איתן: נגיד לרגע שמחלטים בקבוק, לא כסף.

מיכאל איתן: מה פירוש החילוט?

מיכאל איתן: הבקבוק אצלי, והוא ניתן לי בצורה של ערבות או פיקדון למשהו.

מיכאל איתן: בית-המשפט קובע שיש לחלט את הבקבוק לטובת מישהו אחר, הבעלות עדיין בחזקתי, ואז צריך לפנות להוצאה לפועל, על מנת לממש את הבעלות.

מיכאל איתן: הניתוח שלי נכון או לא נכון?

סיגל קוגוט: הוא אפשרי.

סיגל קוגוט: אבל יכול להיות שאם נכתוב "בית-המשפט הורה על החילוט", מבחינתך זה אותו דבר, מבחינת הנוסח זה קצת יותר מדויק.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהמילה "חילוט" מספיק טובה גם כך.

מיכאל איתן: השאלה מה זה המושג חילוט?

מיכאל איתן: האם זו החלטה על בעלות שונה או כבר משיכה פיזית.

סיגל קוגוט: הפעולה הפיזית, לקיחת הרכוש.

לבנת משיח: זה פיזי, לכן יותר נכון להגיד "הוחלט על החילוט".

מיכאל איתן: מאיזה מילה באה המילה לחלט?

אברהם רביץ: ראשית כל, זה במשנה.

אברהם רביץ: חלוט הדין זה גמר הדין.

אברהם רביץ: נדמה לי, שהמשמעות היא שהיה פסק-דין, ועכשיו פסק-הדין מחכה.

אברהם רביץ: הוא מחכה בעקבות מקרה מסוים, ולא מחלטים.

אברהם רביץ: אבל אם הוא לא מילא אחר הוראות, אומרים שפסק-הדין הוא רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: אולי המילה חילוט באה מהמילה החלטה, שזה אותו שורש?

דני וקס: אנחנו מתייחסים לזה כאל החלטה סופית, שהיא לא ניתנת יותר לערעור או לאחר ערעור.

תמי סלע: יש החלטה חלוטה.

סיגל קוגוט: החלטה חלוטה זו החלטה סופית שאין עליה ערעור.

ישי בית-און: חילוט יכול להיות אך ורק לגבי נכס שכבר נמצא במקום מסוים שמור, ובית-משפט נותן הוראה להעביר אותו או לממש אותו לצד ג' כלשהו או לצד ב' כלשהו.

מיכאל איתן: לכן, "לאחר שחולטה" זה הגיוני, כי רק היתה החלטה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות "לאחר שבית-משפט הורה על חילוטה".

סיגל קוגוט: לדעתי, זה הכי מדויק.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: את אומרת "בית-המשפט הורה על חילוטה", ואני אגיד לך מה הטעות שלך או הצדק שלך.

מיכאל איתן: את מתייחסת לחילוט כדבר הפיזי.

מיכאל איתן: והשאלה אם זה הדבר הפיזי או רק מתייחס להחלטה.

תמי סלע: אם כותבים "שהורה על חילוטה", אתה כולל את שניהם.

מיכאל איתן: זה לא כולל את שניהם.

מיכאל איתן: אם בית-המשפט הורה על חילוטה, זאת אומרת, שהוא נתן את ההוראה, אבל עוד לא חולט.

סיגל קוגוט: נכון, ואז המרכז לגביית קנסות מחלט.

מיכאל איתן: אבל הוא לא מחלט.

תמי סלע: הוא מממש את החלטת החילוט.

מיכאל איתן: דרך אגב, נדמה לי שהמילה חליטה היא משהו כמו סחיטה.

סיגל קוגוט: כן, חליטת תה.

מיכאל איתן: השאלה מאיפה זה בא.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לאינטליגנציה הכללית מה זה חילוט, מה זה חליטה, מה זה החלטה, האם יש קשר ביניהם.

מיכאל איתן: משתמשים בזה הרבה, ואף אחד לא יודע בדיוק מה זה.

מיכאל איתן: בינתיים נשאיר את זה כך.

לבנת משיח: נפתור את זה עם הנסחית.

סיגל קוגוט: זה נראה הגיוני "הורה על חילוטה".

מיכאל איתן: בעיני, זה נראה לא הגיוני.

סיגל קוגוט: יש לך עמדה עקרונית או שנוכל לבדוק מבחינה משפטית ואחר כך להחליט?

מיכאל איתן: כדי שאני אדע שזה הגיוני, אני צריך לדעת מה פירוש המילה העברית, מה המשמעות שלה, ואז אני אדע אם זה הגיוני או לא.

אורי סער: יש במילון שני פירושים: האחד, קביעה מוחלטת; השני, תפיסת רכוש בתורת קנס או עבירה פלילית.

תמי סלע: זה לא מילון משפטי.

ישי בית-און: זה מבוצע כשהנכס נמצא כבר בידי צד ג' ומישהו מורה לחלט אותו.

תמי סלע: מה זה לחלט?

ישי בית-און: לתפוס אותו ולהעביר אותו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי לכתוב "הורה בית-משפט".

מיכאל איתן: אם זה נכון, צריך לכתוב.

לאה רקובר: זה לא כתוב.

תמי סלע: אפשר להבין את זה גם כך וגם כך, אולי עדיף לכתוב "החליט על החילוט", לאף אחד אין בעיה עם זה.

תמי סלע: על זה כולם מסכימים.

לאה רקובר: אם בכל שאר המקומות זה לא יהיה כתוב, יהיה כר נרחב לפרשנות.

מיכאל איתן: במילון כתוב על חולט, "הופקע מידי מישהו, עוקל".

סיגל קוגוט: המילון לא מלמד כלום, כי זה לא מילון משפטי.

סיגל קוגוט: הופקע על-ידי מישהו זה גם לא אומר אם זה פיזי או לא פיזי, וגם עוקל זה לא אומר.

סיגל קוגוט: עיקול לא חייב להיות דבר פיזי, זו מגבלה על העבירות של הנכס.

ישי בית-און: פעולת החילוט היא הרבה יותר מעיקול, פעולת החילוט נעשית כשהנכס כבר נמצא בידי צד ג', או בבית-משפט או בגזברות באיזה מקום או אצל מישהו נאמן.

סיגל קוגוט: זה לאו דווקא בידי צד ג'.

סיגל קוגוט: זה פשוט החרמה של הנכס.

ישי בית-און: חילוט של משהו לא יכול להיעשות כשזה עדיין נמצא אצל האדם שממנו רוצים לחלט.

מיכאל איתן: נכון, הוא צודק.

לבנת משיח: פה זה בדיוק המקרה, כי מדובר על ערובה שהוטלה על אדם, וכל עוד הוא לא הפר את הערובה, זה אצלו.

מיכאל איתן: לא מדובר על ערובה עכשיו.

סיגל קוגוט: בחוק הזה מדובר.

סיגל קוגוט: מתי מחלטים?

סיגל קוגוט: מחלטים ערובה שהוא לא יברח מהארץ.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר שחילוט זו פעולה שנעשית כשלב שני.

מיכאל איתן: יש לאדם רכוש, ערובה, כסף, לא משנה מה.

מיכאל איתן: בשלב הראשון מישהו שם על זה יד, ולוקח לו את החזקה.

סיגל קוגוט: זה לא מחויב.

מיכאל איתן: זאת המשמעות.

מיכאל איתן: בשלב הראשון לקחו לו את החזקה, ומחזיקים את זה בתור פיקדון או ערבות.

סיגל קוגוט: אם זה היה נכון במקרים האלה, לא היה צריך את המרכז לגביית קנסות.

סיגל קוגוט: אם הוא נותן להם ערבות בנקאית, היו לוקחים את הכסף, וזהו, לא צריך את המרכז הזה.

מיכאל איתן: זאת לא הטענה.

מיכאל איתן: הטענה כרגע היא לא על ערבות בנקאית או לא על ערבות בנקאית.

סיגל קוגוט: השאלה איפה זה נמצא.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: כשאדם מתבקש להגיש ערבות או שיש עליו קנס, ומבררים, לא משנה מה, כאן אנחנו מדברים על מצב של ערבות, אז זה כבר לא בידיים של האדם.

סיגל קוגוט: למה לא?

סיגל קוגוט: מה זה ערובה לביצוע עונש?

לבנת משיח: חבר הכנסת איתן, פה מדברים על מספר דברים: התחייבות להימנע מעבירה.

לבנת משיח: כלומר, אדם בסוף פסק-הדין חותם על נייר, הוא מתחייב לא לעבור עבירה.

מיכאל איתן: אם לא, הוא ישלם סכום קצוב.

סיגל קוגוט: אף אחד עוד לא שם לו יד על שום דבר.

לבנת משיח: העובדה שזה כבר הועבר למקום אחר היא לא נכונה.

מיכאל איתן: היא כן נכונה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נתן התחייבות על סכום קצוב של כסף, תיאורטית לנהנה יש זכות מסוימת על סכום קצוב של כסף שנמצא כרגע בחזקתו של אותו אדם.

תמי סלע: כך זה בכל חוזה.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: יש לו כבר איזו זכות.

לבנת משיח: אומרים שזה לא בחזקתו, וזה כן בחזקתו.

סיגל קוגוט: אתה אמרת שחייבים להעביר את החזקה, רק על זה דיברנו.

מיכאל איתן: המילה חזקה לא טובה.

מיכאל איתן: יש לו איזו זכות.

מיכאל איתן: הטענה היא שבמצב הזה עדיין לא נעשה כלום.

מיכאל איתן: כשאומרים שאני לוקח את הזכות הזאת, שזה הדבר שעדיין בספק אם התקיים או לא, אני צריך להכריז החלטית שזה כבר עבר מצב.

מיכאל איתן: המילה חילוט זה מהמילה החלטי.

מיכאל איתן: חילוט, כלומר, סופית זה עבר מצב.

מיכאל איתן: בית-המשפט חילט, עכשיו בא המרכז לגביית קנסות וצריך לממש את זה, לקחת.

מיכאל איתן: אם זו הפרשנות, לא צריך לכתוב "הורה", אלא "חילט".

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם המילה חילוט כוללת את ההעברה, היה צריך לכתוב "הורה לחלט".

סיגל קוגוט: בסדר, נבדוק את זה.

ישי בית-און: בסעיף 1(2)(ג)(5א) כתוב "התחייבות להימנע מעבירה והערבות לכך אם ניתנה.

ישי בית-און: ..", זאת אומרת, הערבות היתה צריכה להינתן.

לבנת משיח: "ניתנה" זו חתימה על נייר.

סיגל קוגוט: זה לא קשור לחזקה.

ישי בית-און: הנכס פה הוא עצם הנייר שניתן, ולגביו החליטו.

סיגל קוגוט: הנייר הוא לא כלום, זה הכסף.

תמי סלע: לגבי חילוט ערובה אפשר להגיש ערר, ואני מניחה שהמרכז לא רוצה להתחיל בהליכי גבייה לפני שההחלטה סופית ואין עליה ערעור, וזה לא מופיע פה.

סיגל קוגוט: יש לכם התנגדות שנוסיף הוראה כללית שזה על החלטות סופיות?

מיכאל איתן: מה סיכמתם לעניין הערעור?

לאה רקובר: תנו לי לחשוב.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2)(ד) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) זה עניין טכני.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2)(ה) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

לבנת משיח: פסקה (8) מתייחסת להוצאות שפסק בית-משפט לטובת אוצר המדינה.

לבנת משיח: מכיוון שהוספנו דברים נוספים, אנחנו צריכים לעשות התאמה.

לבנת משיח: דבר ראשון, אנחנו לא מדברים רק לגבי אוצר המדינה- - -

מיכאל איתן: לא רק על בית-משפט, אלא גם על גוף המוסמך להטיל, על-פי דין, קנס אזרחי או עיצום כספי".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2)(ו) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) נציגי לשכת עורכי-הדין, אתם לא מתנגדים לבטל את סעיפים 4 ו-6?

ישי בית-און: אין התנגדות לבטל את הסעיפים האלה.

לאה רקובר: אנחנו לא מבטלים במובן שהם לא יעלו לעולם.

לבנת משיח: נשקול אותם במסגרת אחרת המתאימה.

לבנת משיח: כלומר, לא בהצעת החוק הזאת.

תמי סלע: בחוקים שבהם אפשר להטיל כפל הוצאות, פקודת בריאות העם וכן הלאה, יש סעיף על זה שהגבייה היא לפי פקודת המסים (גבייה).

תמי סלע: השאלה אם לא צריך להוריד את זה ולעשות תיקון עקיף.

לבנת משיח: לא צריך, כל החוק הזה מסתמך על פקודת המסים (גבייה).

תמי סלע: אבל הגבייה היא באמצעות המרכז לגבייה.

לבנת משיח: זה לא משנה, גם לפי זה, גם לפי פקודת המסים (גבייה) וגם קנסות פליליים.

מיכאל איתן: הם הכניסו את פעילות המרכז תחת החוק.

רות רוטנברג: המרכז פועל לפי סמכויות של פקודת המסים (גבייה).

לבנת משיח: לא ביטלנו את סעיף 70 לחוק העונשין, שאומר שקנסות ייגבו לפי פקודת המסים (גבייה).

לבנת משיח: כלומר, זו המתכונת.

מיכאל איתן: למה נותנים לאנשים כפל הוצאות?

רות רוטנברג: בחוקים שבהם מדובר על נפגעים, ההוראות הן פליליות: אפשר להגיש תביעה, אפשר להגיש ברירה על קנס, אבל כאשר מדובר על מפגע, הרבה פעמים לא יכולים לחכות.

רות רוטנברג: לכן נקבעה אפשרות, בדרך כלל זה השר לאיכות הסביבה או מי שהוא הסמיך, שהוא רשאי להורות על צו פינוי פסולת, על צו סילוק חומרים מסוכנים.

מיכאל איתן: באיזה תנאים?

רות רוטנברג: בתנאים שנקבעים בצו שהוא קובע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לאחר שהודיעו לאדם, ואדם סירב.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(3)(א) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) מה הרלוונטיות של מידע לענייננו?

מיכאל איתן: מי צריך לתת למי מידע?

לבנת משיח: כדי שהמרכז יהיה מסוגל לבצע את פעולות הגבייה, הוא זקוק למידע שהוא מקבל מגופים ציבוריים לכן יש הגדרה של מידע והגדרה של גופים ציבוריים.

מיכאל איתן: אתם רוצים גם מען קודם.

מיכאל איתן: למה חשוב מען קודם?

אורי סער: בשביל לכפות משהו, אני צריך לתת מסירה כחוק.

אורי סער: חוק המרכז הגביל אותי מאוד בנושא מסירה.

אורי סער: אני לא יכול לעשות שום פעולה לפני שאני מוסר כחוק.

אורי סער: אני צריך למצוא דרך למצוא את האדם, ולא קל למצוא אנשים במדינה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה כל כך נכון שנאשר.

אורי סער: זה חשוב.

מיכאל איתן: אני יודע שזה חשוב, אבל יש עוד דברים חשובים בעולם.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: הגנת הפרטיות היא גם חשובה.

סיגל קוגוט: המען לא נכלל בזה.

מיכאל איתן: המען הקודם.

מיכאל איתן: למה אני צריך לתת אפשרות שידעו איפה הוא גר קודם?

סיגל קוגוט: יש פה הסתייגות של חד"ש שלא תהיה הפסקה הזאת.

מיכאל איתן: הם צודקים.

רות רוטנברג: נותנים את השם הקודם שלו ועוד פרטים.

רות רוטנברג: אם הוא רוצה לשמור על פרטיות, שישלם את הקנס.

לאה רקובר: הרבה פעמים, כאשר מדובר בעבריינים, יש להם נטייה להחליף כתובות בצורה סדרתית ולבלבל.

לאה רקובר: יתרה מזאת, הם חוזרים לגור, למשל, בבית-ההורים או בכתובות נוספות, על מנת להתחמק מתשלום.

לאה רקובר: אם אנחנו לא יודעים את הכתובות הקודמות, רק את הכתובת האחרונה או הכתובת שהם מסרו למשרדים ממשלתיים, אנחנו לא יכולים להגיע אליהם.

לאה רקובר: אם אנחנו מקבלים את הכתובת הקודמת, אנחנו יכולים להגיע אליהם.

מיכאל איתן: איפה הסעיף הנוגע לנושא מידע?

לאה רקובר: סעיף 6 זה מסירת מידע לחוק: "מנהל המרכז או עובד המרכז שהוא הסמיך לכך, רשאי לדרוש מגוף ציבורי מידע על חייב לצורך גביית חוב או לצורך איתור נכסיו, במידה הנדרשת לצורך פעולות אלה".

לאה רקובר: אם המידע הזה לא דרוש, אנחנו לא מבקשים.

לאה רקובר: הדרישה הזאת באה מהניסיון.

לאה רקובר: ראינו שהרבה פעמים הם חוזרים לכתובות הקודמות שלהם, ואין לנו מידע על זה.

לאה רקובר: זה גם לטובת החייבים, כי המרכז לפני פעולות האכיפה האגרסיביות, הוא שולח דרישה ראשונה ודרישה שנייה.

מיכאל איתן: מצד אחד, מען קודם זה דבר שאולי יכול לסייע, מצד שני, למה אני צריך שמאגרי מידע ייתנו פרטים על מען קודם?

מיכאל איתן: יש כאן הפרה של הפרטיות.

סיגל קוגוט: מען לא נחשב פריט שהוא כל כך פוגע.

מיכאל איתן: יש הבדל עצום בין מען למען קודם, מבחינת הרגישות והפרטיות.

סיגל קוגוט: למה?

ישי בית-און: אולי במען הקודם הוא חי עם אישה פילגש.

סיגל קוגוט: ואם עכשיו הוא חי עם אישה פילגש, אני יכולה לבדוק.

ישי בית-און: אי-אפשר לבצע מסירה במען הקודם.

מיכאל איתן: יש הבדל עצום, אני מתפלא שאת לא רואה את זה.

מיכאל איתן: אדם רוצה לפתוח דף חדש.

סיגל קוגוט: זו ההסתייגות של חד"ש.

סיגל קוגוט: נגיד שהוא גר בכפר ערבי, ועכשיו הוא גר בעיר גדולה.

מיכאל איתן: יש עוד שיקולים.

מיכאל איתן: השיקול השני הוא עניין של היקף הפגיעה.

מיכאל איתן: הם כאן מסבירים ממי הם יבקשו מען קודם.

מיכאל איתן: יש שני סוגים בבעיות של מידע.

מיכאל איתן: סוג אחד, כמו שהיה לנו כאן ברכב המנועי, שאתה מקבל מאגר של כל האנשים, ויש לך גישה למאגר, ואתה יכול להניח שמישהו רואה את כל המאגר, והוא יכול לעשות כל מיני מניפולציות.

מיכאל איתן: כאן, התמונה לא כזאת.

מיכאל איתן: אין להם את כל המאגר.

מיכאל איתן: הם עושים שאילתה.

סיגל קוגוט: הם מבקשים נתון ממאגר, אין להם מאגר מידע משל עצמם.

מיכאל איתן: הם מבקשים נתון ספציפי מאדם מסוים.

סיגל קוגוט: זה לטובתם.

סיגל קוגוט: יש גם את סעיף 6.

מיכאל איתן: אני חושב שהניסוח של הסעיף הזה לא מספיק.

מיכאל איתן: היה לא צריך להיות רק "במידה הנדרשת לצורך פעולות אלה".

סיגל קוגוט: זו מידתיות, שהם לא ידרשו יותר ממה שהם חייבים.

אורי סער: זה לצורך גבייה, לא לשום דבר אחר.

תמי סלע: בבקשה הראשונה הם לא יבקשו את כל המענים שהיו לא.

אורי סער: בוודאי.

אורי סער: רק אם אני לא מוצא אותו.

אורי סער: אני תמיד פונה למען שידוע לי.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד שחשוב לו לדעת עם כמה נשים הוא התחתן קודם, כדי לדעת איפה הכתובות.

מיכאל איתן: חשוב לו לדעת כמה כסף יש לו בבנק, כדי לדעת מאיפה לקחת.

סיגל קוגוט: אתה מעלה בעיה מאוד כללית.

סיגל קוגוט: בחוק הגנת הפרטיות כל גוף יכול, לצורך מילוי תפקידו, לבקש מידע מכל מאגר.

סיגל קוגוט: הפרשנות מה זה לצורך מילוי תפקידו היא מאוד בעייתית.

לאה רקובר: שולחים לו דרישה ראשונה או שנייה, ולא מוצאים אותו, ואז מתחילים לנסות לאתר.

לאה רקובר: אז אנחנו נכנסים למאגר מידע, מבקשים כתובת קודמת כדי לנסות לאתר אותו, ואז זה חסום בפנינו.

אורי סער: זו תמיד ברירה שלישית, זו אף פעם לא ברירה ראשונה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(3)(ב) להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) זה נראה לי יותר סביר.

תמי סלע: לאיזה נתונים אתם מתכוונים?

אורי סער: אני יכול להסתכל בביטוח הלאומי, אני יכול לבקש ממשרד הפנים, אני יכול לבקש ממסוף משטרתי.

אורי סער: אני סך הכול רוצה להגיע לחייב.

אורי סער: אני מחפש את החייב כדי להודיע לו שיש לו קנס.

לאה רקובר: יש אנשים שאין להם כתובת.

לאה רקובר: לפעמים במשטרה יש נתונים לגבי המקומות שהם מסתובבים בהם.

מיכאל איתן: אם אדם מפרסם מידע כזה שלא למטרה שנקבעה, זו עבירה על חוק הגנת הפרטיות.

לאה רקובר: יש סעיף עונשי.

סיגל קוגוט: בתור אחד שהטריד אותו כל כך המען הקודם, "נתונים המצביעים על מקום הימצאו של החייב" זה יותר בעייתי מהמען הקודם.

מיכאל איתן: זה יותר רלוונטי.

סיגל קוגוט: זה נראה מאוד רחב, במיוחד שזה "על אף האמור בכל דין".

סיגל קוגוט: כלומר, זה על אף האמור בחוק הגנת הפרטיות.

לאה רקובר: זה מאוד מוגבל.

סיגל קוגוט: באים אלינו המון גופים, וכל אחד בשביל למלא את תפקידו רוצה מידע.

מיכאל איתן: איפה ראית "על אף האמור בכל דין"?

סיגל קוגוט: סעיף 6 אומר שהם יכולים לקבל את המידע על אף האמור בכל דין.

לבנת משיח: כל המידע הזה הוא בוודאי בניגוד לחוק הגנת הפרטיות.

לבנת משיח: אם זה לא מתגבר על חוק הגנת הפרטיות, לא עשינו דבר.

סיגל קוגוט: לכן מקפידים אתך על נתונים מסוימים.

אורי סער: אנחנו עובדים מ-1995- - -

סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים שאתה עושה את זה לצרכים אישיים.

אורי סער: אני רק רוצה להגיד שאנחנו זהירים מאוד בקטע הזה.

אורי סער: כבר שמונה שנים אנחנו עושים עשרות אלפי פעולות, ולא היתה תביעה אחת נגדנו על העניין הזה.

אורי סער: אנחנו רוצים להגיע לאדם.

לבנת משיח: זה סך הכול מישהו שמתחמק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) מה החידוש שכאן?

לבנת משיח: במניין החובות בהגדרה של חוב, יש חובות, או על-פי הדין או אם אלה חובות שמוטלים על-ידי בית-משפט, בית-המשפט נזכר וקובע שיש להוסיף ממועד אי-התשלום ריבית והצמדה.

לבנת משיח: לגבי קנסות, יש מנגנון אחר של תוספות פיגורים וכן הלאה.

לבנת משיח: אבל יש עדיין סוגי חובות שלא נקבע לגביהם שום דבר.

לבנת משיח: כדי שלא נישאר בסכום הריאלי, כאשר הגבייה נעשית כעבור זמן, אנחנו קובעים להם פה הוספת ריבית והצמדה.

מיכאל איתן: האם יש הערות?

סיגל קוגוט: אתם לא רואים פה הבדל בין הצמדה לריבית?

לאה רקובר: אין הבדל.

לאה רקובר: גם עכשיו בחוק פסיקת ריבית, בתיקון האחרון הם הוסיפו, כאשר יש פיגור, תבוא ריבית פיגורים צמודה.

לאה רקובר: כאשר את מדברת על הפרשי הצמדה וריבית, רק כך את שומרת על ערך הכסף.

תמי סלע: בדרך כלל הפרשי הצמדה זה לעדכון השווי, והריבית זה המחיר של הכסף.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) פה זה תיקון טכני.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

סיגל קוגוט: על זה מוותרים.

מיכאל איתן: את זה מחקנו.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5א להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

תמי סלע: אמרנו שיש החלטות גם של גופים שהם לא בתי-משפט, שמטילים קנס או שמטילים הוצאות.

סיגל קוגוט: זה צריך לחול גם עליהם.

לבנת משיח: בית-המשפט זה יכול להיות משהו מסובך, אבל בגופים האחרים זה טופס עם סכום.

סיגל קוגוט: מה אכפת לך?

סיגל קוגוט: זאת רק הרשאה לפנות בכתב.

לאה רקובר: למשל, לפי חוק מבקר המדינה, נדמה לי שיש קנס אזרחי, שמטילים על מי שלא התייצב לחקירה.

לבנת משיח: מטילים את זה?

לאה רקובר: הם רוצים להפעיל את זה.

לאה רקובר: הם פנו אלינו.

לאה רקובר: דווקא ההחלטות הפשוטות האלה לכאורה, בזמן שאת אומרת שכתוב סכום, לעתים כתוב כל אחד ישלם סכום מסוים.

לבנת משיח: אם משהו לא ברור, יפנו למטיל הקנס, כדי להבהיר את ההחלטה.

מיכאל איתן: תתקנו את זה גם לגופים האחרים.

לאה רקובר: זה רק למותבים.

סיגל קוגוט: כתוב בסעיף 8: הוצאות שפסק בית-משפט או גוף המוסמך להטיל על-פי פסק-דין אזרחי.

סיגל קוגוט: אז זה יהיה לגוף הזה.

סיגל קוגוט: אם זה לא ברור, זה אותו דבר כמו בית-משפט.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ב להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

סיגל קוגוט: הסעיף קשור לסדר הדין הפלילי, שיש מאסר במקום קנס, ואמרו שיש בעיה עם הפריסה.

תמי סלע: עכשיו תהיה אפשרות לפרוס גם בשלב של הגבייה.

רות רוטנברג: בסוף זה צריך להיות "לעניין הוראות סעיף זה".

תמי סלע: אמורה להיות אפשרות ערעור על ההחלטה הזאת?

תמי סלע: זה לא מצוין פה.

לבנת משיח: זה רק בסוף הדרך.

לבנת משיח: בכל המנגנונים האחרים אין הוראה כזאת.

סיגל קוגוט: כי בית-משפט קבע דבר, ואתם אחר כך פורסים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5ג להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

לבנת משיח: מאותן עילות אנחנו מאפשרים מנגנון שייוותר על תוספת פיגורים, אם היו סיבות סבירות.

לבנת משיח: פה יש הערה למרכז לגביית קנסות.

לבנת משיח: קבענו "עובד הנהלת בית-המשפט הכשיר להתמנות לשופט".

לבנת משיח: התרגום הוא שמדובר במשפטן בעל חמש שנות ותק.

לאה רקובר: אנחנו רוצים להוריד לשלוש שנים.

לבנת משיח: חשבנו ששלוש שנים זה מספיק.

לבנת משיח: גם בגופים אחרים, שבהם יש סמכות לוותר על תוספות פיגור, אנחנו לא מבקשים דרישה גבוהה כזאת של הכשרה.

סיגל קוגוט: נראה אם רשם זה כשירות של שלוש שנים.

רות רוטנברג: אפשר לכתוב: משפטן, בעל ותק של שלוש שנים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 6 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

ישי בית-און: את הסעיף הזה הסכימו לבטל.

מיכאל איתן: הסעיף ירד.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 7 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28)

רות רוטנברג: תוך כמה זמן מעבירים?

אורי סער: באופן שוטף.

לבנת משיח: סעיף 12 הקיים היה סעיף מיוחד של ייחוד הגבייה למרכז.

לבנת משיח: כלומר, בחוק המקורי, כל מה שהמרכז גבה, הכספים הלכו לצורך התפעול של מערכת בתי-המשפט.

לבנת משיח: זה סעיף שבדרך כלל לא מקובל, האוצר תמיד מתנגד לסעיפים מהסוג הזה, והגענו להסכמה לא לחזור על ההוראה של סעיף 12.

לבנת משיח: לעומת זאת, מכיוון שיש לנו פה גופים נוספים שהמרכז עומד לגבות עבורם את החובות, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה.

לבנת משיח: במקום זה קבענו מנגנון שלפיו המרכז יוכל לקבל כיסוי להוצאות שלו, כאשר הוא גובה עבור הגופים האחרים שאינם אוצר המדינה.

רות רוטנברג: אפשר לבקש להוסיף "יועברו לקרן או לתאגיד באופן שוטף"?

לאה רקובר: לדעתי, לא.

לבנת משיח: זה לפי ההסדרים שאתם עושים.

תמי סלע: 20% מועברים לאוצר המדינה לטובת תפעול המרכז או שהם אמורים להיות מועברים ישירות למרכז?

תמי סלע: כי זה לא מופיע כאן.

מיכאל איתן: זה לא משנה, זה כסף מסומן.

אורי סער: כל זה סוכם עם האוצר.

אורי סער: דניאל ממשרד האוצר ביקש להתנצל, הוא יושב בישיבה אחרת, ואנחנו מתואמים אתו.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 8 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) זה כול התאמות טכניות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 9 להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 28) מה זה?

לבנת משיח: נתנו למרכז לגבות את הערובה לפי סעיף 76 לחוק העונשין, ושם היה כתוב שהיא נקבעה לפי פסק דין של בית משפט אזרחי.

לבנת משיח: מובן שזה לא מתאים, יש לנו המנגנון החדש שזה המרכז, לכן מבטלים את הסעיף הלא מתאים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להצביע לבד.

לבנת משיח: שמעתי שבשבוע הבא יש מליאה.

מיכאל איתן: עד אז יהיו ישיבות של הפגרה.

מיכאל איתן: ביום ראשון אני אביא את זה לישיבה של ועדת החוקה.

לבנת משיח: זה לא נושא בעייתי.

מיכאל איתן: אני אבקש שיקראו לחברי כנסת.

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי, תודה שבאת.

מיכאל איתן: יש לנו כאן תיקון בהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

מיכאל איתן: יש מרכז שהוקם על-פי חוק, על מנת לגבות קנסות שהוטלו לטובת המדינה בבתי-משפט וברירות קנס לסוגיהן.

מיכאל איתן: יש כאן כמה שינויים טכניים, שנועדו, מצד אחד, להוסיף גופים שעבורם הוא גובה, אבל הם עדיין גופים ממשלתיים, ועדיין מדובר בקנסות, ומצד שני, יש כאן גם הרחבה של ביצוע, לא רק קנסות, אלא גם מצבים של חילוט ערבויות.

מיכאל איתן: למשל, אמרו לנאשם, תשאיר ערובה שלא תברח, והוא איננו.

ניסן סלומינסקי: אלה גם ערבויות של צד שלישי?

לבנת משיח: זה גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני נגד באופן טוטלי.

ניסן סלומינסקי: אנשים מסכנים.

ניסן סלומינסקי: אדם כותב לחבר שלו ערבות, ומסתבך.

סיגל קוגוט: זה רק ערבות על מעצר.

סיגל קוגוט: זה רק חוק העונשין.

סיגל קוגוט: זה אך ורק שאדם לא יברח מגזר-דין.

מיכאל איתן: אלה פחות או יותר התיקונים השונים - סמכות למנהל לפרוס או לדחות את תשלום החוב, לפטור מתשלום תוספת פיגורים, גבייה עבור תאגידים של הממשלה וקרן.

מיכאל איתן: אלה הדברים המרכזיים.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה שאני רוצה שתצטרף אלי, שאני לא אצביע לבד.

מיכאל איתן: יש לנו הצבעה על הסתייגות אחת.

מיכאל איתן: אחד הדברים שהמרכז ביקש זה לקבל מידע לאתר את החייבים.

מיכאל איתן: אחד הפריטים שחשובים להם זה מקום המגורים הקודם.

מיכאל איתן: לפעמים הם באים למקום מגורים מסוים, ואין שם נפש חיה, ואף אחד לא יודע על החייב שום דבר.

מיכאל איתן: כשהם הולכים למקום מגורים קודם, אומרים לו: הוא בחוץ-לארץ, הוא פה, הוא שם, וזה עוזר להם.

ניסן סלומינסקי: מי הגיש את ההסתייגות?

מיכאל איתן: חד"ש.

מיכאל איתן: הם רגישים לזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאצלם יש בזה אלמנט אידיאולוגי - אדם גר בעיר מסוימת וקודם הוא גר בכפר ערבי.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – אין נגד – 2 ההסתייגות לא נתקבלה, ועולה למליאה.

מיכאל איתן: פה אחד ירדה ההסתייגות.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית למליאה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 2 נגד – אין אושר להעביר את הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.