ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 63, 2003-08-05 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר פול: מאחר ואנשי משרד המשפטים לא נמצאים כאן, אני מציעה לדחות את הבקשה.

לבנת משיח: אני פה.

תמר פול: הכוונה למנכ"ל ולגדעון בן דוד, האחראי על התקצוב.

תמר פול: הם אלה שיכולים לתת תשובות לשאלות שיש לנו.

מיכאל איתן: מי את ומה התפקיד שלך?

תמר פול: אני מלשכת עורכי-הדין.

תמר פול: אני רכזת ועדות ואחראית על הנושא של הסנגוריה הציבורית.

תמר פול: עקבתי אחרי כל השינויים שהיו בשנים האחרונות בנושא הזה, הן בוועדת חוקה והן במשרד האוצר.

תמר פול: בפני אדוני, כך אנחנו סבורים, בישיבה הקודמת הוצגה תמונה די מגמתית וגם לא מדויקת של מה שקורה בסנגוריה.

תמר פול: יש לנו עובדות אחרות ונתונים אחרים להציג בפני אדוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים עכשיו במה שהיה בישיבה הקודמת.

תמר פול: אנחנו דנים בקיצוץ בסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו רק בנושא של הסיוע המשפטי.

תמר פול: אני מתנצלת בפני אדוני.

מיכאל איתן: הנושא של הסנגוריה הציבורית כבר נסגר.

תמר פול: לא שמענו על זה.

תמר פול: מה נסגר?

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת כבר סוכם שאנחנו לא נוגעים בנושא, רק מטפלים בנושא של הסיוע המשפטי.

שחר ולנר: אולי הפוך.

שחר ולנר: הייתי בישיבה הקודמת, ולא נאמר דבר כזה.

תמר פול: נאמר שאנחנו צריכים להגיע לפשרה, ודיברנו עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא נאמר בשפה ברורה, אבל הבנתי שזה הסיכום.

תמר פול: לא אדוני, זה לא היה הסיכום.

שחר ולנר: עובדתית, המשיך משא-ומתן.

מיכאל איתן: רבותי, קיימנו ישיבה ארוכה בנושא של תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים).

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת ביקשנו להכניס שינויים לכל מה שקשור להצעה המקורית שדיברה על קיצוץ של 10% בסנגוריה הציבורית ו-10% בסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: מנכ"ל משרד המשפטים, עם מה אתה בא אלינו?

אהרון אברמוביץ: קודם כול, אני אומר את מה שאמרנו בתחילה, אנחנו לא הולכים למהלך הזה כיוון שאנחנו מאוהבים בכל התהליך, אלא בגלל המציאות הכלכלית שבה אנחנו נמצאים.

אהרון אברמוביץ: תקציב משרד המשפטים קוצץ בצורה משמעותית מאוד, ואנחנו חייבים לנהל את המשרד בהתאם לתקציב שקיים בידינו.

אהרון אברמוביץ: בעקבות זאת אפשר היה להוריד בהיקף השירות שאנחנו נותנים לציבור, לנזקקים לשירותי הסנגוריה והסיוע, ולא רצינו לפגוע בהיקף השירות שאנחנו נותנים לנזקקים.

אהרון אברמוביץ: חשבנו שבתקופה הזאת שהיא תקופה קשה מאוד מבחינה כלכלית לא נכון יהיה לפגוע בהיקף השירות שאנחנו נותנים לזכאים, ולכן החלטנו, בלית-ברירה, בגלל הקיצוץ בתקציב, שנוריד משכר הטרחה שמקבלים עורכי-הדין מהסיוע המשפטי והסנגוריה.

אהרון אברמוביץ: המציאות היא ששכר הטרחה מורד, גם משכורתם של עובדים במשרד המשפטים קוצצה, והיקף מקבלי שירותים אחרים מהמשרד קוצץ.

אהרון אברמוביץ: זאת המציאות הכלכלית, שכולנו חיים בה, של קיצוץ והפחתה בשכר טרחה, במשכורות שמשולמות.

אהרון אברמוביץ: שמענו את פניית יושב-ראש הוועדה ופנייתם של חברי כנסת מהקואליציה, שאמרו לנו שצריך לנסות ולעשות שינוי מסוים.

אהרון אברמוביץ: ניהלנו משא-ומתן ארוך עם לשכת עורכי-הדין.

אהרון אברמוביץ: מאז ועד היום לא הצלחנו, לצערי, להגיע להבנה עם לשכת עורכי-הדין, אבל למרות זאת אנחנו מציעים לעשות שינוי בשני פרמטרים.

אהרון אברמוביץ: בשכר טרחה של עורכי הדין של הסיוע המשפטי, ששכרם הוא נמוך יותר מאשר של הסניגורים, במקום 10% נוריד רק 5%- - -

מיכאל איתן: כמה כסף זה?

אהרון אברמוביץ: זה בערך 3 מיליוני שקלים, שאנחנו נצטרך לספוג.

אהרון אברמוביץ: ואני חייב לומר שכרגע אני עדיין לא יודע איך אנחנו סופגים את זה, אבל נעשה את המאמץ הזה.

אהרון אברמוביץ: בעקבות הפנייה של חברי הכנסת, נעשה את זה.

רוני בר-און: כמה אתם חוסכים ב-10% וכמה אתם סופגים ב-5%?

אהרון אברמוביץ: אני אציג את היקף השינוי שאנחנו עושים, ואולי איש התקציבים שלנו יציג את המספרים בדיוק.

אהרון אברמוביץ: דבר נוסף הוא, שביקשנו להאריך את תקופת התשלום לשוטף פלוס 90 במקום מה שכתוב בתקנות "שוטף פלוס 60", אבל אנחנו נחזור לשוטף פלוס 60.

מיכאל איתן: יש לי ביד קובלנה של בעלי עסקים שמספקים שירותים לממשלה, שלא משלמים להם.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד להם, "שוטף פלוס 90" או "שוטף פלוס 60", זה אותו דבר.

מיכאל איתן: לא ישלמו, לא את זה ולא את זה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו פועלים פה מתוך ראייה של אחריות.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לנהל פה עכשיו דיונים פילוסופיים ולהתווכח יותר מדי.

מיכאל איתן: עוד כמה ישיבות והעלויות שלנו יגיעו לעלות של השינויים שאנחנו עושים.

גבי שחר: בתקנות שמונחות כתוב עדיין "שוטף פלוס 90".

דורית ואג: הנחנו את מה שהיה.

דורית ואג: לא קיבלנו נוסח מתוקן.

גבי שחר: אני מייצג פה את הסניגורים הציבוריים במחוז תל-אביב מרכז, שזו מסה של יותר מ-50% מהסניגורים.

גבי שחר: בישיבה הקודמת הביאו דוגמאות של סניגורים שמקבלים 400,000 שקלים בשנה.

גבי שחר: ראשית, אפשר למנות את מספר הסניגורים האלה על אצבעות שתי ידיים.

גדעון סער: סיימנו את הדיון.

מיכאל איתן: הם ישבו והתכוננו וחשבו מה הם יטענו נגד מה שהם מרגישים כהשמצה ופגיעה בכבודם.

מיכאל איתן: עכשיו אני אחסום אותם?

מיכאל איתן: אמרתי להם שזה כבר נגמר ואני לא רוצה לדון על מה שהיה בישיבה הקודמת, אבל הם מתעקשים.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

גבי שחר: אני מבקש להבהיר בקצרה.

גבי שחר: כאשר אדם מקבל סכום של 400,000 שקלים בשנה, ויש כאלה שמקבלים סכום כזה, זה אומר, 300,000 שקלים לפני מס, כי יש הוצאות של 100,000 שקלים בשנה, זה אומר 10,000 שקל נטו.

גבי שחר: ואלה סניגורים עם ותק של 10-15 שנה, ויש אולי עשרה כאלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מקבלים 13,000 שקלים למשכורת, לחלק מאתנו יש הוצאות מעבר לסכום הזה.

מיכאל איתן: כמה אנחנו מקבלים על הראש על העניין הזה, תקבלו גם אתם קצת.

תמר פול: יש רק עשרה כאלה בכל הארץ.

מיכאל איתן: אנחנו כל כך אוהבים לבכות על כך שהשני מרוויח יותר, אז בוכים קצת עליכם.

גבי שחר: עשו פה הכללה בעייתית.

מיכאל איתן: כל הכללה היא בעייתית.

גבי שחר: כאשר מקצצים 10% בתעריף בנטו, ואפשר לעשות את זה בקלות, זה בין 13% ל-15%.

גבי שחר: אין עוד מגזרים שמקצצים להם בנטו בשיעור כל כך גבוה.

מיכאל איתן: תסביר לי איך.

גבי שחר: כשמקצצים את התעריף, ההכנסות קטנות וההוצאות נשארות באותו גובה.

גבי שחר: בנטו זה בין 13% ל-15%.

מיכאל איתן: יש לך רושם שכתוצאה מכך יהיה ביקוש יותר קטן לעבוד בסניגוריה הציבורית?

גבי שחר: יש לי רושם שהרמה תרד.

מיכאל איתן: אני אביא לך רשימה של כמה אלפי עורכי-דין שמוכנים עכשיו לחתום אתך- - -

רוני בר-און: אתה נופל בפח.

מיכאל איתן: אני לא נופל בפח.

מיכאל איתן: הם מוכנים להורדה של 10% מהשכר שלהם ומההכנסות שלהם, 13%, 15%.

תמר פול: כמה אלפי עורכי-דין?

תמר פול: תן לי חמישה.

גדעון סער: זה לא סגנון לדבר, לא ליושב-ראש הוועדה ולא לחבר כנסת.

גדעון סער: אני לא צריך לתת לך, לא חמישה ולא אחד.

תמר פול: אתה אומר שיש לך אלפים.

גדעון סער: אני אומר את זה באחריות.

תמר פול: אתה מציג נתון, תעמוד מאחוריו.

גדעון סער: עם כל הכבוד לך, אני לא צריך להציג לך נתונים.

גדעון סער: אני מציג הערכה שלפיה יש קהל רב של עורכי-דין שמעוניינים בזה.

גדעון סער: ולצערי, שערי הסנגוריה סגורים.

תמר פול: לא אכפת לכם מה הרמה שם.

מיכאל איתן: גברתי, אל תתעלמי מהמציאות.

מיכאל איתן: אתם מגזימים לגמרי.

תמר פול: אדוני, אני הייתי סניגורית ציבורית, ייצגתי נאשמים, אני יכולה לומר את זה באחריות, אני יודעת יותר טוב מכולם כאן בדיוק איזה סוג של נאשמים יש, איזה סוג של סניגורים יש, ולאן אתם לוקחים את הסנגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד לך, את לא מדברת לעניין.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו מדברים רק על דבר אחד, האם זה הגיוני שכתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה, שבמסגרתו הורידו לבעלי הכנסות ברמות שונות, כולל חברי כנסת ושרים, 12%-13% מהשכר, יבואו לסקטור של הסניגורים הציבוריים, ששמעתי את נהמת לבם בקשר למסכנות ולצורך לעזור בגלל שיקולים סוציאליים, ויגידו להם: כל מה שאתם אומרים צודק, אתם צריכים להקריב לעניין הזה 13% מההכנסות שלכם נטו, כמו כל אחד אחר במשק, ברמות השכר האלה.

תמר פול: יש שתי טעויות בהנחות שלך.

מיכאל איתן: אני אמצא לך אלפי עורכי-דין שהיו מוכנים לקבל את ה-400,000 שקל האלה ולפעול בתחום הזה.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל יש אלפי עורכי-דין שאומרים שההכנסות שלהם ירדו ביותר מ-13%.

מיכאל איתן: הם לא עובדים בסנגוריה, המשרדים שלהם עוסקים בכל מיני עיסוקים אחרים, והם מרגישים שההכנסות שלהם נפלו ביותר מ-13%.

גבי שחר: את ה-20% אתה שוכח, אדוני.

תמר פול: אדוני, אני רוצה להשיב ממש לעניין, לשתי טענות שהעלית.

תמר פול: האחת, שאנחנו שווים לכל המשק – אנחנו לא שווים לכל המשק, כי בשנה שעברה ספגנו 22%.

תמר פול: את זה המשק לא ספג.

תמר פול: בזה אנחנו קצת שונים.

תמר פול: השנייה, שכן באנו לקראת משרד המשפטים, לא התעלמנו, ואמרנו שאנחנו מבינים שיש קיצוץ ויש בעיה.

מיכאל איתן: אני לא מצליח לעקוב אחרי מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: דברי יותר לאט.

תמר פול: באנו למשרד המשפטים ואמרנו להם: אנחנו מבינים שיש בעיה במשק, אנחנו מוכנים לקיצוץ נדבר על שכר שלא יבזה את הסניגורים, לא יבזה את הלקוחות ולא יבזה את הבית הזה.

תמר פול: באנו אליהם, דיברנו אתם, הגענו להסכמות כמעט מלאות.

גדעון סער: השכר הזה לא מבזה אף אחד, ראינו כאן את הטבלאות.

תמר פול: אדוני, הוא מבזה.

גדעון סער: את לא יודעת על מה את מדברת.

תמר פול: אני לא יודעת על מה אני מדברת?

גדעון סער: אם את אומרת שהשכר מבזה, את מנותקת מהמציאות החברתית-כלכלית במדינת ישראל.

תמר פול: אני מנותקת מהמציאות?

תמר פול: אני סניגורית, אני ראיתי.

רוני בר-און: גברת פול, בסופו של דבר מי מכיר טוב כמוני את עמדת הלשכה וכל הדיכוטומיה שיש במערכת היחסים עם הסנגוריה הציבורית, דבר ראשון, בתור מקור שמייצר הכנסה, דבר שני, בתור מקור שמקפח הכנסה של עורכי-דין, שצעקו שוד ושב וזעקות חמס על הקמת הסנגוריה הציבורית.

רוני בר-און: שמענו כל מיני דברים וניסינו לקבל כל מיני הבטחות להתייעלות.

רוני בר-און: זה נכון שבגין ישיבה, שאתה צריך להטריח את עצמך לבית-משפט, בשביל לקבל 300 שקלים, זה שכר מבזה.

רוני בר-און: עלה רעיון, ואני מקווה שהרעיון הזה ישוכלל, שבמקום לשלם לשני עורכי-דין שהולכים באותו יום לישיבה ראשונה בשביל 300 שקלים- - -

גדעון סער: אין דבר כזה.

גדעון סער: יש 1,900, יש 1,200, יש 1,700.

תמר פול: תלוי באיזה עבירות.

גדעון סער: התעריף הכי נמוך זה לעניין המעצר - 466 שקלים.

גדעון סער: מה המורכבות של זה?

גדעון סער: כולנו הופענו, כולנו מכירים את הדברים.

תמר פול: אין בזה שום מורכבות בכלל?

רוני בר-און: יוצא עורך-דין מהמשרד, נגיד שהוא צריך לקחת מונית, והשופט לא עובד בשביל עורך-דין והדלת לא נפתחת ברגע שעורך-הדין מגיע, עוברת חצי שעה או שעה עד שמגיע התור.

רוני בר-און: בקיצור, זה עניין של שלוש, ארבע, חמש שעות עבודה.

רוני בר-און: הוא נעדר מהמשרד, וקיבל 400 שקלים.

רוני בר-און: זה שכר לא ראוי.

רוני בר-און: אבל הסניגורים, במקום לשלוח שני עורכי-דין, יכולים ביום ראשון לשלוח אחד, הוא יקבל שני תיקים, הוא כבר יקבל כפול, וביום השני לשלוח את השני.

מיכאל איתן: הם עושים את זה.

רוני בר-און: אני מנסה להסביר לה את זה.

מיכאל איתן: היא יודעת את זה.

תמר פול: אני יודעת את זה.

רוני בר-און: על זה הם מתקוממים.

רוני בר-און: אחרי שהסנגוריה עושה את זה, באה לשכת עורכי-הדין ואומרת: למה אתם נותנים לעורך-הדין ללכת פעמיים?

רוני בר-און: אי-אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות.

תמר פול: זה לא רלוונטי לענייננו.

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: שום דבר שיטענו נגדך לא יהיה רלוונטי.

רוני בר-און: את הגנת האי-רלוונטיות אני המצאתי לפני 30 שנה.

מיכאל איתן: גברתי, אני מבקש, את תדברי כשייתנו לך רשות דיבור.

רוני בר-און: גם אני לא אוהב את הדבר הזה, גם אני מתקומם נגד הדבר הזה.

רוני בר-און: עם זאת, יש לא מעט אנשים שזה יהיה מטה לחמם בשנתיים הראשונות לקריירה או בשנתיים האחרונות לקריירה אם זה עכשיו.

רוני בר-און: יש מצב מסוים במשק, אי-אפשר לפסוח גם על העניין הזה.

רוני בר-און: וזה באמת מעט מזער.

תמר פול: אני מסכימה.

רוני בר-און: מה את רוצה?

רוני בר-און: שלא יורידו 10%, שיורידו 8%?

תמר פול: לא.

תמר פול: אני מסכימה ל-5%.

מיכאל איתן: גברתי, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: 5% אי-אפשר להוריד.

רוני בר-און: את ה-5% שאפשר היה להוריד, מכוון כרגע משרד המשפטים למקום שהוא יותר פגוע מהמקום שלכם, וזה הסיוע המשפטי.

רוני בר-און: וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, המערכת הזאת נמצאת, כמו שאומרים במשרד לאיכות הסביבה, בזבל.

רוני בר-און: הסיוע המשפטי האזרחי נמצא במיץ של הזבל.

רוני בר-און: צריך לתקן במקום שאפשר לתקן.

רוני בר-און: הפכנו את העולם.

מיכאל איתן: אנחנו לא פותחים את הדיון של הישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת הסתמן רוב ותמימות דעים שהמקום היחיד שבו אנחנו רוצים להתערב זה בנושא של הסיוע המשפטי.

רוני בר-און: רצינו להתערב גם פה, רק שאי-אפשר.

מיכאל איתן: מדברי הדוברים בישיבה הקודמת הסתמן שאנחנו רוצים לבקש את ההורדה בהפחתה בנושא הסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: וחזרו אלינו עם תשובה שמצאו 3 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להצביע על זה.

מיכאל איתן: אני אישית לא שלם עם ההחלטה.

רוני בר-און: לפני שמצביעים אני מבקש שהעניין של הסנגוריה הציבורית לא יהיה במסגרת התקנות, שזו תהיה הוראת שעה לשנתיים.

רוני בר-און: אני רוצה להשאיר את זה חי ופתוח.

רוני בר-און: אני מבקש הוראת שעה לשנתיים.

רוני בר-און: אני לא רוצה לקבוע מסמרות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצטרף.

רוני בר-און: אתה חי, אני חי, בעוד שנתיים ניפגש, אולי כמו שאומר שר האוצר שלך, יהיה פה עולם כלכלי חדש.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: אתה מניח שבמשך השנתיים הקרובות אי-אפשר יהיה להעלות את השכר הזה חזרה.

מיכאל איתן: אם אפשר לתקן, אפשר לתקן.

רוני בר-און: גם הוראת שעה אפשר לתקן.

גדעון סער: התקנות בפועל, זה לא חוק שאתה עוצר בזמן.

סיגל קוגוט: זה אפשרי בתקנות.

סיגל קוגוט: זה תלוי במשרד המשפטים, אם הוא רוצה.

גדעון סער: אולי ב-2004 יהיה קיצוץ בתקציב המדינה.

תמר פול: עוד פעם?

מיכאל איתן: יכול להיות, גברת, אני לא מבין איפה את חיה?

מיכאל איתן: את יודעת שאנחנו בגירעון של 33 מיליארדי שקלים שמאיים על קיומה של המדינה?

מיכאל איתן: את מבינה את זה?

מיכאל איתן: כולנו נצטרך אולי לקצץ.

תמר פול: תיקח ממקומות אחרים.

מיכאל איתן: אולי כולנו נצטרך לקצץ.

מיכאל איתן: אתם חיים כולכם על הטיטניק.

מיכאל איתן: למה את מחייכת אלי באדישות כזאת?

תמר פול: אני לא מסכימה עם זה.

מיכאל איתן: את לא מסכימה עם זה?

מיכאל איתן: יש גירעון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: שמעת על זה?

תמר פול: שמעתי על זה.

מיכאל איתן: והגירעון הזה הוא גירעון בשיעור שמאיים על הקיום הכלכלי של המדינה.

מיכאל איתן: שמעת על זה?

מיכאל איתן: ובשנה הבאה יצטרכו לקצץ עוד פעם.

מיכאל איתן: שמעת על זה?

מיכאל איתן: זה המצב.

רוני בר-און: תעריכי שחברי כנסת שקיצצו להם 15% מהשכר צועקים עלייך באותה עצמה כמו שהם קצצו בעד השכר שהם מקבלים, עם כל הכבוד לך.

תמר פול: שיורידו לכם את השכר בנטו, אז נראה.

מיכאל איתן: הורידו לנו, ואני חושב שצריך להוריד לנו עוד.

מיכאל איתן: אתם פשוט לא מבינים איפה אתם חיים.

מיכאל איתן: כל המדינה הזאת לא מבינה איפה היא חיה.

מיכאל איתן: המצב הביטחוני הוא כאין וכאפס ולעומת המצב הכלכלי של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו פשוט לא מבינים איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: היקף הגירעון בתקציב הממשלתי, בעיות של חוסר הצמיחה, הירידה בהכנסות, הירידה בתוצר – זה המצב שבו אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אם לא תהיה ברירה, יצטרכו לקצץ עוד פעם.

מיכאל איתן: זה שגדעון סער אומר את זה עכשיו, זה לא צריך לעורר שום חיוך, וזה לא צריך להיות דבר שנשמע אבסורדי בקרב אנשים שיודעים לעשות קצת חשבון.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת איתן, נכניס את כל הדיון לפרופורציה ונצביע.

נעמי בלומנטל: היתה פה הצעה שבאה לקראתכם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבינים את המצב, אנחנו בעיקר מבינים את המצב של אנשים שנזקקים לשירותים שלכם, אנחנו רוצים שהם יקבלו את השירות הטוב ביותר, אנחנו מאמינים שאתם רוצים לתת את השירות הטוב ביותר, וצריך למצוא את הפשרה.

נעמי בלומנטל: ניסינו כחברי כנסת, כוועדת החוקה, לבוא לקראתכם.

נעמי בלומנטל: הגענו לפשרה עם משרד המשפטים, עכשיו צריך להצביע על זה.

נעמי בלומנטל: אני בעד ההצעה של חבר הכנסת בר-און, שתהיה הוראת שעה לשנתיים.

נעמי בלומנטל: כולנו מקווים שהמצב הכלכלי ישתפר, ואני גם מאמינה שהוא ישתפר, ואז תבואו לכאן עוד פעם, אפשר אפילו לפני תום השנתיים אם המצב ישתפר, ונשנה את זה עוד פעם לטובה.

אהרון אברמוביץ: אני לא רוצה לקבוע כרגע הגבלה לשנתיים.

רוני בר-און: מה אכפת לך?

אהרון אברמוביץ: תן לי לסיים שני משפטים.

אהרון אברמוביץ: זה לא שהפכנו להיות אויבים של עורכי-הדין, הלוא אנחנו עובדים אתם.

אהרון אברמוביץ: אני רוצה להסביר שאנחנו יושבים כל הזמן עם יד על הדופק, ואנחנו רוצים בסופו של דבר שיינתן שירות טוב ואיכותי, ולאוכלוסייה הרחבה ביותר שאפשר.

אהרון אברמוביץ: מערכת הלחצים עלינו היא לא רק לגבי שכר טרחה של סניגורים.

אהרון אברמוביץ: מערכת הלחצים עלינו היא גם לתת שירות רחב יותר ושירות טוב יותר.

אהרון אברמוביץ: לכן, אני לא רוצה כרגע ליצור מצב שאוטומטית בעוד שנתיים אני צריך לעשות דבר מסוים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו נמצאים פה, ואני מבקש שתסמכו עלינו שאם נראה שאנחנו יכולים לעשות שיפור, נבוא לוועדה.

רוני בר-און: אלה האיזונים והבלמים שאני מציע.

רוני בר-און: אני מבקש שתהיה הוראת שעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, עם כל הכבוד לרעיון של הוראת שעה, זה לא דבר דרמטי כל כך.

מיכאל איתן: אם יהיה שיפור במצב, אתה לא מתכוון שבמשך שנתיים לא יהיה שינוי.

מיכאל איתן: הוראת שעה, אם אפשר לשנות, אפשר לשנות לכאן ולשם.

מיכאל איתן: זה לא הדבר הכי דרמטי בעולם.

רוני בר-און: האם אמרתי שזה דרמטי?

רוני בר-און: ביקשתי שזה יהיה המנגנון.

רוני בר-און: אם אנחנו מסכימים על המהות, מה אכפת לך הפרוצדורה?

אהרון אברמוביץ: אנחנו הלוא מקצצים לא רק במקום הזה, אנחנו מקצצים בכל פעילות המשרד.

אהרון אברמוביץ: אני מבקש שזה יהיה ברור.

אהרון אברמוביץ: יש עוד עורכי-דין שעובדים עבור הסנגוריה והסיוע והם עורכי-דין, הורדנו להם גם כן ב-10%.

אהרון אברמוביץ: אני לא רוצה להיכנס לסוג הוויכוח הזה, אבל הם מרוויחים שכר יותר נמוך, והורדנו להם כי אין לנו ברירה.

אהרון אברמוביץ: אתם צריכים לסמוך עלינו שיהיה לנו אינטרס לבוא לאוצר ולדרוש את זה, ברגע שזה יהיה אפשרי.

אהרון אברמוביץ: למה אתם חושבים שאין לנו אינטרס כזה?

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לכם סדרי עדיפויות אחרים.

רוני בר-און: אני מדבר רק על הפלטפורמה, ואני מסכים אתך במהות.

רוני בר-און: אני מבקש שהפלטפורמה תהיה הוראת שעה, אני לא רוצה שזה יהיה בתקנות.

רוני בר-און: אני מבקש שזו תהיה הוראת שעה.

רוני בר-און: אני לא רוצה שעורך-דין יקבל מחיר של 300 שקלים להופעה בבית-משפט.

רוני בר-און: בשביל זה אני רוצה את זה בהוראת שעה.

רוני בר-און: אתה מקבל את הכסף, אני מקבל את הכבוד.

רוני בר-און: שנינו נצא שמחים מפה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הכבוד בהוראת שעה.

רוני בר-און: בכך שבהוראת שעה ולא במעשה חקיקה נותנים לעורך-דין 300 שקלים בשביל הופעה בבית-משפט.

גדעון סער: יש עוד חודשיים תקציב 2004.

גדעון סער: יכול להיות, רבותי, שבתקציב 2004 משרד המשפטים יצטרך לקצץ 10% לעומת היקף הפעילות שלו ב-2003, והוא לא יכול להבטיח עכשיו, חודשיים לפני הגשת תקציב 2004.

רוני בר-און: האם אתה רוצה שב-2004 זה שוב ירד ב-10%?

גדעון סער: אני לא ארצה, אני ארצה לשמור לעצמי את שיקול הדעת.

גדעון סער: אני לא רוצה לסנדל את עצמי.

מיכאל איתן: אם נצטרך בעוד חודשיים לקצץ עוד פעם בתקציב משרד המשפטים, יכול להיות שנבוא ונבקש לקצץ.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: מה מפריע בהוראת שעה?

מיכאל איתן: זה לא מפריע.

מיכאל איתן: אפשר כל חוק וכל תקנה לעשות בהוראת שעה.

רוני בר-און: לעניין הזה יש היסטוריה מסוימת.

רוני בר-און: לא הבאנו אותו סתם, הרי בדברים אחרים התוכנית הכלכלית רצה וכיסחה cross the board, בלי לעשות חשבון ובלי לעשות דיונים, מבלי להזמין את הגברת פול ואת אדון אברמוביץ ואת כל האנשים האלה.

רוני בר-און: פה אנחנו עוברים שלב נוסף במריטת הנוצות של העוף הזה, פעם אחת עשינו את זה לפני שנה ועכשיו אנחנו עושים את זה עוד פעם.

גדעון סער: בתקציבי המשרדים בכלל, אנחנו לא עושים את זה?

מיכאל איתן: רבותי, עכשיו אני מבקש שקט.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים מכלום לעשות ויכוח של מי יודע מה.

רוני בר-און: לך זה כלום, להם זה לא כלום.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, אל תתווכח אתי, תן לי לדבר שלושה משפטים, בלי שתיכנס לדברי.

מיכאל איתן: כל העניין הזה כבר הופך להיות חסר היגיון.

מיכאל איתן: כל העניין של הוראת שעה הוא לא דרמטי.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות בפנים, הוא יכול להיות לא בפנים.

מיכאל איתן: אפשר לעשות הוראת שעה על כל נושא.

מיכאל איתן: אם רוני בר-און חושב שזה כל כך יוסיף לו ואם משרד המשפטים מוכן לשנות, אין לי שום התנגדות.

מיכאל איתן: אני אשמח מאוד שהם יגיעו להבנה.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים אומר: זה צו שלי, אתם לא יכולים לכתוב לי את הצו, אני מביא את הצו, תחליטו אם אתם מקבלים אותו כך או שאתם דוחים אותו.

מיכאל איתן: שיבוא משרד המשפטים ויגיד לי מה הוא רוצה, ואני רוצה להצביע.

מיכאל איתן: נגמר הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: מי שרוצה אחר כך אני מזמין אותו לשתות כוס קפה ולהתווכח הלאה.

מיכאל איתן: ההצבעה תהיה עכשיו.

מיכאל איתן: לא יהיו שום התייחסויות מאף אחד, לא חברי כנסת, לא אורחים.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות למשרד המשפטים: להעמיד להצבעה את הצו עם הוראת שעה או ללא הוראת שעה.

מיכאל איתן: הם מביאים את הצו, זאת זכותם, הם יאמרו מה הם רוצים, וניגש להצבעה.

אהרון אברמוביץ: אני רוצה להתייעץ חמש דקות.

מיכאל איתן: יש הפסקה לחמש דקות.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 09:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 09:40)

רוני בר-און: אני מתקן את הצעתי והוראת השעה כוללת את שנות התקציב- - -

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זו לא הצעתך.

רוני בר-און: אתה קשה אתי.

רוני בר-און: זאת הבקשה שלי.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יציג אותה.

אהרון אברמוביץ: אנחנו נגביל את הקיצוץ עד לסוף שנת התקציב 2006.

מיכאל איתן: זה יהיה כתוב בתקנות?

סיגל קוגוט: זה יהיה כתוב בתקנות.

מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד תקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים) (תיקון), התשס"ג-2003 אושרו, בכפוף לתיקונים.

מיכאל איתן: התקנות אושרו פה אחד.

סיגל קוגוט: עכשיו צריך להצביע על תקנות הסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות של הסיוע המשפטי?

סיגל קוגוט: גם בהוראת שעה, וחוזרים לשוטף פלוס 60 בהוראת שעה.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד אושרו תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשס"ג-2003, בכפוף לתיקונים.

מיכאל איתן: התקנות אושרו פה אחד.

מיכאל איתן: תודה.

קארין אלהרר: זה לא מקובל.

קארין אלהרר: קוראים לאורחים להגיע לכאן, להשמיע את הדברים שלהם.

קארין אלהרר: הבטחתם שיהיה דיון בנושא הזה, וזו הצבעה שנעשית ממש בצורה של מחטף.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד מה שאת רוצה עכשיו.

קארין אלהרר: אחרי ההצבעה.

קארין אלהרר: תודה רבה באמת.

מיכאל איתן: את לא רוצה לדבר?

קארין אלהרר: מה יש לי לדבר, כבר הצבעתם.

קארין אלהרר: מה זה יעזור לי?

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד.

מיכאל איתן: כך קבענו את סדר-היום.

מיכאל איתן: אני מתנצל אם נגרמה לך עוגמת נפש.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיתה אי-הבנה.

קארין אלהרר: אדוני, עוגמת נפש לא- - -

מיכאל איתן: את לא תפריעי לי לדבר.

מיכאל איתן: אני אתן לך את כל הזמן להגיד מה שאת רוצה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: לשום אורח, בשום דיון, אין זכות מוקנית לקבוע מתי תהיה ההצבעה.

מיכאל איתן: נקודה שלישית.

מיכאל איתן: קיימנו בנושא הזה דיון מעל ומעבר למה שאנחנו צריכים לקיים דיונים בנושאים כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים בכל הסוגיות שקשורות לעולם המשפט, לרבות חקיקה.

מיכאל איתן: אם ניקח את הקטע הזה, בשבילכם הוא עולם ומלואו, אבל בשבילנו, ממעוף הציפור שרואה מה קורה בוועדה הזאת, זה דבר שולי שבשולי, וקיימנו על זה ישיבה ארוכה מאוד, והיום זו כבר ישיבה שנייה.

מיכאל איתן: היינו צריכים לגמור את זה אז.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יש סוף לכל הדבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי אמר לך שתוכלי כאן כעת להתחיל בדיון כללי.

מיכאל איתן: לא היתה כוונה כזאת.

מיכאל איתן: ואם מישהו אמר לך את זה, אני מתנצל בשמו.

מיכאל איתן: לא היתה שום כוונה לקיים היום דיון מחודש.

קארין אלהרר: אדוני, ההתנצלות לא צריכה להיות בפני.

קארין אלהרר: היא צריכה להיות בפני אותם אנשים שקיבלו סיוע פחות טוב.

קארין אלהרר: זה הכול.

מיכאל איתן: זה לא שייך לעניין.

מיכאל איתן: את זה את אומרת לי לגבי ההחלטה, לא לגבי הפרוצדורה.

מיכאל איתן: גם אם הייתי מקבל החלטה כזאת אחרי עשרה דיונים, היית אומרת לי אותו דבר.

קארין אלהרר: הוזמנו לדיון.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: לא ידעתי שאנשים הוזמנו לכאן לדיון.

דורית ואג: הם לא הוזמנו לדיון.

דורית ואג: הודענו שתהיה הצבעה, שזה הסיום.

מיכאל איתן: מי הזמין אותך לדיון?

קארין אלהרר: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דורית ואג: לשכת עורכי-הדין הוזמנה לדיון.

דורית ואג: כמו שהיא מוזמנת לכל הדיונים היא הוזמנה גם היום.

דורית ואג: זו ההחלטה שלהם מי בא וכמה.

מיכאל איתן: איזו תלונה יש לך כלפינו?

שחר ולנר: מר איתן, אני הגעתי מהסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: דיברת בהרחבה רבה בישיבה הראשונה.

שחר ולנר: אדוני, הנושא הכי חשוב, שהוא הסיוע המשפטי, לא זכה בכלל להיפתח פה, ויש דברים שאפשר לדבר עליהם, אפילו אחרי הצבעה.

שחר ולנר: אפשר למצוא גם פתרונות יצירתיים, כלכליים, שחשובים לעניין הזה.

שחר ולנר: כל מי ששמע, הקשיב והתעסק בנושא שהובא בפני הוועדה, הבין שיש אנומליה וחוסר שוויון במה שקשור לסיוע המשפטי לעומת הסנגוריה הציבורי.

שחר ולנר: הסיוע המשפטי מתבסס על תקציב של 35 מיליוני שקלים, לעומת תקציב שעבר את ה-100 מיליוני שקלים בסנגוריה הציבורית.

שחר ולנר: בדיון הקודם בוועדה מר איתן אמר בעצמו "בסיוע כבר הגענו לקו אדום".

שחר ולנר: גם חבר הכנסת סער אמר "לגבי הסיוע המשפטי, המצב הרבה יותר קשה והרבה יותר מורכב".

שחר ולנר: אותם דברים אמרו חברי הכנסת לבני ובר-און.

שחר ולנר: עכשיו הובא קיצוץ שהוא קצת פחות דרסטי, שהוא 50% מההצעה הקודמת.

שחר ולנר: אני מבין שההצבעה מאחורינו, אבל עדיין יש מקומות שצריך שוועדת החוקה תורה למשרד המשפטים לבדוק אותם מבחינת התייעלות.

שחר ולנר: יש סעיף 18(ב) בחוק הסנגוריה הציבורית.

שחר ולנר: הסעיף הזה הוא סעיף סל שמכניס אנשים לקבלת סנגוריה ציבורית, ועורך-דין מייצג ללא קריטריונים.

סיגל קוגוט: תיקנו את הסעיף הזה.

שחר ולנר: אנחנו ביקשנו, וגם חברי הכנסת ביקשו ממשרד המשפטים, שיגידו לנו מה התקציב שמופנה דרך הסעיף הזה.

שחר ולנר: לא קיבלנו תשובה, ויכול להיות שהתקציב הזה יכול להיות מנותב לדברים שהם בסדר עדיפות יותר גבוה.

רוני בר-און: תנוח דעתך.

רוני בר-און: אם זה ייחתך, זה יישאר באוצר המדינה, זה לא יבוא לסיוע הציבורי.

שחר ולנר: זה עצוב.

רוני בר-און: זה ימנע פיטורים כמו אלה שהיו אתמול במשרד המשפטים, של 70 איש, שהם עובדי כוח-אדם, אנשים שמרוויחים 2,000 שקל בחודש, ועכשיו הולכים לקבל קצבת אבטלה.

רוני בר-און: תבחש במרק שלך, אל תבחש במרק של האחר.

שחר ולנר: ביקשו מאתנו לתת הצעות ייעול.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתמודד עם הטענה שאומרת שמשרד המשפטים פוגע בתקציבים שמיועדים, בסופו של דבר, לשירותים של שכבות חלשות, כשיש שירותים שמיועדים אולי לשכבות יותר גבוהות, ושם משרד המשפטים לא מקצץ.

מיכאל איתן: זו טענה לגיטימית.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד את זה, ואני לא יכול להגיד לו: אל תתעסק במה שנעשה אצל מישהו אחר.

ענבל רובינשטיין: סעיף 18(ב) מותנה במצב כלכלי של אדם.

ענבל רובינשטיין: רק בדצמבר קיימנו דיון ארוך ומייגע בנושא הזה, והסעיף צומצם.

ענבל רובינשטיין: אדוני, אני מבקשת לא לאפשר להטעות.

מיכאל איתן: למה את מדברת עם כל כך הרבה אמוציות?

ענבל רובינשטיין: מדובר על שכבות חלשות, ולא צריך לפגוע בשכבות חלשות כדי לעזור לשכבות חלשות, וזה מה שחברי עושה כרגע.

שחר ולנר: אני מבטל את העניין, ואני עובר לנושא השני.

שחר ולנר: הכוונה היא לבקשה או לדרישה, אני לא יודע איך זה עובד פה, שחברי הכנסת העלו כלפי המשרד: אנא, תגידו לנו מה התקציב שנותב לפי סעיף 18(ב)?

מיכאל איתן: אני לא בקיא בפרטים.

מיכאל איתן: תסביר לי מדוע 18(ב) הוא סעיף טוב יותר לקיצוץ מאשר הסעיפים שבהם קיצצנו.

שחר ולנר: לתוך סעיף 18(ב), ויתקנו אותי אם אני טועה, פונים מסוימים יכולים להיכנס, למרות שאין בדיקת קריטריונים עמוקה כמו לגבי שאר הסיוע שניתן בסנגוריה בתחום הזה.

שחר ולנר: הנושא הבא הוא עניין האגרות.

שחר ולנר: חבר הכנסת בר-און ביקש ממשרד המשפטים, בישיבה הקודמת, לדעת כמה עלות האגרות מהסיוע המשפטי לעומת עלות גביית האגרות.

שחר ולנר: לפני שלוש שנים וחצי שר המשפטים דאז, יוסי ביילין, הטיל אגרות על הפונים לסיוע המשפטי.

שחר ולנר: אנחנו טענו שעלות גביית האגרות תהיה יותר גבוהה בפועל מהגבייה.

שחר ולנר: עד היום אנחנו לא מקבלים את הנתון הזה.

שחר ולנר: משרד המשפטים אומר לנו שהוא לא יודע להעריך מה עלות הגבייה בפועל, וזה נתון חשוב.

שחר ולנר: התקציב שנקבע בפועל מהאגרות זה 800,000 שקלים.

שחר ולנר: חבר הכנסת בר-און אמר בישיבה הקודמת שיכול להיות שעלות הגבייה היא 1.5 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אתם באים מטעם לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: תביאו כלכלן, מישהו שיודע לעשות ניתוח עלויות.

שחר ולנר: אם היה לו את הנתון הזה, היינו עושים את זה.

שחר ולנר: אנחנו מבקשים את הנתון כבר שלוש שנים.

מיכאל איתן: תגיד לי איזה נתון אתה מבקש.

שחר ולנר: אני רוצה לדעת כמה עלה לגבות את האגרות.

מיכאל איתן: הביטוי כמה עלה זה ביטוי שמישהו צריך לעשות עליו ניתוח של העלויות.

מיכאל איתן: מה שאני מציע, שתיקחו אדם שמסוגל לעשות את הניתוח הזה, ואנחנו נדאג שתקבלו את הנתונים ממשרד המשפטים.

מיכאל איתן: הוא יעשה הערכה כמה העלויות.

רוני בר-און: איזה חיסכון בכוח-אדם ובאמצעים אתה יכול להשיג אם מחר אנחנו מבטלים את האגרות של הסיוע המשפטי?

אלחנן זוכוביצקי: יש כוונה לבצע רביזיה בכל הנושא של אגרת השתתפות.

אלחנן זוכוביצקי: אנחנו הולכים להקטין את הסכומים.

רוני בר-און: איך נאמר במגילת אסתר: האם הנזק שווה בצער המלך?

רוני בר-און: אם אתה אומר מהיום להיום, תודה רבה, לא רוצה אגרות, אתה יכול לשחרר כמה תקנים?

רוני בר-און: אתה יכול לשחרר משרד?

רוני בר-און: אתה יכול לשחרר מערכת של הנהלת חשבונות?

רוני בר-און: אתה חוסך בעלויות?

אלחנן זוכוביצקי: לא.

רוני בר-און: אם אתה אומר שלא, תמשיך לגבות.

אלחנן זוכוביצקי: אני רוצה לפשט את התהליך, אני רוצה לייעל את התהליך, אבל אם המצב הכלכלי קשה, משתמע שיותר אנשים מגיעים.

מיכאל איתן: מה ההכנסות מאגרות?

אלחנן זוכוביצקי: בסביבות 800,00 שקלים בשנה.

רוני בר-און: אני שואל כמה עולה המנגנון לגבייה.

רוני בר-און: אם זה עולה 801,000 שקלים, צריך לבטל את האגרות.

מיכאל איתן: אפילו אם זה עולה 700,000 שקלים, צריך לבטל אותן.

אהרון אברמוביץ: אנחנו בודקים את כל נושא גביית האגרות בסיוע המשפטי, בודקים בדיקה יסודית.

אהרון אברמוביץ: גם האגף לייעוץ וחקיקה מעורב בזה, כמובן, וגם הסיוע המשפטי, כדי לבדוק שיטות אחרות, והאם אנחנו יכולים לגבות את אותה אגרה בדרך יותר נוחה למשתתפים, או שאולי נצטרך לבטל אותה.

אהרון אברמוביץ: מה שאתה מבקש לבדוק, אנחנו עושים.

אהרון אברמוביץ: נענינו לפנייתך, ואנחנו עושים את זה.

שחר ולנר: הפנייה הזאת היתה כבר לפני שלוש שנים וחצי.

שחר ולנר: יכול להיות שבשלוש השנים וחצי האלה הפסדנו, הכוונה הציבור הפסיד הרבה מאוד כסף.

רוני בר-און: יש לך הבטחה און-רקורד, הבטחה בוועדת כנסת, ותמיד אתה יכול לחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אהרון אברמוביץ: אנחנו בודקים את הנושא הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: רבותי, קיבלנו פה פנייה מטעם נגיד בנק ישראל, דוד קליין.

מיכאל איתן: אני קורא את הבקשה: "לכבוד חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ירושלים.

מיכאל איתן: הנידון: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: אני מתכבד להביא בפני הוועדה את הצו שבנדון בהתאם לנוסח המצ"ב".

מיכאל איתן: הצו הזה בא מתוקף חוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: מה כתוב שם בהקשר לצו שלנו?

אורנה אנג'ל: הוא בא מתוקף סעיף 7(א): "לשם אכיפתו של חוק זה יורה נגיד בנק ישראל בצו, לאחר התייעצות עם שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, לגבי סוג עניינים ופעולות שיפרט בצו, כי תאגיד בנקאי או חלפן (1) לא יעשו פעולה בקשר לשירות הניתן על ידם אלא אם כן יהיו בידיהם פרטי הזיהוי, כמפורט בצו, של מקבל השירות מאת התאגיד הבנקאי או מאת החלפן...".

מיכאל איתן: מה הקטע הרלוונטי לצורך הדיון שלנו?

אורנה אנג'ל: כל הסעיפים עד סעיף קטן (3), כל סעיף קטן (א).

אורנה אנג'ל: מותר לו לגבות פרטי זיהוי של מקבל שירות בתאגיד בנקאי, חובות דיווח וניהול רישומים.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "2.

מיכאל איתן: עיקרי התיקון הם התאמת הצו לשינויים שונים שנעשו בחוק, שינויים שונים לאור הערות גופים בינלאומיים...".

מיכאל איתן: מי אלה הגופים הבין-לאומיים האלה?

אורנה אנג'ל: קרן המטבע וה-FATF.

יהודה שפר: זה הכוח שהוקם על-ידי ה-G7.

יהודה שפר: הוא לא פועל מכוח אמנה, אבל יש לו כוח רב – הוא הכניס אותנו לרשימה השחורה והוציא אותנו מהרשימה השחורה לאחר חקיקת החוק.

יהודה שפר: חוץ ממנו גם נכנס לפעולה בשנה שעברה ה-IMF, שהוא כן מכוח אמנה, כי ישראל חברה בקרן המטבע.

יהודה שפר: הוא ביצע פה ביקורת בדצמבר, במשך שבועיים, והם רוצים מסמך מפורט עם המלצות, שכללו התייחסות להרבה נקודות, ובנק ישראל מיד יתייחס אליהן ותיקן את הצו.

יהודה שפר: הכול כדי לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים, שעולים בקנה אחד עם התקנים בכל העולם.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "2.

מיכאל איתן: עיקרי התיקון הם התאמת הצו לשינויים שונים שנעשו בחוק, שינויים שונים לאור הערות גופים בינלאומיים, וכן שינויים על סמך הניסיון שנצבר בנושא מאז יישום הצו, ומתן מענה לנושאים שלא מצאו את ביטויים בצו.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: בהתאם להוראות סעיף 7(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000...

מיכאל איתן: קוימה התייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: רצ"ב מכתבי אישור קיום חובת ההתייעצות.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: בהתאם לסמכותה, לפי סעיף 32(ג) לחוק, אודה על קבלת אישור הוועדה לצו שבנדון.

מיכאל איתן: " אני קורא את הצו: "צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7 ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: (קורא סעיף 1(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

מיכאל איתן: מה שינינו פה?

אורנה אנג'ל: היה כתוב רק קופת גמל, והוסיפו, נדמה לי לתוספת הראשונה "חברה מנהלת".

מיכאל איתן: מה חל על קופת גמל, מה חל עכשיו על חברה מנהלת, ומה זה חברה מנהלת?

אורנה אנג'ל: אולי האוצר יסביר את זה.

נטע דרופמן: בחוק המקורי נקבע שחובות הזיהוי יהיו על קופות גמל.

נטע דרופמן: אבל המבנה המשפטי הנוכחי לקופות גמל הוא בדרך שיש חברה מנהלת, שמבצעת את כל הפעילות.

נטע דרופמן: קופת הגמל היא חשבון נאמנות, כך שהגוף המשפטי הוא חברה מנהלת.

מיכאל איתן: אני מבין שהטילו כל מיני חובות בקשר להלבנת הון על קופות גמל.

מיכאל איתן: בפועל הסתבר שמבחינה משפטית לא קופת הגמל בלבד מטפלת בכל העניינים שמהם צריך לקבל את האינפורמציה, אלא יש מושג של חברה מנהלת, שהוא חלק מהפונקציות שמטפלות בנושא, שמעוגנת בחוק.

מיכאל איתן: מאחר שלא היה כתוב "חברה מנהלת", הם מוסיפים עכשיו שהכול יחול גם על חברה מנהלת.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

מיכאל איתן: מה זה "חשבון קורספונדנט"?

דוד זקן: זה חשבון שבנק זר מנהל בבנק ישראלי, או הפוך – בנק ישראלי מנהל בבנק מחוץ למדינת ישראל.

דוד זקן: קורספונדנט התרגום לעברית זה כתב.

דוד זקן: המשמעות בחוק זה בנק מול בנק.

דוד זקן: למשל, דויטשה בנק רוצה לעשות עסקים בישראל, הוא בחר לו בנק בישראל שאתו הוא מנהל העסקים, ולו הוא מעביר את כל הטרנסאקציות בישראל.

דוד זקן: נניח שהוא עובד עם בנק לאומי, אז כל ההעברות שלו לישראל, גם אם הוא רוצה להעביר למישהו שיש לו חשבון בבנק דיסקונט, עוברות דרך בנק לאומי, ואחריו - לבנק דיסקונט.

אריה יוסקוביץ: התפקיד שם זה ריכוז ופיצול.

אריה יוסקוביץ: כשמדברים על יחסים בין בנקים, זה חשבון שמיועד כדי שהוא לא יעמוד בקשר עם גופים שאין לו אתם קשר ישיר.

אריה יוסקוביץ: יש לו מין נציג, ומערכת היחסים ביניהם היא מערכת יחסים מיוחדת, ותראה אותה בצו.

אריה יוסקוביץ: יש שקיפות מיוחדת, והוא עושה עבורו את פעולות המיזוג והפיצול.

יהודה שפר: ההעברה הקורספונדנטית התגלתה כפרצה, ונעשה בה שימוש, משום שהיא מאפשרת מספר העברות ללא זיהוי לקוח.

יהודה שפר: דבר זה משמש היום גם להלבנת הון וגם למימון טרור, ובישראל יש העברות קורספונדנטיות בשטחים.

מיכאל איתן: למה לא עלו על זה קודם?

אורנה אנג'ל: נתנו הוראות מיוחדות בסעיף 5(א), כשנגיע אליו, לחשבון קורספונדנט, ולכן היינו צריכים להגדיר מה זה.

סיגל קוגוט: הבנקים ביקשו שנוסיף להגדרה "חשבון המנוהל לתאגיד זר שפועל כבנק להשקעות וכבית סליקה, ושניתן לגביו אישור האחראי למילוי החובות על-פי סעיף 8 לחוק".

סיגל קוגוט: הבנו שזו הגדרה שמקובלת עליכם.

אורנה אנג'ל: כן, אנחנו מוכנים לקבל אותה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

סיגל קוגוט: זו טעות דפוס.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(4)(א)(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: ההגדרה לא השתנתה בהרבה.

אורנה אנג'ל: בהגדרה הקודמת נוצרה אפשרות שמישהו גם ייתן את כתובת האי-מייל, למשל, בתור מענו, ואת זה לא רצינו.

מיכאל איתן: למי הוא ייתן לכל המוסדות הבנקאיים?

אורנה אנג'ל: כן.

אורנה אנג'ל: כשהוא פותח חשבון, אנחנו דורשים שייתן מען.

אורנה אנג'ל: אני לא מכירה מישהו שאין לו לפחות כתובת בתעודת זהות.

מיכאל איתן: כל העניין של כתובת הוא די מגוחך, כי אחרי שעה שהוא פתח את החשבון הוא יכול ללכת למשרד הפנים ולשנות את הכתובת.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(4)(א)(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 1(4)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) למה זה מתייחס?

סיגל קוגוט: תאגיד שהוקם בחיקוק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(5) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) למה הגדרת נאמן תימחק?

אורנה אנג'ל: שינו את זה בחוק.

אורנה אנג'ל: הגדרת נהנה שונתה, והיום היא לא נסמכת על חוק הנאמנות, אז כל מה שהתייחסנו אליו כנאמן וכנהנה שינינו לאור הגדרת החוק.

אריה יוסקוביץ: יש מושג של נאמן, אבל המושג של היחסים, שמוקף על-ידי הנושא של נהנה, יותר רחב מהנאמנות.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: הנאמן כבר מכוסה, לא צריך לפרט ספציפית.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(6) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) תופסים את המעקב אחר הלבנת הון דרך הנהנה, ולא דרך הנאמן.

אברהם רביץ: למה דווקא בעלי השליטה, יש עוד גופים?

אורנה אנג'ל: זה היה גם המבחן בחוק.

אורנה אנג'ל: בעלי השליטה הן הדמויות המרכזיות בחשבון של תאגיד, מי שעומד מאחורי חשבון של תאגיד.

אורנה אנג'ל: ולכן בנהנה אמרנו שלא נסתפק בתאגיד כנהנה.

ניסן סלומינסקי: מי שלא נהנה, אין לו אינטרס לעשות את ההלבנה.

מיכאל איתן: תקראו את הגדת נהנה בחוק.

אורנה אנג'ל: "'נהנה' – אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש או נעשית פעולה ברכוש או שביכולתו לכוון פעולה ברכוש, והכול במישרין או בעקיפין.

אורנה אנג'ל: "

מיכאל איתן: "אדם שבעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש והוא עושה פעולה ברכוש או שהוא יכול לכוון פעולה ברכוש, והכול במישרין ובעקיפין", ועכשיו יבוא "ואם היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים".

מיכאל איתן: מקודם זה חל רק לגבי נהנים שהיו אדם- - -

אריה יוסקוביץ: אדם כולל תאגיד.

מיכאל איתן: "אם היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים".

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא להגיע לבשר ודם.

אריה יוסקוביץ: זאת היתה המטרה.

מיכאל איתן: קודם אדם היה תאגיד, ומה שהוסיפו עכשיו, שאפשר לראות את בעלי השליטה בתאגיד כנהנים.

אריה יוסקוביץ: לא אפשר, אלא יצטרכו לראות אותם כך.

ניסן סלומינסקי: תאגיד אי-אפשר לשים בבית-סוהר, את בעלי השליטה - אפשר.

אריה יוסקוביץ: צריך להבין מה הטכניקה של הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: היו יוצרים חולייה תאגידית, שאי-אפשר היה לעבור מאחוריה.

אריה יוסקוביץ: אם היית יוצר, למשל, גופי נאמנות, לא היית מגיע לדמות שמושכת בחוטים.

אריה יוסקוביץ: על-ידי הקונסטרוקציה הזאת, אתה מגיע.

תמר פול: אדוני, מבחינה משפטית, הנושא של תאגידים, מאחר ולא הוגדר בדיוק מה זה בעלי שליטה, מתכוונים לבעלי שליטה לפי הגדרתם בחוק החברות?

אריה יוסקוביץ: חוק ניירות ערך.

אורנה אנג'ל: בחוק כתוב: "שליטה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך, וכל מונח בהגדרה האמורה, יפורש לפי החוק האמור.

אורנה אנג'ל: "

אריה יוסקוביץ: יש הפניה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(7) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: היה כתוב "לרבות שמות נוספים, אם ישנם".

אורנה אנג'ל: לא סתם כינוי של אדם.

יהודה שפר: למשל, מיכאל (מיקי) איתן.

אורנה אנג'ל: מה שרשום בתעודת הזהות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: זה תיקון ניסוח.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(1)(ב)(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) אני מבקש דוגמה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אישה בהריון לא יודעת מה ייוולד לה, אבל אתה אומר: מה שייוולד לה זה היורש.

דוד זקן: אני פותח חשבון שהנהנה שלו יהיה הנכד שלי.

דוד זקן: הוא לא קיים עדיין.

יהודה שפר: התחילו לשאול שאלות, מה עושים כשנהנה לא ידוע.

יהודה שפר: העיקרון, שאם הוא ידוע, הוא חייב להיות מדווח.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(1)(ב)(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: נתנו פה פטור מהצהרה במקרה שהאיש מונה על-ידי בית-משפט או ראש ההוצאה לפועל.

אריה יוסקוביץ: ההנחה היתה, שכאשר יש עליו גוף מפקח שהוא מוסר על עוד דיווח מכוח דין, השקיפות של החשבון היא כלפי בית-המשפט והרשות הממנה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: הסעיף המקורי אומר:

אורנה אנג'ל: לא יבצע תאגיד בנקאי פעולה אחרת ושאינה נרשמת בחשבון כלשהו של לקוח, בלא שירשום את פרטי הזהות של מבצע הפעולה וכן הלאה.

אורנה אנג'ל: היה פה כשל.

אורנה אנג'ל: רצינו שהתאגיד הבנקאי יזהה גם את מי שמבצע פעולה החייבת בדיווח בחשבון שהוא לא שלו, לא רק כשהוא עושה את זה בלי חשבון.

אורנה אנג'ל: אם הוא עושה את זה בחשבון שהוא לא הבעלים או מורשה החתימה, ואין לבנק פרטי זהותו, אנחנו רוצים שהבנק יזהה אותו, כשהוא מבצע פעולה החייבת בדיווח בחשבון שהוא לא על שמו.

אריה יוסקוביץ: הקונסטרוקציה הזאת שנבנית עכשיו בסעיף 2(ו) היא שינוי של עמדת המוצא.

אריה יוסקוביץ: עמדת המוצא בשעתו היתה התייחסות למצבים המסוכנים בתחום הלבנת הון, והן אותן דמויות שעושות פעולות מחוץ לחשבון.

אריה יוסקוביץ: לגביהו נקבעו כללי זיהוי וזהירות מיוחדים.

אריה יוסקוביץ: בא עכשיו בנק ישראל, בצדק, ואומר: אני רוצה להרחיב את גדר מעגלי הזהירות.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבכם שאנחנו נפגשים עכשיו עם דמויות, שאתן מתמודדים סעיפים 2(ז) ו-2(ח), כפי שהם מוצעים עכשיו בתיקון, ולנו יש הערה עקרונית.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לשמור על זכותי להעיר על סעיף 2(ו) ברגע שנגיע ל-2(ח).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: יש פה שינוי קטן.

אורנה אנג'ל: עיקר השינוי הוא בסכום ושינוי בניסוח הסעיף.

אורנה אנג'ל: לפני כן בפעולה שסכומה 50,000 שקלים או יותר, כאשר מבצע תאגיד פעולה שאינה חייבת בדיווח, דרשנו את זיהויו.

אורנה אנג'ל: היום אנחנו רוצים מעל ל-10,000.

אברהם רביץ: כל עם ישראל יצטרך לעשות זאת.

אורנה אנג'ל: מזהים תמיד, מזהים מהשקל הראשון.

אורנה אנג'ל: אבל פה מדובר על זיהוי כפי שאנחנו דורשים פה, על-פי מסמך זיהוי- - -

ניסן סלומינסקי: מה זה "מסמך זיהוי"?

אורנה אנג'ל: זה לא לפי רשיון נהיגה או לא לפי כרטיס חבר לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: אם אני קונה משהו שעולה 15,000 שקלים, אני אצטרך להביא תעודת זהות?

אורנה אנג'ל: לא קונה, אם אתה מבצע בתאגיד בנקאי פעולה שלא חייבת דיווח.

אורנה אנג'ל: למשל, אתה מבצע הפקדה של 10,000 שקלים או 20,000 שקלים לחשבון, אתה צריך להזדהות עם תעודת זהות אם אתה לא הבעלים של החשבון.

אברהם רביץ: 10,000 שקלים זה מעט, לא מסתכלים עלייך בכלל.

מיכאל איתן: היתה פרצה שנוגעת לנו, אנשי ציבור במיוחד, שאדם היה יכול לבוא לחשבון הבנק שלך ולהפקיד שם כסף, אחר כך ללכת לעיתונאי.

אברהם רביץ: זה קורה כל יום.

יהודה שפר: זה במזומן.

יהודה שפר: זה דבר שגורם עברייני יכול לעשות לחבר כנסת.

מיכאל איתן: אם זה בצ'ק, אין בעיה.

מיכאל איתן: אז אתה יכול להגיד מאיפה זה הגיע.

מיכאל איתן: אבל אם מישהו שם כסף במזומן, תופרים עליך תיק שלם.

אברהם רביץ: איך תקנו את זה?

יהודה שפר: עכשיו הוא צריך להזדהות.

אברהם רביץ: אני שולח נער להפקיד בבנק, מה אז?

יהודה שפר: יש הסדר לגבי שליח.

ניסן סלומינסקי: אני יודע כראש רשות, כשהיינו מוגבלים בסכום, היינו מחלקים את הסכום לשלושה חלקים.

ניסן סלומינסקי: פה, אם אדם רוצה להפקיד 40,000 שקלים, הוא יפקיד את זה בכמה מנות.

יהודה שפר: עוד נדבר היום הרבה על זה.

סיגל קוגוט: יש סעיף על דברים חשודים או בלתי-שגרתיים.

יהודה שפר: אני אנצל את ההזדמנות לספר שחלק מהדיווחים שאנחנו מקבלים מהבנקים בתור דיווחים בלתי-רגילים אלה בדיוק דיווחים מהסוג הזה של מי שמנסה להתחמק מחובות דיווח.

אברהם רביץ: מותר לו.

אברהם רביץ: אם החוק לא מחייב אותו, שיתחמק.

אברהם רביץ: כל העולם הנאור נוהג כך.

מיכאל איתן: ממה הוא מתחמק?

מיכאל איתן: הוא לא מתחמק.

אברהם רביץ: הוא לא מתחמק, הוא עושה כפי שהחוק מאפשר לו.

אריה יוסקוביץ: לא צריך להשתמש בביטוי "להתחמק".

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק מה שהחוק מתיר לו.

יהודה שפר: זה לא מדויק.

יהודה שפר: מי שמבצע פעולה, על מנת להימנע מחובת דיווח, זו עבירה פלילית.

אברהם רביץ: זו לא עבירת דיווח.

אברהם רביץ: כשהגעתי לארצות-הברית, חותני זצ"ל היה איש עסקים גדול, הוא הראה לי ספר שהוא קיבל ממס-הכנסה איך מסדרים את מס-הכנסה.

אברהם רביץ: זו מדינה נאורה.

מיכאל איתן: אני מוכן להיתלות באילן הזה.

מיכאל איתן: בארצות-הברית יש חובת דיווח על כל הפקדת מזומן של 10,000 דולר, ללא יוצא מן הכלל, וכאשר בא אדם לבנק ומפקיד שלוש פעמים 9,000 דולר, הדיווח הזה עובר כדיווח חשוד לרשות המרכזית לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, אני חושב שאדם שיש לו חשבון, זכותו גם למנוע מצבים שמישהו יפעל בחשבון וישים שם כסף, אפילו כסף יותר קטן.

ניסן סלומינסקי: זה החלק הנדיר.

אריה יוסקוביץ: זה החלק הנדיר, לא זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אדם שיש לו 50,000 במזומן, זה אומר דרשני.

ניסן סלומינסקי: מאיפה מגיעים 50,000 במזומן?

אברהם רביץ: הירקנים מפקידים סכומים כאלה.

יהודה שפר: הם מפקידים את זה לחשבון שלהם.

אורנה אנג'ל: אנחנו תכף מגיעים לסעיף שפותר את השליח.

סיגל קוגוט: תכף נגיע למריבה בעניין הפטור לשליח.

נטע דרופמן: המינוח צריך להיות "מזומנים", ולא "במזומן".

סיגל קוגוט: נתקן את זה.

אברהם רביץ: אתם מרושתים בכל האינפורמציה שאתם מקבלים עם מס-הכנסה?

יהודה שפר: איננו מעבירים מידע למס-הכנסה.

יהודה שפר: על כך יהיה דיון נפרד בעוד כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה מערכות שעולות הון עתק, וכל מערכת שומרת על המידע לעצמה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, רוצים יעילות, ואחד היה יכול לעזור לשני.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אתה לא רוצה שיעבירו אינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: פה צריך למצוא את הדרך מה כן אפשר להעביר ולייעל, לא רק מבחינת חיסכון כספי, גם לייעל, כדי שידעו אחד על השני.

ניסן סלומינסקי: מה שהביטוח הלאומי יודע, מס הכנסה לא יודע.

יהודה שפר: יש הצעת חוק שמתבשלת, שתגיע לוועדה, לשולחן הזה.

יהודה שפר: נדון בזה אז באריכות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) מה זה אומר?

אורנה אנג'ל: אם יש פעולה של הפקדת צ'ק, למשל, אותו שליח בא עם חבילה של צ'קים עם טופס הפקדה חתום בידי בעל החשבון, ולא צריך לזהות את השליח.

אורנה אנג'ל: לא צריך לעצור את מהלך העסקים.

אורנה אנג'ל: הקלנו פה לעומת מה שהיה קודם.

אריה יוסקוביץ: התיקון בסעיף קטן (ח), לטעמי, איננו תיקון שלם ואיננו פותר את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: קודם כול, אנחנו מציעים שהתיקון הזה יוחל, לא רק על סעיף קטן (ז), על פעולות שאינן לדיווח, אלא גם על פעולות שהן לפי סעיף קטן (ו), פעולות שיש לדווח עליהן.

אריה יוסקוביץ: יש פה אותו הגיון.

אריה יוסקוביץ: ההגיון של שבירת הסכום לא משנה את הקונספציה כאשר מישהו בא כשליח גולם של מישהו אחר, ומישהו אחר חתום על ההוראה.

אריה יוסקוביץ: אין משמעות לגודל הסכום.

אריה יוסקוביץ: המערכת הבנקאית נענתה לצורך של בעלי עסקים עתירי מזומנים לפעול בשעות שגרתיות או לא שגרתיות, להביא אלינו, למערכות האלה, כמויות ארוזות של חבילות, תיקים סגורים, של מזומנים, עם ההוראות של בעלי העסק, בעלי החשבונות, כאשר סוחבים אותם שליחים.

אריה יוסקוביץ: זה נעשה כדי להגן על אנשים שלא יצטרכו לשוטט ברחובות עם דברים שמושכים תשומת לב.

אברהם רביץ: לצורך הדיון, "ברינקס".

אריה יוסקוביץ: הסעיף הזה לא פותר את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: הוא מדבר רק על פעולות שאינן מזומנים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו, אגב, באים לידי צורך, לבקשת המשטרה, לתת פתרון דווקא לפעולות שיש בהן מזומנים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מקבלים שקים שלמים, תיקים סגורים, שבתוכם יש את ההוראה החתומה, בתוכם גם מזומנים, גם צ'קים, גם המחאות, שאותם העסקים, עתירי הפעילות הזאת- - -

מיכאל איתן: מה שאתה אומר שהלבנת ההון פחות חשובה משוד ההון.

אריה יוסקוביץ: התשובה היא כן.

אריה יוסקוביץ: בשעתו שברתי את הראש איך לפתור את הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מציעים, כשמדובר גם בסעיף קטן (ו) וגם בסעיף קטן (ז), אם זה סכום לדיווח או לא לדיווח זה לא מעלה ולא מוריד - כאשר מדובר בעסקים שיש אתם הסכם על סוג פעילות כזה, אותה הנחה שב-2(ח) תהיה גם על התקשרות אתה.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, ב-2(ח) לא יתייחסו לפעולה שאינה במזומנים, אלא לכלל הפעילות.

מיכאל איתן: אני רואה את תמונת המצב כך: אתה מדבר על מצב של העברת מזומנים באמצעות שליח.

ניסן סלומינסקי: לא רק מזומנים.

ניסן סלומינסקי: בתיק יש הכול, יש המחאות, יש צ'קים, כמו שבסופרמרקט.

מיכאל איתן: אני לוקח את המקרה הקשה, את המזומנים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא סופרים את זה באותו מעמד, כי זה מוכנס למסלול מיוחד, שבו גם יש הסכם שאת הזיהוי והווידוי אנחנו עושים בשלב יותר מאוחר.

יהודה שפר: בחשבון של מי זה מופקד?

אריה יוסקוביץ: בחשבון של מי שחתום על ההוראה.

אריה יוסקוביץ: לכן סעיף קטן (ח) כן צריך להיות בפנים.

מיכאל איתן: אתה לא ממשיך את הוויכוח אתם.

מיכאל איתן: זה לא יעזור.

מיכאל איתן: התווכחתם אתמול.

סיגל קוגוט: הם התווכחו כבר הרבה זמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר את ההערה שנזרקה כאן.

מיכאל איתן: הטענה היא שזה בכלל לא חל, כשהוא מפקיד את זה לחשבון של עצמו.

אריה יוסקוביץ: זה לא חל.

יהודה שפר: כל הסעיף הזה מתייחס לפעולה שמתבצעת לא בחשבון.

אריה יוסקוביץ: אתה טועה יהודה שפר.

סיגל קוגוט: כאשר השליח הוא לא בעל חשבון.

מיכאל איתן: על זה התגברנו.

יהודה שפר: אני לא מבין מה הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שלאדם יש עסק, חברה, יש לו שגרה של משלוח מזומנים לבנק בשעות מסוימות באמצעות שליח.

יהודה שפר: יצטרכו לזהות את השליח.

אריה יוסקוביץ: זה לא לזהות, זה לאמת את זהותו אל מול המרשם.

טל נד"ב: למה זה נחוץ?

אריה יוסקוביץ: אנחנו מסכנים את הציבור, כי הם לא ימשיכו לעשות את זה.

אריה יוסקוביץ: החיים נתנו כאן פתרון, ופתרון טוב.

אריה יוסקוביץ: נעשה הסכם עם אותם גופים.

אריה יוסקוביץ: הדברים האלה נבדקים במספרים, ועם פאזה יותר מאוחרת, יש הוראה חתומה על-ידי בעלי החשבון או המורשים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מסתכלים על החתימה למול דוגמאות.

מיכאל איתן: זה עניין של עוד טופס.

אריה יוסקוביץ: זה לא עוד טופס, זה תהליך שלם.

אריה יוסקוביץ: הנהג של הברינקס, שיש לו עוד עשרה משלוחים, יצטרך להיכנס לסניף ולמלא את פרטי הזיהוי שלו, מי הוא ומה הוא.

אריה יוסקוביץ: לפי המשך הסעיפים אותו שליח צריך להיות מזוהה אל מול תעודה מזהה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע מה יש בפנים?

ניסן סלומינסקי: הוא נותן לך תיק סגור וחתום.

ניסן סלומינסקי: אתה לא פותח אותו.

ניסן סלומינסקי: אתה פותח אותו בבדיקה אחרת.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: בכל מקרה הוא צריך לראות מה שיש בפנים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש להם הסכם, בודקים את זה אחר כך במקום אחר.

סיגל קוגוט: לפעמים הוא בא ב-02:00 בלילה.

אריה יוסקוביץ: נגיד שזה ב-24:00 בלילה, תחנות הדלק עובדות 24 שעות.

מיכאל איתן: מה זה משנה כרגע?

אריה יוסקוביץ: כשפותחים את התיק שעתיים אחרי זה, הנהג כבר איננו.

אריה יוסקוביץ: כדי לדעת מה הסכום שעולה, אתה צריך באותו רגע לספור.

אריה יוסקוביץ: תעצור את כל הפעילות, תעמיד את הנהג, תגיד שאתה מתחיל לספור, לעבור על הצ'קים, ולראות אם עברתי על סעיף קטן (ו) או על סעיף קטן (ז).

אריה יוסקוביץ: ובסוף, מה יהיה הפרי?

אריה יוסקוביץ: הנהג הזה יופיע ב-100 דיווחים ליום.

אריה יוסקוביץ: מה עשית?

אורנה אנג'ל: אפשר להציג גם מקרה אחר.

אורנה אנג'ל: המקרה של הסופר מאוד מסבר את האוזן, אבל אני רוצה להקים עסק, ואני לא רוצה שתכירו אותי.

אורנה אנג'ל: אני מלבינת הון, אני פותחת חשבון על שם יהודה שפר, ויהודה שפר מגיע אתכם להסכם, ואני באה ומפקידה.

אורנה אנג'ל: הוא בכלל לא מכיר את החשבון.

אורנה אנג'ל: הוא הגיע אתכם להסכם, אתם מכירים אותי.

אורנה אנג'ל: אני השליח.

אריה יוסקוביץ: הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת.

אריה יוסקוביץ: אני לא בא ואומר שמה שאתם אומרים משולל הגיון.

אריה יוסקוביץ: אתם אומרים דברים מעוגנים בהגיון.

אריה יוסקוביץ: פתרון אחד זה להציע את שתי החלופות, ולתת לתאגיד הבנקאי להתאים את המקרה לאירוע.

אריה יוסקוביץ: אנחנו כבר נדע להתאים.

אריה יוסקוביץ: גם אנחנו לא רוצים להסתבך בהלבנת הון.

טל נד"ב: אבל אז אתה נהנה בחשבון.

טל נד"ב: מה זה הוא לא מכיר אותך?

טל נד"ב: יהודה שפר פתח את החשבון, הוא צריך לרשום מי הנהנים, הוא לא יכול להסתיר את זהותך.

אורנה אנג'ל: הוא לא רשם.

אורנה אנג'ל: אני מדברת על עבריינים מלביני הון.

יהודה שפר: ההחדרה של המזומנים למערכת הבנקאית זה השלב הקריטי בהלבנת הון.

יהודה שפר: אנחנו חייבים לנקוט אמצעי זהירות, כמובן מאוזנים, אל מול הנטל שאנחנו מטילים.

יהודה שפר: הנטל כאן איננו כולל אימות במרשם אוכלוסין.

אריה יוסקוביץ: זה מה שכתוב.

יהודה שפר: כתוב "תאגיד בנקאי יאמת את פרטי הזיהוי המפורט בפעולות.

יהודה שפר: .." ולא כתוב על סעיף קטן (ז).

אריה יוסקוביץ: אתה טועה.

אריה יוסקוביץ: תסתכל בסעיף האימות.

אורנה אנג'ל: הם רוצים להרחיב שתי הרחבות, על מזומן ועל סעיף קטן (ו).

יהודה שפר: אריה יוסקוביץ, הדוגמה שנתת של שליח הברינקס- - -

אריה יוסקוביץ: שליח שסוחב מיליון מזומנים.

אריה יוסקוביץ: אתה לא יודע כמה מזומנים יש לו.

אריה יוסקוביץ: רק אחרי הספירה נדע אם זה סעיף קטן (ו) או (ז).

דוד זקן: תספור במקום.

אריה יוסקוביץ: אי-אפשר.

דוד זקן: ההצגה של הנושא שזאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה או שזה בלתי-אפשרי מבחינה טכנית, לטעמי, מטעה.

דוד זקן: סעיף 2(ח) הוא סעיף שבא להקל על הציבור, לא על הבנקים.

דוד זקן: הוא בא להקל על הציבור עד סף מסוים.

דוד זקן: הסף שחשבנו שהוא בעייתי הוא הסף שבו מועבר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד זקן: זה סף בעייתי, ואנחנו יודעים, היה גם מקרה של הכנסייה האורתודוכסית עם הקרקעות, שבאו לחקור את המקרה, לא ידעו מי זהות המפקיד.

דוד זקן: כלומר, אריה יוסקוביץ ציין פה מקרים שלכאורה נראים תמימים, אבל אותם מקרים שהם תמימים, אפשר לצקת להם גם תוכן של אחד שהוא מלבין הון מקצועי ושל בלדרות.

דוד זקן: קבענו את הסף על הדיווח לרשות.

דוד זקן: אני רוצה להציג נתונים שיסבירו שזו לא תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, וכל הסופרמרקטים וכל תחנות הדלק שפתוחים 24 שעות ביממה.

דוד זקן: מדובר על הפקדת מזומנים בחשבון.

דוד זקן: זה הסעיף היחיד.

דוד זקן: הרי במשיכת מזומנים מחשבון, בן אדם לא יכול למשוך מחשבון לא שלו.

דוד זקן: סך כל הדיווחים על הפקדת מזומנים בחשבון, של כל המערכת הבנקאית, שהועברו בשנה האחרונה, מיולי 2002 עד יוני 2002, לא כוללים את החודשים הראשונים – 21,600.

דוד זקן: ממוצע הדיווחים לחודש בכל המערכת הבנקאית – 1,800.

דוד זקן: כלומר, לבנק מסדר גודל של בנק הפועלים או סדר גודל של בנק לאומי מדובר ב-600 פעולות בחודש.

דוד זקן: הבנק לא יכול לזהות?

דוד זקן: זה הסיפור של תחנות הדלק?

אריה יוסקוביץ: לא זאת הבעיה.

אריה יוסקוביץ: דודו זקן, אתה טועה בדבר אחד.

אריה יוסקוביץ: אני לא מתווכח על המספרים, כי לא בדקתי אותם, אבל דווקא מהמספרים האלה אני יוצא.

אריה יוסקוביץ: אתה אומר שכדי לדעת אם זו פעולה שנתונה לדיווח או לא, אני צריך באותו רגע נתון לפרק את השקים האלה, לספור את הכסף.

דוד זקן: זה שלא ספרת את הכסף, זה יכול להיות ניהול בנקאי לא תקין.

אורנה אנג'ל: במקום לספור, תזהה את כולם.

מיכאל איתן: כאשר אטיל חובה על הבנק לקבל את הפרטים של השליח שהפקיד באותה עת, מה רע עשיתי?

מיכאל איתן: אדם יוציא תעודת זהות, זה מספיק?

יהודה שפר: כן.

אריה יוסקוביץ: ממש לא.

מיכאל איתן: מה הוא צריך בשביל להזדהות?

מיכאל איתן: באתי עם שק, ואני רוצה לשים אותו בבנק.

אורנה אנג'ל: ידוע כמה כסף יש?

מיכאל איתן: לא ידוע כמה כסף יש.

אורנה אנג'ל: הם לא יכולים לקחת את הסיכון, וצריכים לאמת כמה יש שם.

אברהם רביץ: לשליח ידוע.

מיכאל איתן: השליח לא יודע.

אברהם רביץ: בעל הבית יודע.

יהודה שפר: אם אף אחד לא יודע, איך יודעים כמה הופקד שם?

יהודה שפר: הם סומכים על הבנק שיספור?

יהודה שפר: כך זה עובד?

אריה יוסקוביץ: ההערה שלך ממש לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: כן סומכים על הבנק.

אריה יוסקוביץ: אתה צריך עכשיו להתבייש בהערה שלך.

אריה יוסקוביץ: עושים הסכמים עם אותם גופים מיוחדים, ומבוצעים שני דברים: הם מבצעים תהליך של ספירה אצלם, וזה בתוך התיבה, ומבוצע תהליך של ספירה במקביל.

מיכאל איתן: אנחנו סתם מתפזרים.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאין פתרון.

מיכאל איתן: אני כבר אומר שיש פתרון, אני לא יודע עוד איזה.

מיכאל איתן: האדם שבא, הוא מעביר.

מיכאל איתן: בדרך כלל זה אדם קבוע.

אורנה אנג'ל: הם מציגים את זה שזה שליח של ברינקס, שזה לא שליח קבוע.

אריה יוסקוביץ: היום יש נהג א', ומחר נהג ב'.

מיכאל איתן: מדוע אדם שמפקיד שק של כסף, והאדם שהפקיד מוכן לקבל, לא חשוב אם הוא ספר או לא ספר, מוכן לקבל את הספירה של הבנק, כנתון מחייב לצורך העניין שלנו, והספירה של הבנק נעשית בשלב יותר מאוחר - מדוע יש כאן בעיה שאי-אפשר לפתור טכנית?

מיכאל איתן: הכסף הופקד, מה מפריע לכם?

מיכאל איתן: הכסף הופקד על-ידי בעל החשבון באמצעות שליח.

מיכאל איתן: הכסף בשלב ההפקדה הראשוני לא נספר, הוא נספר בשלב יותר מאוחר.

מיכאל איתן: לא יודעים מי זה השליח.

מיכאל איתן: השליח מזדהה עם תעודת זהות.

יהודה שפר: לזה הם לא מוכנים.

מיכאל איתן: הם כן מוכנים, אני אחייב אותם לזה.

מיכאל איתן: הוא מזדהה עם תעודת זהות, הוא אומר: הנה תעודת הזהות שלי, באתי להפקיד עבור מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הוא הולך.

מיכאל איתן: מה פסול כאן?

מיכאל איתן: איפה התקלה?

סיגל קוגוט: השאלה עם האימות.

אריה יוסקוביץ: יש אימות אל מול מרשם.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלך עם מה שאני מציע?

אריה יוסקוביץ: זה תחילת פתרון, אבל הבעיה היא שיש סעיף משלים שאומר שכאשר מדובר בפעולה כזאת של מבצע, הלוא הוא מבצע מחוץ לחשבון, הוא דמות זרה לחשבון, צריך לאמת את זהותו אל מול מרשם.

מיכאל איתן: שאלתי על תעודת זהות.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: אל תגיד לי עכשיו מרשם וכן הלאה.

מיכאל איתן: אל תסבך את העניינים.

מיכאל איתן: בא אדם, מוציא תעודת זהות, אני בא עבור משה חיים מכאן וכאן, הוא שלח אותי להפקיד בחשבונו, אני מפקיד.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

דוד זקן: אנחנו מוכנים לקבל את זה ולוותר על המרשם.

דוד זקן: תעודת הזהות זה האימות.

יהודה שפר: אם זה אדם שעובד בחברת בלדרות?

יהודה שפר: אם זו אתי אלון?

יהודה שפר: אני רוצה לדעת מי מפקיד.

מיכאל איתן: יש לך את תעודת הזהות שלה.

יהודה שפר: היא באה עם תעודת זהות מזויפת.

מיכאל איתן: כל יום הוא יזייף תעודת זהות?

יהודה שפר: זה מה שעושים.

מיכאל איתן: אל תגזים.

מיכאל איתן: בואו נראה מה קרה: הפקידו לי בבנק, בחשבון שלי, 30,000 שקלים במזומן, וכתוב: אתי אלון.

מיכאל איתן: הבנק קיבל את ה-30,000 שקלים האלה, הוא ספר, הוא מצא שאלה 30,000 שקלים.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלנו כרגע?

מיכאל איתן: הבנק מדווח על זה?

יהודה שפר: לא מדווח.

יהודה שפר: הוא שומר את המידע.

מיכאל איתן: אמרתי 30,000 שקלים, אני מצטער, 30,000 שקלים זה לא כסף בעיניכם, כי כתבתם 50,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני אומר 50,000.

מיכאל איתן: אתם קבעתם את הסכום.

מיכאל איתן: כתבתם ש-50,000 שקלים זה סכום שחשוב לכם לדעת.

מיכאל איתן: בא אדם, שם 50,001 שקלים על-ידי שליח, הבנק מדווח לכם, אתם רוצים לדעת מה קרה.

מיכאל איתן: הפחד שלכם שאדם שהפקיד בשמי לחשבון שלי, אחרי שתקבלו את הדיווח, זה יהיה אדם שישתמש בתעודת זהות מזויפת והכתובת שלו לא ידועה.

מיכאל איתן: מה אני אגיד?

מיכאל איתן: שזה בא מהשמים?

מיכאל איתן: איך זה הגיע אלי לחשבון?

מיכאל איתן: נגיד.

מיכאל איתן: זה קרה פעם אחת.

מיכאל איתן: בפעם השנייה כבר תדעו לתפוס.

יהודה שפר: לא.

יהודה שפר: זאת בדיוק הנקודה.

יהודה שפר: הבעיה היא שימוש בעסקים חיים, עסקים אמיתיים, כמסווה להלבנת הון.

יהודה שפר: זאת אומרת, יש עסק חי, יש לו תזרים מזומנים, אבל בנוסף לעסק החי יש לנו כניסה ויציאה של כסף על-ידי עוברי אורח, על-ידי אנשים מחוץ לעסק, שמשתמשים בו כדי להלבין.

אברהם רביץ: בלי ידיעתו?

יהודה שפר: נניח בשתיקתו.

אברהם רביץ: מה הוא הרוויח על זה?

אברהם רביץ: הוא צריך לשלם 50% מס-הכנסה.

יהודה שפר: עוד לא שמעתי שמישהו משלם מס-הכנסה לפי מה שנכנס ויוצא מהבנק.

אברהם רביץ: הוא עושה מאזן, ועושים הצלבה.

אריה יוסקוביץ: הצענו לייחד את זה לעסקים.

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק מה שאני מנסה כל הזמן להגיד.

אריה יוסקוביץ: הצענו לאפיין את העסקים.

מיכאל איתן: לאדם שווה כל פעם לקחת שליח, לזייף עבורו תעודת זהות, לשים לו פאות נוכריות, שלא יזהו אותו, ולשלוח אותו בשליחות עלומה, כל פעם רק בשביל להפקיד כסף בבנק?

יהודה שפר: הוא לא צריך לזייף כל פעם תעודת זהות.

יהודה שפר: כל פעם הוא בא עם אותה תעודת זהות מזויפת.

מיכאל איתן: אתם עולים על זה אחרי פעמיים-שלוש.

יהודה שפר: אנחנו לא עולים, כי זה לא מאומת מול מרשם האוכלוסין.

יהודה שפר: אף אחד לא עולה על זה.

יהודה שפר: כתוב שם: משה כהן, ולעולמי עד ידוע שמשה כהן מפקיד, ואיש לא יודע מי זה משה כהן.

מיכאל איתן: משה כהן הפקיד מעל 50,000 שקלים.

יהודה שפר: הוא הפקיד אפילו 10 מיליוני שקלים ועוד פעם 10 מיליוני שקלים, אבל אנחנו לא יודעים מי זה משה כהן.

יהודה שפר: לא נדע לעולם.

יהודה שפר: הוא לא אדם אמיתי.

מיכאל איתן: אתם יודעים לחשבון מי זה הופקד, ומשה כהן השתמש בתעודת זהות.

מיכאל איתן: אתם תתפסו אותו.

מיכאל איתן: הוא בא שש פעמים לבנק.

מיכאל איתן: תבדקו.

אברהם רביץ: בהלבנת הון בדרך כלל רוצים ליהנות מהכסף, לא שהוא ישכב בבנק.

אברהם רביץ: לכן ביום מן הימים בעל החשבון צריך להוציא אותו.

אריה יוסקוביץ: או המורשה.

יהודה שפר: הוא מוציא אותו בצ'ק בנקאי לחלפן, שמסב אותו חזרה לאותו אדם.

יהודה שפר: יש פה 1,000 טכניקות.

אברהם רביץ: הוא מוציא את הכסף.

אברהם רביץ: מה שקרה אצלו, שרואים הכנסה של כסף מוזר, שאין לו הסבר, ואחר כך הוצאה של הכסף.

אברהם רביץ: מי ישתמש בו, זה כבר לא מעניין אותנו.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהאיש הזה הכניס כסף שאין לו כתובת מאין זה בא, ואין לו אולי כתובת לאן זה הולך.

אברהם רביץ: אולי יש לו – הוא עצמו נסע ללאס-וגאס.

אברהם רביץ: אבל יש לנו אותו כבר ביד, מכיוון שאם הוא פועל דרך הבנק, אנחנו שואלים אותו ממי הוא קיבל את הכסף הזה לחיים הטובים.

יהודה שפר: אם זו חברה שבשליטה של חברה ב-offshore, ואין שום קשר לחברה הזאת?

יהודה שפר: איש לא יכול לתפוס שום אדם אמיתי בארץ, לדבר בכלל עם החברה של בעל החשבון.

אברהם רביץ: נתחיל מחברות לא מאנשים פרטיים.

יהודה שפר: שמענו פה דוגמה אמיתית על בעיה אמיתית של חברות בלדרות, נחריג את חברות הבלדרות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זיהוי תעודת זהות מספיק.

מיכאל איתן: אדם צריך לבוא ולהזדהות עם תעודת זהות.

מיכאל איתן: אם יהיו חברה או עסק שיודעים להפקיד כאן כספים עם תעודות זהות מזויפות, המשטרה תעלה עליהם.

אברהם רביץ: אפשר פשוט לעשות הבחנה בין חברה לאדם פרטי.

אריה יוסקוביץ: זה מה שהצענו.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מנסים כבר שעה לומר את זה.

אברהם רביץ: אם זו חברה, אנחנו מקפידים אתה יותר.

אברהם רביץ: היום גם צריך לדעת בכל חברה מי הבעלים, לפי החוק החדש.

מיכאל איתן: מה עם השליח של החברה?

אברהם רביץ: הוא לא מעניין אותי.

אברהם רביץ: שליח בסך הכול אני רוצה לזהות, שהוא לא יעשה פני תם, ואני לא יודע איך נכנס הכסף.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לייחד את זה רק לחברות שיש אתן הסכם מסודר בעניין הזה.

יהודה שפר: אני מקבל מה שאתה אומר על תעודת זהות כעיקרון, ואם היתה תעודת זהות ביומטרית, ואני מקווה שתהיה בקרוב, זה יפתור את הבעיה.

יהודה שפר: הבעיה שתעודת זהות בעולם העברייני זה דבר שמשכפלים בקלות בלתי-נסבלת.

יהודה שפר: לכן היום על כל הפקדה יש אימות במרשם האוכלוסין.

יהודה שפר: העמדה הזאת התקבלה כבר, וזה היום המצב הנוכחי.

רענן מאיר: מהצד הפרקטי של הבנקאות, הנושא של שליח מיוחד למוסדות כמו אגד או דן - אלה שבאים עם השקים, מצלצלים להפקיד כספים - אין מצב שבו לא לוקחים תעודה ממי שמבצע פעולה, אם זה לא הירקן ולא בעל האיטליז ולא העורך-דין.

רענן מאיר: אצל אף אחד לא קיים הסדר של שליח.

רענן מאיר: מי שיש להם שליח הם אותם אלה שעושים את ה-600 פעולות שדודו זקן דיבר עליהן.

רענן מאיר: אם הוא יבדוק בדיווחים, הוא יראה שכל הדיווחים הם על אגד, דן וחברות שטבען להתעסק במזומנים, ויש מעט מאוד כאלה.

רענן מאיר: אני מוכן להמר ולהגיד שבבנק הפועלים יש אולי חמש חברות כאלה.

רענן מאיר: כל השאר באים ומבצעים את הפעולה בקופה, וסופרים את הכסף כמו כל אזרח.

רענן מאיר: מדובר על מצב שבא הרכב של ברינקס, הסניף לא יכול לספור באותו רגע את הכסף והסבלים זורקים את השקים.

מיכאל איתן: רבותי, גמרנו את הוויכוח.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה צריך לעשות?

סיגל קוגוט: יש שני פתרונות חלופיים.

סיגל קוגוט: אחד מהם הוא הפתרון שהבנקים מציעים, שיחריג את העסקים האלה.

דוד זקן: יש בעיה עם העסקים האלה.

דוד זקן: מה זה העסקים האלה?

דוד זקן: מה גודל העסקים האלה?

דוד זקן: קראנו בעיתונות על מישהו שקנה עסק גדול, ומואשם, בין היתר, בעבירות על הלבנת הון.

דוד זקן: יש לנו בעיה עם החרגה של עסקים ספציפיים.

דוד זקן: אבל כן מקובל עלי הפתרון שחבר הכנסת איתן הציע, שנוותר על הבדיקה מול המרשם, ואז יראו תעודת זהות.

טל נד"ב: הולכים עכשיו למחשב את הכול, אל תשכח.

דוד זקן: אתם חייבים לדווח ואתם חייבים למחשב.

אריה יוסקוביץ: כדי לפתור בעיה קטנה, לא לוקחים פטיש גדול.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לשקול מה שרענן מאיר אמר.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה לא לעשות את הדבר הכי פשוט, שאדם בא, מפקיד, ואומרים לו: אדוני, תציג- - -

אריה יוסקוביץ: אתה צריך למחשב את זה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי עכשיו המחשוב.

מיכאל איתן: אותי מעניין דבר אחד, שבן-אדם בא, שיזדהה.

מיכאל איתן: זה דבר פשוט.

מיכאל איתן: בן-אדם בא עם שק של כסף, ישאלו אותו מי הוא ויבקשו ממנו תעודת זהות.

סיגל קוגוט: זה בא ב-2(ו) ו-2(ח).

דוד זקן: הוא אומר ש-(ח) לא יחול על (ו), והאימות ב-(ו) יהיה בלי אימות מול המרשם.

סיגל קוגוט: בדיוק.

אריה יוסקוביץ: זה לא מקובל.

אריה יוסקוביץ: מיקי איתן דיבר על שתי הסיטואציות.

אריה יוסקוביץ: לא דיברת על סכום שצריך לדווח או לא.

אריה יוסקוביץ: הפתרון הזה הוא פתרון כללי שחל על כל ההפקדות, גם על (ו) וגם על (ז).

אריה יוסקוביץ: אז אני יכול להבין את ההגיון.

דוד זקן: אני לא יודע אם זה ניהול בנקאי תקין לקבל כסף בלי לספור.

מיכאל איתן: תן לו לנהל את הבנק.

דוד זקן: הוא מנהל את הבנק, אנחנו מפקחים על הניהול.

טל נד"ב: סופרים את זה אחר כך.

אריה יוסקוביץ: אתה רוצה שבפתח הבנק תעמוד משאית ברינקס ועל המדרכה יפתחו את השקים?

דוד זקן: לא על המדרכה, בתוך הסניף.

סיגל קוגוט: אם כך, זה חל על כל הסיטואציות.

דוד זקן: בכל אימות של תעודת זהות הדרישה היא, לא רק לראות את תעודת הזהות, אלא לקחת את תעודת הזהות ולצלם אותה, ולשמור את זה.

מיכאל איתן: כל פעם שאותו אדם יבוא?

דוד זקן: זה לא אותו אדם.

דוד זקן: אם הולכים לנתונים, מדובר על 600 צילומים לבנק הפועלים במהלך חודש.

דוד זקן: אם יש תעודה מזויפת, למשטרה, שלצערי אני לא רואה את הנציגים שלה פה, אין יכולת לעלות על הבן-אדם.

דוד זקן: ואם יש צילום של תעודת הזהות, אז יש עקבות, אולי לתמונה, אולי לסוג הזיוף, וזה קצה חוט למשטרה לעלות על זה.

דוד זקן: אימות מבחינתנו זה קבלת תעודת זהות וצילומה.

נטע דרופמן: הוא מוותר רק על המרשם.

אריה יוסקוביץ: לדעתי, עושים פה דבר שאין בו צורך.

טל נד"ב: מה הבלדר של ברינקס חשוב להלבנת הון?

טל נד"ב: אני משתגע.

טל נד"ב: אם בא השליח משה כהן כל יום מהסופר, מה הוא חשוב להלבנת הון?

אורנה אנג'ל: אתה יכול להביא את הדוגמאות האלה, ואפשר להביא דוגמאות אחרות.

אריה יוסקוביץ: הפתרון של מיקי איתן הוא לא פתרון רע, רק שיש לו השלכות הלאה.

אריה יוסקוביץ: צריך לשקול את הפתרון הזה מול האלטרנטיבה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לשקול אלטרנטיבה ולראות מה יותר טוב מבין האלטרנטיבות.

אריה יוסקוביץ: האלטרנטיבה היא או ללכת לפתרון שלך, שהוא עונה גם על המחשבה של דודו זקן, שהוא מוותר על התהליך של ההתמודדות מול המרשם, אבל תהיה לנו אסמכתה לתעודה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע פתרון אחר, לטעמי נכון יותר.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על מספר קטן של גופים.

אריה יוסקוביץ: בדרך כלל אנחנו לא מעודדים את זה.

אריה יוסקוביץ: אלה גופים שיש לנו אתם הסכמים.

אריה יוסקוביץ: אלה גופים מוכרים, ידועים.

אריה יוסקוביץ: אני לא חושש מהלבנת הון באגד ולא מהלבנת הון באמצעות ההפקדה של דן ושל סופרמרקט גדול.

מיכאל איתן: אני מוכן.

מיכאל איתן: החוק יהיה כמו שהוא.

אריה יוסקוביץ: נכון, ותהיה החרגה לגופים שיש אתם הסכם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תסביר לי את ההגיון מדוע אתם לא יכולים להסכים שתהיה פרוצדורה, ואז אנחנו נוכל יותר להכביד בפרוצדורה את הזיהוי דווקא?

מיכאל איתן: מי שרוצה פטור לעניין הזה ויוכל ללכת בדרך שלא תחייב אותו, צריך לעבור מסלול מסוים, ואז אומרים: תקשה עליו במסלול.

מיכאל איתן: אתה מוציא לו פטור, הוא צריך להציג את זה לבנק, רק מי שבא עם תעודה שיש לו פטור כזה- - -

אורנה אנג'ל: האם אנחנו נוציא את הפטור?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הרשות להלבנת הון.

מיכאל איתן: מה אכפת לכם?

יהודה שפר: האמירה הזאת שאגד ודן לא חשודים בהלבנת הון - אני כמובן לא חושד אישית לא באגד ולא בדן - תביא לכך שמחר זו חברת האוטובוסים של נצרת, מחרתיים זה המינימרקט של עבריין כזה או אחר.

מיכאל איתן: הכול נכון.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע היקף כספי וסטנדרטים, ויעשו רשימה מסוימת של זכאים לקבל פטור מהסידור הזה, ויפקידו באמצעות שליח במזומן, כשיספרו לאחר מכן.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מדברים פה בסך הכול?

מיכאל איתן: מי יהיו האנשים האלה?

מיכאל איתן: לרשות תהיה שיקול הדעת לתת את הפטור.

מיכאל איתן: תבוא אליכם חברה ותגידו: אתם צריכים להציג מחזור עסקי, היקף כספי כך וכך.

מיכאל איתן: תקבעו מה נראה לכם הגופים שאתם יכולים לשחרר מבחינה פרקטית, שלא סביר שבאמצעות שליח הם יפקידו הפקדות.

מיכאל איתן: תקבעו מה צריך להיות כתוב ותגידו: אם אתה עושה פעולות א', ב', ג' ו-ד', לא יחול עליך כך וכך.

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?

יהודה שפר: לאור המציאות של השנה האחרונה, אני חושב שלא צריך להסביר.

יהודה שפר: אם בבנק למסחר, גוף שהוא תחת פיקוח יותר הדוק מאשר אגד ודן, התנהלה בו מכבסת כספים בהיקף כזה, אז אין שום גוף שהוא חסין.

מיכאל איתן: תסלח לי, גם אתם לא חסינים.

מיכאל איתן: אולי מחר יתברר לי שברשות לאיסור הלבנת הון יש מי שמוחק את כל הדיווחים.

מיכאל איתן: אתם קדושים?

מיכאל איתן: גנבים יש בכל מקום.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים חוקים לפי גנבים, אנחנו עושים חוקים לפי הגיון.

מיכאל איתן: אל תגיד לי עכשיו הבנק למסחר, וזאת תהיה הסיסמה.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שהצעתי יותר גרוע לבנקים, כי הפרוצדורה תהיה יותר קשה, ותתנו פטורים במסורה.

רענן מאיר: בניסיון שלי בבנקאות האמריקנית, ועבדתי שם, כל בנק יכול לקבוע רשימת פטורים לעניין דיווח על מזומנים.

רענן מאיר: הפיקוח על הבנקים בודק מדי שנה את הרשימה לוודא אם היא אמינה, אם היא טובה, אם היא לא טובה.

רענן מאיר: אני רוצה לקחת את הדוגמה הזאת ולהסכים בשם הבנקים לקבל על עצמנו לקבל את ההחלטה על-ידי גורם בכיר מי יוסמך להפקיד מזומנים או לבצע את הפעולה- - -

מיכאל איתן: לא אתם מחליטים, הרשות חייבת להחליט.

סיגל קוגוט: זה המפקח על הבנקים.

מיכאל איתן: הרשות חייבת לעשות זאת.

סיגל קוגוט: לרשות אין סמכויות ביצוע.

רענן מאיר: אני מוכן להוסיף על זה חובת דיווח של הבנקים לרשות לאיסור הלבנת הון על אותם לקוחות באופן תקופתי, באופן יזום, מי הלקוחות שפטורים אצלנו, ולאפשר לנו לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אתם תמצאו פתרון.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: עלו כאן די רעיונות, על מנת שתבואו עם פתרון.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לעשות מאמץ.

מיכאל איתן: ממילא לא נגמור היום לדון בצו.

מיכאל איתן: תגיעו לפתרון מוסכם איך העסק הזה יעבוד.

מיכאל איתן: אין כאן שום בעיה.

מיכאל איתן: זו סתם עיקשות של כל מיני גורמים.

מיכאל איתן: תחשבו על פתרון שסוגר את העניין הזה בצורה נאותה, ולא מכניס אותנו לביורוקרטיה מיותרת, מבחינת הקשיים על אנשים שרוצים להפקיד כספים, ומצד שני, לא פותח פתח להלבנות הון.

מיכאל איתן: מדובר כאן בסך הכול על שליח, לא על שליח של עסק חד-פעמי, מדובר פה על עסקים גדולים, מדובר פה על קבוצה מאוד מסוימת.

מיכאל איתן: אפשר ליצור אולי את החלופה השנייה, ואז הוא יעשה את זה עם תעודת זהות.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאם זה שליח חד-פעמי, שיצלם גם את העתק תעודת הזהות, אבל אם הוא קבוע, יהיה לו איזה אישור.

אריה יוסקוביץ: העסקה היא לא עם השליח.

מיכאל איתן: לא סתם שליח.

מיכאל איתן: שליח של חברה זו החברה, ברינקס זה ברינקס, לצורך העניין.

מיכאל איתן: אם מישהו עובד באמצעות חברת שליחים, החברה היא השליח הקבוע שלו.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה להפקיד באופן חד-פעמי, שיציג תעודות זהות עם צילום, וגמרנו.

אריה יוסקוביץ: אין דבר כזה.

אריה יוסקוביץ: זו קבוצה ריקה.

נטע דורפמן: אפשר במקום פטורים לאפשר לרשום שליח בחשבון, ואז לוקחים תעודת זהות ומאמתים, וכל פעם, כשבא אותו שליח, הוא מראה תעודת זהות, בודקים בחשבון, ואם השם שלו מוכר- - -

אריה יוסקוביץ: איך אפשר?

אריה יוסקוביץ: שליח הוא לא בדמויות שמנוהלות בחשבון.

נטע דורפמן: אפשר להוסיף משהו.

טל נד"ב: את מבקשת לנהל בנקאות אחרת לגמרי?

נטע דורפמן: מדובר בחברות שמפקידות לעתים קרובות מעל 50,000 שקלים במזומנים – בצ'קים זה צריך להיות מעל מיליון שקלים, כדי שזה יהיה מחויב דיווח – חברה כזאת שמפקידה שקים של כסף כל פעם, אפשר לקבוע בחשבון שיש לה שליחים קבועים, ואז צריך רק פעם אחת לעשות את האימות.

מיכאל איתן: הם עובדים עם חברת ברינקס.

מיכאל איתן: מה מפריע לך שכתוב שם שכל מי שיבוא דרך חברת ברינקס יהיה רשאי להפקיד את הכסף?

נטע דורפמן: זו גם אפשרות.

מיכאל איתן: זה מה שהם מציעים.

נטע דורפמן: הם רוצים פטור לחברה, לא לשליח.

מיכאל איתן: מה יקרה אם יהיה כתוב שם שהוא לא צריך להציג תעודת זהות, כי הוא בא מטעם ברינקס, והוא מזדהה כעובד ברינקס, וזה אמצעי הזיהוי?

נטע דורפמן: בחשבונות שיש פעילות גדולה של הפקדות מזומנים, מוסיפים עוד פונקציה שנקראת "האדם שיהיה מוסמך להפקיד".

טל נד"ב: אין דבר כזה בבנקאות.

מיכאל איתן: זה לא פרקטי, כי אז צריך להגיד שזה מפקיד לצורך א', וזה מפקיד לצורך ב', זה עד לסכום כזה, זה עד לסכום אחר.

נטע דורפמן: מדובר על סעיף של הפקדות שמחויבות בדיווח.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על שני דברים, על 2(ו) ו-2(ז).

נטע דורפמן: ל-2(ז), עם כל הכבוד, עם זה לא במזומנים, יש לך אפשרות- - -

אריה יוסקוביץ: אם זה במזומן?

נטע דורפמן: הוא אמר שזה לא פרקטי.

נטע דורפמן: אז בשביל מה להתווכח אתי?

טל נד"ב: זה כן פרקטי, מזומנים חלים גם בסעיף 2(ז), זה בדיוק העניין.

סיגל קוגוט: ביום רביעי הבא אנחנו חייבים לגמור את הצו.

סיגל קוגוט: יש פה כמה הוראות שחייבות להתפרסם לפני 17 באוגוסט.

סיגל קוגוט: אם לא אכפת לך, נכין שתי גרסאות.

סיגל קוגוט: יש הבדל די גדול בין שני הפתרונות, מבחינת הבנקים וגם מבחינת המפקח על הבנקים.

סיגל קוגוט: לכן אני חייבת הנחיה.

יהודה שפר: שמעתי מאריה יוסקוביץ בתחילת הדברים שהוא מוכן לפתרון של תעודת זהות ואימות.

יהודה שפר: וזאת הפשרה הכי נכונה כאן והכי פחות מסובכת.

דוד זקן: או לתת פטור רק לגופים ציבוריים.

דוד זקן: אנחנו מוכנים לתת את הפטור לבעל החשבון ולא לשליח.

דוד זקן: הבעיה עם שליח שהיום זה ברינקס, אני לא יודע מי זה ברינקס, אני לא יודע אם זה מפוקח.

מיכאל איתן: הבעיה שלך בדרך כלל היא האדם שמפקיד, לא זה ששלח אותו.

מיכאל איתן: כי זה ששלח אותו, אתה יודע מי הוא.

מיכאל איתן: אין לך בעיה אתו.

דוד זקן: לא בטוח.

מיכאל איתן: אתה יודע מי הוא.

מיכאל איתן: הוא בעל החשבון.

דוד זקן: לפעמים, ויודע את זה יותר טוב ממני יהודה שפר, יכול להיות שהבלדר הוא זה שיהיה החוליה המקשרת.

יהודה שפר: היחיד שיצטלב במחשב עם המידע המשטרתי.

דוד זקן: הבלדר יהיה הגורם שיביא אותם ללכת למוח מאחורי הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אני מקבל את הכיוון של יהודה שפר.

אריה יוסקוביץ: הכיוון שלו נכון, והוא גם עונה לצורך של דודו זקן.

אריה יוסקוביץ: אני עדיין מרגיש שפטור זה עסק יותר נכון.

מיכאל איתן: אני גמרתי.

מיכאל איתן: זה הפתרון.

מיכאל איתן: נקודה.

סיגל קוגוט: הפתרון הוא תעודת זהות עם צילום בלי אימות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להזכיר לכם שהיינו שם לפני שעה.

סיגל קוגוט: לפעמים אחרי ליבון אתה יותר שלם עם הפתרון.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(4)(ט) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: שכחנו בצו המקורי זיהוי ואימות הערב.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(4)(י) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: כאן שוב היתה השמטה בצו המקורי.

סיגל קוגוט: האם אתם לא צריכים להכניס את פסקה (ט) גם בסעיף 3(א) ברישה, למנות אותו?

סיגל קוגוט: החרגתם שם דברים, ואת פסקה (ט) לא מניתם?

סיגל קוגוט: "תאגיד בנקאי יאמת את פרטי הזיהוי של מקבל השירות בפעולות כאמור בסעיף 2(א), (ד), (ו).

סיגל קוגוט: האם אין כאן כוונה גם ל-(ט).

אריה יוסקוביץ: אין אימות לזה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: כל מה ששינינו פה זה חובת השוואה.

אורנה אנג'ל: הסעיף מדבר על כך שיחיד, כשהוא פותח חשבון, הוא צריך להזדהות על-פי תעודת הזהות, ואז משווים מול מרשם האוכלוסין, לרבות את תאריך ההנפקה.

אורנה אנג'ל: כשמזדהים לפי תעודת עולה ודרכון ישראלי, אין אפשרות לעשות זאת.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(1)(ב) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אריה יוסקוביץ: לפעמים מסמכי הזיהוי כוללים מסמכים נוספים לתעודה המזהה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(1)(ג) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 3(1)(ד) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 3(1)(ד) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אריה יוסקוביץ: כאן יש בעיה.

נטע דורפמן: צריך לכתוב (1) או (2) לפי העניין.

נטע דורפמן: כי אחד זה ישראלי והשני זה תושב זר.

אריה יוסקוביץ: ההצעה של בנק ישראל בעניין הזה היא נכונה ומקובלת, אבל נראה לי שזה לא תפור עד הסוף.

אריה יוסקוביץ: מגיל 16 עד 18, הנחת העבודה היא שקטין יוציא תעודת זהות, וזאת הנחת עבודה שהיא לא בהכרח נכונה.

אריה יוסקוביץ: האם בגיל 17 הוא מפסיק להיות תחת חסות אפוטרופסיו הטבעיים?

אברהם רביץ: בגיל 17, הוא כבר יכול להצביע בבחירות.

אריה יוסקוביץ: האם קטין לא יהיה זכאי אז לפעול באמצעות הוריו, באמצעות פרטי הזיהוי של הוריו?

אורנה אנג'ל: הוא יכול להוציא תעודת זהות.

אריה יוסקוביץ: הקטין בוחר לא להוציא תעודת זהות עד גיל 18.

אורנה אנג'ל: הוא לא יפתח חשבון.

אריה יוסקוביץ: הסיכום הוא שאני לא יכול לפתוח לו חשבון.

אריה יוסקוביץ: צריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: הוספנו אפשרות לאימות מסמכים.

מיכאל איתן: אנחנו עצמנו חברים ב-OECD?

יהודה שפר: אם הצו הזה יעבור ועוד כמה צווים, יש איתות ראשון.

טל נד"ב: וכאשר יהיה שלום ונחזיר את השטחים.

יהודה שפר: ממש לא.

יהודה שפר: יש איתותים ראשונים שייתכן שב-2004 נהיה מועמדים.

מיכאל איתן: תרשה לי להודיע לך שהאיתותים הראשונים האלה נמשכים לפחות משנת 1997, כשהייתי שר המדע והתעניינתי בנושא.

מיכאל איתן: כבר אז היו איתותים.

מיכאל איתן: רק שלא קראו להם איתותים ראשונים.

מיכאל איתן: והנה, בחלוף חמש שנים, היום הם איתותים ראשונים.

יהודה שפר: לפני שנה, כשבאתי לכאן ואמרתי שנצא מהרשימה השחורה עוד השנה, היושב-ראש דאז, פינס, אמר: לא נצא מהרשימה.

יהודה שפר: ויצאנו.

יהודה שפר: אני מקווה שאני אהיה צודק גם הפעם.

יהודה שפר: נחיה ונראה.

אריה יוסקוביץ: באמת עשית עבודה מצוינת.

יהודה שפר: השימוש ב-OECD הוא לא משום שאנחנו אוהבים אותם או רוצים להשתייך אליהם, אלא כיוון שאנחנו סבורים שהם מנוהלים בתקינות לצורך עניין איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: גם להם יש צווים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: יש כאן הפליה כלפי מדינות שאינן חברות ב-OECD, ויש להן עורכי-דין שהם די מהימנים.

מיכאל איתן: זה כאילו פסיקה שעורכי-הדין של ה-OECD, יש להם רמת אמינות שאפשר לסמוך עליה.

מיכאל איתן: זו המשמעות של הסעיף.

אורנה אנג'ל: האלטרנטיבה היתה רשימה של מדינות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: שינוי אחד הוא בעקבות השינוי של הגדרת נהנה, לכן היה צריך לשנות קצת את הניסוח.

אורנה אנג'ל: השינוי האחר זה, כיוון שהוספנו את הפטור להצהרת נהנה על מי שמונה על-ידי הוצאה לפועל או בית-משפט, ואז הוספנו פה דרישה מהתאגיד הבנקאי לשמור ההעתק מההחלטה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 4(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

תמר פול: לגבי סעיף קטן (2) מדברים שם בפועל על הצהרה מן התאגיד.

תמר פול: מבחינת

תמר פול: כם מי זה התאגיד, מי מצהיר?

אורנה אנג'ל: מי שמורשה מטעם התאגיד.

תמר פול: עורך-הדין?

דוד זקן: מי שמורשה.

תמר פול: השאלה אם מבחינת התאגיד, מי יהיה האחראי בתאגיד?

אורנה אנג'ל: מי שמוסמך בשם התאגיד והתחייב בשמו.

אריה יוסקוביץ: לכל תאגיד יש את דרכי ההסמכה שלו.

יהודה שפר: הבנקים בדרך כלל דורשים מכתב מעורך-דין שמאשר מי מוסמך מטעם התאגיד.

אריה יוסקוביץ: לגבי סעיף 4(ב1) כאן יש בקשה שלנו, שמקובלת גם על בנק ישראל.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים שההצהרה הזאת תתקבל ממקבל השירות.

אריה יוסקוביץ: זה יותר רחב.

אורנה אנג'ל: נכתוב "ידרוש התאגיד הבנקאי ממקבל השירות" במקום "מהמבקש לבצע פעולה כאמור".

סיגל קוגוט: ואז "הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל עבור אחר".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) מה זה אומר?

סיגל קוגוט: הוסיפו סעיף קטן (ב1).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(1)(א) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) זו התוספת של מוסד ציבורי?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה פטור לעניין רישום נהנים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(1)(ב)(4) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 5(1)(ב)(5) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 5(1)(ב)(6) וגרסה חלופית לפסקה (6) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) חלופה אחת מדברת על הגבלה לפי גובה היתרה.

אריה יוסקוביץ: לא, גובה פעולה או היתרה.

אורנה אנג'ל: גם וגם.

מיכאל איתן: הכיוון השני זה שכל מי שרוצה פטור, שילך להביא אישור.

אריה יוסקוביץ: משום שאני יודע ש-50,000 שקלים זה לא רלוונטי, משום שהיום אפילו טיול של שכבה בבית-ספר, כשוועד הורים אוסף כסף, הסכומים האלה הרבה יותר גדולים.

אריה יוסקוביץ: לבושתנו, גם סכומים למסיבות סיום לפעמים יותר גבוהים.

אריה יוסקוביץ: לכן אני מעדיף את החלופה השנייה.

אריה יוסקוביץ: ואני חושב שעל זה יש ההסכמה של המערכת הבנקאית.

מיכאל איתן: אבל זה משגע את כולם.

מיכאל איתן: יש מסכנים שיצטרכו ללכת לקבל אישורים.

אריה יוסקוביץ: הם לא צריכים שום דבר.

אריה יוסקוביץ: ברגע שיש פתיחה, הסניף פונה לגורם הרלוונטי- - -

יהודה שפר: אני מציע את שניהם.

מיכאל איתן: החלופה אומרת שאם אתה רוצה פטור, לך תביא אישור, אתה לא רוצה פטור, ויש פחות מ-50,000 שקלים, לא עושים לך ממילא כלום.

מיכאל איתן: אבל אם יש מעל 50,000 יעשו לך.

אריה יוסקוביץ: זה או זה או זה.

אריה יוסקוביץ: לא ביחד.

יהודה שפר: שניהם חלים.

יהודה שפר: הוועד בית הרגיל הוא לא מעל 50,000 שקלים.

אריה יוסקוביץ: אתה טועה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ויכוח עכשיו.

מיכאל איתן: הגענו לפתרון.

מיכאל איתן: הפתרון אומר שמי שעושה פחות מ-50,000, לוקח את הסיכון על עצמו, הוא לא רוצה פטור, הוא לא הולך להביא פטורים, לא מעניין אותו.

מיכאל איתן: הוא חי מתוקף החלופה הראשונה.

מיכאל איתן: מי שאומר שיש לו מעל 50,000, אבל הוא גוף מוכר, הוא הולך, משקיע עבודה, משיג פטור, ואז חל עליו הפטור.

מיכאל איתן: אחרת יהיה בלגן, כל אחד ילך להביא פטורים.

מיכאל איתן: אנחנו משגעים את כל עם ישראל.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(1)(ב)(7) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אריה יוסקוביץ: את המילה "כלל" צריך למחוק.

אריה יוסקוביץ: בראייה הבנקאית, בסכום של 200,000, בחשבונות שאני הולך עכשיו לתאר, זה סכום לא מעשי.

אריה יוסקוביץ: אחת משתיים, או שסומכים על המקצוע הזה או שמטילים עליו חובות דיווח כמו בעולם, שראו אותו כגוף שנושא באחריות מיוחדת.

מיכאל איתן: מה קורה בעולם?

יהודה שפר: על-פי הכללים החדשים של ה-FATF, שהתקבלו לפני חודש, יש החמרה משמעותית בעניין, שדורש גם מעורכי-דין לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, כגוף מדווח.

אורנה אנג'ל: זה עוד לא קיים בעולם.

אריה יוסקוביץ: זו לא דרישה, זו המלצה.

יהודה שפר: זה קיים בדירקטיבה האירופית, זה כבר קיים ב-99% ממדינות אירופה.

מיכאל איתן: על איזה סכום?

יהודה שפר: אני מדבר בכלל על חובת דיווח של כל פעולה חשודה או בלתי-רגילה, משום שלאור המשקל של הלבנת הון ולאור כל מה שנעשה כאן בארץ ובעולם חזרו העבריינים לשיטת הקונסיליירי, והתחילו לפעול באמצעות עורכי-דין.

יהודה שפר: הם ניצלו לרעה חיסיון עורך-דין לקוח, שנועד כדי להגן על עורכי-דין ולקוחות בפלילים, כאשר עורכי-דין משמשים כמסלקים פיננסיים.

אריה יוסקוביץ: זה לא חל על כל ציבור עורכי-הדין.

אריה יוסקוביץ: זהירות בניסוח.

יהודה שפר: תאמין לי שאני מדייק.

יהודה שפר: תן לי לסיים.

יהודה שפר: יישום הצו נתקל בקשיים.

יהודה שפר: הצו הזה כבר קיים.

יהודה שפר: היום אין החרגה, היום עורך-דין חייב להצהיר על הנהנים בחשבון עד ה-17 באוגוסט.

יהודה שפר: באו עורכי-דין ואמרו: יש לנו חשבונות פיקדונות, למשל, להוצאה-לפועל, לאגרות, לבתי-משפט, הם לא יקבלו צ'ק של לקוח, חייבים לתת צ'ק שלנו.

יהודה שפר: לכן יש לנו חשבון שהוא באמת מסלקה קטנה, שדרכו עוברים כספים, ויוצאים הכספים מהחשבון, תחריגו אותנו, משום שאחרת אנחנו צריכים סתם להגיש הצהרות.

אריה יוסקוביץ: כל יום.

יהודה שפר: לכן בא הסעיף הזה, כדי לתת פתרון רק למצב הזה.

יהודה שפר: לא לשלל מצבים שבהם עורכי-דין פועלים בשם לקוחותיהם לעסקאות ענק, שאז הם חייבים לדווח עבור מי הם פועלים.

אריה יוסקוביץ: לא על זה מדובר.

אריה יוסקוביץ: יהודה שפר תיאר את המצב נכון, ולדעתי הוא גם תיאר נכון את המגמה שתהיה בעולם.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא הריאליות.

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: יש צרכים נוספים שבשבילם הם עושים את החשבונות האלה?

יהודה שפר: יש מגוון עצום של צרכים.

יהודה שפר: עורכי-דין בפרקטיקה, בעסקאות מקרקעין, בעסקאות ענקיות, לפעמים מסבים חשבונות לחשבונות זמניים, חשבונות פיקדונות שלהם.

מיכאל איתן: מה שהוא תיאר, אני מבין שזו מין קופה קטנה של הרבה לקוחות, שאוספים אותה ביחד.

מיכאל איתן: הפיקדונות הגדולים מתנהלים הרי בחשבון מיוחד.

מיכאל איתן: הכוונה לא לחשבונות האלה.

תמר פול: הבעיה היא, אדוני, שעורך-דין אומר לי שבבוקר הוא מקבל חשבון ממאן דהו על 500 שקלים להפקיד באגרה או להציג את זה כפיקדון, ומחר הוא מעביר את זה למישהו אחר.

תמר פול: הוא לא יכול על סכומים כאלה, מאוד קטנים, ללכת כל יום לדווח שמחר זה יוצא מהחשבון.

אריה יוסקוביץ: לתת הצהרה, לא לדווח.

תמר פול: לגבי העניין הספציפי יש לנו הצעה, אני מקווה שתסכים אתה.

תמר פול: לגבי הסכום של ה-200,000 שקלים, אנחנו מוכנים לדווח על פעולה בחשבון--

אריה יוסקוביץ: מה זה לדווח?

תמר פול: סליחה.

תמר פול: להצהיר לגבי הנהנה.

תמר פול: --לגבי פעולה של 200,000 שקלים, שעורך-דין יעשה.

תמר פול: אני מסכימה שזה סכום יותר מדי גדול, והרשות צריכה לדעת.

תמר פול: אבל לגבי יתרה בחשבון, שהיא 200,000 שקלים, לא נסכים.

תמר פול: אפשר להגדיל את היתרה.

דוד זקן: אתם לא צריכים לדווח.

דוד זקן: אתם לא מדווחים, יש בלבול.

אריה יוסקוביץ: הלוואי והייתם.

סיגל קוגוט: לא משנה, היא טעתה במילה מדווח.

סיגל קוגוט: היא התכוונה להפריד בין פעולה ליתרה.

מיכאל איתן: בא עורך-דין.

מיכאל איתן: אם הוא פותח חשבון לנהנה יחיד, הוא מצהיר, אין בעיה.

מיכאל איתן: הוא אומר: יש לי חשבון אחד שהבעיה שלי להצהיר זה לא אנונימיות, אלא שזה חשבון קולקטיבי, שכל פעם אני צריך לשלם להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: יש לי חשבון, ואז אני מוציא מהחשבון הזה, ואני אומר לכל קליינט שאני מחייב אותו, אתה תחזיר לשם את הכסף.

מיכאל איתן: שם יכולים להיות מאות קליינטים במשך השנה.

מיכאל איתן: אחד בא, אחד הולך.

מיכאל איתן: החשבון מבולגן עם המון תשלומים.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע שלעורך-דין יש קושי כל פעם להוסיף את השמות.

מיכאל איתן: הוא צריך לרוץ לבנק כל פעם ולהוסיף עוד שם ועוד שם.

מיכאל איתן: כדי לפתור את הבעיה אנחנו צריכים להבין, דבר ראשון, האם יש הגבלה בפעולה יחידה בסכום.

דוד זקן: כן.

דוד זקן: 200,000.

תמר פול: אם יגבילו אותנו ב-200,000, אנחנו נצהיר.

מיכאל איתן: את מדברת כעת על יתרה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: על פעולה היא מסכימה, על יתרה - לא.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, ש-200,000 כתוב על יתרה.

סיגל קוגוט: על שניהם.

סיגל קוגוט: היא רוצה שנעשה פילוג.

מיכאל איתן: 90% מהפעולות אצל עורכי-דין הם יהיו פחות מ-50,000 שקל.

אריה יוסקוביץ: אתה לא יכול לדעת.

מיכאל איתן: אל תגיד לי שאני לא יכול לדעת, כי אני כן יכול לדעת.

מיכאל איתן: למה אני יכול לדעת?

תמר פול: אגרה של בית-משפט לפעמים היא סכום הרבה יותר גבוה.

מיכאל איתן: "לפעמים".

תמר פול: הבעיה לא עם הפעולה, הבעיה עם היתרה.

מיכאל איתן: נתחיל עם הפעולות.

מיכאל איתן: השאלה שלי, האם, מצד אחד, אפשר להוריד את החובה לפעולה, ומצד שני, להעלות את היתרה.

מיכאל איתן: 200,000 לפעולה זה סכום מאוד חריג.

מיכאל איתן: תחשבו על זה.

מיכאל איתן: מתי עורך-דין מוציא על פעולה אחת 200,000 שקלים מהחשבון המשותף?

מיכאל איתן: לשלם אגרה?

אריה יוסקוביץ: אגרה באמת לא תגיע לסכום הזה, אבל, למשל, הוא מחזיק את זה למספר ימים כדי לחלק למספר אנשים.

אריה יוסקוביץ: לפעמים הסכומים הם סכומים גדולים.

מיכאל איתן: הוא ידווח על זה.

אריה יוסקוביץ: זה חשבון מעבר.

אריה יוסקוביץ: הפתרון באמת יכול להיות, ונראה לי הגיוני, שהסכום של פעולה אחת יהיה 200,000.

דוד זקן: זה לא הגיוני.

אריה יוסקוביץ: תשלום של 200,000 בפסק-דין זה דבר רגיל ושגרתי למספר אנשים.

אריה יוסקוביץ: הסך הכול בחשבון הזה צריך להיות יותר.

דוד זקן: כל פעם יש שחיקה בעניין של הפטורים.

דוד זקן: סיפרו לנו סיפור יפה שיש עורך-דין, הוא מקבל 500 שקלים, כספים נכנסים ויוצאים.

דוד זקן: לצערי, לא למדתי משפטים, אבל אני לא מבין איך כאשר 500 שקלים נכנסים ויוצאים הם מגיעים ל-200,000 שקלים.

דוד זקן: הוועדה רואה את הוויכוח הסופי בינינו, אבל הסיפור לא מתחיל מ-200,000 ומ-50,000.

מיכאל איתן: עורך-דין פתח חשבון לעשרה לקוחות, הוא רואה שזה יותר, שיפתח לעוד עשרה אם הוא לא רוצה לרוץ.

מיכאל איתן: יהיו לך יותר עמלות.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול לפתוח אין-סוף חשבונות.

יהודה שפר: אם זה משרד גדול, כל עורך-דין יכול לפתוח חשבון.

דוד זקן: הוא יכול לפתוח עוד חשבון ולהצהיר על נהנה.

דוד זקן: זה בסדר.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על הצהרה, ואנחנו מדברים עכשיו על הפטור.

מיכאל איתן: מותר לי פעם לא לשנות משהו?

מיכאל איתן: אני אשאיר את זה כך.

דוד זקן: אנחנו מקבלים גם הורדת סכום הפעולה ל-50,000 שקלים.

דוד זקן: במחשבה שנייה, אתה צודק.

מיכאל איתן: אמרתי 50,000, אבל אני לא מומחה גדול כזה, פשוט כשניתחתי זה נשמע הגיוני.

מיכאל איתן: אם רוצים להיות הגונים צריך לשבת עם עורכי-הדין ולראות באמת מה מרכיבי הפעולה, וכמה פעמים מופיעים 50,000 שקלים.

יהודה שפר: ישבנו אתם והם הציגו בעיות שנוגעות למיליונים, אבל אי-אפשר לתת פתרון לכול.

יהודה שפר: צריך לתת פתרון שייתן מענה לרוב המקרים.

מיכאל איתן: השאלה אם אפשר לעשות ניתוח כמה עסקאות כאלה יש.

יהודה שפר: הם לא הצליחו להציג נתונים.

יהודה שפר: אני שאלתי.

מיכאל איתן: אם עכשיו הייתי יושב מולם, הייתי אומר להם: חברים, אתם רוצים לשכנע אותי, תראו לנו שניים-שלושה חשבונות של אופייניים, שאתם רוצים להחריג, ונראה במה מדובר.

דוד זקן: הפתרון הזה אפילו היה מעין כפוי של הפיקוח על הבנקים, כיוון שהם אמרו שיש להם בעיה לעקוב אחרי ה-200,000 שקלים, שזה מצריך עבודה.

דוד זקן: לא היה שום גורם שרצה לתת מענה לדבר הזה.

דוד זקן: אמרנו שאנחנו רוצים לתת מענה שישיג איזון בין הבעיה הפרקטית של עורכי-הדין ורואי חשבון לבין הצורך להילחם בפשע ובהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שבנק ישראל איזן כאן נכון את הדברים.

תמר פול: אמרתי מראש שאנחנו לא מתנגדים, שאנחנו מקבלים את זה, וזה היה באמת לאחר דיונים בינינו לבין הרשות.

תמר פול: אבל לגבי היתרה, מדובר בחשבון יחיד מסוגו לעורך-דין, אין לנו עוד חשבון כזה שיכול להכניס עוד כמה לקוחות.

תמר פול: אם, לדוגמה, עורך-דין יבצע פעולה של 100,000 ועוד 100,000, נגמר לו החשבון.

תמר פול: אין לו יותר יתרה.

תמר פול: הוא לא יכול לנהל אותו בכלל.

תמר פול: אני מדברת על היתרה, ואת היתרה צריך להגדיל לפחות למיליון שקלים.

מיכאל איתן: גברתי, אפשר להגדיל, אבל צריך לקבוע שבתוך החשבון הזה אין לאדם בודד מעל ל-50,000 שקלים.

אריה יוסקוביץ: מי יעקוב אחרי זה?

מיכאל איתן: עורך-הדין.

אריה יוסקוביץ: אני צריך תבחינים לראות אם משהו חריג.

מיכאל איתן: תהיה חובה על עורך-דין לא להכניס במאגר הזה לקוחות שמנים כאלה, והם יצטרכו לדווח עליהם, או שהם כן יהיו במאגר, אבל עליהם להצהיר על הנהנה.

מיכאל איתן: יהיה חשבון שיהיו בו הרבה אנשים, לכולם יהיה פטור, לאחד שבגינו יש פעילות מעל ל-50,000, ידווחו עליו ויגידו, שבחשבון הזה יש אחד מעל ל-50,000 שקלים.

יהודה שפר: הבעיה ביישום.

יהודה שפר: החובה פה לא מוטלת על עורך-הדין.

מיכאל איתן: אני מטיל חובה על עורך-הדין.

תמר פול: אדוני, אני מציע שנוסח הסעיף יהיה כך "ובלבד שהיתרה בחשבון בסוף כל יום העסקים לא תעלה על סכום של מיליון שקל, וכל פעולה בחשבון לא תעלה על סכום של 200,000 שקל".

תמר פול: ואז יש לנו יתרה.

דוד זקן: לא מקובל עלינו בכלל.

תמר פול: זה מאוד מקל על עורכי-דין.

מיכאל איתן: לא קיבלתי את זה.

תמר פול: אז 500,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני מוכן 500,000 שקל, ובלבד שלגבי אדם בודד תהיה מגבלה אחרת.

תמר פול: בסדר, אין לנו בעיה.

טל נד"ב: יש בעיה לאכוף את זה.

מיכאל איתן: לא הבנק צריך לאכוף את זה, העורך-דין חייב לאכוף את זה.

טל נד"ב: תקרא את ההמשך.

אריה יוסקוביץ: חשבתי שלא צריך להיות שום פטור לעורכי-דין, זו היתה השקפת עולמי לאורך כל הדרך.

אריה יוסקוביץ: בא ציבור עורכי-הדין וביקש הקלה.

אריה יוסקוביץ: אמרנו שאת ההקלה הזאת צריך לעשות באופן שגם יהיה אפשר לתת לה פן יישומי.

אריה יוסקוביץ: לפי הרעיון שלך, הוא יגיע לחשבון, ויהיו לו 200 קליינטים, ויהיה לו שם קליינט אחד עם 100,000 שקלים, אתה אומר שלגביו תיגש לבנק ותיתן הצהרה.

אריה יוסקוביץ: מרגע זה החשבון כולו מתנוסס תחת הכותרת של אותו נהנה.

אריה יוסקוביץ: מגיעה היום החלטה של בית-המשפט המחוזי, לפי פסק-הדין, עיקול על נהנה.

אריה יוסקוביץ: אני צריך לעקל את כל הכספים בחשבון.

אריה יוסקוביץ: מרגע זה הוא הפך להיות דמות מנוהלת, שכאילו עבורה מתנהל כל החשבון הזה, למרות שזה חשבון צובר שיש בו הרבה מאוד לקוחות.

מיכאל איתן: מה פתאום.

סיגל קוגוט: מה הנפקא מינה של הדוגמה על הדבר הזה?

אריה יוסקוביץ: הצעתי לחשוב על נושא הסכום, כי אמרתי שהוא לא ריאלי.

אריה יוסקוביץ: כשאומר בנק ישראל: זה מה שאני יכול, זה גדר הזהירות שלי, אני מציע בעניינים האלה לסמוך לחלוטין על שיקול הדעת של בנק ישראל.

תמר פול: לגבי הסכום, לא לגבי היתרה.

מיכאל איתן: אתם לא מתנגדים לסכום, אתם מתנגדים ליתרה.

מיכאל איתן: אם את רוצה שנלך לקראתך בהגדלת היתרה, את צריכה לתת לנו פתרון כיצד זה לא ינוצל לרעה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לציבור עורכי-הדין, אנחנו רוצים שגם עורכי-הדין יהיו תחת המגבלות של שאר בני-האדם.

מיכאל איתן: אנחנו שואלים את עצמנו, אם נעשה כאן הגדלה של היתרה, מה אמצעי הזהירות שאת מציעה.

מיכאל איתן: באותו חשבון משותף יהיה אחד הקליינטים הפייבוריטים של עורכי-הדין, זה שנותן לו תשלומי עמלה יותר גבוהים ושכר טרחה יותר הוגן, והוא אומר לו: תעשה לי טובה, את החשבון שלי אל תנהל בנפרד, תנהל בפול הזה, כי אני אוהב להיות עם אחרים, כי אני טיפוס חברתי, אני לא אוהב להיות לבד.

מיכאל איתן: עורך-הדין יגיד: תשמעו, הוא שכנע אותי, זה נימוק משכנע.

תמר פול: נניח שיש לי 100 לקוחות, ויש לי לקוח אחד עם 200,000, בתוך החשבון חייב להיות סכום מעל ה-200,000, כדי שאני אוכל לנהל את החשבונות של הלקוחות האחרים – של 500 שקלים, של1,000 שקלים.

תמר פול: ממילא זה יהיה יותר מ-200,000 שקל.

סיגל קוגוט: אולי ההערה שלך צריכה להיות אחרת.

סיגל קוגוט: ברישה כתוב "עבור כלל לקוחותיו".

אריה יוסקוביץ: מחקנו את זה.

תמר פול: מדובר בחשבון שיש בו הרבה לקוחות, אני מדברת על עשרות לקוחות, ואולי אפילו מאות לקוחות.

תמר פול: עורכי-דין פנו אלי ואמרו לי: אני אפילו לא יכול לספור אותם.

תמר פול: מה שקורה שאם אתה מבצע פעולה בחשבון הזה, ב-200,000 שקל או ב-190,000 שקל, לא יישאר לך בחשבון הזה כלום לאחר ביצוע הפעולה, וזה לא שווה לך, כי זה חשבון יחיד מסוגו.

תמר פול: מה עם כל הלקוחות האחרים?

אורנה אנג'ל: את לא משאירה את היתרה בפנים.

אורנה אנג'ל: את עושה פעולה, ואחר כך מעבירה.

אורנה אנג'ל: את מקבלת פסק-דין, ולמחרת זה כבר יצא מהחשבון.

טל נד"ב: מה שהיא אומרת שהיא לא תוכל לעשות באותו יום עוד פעולות עבור האחרים.

תמר פול: אם סכום הפעולה הוא כזה, לא ייתכן שגם היתרה תהיה כזאת.

תמר פול: לכן אני מציעה להגדיל את היתרה, לפחות בעוד 100,000 שקל, 200,000 שקל.

מיכאל איתן: בעיניים שלך יש הדימוי של המשרד שיש לו 20-30 לקוחות, אפילו 100 לקוחות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אין הרבה כאלה, אבל נגיד שיש הרבה כאלה, ניקח את המבנה שאת מייצרת למען האינטרס של עורכי-הדין, שיש להם עשרות לקוחות, וניקח אותו עכשיו מנקודת הראות של הרשות לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: מה אומרת הרשות לאיסור הלבנת הון?

מיכאל איתן: פתחנו פתח למקרה הבא: פתח עורך-דין חשבון רק לשני לקוחות, לא יותר, או לשלושה, ויש לו אפשרות לנהל שם, בלי להצהיר לנו מי הם הלקוחות, עסקאות חשבונאיות בגבולות של 200,000 שקל, פעולות ויתרות.

מיכאל איתן: זה סכום נכבד מאוד שיכול להיות צינור נהדר להלבנת הון.

מיכאל איתן: איך אני פותר את הבעיה?

מיכאל איתן: אני מחפש פתרון שיבוא לקראתך, מצד אחד, אבל אני לא יכול, מצד שני, לפתוח פתח שאני לא שולט בו.

תמר פול: בחוק איסור הלבנת הון יש פיקוח של הבנק על כל פעולה חריגה או חשודה.

אריה יוסקוביץ: אין חשודה, יש רק חריגה.

תמר פול: אם במקום 200,000 שקל, יש 190,000 שקל, וזה נורא קרוב, הבנק מסתכל.

אריה יוסקוביץ: מה זה מסתכל?

מיכאל איתן: למה את צריכה 190,000 שקלים.

מיכאל איתן: יש לו 200,000, הוא יעשה 150,000.

תמר פול: הם לא רודפים אחרי 150,000.

אורנה אנג'ל: אין חובת דיווח על זה, זה לא יהיה במערכת של הבנקים.

אורנה אנג'ל: הבנקים לא יעשו מערכת נפרדת למעקב אחרי עורכי-דין.

דוד זקן: יהיו שני חשבונות בבנק.

דוד זקן: חשבון אחד שיקבל את הפטור.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חובה בסיסית ראשונה לדווח על כל נהנה, בלי הגבלה של סכום.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לי חשבון גמ"ח קטנצ'יק, אמרו לי: מי הנהנה?

מיכאל איתן: אני לא יודע מי הנהנה.

תמר פול: אני מקבלת את הדברים של אדוני, אני מבינה את הבעייתיות, אני מודעת לה.

תמר פול: אני בכל זאת מבקשת להגדיל לפחות את היתרה, שתהיה יותר מ-200,000 שקלים.

מיכאל איתן: את כאן מהבוקר, ואת לא משתפת פעולה, קשה לעזור לך.

מיכאל איתן: את כל הזמן חוזרת לנקודה שלך.

מיכאל איתן: הבנו אותה, ואנחנו לא מקבלים אותה, אלא אם תציעי לנו איזה פתרון.

מיכאל איתן: את צריכה להרגיע אותי שעורך-דין, שתהיה לו אפשרות לנהל פעולות של מיליון או של חצי מיליון - כבר ירדת אתי ל-300,000 - לא ייהנה מפטור במקום שלא התכוונו לתת לו.

מיכאל איתן: כלומר, הוא ייקח שני קליינטים, יפתח עבורם חשבון, לא ידווח עליהם, וינהל את החשבון הזה.

תמר פול: גם היום הוא לא צריך לדווח על 150,000 שקל, הוא צריך לדווח על פעולה שהיא מעל 200,000 שקל.

מיכאל איתן: הוא צריך על כל חשבון.

אריה יוסקוביץ: את מבלבלת בין דיווח לבין הצהרה.

מיכאל איתן: היום הוא צריך להצהיר על כל נהנה.

תמר פול: אני מדברת על הפטור החדש.

מיכאל איתן: כל חשבון שעורך-דין פותח עבור כל נהנה הוא צריך לדווח עליו, עכשיו רוצים לשחרר אותו מחובת הדיווח.

מיכאל איתן: אם מדובר בקבוצה של קליינטים שמרוכזים בחשבון אחד, זה תנאי אחד, אם זה לא קבוצה בכלל אין פטור.

מיכאל איתן: לא הגבלנו במספר, כתבנו משניים ועד כל מספר שהוא רוצה, בתנאי שהם לקוחות שלו.

אברהם רביץ: יכולים להיות שם כמה עורכי-דין.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, כי לכל עורך-דין מותר לפתוח רק חשבון אחד מהסוג הזה, אסור לא יותר.

יהודה שפר: דיברנו פה על מאות לקוחות.

יהודה שפר: משרדים שיש להם מאות לקוחות, יש להם גם עשרות עורכי-דין או כמה עורכי-דין.

יהודה שפר: כל אחד מעורכי-הדין האלה יכול לפתוח חשבון כזה.

יהודה שפר: יש פה מידתיות.

תמר פול: אתה צריך לחלק את הלקוחות.

יהודה שפר: נראה איך זה עובד, נחזור לפה עוד שנה.

יהודה שפר: אם נראה שצריך להגדיל את הסכום, נדבר על זה.

יהודה שפר: בסך הכול המצב היום שצריך לדווח על כל נהנה.

מיכאל איתן: את צריכה לתת לי פתרון.

מיכאל איתן: אני מוכן להגדיל, בתנאי שתסבירי לי איך לא מנצלים את זה לרעה.

סיגל קוגוט: נמשיך בשבוע הבא.

תמר פול: יש לי עוד הערה אחת לגבי התוספת הראשונה, שהסעיפים הקטנים האלה מתייחסים אליו.

תמר פול: בתוספת הראשונה כתוב שעורך-הדין מתחייב להודיע לבנק בכתב על כל שינוי בפרטים שהוא מסר לעיל.

אריה יוסקוביץ: זה מכוח החוק.

תמר פול: אנחנו, עורכי-הדין, לא תמיד יכולים לדעת אם בוצע שינוי.

תמר פול: אנחנו נתחייב לדווח אם יודיעו לנו על שינוי.

אריה יוסקוביץ: אם את לא יכולה לקחת אחריות כזאת, אל תנהלי חשבון כזה.

מיכאל איתן: לגבי הסוגיה שהעלית קודם, אנחנו משאירים אותה כמו שהיא, אם תביאי לי פתרון יצירתי אני מוכן לשמוע עד לפעם הבא.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(1)(ב)(7) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אריה יוסקוביץ: בסיפה של סעיף קטן (7), צריך להוסיף את המילים כמו לגבי הגופים האחרים "בהסכמת בנק ישראל".

אורנה אנג'ל: איגוד הבנקים ביקש להוסיף אחרי "כל פעולה" את המילה "יזומה".

מיכאל איתן: בסדר, הלאה.

אריה יוסקוביץ: לגבי תאריך ההפעלה.

אריה יוסקוביץ: אם תימצא החלופה- - -

סיגל קוגוט: אתה מדבר על פסקה (6)?

סיגל קוגוט: אמרתם שאתם לא יכולים לקבל את החלופה הראשונה.

סיגל קוגוט: עכשיו יהיו שתי אופציות, עדיין יש לכם בעיה עם התאריך?

אריה יוסקוביץ: ודאי, כי האופציה הראשונה, אם זה יהיה בחוק, אני חייב לממש.

סיגל קוגוט: עד מתי אתה צריך?

סיגל קוגוט: אתם מסכימים ל-1 בינואר 2004?

אריה יוסקוביץ: בהסכמת בנק ישראל אנחנו מציעים ללכת על ה-1 באפריל.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: הסעיף הזה בא לתת פטור לחברות מהצהרה על בעל שליטה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אורנה אנג'ל: יש פה אותו היגיון.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 6(1) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003)

אריה יוסקוביץ: אני מפנה לשינוי של הגדרת חשבון.

אורנה אנג'ל: עשיתי אצלי את התיקון.

אורנה אנג'ל: מאחר שהסכמנו שבהגדרה אנחנו מרחיבים חשבון קורספונדנט גם לתאגידים מסוימים, צריך לשנות פה בהתאמה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 6(2) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 6(3) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ג-2003) ניפגש בשבוע הבא.