ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2003-08-04 10:00

מיכאל איתן: רבותיי, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את המושב השביעי של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: הישיבה היום ייחודית בשל שלושת האורחים החשובים שלנו – ששניים מהם כבר הגיעו ואחד מאחר: ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש מפלגת העבודה היום, שמעון פרס, שכיהן כראש ממשלה בשנים 1984-1986 בפעם הראשונה ובשנים 1995-1996 בפעם השנייה; ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר היום, בנימין נתניהו – על-פי עוזרו הוא יצטרף אלינו בעוד כמה דקות – שכיהן כראש ממשלה בשנים 1996-1999; ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שכיהן כראש ממשלה בשנים 1999-2001.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון נתן את ברכתו למהלך קידום החוקה בהסכמה רחבה והוא יהיה אורח הוועדה שלנו בעתיד.

מיכאל איתן: ההופעה של שלושת ראשי הממשלה לשעבר בישיבה המיוחדת של ועדת החוקה, חוק ומשפט היום מבטאת הכרה בחשיבות המהלך שאנו מבצעים ומעודדת אותנו להמשיך במסע הישראלי לגיבוש חוקה, שהחל בהכרזת העצמאות ביום 14 במאי 1948, ה' באייר תש"ח, ונמשך עד היום – עד לוועדה הזאת כאן ועכשיו.

מיכאל איתן: הכרזת העצמאות של מדינת ישראל קבעה כי השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה יפעלו בהתאם לחוקה, וזו תיקבע – כך על-פי מגילת העצמאות – על-ידי אספה מכוננת, לא יאוחר מאוקטובר 1948.

מיכאל איתן: זו הייתה הצהרת כוונות, אבל בפועל האספה המכוננת שנבחרה ב-25 בינואר 1949 קיימה רק ארבע ישיבות; ואז היא החליטה לשנות את המהות שלה: במקום אספה מכוננת היא הכריזה על עצמה ככנסת ישראל, בית המחוקקים של המדינה הצעירה.

מיכאל איתן: בכל הנוגע למחויבות של נבחרי האספה המכוננת לכונן חוקה הכנסת אמרה את דברה בהחלטה המכונה החלטת הררי, שהייתה יזמתו של חבר הכנסת דאז הררי.

מיכאל איתן: כך נאמר:

מיכאל איתן: הכנסת הראשונה מטילה על ועדת חוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה.

מיכאל איתן: החוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו.

מיכאל איתן: הפרקים יובאו לפני הכנסת, אם הוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה.

מיכאל איתן: האבות המייסדים החמיצו אולי שעת כושר כשדחו את ההחלטה לכונן חוקה.

מיכאל איתן: יש בכוחה של חוקה לעצב תרבות שלטונית ולהסדיר מערכת יחסים נאותה בין רשויות השלטון לבין עצמן ובינן לבין האזרח.

מיכאל איתן: החוקה מגנה על האזרח, על חירויותיו כאדם ועל זכויותיו כאזרח.

מיכאל איתן: היא נותנת למיעוטים הגנה מפני שרירות לבו של הרוב.

מיכאל איתן: לא פעם במהלך החיים במדינת ישראל הסתבר לאזרחים שהם משלמים מחיר על היעדרה של חוקה כתובה.

מיכאל איתן: גם נכונותו של בית המשפט למלא את הריק לא מנעה אי-סדר שלטוני ואף יותר מזה – תחושות חוסר אונים של אזרחים במגעיהם עם השלטון.

מיכאל איתן: ואולי הייתה תבונה מסוימת בהימנעותם של נציגי האספה המכוננת הראשונה – שייצגו רק מאות אלפים של מצביעים, בהשוואה למספרים היום – מלכתוב חוקה בעבור המיליונים שנקלטו במדינה בשנים שלאחר מכן.

מיכאל איתן: האומנם הייתה חוקת 1948 או 1949 שורדת עד היום כמו חוקת ארצות הברית, ששרדה 200 שנה – או אולי היא הייתה מבוטלת בתוך פרק זמן קצר?

מיכאל איתן: כך או כך במשך עשרות שנים עסקו רבים וטובים בניסיונות לקדם את רעיון החוקה לישראל; נוסחו הצעות והוצגו טיוטות, אך שום ניסיון לחוקק חוקה כתובה לא צלח.

מיכאל איתן: במקביל הכנסת חוקקה את חוקי היסוד, שאמורים להוות הבסיס לחוקה, וכך הצטבר חומר עצום, שממנו אפשר – לעניות דעתי – במלאכת עיון, מיון, סינון, התאמה וליטוש, להכין הצעה לחוקה טובה בהסכמה רחבה למדינת ישראל ולאזרחיה.

מיכאל איתן: נותרה כמובן גם מלאכת ההשלמה והתוספת.

מיכאל איתן: שני חוקי יסוד חשובים טרם נחקקו – חוק יסוד: החקיקה וחוק יסוד: הזכויות החברתיות; ואולי חסר גם חוק שלישי – חוק זכויות במשפט.

מיכאל איתן: נותרה גם ההשלמה של מגילת הזכויות.

מיכאל איתן: כשנבחרתי לעמוד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט החלטתי ללכת בעקבות החלטת הכנסת הראשונה ולקרוא אותה כפשוטה.

מיכאל איתן: לפי החלטת הררי על ועדת החוקה להכין את הפרקים.

מיכאל איתן: הסתכלתי על מה שנעשה היום והחלטתי לנסות ולהעז, להעביר הילוך ולהאיץ את מלאכת ההשלמה שאנו מחויבים לה.

מיכאל איתן: כמובן, המלאכה עצומה, ואני איני אלא מנהל העבודה, המפעיל כוחות רבים – מי שהשקיעו בעבר ומי שעושים כיום במלאכה, ואני מבקש לציין את חלקם כאן:

מיכאל איתן: מהאקדמיה בראש וראשונה פרופ' אוריאל רייכמן, שהקדיש שנים רבות לקידום החוקה בישראל, הוא משמש נשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה; ד"ר הלל סומר, שעובד אתו ואתנו באופן הדוק; פרופ' אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמקדיש היום מאמצים אדירים לקדם חוקה בהסכמה רחבה, ועזרה עצומה מושיטים לנו גם נציגיו בוועדה: מר עופר קניג ומר אמנון כוורי; פרופ' אריאל בנדור, פרופ' זאב סגל, פרופ' אשר מעוז – ששלושתם יושבים אתנו בישיבות; אנשי המרכז המדיני לישראל – ד"ר יצחק קליין וד"ר משה קופל – שגם הם יושבים קבוע בישיבות שלנו.

מיכאל איתן: אני מבקש להודות גם ליועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, סיגל קוגוט – שמתאמת את כל המערך המקצועי, שעובדים בו אנשים וגורמים רבים, לעו"ד תמר סלע, שעוזרת לה, ולמתמחה קרן ויינשך; לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט; לגורם נוסף בכנסת, שגם הוא נרתם לעבודה – מרכז מחקר ומידע, שמכין את עבודת המחקר והמידע; לנציגי משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד יהושע שופמן ועו"ד דלית דרור; לנציג לשכת עורכי הדין, עו"ד אד פרידמן; להמון אזרחים שעוקבים, מעירים ושולחים הערות.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין אחד מהם – קיבוצניק מקיבוץ סעד, אליעזר נהיר.

מיכאל איתן: הוא מגיע הנה לכל ישיבה באוטובוסים, נוכח בדיונים ומעיר את הערותיו.

מיכאל איתן: אני מציין את כל הגורמים האלה כדי להצביע על העובדה שיש עניין רב, יש נכונות רבה, יש התנדבות עצומה – ועם כל אלה נוכל להצליח.

מיכאל איתן: תכנית העבודה שלנו לעתיד היא בשלב הראשון להמשיך עוד כעשרה חודשים במלאכת איסוף החומרים, בדיקת חוקי היסוד הקיימים והעלאת הצעות לשינויים.

מיכאל איתן: רק לאחר מכן, לאחר שנשתדל לגבש כמה נוסחים ראליים, נביא נוסחים להצבעה; זה יהיה בעוד כ-15 חודשים.

מיכאל איתן: לוועדת החוקה, חוק ומשפט יש יתרון: הצעת החוק שמגישה הוועדה כבר מגיעה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ולכן אם נצליח לגבש רוב בוועדה ולהביא למליאה הצעה, בעצם כבר בקריאה הראשונה יסתבר שתהיה לנו חוקה, כי כל העבודה העצומה שאנו עושים עכשיו היא גם עבודה של קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אמנם יהיו התאמות קטנות אך נוכל בהמשך לבצע את המהלכים – שנקבע בחוק – על מנת שתהיה חוקה לישראל.

מיכאל איתן: כמובן, איני מתעלם מהקשיים הרבים, זוהי תכנית שאפתנית ואני יודע שיש המון מכשולים בדרך; אבל אני מאמין גדול בתבונתם של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: חברי הכנסת של ועדת החוקה, חוק ומשפט הפעם הם אולי, אם יותר לי לומר, הטובים שיש בכנסת.

מיכאל איתן: הם מגיעים לישיבות הוועדה הזאת אף שהיא מתקיימת שלא בימי כנסת בתדירות רבה.

מיכאל איתן: הישיבות זוכות לנוכחות עצומה.

מיכאל איתן: מעורבותם של חברי הכנסת היא דבר מעודד.

מיכאל איתן: דווקא בימים האלה, כשכל כך משמיצים את הכנסת, כשמחפשים בה פגמים ומגדילים אותם עשרות מונים בתקשורת – היה כדאי לשים לב לעבודה האפורה, המתמשכת והרצינית שנעשית כאן ובוועדות נוספות.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט; רבותיי ראשי הממשלה לשעבר, שחלק מכם זוכים גם להיות ראשי אופוזיציה בהווה, וכך חוזר חלילה כמטוטלת הפוליטיקה – אם כי לא צריך להזדרז כל כך; חבריי חברי הכנסת, שבהם שרים לשעבר ואולי גם שרים לעתיד; מזכיר הממשלה; אנשי האקדמיה; אנשי משרד המשפטים; אדוני השר אביגדור ליברמן – שנכנס ברגע זה; חברים וידידים יקרים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב רוב ההתייחסות וההארה של הכנסת באה מנושאים שליליים, שלא אחת אנחנו מספקים את חומר התבערה להם בעצמנו.

ראובן ריבלין: הדבר תלוי בנו; אם כי גם הציבור לא תמיד מגיב אלינו בדרך שעולה בקנה אחד עם עבודתה האמיתית של הכנסת.

ראובן ריבלין: הראיה היא עבודת הכנסת בקדנצייה הקודמת תחת שרביטו של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברהם בורג, ותחילת הדרך, שבצל הפרשיות הקשות בהחלט יכולה להביא תהילה לכנסת, ובצדק.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת היינו בתקופת המעבר בין שיטת הבחירה הישירה לראשות ממשלה – שיטה שההוגים והיוזמים שלה חשבו שתביא מרפא לכל תחלואי הפוליטיקה בישראל – לבין החזרה לשיטה הקודמת.

ראובן ריבלין: בזמן אמת הבנו את הסכנות הקשות שיש בשיטה הזאת לדמוקרטיה בישראל והצלחנו, בכוחות משותפים, לחזור בנו מאותה שיטה.

ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת, תחת שרביטו של חבר הכנסת אברהם בורג, פעלנו להקניית מעמד עצמאי לחלוטין לכנסת ולא רק כאמירה אלא גם מבחינת היכולת של הכנסת לעמוד מול מרכיבי השלטון האחרים.

ראובן ריבלין: בכנסת זו, תחת שרביטם של יושבי-ראש ועדות, אנחנו דנים בחקיקה חוקתית, בשאלת פסלותו של חוק כנסת שאינו חוקתי, בשאלת בית המשפט המוסמך לדון בנושאים אלה, בשאלת החסינות, בעצמאות הכנסת, בקוד האתי וכן נעשה ניסיון להביא לתקנון בנוסח משולב.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר מצליח בכל יום ראשון לכנס למעלה מ-15 חברי כנסת; כרגע יש כאן למעלה מ-20 חברי כנסת; בכנס בנושא הקוד האתי היו למעלה מ-50 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: כל אלה מצביעים באופן ברור על רצונם של חברי הכנסת להביא לכך שיוכלו להשפיע בעבודתם כפי שהציבור מצפה מהם לעשות, כדי להביא למדינת ישראל את השיטה הטובה ביותר, את הדמוקרטיה החזקה ביותר – לתפארת מדינתנו ולתפארת כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מקווה שפועלות כאלה, שאינן נעשות על מנת לומר שאנו עושים אלא על מנת להגיע לתוצאות, יביאו לימים שבהם יאמר כל אחד ואחד שלשם כך יש כנסת.

ראובן ריבלין: יש לנו כנסת טובה ומעולה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, יושב-ראש השדולה למען חוקה בכנסת, בבקשה.

אליעזר כהן: אני אהיה קצר מאוד.

אליעזר כהן: ברצוני לציין בתחילת הפגישה את הנקודות שנראות לי חשובות, שהרי הפגישה הזאת של ראשי ממשלה שלא בפורום ממשלה – שמתבקשים לסכם לפני ועדת כנסת נושאים ותקופות – היא אירוע ראשון מסוגו, אירוע מיוחד.

אליעזר כהן: בפגישה זו, אולי לראשונה מאז הקמת המדינה, אנחנו מבקשים ללמוד מהו סוג הממשל הדרוש או המתאים למדינת ישראל.

אליעזר כהן: בעקבות זאת עלינו לדון בניסוח פרק הממשל בחוקה.

אליעזר כהן: יש כאן כמה נציגים מכמה תקופות של היסטוריית הממשל בישראל; אנו רוצים ללמוד מהם בעיקר, בעיקר לשם כך התכנסנו.

אליעזר כהן: קיבלנו את שיטת הממשל הזמנית, הקואליציה הפרלמנטרית; מאז ממשלת המעבר והקמת המדינה המפלגות למדו כי היא כדאית להם ולא עשו דבר כדי לשנותה.

אליעזר כהן: כך אנו ממולכדים בה.

אליעזר כהן: אמנם היו כמה ניסיונות בדרך, ניסיונות שכשלו – כמו הבחירה הישירה וממשלות האחדות הלאומיות – אך העובדות ההיסטוריות הן שבמשך השנים היו הצעות חוקה אחדות: של פרופ' אקצין פרופ' רייכמן וחוג הפרופסורים שלו, של המכון לדמוקרטיה ושל פרופ' אריאל בנדור.

אליעזר כהן: הן שפרצו את הדרך לפוליטיקאים, ובמיוחד לדעת הקהל; אך לכולנו ידוע שעד שהכנסת לא תאשר חוקה היא לא תכונן.

אליעזר כהן: השדולה בכנסת, שהוקמה באישורו של יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג, עסקה בזמן כהונת הכנסת ה-15 בלימוד חברי הכנסת את נושא החוקה בדרכים שונות ומגוונות.

אליעזר כהן: השדולה שמחה שהנושא עבר אל שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת – שהיא האכסניא החוקית, העליונה והרשמית היחידה.

אליעזר כהן: תודה מקרב לב למי שבאו, ובהצלחה לכולנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו בלי פוליטיקה – זה לא אנחנו.

מיכאל איתן: אני מציע שנעלה לרמת פוליטיקה גבוהה ואיכותית.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי איזה כיסא ריק באירוע אחר.

שמעון פרס: שלושת האנשים החסינים ביותר בכנסת הזאת.

שמעון פרס: איש לא יכול לקחת לנו את התואר, זה תואר לנצח, ואי-אפשר לשנותו; כוונתי לתואר "לשעבר".

שמעון פרס: ויש לכך סיבה יסודית, ויש להבינה – אני לא אומר זאת כהאשמה.

שמעון פרס: בעצם, בניגוד למדינות אחרות, המדינה שלנו קמה לפני שהייתה מדינה; היא התגבשה בוועד הלאומי, בתקופה הפרה-היסטורית.

מיכאל איתן: במוסדות המפלגה.

שמעון פרס: במוסדות המפלגה.

שמעון פרס: כשהפכנו מדינה המשכנו את השיטה שהייתה לפני קום המדינה.

שמעון פרס: במילים אחרות: הכול היה מושתת על הסכמות בין מפלגות.

שמעון פרס: בעצם היו לנו מפלגות לפני שהייתה לנו ממשלה.

שמעון פרס: כך זה נמשך עד היום הזה – למפלגות יש השפעה אדירה על חיינו.

שמעון פרס: לפני שאדון בשלטון נשיאותי או בשלטון פרלמנטרי אני מבקש לשאול עצמי מהי הבעיה הגדולה ביותר שעומדת בפני המשטר הדמוקרטי – עדיין לא בפני הממשל הדמוקרטי.

שמעון פרס: לדעתי התשובה היא ריבוי המפלגות, שכמעט אינו מאפשר קבלת הכרעות.

שמעון פרס: כל זמן שיש בישראל 10 או 12, או 15 מפלגות, כל תוצאה תהיה פרי של קואליציה של מפלגות.

שמעון פרס: ולפעמים שולטים בשיטה הזאת אלוהי הדברים הקטנים: הדבר הקטן למפלגה הוא-הוא שמכריח את המדינה להחליט החלטות גדולות יותר .

שמעון פרס: השאלה המרכזית – בין שמדובר במשטר נשיאותי ובין שמדובר במשטר פרלמנטרי – היא איך להגיע לשיטה מאוזנת, שיש בה ממשלה של ממש ויש בה אופוזיציה של ממש ולא הרכבים ארעיים ומתחלפים, מאיימים ומכרסמים.

שמעון פרס: גם עכשיו עומדות לפנינו הכרעות קשות ביותר, והן מתקבלות.

שמעון פרס: אין ספק שחלק מזה הוא בזכות האישים, שהם משכמם ומעלה, ובראש וראשונה דוד בן גוריון.

שמעון פרס: אני מצטער שמר נתניהו איננו, כי בזמן האחרון הוא עושה חשבון עם דוד בן גוריון שלא בנוכחותו.

שמעון פרס: למיטב הכרתי לא היה אדריכל גדול ממנו.

שמעון פרס: הוא האיש שהכריע.

שמעון פרס: אף-על-פי שהיה ראשון בין שווים עצמתו חרגה מכל פרופורצייה.

מיכאל איתן: נגיע גם לעניינים הכלכליים.

מיכאל איתן: שמעתי קצת את דברי מר נתניהו בעניין זה.

שמעון פרס: לא, זה קשור לשיטת הממשל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לבנות חוקה ומשטר.

שמעון פרס: כדי לבנות חוקה יש לראות מהם החוקים.

שמעון פרס: למפלגות היו הרבה מאוד קשיים.

שמעון פרס: גם סיבכו אותם.

גדעון סער: אני מבקש מהיושב-ראש שדווקא עכשיו לא יקטע אותך, מר פרס.

מיכאל איתן: אתה יכול להחליף אותי אם אתה רוצה.

שמעון פרס: אני רוצה לומר מילה אחת על המשטר הדמוקרטי.

שמעון פרס: למשטר זה יש שלוש זרועות – מחוקקת, שופטת ומבצעת; אך יש זרוע רביעית, שהיא מחוץ לחוקה – הזרוע המדווחת.

שמעון פרס: בתקופת המפלגות, טרם קמה המדינה, היו עיתונים להגן עליהן; היום שום עיתון אינו מגן על שום מפלגה.

שמעון פרס: העיתונות עברה מתמיכה ברעיונות, או אפילו מדיווח על רעיונות – לדיווח על-פי חוקי הרייטינג.

שמעון פרס: אני לא מכיר ארץ דמוקרטית כלשהי שבה קוראים לחבר הכנסת "פוליטיקאי"; זאת המצאה של העיתונות הישראלית.

שמעון פרס: ממאיסים את נבחרי הציבור על הציבור עצמו.

שמעון פרס: אך תפקיד הפוליטיקאי אינו פשטני כל כך: עליו לעשות פשרות בין דעות, בין מפלגות ובין אנשים – ופשרה היא דבר קשה ומכאיב מאוד.

שמעון פרס: אגב, כל אחד מאתנו עושה זאת במשפחה, אבל על המשפחה העיתונות לא מדווחת.

מיכאל איתן: אני מנסה לסכם: חבר הכנסת פרס מציע מעבר לדמוקרטיה פרלמנטרית המבוססת על משטר של שתי מפלגות.

מיכאל איתן: תודה, מר פרס, אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: מר ברק, בבקשה.

2226: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב-ראש השדולה, חברי הכנסת, מכובדיי ומכובדותיי – אחרי זמן רב שוב לא הייתי במשכן אני שמח לראות שיש התעניינות עצומה בנושא.

2226: אני לא יודע אם זה בגלל החוקה שעומדת להיוולד או גם בזכות מצלמות הטלוויזיה, שיש להן כוח מגבש על הופעת חברי הכנסת והאורחים.

2226: יש ערעור חמור של שלטון החוק במדינה גם בימים האלה ממש.

2226: נושאי יסוד אינם זוכים להתמודדות אמיתית של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

2226: והנושא החשוב ביותר: המערכת הציבורית והפוליטית אינה נתפסת על-ידי הנוער בישראל כקבוצת איכות וכמוקד משיכה.

2226: איננו רואים היום את התופעה שראינו לפני דור או שניים – משיכתם חלק מהטובים ביותר בחברה הישראלית אל המעגלים הפוליטיים ומעגלי ההשפעה.

2226: איני מתכוון לחברי הכנסת כאן – הם הטובים ביותר, כמובן; אבל המערכת הפוליטית ככלל לא תמיד מושכת את הטובים ביותר.

2226: נשיאת פינלנד היא ידידה שלי.

2226: היא סיפרה שלפני כמה שבועות או חודשים אחד מאנשי משרדה הדליף למועמדת לראשות הממשלה פרטים מתוך סטנוגרמה של שיחות של ראש הממשלה המכהן עם הנשיא בוש.

2226: המועמדת השתמשה בחומר במסע הבחירות שלה, אבל אחרי שהיא נבחרה לראש ממשלה הסתבר שהיא לא דייקה בפרט מסוים שמסרה לציבור: היא אמרה לצבור שהיא יודעת מה שהיה בסטנוגרמות אף שהיא לא ראתה אותן; ובחקירה עיתונאית הסתבר שכמה חודשים קודם לכן היא אמרה בכינוס סגור של חברי מפלגתה שהיא משוכנעת שזה מה שיש בסטנוגרמות משום שהיא ראתה אותן.

2226: הסתירה העובדתית הקטנה הזאת באמירת האמת לציבור הביאה להתפטרותה מראשות הממשלה, כך זה בנורמות של פינלנד.

2226: כלומר אנחנו לא סקנדינביה ולא בנלוקס לא רק בתחום הביטחוני-מדיני.

2226: אנחנו גם לא ארצות הברית, ששם נוסעים באוטוסטרדה, ששם ראשי ממשלה יוצאים לטיול באופניים.

2226: אנחנו במצב של איום על הקיום, אנחנו בתהליך יצירה – מדינת ישראל היא עדיין אקספרימנט היסטורי, מוצלח באופן בלתי רגיל יחסית לשנות קיומה – אך היא עדיין אקספרימנט.

2226: יש איום חיצוני על הקיום, יש תהליך אטי של התגבשות זהות פנימית ויש בעיות לא פשוטות במציאת המכנה המשותף; ואין לנו מסורת של תרבות, חיים ושלטון.

2226: הייתה לנו שיטה גרועה מאוד, ואני מכנה אותה שיטת "מזרחי בפרדס" על שם האירוע הידוע שבו מזרחי הכריע את גורלה של ממשלת ישראל במשא ומתן לילי בפרדס.

2226: אחרי ארבע שנים של דיונים, שרבים מהאנשים שנמצאים כאן השתתפו בהם אך אז היה להם מצח נמוך יותר, הגענו להחלפת השיטה בשיטת הבחירה הישירה.

2226: דיברו עליה כאן כאילו היא השיטה הנשיאותית, אך זה לא נכון.

2226: השופט ברק כתב עליה באחד מספריו שהיא מעין אנדרוגינוס: הכלאה של משטר נשיאותי אמריקני בלי קונסטיטוציה ובלי איזונים ובלמים ושל דמוקרטיה בריטית אבל בלי המסורת הבריטית; הוא לא הוסיף, משיקולי זהירות אולי, שהיא גם בלי האופי הבריטי.

2226: הרי שם אפשר להיבחר במיעוט קולות הבוחרים, אך מאחר שזה fair play ומאחר שהגישה הבריטית היא של הגינות, ייתכן שאדם נבחר במיעוט קולות הבוחרים או ברוב זעיר – אך עדיין יש רוב מוחץ בפרלמנט ויציבות מובטחת, וכל אלה מאפשרים לראש ממשלת בריטניה להיות מהראשונים בעולם שמגיבים על אירועים פנימיים וחיצוניים באופן נחרץ ומשפיע.

2226: התחושה שהמשחק הוא הוגן מאפשר למערכת לתפקד.

2226: אצלנו אין האופי הזה.

2226: שורש הבעיה של המשטר שלנו הוא שיש סתירה אינהרנטית, מובנית, בין טובת הציבור בטווח הארוך לבין האינטרסים המידיים וקצרי הטווח של קבוצות אינטרסים בתוך הפרלמנט.

2226: כל נושא יסודי שניגע בו – ביטחון ושלום: קמפ דיוויד, גדר ההפרדה, מדינה פלסטינית זמנית; כלכלה: הפרטה או הגמשה של שוק העבודה; נושאים חברתיים: גם בנוגע לחמלה חברתית וגם בנושאים מעשיים; ובוודאי בנושאים כמו דת ומדינה, שבנסיבות שלנו הם מסובכים בהרבה מהפרדת הדת והמדינה בארצות הברית או הפרדת הקתוליות מהצרפתיות או מהאיטלקיות, כי היהודיות של המדינה יורדת לשורש, לזהות ולהוויה, לטעם קיומה ואפילו לסיכויי קיומה של המדינה – בכל אחד ואחד מהנושאים האלה די ברור לכולם מהו האינטרס האמיתי לטווח הארוך, לפעמים אפילו חרף המחלוקות הפוליטיות.

2226: אך תמיד יש קבוצות לחץ אינטרסנטיות, שיש להן בסך הכול רוב נקודתי וזמני, שמתנגדות לעניין – ובכל פעם זה קוקטייל אחר של קבוצות.

2226: נכון שהתופעה הזאת קיימת בכל חברה אנושית, אם כי לפעמים הבעיות אקוטיות פחות.

2226: העניין השונה בחברה שלנו, במבנה המשטר שלנו, הוא שאוסף קבוצות האינטרסים האלה – שמסתכלות על המציאות בראייה קצרת טווח, נקודתית וצרה, קבוצתית או כיתתית – היו יכולות גם להפיל את הממשלה בקלות, הן בשל השיטה הישנה והן משום הנכות שבהעברת חוק הבחירה הישירה גם בבחירה האי-ישירה.

2226: הסוג הראשון היו אלה שהמסקנה שלהם הייתה שלא צריך לעשות דבר; כי אם העשייה בנושא מהותי כלשהו יכולה לסכן מיד את קיומה של הממשלה ואם המטרה היא לשרוד בראשות הממשלה זמן רב ככל האפשר, המסקנה היא שלא צריך לעשות דבר.

2226: בדור האחרון היו אלה ראשי הממשלה שמיר, נתניהו וגם שרון – ואני אומר זאת חרף האופטימיות הזהירה שתפסה חלקים בשמאל דווקא.

2226: זה קשור גם להשקפת עולם, אצל חלקם זה מתאים גם להשקפת העולם, שגם היא שגויה לדעתי, שהיות שהזמן עובד לטובתנו – בדרך מיסטית כלשהי, ולא בזכות התערבות שלנו ועשיית הדברים הנכונים – ראוי באופן עקרוני להשתדל לא לעשות כלום.

2226: מבחינת שרידות פוליטית זה די יעיל; אם זה טוב למדינה – זאת שאלה פתוחה, שנתונה במחלוקת פוליטית ובסופו של דבר תגיע להיסטוריונים.

מיכאל איתן: מאחר שהזמן כבר תם אני מבקש לשאול את מר ברק מה הוא מציע לנו.

2226: מיד אציע.

2226: ראיתי את רשימת השאלות ונדון בהרבה שאלות בהמשך; אך זאת השאלה החשובה ביותר.

2226: גם מר נתניהו נוכח נעדר כרגע,

מיכאל איתן: את הזמן שלו אני לקחתי.

2226: אנסה לסיים: מה יש במדינות אחרות?

2226: סקנדינביה היא דוגמה לא חשובה.

2226: הדמוקרטיות החשובות מבחינתנו הן ארצות הברית, בריטניה, גרמניה.

מיכאל איתן: מר ברק, אנא עזור לי לנהל את הדיון, לא נעים לי, מפאת הכבוד.

מיכאל איתן: אתה נכנס בתום זמנך להרצאה מעניינת, אך מחוץ למסגרת הזמן.

מיכאל איתן: אני מבקש לתמצת את הדברים: אילו יכולת לתפור חוקה עכשיו, מה היית עושה כדי שראש הממשלה יוכל לתפקד כהלכה?

מיכאל איתן: אני מסכים, אגב, לכל הניתוח שלך אבל אני מבקש סיכום.

שמעון פרס: לא ברור לי למה הסקנדינבים לא חשובים.

2226: לנו יש בעיות קריטיות שמחייבות פעולה ויכולת פעולה מסוג אחר ממה שמתחייב בסקנדינביה.

2226: סקנדינביה היא כמו שיט על נחל שקט בסירה; אצלנו זה כמו הליכה על חבל.

2226: שיט שקט אפשר לנהל בשיחה עם כל האנשים שבסביבה, בהחלפת דעות, הזרם סוחב בינתיים; הליכה על חבל לא עושים בוועדה, אפילו לא בוועדה של שניים: צריך ללכת אחד-אחד ולהחזיק היטב, וָלא, נופלים מהחבל.

2226: לכן דרוש לנו משטר נשיאותי, לדעתי.

2226: זה נשמע דיקטטורה אך נקרא לו "ממשל ראש עיר".

2226: ואגב, יש שיפור עצום באיכות השלטון העירוני בישראל.

2226: כי לא חשוב עד כמה פסיפס יש במועצת העיר, בסופו של דבר נבחר ראש עיר, והוא מכהן חמש שנים; מועצת העיר לא יכולה להפילו.

2226: בתום חמש שנים הוא עומד למבחן הציבור בעירו, והם מראים אם הם נותנים בו אמון.

2226: אני משוכנע ששינוי מהסוג הזה נחוץ לנו, ואני מקווה מאוד שנגיע אליו באמצעות דיונים ולא בגין משבר תפקודי קשה של השלטון, שיכפה זאת עלינו.

2226: כי אז זה יהיה גרוע בהרבה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד, מר ברק.

מיכאל איתן: אנו מקדמים בברכה את ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: אני מציע שנתקדם, ומר נתניהו ישתלב בדברים תוך כדי תנועה.

בנימין נתניהו: אני רגיל לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש את התייחסות

מיכאל איתן: כם לסוגיית הרשות המבצעת מול הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אני מבקש תגובה לשתי נקודות מרכזיות, והדוברים יוכלו להרחיב בהן ככל שיהיו מעוניינים בכך.

מיכאל איתן: ראשית, היו כמה ראשי ממשלות שטענו שבעצם בג"ץ מפריע לבצע דברים.

מיכאל איתן: האם יש עודף משפטיזציה בחיי הכלכלה, החברה והפוליטיקה במדינה?

מיכאל איתן: האם הריצות לבג"ץ בגין כל מכרז וכל מינוי לא עוצרות את יכולות הביצוע?

מיכאל איתן: מר פרס, בבקשה.

שמעון פרס: ראשית אעיר הערה או שתיים לדברי מר ברק.

שמעון פרס: לא אשכח גם את השאלה.

בנימין נתניהו: אין כל כך הרבה שוודים כאן.

שמעון פרס: אני פונה למר ברק: באמריקה אין בעיה?

שמעון פרס: זוהי ארץ לבנה שהולכת ומשחימה.

שמעון פרס: באירופה אין בעיה?

שמעון פרס: יש בעיות של הגירה, של מלחמה, של טרור.

שמעון פרס: אל נזלזל בכולם, שרק לנו יש בעיות קשות.

שמעון פרס: לכולם יש בעיות קשות.

שמעון פרס: בכל הנוגע לעניין השיפוטי אני מכבד באופן קנאי את עצמאות המשפט.

שמעון פרס: אין לעשות פשרות: לא לתת לרבנים, לא לחברי כנסת ולא לעורכי דין לפגוע בעצמאות המוחלטת של המשפט.

שמעון פרס: עובדה היא שהמשפט היום הוא אחד הדברים שמתחזקים את המדינה ושומרים על הציבור, למרות כל הביקורות.

שמעון פרס: אני מתנגד לכך שיהיה יועץ משפטי לראש הממשלה.

שמעון פרס: יש למשרד ראש הממשלה יועץ משפטי, ואפשר להתייעץ אתו.

אופיר פינס-פז: באופן העקרוני או במקרה הספציפי?

שמעון פרס: אני משתדל לשמור על כבודם של כל האנשים, אפילו של ראשי ממשלה.

שמעון פרס: כמו שיש הרבה חוקים יש גם הרבה יועצים משפטיים, הכול כל כך מסובך.

שמעון פרס: אנחנו מסבכים את חיינו ללא צורך.

שמעון פרס: אני בעד השארת המצב כמות שהוא.

שמעון פרס: נכון, לפעמים היועץ המשפטי מרגיז – ולפעמים גם מרגיז בצדק, אבל אני בעד שמירת החלוקה גם כאן.

מיכאל איתן: מר נתניהו, בבקשה.

שמעון פרס: אגב, אני תקפתי אותך בעניין בן גוריון, אם אתה רוצה לתקוף אותו שוב.

בנימין נתניהו: לא, הבוקר לא אתקוף את בן גוריון.

בנימין נתניהו: אבל אגע גם בזה, אם יאפשרו לי.

בנימין נתניהו: אני נוטה להסכים עם מר פרס.

בנימין נתניהו: לא הייתי נוגע בעבודה שעשה השופט שמגר.

בנימין נתניהו: השאלה הזאת בעייתית: האם היועץ המשפטי לממשלה הוא עורך דין של הממשלה או הוא הפרקליט התובע?

בנימין נתניהו: יש סתירה בין הדברים.

בנימין נתניהו: אפשר להרוויח משהו בהפרדה בין הפונקציות אך יהיה בה גם הפסד.

בנימין נתניהו: ומאחר שלא ברור אם היתרון עולה על החיסרון או להפך הרי שבדברים האלה – כמו בענייני דת ומדינה – יש להתקדם לאט ובזהירות.

בנימין נתניהו: ועדה שהעומד בראשה מוערך מאוד על-ידי המליצה המלצה, ואני מציע להישאר בה.

בנימין נתניהו: אני מציע שהכנסת, הממשלה ובתי המשפט יתפסו מרחק זה מזה ויתערבו פחות זה בזה.

מיכאל איתן: הזמן שלך נגזל, מר נתניהו, לא היית כאן, וכל אחד מהמשתתפים כבר עשה חשבון של הזמן שלך.

מיכאל איתן: ולכן אני מבקש כעת לשמוע את השקפתך בשאלה של משטר נשיאותי מול דמוקרטיה פרלמנטרית – הנושא הראשון שדנו בו בתחילת הדיון.

בנימין נתניהו: זמן רב אני מאמין שיש לעבור למשטר נשיאותי אך כדי לעבור אליו יש צורך בהרבה איזונים ובלמים, שאין לנו כאן.

בנימין נתניהו: אנחנו לוקחים דוגמה מהאמריקנים, כמו כל העולם, אך יש שוני יסודי בהתפתחות של שתי המדינות.

בנימין נתניהו: האמריקנים התחילו בגרעין קטן של שני מיליון אנשים הומוגניים – אוכלוסייה אנגלית אריסטוקרטית מבחינה פוליטית ופילוסופית, שתמכה במחשבות שהתפתחו במאות השבע עשרה והשמונה עשרה בצרפת ובאנגליה.

בנימין נתניהו: לפיכך התפיסה שלהם הייתה מגובשת מאוד ופעלה בתוך חברה הומוגנית לגמרי; אך בגאוניות שלהם הם בנו מכשיר שיאפשר לחוקה של המשטר הנשיאותי שלהם להתפתח בהדרגה.

בנימין נתניהו: מר פרס אמר שארצות הברית משתנה, אך היא משתנה באותה תבנית שנבנתה בגאוניות.

שמעון פרס: מה שמעניין בארצות הברית היא שהחוקה שלה נכתבה בפרובינציה ועברה למרכז.

שמעון פרס: לא נכון שכתבו אותה רק האבות המייסדים.

בנימין נתניהו: הלוואי עלינו פרובינציאליים כאלה כמו ג'פרסון, למשל, שכתב את מגילת העצמאות.

בנימין נתניהו: באחרונה קראתי ספר בנושא והתברר לי שבחרו אותו כי הוא היה הנסח; הוא לא ידע לדבר היטב, אבל הוא זה שניסח.

מיכאל איתן: אילו היה עליך לכתוב חוקה, מה היית כותב בה בפרק הזה?

בנימין נתניהו: הייתי נזהר מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו הגענו מהמון ארצות ולא ממדינה אחת.

בנימין נתניהו: זה הפוך לגמרי.

בנימין נתניהו: אמנם יש בינינו יסודות מחברים, אבל הגענו ממאה תרבויות.

בנימין נתניהו: בהדרגה נעשה חיבור.

בנימין נתניהו: יש לנו גם רכיב של זהות לאומית, ששזור בו מרכיב דתי.

בנימין נתניהו: היכולת לעצב חוקה אפילו אחרי 50 שנה בתהליך של קונסולידציה אטית קשה בהרבה.

בנימין נתניהו: לכן התנאי לביצוע מעבר למשטר נשיאותי הוא יצירת חוקה שתהיה מעבר לחוקה סובייטית – שרק כתובה היטב; יש לכתוב חוקה שמשקפת ניסיון חיים, כבוד הדדי.

2226: אני מסכים להערכת שני קודמיי שיש עודף של חוקים, זאת מגמה ששוטפת חלקים גדולים של העולם המערבי המתקדם, זה לא רק אצלנו.

2226: זה גם בחברה, גם בביורוקרטיה הממשלתית, בכול.

2226: הייתי בארצות הברית בדיון בנושא זה.

2226: טענו שמעודף חוקים ותביעות שיש היום כבר אי-אפשר לבנות נדנדה ולהעלות עליה ילד, שלא לדבר על הרופאים המתכנסים כדי לדון מה לעשות בחולה ומזמן כבר אינם שואלים עצמם מה הדבר הטוב לחולה אלא למעשה הם שואלים איזו אסטרטגיה תגן עליהם מפני תביעות של רשלנות בלי שתפגע בצורה קיצונית בחולה.

2226: במציאות כזאת משתבש ההיגיון הטבעי, שבשבילו המערכת קיימת.

2226: לעניין הפרדת היועץ המשפטי לממשלה מהתביעה: אילו לא ידעתי כלום והיו מציגים לי זאת כשאלה אינטואיטיבית הייתי משיב במבט ראשון שאכן צריכה להיות הפרדה.

2226: אך אני שותף לדעת חבריי שאם ועדה בראשות השופט שמגר, שעסקה בכך יותר מאתנו בוודאי, קבעה שבאיזון השיקולים ראוי שהתפקידים יהיו מאוחדים – זה כנראה מה שנכון שיהיה.

2226: שנית, לעניין בן גוריון: הוא אדם ענק בקנה מידה היסטורי ודמוקרט יוצא מן הכלל בנסיבות העניין; אגב, חלק מבני דורו לא התרשמו ממנו ככזה באופן מובהק.

2226: במהות כן, אך לא בגישה.

2226: הוא הרי נהנה ממציאות פוליטית אחרת: היה לו ברור שבבחירות הבאות וגם אלה שאחריהן יהיה לו רוב מוחלט בפרלמנט, ולא משנה למה.

זאב סגל: לא רוב מוחלט.

2226: רוב מוחלט, לא של המפלגה שלו אלא בקואליציה שמביאה לרוב מוחלט.

2226: ההתרשמות שלי בשורה התחתונה היא שב-12 השנים הראשונות לקיומה של המדינה בן גוריון נהנה מקואליציה שנותנת רוב מובטח וידוע מראש; זה היה חלק מהבסיס לאופי הפעולה ולאופי הדמוקרטיה הישראלית בשנים האלה.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את תגובת הדוברים לנושא המינויים: אדם נבחר לראש ממשלה, והוא רואה עצמו כאחראי לבצע מדיניות מסוימת; הוא רוצה לקחת אנשים שיבצעו את מדיניותו, ואז נתקל בבעיית המינויים.

מיכאל איתן: האם לדעתכם כדאי שבמדינת ישראל תהיה לראש הממשלה סמכות לבצע מינויים, בהיקפים מוגבלים?

מיכאל איתן: אם זה המשחק, למה לא להחליט שיהיו מינויים פוליטיים של ראש הרשות המבצעת?

מיכאל איתן: השאלה שעולה היא אם להביא זאת לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: ומתחת למינויים האלה יהיה דרג של civil service, שבו לא יתערבו.

מיכאל איתן: השאלה היא עד לאיזו רמה מאפשרים את המינויים שנכנה כאן המינויים האישיים-הפוליטיים?

מיכאל איתן: האם הרמה של היום מספקת או צריך לרדת בדרגים כדי לשפר את יכולת הביצוע?

שמעון פרס: זה תלוי בטיב המשטר.

שמעון פרס: במצב היום אם ייתנו לראש הממשלה למנות את כל המינויים תהיה פוליטיזציה של כל המנגנון.

שמעון פרס: אין לי שום ספק בכך.

שמעון פרס: ראש הממשלה לא סובל היום מחוסר בסמכות.

שמעון פרס: היום חסר יותר איזון מסמכות; האיזון בארץ הופר.

שמעון פרס: אם כן בארצות הברית יש אדמיניסטרציה חזקה, קונגרס חזק, נוסף על כך למדינות יש מה לומר, ויש גם עיריות חזקות מאוד.

שמעון פרס: כאן, בואו נאמר את האמת: נטלנו מהן את כל הסמכויות מהעיריות.

שמעון פרס: אני לא יודע מדוע מר ברק מתפעל מהעיריות.

שמעון פרס: מצבן בכי רע, הן תלויות בממשלה והממשלה כל הזמן מקצצת להן בתקציבים ומטילה עליהן משימות.

2226: עוד לא הפכנו.

2226: צריך להפוך את חוק השלטון המקומי.

2226: צריך חוק יסוד: שלטון מקומי, שיהפוך את המצב היום.

שמעון פרס: זה עוד לא נעשה.

שמעון פרס: בארצות הברית העיריות חזקות: עיריית ניו יורק, עיריית לוס אנג'לס, עיריית סן פרנסיסקו.

שמעון פרס: נוסף על כך בארצות הברית יש עולם עסקים שיש לו מה לומר.

שמעון פרס: כאן לצערי הכול כמעט תלוי בממשלה.

שמעון פרס: צריך לומר את האמת, לא נלך סחור-סחור.

בנימין נתניהו: נו?

בנימין נתניהו: אז לשנות.

שמעון פרס: אז מה אתה רוצה?

שמעון פרס: נשיא חסר לך?

שמעון פרס: תשנה: תעביר סמכויות לעירייה, תקים כנסת עם שתי מפלגות – שלא עושים בה סחר מכר.

בנימין נתניהו: גם בארצות הברית יש סחר מכר, אל תדאג.

בנימין נתניהו: הרבה.

בנימין נתניהו: מגיעים לשיתוק מערכות.

שמעון פרס: אבל יש גם הרבה כבוד והרבה עצמאות והרבה שיקול דעת והרבה איזון.

שמעון פרס: אצלנו האיזונים לא קיימים, לצערי הרב, במקרים רבים מאוד.

שמעון פרס: לכן אי-אפשר להשוות.

מיכאל איתן: זאת המידה לדעתך?

מיכאל איתן: כלומר civil service חזק, ללא מינויים?

שמעון פרס: civil service שנבחר על-פידי כללים, מנהל ציבורי שקוף, עצמאי, כפוף לחוק ולא נתון לשרירות לבו של איש.

בנימין נתניהו: אני מסכים שהממשלה שלנו גדולה מדי וכבדה מדי.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו לא נוגעים בעיקר בעיות התפקוד.

בנימין נתניהו: אך ראשית אשיב על שאלתו של חבר הכנסת איתן ואנהג לא כפוליטיקאי מצוי.

בנימין נתניהו: הייתי רוצה לתת למנהיגות הנבחרת את היכולת להחליף את הפקידות בדרגים יותר לעומק – אך הייתי גם מוכן להביא זאת לשינוי בוועדות הכנסת.

בנימין נתניהו: לדעתי אנחנו צריכים למנות אנשים שיישמו את המדיניות שבשבילה נבחרנו; אנחנו רוצים אנשים שמייצגים את מה שאנחנו מייצגים.

בנימין נתניהו: הבוחר יכול להשליך אותנו מהשלטון אחרי ארבע שנים או פחות, אבל יש לתת לנו כלים לביצוע.

מיכאל איתן: נשאל כאן אם גם המינויים יהיו צמודים לשלטון.

מיכאל איתן: כשהשלטון יתחלף הם יעזבו?

בנימין נתניהו: הוא מגיש מכתב.

מיכאל איתן: עד איזו רמה?

בנימין נתניהו: היום ממנים מנכ"לים, וזה אומר שאין שום עומק ניהולי.

שמעון פרס: ותיתן פרנסה?

בנימין נתניהו: הדאגה לפרנסת האנשים היא עניין שולי, כי מדובר במעט אנשים.

בנימין נתניהו: לדעתי היה ראוי לדון בשאלה אילו דרגים נמוכים מדרג המנכ"ל יש למנות במינויים כאלה.

בנימין נתניהו: אנחנו יכולים להביא לכך שנביא לידי ביטוי רב יותר את רצון הבוחר.

בנימין נתניהו: מנגד אפשר לטעון שיומנו לתפקידים אנשים רוצים לקבל ג'ובים ממרכזי מפלגות וכדומה; התשובה היא שאפשר לחוקק חוקים נגד המצבים האלה, וצריך לעשות זאת.

בנימין נתניהו: ושנית, אם נפעל נכון תהיה בקרה ציבורית של הגוף המחוקק על המינויים הללו.

2226: לדעתי התשובה לשאלה נובעת ממבנה שלטון.

2226: במבנה שלטון נשיאותי כמו בארצות הברית נבחר בן אדם שיש לו מדיניות, ולכן מה שאומר מר נתניהו נכון:

2226: האדם הזה צריך אנשים שיבצעו את המדיניות שלו, כי עליה הוא עומד למשפט אחר כך.

2226: בארצות הברית יש 2,500-3,000 בעלי משרות שמתפטרים אחרי הבחירות וממונים אחרים במקומם.

קריאה: יש 6,000 עובדים כאלה.

2226: זה מתרבה עם הזמן.

2226: האנשים האלה גם עוברים תהליך שימוע בקונגרס, וזה מגיע עד השרים – לא עד המנכ"לים.

2226: יש הבדל מהותי בין שר בארצות הברית לשר כאן.

2226: כאן השר הוא ראש פירמידה פוליטית אותנטית, הוא חלק מהרשות המבצעת; הוא נאבק על דרכו.

2226: מישהו מעלה על הדעת ששרים רציניים בארצות הברית כמו ראמספלד או פאוור או סנו יטענו שלנשיא יש מדיניות מסוימת ולהם יש מדיניות משלהם?

2226: הרי למחרת הם לא יהיו בתפקיד.

2226: יכול להיות שראמספלד יאמר שהוא לא יהיה סמל של בוש?

2226: בערב הוא לא יהיה בתפקיד.

2226: אין דבר כזה.

2226: וזה לא משום שהם אנשים לא מוכשרים או אנשים לא עצמאיים; זה משום שמבנה השיטה אחר.

2226: זה מה שמתבקש שיהיה בשיטה האמריקנית, והכול קשור בהכול.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשיבו במשפט אחד על נושא קציני הצבא והפוליטיקה.

מיכאל איתן: האם צריך להפריד יותר?

מיכאל איתן: צריך תקופת צינון?

2226: אסור לתת להם להיכנס בכלל.

אברהם בורג: זה צריך להיות חלק מתכנון הקריירה של קצין בכיר.

בנימין נתניהו: המשקל של הצבא, של מערכת הביטחון בכלל, גדול כל כך בחיינו, שהאפשרות של מעבר ממערכת הצבא לפוליטיקה גדולה מאוד.

בנימין נתניהו: במהלך הזמן הוא נוצר והתגבר.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לדרוש מאדם שיהיה קדוש.

בנימין נתניהו: הוא יודע שהוא עומד לסיים את תפקידו – בדרגת אלוף או רב-אלוף – והוא מסתכל קדימה.

בנימין נתניהו: הוא כבר פעל בשדה הלאומי בדברים חשובים ביותר, הוא כבר התחכך עם ראשי ממשלה ושרי ביטחון.

בנימין נתניהו: מדוע שלא יצלול לתוך הברכה הזאת?

בנימין נתניהו: לכן תמיד יש המתח הזה, והוא מביא לכך שאנשים יחשבו על זה.

בנימין נתניהו: זה לא אומר שהם יפעלו לפי המחשבה הזאת.

בנימין נתניהו: בכל פעם אנחנו עומדים לפני השאלה הזאת.

מיכאל איתן: למה המצב לא בסדר?

בנימין נתניהו: אגיד דבר אחד ואחר כך אסתור אותו:

בנימין נתניהו: אני חושב שצריך להיות צינון עמוק ואני חושב שאת זה צריך לעשות כשאני לא אהיה בפוליטיקה – כי מה שלא שאגיד, תמיד אהיה חשוד.

בנימין נתניהו: צריך צינון עמוק אבל צריך לקבוע שהוא יתחיל בעוד שתי קדנציות, נניח, כדי שחלילה לא יהיו שיקולים זרים.

בנימין נתניהו: אם הכנסת רוצה לטפל בזה, עליה לקבוע שבעוד שלוש כנסות יהיה צינון של קדנצייה שלמה לפחות.

בנימין נתניהו: נדמה לי שבארצות הברית קבעו חמש שנים.

בנימין נתניהו: יש צורך בקדנצייה אחת לפחות, תקופה של ממשלה.

בנימין נתניהו: אבל אין לקבוע את זה עכשיו – וכך מנתקים זאת מהעניין האישי.

שמעון פרס: בסופו של דבר אני מסכים עם דברי מר נתניהו.

שמעון פרס: אני בעד שאנשי צבא ישרתו בפוליטיקה, יש להם מה לתרום, יש להם ערך ומגיעה להם תודה.

שמעון פרס: אך יש שתי בעיות.

שמעון פרס: הבעיה הראשונה היא שהצבא הוא משטר לא דמוקרטי שמגן על הדמוקרטיה.

שמעון פרס: כל הנהלים בו שונים.

שמעון פרס: הבעיה השנייה היא שבתקופה של מתח היוקרה של אנשי הצבא עולה מעל לכל פרופורצייה, כי העם באמת רוצה בטובתם וגם משום שהם נהנים מפרסום רב.

שמעון פרס: לכן נוצרת דיספרופורצייה בהערכת האנשים.

שמעון פרס: מהטעמים האלה אני בעד לנצל את כישרונם ואת ניסיונם אחרי תקופת צינון מתקבלת על הדעת.

דליה איציק: כמה?

דליה איציק: מה זה "מתקבלת על הדעת"?

שמעון פרס: לפחות שנה, וייתכן שמה שמר נתניהו אומר נכון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הסבב הבא יעסוק בנושא של המיעוט הערבי.

מיכאל איתן: אני מניח שהרוב המכריע כאן יסכים אתי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו צריכים לעגן זכויות של בני המיעוט הערבי לא רק כבודדים, כאזרחים, אלא יש לתת למיעוט הלאומי הזה מעמד קבוצתי כזה או אחר.

שמעון פרס: אני נגד זה שנעשה הפליה לשיפור בין יהודים ללא יהודים.

שמעון פרס: כל האזרחים שווים, כל הזכויות שוות לכל האזרחים.

שמעון פרס: אבל כמו שאין הצדקה לתת יתרון למיעוט גם אין הצדקה לערוך הפליה כלפיו.

שמעון פרס: לצערי הרב אנחנו מפלים את המיעוט הערבי בישראל כמיעוט.

שמעון פרס: הם נפגעים כאזרחים.

שמעון פרס: אתן כמה דוגמאות פשוטות.

שמעון פרס: בתחום החינוך אין להם זכויות שוות כפי שיש לנו, זה המצב בפועל – לא בבניית בתי הספר, לא ברמת הלימודים.

שמעון פרס: זאת שגיאה ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: בתחום ההקצבה לעיריות – לפי דעתי לעיריות הישראליות-היהודיות מוקצבים יותר כספים מלעיריות הפלסטיניות.

קריאה: הפלסטיניות?

שמעון פרס: הערביות, הכוונה לערביות.

מיכאל איתן: רבותיי אנחנו כבר יושבים שעה וחצי ואני מבין שקצת קשה, אבל אני מבקש לשמור על האפשרות להמשיך לקיים את הדיון.

שמעון פרס: לפי דעתי הדמוקרטיה מושתתת על שני עקרונות: זכותו של כל אזרח להיות שווה; זכות שווה לכל אזרח להיות שונה.

שמעון פרס: בעבר היו בעיות עוד יותר גדולות ותודה לאל מכמה מהן התפטרנו, כמו ממשל צבאי, למשל.

שמעון פרס: היום הכול חושבים – כך אני מקווה – שהממשל הצבאי לא היה דבר נכון.

שמעון פרס: עשינו שגיאה, ביטלנו אותה.

שמעון פרס: כך אני חושב גם בנוגע להפקעות הקרקע.

שמעון פרס: אינני מתכוון להפקעה לצורכי ציבור או לצורכי תשתית.

שמעון פרס: הפקענו קרקע מטעמים אחרים, לא צודקים.

שמעון פרס: המיעוט הערבי אינו העניין של המיעוט הערבי אלא הוא עניינו של הרוב היהודי.

שמעון פרס: לנו אסור להפלות, לנו אסור להעלים עין.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להיות מי שמקפידים, בשם הדמוקרטיה וגם לפי ערכי היהדות, על שוויון אמת – ולא שוויון פורמלי או הצהרתי.

שמעון פרס: אנחנו רחוקים מזה.

שמעון פרס: לדעתי אנחנו עושים עוול לעצמנו ושגיאה כלפי הערבים.

שמעון פרס: יש בעיה אמיתית, כדאי שלא נטשטש, ביחסים בין היהודים לערבים.

שמעון פרס: הבעיה האמיתית היא שכל עוד יש מלחמה עם ארצות ערב והשכנים הערבים היחסים טעונים באי-נוחות – ואני אומר את המינימום.

שמעון פרס: אף-על-פי כן צריך להתעלם מזה.

שמעון פרס: לדעתי יש כמה דברים שתיקנו ויש כמה דברים שצריך לתקן – גם מבחינת היוקרה.

שמעון פרס: למשל, אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שופט עליון ערבי בבית המשפט שלנו.

שמעון פרס: צריך להיות חבר ערבי בממשלה – היה חבר דרוזי בממשלה האחרונה.

זהבה גלאון: זאת העדפה מתקנת.

זהבה גלאון: אז למה אתה נגד העדפה מתקנת?

שמעון פרס: אני לא חושב שזאת העדפה מתקנת.

שמעון פרס: אני חושב שה"מתקנת" מספיקה בשביל ה"העדפה".

שמעון פרס: אני לא רוצה לקרוא לזה העדפה מתקנת.

שמעון פרס: אני חושב שזה בזכות.

שמעון פרס: העדפה מתקנת יש בה, לטעמי, הגדרה של פטרוניות, ואני לא רוצה פטרוניות.

שמעון פרס: מה זה "העדפה מתקנת"?

שמעון פרס: מגיעים להם בתי ספר כמו לכל אחד אחר, מגיעות להם הקצבות כמו לכל אחד אחר, מגיע להם ייצוג בבתי משפט כמו לכל אחד אחר.

שמעון פרס: (אחרי כן רשמה הדס דויטש)

בנימין נתניהו: יש מתח טבעי בין הרצון שלנו להבטיח זכויות שוות לבין הרצון שלנו להמשיך לקיים את מדינת ישראל כמדינה עם רוב יהודי ברור, כמדינה ציונית.

בנימין נתניהו: לכן לא יהיה נכון לומר שאנו לא נוקטים מדיניות קולקטיבית.

בנימין נתניהו: אנחנו משתדלים להבטיח באמצעות בתי המשפט והכנסת את זכויות הפרט באופן שווה, אך עם זאת יש לנו מטרות על – חוק השבות, למשל, שנועד להטיח את קיומו של הרוב היהודי.

בנימין נתניהו: אני לא מציע שמישהו יקריב את היעד הזה לטובת היעד ההוא.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים לחיות עם הדואליות הזאת.

שמעון פרס: לפי מגילת העצמאות, מדינת ישראל שייכת לעם היהודי ולתושבים החיים בה.

זהבה גלאון: ולכל תושביה.

שמעון פרס: חוק השבות נבע מהעובדה שהמדינה שייכת לעם היהודי.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו צריכים להבטיח שחוק השבות ייושם, כדי שהעם היהודי יישאר בעליה.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, מטבע הדברים, שהממשלה במדינת ישראל פועלת כדי לשמר את הרוב היהודי, ואוי לנו אם נגיע למצב שהדבר לא יהיה כך.

בנימין נתניהו: לכן אי-אפשר לומר בצורה מוחלטת, אם אנו עוסקים רק במישור של זכויות הפרט, שאין לנו שיקולים קיבוציים.

בנימין נתניהו: יש לנו.

בנימין נתניהו: אבל את זה עושים בשכל ישר.

בנימין נתניהו: אני חושב שאחת הבעיות שלנו היא שאנו מנסים לפתור בעיות באמצעי חקיקה- -

יצחק הרצוג: זה מה שעשיתם בשבוע שעבר.

בנימין נתניהו: לא אמרתי שלא צריך להעביר חוקים מסוימים, אלא שצריך לחוקק פחות חוקים.

בנימין נתניהו: יש ריבוי חוקים.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך שהפעלתי תוכנית רב-שנתית – חמש שנים – והשקענו הרבה אצל הדרוזים, ועברנו לבדויים – לא הספקנו, ואני כבר לא המשכתי לעקוב מה קרה.

בנימין נתניהו: שמנו שם מאות-מיליוני שקלים כי היו מפגעים בריאותיים, לא היו כיתות לימוד, הילדים ישבו באוהל או תחת השמש הקופחת, ואמרתי שאת זה צריך לשנות.

בנימין נתניהו: היתה אפליה מתקנת, אבל אני רוצה שנדע שיש גם אפליה מאוד פוגעת, שלא מתקנת שום דבר, ומנציחה את המצב.

בנימין נתניהו: יש מקומות רבים במדינת ישראל שאליהם משטרת ישראל לא נכנסת או כמעט לא נכנסת.

בנימין נתניהו: השר לביטחון הפנים אומר שיש לשנות את זה, ואנו מנציחים שם תופעה ממארת של פשע, סמים ושאר בעיות.

מיכאל איתן: האם ההגדרה שנאמרה כאן מקובלת עליך – מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ושל אזרחיה?

זהבה גלאון: זה במגילת העצמאות.

בנימין נתניהו: אתה חוזר עכשיו לאמצע המאה ה-19 – מה זה הקונספט של מדינת לאום?

בנימין נתניהו: צרפת היא מדינה של העם הצרפתי?

בנימין נתניהו: יש בה מיעוט, שאינו מהעם הצרפתי; אנגליה היא מדינה של העם האנגלי?

בנימין נתניהו: יש בה מיעוטים; כך גם גרמניה ועוד.

בנימין נתניהו: יש מיעוטים, ואתה רוצה להבטיח שהמיעוט – כפרט וכמיעוט – יהיה לו מרחב הזכויות ומרחב החופש שלו.

בנימין נתניהו: במובן הזה אנחנו מדינת לאום דומה.

בנימין נתניהו: הרוב פה הוא יהודי, אבל יש פה מיעוטים, ואתה רוצה לאפשר למיעוטים הללו לחיות פה בכבוד ובשיוויון זכויות.

בנימין נתניהו: אמרתי שיש שיוויון זכויות, אך תמיד יש היעד הקולקטיבי, להבטיח שזאת תהיה מדינת הלאום של העם היהודי.

מיכאל איתן: האם ניתן בחוקה או אפילו בחקיקה להגדיר זכויות – אני קראתי להן קבוצתיות?

מיכאל איתן: למשל, מעמד לשפה, לתרבות, לחינוך מיוחד?

בנימין נתניהו: אני מציע לחברי הכנסת לברוח מזה כמו מאש, לברוח מהרעיון של חקיקה קיבוצית לקיבוצים ולמיעוטים מסוימים.

בנימין נתניהו: כשאתה קובע זכויות של מיעוטים, זה התחלה של פירוק.

בנימין נתניהו: אני מאוד ממליץ להישאר ברמה של זכויות הפרט, ולאפשר לרשות המבצעת לבצע, אם השכל הוא ישר.

בנימין נתניהו: אם השכל הוא עקום – להשליך אותה.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר הכנסת קיבלה חוק – אמנם הוראת שעה – שיש בו רעיונות דמוגרפיים ורעיונות ביטחוניים.

ראובן ריבלין: את הרעיון הביטחוני אפשר לתרץ, אך הרעיונות הדמוגרפיים לא מפלים לטובה, אלא לרעה.

בנימין נתניהו: אמרתי בתחילת דבריי- -

מיכאל איתן: רובי, שלא ישתמע שלא כהלכה; אתה תמכת בחוק.

ראובן ריבלין: אני מודה.

בנימין נתניהו: זאת אחת הבעיות של החוקה, וכדאי לבדוק את זה בצורה הדרגתית, ולא לרוץ מהר.

בנימין נתניהו: לגבי השאלה שלך; אתה תגיע מהר מאוד לאוטונומיה בגליל, לאוטונומיה בנגב, ומהר מאוד המדינה הזאת תתפרק.

בנימין נתניהו: לכן הייתי ממליץ לחבריי פה לא לגעת בדבר הזה.

2226: מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית-דמוקרטית-ציונית.

2226: רק הצירוף של שלושת המרכיבים האלה נותן את המשמעות ואת הטעם של הקיום שלה.

2226: צריך להגן של שלושת המרכיבים האלה בכל האמצעים החוקתיים והממשליים.

2226: השופט אהרון ברק העיר פעם שאין סתירה בין ערכיה של ישראל כמדינה דמוקרטית לבין ערכיה כמדינה יהודית.

2226: אני אומר שדוח מפורט של הסוגייה מראה שלא במקרה הוא טען לטעון את הטענה הזאת ולהזכיר אותה, כי זה לא כזה פשוט.

2226: על-פני הדברים טבועים מתחים – אם לא סתירות – בלתי-פשוטות.

2226: מדינת ישראל חייבת כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית להבטיח את הזכויות של מיעוטים – ערבים או אחרים – כיחידים וכקהילה, כולל מה שקשור לתרבות של הקהילה.

2226: אבל הקו המפריד צריך להוות את המקום של קולקטיב פוליטי.

2226: אסור להתקרב לגבול הזה, וכאשר משיקולי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית חילונית במאה ב-21, שהולכת עד הסוף עם זכויות הפרט כעוגן לחקיקה של החברה כולה, יש סכנות שכבר עלו – גם בחלק מפסקי הדין של בית המשפט העליון; פסק הדין של קציר הוא סיפור בעייתי מאוד מבחינת הציונות.

2226: פסק דין כזה בעת הזאת הוא בעייתי מאוד למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית.

2226: ברור שהמסורת היהודית כולה מדברת על זכויות הגר והתושב וכל העניין מפורט - אפילו על-פי ההלכה היהודית, לא רק על-פי חוקי המדינה.

2226: אבל "מדינת כל אזרחיה" – אני אומר לזהבה – הפך כבר מזמן לקוד פוליטי להפיכתה ההדרגתית של מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

2226: מדינת ישראל היא קודם כל מדינת הלאום היהודי, והיא נחלמה והוקדמה ונבנית כדי לשמש לבית הלאומי לעם היהודי.

2226: נכון שיש בה מיעוטים, וצריך לטפל בהם כאזרחים וכקהילה כמו שצריך.

2226: המילים "מדינת כל אזרחיה" בדו-שיח הציבורי- -

מיכאל איתן: מה זה "קהילה"?

2226: קהילה זה כפר.

2226: אם כפר הוא ערבי, ויש בו 90% ערבים, לא חייבים את המסדר של י"ד באדר לעשות ליד כיתה ז'- -

שמעון פרס: אני לא מבין; חיים קהילתיים חופשיים לכל אחד – הלשון הרשמית היא הקובעת, אך מותר לכל אחד לדבר רוסית, אז מה הבעיה?

2226: הבעיה היא שאנו עכשיו עוסקים לא במה שהיחיד עושה, אלא בחוקי המדינה.

2226: חוקי המדינה צריכים לאפשר ליחיד לנהוג על-פי כל חוקי היסוד שעוסקים בחירויות היחיד, ולקהילה לנהל את חייה כקהילה בחופש- -

מיכאל איתן: לגבי הביטוי "קהילה"; נדהמתי לראות מה קורה באירופה, שם יש התפתחות של התערבות בינלאומית בעניינים פנימיים של מדינות – לפעמים זה על דברים שלא ייאמנו.

מיכאל איתן: אני חושב שהביטוי "קהילה" הוא לא ביטוי פשוט כל-כך, שהבלעת אותו.

2226: במציאות המעשית של מדינת ישראל נוצרו במשך השנים פערים וקיפוח לא פשוט של המיעוט הערבי, ואותו צריך לתקן על-ידי השקעות.

2226: לכן הוסכם שיש השקעות גדולות יותר במגזר הערבי – זאת לא העדפה מתקנת, אלא עיקרון השיוויון.

2226: אני חושב שישנה מגמה מאוד מסוכנת באירופה – האיסלם שנעצר בעבר מוצא היום אנרגיות דרך הצטמצמות הרצון הפוליטי באירופה.

2226: יש זרימה עצומה של צפון-אפריקה לצרפת, בונים במדינות רבות באירופה יותר מסגדים מכנסיות, ומדובר בבעיות לא פשוטות.

2226: רק עכשיו הקמנו את מדינתנו, ויש להתעקש על זהותה ואופיה למען העתיד של כולנו.

מיכאל איתן: סיימנו את הסבב הראשון, ואני מבקש סבלנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור כעת לשאלות והתייחסויות.

מיכאל איתן: הזמנתי הנה שלושה מנכ"לים של ראשי הממשלות.

מיכאל איתן: אחד נענה – הוא היום גם שר – ואתן לו את הרשות להתייחסות.

מיכאל איתן: כדאי להתייחס לזווית הראייה שלו כמנכ"ל של משרד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: לא תאפשר לשמעון ללכת לפני שנדבר אתו על בן-גוריון?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: ביבי, גם קלטתי שהיתה לך איזו ביקורת בכך שאמרת שעוד לא נגענו באיזה דבר מהותי, ואני אתן לך את ההזדמנות להתייחס.

אביגדור ליברמן: תודה ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש השדולה, לראשי הממשלה לשעבר, ליושב-ראש הכנסת, אעיר כמה הערות, שלדעתי הן חשובות;

אביגדור ליברמן: מכל מה שנאמר פה חשוב שישימו לב לכך שכשמדברים על משטר יעיל - והיה חוק יסוד שדיבר על 18 שרים ו-4 סגני שרים – ואז משנים את החוק הזה והופכים את זה ל-26 שרים וכמות בלתי-מוגבלת של סגנים, קשה מאוד לתפקד כך.

בנימין נתניהו: היא מוגבלת על-ידי מספר חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: ..

2226: ליברמן, זה בדיוק האילוצים של זה שאין משטר נשיאותי.

אביגדור ליברמן: החולי העיקרי של המשטר שלנו הוא לא הסיסמה "משטר נשיאותי", אלא אי-יכולת למנות שרים לפי כישורים.

אביגדור ליברמן: חשוב מאוד שבחוק החדש יהיה אי-תלות במינוי השרים ברוב קואליציוני.

אביגדור ליברמן: ברגע שראש הממשלה לא יצטרך את אישור הכנסת למינוי הרכב הממשלה, באותו רגע הקמנו שלטון תקין, ובאותו רגע שר – בדיוק כמו בארצות הברית – אם הוא יתעסק בתחום משרדו, הוא יבצע את המדיניות, ולא יתעסק בפוליטיקה במקום בתחום משרדו.

אביגדור ליברמן: חשוב לנתק את הקשר הזה, בין תלות באישור הכנסת לבין מינוי שר.

אביגדור ליברמן: שר חייב להיות פונקציה אדמיניסטרטיבית מקצועית נטו.

אביגדור ליברמן: כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חייב לספר על חוויה לא נעימה; שלושת ראשי הממשלה האחרונים נחקרו במשטרה, עשרות שרים וח"כים נחקרו ועשרות ראשי עיריות.

אביגדור ליברמן: אם תוסיפו לזה ביקורת ציבורית עצומה, שכר נמוך ודימוי שלילי.

אביגדור ליברמן: כשאני כמנכ"ל ראש הממשלה פניתי ל-11 איש שרציתי לגייסם לעבוד בשירות הציבורי, בקושי השגתי אחד.

אביגדור ליברמן: רוב האנשים הטובים מאסו היום בעיסוק בפעילות הציבורית, ולא רוצים להתעסק בה ולהיות עובדי מדינה.

אביגדור ליברמן: מכיוון שאנו חיים בכפר גלובלי, והאפשרויות פתוחות בכל העולם – לא רק פה – רוב האנשים המוכשרים והטובים מעדיפים ללכת לסקטור הפרטי.

אביגדור ליברמן: בסקטור הציבורי היום יש בעיה גדולה – גם בגיוס מועמדים לעיריות וגם בגיוס אנשים לסקטור ציבורי לעבודה שוטפת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהבעיה הזאת, ולכן התוצאות הן נמוכות.

אביגדור ליברמן: חייבים לבחון מחדש את כל הליך מינוי האנשים, לפחות לעמדות מפתח.

אביגדור ליברמן: יש פה עיוותים נוראיים; הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והבאתי לדיון עם היועץ המשפטי, נציג שירות המדינה וראש הממשלה דאז מינוי של מנהל בנייה כפרית במשרד השיכון.

אביגדור ליברמן: מדובר בבניה בגליל, בנגב או ביהודה ושומרון.

אביגדור ליברמן: אמרתי שאצלנו מדיניות מוצהרת היא בנייה ביהודה ושומרון, בניגוד לשלטון הקודם, שהקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון.

אביגדור ליברמן: לא ייתכן שלא אוכל להביא למינוי למנהל בנייה כפרית מישהו שמזדהה פוליטית ומוכן לבצע מדיניות מוצהרת של הממשלה, שהצגנו לפני הבחירות.

אביגדור ליברמן: גם היועץ המשפטי לממשלה וגם הנציג אישרו את המינוי הזה כמינוי אישי-פוליטי, ובג"ץ פסל את זה.

אביגדור ליברמן: באחרונה הממשלה הפכה לגורם זוטר בניהול המדינה.

אביגדור ליברמן: למעשה, היא לא מושלת, ואין לה סמכות.

אביגדור ליברמן: רוב הסמכויות היום נמצאות בארבעה ממסדים חזקים מדי – בית המשפט העליון, הפרקליטות, אגף התקציבים ואגף החקירות במשטרה.

אברהם בורג: מי שמתחיל בראשון גומר באחרון.

אברהם בורג: ..

אביגדור ליברמן: אתן לך דוגמה פשוטה ופרוזאית יותר; שני ראשי ממשלה התחייבו בכתב לבנות בית חולים באשדוד.

אביגדור ליברמן: מונתה ועדה מיוחדת לבדוק את הנושא הזה, ועדת הכספים אישרה את בית החולים באשדוד, כך גם ועדת מומחים, ועבר חוק לבניית בית חולים באשדוד.

אביגדור ליברמן: אך אגף התקציבים החליט שהוא לא עושה את זה, והוא טרפד את זה.

אביגדור ליברמן: זאת אחת הדוגמאות הקלאסיות.

אביגדור ליברמן: אני לא אומר אם זה טוב או לא, אני רק מראה את החולשה של הממשלה המרכזי, שלא מסוגל להחליט על בנייה של בית חולים.

אביגדור ליברמן: אם ממשלה לא מסוגלת ליישם החלטה שלה – שני ראשי ממשלות – על בניית בית חולים – זה מוכיח על חולשה נוראית, ואפשר להתווכח אם זה נחוץ או לא.

מיכאל איתן: עם כל הפיקנטיות, הדברים מדברים בעד עצמם.

מיכאל איתן: הדוגמאות הו מאוד פוליטיות, ואני מניח שגם המעורבים לא יכולים להכחיש את הרלוונטיות של הדוגמאות לסוגיות שבהן אנו עוסקים.

אביגדור ליברמן: אנחנו כל הזמן מנסים לעשות שעטנז, וכשאני שומע על בלמים ואיזונים, זה אותו שעטנז שאינו אפשרי.

אביגדור ליברמן: כשמדברים על המשטר הנשיאותי, יש לעשותו כפי שהוא; לא צריכים לשנות אותו, וחייבים משטר נשיאותי בנוסח ארצות הברית.

אביגדור ליברמן: אחד הדברים החשובים שיש בארצות הברית לעומת הממשל שלנו – אי-אפשר ליישם מדיניות כלכלית, אם לא שולטים באגף התקציבים.

אביגדור ליברמן: הדוגמה ההפוכה היא של מינהל מקרקעי ישראל; בשנים האחרונות הנושא עבר ממשרד החקלאות למשרד השיכון למשרד התשתיות ולמשרד ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה הוא בלתי-אפשרי.

אביגדור ליברמן: חייבת להיות מדיניות מקרקעין ברורה, שקופה ומתוכננת להרבה שנים.

שמעון פרס: האם משטר כל-כך חזק לא עושה שגיאות?

שמעון פרס: אתה לא פוחד ממשטר חזק מדי, שכולם שומעים בפי איש אחד?

אביגדור ליברמן: אין משטר חזק מדי.

אביגדור ליברמן: הפונקציה של דיקטטורה או דמוקרטיה זה פונקציה של רמה כלכלית ורמה חינוכית.

אביגדור ליברמן: אין מדינה ענייה שהיא דמוקרטיה, אין מדינה עשירה, שרמת ההשכלה הממוצעת בה גבוהה, שהיא דיקטטורה.

אביגדור ליברמן: מתי בגרמניה השלטון נתפס על-ידי הדיקטטורה?

אביגדור ליברמן: כשהיה משבר כלכלי.

אביגדור ליברמן: ברגע שאתה מבטיח רמת חיים ורמת השכלה גבוהה, זה יהיה כך.

אביגדור ליברמן: זה חוק ברזל.

שמעון פרס: ברוסיה לא היתה אינטיליגנציה גבוהה?

אביגדור ליברמן: ברוסיה היה עוני עצום.

אביגדור ליברמן: ברגע שהרמה הכלכלית עלתה, קרה מה שהיה אמור לקרות.

אביגדור ליברמן: זה חוק ברזל.

אביגדור ליברמן: זה לא איזה רצון פרטי של מישהו.

אביגדור ליברמן: אם תהיה פה הידרדרות כלכלית נוראית, גם פה לא יעזור כלום.

יצחק הרצוג: מי מחליט על יציאה למלחמה?

יצחק הרצוג: רק אדם אחד, בלי שום התייעצות?

בנימין נתניהו: הפנייה למשטר נשיאותי לא נובע מתכנון לוקה של ממשלות ישראל בתחום חוץ וביטחון.

בנימין נתניהו: בדרך-כלל גם במשטר הפרלמנטרי שלנו המשטר הזה תפקד היטב.

בנימין נתניהו: מבחן התוצאה הוא שהוא תפקד לאורך זמן.

בנימין נתניהו: לאורך כל שנות קיום המדינה המשטר הזה תפקד היטב במישור חוץ וביטחון, ויש לומר את זה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחלוק על דבריו של חברי, כי נכון שמשטר נשיאותי עם בלמים ואיזונים יעיל יותר ממשטר פרלמנטרי בדרך כלל, אך זה לא הדבר העיקרי שישפר את תפקוד המערכת שלנו.

בנימין נתניהו: המחדל הגדול ביותר בשאלת התפקוד האיקזוקטיבי שלנו כאן הוא לא מבנה המשטר.

בנימין נתניהו: אנחנו הרי רואים פרלמנטים במדינות פרלמנטריות מובהקות כמו בריטניה – הם הפרלמנטריזם, שעברה ממצב של דשדוש בשולי אירופה לפני עשרות שנים למצב של מובילה, או איראן – שהיגרו ממנה במשך 500 שנה, והיום מהגרים לתוכה, והדוגמאות הן רבות למשטרים פרלמנטריים מובהקים, שהצליחו לעשות טרנספורמציה – לפעמים מהפכנית – בזמן קצר מאוד.

בנימין נתניהו: הן עברו בזמן קצר מאוד ממצב של דשדוש בירוקרטי ודשדוש כלכלי-חברתי לצמיחה, שגשוג והעלאת רמת החיים לכלל האזרחים.

קריאה: בןן-גוריון- -

שמעון פרס: הלוואי שכולנו נגיע לקרסולי בן-גוריון.

שמעון פרס: בסקנדינביות הכלל הוא שיש הידברות בין שלושת המרכיבים במשק.

שמעון פרס: בהולנד, בשוודיה, באוסטריה ובפינלנד, ואני אומר גם בישראל – יצאנו מאינפלציה על-ידי הידברות מתמדת, עקשנית עם כל מרכיבי המשק.

שמעון פרס: העניין הכלכלי נובע גם משגיאות מדיניות.

בנימין נתניהו: בניו-זילנד אין שטחים, בספרד אין שטחים, אך יש חוקיות, ומדהים אותי שהדיון הזה בארץ מתקיים כאילו אין לנו עכשיו חמישים שנה של ניסיון בין שתי שיטות.

בנימין נתניהו: ההבדל הגדול הוא שבמסגרת הממשלתית אין תמריץ שקיים בשוק הפרטי לייעל את העבודה, לשפר אותה – והתמריץ הזה הוא רווח והפסד.

בנימין נתניהו: אתה יודע שאם תעבוד בסקטור הפרטי ותעשה את הדברים הנחוצים – תרוויח, ואם לא – תפסיד.

בנימין נתניהו: התמריץ הזה אינו קיים במערכת הציבורית.

בנימין נתניהו: בשוק הפרטי מנהל לוקח את המשרד שלו, מחליט היכן חברתו תשקיע, וזה לא קיים בהכרח במשק הציבורי.

בנימין נתניהו: לכן הצעד הראשון כדי להגיע להתייעלות של הממשלה זה להבין שהממשלה אינה יעילה.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך הגענו לזה, בואו נחזור לנושא הדיון שלנו.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש להצטמצם.

בנימין נתניהו: כשצריך לעשות יש מאין, יש הצדקה להפעיל את הממשלה כמספקת שירותים וכבונה אותם.

בנימין נתניהו: אני מעריך שעד אמצע שנות ה-60' המעשה הזה שהוביל מדינה שלמה היה נחוץ, אך אני חושב שאנו מפגרים אחרי כמעט כל המדינות המתקדמות בעולם – כאלה שיש להם הכנסה ונפש כמו שלנו, פחות או יותר – אנחנו מפגרים בהבנה שחובת ההוכחה היא על הממשלה.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להסביר, מדוע אנו בכלל מספקים שירותים.

בנימין נתניהו: אין שום סיבה שנעשה את זה.

בנימין נתניהו: הממשלה צריכה להפוך למפקחת.

בנימין נתניהו: אך אם אנו רוצים להגיע לצמיחה, לשגשוג ולהעלאת רמת החיים, נוכל לתת את אותם שירותים בפחות מחיר וביתר יעילות אם נעבור לממשלה הרבה יותר קטנה.

2226: בן-גוריון היה ענק, ולא צריך כלי ראייה מיוחדים כדי לראות שהמציאות של עשרים השנה האחרונות הראתה שיש שם כמה כללי יסוד, שממשלה שאינה מספיק ממושמעת לנהוג בהם, לא מסוגלת להצליח.

2226: ממשלה שעובדת על-פי העקרונות האלה – יש לה יותר סיכויים להצליח.

2226: במובן הזה בחלק מהדברים, הממשלה הנוכחית ומשרד האוצר בראשות נתניהו כן פועל בכיוונים נכונים – לא תמיד בהכרעות נכונות וברגישויות נכונות לפרטים, אך בכיוונים שהם נכונים במאקרו-כלכלה.

2226: אם יש לי הערה אחת יסודית, היא ההתערבות בעצמאות הבנק המרכזי, שמסוכנת ויכולה לחרב את היתרונות שקשורים למדיניות שביסודה יש אלמנטים נכונים.

אברהם בורג: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, ולראשי הממשלה לשעבר.

אברהם בורג: זה היה שיעור מרתק במאבק על המקום בהיסטוריה וגם לגופם על הדברים שנאמרו פה.

אברהם בורג: אהוד הניח כאן בהנחת היסוד כמה הנחות לגבי אופי המשטר, והוא השתמש במילה "פונקצית המטרה".

אברהם בורג: זאת שאלה מאוד גדולה – מהי פונקצית המטרה של משטר ישראל היום, ואני מדגיש את המילה "היום", כי ייתכן שבעוד עשרים זנה זאת תהיה פונקציה אחרת לגמרי.

אברהם בורג: הדבר השני הוא שחברה שסועה צריכה ייצוגיות.

אברהם בורג: מצב שבו החברה שבורה, והשלטון לא מייצב אותה – יותר מדי חלקים אומרים שאין להם חלק בחברה.

אברהם בורג: לכן שלטון צריך ייצוגיות מאוד גדולה, ולכן משטר קואליציוני במובנים רבים אינו, אולי, הדבר היעיל ביותר, אך הוא מייצג את האמנה החברתית הרחבה ביותר שניתן להגיע אליה.

אברהם בורג: ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה רוב של 20% כופה את דעתו על מיעוט של 80%.

אברהם בורג: זאת בעיה, אך כל ההחלטות שהתקבלו – 80% מהציבור לא בהכרח היה עם ה-20% שהעביר את ההחלטה, בין השאר כי הפרק המרכזי בחייה של מדינת ישראל – ואני לא רוצה להתווכח את הוויכוח הפוליטי – היה סוגיית השטחים – כן או לא; 40% רוצים שטחים פתרון א', 40% רוצים שטחים פתרון ב', ו-20% מרוויחים על העדיפות הראשונה שלהם – 'תן לי את ה-20% החרדים שלך, ואתן לך שלום, ואתן לך שטחים'.

אברהם בורג: התוצאה היא שעד שלא תיפתר סוגיית השלום והביטחון לכאן או לכאן, חוסר היציבות של מבנה הפוליטיקה לא ישתנה.

אברהם בורג: עמדתי הרבה מאוד זמן – וזה נאמר לפני היותם ראשי ממשלות של שניים מהנמצאים כאן, בין שמעון לביבי ואהוד – היא שאני חושב שיש בעיה משטרית עצומה במעבר הלא-מבוקר והלא-מצונן של אישי צבא לצמרת השלטון במדינת ישראל בגלל שתי סיבות; שרשרת הסמכות הצבאית היא אנכית – אני אומר ואתה עושה.

אברהם בורג: שרשרת הפיקוד הדמוקרטית היא אופקית – אני משכנע אותו, ואנחנו משכנים אותך, ואנחנו מייצרים קואליציה.

אברהם בורג: מעבר מהיר מדי ממנטליות של שרשרת פיקוד אנכית לאופקית מביא תמיד לפשרה בהיררכיה האופקית הדמוקרטית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: גדעון סער, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש להזכיר שגדעון סער היה מזכיר הממשלה, ולכם הרלוונטיות שלו כאן היא לא רק בתור חבר כנסת ויושב-ראש הקואליציה היום.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדיי ראשי הממשלה,

גדעון סער: אני שולל את ההצעה שהעלה אהוד ברק.

גדעון סער: היא תפחית עוד יותר את המרכיב האידיאולוגי ששמעון פרס דיבר עליו בבית הזה, ותגביר את הפרגמנטציה ואת הריסוק של פלגים שונים בבית הזה.

גדעון סער: הוויכוח של משטר נשיאותי הוא קשה ונוקב, כפי שאנו רואים פה, וזה כשלעצמו כבר סיבה טובה למה לא ללכת בינתיים בדרך הזאת.

גדעון סער: אך ההצעה שהציע שמעון – ללכת למשטר דו-מפלגתי או תלת-מפלגתי – היא הצעה מצוינת.

שמעון פרס: הכוונה היא שאם מעלים את אחוז החסימה, נגיע לשתי מפלגות.

יחזקאל דרור: אם יש בעם פיצול הרבה יותר רחב, כולל הצד הדתי, הניסיון לכפות מלאכותית מבנה כזה אינו נכון.

שמעון פרס: לחברים הדתיים במפלגות תהיה לא פחות השפעה מאשר שאר המפלגות.

גדעון סער: במבנה הקיים אנו רואים איך ישראל בעלייה התמזגה בליכוד ללא בעיה, למפד"ל אין בעיה להתמזג בליכוד, ולעבודה אין בעיה להתמזג עם מרצ.

גדעון סער: אפשר לשרטט בקלות את המבנים שיכולים להיות בפוליטיקה הישראלית כמבנים מרכזיים, שמאגדים פדרציה של כוחות פוליטיים מאוד קרובים מבחינה אידיאולוגית.

גדעון סער: והערה לאהוד ברק; יש אצלנו חשבון נפש, שמכים על חזם של אחרים.

גדעון סער: אתה דיברת על משבר במערכת הפוליטית, אך ממי שכראש ממשלה דבר ראשון שינה את חוק היסוד לגבי מספר השרים – לא חושב התירוצים – וממי שקיים בבית הזה קואליציה של שלושים חברי כנסת, וניסה ללכת כך להכרעות גורליות והיסטוריות, הייתי מצפה לקצת חשבון נפש- -

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה במקום לעניין שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא בפורום פוליטי.

מיכאל איתן: אנחנו לא צמחוניים, אבל- -

2226: תן לו להתבטא.

אריאל בן-דור: לעניין שיטת המשטר; כמו כל החוקה, גם הפרק על שיטת המשטר חייב להיות משוריין.

אריאל בן-דור: העובדה הפוליטית, שבמדינת ישראל המשטר תוך שנים ספורות מוחלף כל פעם למשטר אחר, וגם בין חילופי משטר מלאים היו שינויים כאלה ואחרים, אינה ראויה, והחוקה צריכה למנוע את זה.

אריאל בן-דור: שיטת משטר נשיאותית או מעין-נשיאותית, שמאפשרת לכל רשות תקופת כהונה קצובה משום שהיא נבחרה ישירות על-ידי העם ולא ניתן להפיל אותה – יש לה, מהבחינה הזאת, יתרונות.

אריאל בן-דור: שיטה כזאת מחזקת לעתים רבות דווקא את הכנסת, דווקא את הרשות המחוקקת.

אריאל בן-דור: איפה יש מעמד רציני יותר מבחינה פוליטית וחברתית לחבר הרשות המחוקקת – לחבר קונגרס בארצות הברית או לחבר כנסת במדינת ישראל?

אריאל בן-דור: אני לא בטוח שמעמד חברי הכנסת הוא חזק יותר.

אריאל בן-דור: משום שהשיטה היא קואליציונית, חברי הכנסת צריכים לתמוך בממשלה או באופוזיציה, לכן ההכרעות הן פחות ענייניות מבחינת חברי הכנסת לגוף העניין, ולכן גם מבחינת חיזוק המעמד של חברי הכנסת יש יתרון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שההבדל נובע מהעובדה שהם לא תלויים אחד בשני.

אברהם בורג: כדאי ללמוד איך הקונגרס יצא מהמשבר שלו בשנות ה-70' – אז הוא היה במצב הנמוך ביותר – יותר נמוך מאתנו היום, ולא השתנתה שיטת הבחירות.

אברהם בורג: עשו שינויים מבניים בתוך הקונגרס.

אריאל בן-דור: בעניין היחסים בין הרשויות המחוקקת והמבצעת לרשות השופטת; מעבר לכך שראוי לייחס את המשקל העולה מוועדה נכבדה כוועדת שמגר, לא צריך לשנות, גם משום שהשיטה הקיימת בסופו של דבר עובדת, ודבר עובד לא צריך לתקן.

אריאל בן-דור: ייעוץ משפטי במדינת ישראל – משמעותו גם אכיפת החוק; היועץ המשפטי אינו עורך דין פרטי.

אריאל בן-דור: הוא אמנם מייעץ לממשלה, כיצד להגשים את מדיניותה, אך זאת באופן שהולם את החוק.

אריאל בן-דור: השילוב בין התפקיד הזה לאחריות על אכיפת החוק – גם במישור הפלילי וגם במישור של ייצוג המדינה – נראה כשילוב רצוי.

זאב סגל: עם כל הכבוד לעמדותיי, אני רוצה לנצל את הזמן כדי לשאול שאלה את ראשי הממשלה לשעבר; אנחנו לוקחים משטר נשיאותי או פרלמנטרי.

זאב סגל: אני תומך במשטר נשיאותי, אך זב לא חשוב.

זאב סגל: בואו נצא מתוך הנחה שהרפורמה הגדולה – מעבר למשטר נשיאותי – תהיה לא בתקופת החיים שלנו.

זאב סגל: מה אנחנו יכולים לקחת ממה שכולנו מכירים במשטר נשיאותי לתוך המשטר הפרלמנטרי?

שמעון פרס: שתי מפלגות.

שמעון פרס: עם 14 או 16 מפלגות אתה בצרות צרורות לאורך כל הדרך.

זאב סגל: בואו נגיד שאחרי שיבוא אליהו יהיו שתי מפלגות.

זאב סגל: אך נגיד שנחיה אפילו בשבע מפלגות; אילו כלים ראש ממשלה צריך?

זאב סגל: כמו שאמרתי, נשאר העניין של פיטורי השר.

זאב סגל: אגב, בחוק החדש, יש עדיין סמכות לראש הממשלה לפזר את הכנסת, כלומר הבנו שיש צורך בזה.

קריאה: בהסכמת הנשיא.

זאב סגל: בסדר.

אברהם רביץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אורחינו הנכבדים, ראשי הממשלות לשעבר,

אברהם רביץ: מדינת ישראל הוגדרה כמה פעמים – גם במגילת העצמאות ועד תקופתנו, תקופה שבה חוקקו שני חוקי יסוד שיש בהם סעיף יסודי, שאומר שמדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: היו מלחמות גדולות לגבי מה יבוא קודם – "יהודית" או "דמוקרטית", והוסכם בסוף ש"יהודית" יבוא קודם.

אברהם רביץ: גם השופט ברק כתב על זה, אבל תמיד דיברו בעניין הזה על הרמה האידיאולוגית, האבסטרקטית, על הרמה היפה, על המורשת, אבל אף אחד אף פעם לא הגיע לשאלה מה זה מחייב את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: היחידים שכן הגיעו לכך הם הממשלות; מפעם לפעם, יותר או פחות, נותנים לזה משמעות כלשהי.

מיכאל איתן: נעשה מאמץ.

אברהם רביץ: אולי תראו בזה אבסורד מסוים, אך אני רואה את האור; אתם מבחינים, אולי בתוקף הנסיבות, שהציבור החרדי תופס מרחק מהשלטון?

אברהם רביץ: זאת המציאות.

אברהם רביץ: אנחנו תופסים מרחק, כמעט לא מתערבים במה שקורה בחברה בישראל, ואולי פה ושם יש מי מאתנו שמרים צעקה כשדורכים לנו יבלות ולא נותנים לנו לחיות את חיינו.

אברהם רביץ: אני גם רואה את ההפך של הדברים; אני מבחין הבחן היטב שבציבור החילוני, לעומת זאת, יש התעניינות מאוד מעניינת ביהדות המקורית, והתקרבות של ציבורים רבים בחברה הישראלית.

רשף חן: למעשה, אין הפרדת רשויות.

רשף חן: יש קואליציה שמושלת, ואני רואה בזה בעיה.

רשף חן: אני מאמין שצריכה להיות הפרדת רשויות, ואני רואה בזה מטרה מבחינתנו – להפריד את הרשויות.

רשף חן: נכון שצריך לפעול לאט, אך אני חושב שצריך גם שינוי.

רשף חן: לדעתי, יש להעלות את אחוז החסימה עד שנגיע למקום של חמש מפלגות.

רשף חן: בישראל צריכה להיות מפלגות ימין, שמאל, מרכז, מפלגה של הציבור הערבי ומפלגה של הציבור הדתי.

רשף חן: אלה פלגים אידיאולוגיים לגיטימיים, בעיניי, שיש להם מקום בפוליטיקה הישראלית.

רשף חן: אני לא קונה את התזה של אברום, שצריך את עקרון הייצוגיות, כי אז אנו מגיעים למצב של מפלגות על בסיס המקום שממנו באו הורינו לפני חמישים שנה.

רשף חן: אם נשאיר את הדברים כך, זה יימשך, ויש להפסיק את זה.

רשף חן: בנושא תקופת צינון של הצבא; המטרה של זה היא לא לנקות את הפוליטיקה מקצינים, אלא לנקות את הצבא, כי למינויים האלה יש השפעה ברוורס, של מה אנחנו, אזרחים וחיילים, חושבים על הקצינים שמשרתים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, יושב ראש הכנסת, אורחים נכבדים,

יולי יואל אדלשטיין: נכון לעכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנו נמצאים בפני הסוגייה של מה קודם למה כאן, ועד כמה אנחנו צריכים לקחת את המצב הקיים כדי להתחשב בו בגיבוש החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכל זעזוע או כל ניסיון להתעלם וליצור מצב אידיאלי בלי להתחשב במצב החברתי במדינת ישראל הוא מאוד מסוכן, לא יקדם אותנו, ורק ירחיק אותנו מהרצוי.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדוגמאות שאנו שומעים על דו-מפלגתיות ועל קבוצות אינטרסים בכנסת – אין קבוצות אינטרסים בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש קבוצות אינטרסים בחברה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת היא רק ראי.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצות האינטרסים והתאים השונים קיימים בחברה, והכנסת רק משקפת אותם.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות דברי הרב רביץ ואחרים; יש כמה סוגי חוקה שידועים במדינות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים בכל זאת להתקדם ולא להיתקע לדורות, הייתי בוחר בחוקה שמתארת איך כל המערכת צריכה לפעול, ולא נמנעת בכלל מלהיכנס לעניין של ערכים.

יולי יואל אדלשטיין: לא ניתן בכלל לא להיכנס, אך אם נלך רק על דרך של ערכים וזכויות, לא נגיע לשום מקום, גם בעוד כמה דורות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מכובדיי, אחרי ששמעתי את שלושת ראשי הממשלה לשעבר ואת הדוברים האחרים בנושאים שברומו של עולם בנושאים כאלה ואחרים, שלא תמיד מתקשרים לסוגייה של כינון חוקה – כמו שאמר יולי אדלשטיין, שהוא לא פוחד לדבר על משטר נשיאותי, אני לא פוחדת לומר שלא הייתי ממהרת לכונן חוקה בישראל אחרי מה ששמעתי כאן.

זהבה גלאון: ממה ששמעתי כאן, אנו מוכרים כאן איזו פאטה מורגנה – אולי אם נשנה את המשטר, אולי יהיה כאן משטר נשיאותי ואז ירווח לנו, יהיו כאן שתי מפלגות, כמו שאמר שמעון פרס, ובא לציון גואל.

זהבה גלאון: אני חשבתי שהרציונל לכונן חוקה נובע מתפיסה, שרוצים לשים מגבלות על כוחו של הרוב, ולא רוצים לתת לרוב לשלוט באופן אבסולוטי, כמו שאנו רואים כרגע.

זהבה גלאון: אם אנחנו לא יכולים כרגע להתאחד סביב הרעיון או להסכים לעיקרון שהכנסת לא יכולה להיות הפוסקת האחרונה, בעיקר במה שקשור לסוגיות של זכויות אדם – שזה נראה לי הדבר העיקרי עכשיו על סדר היום – לא כדאי שנכונן עכשיו חוקה.

זהבה גלאון: יש לנו פה עכשיו כמה סוגיות קטנות כאלה, שאלות אם המשטר יהיה נשיאותי או משטר פרלמנטרי.

זהבה גלאון: אני מציעה, ואני חושבת שזה צריך להוביל אותנו - הועלה אגב אורחא כל הנושא של זכויות המיעוטים ומה אופיה ומה צביונה של החברה הישראלית של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אם הכנסת נתנה יד - -

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון: גם כשזה לא נוח, אפשר לשמוע משפט כזה.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

מיכאל איתן: אני מזמין אותך היום בשעה ארבע, אני אשב אתך עד שתסיימי ואקשיב לכל הדברים שלך.

מיכאל איתן: יש פה פשוט עוד אנשים שגם רוצים לדבר.

זהבה גלאון: האמן לי שאני מסיימת.

זהבה גלאון: אם הכנסת חוקקה בשבוע שעבר חוק שהוא מאוד בעייתי, חוק האזרחות, אז איך אנחנו יכולים לשבת כאן בדיון על זכויות המיעוטים.

זהבה גלאון: או שהכנסת תבטל את החסינות לחוקי היסוד או שהיא תאפשר - -

מיכאל איתן: נא לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתאפשר לי משפט אחרון ושתהיה סבלני.

מיכאל איתן: אני סבלני מאוד, רק השעון לא מתחשב בסבלנות שלי.

זהבה גלאון: אם כינון החוקה מצריך פשרות, ופשרות בעייתיות, אני מעדיפה שלא נכונן חוקה ושלא תהיינה פשרות בעייתיות כפי שמוצע כאן עכשיו.

מיכאל איתן: תודה רבה, סיום נאה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: הועלו כאן רעיונות מרעיונות שונים - החוק הנורווגי, בחירות אזוריות, אחוז החסימה.

אתי לבני: כל הנושאים האלה נידונו בכנסים של המכון לדמוקרטיה, את חלקם קראתי, והם נידחו.

אתי לבני: כך שבלי לעשות עבודה רצינית בנושאים האלה, רק לזרוק מקסמי שווא מאוד רציניים - נראה לי שאנחנו עושים פה חטא ולא נכנסים לגופו של עניין.

אתי לבני: גם חקיקת יתר לא נראית לי בעיה כל כך גדולה.

אתי לבני: אני רואה את החקיקה שמוצעת כאן בכנסת, הכל על דברים קטנים לא מהותיים, קצת כובלים כאן, קצת כובלים שם, אבל לא זאת הבעיה.

אתי לבני: הבעיה היא שאיכשהו האמון של הציבור נלקח מהכנסת והממשלה, כי איכשהו אין אמון לציבור שהאנשים שנמצאים במקומות האלה רואים ראייה כוללת, רואים ראייה לטווח ארוך, רואים ראייה שהיא מעבר לאינטרסים המיידיים.

אתי לבני: בהזדמנות זאת רציתי לשאול את שלושת ראשי הממשלה שיושבים כאן:

אתי לבני: אחת הדרכים שניסו לעבור באמצעותן לראיית מקרו, היא הקמת המועצה לביטחון לאומי שתיתן למדינת ישראל ראייה כוללת, לא אינטרסנטית, לא של מישהו שבא מהצבא או ממקומות אחרים.

אתי לבני: יושב כאן ראש ממשלה אחד שהממשלה לביטחון לאומי הוקמה בזמנו, והוא לא נתן לה את הביטוי הראוי - -

מיכאל איתן: השאלה הובנה.

אתי לבני: אני רוצה לשמוע על התכנון לטווח ארוך, למשל במסגרת המועצה לביטחון לאומי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

מיכאל איתן: מעירים לי, ובצדק, שכאשר אני מציג אותך גם כעורך-דין ומשפטן בעל מוניטין וגם כחבר-כנסת פעיל, צריך להזכיר שהיית גם מזכיר הממשלה ויש לך נקודת תצפית נוספת.

יצחק הרצוג: שני נושאים שנוגעים לליבה של הקברניט שאוחז בהגה.

יצחק הרצוג: הנושא הראשון הוא התסכול האדיר של הקברניט, שכשהוא רוצה להוריד החלטה היא נעצרת בדרג המקצועי.

יצחק הרצוג: לדעתי החוקה צריכה להתייחס למתח המובנה בין הדרג המקצועי לדרג הפוליטי, זה נתח שעובר בחמישה צמתים עיקריים - מעמד היועץ המשפטי לממשלה, אגף התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר ונציב שירות המדינה.

יצחק הרצוג: אלה חמישה צמתים שצריך להגדיר מה תחומי כוחם למול הדרג הנבחר.

יצחק הרצוג: הנושא השני עלה פה הרבה מאוד הוא מלחמה ושלום.

יצחק הרצוג: בסוף הנושא העיקרי שמנהיג-קברניט מסוגל לעשות כמעט בלי פילטרים וכמעט בלי חסמים זה מלחמה ושלום.

יצחק הרצוג: חוק יסוד: הצבא מגדיר שהממשלה היא הריבון, היא ה-Chief of staff.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה להפוך את המשטר שלנו למשטר נשיאותי, צריך להחליט בדיוק מי הריבון ומי מנחה את הצבא.

יצחק הרצוג: זה מאוד לא פשוט שאדם אחד ינחה את הצבא ללא דיון, לפחות ברמה הפוליטית של ממשלה או קבינט.

מעוז: לפני הרבה שנים אבותינו זכו לכינוי "עמא פזיזא" כיוון שאמרו "נעשה נשמע" כשהוצעה להם החוקה הראשונה במעמד הר סיני, ונשארנו עמא פזיזא.

מעוז: אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני שינויים מהמותן; יש שיטה נשיאותית, יש שיטה פרמנלטרית, אני לא נעול על שום שיטה, ני רק אומר שזה טעון עבודה ובדיקה יסודית בשטח ולא שליפה, בכך אני מסכים עם חברת הכנסת לבני לבני.

מעוז: דבר נוסף, פיצול.

מעוז: הכנסת מפוצלת כי העם מפוצל, ואוי ואבוי אם נדכא קבוצה מלהיות מיוצגת.

מעוז: יחד עם זאת, השיטה שלנו מעודדת פיצול יותר מכל שיטה אחרת בעולם, אולי הולנד קרובה אלינו.

מעוז: אנחנו צריכים לא לעודד פיצולי פיצולים.

מעוז: לא נגיע לשניים-שלושה כוחות במשטר דמוקרטי כפי שיש לנו היום.

מעוז: לכן אפשר בהחלט להעלות את אחוז החסימה, זה אחד הפתרונות.

מעוז: הנקודה הבאה שאני רוצה לציין, ואולי תהיה סתירה פה ושם - דובר פה על המשפטיזציה, זה מאוד מדאיג אותי.

מעוז: יחד עם זאת, השיטה שלנו מעודדת את זה.

מעוז: הזכיר כאן חבר הכנסת סער את המקרה של דרעי.

מעוז: כשעלתה הטענה שאריה דרעי צריך להתפטר, שאלו איפה זה כתוב בחוק.

מעוז: זה לא כתוב בחוק, אבל אצל עמים תרבותיים יש מושג שנקרא it's not done.

מעוז: כשמפנימים את ה-it's not done לא צריך חוקים.

אתי לבני: בעברית זה כשר אבל מסריח.

מעוז: באנגלית זה נשמע יותר טוב.

מעוז: אני רוצה לשאול את חברי הצוות - דובר על הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה להעלות אספקט אחר ולשאול ראשי הממשלה לשעבר: לי מפריע שהיועץ המשפטי לממשלה יושב בישיבת הממשלה, הוא לא צריך לשבת שם אלא להיות מוזמן לבעיות משפטיות.

מעוז: ברגע שהיועץ המשפטי יושב בישיבת הממשלה, כל בעיה לא משפטית הופכת לבעיה משפטית.

מעוז: אני רוצה לשמוע את דעת אנשי הצוות.

מעוז: לדעתי היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות פילטר בפני ייצוג בבג"ץ בנקודות שבהן הממשלה מחליטה החלטה בלתי חוקיות.

מעוז: כאשר ההחלטה היא חוקית אבל לא נראית לו - יושבים פה חמישה פרופסורים למשפטים, ויש לנו חמש דעות שונות מבחינה משפטית - הממשלה מגיעה לאינסטציה משפטית כמו כל אדם מהיישוב, ובית המשפט יכריע.

מעוז: היועץ המשפטי יכול לטעות בנקודה המשפטית הזאת, אם היא לא ברורה, צריך לאפשר לממשלה להגיע לערכאה שיפוטית.

מעוז: לדעתי גם בית המשפט מתערב יותר מדי בנושאים האלה, אבל זאת סוגייה אחרת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: פרופ' אזרחי הוא פרופסור למדעי המדינה, הוא יושב כאן בין השאר כפעיל במכון הישראלי לדמוקרטיה שעוזר לנו עזרה רבה בכל הנושא של הייעוץ וגם בעבודה של איסוף החומר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

פרופ' ירון אזרחי: תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולכל האורחים הנכבדים.

פרופ' ירון אזרחי: כאדם שעוסק 35 שנה בחקר של דמוקרטיות, אני רוצה להגיד שלהכניס את הקונספציה והמבנים של משטר נשיאותי בתנאי ישראל, בתנאים של תרבות פוליטית מאוד לא מפותחת מבחינת הדמוקרטיה זה דבר מסוכן ביותר.

פרופ' ירון אזרחי: כי לא המבנה, לא ה"blue print" הוא שיקבע, אלא יחסי הגומלין בין המבנה הזה לבין התרבות הפוליטית של החברה הזאת.

פרופ' ירון אזרחי: דבר שני, אני רואה שיבוש מסוכן בדברי ראשי הממשלה לשעבר נתניהו וברק.

פרופ' ירון אזרחי: כולנו רוצים משטר יעיל אבל צריך לזכור שיש מתח בין לגיטימיות ליעילות.

פרופ' ירון אזרחי: דמוקרטיה זה לגיטימציה של השלטון באמצעות השתתפות וייצוג ולא של יעילות על חשבון השתתפות בייצוג ויעילות שמושגת על-ידי מבנים היררכיים שמקטינים את אפשרות ההשתתפות.

פרופ' ירון אזרחי: עוד הערה לראש הממשלה לשעבר ברק: אני מסכים עם ראש הממשלה לשעבר, זה דבר שמורי ורבי פרופ' דרור תמיד הדגיש.

פרופ' ירון אזרחי: חשוב מאוד שלממשלה ולראש הממשלה תהיה פרספקטיבה לטווח ארוך, אבל את הדבר לא ניתן להשיג בריכוזיות בשיטה הנשיאותית, כי השיטה הנשיאותית מחליפה דיאלוג בין הנבחר, הנשיא, לבין המפלגות שלו , בדיאלוג בינו לבין הציבור, בין ההמון, באמצעות אמצעי הקומוניקציה ההמוניים.

פרופ' ירון אזרחי: הדיאלוג הזה שהוא כבול וכפוף למצבי רוח משתנים מיום ליום, מקטין את הראייה לטווח הארוך ולא מגדיל אותה.

פרופ' ירון אזרחי: ראש ממשלה כזה, נשיא כזה, אין לו אפשרות, בגלל הנסיבות הפוליטיות, לטווח ראייה ארוך.

פרופ' ירון אזרחי: לבסוף, אני רוצה לומר שארצות הברית היא לא כל כך רלוונטית כמודל למשטר נשיאותי בשבילנו, כי שם לא רק שיש הפרדת רשויות אלא יש קונספציה שהיא כמעט לא קיימת בשום מקום אחר בעולם בתוך המערכת החוקתית של divisible sovereignty , זאת אומרת ריבונות מחולקת.

פרופ' ירון אזרחי: אצלנו אין קונספציה כזאת כי גם באירופה אין קונספציה כזאת.

פרופ' ירון אזרחי: להכניס את היסוד הנשיאותי לתוך מערכת שיש לה תפיסה של indivisible sovereignty פירושו של דבר לעודד משטר אוטוקרטי.

פרופ' ירון אזרחי: אשר לדיון על היועץ המשפטי - אני סבור שהניסיון שלנו צריך ללמד על כך שאסור שיועץ משפטי יוכל לעבור במהירות מהתפקיד של יועץ משפטי לממשלה לתפקיד של שופט בית משפט עליון.

פרופ' ירון אזרחי: אני חושב שהחשיבות של תקופת צינון ארוכה בנושא זה היא לא פחות מרכזית, לאור הניסיון שלנו, מאשר תקופת צינון של רמטכ"ל שעובר לתפקיד של שר הביטחון.

פרופ' יחזקאל דרור: ראשית, צריך להבהיר שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

פרופ' יחזקאל דרור: לא מוכרת לי מדינה דמוקרטית אחרת שבה החלטות ממשל כל כך חשובות לעיצוב העתיד.

פרופ' יחזקאל דרור: יתר על כן, טיב הממשל הוא בידינו, הוא לא תלוי בפלסטינים, לא באיחוד האירופי ולא באמריקאים.

פרופ' יחזקאל דרור: לדעתי המשטר כפי שבנינו אותו במו ידינו לא עונה על צורכי עיצוב בעתיד.

פרופ' יחזקאל דרור: שניים, כדי לענות על צורכי עיצוב בעתיד, צריך שילוב בין ריכוז עוצמה דמוקרטית, בלי להתייחס לשאלה אם זה בצורה נשיאותית או אחרת, ובין מוח מרכזי לממשל.

פרופ' יחזקאל דרור: השאלה איננה אך ורק של טיב ראשי הממשלה, תקראו את דו"ח מבקר המדינה על עבודת המטה במשרד ראש הממשלה, דווקא לא בצד הביטחוני-מדיני שלדעתי מטופל יחסית טוב, אלא נושאים אחרים.

מיכאל איתן: לסיכום הדיון, אני מציע שניתן חמש דקות לכל אחד.

שמעון פרס: אני, למשל, סקפטי לגבי המועצה לביטחון לאומי.

שמעון פרס: קודם כל, אין שום סיכוי שמנגנון אזרחי יהיה דומה למנגנון הצבאי.

שמעון פרס: למנגנון הצבאי יש אלפי אנשים שעובדים בענף, עם אמצעים מדהימים.

שמעון פרס: אם תשאלו אותי מה התכונה חשובה של בן-גוריון זו הראייה קדימה.

שמעון פרס: כל המוחות הקיימים זו הראייה של אתמול, דוד בן-גוריון אמר:

שמעון פרס: כל המומחים הם מומחים למה שהיה, אין מומחה למה שיהיה.

שמעון פרס: הממשל צריך להסתכל קדימה ולא רק לצדדים ולא רק אחורה מפני שרוב הדברים מתרחשים קדימה.

שמעון פרס: הבעיה היא לא לנתח, אלא הבעיה היא באמת לחזות ולדמות, בפרט בתקופה הזו שחלים כל כך הרבה שינויים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לאיווט, יש שתי השקפות עולם - אחת אומרת שהעיקר לשלוט.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: לפי דעתי העיקר הוא לחיות, כלומר לאפשר לאנשים לחיות, ואי אפשר לחיות אלא תוך כדי פשרה.

שמעון פרס: אף משפחה לא תתקיים ללא פשרה.

שמעון פרס: מרכיב הפוליטיקה הוא לא להכריע כי אם לאפשר לאנשים לקיים חיים הוגנים.

שמעון פרס: על כן מידת הפשרה היא מכרעת בחיים הפוליטיים לאורך כל הדרך, אפילו בינינו לבין הפלסטינים, בין חילוניים ודתיים, ערבים ויהודים.

שמעון פרס: מי שרוצה להכריע אולי יקים שלטון חזק וימלא את רצונו של איווט ליברמן, אבל אני שואל בשביל מה?

שמעון פרס: אין שום ערובה שמשטר הכי מאורגן יודע להסתכל קדימה ואין שום ערובה שהוא יודע לאפשר לאנשים לחיות.

שמעון פרס: באמריקה יש מועצה לביטחון לאומי - הם חזו את 11 בספטמבר, הם חזו את קוריאה, הם חזו את ויטנאם, הם חזו את מלחמת העולם?

שמעון פרס: זו קצת אשליה כל הסיפור הזה.

שמעון פרס: נכון, כשצריך לקבל הכרעות, צריך לאסוף את מקסימום הידע, וזה פחות או יותר ישנו.

שמעון פרס: אבל תפקיד האיש שעומד בראש הקבוצה הוא קודם כל לנסות לראות מה יקרה בעוד זמן, ומצד שני לאפשר לאנשים בעלי דעות שונות - דתיים, חילוניים וכדומה - להתבטא.

שמעון פרס: הרב רביץ, עם כל הכבוד, לפי דעתי אם הדתיים היו חברים בכל המפלגות ההשפעה הדתית במדינת ישראל היתה יותר גדולה מאשר כשיש מפלגות דתיות.

אברהם רביץ: כשהמפלגות יעשו פריימריס, מי יבחר במועמדים הדתיים?

שמעון פרס: לופוליאנסקי נבחר בירושלים, עשו פריימריס בירושלים ונבחר אדם דתי.

שמעון פרס: מי פוסל אנשים דתיים?

שמעון פרס: אצלנו במפלגה יש איש דתי, דת איננה סיבה להיבחר וגם איננה סיבה לפסילה.

שמעון פרס: אני רק רוצה לציין שיש הבדל בין דת לבין פוליטיקה.

שמעון פרס: בדת אין פשרה, פוליטיקה כולה פשרה.

שמעון פרס: על כן הדת היא עניין אישי, אל תתפשר עם אף אחד; אתה רוצה להיות אדם דתי?

שמעון פרס: תהיה אדם דתי, אתה לא צריך להכריח אף אחד להיות דתי ואתה לא צריך למנוע מאף אחד להיות דתי.

שמעון פרס: אני לא רואה שום סיבה מדוע איש דתי לא יכול להיות חבר במפלגת העבודה או בליכוד או בכל מפלגה אחרת, הוא ישפיע הרבה מאוד כי מוכרחים להתחשב בכולם.

שמעון פרס: החברה מאוד משובצת, מאוד מורכבת, וכל הזמן מוכרחים לחפש דרך; אני אומר אפילו יותר - אפילו להימנע עד כמה שאפשר מהכרעה, רק כשאין ברירה, כדי לאפשר לכולם לחיות מתוך הרגשה לא רק שיש חופש ביטוי אלא גם יש חופש ביטוי עצמי.

שמעון פרס: כאן אני לא מסכים עם בנימין נתניה.

שמעון פרס: גם בכלכלה זה אותו הדבר - צריך תחרות, ולא פחות מזה צריך הסכמה.

שמעון פרס: זה לא כמה כסף זורם אליו, אלא גם איך מרגיש עובד במדינת ישראל.

שמעון פרס: גם זה ערך, לא רק תחרות.

מיכאל איתן: רק שלא תהיינה אי הבנות - בינתיים הכסף לא זורם אליו, בינתיים הכסף יוצא ממנו ויש גירעון.

שמעון פרס: אני לא מדבר על הפרקטיקה שלו, אלא איך מרגיש עובד, איך מרגישה אישה חד-הורית, זה דבר מכריע בשבילי.

שמעון פרס: לא הכל זה תחרות.

שמעון פרס: אגב, תחת השלטון ה"נורא" של בן-גוריון וברל כצנלסון, אנחנו הקמנו את כל שלוש הצורות של הכלכלה - ציבורית, פרטית, ממלכתית.

שמעון פרס: גם היום זה יהיה כך.

שמעון פרס: בישראל אי אפשר לעשות תחרות בין התעשיות האוויריות שיש לנו, באמריקה שיש כמה תעשיות אוויריות - אפשר.

שמעון פרס: עם מי תתחרה התעשייה האווירית אצלנו?

שמעון פרס: עם מי תתחרה התעשייה הצבאית אצלנו?

בנימין נתניהו: שמעון, אתה מדהים אותי באטטיזם המוחלט שלך, אני מעריץ אותך.

שמעון פרס: אתה תסכים לאטטיזם, רק לא תודה בזה.

שמעון פרס: זה ההבדל בינינו.

שמעון פרס: השאלה היא לא אם תעשה תחרות בתחום התעשייה האווירית, אלא עם מי היא תתחרה?

בנימין נתניהו: השאלה עם מי בעולם היא תתחרה?

שמעון פרס: גם אני בעד תחרות עם העולם, תהרוג את כל העולם, אני בעד.

שמעון פרס: תתחרה, תכריע, על זה יש לי ויכוח?

בנימין נתניהו: אם תחזיק שם עובדים שמקבלים שכר, זה אסור?

בנימין נתניהו: אתה דואג לעובדים?

בנימין נתניהו: בזמן הזה אתה מונע מהעובדים האלה לקבל הטבות נוספות.

שמעון פרס: אצלנו כמעט לא היתה אבטלה, ואצלנו כמעט לא היה עוני.

מיכאל איתן: באיזו מדינה זה?

שמעון פרס: במדינה תחת הממשלה הנכונה...

בנימין נתניהו: ברומניה היתה תעסוקה מלאה.

שמעון פרס: את מי אתה משווה לצ'אושסקו?

שמעון פרס: מכל ראשי הממשלה, תגיד לי לדעתך מי דומה לצ'אושסקו?

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: אנחנו חברה שמוכרחה להתחשב אחד בשני.

שמעון פרס: המטרה העליונה איננה שלטון, המטרה העליונה היא לנוע קדימה תוך כדי לחזות ולצפות מה שעומד לקרות.

שמעון פרס: לפי דעתי, היום בתחום המדע בכלל לא מודדים כלכלה לפי הווליום של הביזנס אלא לפי היכולת לחדש, לייצר, להמציא פטנטים.

שמעון פרס: היום קובעים משק לפי מספר הפטנטים שהוא מייצר, לפי היצירתיות.

מיכאל איתן: נדמה לי שאנחנו רק מתחילים את הדיון עכשיו.

שמעון פרס: משפט לסיום - הבעיות, ביסודו של דבר, הן גם בעיות פילוסופיות ולא בעיות אדמיניסטרטיביות.

שמעון פרס: עם הפילוסופיה איך לשלוט, יש לאביגדור ליברמן עוד כמה הצעות טובות מאוד איך לשלוט.

שמעון פרס: אם הבעיה היא איך לחיות ביחד, אני מבקש שאביגדור ליברמן יבקש עצות ממני.

שמעון פרס: אם הבעיה היא מה לראות קדימה, אני אציע שיטה אחת.

שמעון פרס: אם הבעיה לדרוך כל הזמן בסטטוס-קוו, במועצה לביטחון לאומי תשמעו אותם הדברים בניסוחים אחרים.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר פה בוועדת החוקה של הכנסת - מחוקקים היזהרו בחוקיכם, משום שיש פה גם עודף חקיקה וגם עודף אמביציה לחקיקה.

בנימין נתניהו: הנושאים שאנחנו מדברים עליהם הם בראש הסולם - שינויים בשיטת הממשל; שיטת ממשל זה לא זוג גרביים שמחליפים כל יומיים.

בנימין נתניהו: צריך להיזהר מזה, הניסיון שלי אומר שאת זה צריך לעשות בהדרגה, בזהירות רבה, מאותה סיבה שאנחנו לא צריכים לגלות תמיד את אמריקה אבל אנחנו גם לא יכולים להעתיק אותה תמיד.

בנימין נתניהו: אנחנו מנסים להעתיק תבנית שלא מתאימה למצב שלנו ברגע זה.

בנימין נתניהו: דווקא בנושא מבנה המשטר, ההיסטוריה הפוליטית, התרבותית והדמוגרפית שלנו עדיין איננה להביא את התבנית הזאת לכאן.

בנימין נתניהו: הכוחות השונים בחברה הישראלית יפרצו דרך הבטון הזה ולא יאפשרו זאת.

בנימין נתניהו: לכן אני אומר, קודם כל להיזהר משינויים דרסטיים של שיטת הממשל.

בנימין נתניהו: אני הייתי רוצה שנגיע בסופו של דבר למשטר נשיאותי עם חוקה, המכשול הגדול ביותר שאני רואה הוא האיזונים והבלמים כאן.

בנימין נתניהו: אותה חוקה מוסכמת נראית לי רחוקה, לא קלה להשגה.

בנימין נתניהו: ריבוי החוקים נובע בראש ובראשונה מתפיסה קונספטואלית, ממבנה המשטר שלנו שהוא הריכוזי ביותר כרגע בעולם הדמוקרטי.

בנימין נתניהו: זה לא לגמרי נכון, כי יש גם מדינות שהן לכאורה דמוקרטיות, אבל מבחינת רמת החופש של האזרח מבחינה כלכלית וחברתית - נדמה לי שאנחנו אי שם במקום ה-62.

בנימין נתניהו: 20 או 30 המדינות המתוקנות בעולם הן בכלל במקומות אחרים.

בנימין נתניהו: לא חשוב כרגע אם מדובר במשטר נשיאותי או פרלמנטרי, הנקודה היא שהמדינה שלנו היא אטטיסטית, כלומר "הוא יודע, הוא ידאג לרווחה, הוא ידאג לפרנסה, הוא ידאג לשלום בין האנשים, הוא יחוקק, הוא יוציא צווים, הוא יוציא תקנים".

בנימין נתניהו: ריבוני של עולם, יש פה פי שלושה-ארבע צווים, תקנים וחוקים ממה שיש במדינות המתוקנות ששמן עלה כאן בלי סוף - הסקנדינביות, האירופיות, מדינות שלכאורה יש בהן רגולציה.

בנימין נתניהו: אין מה להשוות בכלל עם מה שקיים פה.

בנימין נתניהו: מידת המעורבות של הממשלה בכל תחום בחיינו היא עצומה, אין לה תקדים והיא מעוררת תגובה של אבסורד לאור הניסיון שהוא כבר לא ניסיון אידיאולוגי, אלא ניסיון אמפירי בעשרות מדינות.

בנימין נתניהו: לא חשוב אם זה סין או צרפת או ארצות-הברית או בריטניה, אתה יכול ללכת לאוסטרליה ואתה יכול ללכת היום למדינות הבלטיות - הניסיון אומר שהממשלה איננה יכולה לתת את כל הסחורות ואת כל השירותים ואת כל המוצרים לאזרחיה; כשהיא עושה את זה היא נותנת פחות ופחות ופחות ודורשת יותר ויותר ויותר.

בנימין נתניהו: לכן הנקודה שאני מעלה כאן - בוועדת החוקה - היא לא מבחינת שינוי שיטת הממשלה אלא מבחינת חקיקה בכלל, היא שהמטרה של השלטון איננה לשלוט, המטרה של השלטון היא להקטין את דרגות השלטון.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על התייעלות, הכוונה של ההתייעלות היא לא איך לחוקק כך שהשלטון יוכל לעשות את הדברים יותר טוב, הוא לא צריך לעשות אותם.

שמעון פרס: אתה מציע להעביר אותם לבעלי ההון?

בנימין נתניהו: אני אתן את הדוגמא של שלטון ההון, אני מוצא את עצמי בדיונים של הקומונה הפריזאית.

בנימין נתניהו: האם אנחנו ב-1848 או שלמדנו משהו?

בנימין נתניהו: כאשר ה"עובדים" שלטו באמצעות ועדי עובדים, נוצר עיוות מוחלט.

בנימין נתניהו: הדוגמא הטיפוסית שאני נותן פה היא שוק התקשורת.

בנימין נתניהו: פה שמעון פרס תמיד קופץ "אנחנו התחלנו עם הפרטת הסלולר".

בנימין נתניהו: מאה אחוז, אני נותן לו את הקרדיט, אנחנו המשכנו עם זה.

בנימין נתניהו: בוא נראה מה היה - ועד עובדי בזק, היו 200 אלף טלפונים סלולריים, היתה אחריות, הממשלה קובעת, לא יהיה כאן שלטון ההון, העובדים מוגנים.

בנימין נתניהו: יפה מאוד.

בנימין נתניהו: הכניסו שניים-שלושה מתחרים - אנחנו היום עם 6 מיליון טלפונים סלולריים, נדמה לי המקום השני או השלישי בעולם, וראשון בדיבור...

בנימין נתניהו: לכל ילד באופקים יש לא טלפון סלולרי אחד אלא שניים - אחד ירוק, אחד צהוב, אחד אדום.

בנימין נתניהו: לכל אחד יש טלפון נייד, רמת השירות עלתה, המחיר ירד.

בנימין נתניהו: מה שהיה קודם בהגנה - יש לנו חברה ממשלתית, אנחנו דואגים לעובדים ולצדק חברתי - הצדק החברתי הזה שירת את בעלי ההון, שהם יכלו להרשות לעצמם, זה שירת את 11 אלף עובדי בזק, בינתיים יש לנו 40 אלף עובדים בשוק התקשורת כתוצאה מההתרחבות הזאת.

בנימין נתניהו: יכול להיות שמספר עובדי בזק ירד ב-5,000 אבל הם ודאי מצאו מקומות עבודה אחרים.

בנימין נתניהו: מה שיש כאן הוא היכולת של האזרח לבחור.

בנימין נתניהו: מה היתרון של דמוקרטיה?

בנימין נתניהו: יש לה המון חסרונות, אבל יתרונה על כל השיטות האחרות הוא שיש לך זכות הבחירה, אתה נותן לכל אזרח לקבוע, ואחרי תקופה מסוימת אתה זורק מה שאתה לא רוצה.

בנימין נתניהו: בשווקים שנשלטים על ידי הממשלה - והשווקים שלנו נשלטים על ידי הממשלה יותר מבכל מדינה מפותחת אחרת, לכן אנחנו לא מתפתחים - אין לאזרח חופש בחירה, כי אם יש מונופול אתה קובע לאזרח איזה מוצר הוא מקבל ובאיזה מחיר - יש לך חלב תנובה, יש לך לחם אחיד.

בנימין נתניהו: כשאנחנו מביאים תחרות, אנחנו עושים שני דברים - אנחנו לא רק מייעלים וגורמים שהשירותים יהיו יותר זולים והמוצרים יותר טובים, אנחנו גם מאפשרים את הצדק.

בנימין נתניהו: כי כאשר אתה מוריד את מחיר החשמל, את מחיר המים, את מחיר התחבורה הציבורית, ומאפשר את אותה תחרות, אתה נותן לשכבות הפחות מבוססות את היכולת לקנות במחיר יותר זול כאשר ההכנסה שלהם היא יותר קטנה.

בנימין נתניהו: לכן לעשירים לא אכפת, הם ישמחו אם יש 200 אלף טלפונים סלולריים, אבל באופקים רוצים שיהיו 6 מיליון טלפונים סלולריים, ואת זה אפשר להשיג רק בתחרות.

בנימין נתניהו: כלומר, ההוצאה של סמכויות מתוך הממשלה לשוק עם הבטחת תחרות - לא מונופולים, לא מונופולים ממשלתיים ולא מונופולים פרטיים - זה אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעשות.

בנימין נתניהו: שוק חופשי הוא גם כן לא מושלם, יש לו הרבה כשלים, אבל כמו דמוקרטיה הוא לאין ערוך טוב מכל אלטרנטיבה אחרת.

בנימין נתניהו: לכן מה שאני מבקש מחברי ועדת החוקה - אני לא אומר שלא צריך לחוקק כמה חוקים מרכזיים, אבל היד צריכה לרעוד - בניגוד גמור למה שאומרים, אני שומע את הכתבים אומרים: היתה כנסת יוצאת מן הכלל, חוקקו מספר שיא של חוקים - אני הייתי מבקש ממחוקק שהיד שלו תרעד לפני שהוא מחוקק עוד חוקים למדינה הזאת שעומסת על כתפיה יותר מדי חוקים, יותר מדי צווים, יותר מדי תקנות.

בנימין נתניהו: לבסוף אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על ייזום הדיון החשוב הזה.

בנימין נתניהו: אני רוצה להביע את הערצתי החוזרת והנשנית לשמעון על דבקותו במודלים מתמשכים.

שמעון פרס: אתה עוד תגיע אליהם.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לאהוד על התמיכה שהוא נתן בתוכנית הכלכלית.

בנימין נתניהו: אני אנסה, אהוד, לגלות את הרגישות שלך בנושאים האלה.

שמעון פרס: התוצאה היום היא, שיש פחות חקלאות.

2226: גם עכשיו שמענו מבנימין נתניהו דברים מאלפים, חלקם הלא קטן נכונים, על הכלכלה, הם רק לא קשורים בכל דרך שהיא לעניין החוקה.

2226: היום אני מבין למה יש לנו שיא עולמי בדיבור, כי ראשי ממשלה לשעבר נותנים דוגמא לדיבור מתמשך.

2226: כמה הערות לדברים שנאמרו בסיבוב השאלות.

2226: אברום, לגבי הפרגמנטציה, אני שותף לעמדה של רשף חן.

2226: הייצוגיות הופיעה בפרלמנט, לרשות מבצעת מוכרחה להיות בין היתר - חוץ מכל הדברים האחרים הנכונים ששמענו - גם יכולת ביצוע, אחרת הרשות המבצעת איננה מבצעת את תפקידה.

2226: איזונים חשובים מאוד ובלמים חשובים מאוד, אנחנו לא יכולים בדיון כזה קצר ותמציתי לעלות על הכל, וגם ההדרגתיות בביצוע בתנאים של מדינת ישראל היא הכרחית.

2226: למרות זאת תהיה החמצה גדולה אם דיון כל כך יסודי, שגם אני מודה שאני מרגיש שהגעתי אליו מאוחר מדי, כי אם כבר ישבו אנשים כל כך חכמים וכל כך נכבדים במשך כל כך הרבה חודשים - שמעתי על כנס מרתק של המכון לדמוקרטיה באילת - ולא נכנסנו בעיתוי ההוא, יש סכנה, כמו שכבר העירו לגבי אגף התקציבים, שהעיצוב הדי סופי של החלטות, גם של תקציב ושל סדר עדיפויות לאומי, קורה בשלב מוקדם מאוד בעבודת המטה המכינה.

2226: ההדרגתיות היא הכרחית, עדיין צריך לומר לאן הולכים.

2226: אני אומר גם לאברום, גיבוש של חזון יותר קל ויותר קונסיסטנטי עם משטר נשיאותי מאשר עם משטר של קואליציית מפלגות.

2226: כאשר אתה עומד בראש ממשלה שיש בה משרנסקי עד יוסי שריד, אין בה חזון.

2226: הרשות המבצעת ב"טופ" שלה היא השתקפות אוסף החזונות השונים לחלוטין על מהותה, עתידה ומשמעותה של מדינת ישראל.

2226: אני מוטרד מאוד מהעובדה שבדיבור של רבים מהאנשים שהיו פה סביב השולחן, היתה התייחסות תת-הכרתית, הנחה סמויה מובלעת היא שמשטר נשיאותי הוא סוג סמוי, אלגנטי, מוסתר כהלכה, של דיקטטורה.

2226: ולא היא.

2226: שתיים מהדמוקרטיות היותר מתפקדות בעולם, עם המגבלה של לעומתיות לפעמים או קוהביטציה, הן נשיאותיות.

2226: חלק גדול מהדמוקרטיות הפורמליות גם הן לא מתפקדות, לא רק דיקטטורות כמו שהעיר אביגדור ליברמן קודם, אלא גם דמוקרטיות לפעמים לא מתפקדות.

2226: משטר נשיאותי זה לא דיקטטורה, לא מדובר בשום מקרה על שלטון יחיד.

2226: אני רוצה להעיר משהו על הנושא התפקודי.

2226: אני מסתכל דווקא על השכנה היותר קרובה אלינו, הים-תיכונית.

2226: מסביב לים התיכון כל הגדה הדרומית היא אוטוקרטיות דתיות, בגדה הצפונית עד עכשיו בקושי התייצבה דמוקרטיה.

2226: טורקיה עוד לא התאוששה מאתא טורק, יין עוד לא התאוששה מהקולונלים, על הבלקן אני לא רוצה לדבר, לאיטליה יש יותר ממשלות משנים מאז מלחמת העולם השנייה.

קריאה: היא יותר יציבה מאיתנו.

2226: ספרד ופורטוגל היו דיקטטורות חצי מאה, וצרפת שהיתה הילד הנורא של אירופה במשך 150 שנה התייצבה פעם ראשונה והצליחה להתמודד עם בעיות יסוד קשות מאוד של זיהוי וש להכרעות פוליטיות רק כאשר במשבר קשה מאוד סביב נושא שהוא עוד יותר פשוט מהנושאים שעוד מחכים לנו בהמשך הדרך - אמרתי פעם לשיראק: תעצום את העיניים ותחשוב שאלג'יר, אורנג וקונסטנטין הם לה-סבר, ורסאי ופונטיין-בלו, אז תבין לפני איזו בעיה אנחנו עומדים.

2226: צריך לקבל הכרעות ואני עוד לא רואה שמשטר הקבוצות, אינטרסים, הייצוגיות המוחלטת של הפרגמנטים יהיה מסוגל לקבל את ההחלטה.

2226: כשאין הכרעה, זה לא רק גורם לכך שבמחסנים של בית המחוקקים יצטברו עוד ניירות של דיונים, זה קובר אנשים בשני צידי הסכסוך - אלפים, ואם הטרגדיה תחמיר, עשרות אלפי אנשים.

שמעון פרס: באמריקה, בוויטנאם ובקוריאה, לא נקברו 50 אלף איש?

שמעון פרס: אז מה?

2226: נקברו פחות ממה שנהרגו בתאונות דרכים.

שמעון פרס: גם באמריקה נהרגים בתאונות דרכים - -

אתי לבני: איך זה קשור לחוקה?

2226: זה קשור לחוקה במובן שמי שמסתכל על ההיסטוריה - ובהיסטוריה אין מקרים שדומים אחד לשני - אבל יש מקרה שיש קווי דמיון מסוימים לשלנו, זה הרפובליקה הצרפתית אחרי מלחמת העולם השנייה, תום תקופה שבה אפשר היה לשלוט על עמים אחרים, צורך פוליטי לגבש זהות חדשה כיוון ומשמעות לקולקטיב הצרפתי, כאשר צריך להשתחרר משליטה בשני עמים - גם בהודו סין וגם באלג'יריה, והמערכת כולה קורסת פנימה לאובדן מוחלט של אמון בין הציבור לשלטון, למרד ממש של הצבא נגד הרשויות, להתפוררות של הדמוקרטיה.

2226: עד שמגיע משטר נשיאותי והוא מחלץ את צרפת רק אחרי שקורים שני דברים: קודם היא עברה למשטר נשיאותי כולל הכלי המאזן של משאל עם, ורק אחר כך מתחיל טיפול יסוד בבעיות.

שמעון פרס: צ'רצ'יל היה נשיא?

קריאה: בצרפת היתה מהפכה צרפתית, לנו לא היתה מהפכה צרפתית.

2226: חברים, אני יודע שהנושא הזה מעורר המון אמוציות, אבל לא סתם אמרתי את זה.

2226: חלילה, חשוב שלא נגיע לדבר הזה דרך משברים שאנחנו לא רואים אותם, אלא נדע להסתכל מספיק זמן מראש ונטפל בצורה ישרה בלי חרדה מדיקטטורה.

2226: משטר נשיאותי הוא לא דיקטטורה.

2226: עוד שתי הערות קצרות - מספר השרים לא קשור לעניין, אבל הוא נובע ממה שלא נחקק ולא במקרה גם הממשלות שבאו אחר כך, שלכאורה יכלו - ברוח מה שאמר גדעון סער - להחזיר את החוק או לפחות לא למנות שרים - מצאו את עצמן, מאותם שיקולים עצמם; ברגע שהכנסת שבורה לכל כך הרבה רסיסים והרסיסים כולם דורשים ייצוג, וזה לגיטימי, אין ברירה לממשלה של חברה מרוסקת, כשהממשלה והרשות המחוקקת לא נפרדים, היא מוכרחה לכלול הרבה שרים.

2226: לשאלה של יצחק הרצוג, אין בעיה למשטר נשיאותי - יכולה ועדת חוץ, כמו שהקונגרס מאשר מלחמה, ואני מניח שלצרפתים יש מערכות אחרות.

2226: יועץ משפטי - גם אני חושב שהוא לא צריך להשתתף בישיבות ממשלה.

2226: אגב, גם הרמטכ"ל או ראש אמ"ן לא צריכים להיות כל ישיבה.

2226: זה הרגל שהגענו אליו מתוך אנרציה.

2226: להערה של ירון אזרחי - לגיטימיות וייצוג חשובים מאוד וצריכים להיות, אני חושב שהנושא מושג בנשיאויות המוצלחות בצורה לא פחות טובה מאשר בדמוקרטיות המוצלחות מאוד, ואנחנו רחוקים משניהם.

2226: גם אילו היה מהלך נחרץ להתאים אותנו למבנה השלטון בגרמניה או למבנה השלטון בבריטניה, זה אמנם לא היה המשטר הנשיאותי שאני מאמין שהוא נכון, אבל זה היה הרבה יותר טוב מהדבר הנוכחי.

2226: תאמינו לי, כל אלה שחששו שלא יהיו מספיק פשרות - פשרות יהיו בפוליטיקה תמיד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה מקרב לב לראשי הממשלות לשעבר, שהם אנשים עסוקים גם היום והתפנו ככל שהיינו צריכים לקיים את הדיון הארוך הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר דבר אחד על מהלך החוקה - שמענו כאן הערות והתייחסויות שמעידות על כך שהבעיות הן כבדות, לא רק ברשות המבצעת אלא בהיבטים רבים שקשורים לגיבוש חוקה, במיוחד אם רוצים לעשות אותה בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: אני מודע לא פחות מכל אחד אחר לקשיים ולסיכוי להצליח.

מיכאל איתן: אבל מטבע הדברים מתוקף תפקידי יש לי היכולת לקיים דיונים, יש לי חברים בוועדה שמודעים ומשתתפים בדיונים, יש לנו יועצים שמגיעים מהאקדמיה ותורמים בהתנדבות, יש דעת קהל חזקה שהיא רוח גבית שמסייעת לנו להתקדם.

מיכאל איתן: אני יודע היטב שיהיה בכוחי לגבש הצעה ולהביא אותה לשולחן הוועדה להצבעה, וכך אעשה.

מיכאל איתן: יותר אני לא יכול להבטיח, אני לא יכול לדעת אם ההצעה תעבור בוועדה, אני לא יודע אם ההצעה לא תעבור בוועדה, אבל יהיה בכך מילוי חובה שלנו כלפי החלטת הכנסת הראשונה, פשרת הררי שאמרה שוועדת החוקה תקיים את חובתה בגיבוש חוקה.

מיכאל איתן: זו חובה שהוטלה על חברי הכנסת הראשונה שלא נבחרו כחברי כנסת, אלא כאסיפה מכוננת מתוך מחויבות ציבורית להביא חוקה לישראל.

מיכאל איתן: הם לא מילאו החובה כלפי בוחריהם.

מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו יעשה את זה.

מיכאל איתן: אני בתפקידי כיושב ראש ועדת חוקה אעשה את מה שאמרתי, מה יהיה לאחר מכן - אני באמת לא יודע.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהנסיבות והיכולת להביא פעם ראשונה הצעה להכרעה בכנסת יסייעו לכל מי שעסקו במלאכה, ועסקו בה רבים שחלקם כבר אינם איתנו כאן; יסייעו לכל אלה שעוסקים במלאכה לתת יד על מנת שההצעה שתובא תהיה הצעה ראויה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.