ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 60, 2003-07-30 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר היום: שחרור נאשמים ברצח בשל עומס תיקים בבתי המשפט.

מיכאל איתן: אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ביקשתי להביא לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט נושא שהייתי צריך לקרוא כמה פעמים כדי להיות משוכנע שאני קורא נכון, לגבי הוראה של שופט בית-המשפט העליון, אדמונד לוי, לשחרר נאשמים ברצח, משום סיבות פרוצדורליות לכאורה או טכניות לכאורה.

אופיר פינס-פז: אני מסויג מהעניין, משום שלא כל ידיעה בעיתונות מתארת באופן המדויק ביותר את הנושא, לכן אני רוצה לומר בזהירות הראויה, שאני מתבסס על ידיעה עיתונאית ולא על משהו יותר סובסטנטיבי, אבל אחרי שאמרתי את זה: בא, אני מניח, בא-כוחם של הנאשמים וטען שכתוצאה מהעובדה, שתשעה חודשים מאז הגשת כתב אישום לא הסתיימו ההליכים ולא קרה שום דבר, אזי הוא מורה להפסיק את ההליכים ולשחרר את החשודים או את הנאשמים, למרות שפרקליטות המדינה, לפי מה שהבנתי, לא אהבה את זה.

אופיר פינס-פז: היא ניסתה לערער בפניו, אבל הוא דחה את הערעור שלהם.

אופיר פינס-פז: בהנחה שתיאור הדברים מדויק או פחות או יותר נכון, זה נראה בעיני בלתי-סביר לחלוטין להפסיק הליך משפטי פלילי, במיוחד בחשד לרצח, מסיבות פרוצדורליות, גם אם הסיבות הפרוצדורליות מעוגנות בחקיקה כזאת או אחרת, או בנהלים כאלה או אחרים.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה עם הנהלים, צריך לתקן אותם, אבל לא נראה לי נכון שאנשים חשודים ברצח יסתובבו חופשי בגלל הסיבות האלה.

אופיר פינס-פז: ההליכים לא נסתיימו וצריך לקבוע או שאדם זכאי או שאין כנגדו ראיות או שאין עניין לציבור או שיש כל מיני דברים, ואי-אפשר לעצור דברים כאלה בגלל טכניקה בו בזמן שבהליך אחר, שאני מנהל היום - קיבלתי תשובה הבוקר מכבוד השופט ארבל בנושא שקראנו בעיתון - על אדם שגנב בקבוק יין ולחם, ונעצר, ובית-משפט מעורב ועוד מעט הוא יקבל בית-סוהר.

אופיר פינס-פז: הוכיחו לי שם שהוא פרץ לבית-כנסת וכן הלאה, זה היה די מורכב, אבל לא הרבה יותר מורכב.

אופיר פינס-פז: הוא עשה קצת פעולות אלימות.

מיכאל איתן: בברירה בין שרוצח יהיה בחוץ לבין שהוא יהיה בחוץ, אנחנו יודעים מה הבחירה.

אופיר פינס-פז: זו אותה מערכת משפט, באותה מדינה, באותה תקופה - חשודים ברצח יוצאים, כתוצאה מעניין ביורוקרטי, גנב לחם ומים, הולך לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: יהיו פה הסברים, ואולי ההסברים יהיו הגיוניים, אבל בסוף זו המציאות שאנחנו חיים בה.

אופיר פינס-פז: שווה לבחון אותה כאן בדיון בוועדת החוקה.

אלון גילון: קודם כול, אני רוצה להבחין בין המקרה של הגניבה של הבקבוק יין וכיכר הלחם למקרה של הרצח, כי במקרה של רצח אנחנו עוסקים בתיקים שנידונים בפני הרכבים.

אלון גילון: מקרים של פשע ופשע חמור צריכים להיות נידונים בפני הרכבים.

אלון גילון: טבעם של תיקים כאלה שהם אורכים יותר זמן, משום שהם נידונים בהרכב, התיקים הרבה יותר גדולים, הרבה יותר מורכבים, החקירות של העדים נמשכות הרבה יותר זמן.

אלון גילון: אני רק רוצה להזכיר לוועדה שבזמנו, ב-1996 אני חושב, כשקבעו את תשעה החודשים, אמרנו שבתי-המשפט לא יוכלו לעמוד במטלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אולי תגיד לנו איך זה כתוב בחקיקה.

אלון גילון: יש סעיף 61 ו-62 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.

אלון גילון: סעיף 61 אומר: "נאשם, שלאחר הגשת כתב אישום נגדו, היה נתון במעצר בשל אותו כתב אישום, תקופה המצטרפת כדי תשעה חודשים, ומשפטו בערכאה הראשונה לא נגמר בהכרעת דין, ישוחרר מן המעצר בערובה או ללא ערובה".

אלון גילון: סעיף 62 אומר: "על אף הוראות סעיפים 49 עד 61 רשאי שופט של בית-המשפט העליון לצוות על הארכת המעצר או על מעצר מחדש לתקופה שלא תעלה על 90 ימים, ולחזור ולצוות כך מעת לעת.

אלון גילון: וכן, להורות על שחרורו של הנאשם בערובה או ללא ערובה".

אלון גילון: אלה שני הסעיפים הרלוונטיים לדיון היום.

אלון גילון: הסעיפים האלה תוקנו בהתשנ"ו, והתקופה צומצמה לתשעה חודשים.

אלון גילון: היא היתה קודם שנה.

אלון גילון: אמרנו אז בדיון, אומנם אני לא הייתי אז, אבל בדקתי בפרוטוקולים, שלא נוכל לעמוד בזה.

אלון גילון: יותר מזה, ביקשנו שאת התיקים של עבירות מין יעבירו לדן יחיד, כדי שאפשר יהיה לשחרר את השופטים מהתיקים של עבירות מין, שדנים בהם היום שלושה שופטים, וגם לזה לא הסכימו.

אלון גילון: אני לא יודע למה חבר הכנסת אופיר פינס נזכר עכשיו, כי היו כבר מקרים ששוחררו, היו תקדימים.

מיכאל איתן: תמיד אני רואה בסרטים בטלוויזיה, בארצות-הברית, שרוצחים באים ומשחררים אותם בערבות.

אלון גילון: הם לא במעצר.

מיכאל איתן: מה האסון בזה?

אלון גילון: ההפך.

אלון גילון: קודם כול, אחרי שקראתי את הסעיף, אני רק רוצה להדגיש שגם המחוקק היה ער לזה שתיקים כאלה הם תיקים מורכבים וארוכים ומסובכים, עם המון חקירות.

אלון גילון: העובדה היא שהוא לא הגביל את מספר הפעמים ששופט של בית-המשפט העליון יכול להאריך כל פעם את השהייה.

אלון גילון: זה יכול להימשך שלוש שנים, זאת אומרת, שכל שלושה חודשים צריך להתייצב בפני בית-המשפט העליון, והפרקליטות צריכה לבקש להאריך את המעצר בעוד שלושה חודשים.

אלון גילון: לא הייתי פה, אבל אני חושב שזו מין פשרה שעשו.

אלון גילון: מצד אחד, יש פה פיקוח של בית-המשפט העליון שההליכים לא מתמשכים סתם, שבית-המשפט המחוזי - אנחנו מדברים על בתי-המשפט המחוזי, כי זה פשע ופשע חמור - לא מושך זמן ולא "מזמז את התיק".

אופיר פינס-פז: כבוד השופט גילון, איך זה הגיע לבית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: מה היתה הפרוצדורה?

אלון גילון: הפרקליטות פונה ומבקשת.

אופיר פינס-פז: היא פונה משום שהיא רואה שנגמרו תשעה החודשים?

אלון גילון: היא רואה שהזמן של תשעה החודשים עובר.

אופיר פינס-פז: היא הראתה שהיא קיצצה ברשימת העדים.

אופיר פינס-פז: מה לא עשו?

אלון גילון: קיצצו ברשימת העדים, אבל עדיין לא גמרו אפילו לשמוע את עדי התביעה.

אופיר פינס-פז: חוץ מאשר לבטל את המשפט, הם עשו הכול.

אלון גילון: המשפט ממשיך להתנהל.

אופיר פינס-פז: יש שניים בחוץ.

מיכאל איתן: למה המשפט מתנהל כל כך הרבה זמן?

מיכאל איתן: הבעיה היא תכנון העבודה.

אופיר פינס-פז: זה משפט רצח.

מיכאל איתן: אז מה אם זה משפט רצח, אל תחשוב שזה מי יודע מה.

מיכאל איתן: יש לפעמים משפטים במקרקעין שמסובכים פי מיליון, אבל שם אין הגבלת זמן.

מיכאל איתן: יש משפטים פליליים שמסובכים פי כמה וכמה.

מיכאל איתן: עצם זה שזה משפט רצח, זה לא אומר כלום.

אלון גילון: עד היום התקיימו בתיק הזה עשר ישיבות.

מיכאל איתן: זה הרבה?

אלון גילון: מהבוקר עד הערב, בהרכב.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכבוד השופט אדמונד לוי שחרר אותם, משום שהוא הגיע למסקנה שאולי הם לא יורשעו בסופו של דבר?

אלון גילון: לא.

אלון גילון: יש לי ההחלטה פה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבסוף הם בכלל לא יורשעו, אז כמה זמן הוא ישים אותם במעצרים עד תום ההליכים?

אופיר פינס-פז: אולי הם בכלל לא רוצחים.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם היתה לזה פרשנות, כי אז הוא מחווה את דעתו לגבי משפט שמתנהל בערכאה יותר נמוכה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מחווה את דעתו, זה בשיקול הדעת שלו.

אלון גילון: השיקולים שבית-המשפט שוקל בבקשות כאלה זה עניין המסוכנות, תיאום עדויות והוא מעריך את האינטרס של הנאשם, שכבר יושב תשעה חודשים, לעומת אינטרס הציבור - אם הוא יכול להיפגע מזה שהנאשם יהיה בחוץ.

אלון גילון: נאמר, למשל, בפסקי דין, שסמים מבחינה זאת הם יותר מרצח, כי סוחר סמים שיוצא החוצה, הוא ימשיך לסחור, ובתיק של רצח, זה לא אומר שאם אדם יצא, הוא ילך עוד פעם לרצוח.

מיכאל איתן: בהרבה מקרים מעשה הרצח, בנסיבות שלו, מצביע על כך שייתכן שהוא חד-פעמי בהיסטוריה של הבן-אדם.

אלון גילון: אלה לא רוצחים סדרתיים, צריך לזכור את זה.

אופיר פינס-פז: השופט לוי רצה לנסות את זה?

מיכאל איתן: בסופו של דבר, יש שני דברים שעומדים כאן על הפרק, שכדאי שנחשוב עליהם, אני לא קובע עמדה.

מיכאל איתן: יש כאן דבר והיפוכו.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש חזקת חפות, וכל אדם זכאי עד שאשמתו לא הוכחה.

מיכאל איתן: מצד שני, דווקא בתיקים האלה - תתקנו אותי אם אני טועה - בתיקים שיש הארכת מעצר עד תום ההליכים, שיעור ההרשעות הוא מעל 90%.

מיכאל איתן: האם זה נכון מה שאני אומר?

אפרת ברזילי: אין לי סטטיסטיקה, אבל הרבה מאוד הרשעות.

מיכאל איתן: הרבה מאוד זה לא מדד בשבילי.

מיכאל איתן: אני יכול להסתכן ולהגיד מעל 90%, אולי אני טועה, אבל "הרבה מאוד" זה לא מדד.

אפרת ברזילי: ההערכה נראית לי סבירה, אבל אני לא יכולה לאשר אותה.

מיכאל איתן: תוכלי לבדוק את הנתון הזה ולשלוח לנו אותו?

אפרת ברזילי: אני אבדוק אם יש לי את הנתון הזה, ואם כן, אני אשלח.

אפרת ברזילי: ההערכה היא סבירה.

אפרת ברזילי: אחוז ההרשעות מאוד גבוה.

מיכאל איתן: הנהלת בתי-המשפט יכולה להוציא נתון כזה?

אלון גילון: אני יכול לנסות ולבדוק, אבל רוב התיקים נגמרים בהרשעות.

מיכאל איתן: מה זו המילה "רוב", זה 51% או 99%?

רשף חן: זה קרוב ל-90%.

רשף חן: הם עושים את הסינון לפני כן.

רשף חן: הם לא מגישים כתבי אישום, אלא אם כן הם מאוד בטוחים שתהיה הרשעה.

מיכאל איתן: מכלל כתבי האישום השיעור הרבה יותר נמוך, אני מדבר על כתבי אישום, אחרי שיש כבר מעצר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: זאת קבוצה מיוחדת.

מיכאל איתן: זאת הקבוצה שמעניינת אותנו כרגע.

מיכאל איתן: אם נגיע למסקנה ש-95% או 98% ממילא נגמרים בהרשעה - נכון שכל אדם זה אדם - אתה לא עושה עוול לאדם שהוא יושב שם 90 יום ו-120 יום ועוד 120 יום.

רשף חן: אם הוא מזוכה אחר כך, האם תשלם לו פיצוי?

מיכאל איתן: השאלה כמה מזוכים.

מיכאל איתן: אם זה אחד מ-100, יכול להיות שאני אשלם לו פיצוי.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת הנחה שנגרם לו עוול, גם אם זה אחד מ-100, אבל יש הבדל מבחינתי אם זה 20 מ-100 או אחד מ-100.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לדעת את הנתון.

אלון גילון: אתה רוצה לדעת נתונים על כל התיקים הפליליים או רק בפשע ופשע חמור?

מיכאל איתן: רק על אלה שיש מעצר עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: זו הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע.

אלון גילון: גם על תיק שנמשך שלושה חודשים?

דורית ואג: כל התיקים שהחשודים בהם נמצאים במעצר עד תום ההליכים.

אלון גילון: יכול להיות מישהו שנעצר עד תום ההליכים, והמשפט שלו הסתיים בשלושה חודשים.

אלון גילון: את זה אתה גם רוצה לדעת?

מיכאל איתן: אני רוצה גם עד שלושה חודשים וגם על אלה שביקשו הארכה מעל לתשעה חודשים.

מיכאל איתן: תחלק את זה לשניים.

מיכאל איתן: עד תשעה ומתשעה.

אלון גילון: אתה רוצה בכלל בתיקים פליליים?

מיכאל איתן: אלה שנעצרים עד תום ההליכים.

אלון גילון: ברוב התיקים נעצרים עד תום ההליכים, לכן אני שואל.

אלון גילון: יש תיקים שנגמרים אחרי ארבעה חודשים, ואז הבעיה שכרגע נמצאת על השולחן בכלל לא עולה.

מיכאל איתן: נכון, אבל הייתי רוצה לדעת גם על אלה.

דורית ואג: הוא עדיין עצור עד תום ההליכים.

אלון גילון: אני שואל, האם בכל התיקים הפליליים?

מיכאל איתן: לא בכל התיקים הפליליים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: תיקים שבהם נאשם נעצר עד תום ההליכים, והם מתחלקים לשני חלקים.

מיכאל איתן: האחד, תיקים שבהם ההליכים הסתיימו לפני תשעה חודשים, והשני, אלה שבהם ההליכים נמשכים מעבר לתשעה חודשים.

מיכאל איתן: מה אחוז ההרשעות בהליכים שנמשכים מעבר לתשעה חודשים, ומה אחוז ההרשעות בתיקים שהסתיימו לפני תשעה חודשים.

אלון גילון: אני צריך לבדוק אצלנו.

מיכאל איתן: אני לא מבקש שתעשו פרוייקט של עשרות אלפי שקלים, אבל אם זו הוצאה של כמה מאות שקלים, אני מאוד אודה לכם אם תספקו לנו את הנתון הזה.

רשף חן: השופט אדמונד לוי עשה פה דבר מאוד אמיץ.

רשף חן: אנחנו לא צריכים לכוון אל ההחלטה שלו, אלא לסיבה להחלטה שלו.

אופיר פינס-פז: מה הסיבה?

רשף חן: הסיבה היא התארכות המשפט.

אלון גילון: סליחה, לא סיימתי את דברי.

אלון גילון: אני חוזר על ביטוי שאנחנו חוזרים פה עליו 1,000 פעמים, וזה העומס שמוטל על בתי-המשפט.

אלון גילון: צריך להיות כל הזמן לנגד עינינו, שבתיק כזה יושב הרכב.

אלון גילון: שלושה שופטים שמנוטרלים בינתיים מטיפול בתיקים אחרים.

אופיר פינס-פז: למה הם מנוטרלים?

אלון גילון: משום שבמקום לשבת שלושה שופטים, כל אחד באולם שלו, ולדון כל אחד בתיק, באותו זמן הם דנים שלושתם בתיק אחד.

מיכאל איתן: עוד שני משפטים מתעכבים בינתיים.

אופיר פינס-פז: חברים, אלה תיקי רצח.

מיכאל איתן: על-פי הדין, אני לא יודע באיזו רמה, על שופט יש חובה להוציא פסק-דין במשפט שהוא התחיל אתו, בשנתיים הקרובות – בתוך 90 יום, ואחר כך זה ירד ל-60 יום.

רשף חן: זה מהיום שהמשפט הסתיים.

רשף חן: אין שום הגבלה על משך המשפט.

אלון גילון: מהיום שהסתיים המשפט ונסתיימו הסיכומים, הוא צריך בתוך 60 יום לתת את פסק-הדין.

מיכאל איתן: לדוגמה, שופט יושב עם כמה תיקים שהוא כבר מנהל, והוא צריך לכתוב פסקי-דין והוא דוחה וכן הלאה.

מיכאל איתן: יושבים שלושה שופטים שצריכים לתאם מועדים.

מיכאל איתן: השופט אומר: אני לא יכול לקבוע מועד לדיון, כי הוא חייב לסיים משפטים אחרים.

מיכאל איתן: הוא בדילמה, האם הוא יעבור על החוק שם או יעבור על החוק פה.

מיכאל איתן: ואז, העניין הזה מתארך.

מיכאל איתן: בזמנו, כשטיפלנו בעניין הזה, אמרנו שיש סך הכול פעולות שצריך לבצע.

מיכאל איתן: השאלה היא סדר הפעולות, כלומר, שלא צריך להתחיל ולפתוח משפטים, אם הם נמשכים.

מיכאל איתן: בחלק מהמקרים, אולי לא צריך אפילו להתחיל בפתיחת המשפט.

מיכאל איתן: רצינו שפסק-הדין יהיה סמוך לשמיעת העדים, כי זה מעלה את איכות פסק-הדין.

מיכאל איתן: כשהוא שומע, וחלק מהדברים נקבעים מהתרשמות אישית שלו, ילך לו יותר מהר אם הוא יפסוק מיד אחרי שהוא שמע, ולא אחרי שנה, כשפתאום הוא צריך לפתוח את התיק, להיזכר בכל מחדש, לשחזר מה היה.

מיכאל איתן: כך צריך להתנהל משפט, ובתוך כמה ימים הוא כותב את פסק-הדין וגומר.

מיכאל איתן: רצינו שהם ישנו את סדר הפעילות שלהם, כי בסוף זה לוקח אותו זמן.

אלון גילון: אבל אז, תתעורר באמת בעיה, בתיק שהנאשם במעצר, יגיעו לתשעה חודשים, ואז ישאלו: למה לא ישבת על התיק?

אלון גילון: הוא יגיד: היו לי תיקים אחרים.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה שצריך לעשות בה סינכרוניזציה.

מיכאל איתן: לדעתי, הפתרון שלכם זה לדחות התחלת משפטים בעבירות הקשות יותר.

מיכאל איתן: לעשות מדרג.

מיכאל איתן: אותו שופט שיושב כבר במחוזי ויושב על עבירות בהרכבים צריך להתארגן בצורה מסוימת.

מיכאל איתן: הוא יגיד: אני לא פותח משפטים חדשים, אני לא מקבל יותר תיקים.

אלון גילון: זה יכול להיות אחד הפתרונות, והפתרון הנוסף יכול להיות בהעברת עבירות לדן יחיד מהרכב, ובו-זמנית יכולים שלושה שופטים לדון בשלושה תיקים, ולא שלושה שופטים בתיק אחד.

מיכאל איתן: אז נגרום לפגיעה בזכויות של נאשמים.

מיכאל איתן: הרבה מאוד מהעבירות אצלנו אפילו לא דורשות סיוע, ומרשיעים על סמך הודאה ללא סיוע.

מיכאל איתן: בעבירות מין יש בעיות כאלה וכן הלאה.

מיכאל איתן: ואתה רוצה שדן יחיד, ללא סיוע חיצוני, ללא כלום, יפסוק שם עשר שנים או 15 שנה מאסר.

מיכאל איתן: זה נראה קצת בעייתי.

אלון גילון: העומס על בתי-המשפט הוא עצום, וזה ידוע.

אלון גילון: אני באמת לא מגלה לכם משהו חדש, כולם יודעים את זה.

אלון גילון: אפשר להיכנס לדוחות הסטטיסטיים שלנו היום, שפתוחים באתר האינטרנט, ולקרוא.

אופיר פינס-פז: מה היו השיקולים של פסק-הדין?

אלון גילון: אגב, השופט נתן שתי החלטות.

אלון גילון: הוא נתן החלטה אחת, מה-23 בחודש יוני, ובה הוא כתב שהוא מבקש מהצוותים לחזור לבית-המשפט ולפנות יותר מועדים.

אלון גילון: הוא אמר שאם זה לא יסתדר, הוא ישחרר, הוא יקבע חלופת מעצר ראויה.

אלון גילון: ב-9 ביולי הפרקליטות חזרה לבית-המשפט ואמרה שלא הצליחו לקבוע יותר מועדים, ושיש עדיין הרבה עדים, למרות שהם ויתרו גם על הרבה עדים, כדי לזרז את סיום המשפט- - -

רשף חן: אני מניח שהגורם לכך שהם לא הצליחו לסיים זה בית-המשפט.

רשף חן: הלוא אם זו היתה הסנגוריה, היו מתעלמים ואומרים: אתם משחקים משחק כפול.

אלון גילון: הבקשות הן בקשות של הפרקליטות.

אופיר פינס-פז: האם כבוד השופט לוי שכח שהוא היה פעם שופט בית-משפט מחוזי?

אלון גילון: קשה לי להיכנס לראש שלו, וגם לא ניתן לעשות את זה.

רשף חן: המחלוקת פה היא לא מול הסנגוריה או הפרקליטות, המחלוקת היא בית-המשפט העליון, כגוף מבקר על בית-המשפט המחוזי.

רשף חן: השופט לוי עושה פה דבר, בעיני, מאוד אמיץ, אם אני מבין מה קורה פה.

רשף חן: זו הדרך שלו להגיד לבית-המשפט המחוזי בחיפה: רבותי, הגזמתם.

רשף חן: אתם מושכים את התיק הזה יותר מדי--

אופיר פינס-פז: למה הוא מעניש אותנו?

אופיר פינס-פז: שיעניש את האשמים, לא את הציבור.

רשף חן: --הדברים שנאמרו כאן עכשיו, רק מחזקים את זה.

רשף חן: הוא שלח את ההרכב של המחוזי לעשות שיעורי בית.

רשף חן: הוא אמר: חבר'ה, תקבעו מועדים, תראו לי שאתם עושים מאמץ, אני אחזיק אותו במעצר.

רשף חן: הוא נתן להם את ההזדמנות, הם חזרו אליו ואמרו לו: מצטערים.

רשף חן: בית-המשפט המחוזי גם משחק משחק, הוא גם רוצה להגיד לנו ולכל מיני מקומות: אנחנו עמוסים, אנחנו לא עומדים בעומס.

אלון גילון: הוא כותב את זה במפורש בהחלטה.

רשף חן: זו בחירה שהולכת כחוט השני בכל מיני דברים.

רשף חן: למשל, בוויכוח מה קורה עם הודאות בלתי-חוקיות שנגבו - אפשרות העץ האסור.

רשף חן: האם אתה לוקח אותן או שאתה מעניש את הציבור בזה שאתה לא לוקח אותן, אבל מלמד את מערכת המשטרה שאסור לגבות הודאות בלתי-חוקיות.

מיכאל איתן: נדמה לי, שלא ייחסת את התיאוריה למקרה הנכון.

מיכאל איתן: שם מדובר על הרעלת העץ כולו, רק בהודאה עצמה.

מיכאל איתן: זו ההבחנה בינינו לבין המשפט האמריקני.

רשף חן: הדוגמה לא לחלוטין מתאימה, אבל העיקרון, שאני פוגע במערכת אכיפת החוק כדי להבהיר נקודה שבעיני חשובה יותר מעצם אכיפת החוק.

רשף חן: אם השופט אדמונד לוי הגיע לזה, הנורה האדומה שצריכה להידלק אצלנו היא לא בהחלטה של אדמונד לוי, אלא העיכוב בבית-המשפט המחוזי.

רשף חן: פה הבעיה האמיתית, והבעיה אמיתית.

רשף חן: אני מאוד זהיר להגיד דברים קשים על בית-המשפט, כי אני מצטרף לאנשים שאני לא רוצה להיות אתם, אבל כמי שנכנס ויצא שם, הבעיה היא לא הרכבי השופטים.

רשף חן: אני יכול לספר לכם על עשרות פעמים שבאמצע הדיון השופטים הולכים לישיבות שופטים, ב-11:00 בבוקר.

רשף חן: על שופטים שמגיעים לעבודה בשעה 10:00 בבוקר, ועומדים אנשים שעתיים ומחכים להם, והם לא אומרים אפילו סליחה.

רשף חן: שלא לדבר על השאלה הנמשכת אם זה נכון או לא נכון ששופטים שעובדים במשרה מלאה ואמורים לכתוב פסקי-דין ולא עומדים בעומס, גם מלמדים באוניברסיטה וגם כותבים ספרים, והולכים הביתה ב-13:00, ואנחנו לא יודעים שהם יושבים וכותבים פסקי-דין בין השעה 13:00 ל-20:00.

רשף חן: ההרגשה שלי היא, בתוך המערכת הזאת, שהיא עמוסה מאוד מאוד - זה לא שאני אומר שיש די שופטים ויש די כסף - שאפשר ללכת דרך ארוכה, אם היו יוצרים בקרב שופטים מוסר עבודה קצת יותר רציני ממה שקיים היום.

רשף חן: אני חושב שזה מה שאדמונד לוי מנסה לומר בפסק-הדין הזה.

אלון גילון: אני מבקש להגיב על ההאשמות החמורות האלה, שאין להן שום בסיס.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יכול להיות שהדברים שנאמרו הם חמורים, אבל הם לגיטימיים מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן הוא גם עורך-דין במקצועו, הוא גם עורך-דין בחיפה, והוא גם מזוהה כאן כאחד מהמגינים הנמרצים ביות של מערכת המשפט.

אלון גילון: אוי ואבוי לנו אם זה המגן שלנו.

מיכאל איתן: אתה לא מגיב נכון.

אלון גילון: אתה אומר שהוא המגן שלנו אחרי שהוא אומר דברים כאלה.

מיכאל איתן: מה זה משנה, הוא נמצא כאן בתוך הבית, וזה המקום לומר את הדברים.

אברהם בורג: הייתי בדין אזרחי בבית-המשפט השלום בתל-אביב, כשהוגשה תביעה נגדי – לידיעתכם, זכיתי, ונפסק לצד השני 4,500 שקלים הוצאות משפט – בקיצור, היתה תביעה, יושבים באולם, הישיבה התחילה בזמן, זו היתה משמרת שנייה.

אברהם בורג: תוך כדי הישיבה המזכירות טעתה במשהו, והשופטת, תוך כדי המשפט, טיפלה בארבעה משפטים מקבילים, בשיא האלגנטיות עלי אדמות.

אברהם בורג: היא לקחה על עצמה את הטעות של המזכירות, סגרה ארבעה משפטים במקביל, וכולם יצאו מבסוטים וטובי לב.

אברהם בורג: היא עשתה את זה מאוד יפה, מאוד באלגנטיות, תוך כדי התנצלות וכן הלאה.

אברהם בורג: במשפט אחד ארבעה תיקים.

אפרת ברזילי: אני רוצה להשיב לשאלה ששאלת קודם, מה הסוד בשחרור.

אפרת ברזילי: הכלל אצלנו – מעצרים של אנשים שיש נגדם ראיות לכאורה, קרי, אחרי הערכת הסיכוי להרשעתם, ולאחר שנקבע כי הם מסוכנים לציבור ויש חשש לשיבוש ההליכים על-ידם ואין חלופה למעצר.

אפרת ברזילי: כלומר, אין תנאים חלופיים שיכולים להבטיח את מטרות המעצר.

אפרת ברזילי: כך נעצרים אנשים מלכתחילה.

אפרת ברזילי: כשאנחנו מגיעים לבית-המשפט העליון בבקשות להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים, השיקולים של המסוכנות מלכתחילה נשקלים מול זכויות הנאשם, קרי, הזכות לסיום מהיר של המשפט, במסגרת שקבע בית-המחוקקים, ובתוך מערכת שסובלת מעומס קשה.

אפרת ברזילי: אני אתייחס לתיק שבגינו אתה העלית את הנושא לסדר-היום, אבל לא כדי להתווכח עם בית-המשפט.

אפרת ברזילי: נדמה לי שהנתונים שעולים ממנו יכולים לעזור במציאת הכיוון לפתרון.

אפרת ברזילי: ראשית, מה חשב כבוד השופט לוי?

אפרת ברזילי: הוא אומר את זה במפורש בשתי ההחלטות שלו.

אפרת ברזילי: הוא חשב שהמחוקק הדריך אותו שהכלל הוא שחרור אחרי תשעה חודשים, ולכן הוא נמנע מהארכת המעצר.

אפרת ברזילי: אני אצטט כמה משפטים מתוך ההחלטה הראשונה שהוא נתן ב-23 ביוני: "אכן, הוראתו של סעיף 61 לחוק נועדה להתוות את הכלל, ולפיו משפטו של נאשם הנתון במעצר צריך להסתיים תוך תשעה חודשים מיום הגשתו של כתב האישום.

אפרת ברזילי: אך עקב העומס המוטל על בתי-המשפט, גבר בשנים האחרונות והתעצם זרם הבקשות שמגישה המדינה להארכת מעצרם של נאשמים מכוח סעיף 62 לחוק.

אפרת ברזילי: לעניין זה מקובלת עלי השקפתם של באי-כוח המשיבים כי אסור שהשימוש בסעיף 62 ייהפך לשימוש שבשגרה, ואסור גם לדרוש מנאשמים לשלם בחרותם על הקשיים המערכתיים עמם מתמודדים בתי-המשפט.

אפרת ברזילי: הוא מוסיף ואומר: "מסכת העובדות חמורה ביותר".

אפרת ברזילי: הוא מזכיר שהמשפט הולך ומתמשך ו"זכות הנאשם להלך חופשי", ויש לו חזקת חפות.

רשף חן: מישהו יודע כמה דיונים היו?

אברהם בורג: השופט גילון אמר עשרה.

רשף חן: אם היו עשרה דיונים, הטענה שלי לא מוצדקת.

אפרת ברזילי: בהחלטה מציין השופט שעד למועד הדיון בפניו התקיימו "תשע ישיבות, שבמהלכן נשמעו 51 עדים".

אפרת ברזילי: בהחלטה הזאת הנחה כבוד השופט לוי לחפש דרך למצוא מועדים נוספים לפני בית-המשפט המחוזי, וקבע שאם לא ייקבעו מועדים נוספים, יוכלו המשיבים להשתחרר ממעצרם אם יציעו חלופת מעצר ראויה.

אפרת ברזילי: ראוי לומר מה אמר בית-המשפט המחוזי בהחלטתו בעקבות הדברים האלה.

אפרת ברזילי: הם אומרים כך: "בסוף חודש מאי 2003, נדונו בבית-המשפט המחוזי בחיפה 173 תיקים פליליים של פשעים חמורים בפני הרכבים.

אפרת ברזילי: מתחילת יוני ועד היום הוגשו לבית-המשפט המחוזי בחיפה 30 כתבי אישום, שחלקם בגין פשעים חמורים שידונו בהרכבים.

אפרת ברזילי: התיקים הנשמעים כוללים תיקים מורכבים ומסובכים, שבהם עשרות ומאות עדים.

אפרת ברזילי: מצב יומניהם של שופטי בית-המשפט המחוזי בחיפה בכלל, ושל שופטי ההרכב בפרט, ידוע היטב לכל המעורבים בתיק זה, כמו גם למעורבים בתיקים אחרים.

אפרת ברזילי: לחברי הרכב זה הועברו מאז הקמתו 35 תיקי פשעים חמורים, בהם 11 תיקי רצח.

אפרת ברזילי: חברי ההרכב שומעים משפטים מדי יום ביומו, לעתים קרובות מאוד עד לשעות הערב, כפי שעלה גם מדברי סנגורו של הנאשם 2 כפי שהוקלטו באחד הדיונים.

אפרת ברזילי: המועדים להמשך שמיעת הראיות בתיק זה, נקבעו על-פי אילוצי יומניהם של חברי ההרכב, ותוך התחשבות באילוצי הסניגורים.

אפרת ברזילי: ..

אפרת ברזילי: אילו היו ביומנינו 'מועדים פנויים נוספים וקרובים', היינו קובעים תיק זה לשמיעה מוקדמת ביוזמתנו מבלי להמתין לבקשת המאשימה.

אפרת ברזילי: לא למותר להזכיר כי התחשבנו בבקשות הסנגוריה, שלא להמשיך דיונים עד השעות המאוחרות של הערב, על מנת שלא לפגוע כהוא זה בהגנת הנאשמים...", והם מפנים לדברי הסניגור בפרוטוקול.

אפרת ברזילי: בסוף דבריהם נאמר כך: "בהעדר יכולת להשפיע על מספר כתבי האישום המוגשים לבית-המשפט ועל חומרתם, כל שנותר הוא לדאוג בדחיפות לתגבור משמעותי של מספר השופטים במדינת ישראל.

אפרת ברזילי: הסטטיסטיקה מעידה על כך שמדינת ישראל נמצאת באחד המקומות הנמוכים בעולם, בבחינת היחס בין מספר השופטים לבין גודל האוכלוסייה.

אפרת ברזילי: כל עוד לא תחול מהפכה בעניין זה, נאלץ לשמוע משפטים בקצב שבו הם נשמעים.

אפרת ברזילי: בנסיבות אלה, אין לנו ברירה אלא לדחות את הבקשה".

אופיר פינס-פז: למתי לדחות את הבקשה?

אפרת ברזילי: לדחות את הבקשה להוסיף מועדים לדיון.

אופיר פינס-פז: זו בקשה של בית-המשפט העליון.

אפרת ברזילי: הפרקליטות, על-פי הנחיית בית-המשפט העליון, הגישה בקשה לתוספת מועדים.

אפרת ברזילי: הבקשה נדחתה, ואלה הנימוקים.

אפרת ברזילי: בדקנו את עצמנו, סברנו שיש עדים שניתן לוותר עליהם בלי לפגוע ביכולת שלנו לנהל את המשפט, וכך עשינו.

אפרת ברזילי: על הרקע הזה ביקשנו דיון חוזר.

אפרת ברזילי: בית-המשפט העליון חזר וציין שחזקה עליו מצוות המחוקק בסעיף 61, ולמרות שיש לו שיקול דעת, יש ההנחיה של סעיף 61.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שני החבר'ה האלה בחוץ.

אפרת ברזילי: הם עדיין לא בחוץ--

אופיר פינס-פז: אם כך, זה סוביודיצה בכלל.

אפרת ברזילי: -- מפני שבית-המשפט העליון קבע שהם יוכלו להשתחרר בחלופה.

אפרת ברזילי: כלומר, בתנאים אחרים, שייקבעו על-ידי בית-המשפט המחוזי.

אפרת ברזילי: הדיון קבוע להיום, ובית-המשפט המחוזי יצטרך להחליט אם החלופה מתאימה.

יולי יואל אדלשטיין: אותו עומס על בתי-המשפט, עוזר לך כרגע אופיר פינס.

אלון גילון: זה לא סוביודיצה.

אלון גילון: הדיון היום זה רק לקבוע את חלופת המעצר.

אופיר פינס-פז: כבר התקיימו שני דיונים בבית-המשפט המחוזי על התיק הזה, כתוצאה מזה.

אופיר פינס-פז: הם כבר היו גומרים את התיק.

רשף חן: דיון ראיות, זה דיון ראיות, ודיון בבקשה זה דבר אחר.

אפרת ברזילי: אומר מה שאמרתי בראשית דברי, שאנחנו רואים באנשים שמשתחררים אנשים מסוכנים לציבור, התוצאה של שחרורם רעה בעינינו.

אפרת ברזילי: גם אנחנו מבינים את מה שנמצא בצד השני של המאזניים, ואנחנו רואים את העומס על בתי-המשפט.

אפרת ברזילי: שמעתם את הקריאה של בית-המשפט המחוזי, יש קושי בסד הזמנים שקבעתם בנתונים האלה.

אופיר פינס-פז: אמרת שיש לך פתרון.

רשף חן: הפתרון שלכם שלא יהיו תשעה חודשים, אלא 12 חודשים.

אפרת ברזילי: זאת אפשרות אחת.

אלון גילון: זה מה שהיה.

אופיר פינס-פז: מי שינה את זה?

אלון גילון: אתם.

דורית ואג: דדי צוקר.

אלון גילון: התחננו שלא ישנו את זה.

אלון גילון: אמרנו בדיון, ואם יוציאו את הפרוטוקולים, אפשר לבדוק: אל תשנו, אנחנו לא נעמוד בזה.

אלון גילון: לא שמעו לנו.

אברהם בורג: משמרת שנייה עוזרת לפתרון?

אפרת ברזילי: לפי מה שאני מבינה מההחלטה שלהם, הם מושיבים את עצמם למשמרת שנייה, אני מדברת על מה שעולה מההחלטה הזאת.

אפרת ברזילי: אני מדגישה שאני לא רוצה להיכנס לוויכוח על התיק הזה.

אפרת ברזילי: אני נותנת לכם את הנתונים, כי אני חושבת שכדי לשקול פתרונות, טוב להסתכל על נתונים ולראות מה אומרים ומה הבעיות שהיו.

רשף חן: מי הרכב השופטים?

אפרת ברזילי: ההרכב של השופטים: דר, כהן ועמית.

מיכאל איתן: זה באמת לא רלוונטי.

אפרת ברזילי: אמרתי את הנתונים רק כדי להבהיר מה העומס וסד הזמנים.

עמי קובו: יש לי נתונים, לא סטטיסטיים אומנם, אספנו אותם בבדיקה מהירה, אבל מספר מקרים של אנשים שישבו עד שלוש שנים במעצר עד תום ההליכים.

עמי קובו: הם ישבו שנה, שנתיים ושלוש שנים.

עמי קובו: ודאי לא הצלחנו למצות את הכול, זו רק בדיקה מהירה שעשינו.

עמי קובו: שלפנו מהמחשב תיקים חמורים - אדם אחד הואשם ברצח וישב מעל שלוש שנים במעצר עד תום ההליכים, וזוכה.

עמי קובו: אדם אחר, בתיק אונס, ישב מעל 500 יום, וזוכה.

עמי קובו: כל האנשים האלה, בסופו של דבר, זוכו או שהתביעה חזרה בה מכתב האישום.

עמי קובו: האנשים האלה ישבו כל כך הרבה זמן במעצר בגלל אותו עומס, כי אין סיבה אמיתית שתיק יימשך שלוש שנים.

עמי קובו: האנשים האלה ישבו במעצר, אותם בית-המשפט העליון לא שחרר, וזה אומר שהתיק הגיע לבית-המשפט העליון שוב ושוב ושוב.

עמי קובו: אחרי הארכה של תשעה חודשים, לשופט עליון יש סמכות להאריך בעוד 90 יום.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה מקבלים פיצוי אחר כך?

עמי קובו: חלקם קיבלו, חלקם לא קיבלו.

עמי קובו: יש שינוי במדיניות של בית-המשפט העליון, יש פסק-דין מנחה.

עמי קובו: בחקיקה אין שינוי בעניין הזה.

רשף חן: בקשת פיצויים זה הליך אזרחי?

עמי קובו: הבקשה במסגרת ההליך הפלילי.

אברהם בורג: לא הבנתי.

אברהם בורג: אחרי ה-500 יום והזיכוי, הוא עוד היה צריך לשלם הוצאות?

עמי קובו: הוצאות על זה שהוא ביקש פיצויים.

עמי קובו: ביקשנו להגיש ערעור לבית-המשפט העליון על זה, זה תיק סנגוריה, והאדם אמר לנו: עזבו, אני כבר לא רוצה עיסוקים עם בית-המשפט, עם מערכת המשפט, לא רוצה ערעור.

עמי קובו: משכנו את הערעור לבקשתו, למרות שלדעתנו זה היה מתקבל.

עמי קובו: משכנו את הערעור, כי האדם אמר שהוא לא רוצה יותר שום דבר עם מערכת המשפט.

עמי קובו: הוא אמר: ישבתי כל כך הרבה זמן במעצר, למעלה מ-500 יום, אני לא רוצה יותר כלום, אני רוצה רק לחזור הביתה ולנהל את החיים שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לתשומת לבם של חברי הוועדה שאולי לא הבחינו בכך, ששיעור הערבים אני רואה על-פי שמותיהם, הוא מדהים.

מיכאל איתן: משום שהרשימה נלקחה במקרה, אני לא רוצה להסיק מסקנות, אבל אם השיעור הזה משקף את שיעור הזיכויים הכללי, זה אומר שיש הטיה שמבוססת על השתייכות לאומית בהגשת כתבי אישום.

רשף חן: או במעצרים.

מיכאל איתן: ההנחה היא שהסטטוס של האדם נקבע, בסופו של דבר, על-ידי פסק-דין, ואנחנו מניחים שבפסק-הדין לא היתה נטייה לזכות יותר בני מיעוטים.

מיכאל איתן: זאת הנחת העבודה שלנו.

מיכאל איתן: מכאן אנחנו הולכים אחורה, ואם יש שיעור של 66% זיכויים של בני מיעוטים מתוך ה-11, נשאלת השאלה, איך זה קורה?

אברהם בורג: בכל מתחום הפשע והעבירות בישראל, הסוגיה הזאת מצריכה דיון - האם חלקם יותר גבוה, אם כן, למה; האם מגישים יותר תביעות, אם כן, למה; האם יש פחות זיכויים.

אופיר פינס-פז: בכנסת הקודמת קיימנו דיון בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: קיבלנו מחקר של אחת האוניברסיטאות בארץ שקובע באופן מדעי שיש הטיה חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אין שאלה בכלל.

אברהם בורג: בכל תחנה בדרך זה מוטה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להשיג את המחקר הזה.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי הזמין אותו בזמנו.

עמי קובו: אני אשלים את הנקודה שהתחלתי בה.

עמי קובו: כל האנשים האלה ישבו תקופה מאוד ארוכה במעצר.

עמי קובו: הם חזרו לבית-המשפט העליון שוב ושוב, וכל פעם האריכו את המעצר.

עמי קובו: המצב בבית-המשפט העליון שבדרך כלל כן מאריכים את המעצר כשיש סיבות.

עמי קובו: אם, למשל, ההשהיה היא באשמת הנאשם, ואם הנאשם כטקטיקת הגנה סוחב את המשפט, הוא ודאי לא ישוחרר.

עמי קובו: אם יש מצב שאפשר לגמור את ההליך, הוא גם לא ישוחרר.

עמי קובו: מה שקרה בתיק הנדון, שהשופט אדמונד לוי היה רשאי להאריך ב-90 יום נוספים, אבל הוא כבר הבין בדיון שגם 90 הימים האלה לא יספיקו.

עמי קובו: הוא ידע מראש שיחזרו אליו לעוד 90 ימים בעוד בקשה ואולי אפילו עם עוד בקשה.

מיכאל איתן: כל פעם יש הארכה ל-90 יום?

אפרת ברזילי: אפשר פחות.

דורית ואג: אחרי התשעה חודשים בית-המשפט העליון יכול להאריך בכל פעם בשלושה חודשים נוספים.

עמי קובו: פעם ראשונה זה תשעה חודשים למעצר עד תום ההליכים, לאחר מכן חוזרים לבית-המשפט העליון, כל פעם לעוד 90 ימים.

עמי קובו: אין מגבלה.

עמי קובו: אפשר להאריך עד אין סוף.

עמי קובו: והנה, אתם רואים בטבלה שאדם ישב שלוש שנים.

עמי קובו: במקרה אחד או שניים או במספר מקרים בית-המשפט העליון החליט להעביר מסר ולהגיד: הפעם לא, צריך להתחשב בזה.

עמי קובו: דבר נוסף.

עמי קובו: האנשים האלה לא שוחררו.

עמי קובו: היום יתקיים דיון בתנאי הערובה שלהם, לא בטוח שהם יצליחו לגבש את תנאי הערובה.

עמי קובו: אנחנו עדיין לא יודעים אם הם ישוחררו או לא.

עמי קובו: עכשיו בית-המשפט המחוזי צריך לדון מה התנאים שבהם הם יכולים להשתחרר.

אלון גילון: אני אמשיך את מה שאמר עכשיו הסנגור הציבורי.

אלון גילון: שימו לב שיש פה 11 תיקים של זיכויים, כשהראשון בהם הוא מ-1989 – ערעור פלילי 52/89, אלא אם יש לכם טעות דפוס.

אלון גילון: שימו לב שב-14 שנה יש 11 זיכויים.

עמי קובו: סתם הוצאנו מהמחשב כמה תיקים.

אלון גילון: אולי זה עונה על השאלה ששאלת בהתחלה, שביקשת ממני לבדוק, מה אחוז הזיכויים.

אלון גילון: מ-1989 - 11 תיקים.

רשף חן: כל שאר התיקים הם מ-1998.

רשף חן: תוציא אותו, קיבלת את המדגם מ-1998.

אלון גילון: יש גם מ-1994.

אלון גילון: אני קורא מה שכתוב פה.

אברהם בורג: אתה צודק, אבל לא משכנע.

אברהם בורג: זה לא ארגומנט.

אלון גילון: זה לא ארגומנט, אני רק מקווה שזה אולי עונה לשאלה שנשאלה בהתחלה.

אלון גילון: יש לי פה מכתב מהנשיא של בית-המשפט המחוזי בחיפה, ששם מתנהל התיק הזה, בעקבות שאלתנו, וכתוב בו שיש היום שישה הרכבים פליליים מלאים, שיושבים מהבוקר עד הערב, והם לא באים ב-10:00 לעבודה, והם לא הולכים ב-11:00, ויש אולי ישיבת שופטים פעם אחת בשבוע ולא בזמן הדיונים, וזה בהפסקה, וגם הסניגורים מבקשים הפסקה.

אלון גילון: הרבה מאוד מהישיבות שהיו בתיק הזה הופסקו בערב, משום שהסניגורים אמרו שהם לא יכולים יותר, והודיעו להם מראש שגם הישיבות הקרובות יהיו עד הערב.

אלון גילון: רשף חן, אתה היית עורך-דין, ואתה יודע כמה עורכי-דין מבקשים לדחות את הדיונים.

רשף חן: בחיים לא ביקשתי לדחות דיון.

רשף חן: עוד לא ראיתי סניגור שהלקוח שלו במעצר, והוא מבקש דחייה.

אלון גילון: תסתכל בתיק הזה, ותראה.

מיכאל איתן: כבוד השופט גילון, כששופט יוצא להרצאות, הוא צריך לבקש אישור על כך?

אלון גילון: זורקים פה סתם דברים.

אלון גילון: שופט לא מרצה במשך יום העבודה.

אלון גילון: אין שופט אחד כזה בישראל.

אלון גילון: אנחנו לא עובדים לפי 08:00-16:00.

מיכאל איתן: כשהוא למשל מקבל הזמנה להרצות באוניברסיטה, האם הוא פונה להנהלת בתי-המשפט לקבל אישור על כך או שהוא יכול אוטומטית להגיד כן?

אלון גילון: יש הבחנה.

אלון גילון: כאשר האוניברסיטה מזמינה אותו ליום עיון- - -

מיכאל איתן: לא דיברתי על הרצאה חד-פעמית.

אלון גילון: הוא חייב לקבל אישור גם להרצאה חד-פעמית.

מיכאל איתן: כמה שופטים כאלה יש במערכת?

אלון גילון: לא יודע.

אלון גילון: אין לי הנתון הזה.

מיכאל איתן: אפשר לקבל נתון כזה?

רשף חן: זה דבר נפלא, אלמלא העומס.

אלון גילון: רציתי להגיב מיד, לא נתתם לי, עכשיו לפחות תנו לי להגיב.

אלון גילון: אנחנו בעצמנו מודעים לדבר הזה, למרות שהשופט בשעות הערב יכול לעשות מה שהוא רוצה עם זמנו הפרטי.

אלון גילון: הוא יכול לסגור את הבאסטה וללכת, כמו פקיד בארכיב במקום מסוים, אבל אנחנו לא עובדים כך.

אלון גילון: יש עלינו עומס עצום.

אלון גילון: מבקשים משופטים לבוא להרצות באוניברסיטאות, ושופט שלא - - -

מיכאל איתן: הם מקבלים שכר עבור ההרצאות האלה?

אלון גילון: הם מקבלים שכר, אני חושב.

דורית ואג: אתה מתכוון להרצאה חד-פעמית?

מיכאל איתן: כשאותי מזמינים להרצות, אף פעם לא העליתי בדעתי לבקש שכר.

דורית ואג: הוא לא מדבר על הרצאה חד-פעמית.

דורית ואג: אתם מדברים על שני דברים שונים.

אלון גילון: התחלתי לשאול אותך אם אתה מתכוון להזמנה שמזמינים ליום עיון.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

אלון גילון: אתה מדבר על מי שמרצה במכללה, באוניברסיטה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מי שמרצה באופן קבוע תמורת שכר.

אופיר פינס-פז: תכתוב מכתב לדן ארבל, תקבל תשובה.

מיכאל איתן: אני שואל אותו, הוא יבדוק את זה.

אלון גילון: יש שופטים שאנחנו יודעים שהם לא עומדים בקצב, וביטלנו להם את האישור להרצות.

מיכאל איתן: עם כל הכעס על חבר הכנסת רשף חן, בכל אופן היה מקום לשאול את השאלה.

מיכאל איתן: אתה לבד אומר שהיתה בעיה, והיה צריך להגיד לשופטים לא להרצות.

אופיר פינס-פז: רשף חן לא שאל שאלה, הוא קבע קביעה.

אלון גילון: הוא דיבר על כולם בהכללה.

מיכאל איתן: הוא לא דיבר בהכללה, הוא אמר שיש תופעות.

רשף חן: בוודאי לא דיברתי על כולם.

מיכאל איתן: גם אתה מאשר שיש תופעות.

אלון גילון: אני לא מאשר שיש שופט אחד שבא ב-10:00 לעבודה.

מיכאל איתן: אבל אתה מאשר שיש שופטים שבגלל הפיגור שלהם נאלצתם להגיד להם: לא תלכו להרצות באוניברסיטה.

אלון גילון: נכון.

מיכאל איתן: כל הכבוד לכם.

מיכאל איתן: ואת זה אמר רשף חן.

אלון גילון: רשף חן דיבר על כל השופטים.

רשף חן: אני מעיד בפניך שראיתי את זה קורה.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: אם הוא אמר, הוא לא התכוון להגיד את זה על כל השופטים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש כאן מישהו, חוץ ממך, שהבין שהוא מתכוון בזה לעשות הכללה על כל השופטים.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי כך.

אלון גילון: בגלל עומס התיקים שיש בחיפה, ובחיפה נמצא בית-המשפט הכי עמוס מהבחינה של תיקים מסוג של פשע ופשע חמור.

אלון גילון: יש שם שישה הרכבים.

אלון גילון: 18 שופטים יושבים היום בהרכבים פליליים, כשבסך הכול נדמה לי שיש שם 22 שופטים.

אלון גילון: כלומר, מתוך 22 שופטים 18 שופטים יושבים בהרכבים.

אלון גילון: לא כל יום הם יושבים.

אלון גילון: אבל תביאו בחשבון שיש בסך הכול 22 שופטים.

אלון גילון: שמעתם בהחלטה של בית-המשפט המחוזי כמה תיקים של פשע ופשע חמור הוגשו להם.

אלון גילון: תעשו חשבון מתי הם יגמרו את זה.

מיכאל איתן: מי זה הגורם המקצועי שהנהלת בתי-המשפט מתייעצת אתו בקשר לקביעת נורמה?

מיכאל איתן: מה בעצם הנורמה שאפשר לדרוש משופט?

מיכאל איתן: ודאי שאלתם את עצמכם את השאלה הזאת הרבה פעמים.

אלון גילון: לאיזו בחינה אתה מתכוון?

מיכאל איתן: למשל, בדיקה אם זה שופט יעיל וזה שופט לא יעיל.

מיכאל איתן: איך קובעים דבר כזה?

מיכאל איתן: הרי זה מאוד מסובך.

מיכאל איתן: התיקים לא דומים, כל תיק שונה, משפטים מתנהלים כך ואחרת.

מיכאל איתן: איך יוצאים מדבר כזה?

מיכאל איתן: אני בטוח ששאלתם את עצמכם את השאלה.

מיכאל איתן: עם מי אתם מתייעצים על דבר כזה?

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני רוצה לדעת מה עושים בארץ, ודבר שני, אני רוצה לדעת מה עושים בעולם, אם אתה יודע.

אלון גילון: בעולם אני לא יודע.

אלון גילון: בארץ - כמו שאמרת, באמת קשה לבחון את זה.

אלון גילון: יש תיק אחד שלוקח שלוש שנים, למשל, התיק של אריה דרעי.

אלון גילון: זה תיק ענק.

אלון גילון: לקח שנים.

אלון גילון: השופטת ישבה ודנה כמעט מדי יום.

אלון גילון: אי-אפשר לשקול את זה.

אלון גילון: אי-אפשר ללכת לבאסטה ולשים תיקים על משקל ולקבל תוצאה.

אלון גילון: יש תיקים שאנחנו יודעים מראש שהם גדולים.

אלון גילון: בתיקים אחרים ניסינו לעשות סולם מסוים.

מיכאל איתן: מי עזר לכם בחשיבה על העניין?

אלון גילון: יש חברה שנקראת "אשד", שעבדה עם בית-המשפט העליון.

אלון גילון: ניסינו לעשות את זה בבית-המשפט העליון.

אלון גילון: בבית-המשפט העליון יש באמת דירוג של תיקים מ-1 עד 5.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים שמתווכחים עליהם, וכולם צודקים, אבל את האמת אף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: מצד אחד אומרים לשופט, תהיה יעיל, מצד שני אומרים לו, תשמור על זכויות הנאשם, מצד שלישי אומרים לו, צריך למצות דין עם נאשמים ולשמור על זכויות הציבור.

מיכאל איתן: חלק באמת מחליטים שכל פסק-דין צריך להיות עבודת דוקטורט, ויושבים ונהנים מחירות אקדמית לכתוב פסקי-דין מי יודע מה.

מיכאל איתן: חלק אחר עושה את מה שהוא צריך לעשות, ואתה לא יודע איך להשוות.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך עושים מדדים לתיקים, אבל בסוף אתם כן אומרים את זה, אני יודע.

מיכאל איתן: הייתי בביקור בבית-המשפט, ובסוף הביאו אותי בפני שופט, שאומרים שהוא איטי, והוא אומר: אני מקדיש את כל נשמתי, ואני כותב ומעמיק ויסודי, בסוף באים ואומרים לי שאני איטי.

מיכאל איתן: מה רוצים שאני אעשה, שאני אכתוב במהירות, למרות שאני לא שלם עם זה, שאני לא אנמק?

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: השאלה היא באמת המשקל.

מיכאל איתן: אני שואל אם יש כלים לבוא ולהגיד לשופט: אתה איטי או אתה בסדר, או להגיד לשופט שהוא לא יכול ללכת להרצות, כי מוטל עליו עומס גדול מדי.

מיכאל איתן: איך מחליטים על דבר כזה?

אלון גילון: החלוקה של התיקים משתדלת להיות שוויונית עד כמה שאפשר.

אלון גילון: נשיא בית-המשפט הוא זה שמחלק את התיקים.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שאי-אפשר לדעת עד שאתה לא פותח ולא יודע מה יש בפנים.

מיכאל איתן: מתחיל משהו פשוט, והוא מסתבך.

מיכאל איתן: איך אתם מתייחסים לזה בהיבט המקצועי גרידא, לא לגופו של תיק כזה או אחר?

מיכאל איתן: איך מנסים לפתור בעיה כזאת?

מיכאל איתן: איך אני יכול לבוא היום בלב שלם ולדרוש לתביעה של בית-המשפט עוד שופטים?

אלון גילון: זו בעיה שאתה לא יכול אף פעם לפתור אותה.

אלון גילון: אתה בעצמך אומר שעד שאתה לא פותח את התיק, אתה לא יודע.

מיכאל איתן: האם יש די שופטים בישראל, אין די שופטים בישראל?

מיכאל איתן: איך בודקים את זה?

אלון גילון: אם היו די שופטים לא היינו מגיעים לתשעה חודשים?

מיכאל איתן: אני רוצה שוועדת החוקה תהפוך להיות גורם שיזרז את הגדלת מספר השופטים בישראל.

מיכאל איתן: אתה מוכן לספק לי חומר שאני אשתכנע שבאמת צריך שופטים?

אלון גילון: בהחלט.

אלון גילון: אני אבדוק גם את זה וגם את עניין ההרשעות שביקשת.

מיכאל איתן: הגענו למסקנה שאנחנו בפלונטר מכל הכיוונים - מושכים את השמיכה למעלה, הרגליים חשופות, מושכים למעלה, הראש חשוף.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו הולכים להגיד לשופטים תפסקו ושדיונים לא יתמשכו יותר מדי ושפסקי-דין ייכתבו בזמן, מצד שני, אנחנו קובעים שאנשים לא ייעצרו יותר מדי זמן.

מיכאל איתן: איך עומדים בכל הדברים האלה?

מיכאל איתן: אתה אומר לנו שמראש אמרתם שלא תוכלו לעמוד בתשעה חודשים, והתוצאה היא שבאים אלינו עם נושאים כאלה.

אלון גילון: היו דברים מעולם.

אלון גילון: זה לא הזיכוי הראשון.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני חושב שהשופט אדמונד לוי פסק בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני מאוד מקבל את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא גוף להעביר ביקורת על שופטים ועל פסקי-דין ספציפיים.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה את החוק הזה, אנחנו יכולים לבוא בטענות רק לעצמנו.

מיכאל איתן: נבוא בטענות שאנחנו, כמערכת, לא נותנים למערכת המשפט לעמוד בסטנדרטים שאנחנו קובעים.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת, מצד אחד, לא נותנים תקציבים על מנת שמערכת המשפט תוכל לעבודה כהלכה.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו אומרים להם: תקפצו שלושה מטר לגובה.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

אלון גילון: אני אראה אם יש נתונים על העומסים.

מיכאל איתן: ואיך רציונלית אתם רוצים לשכנע שאין די שופטים, ואי-אפשר לעמוד בדרישות שהכנסת קובעת ובדרישות שחברה צריכה, כי הכנסת קובעת דרישה שהיא דרישה מוצדקת, שאדם לא יהיה עצור יותר מתשעה חודשים.

מיכאל איתן: אם אי-אפשר, נכתוב 120 יום.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו צריכים לתת את הכלים, על מנת שיעמדו בדרישות האלה.

דורית ואג: אם יגדילו את מספר השופטים, צריך גם להגדיל את בתי-המשפט, כי לא יהיו אולמות.

מיכאל איתן: נסתדר כבר.

רשף חן: מה שצריך לעשות זה לחלק את השבוע.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות משמרת שנייה וצריך לעבוד גם בימי שישי.

אלון גילון: ביום שישי לא עובדים.

אופיר פינס-פז: כל זמן שאנשים משלמים בחירות שלהם, צריך לעבוד, בשביל זה יש הרבה עורכי-דין.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהשופט לוי פנה בניגוד, חלילה, לחוק או לנורמה.

אופיר פינס-פז: זו זכותו המלאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא מפרש באופן קצת מרחיק לכת את מה שהוא מכנה "כוונת המחוקק".

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למי שיזם את קיצור התקופה, ואני כרגע לא מציע להאריך אותה, היא עדיין רק ערך אחד בשורה של ערכים.

אופיר פינס-פז: גם המחוקק השאיר שיקול דעת מאוד רחב לבית-המשפט להאריך מועדים.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא היה רוצה, הוא לא היה קובע את סעיף 62, הוא היה מסתפק בסעיף 61.

אופיר פינס-פז: ברגע שיודעים שחשודים מסוכנים לציבור, עם כל הכבוד למאבקים, ושמתי לב שהיה פה סוג של פינג-פונג בין בית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי, שהוא פינג-פונג לגיטימי לגמרי, עדיין מי שבסוף משלם את המחיר של הוויכוח הלגיטימי הזה זה הציבור, ולא כך צריך להיות.

אופיר פינס-פז: הייתי שוקל בכובד ראש, 1,001 פעמים, לפני שאני מחזיר שני חשודים ברצח להסתובב חופשי בחברה הישראלית, שמחים וברי-לבב.

אלון גילון: חלופת המעצר לא אומרת שהם יסתובבו חופשי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה, בדברי הסיכום שלה, תעמוד על המורכבות והבעייתיות שהוצגה כאן מכל הבחינות.

אופיר פינס-פז: ההמלצה, אם אתה שואל אותי, לדרוש לעבוד שישה ימים בשבוע, לדרוש תוספת שופטים, בוודאי להליכים פליליים, ששם לא במקרה המחוקק הגביל את משך המעצר, ולא במקרה הוא לא הגביל במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה הוועדה צריכה להגיד איזו אמירה.

אופיר פינס-פז: לא בידינו להכריע.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים רק להמליץ או להשיא עצה.

רשף חן: לא כדאי שהמסקנה תהיה שאנחנו מחליטים לקיים דיון רציני בנושא העומס בבתי-המשפט?

אופיר פינס-פז: היושב-ראש יכול להחליט כל החלטה.

אופיר פינס-פז: פה יש פרוצדורה של דיון מהיר.

אופיר פינס-פז: אם היושב-ראש רוצה לקיים דיון נפרד על העניין הזה, זו זכותו.

רשף חן: אני רוצה לנקות טיפה את האווירה.

רשף חן: אני רוצה להבהיר שבשום אופן לא אמרתי, ובוודאי לא התכוונתי, שכל השופטים עצלנים או לא עושים את מלאכתם.

רשף חן: שנית, היה חסר לי נתון, והאמת שהייתי צריך לחכות לפני שאמרתי את הדברים, לגבי כמות הישיבות שהתקיימו בתיק הזה במהלך תשעה החודשים.

רשף חן: בהנחה שהתקיימו תשע ישיבות הוכחות--

אלון גילון: כבר עשר ישיבות.

רשף חן: --במהלך תשעה החודשים האלה, ישיבות מלאות, בתיק הזה עשו עבודה אמיתית.

רשף חן: אף אחד פה לא התבטל.

אופיר פינס-פז: זה לא שתשעה חודשים ישבו רגל על רגל.

מיכאל איתן: אולי אני לא מבין, אני רואה את זה הפוך.

מיכאל איתן: עזבו רגע אחד מה שאתם מכירים מהמציאות.

מיכאל איתן: יש תהליך שנקרא משפט.

מיכאל איתן: משפט מתחיל ונגמר.

מיכאל איתן: אין תשעה חודשים.

מיכאל איתן: תשעה חדשים זה זמן ללדת ילד.

מיכאל איתן: מה זה תשעה חודשים?

מיכאל איתן: פעם בחודש יושבים, וממשיכים בחודש הבא.

מיכאל איתן: כך מנהלים משפט?

מיכאל איתן: זה הליך תקין?

אופיר פינס-פז: סלח לי, אבל האנשים האלה מנהלים 50 משפטים באותו זמן.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהם ינהלו משפט-משפט?

מיכאל איתן: תסלח לי, במשפט צריך לשמוע ולהחליט.

מיכאל איתן: מה זה משפט?

מיכאל איתן: לא בונים בית.

מיכאל איתן: אם זה משפט, אז בניין בונים 20 שנה.

מיכאל איתן: בונים חפירה, הולכים הביתה לחצי שנה וכן הלאה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

דורית ואג: אם הם יעשו את זה יומיום כל המשפטים האחרים יידחו.

מיכאל איתן: גם את האחרים הם יעשו יומיום.

דורית ואג: מי יעשה את זה, אם יש 100 משפטים ושישה הרכבים?

מיכאל איתן: זו אותה כמות עבודה.

מיכאל איתן: אני לא דורש מהם שהם יעבדו יותר.

דורית ואג: אני לא מבינה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שעד שלא יגמרו משפט אחד לא יתחילו במשפט השני?

מיכאל איתן: זה לא תהליך משפטי תקין שפעם בחודש יש דיון.

מיכאל איתן: משהו מעוות.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה שנים יימשך כך משפט?

מיכאל איתן: אתם אומרים שזה הקצב הנאות?

מיכאל איתן: קצב כזה הוא לא טוב.

אלון גילון: בגלל ההרכבים הפליליים, כבר היום נפגעים בחיפה תיקים אזרחיים.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי על השמיכה.

מיכאל איתן: לכן, המסקנה היא, בסופו של דבר לבדוק.

מיכאל איתן: יש שם כאילו מצב שיש די שופטים, רק השופטים מושכים יותר מדי זמן את הדיונים וכותבים פסקי-דין ארוכים ומשקיעים יותר מדי זמן, מעבר למה שצריך, או לחילופין, יש מעט מדי שופטים, וצריך להוסיף שופטים.

מיכאל איתן: אחד משני הדברים האלה קורה שם.

אופיר פינס-פז: גם וגם.

מיכאל איתן: מה הסיבה לעיכוב?

אופיר פינס-פז: יש 1,000 סיבות לעיכוב.

אלון גילון: יש שלושה שופטים, פרקליט, סניגורים ועדים.

מיכאל איתן: מה שאני אומר זה לא דבר שמנותק ממה שקורה בעולם.

מיכאל איתן: בעולם משפטים מתנהלים הרבה יותר מהר ונגמרים יותר מהר.

מיכאל איתן: מבחינה מתמטית זו אותה כמות, זה רק עניין של קביעת סדרים.

מיכאל איתן: לא לקחת יותר תיקים.

מיכאל איתן: צריך להגיד, אני לא מתחיל.

מיכאל איתן: אני דוחה את ההתחלה.

אופיר פינס-פז: מי יתחיל?

דורית ואג: האחרים ישבו במעצר.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני מדבר על ניהול משפט.

מיכאל איתן: זה עניין של סדר עבודה.

מיכאל איתן: אם צריך למשפט 30-40-50 ישיבות, אפשר לפרוס את זה, אבל את אותם 30 ימי עבודה צריך להקדיש.

מיכאל איתן: אפשר להגיד אני אקדיש מהיום, 30 ימים רצופים, אפשר למשוך את זה ארבע שנים.

מיכאל איתן: אני טוען שכשאתה מושך את זה ארבע שנים, ואחר כך עוד שנה לכתוב פסק-דין, כמות העבודה שאתה צריך להשקיע היא יותר גדולה מאשר אם היית עושה את זה ברציפות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה המחיר של זה?

אופיר פינס-פז: שמשפטים של אנשים לא יתחיל במשך חצי שנה, שנה, כי כל השופטים תפוסים.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת, אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את תקציב המדינה ואנחנו קובעים את הנורמות ואת לוחות-הזמנים ואנחנו מגינים על זכויות האזרח, ואנחנו רוצים להגן על הציבור מפני עבריינים שיסתובבו.

אופיר פינס-פז: צריך לאזן בין כל האינטרסים.

מיכאל איתן: אופיר פינס, הרי אתה לא מתכוון שמהדיון הזה נחווה את דעתנו ונצא במסקנה שהשופט עשה בסדר או השופט לא עשה בסדר.

מיכאל איתן: בעקבות הדיון צריך לעשות דיון יסודי ורציני בהתמשכות משפטים פליליים ושימוש באותה הוראת חוק של מעצרים.

מיכאל איתן: אם נגיע למסקנה שאי-אפשר לעמוד בתשעה חודשים, נאמר את האמת, אבל ניקח את זה על עצמנו.

אופיר פינס-פז: אני ורשף חן מתכוונים להתמודד ברמת החקיקה עם פיצוי לאנשים שישבו במעצר זמן ארוך ויצאו זכאים.

מיכאל איתן: זה מתקשר אחד לשני.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם המדינה תגיע למסקנה שהיא משלמת פיצויים, היא תגיד שיותר טוב להשקיע בשופטים.

מיכאל איתן: אופיר פינס, מאחר שאתה גם מזכ"ל מפלגת העבודה, ואני מאוד מעריך את השעות שאתה מבלה אתנו כאן, אני לא יודע אם יש לך זמן, אבל אם אתה מוכן לקחת על עצמך כוועדת משנה את הנושא, אני אשמח.

אופיר פינס-פז: לא יהיה לי זמן.

מיכאל איתן: אני אבדוק עם אחד החברים האחרים.

אברהם בורג: התוצר שלנו מדיון כזה זה להניח דוח על שולחן המליאה.

אברהם בורג: אפשר להגיד שהוועדה התכנסה והחליטה להקים כוח משימה או קבוצת עבודה.

מיכאל איתן: ועדת משנה.

אברהם בורג: ועדת משנה זה נראה לי מורכב.

אברהם בורג: ישבו פעמיים-שלוש, יגישו את ההצעות.

מיכאל איתן: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט סופר-חשוב, והוא פרוייקט שמשרד המשפטים מחויב לו גם כן.

מיכאל איתן: בסך הכול נהיה כוח עזר.

מיכאל איתן: טומי לפיד התחייב שהוא יפעל לקיצור ההליכים המשפטיים.

מיכאל איתן: מאחורי הדברים האלה עומדות טרגדיות אחר כך.

רשף חן: נעשה את זה במליאת הוועדה.

רשף חן: נדון בזה, זה נושא ראוי.

מיכאל איתן: אני מוכן, אבל נראה לי שזה לא יעניין את כל הוועדה.

מיכאל איתן: ויש פה המון עבודת הכנה, וצריך מישהו שיהיה משוגע לעניין, וייקח את זה על עצמו, הוא יעבוד מול משרד המשפטים.

אפרת ברזילי: אני מבקשת להעיר להצעת הסיכום של חבר הכנסת פינס-פז הערה אחת.

אפרת ברזילי: יש הצעות שאתה מציע, כמו ההצעה לשבת שישה ימים בשבוע, ואתה חייב להבין שהן מטילות עומס גם על גורם אחר בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רואה שנלחצת.

אפרת ברזילי: לא.

אפרת ברזילי: יש מדיניות של שירות המדינה של עבודה של חמישה ימים, יש קיצוץ במספר השעות הנוספות.

אפרת ברזילי: זה דבר שלא הוסמכתי להגיב עליו, ואני לא יכולה להגיב עליו, אבל זה דבר שאי-אפשר להחליט לגביו בלי לשמוע את הצדדים.

אופיר פינס-פז: אני לוקח את ועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: שכנעת אותי.

אופיר פינס-פז: אני אביא אתכם לשישה ימים בשבוע.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה, תעשו את זה כמו בבתי-ספר שמלמדים שישה ימים בשבוע, ועובדים חמישה ימים.

אופיר פינס-פז: כשאנשים יושבים בבית-סוהר, והעניינים שלהם מתנהלים בבית-משפט, גם אם הם לא יושבים בבית-סוהר, אי-אפשר להתפנק.

מיכאל איתן: עורכת-הדין ברזילי, אני בהחלט מבין מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: זה אחד הנושאים שיידונו.

אפרת ברזילי: כל מה שרציתי זה לשים את זה על השולחן.

אפרת ברזילי: המערכות צריכות גם לשקול את כל ההיבטים של התמונה.

מיכאל איתן: טוב עשית.

אפרת ברזילי: אם מוסיפים שופטים, צריך להוסיף גם פרקליטים ואנשי משטרה.

אפרת ברזילי: אנחנו רוצים להתמודד עם זה, והתיקים האלה, כפי שראיתם, הם בראש סדר העדיפויות, אבל כשיש משהו בראש סדר העדיפויות, דברים אחרים עלולים להיפגע.

אפרת ברזילי: כשרוצים לתת שירות מיטבי, יש לזה מחיר.

אלון גילון: בחיפה התיקים הכי נפגעים.

מיכאל איתן: לסיכום.

מיכאל איתן: דבר ראשון, הוועדה מחליטה להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל איתן: דבר שני, ועדת המשנה תבחן את כל ההיבטים של התמשכות הליכים פליליים, לרבות האופן שבו מיושם החוק בדבר הגבלת משך המעצר עד לתום ההליכים.

מיכאל איתן: כמו כן, הוועדה תבדוק את האפשרויות לפתרון, לרבות קביעת נורמות או אפשרויות מדידה של עבודת הגורמים בתחום זה - הערכת שבוע העבודה לשישה ימים, תוספת תקנים של שופטים, פרקליטים וגורמי תביעה במשטרה ובסניגוריה הציבורית, על כל המשתמע מכך.

מיכאל איתן: הישיבה הראשונה, מפאת חשיבות הנושא, תתקיים במליאת הוועדה כולה, ויוזמנו אליה הגורמים הבאים: שר המשפטים, נציב שירות המדינה, ראש אגף התקציבים באוצר וגורמים נוספים.

מיכאל איתן: לקראת הישיבה יוכן נייר עמדה כבסיס לעבודת הוועדה, שיפרט את ההחלטה הנוכחית הזאת, את העקרונות שנקבעו בהחלטה זאת.

מיכאל איתן: על מי אני אטיל להכין את הנייר הזה?

אברהם בורג: על המ.מ.מ.

מיכאל איתן: הוועדה תכין.

אלון גילון: יש קשר הדוק בין המ.מ.מ שלכם למחלקת המחשוב שלנו.

אלון גילון: הם יקבלו את הנתונים מאתנו.

אופיר פינס-פז: תטיל את זה על סיגל קוגוט, שהיא תפעיל את המ.מ.מ.

מיכאל איתן: הייעוץ המשפטי, בשיתוף המ.מ.מ.

מיכאל איתן: יכינו- - -

דורית ואג: הייתי עושה הפוך.

דורית ואג: המ.מ.מ. יכינו, על-פי הנחיית היועצת המשפטית של הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.