ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 59, 2003-07-29 10:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק סדר הדיון הפלילי (תיקון מס' 26 והוראת שעה)(תיקון), התשס"ג-2003.

עו"ד תמי סלע: זה תיקון לתיקון מס' 26.

עו"ד תמי סלע: יש עונש על העבירה, המקסימום שקבוע בחוק שאפשר להטיל אותו כמאסר ובית-המשפט גוזר מאסר; יש מאסר שגוזרים אותו במקום קנס במקרה שהנאשם לא ישלם את הקנס.

עו"ד תמי סלע: זה אמצעי שהוא בין אכיפתי לעונשי.

עו"ד תמי סלע: זה דומה להוצאה לפועל שבה אפשר לפעמים להטיל מאסר כדי לדרבן את החייב לשלם את החוב .

אברהם רביץ: בכל עת הוא יכול לחזור בתשובה ולשלם את הקנס?

עו"ד תמי סלע: כן, הוא יכול לשלם את הקנס.

עו"ד תמי סלע: המאסר הוא במקום הקנס, אם הוא יושב במאסר מפחיתים לו מהקנס הזה.

עו"ד לבנת משיח: העונש הוא קנס אבל אם הוא לא משלם אותו מזהירים אותו שאפשר להכניס אותו למאסר.

עו"ד תמי סלע: ככלל אי-אפשר להטיל מאסר בתור עונש שנגזר על בן-אדם בגלל עבירה שהוא ביצע שלא בפניו.

עו"ד תמי סלע: לגבי מאסר שהוא במקום קנס, נקבע הסדר בשנת 2000 – שעכשיו אנחנו רוצים לתקן אותו – שכן אפשר יהיה להטיל מאסר במקום קנס גם שלא בפני הנאשם.

אברהם רביץ: זה כן נאמר בפני הנאשם – גם הקנס וגם מה שבמקומו.

עו"ד תמי סלע: גם הקנס יכול להיגזר שלא בפניו אבל קבעו איזונים שהובאו בזמנו בשנת 2000 וחלק מהאיזונים גובשו פה בוועדה: למשל, בהזמנה למשפט כבר כתוב לו שאם הוא לא יתייצב וייגזר עליו קנס, אפשר לגזור גם מאסר במקום הקנס; למשל, שלפני ביצוע המאסר צריכים לשלוח לו התראה.

מיכאל איתן: אני רואה כאן את סעיף 128.

עו"ד תמי סלע: הסעיף הזה דן בדיון ולא בעונש.

מיכאל איתן: אלה המקרים היחידים שבהם מותר לדון אדם שלא בפניו?

עו"ד לבנת משיח: סעיפים 128, 129 ו-130.

עו"ד לבנת משיח: הכלל המשפטי הוא שצריך לדון אדם בפניו אבל יש חריגים.

עו"ד לבנת משיח: למשל, כשהוא לא רצה לבוא, כלומר, הוא בחר לא לבוא.

מיכאל איתן: סעיף 129 אומר: "נידון נאשם לא בפניו...

מיכאל איתן: לא יגזור עליו בית-המשפט עונש מאסר" אפילו במקרים בהם הוא ביקש לא להיות?

עו"ד לבנת משיח: נכון, או שהוא מיוצג על-ידי מישהו.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר דנים באדם שלא מגיע לבית-המשפט?

עו"ד לבנת משיח: זה סעיף 130.

אברהם בורג: יכול להיות מקרה שבן-אדם מבקש לא להופיע בפני בית-המשפט ובגלל זה אי-אפשר לגזור עליו מאסר?

אברהם בורג: הוא יכול להרוויח מזה שהוא מבקש לא להופיע.

עו"ד יפעת רווה: זה המצב היום.

מיכאל איתן: ההיגיון המשפטי אומר שעונש המאסר צריך להיגזר כשהבן-אדם עומד מולך, זה מה שגובר על דברים אחרים.

עו"ד לבנת משיח: בן-אדם חייב להופיע לגזר הדין.

עו"ד לבנת משיח: אם הוא לא מופיע אפשר להוציא צו הבאה.

מיכאל איתן: מה אומר סעיף 130?

עו"ד תמי סלע: מדובר בו על מצב שבו הבן-אדם היה בתחילת המשפט אבל הוא לא התייצב להמשך המשפט.

מיכאל איתן: נגיד שהוא היה בתחילת המשפט והוא לא מופיע יותר.

מיכאל איתן: אז בית-המשפט מאבד את הסמכות לתת לו עונש מאסר?

עו"ד תמי סלע: לגזור עליו עונש מאסר שלא בפניו.

עו"ד יפעת רווה: אלא אם כן מוציאים צו הבאה.

מיכאל איתן: יש מקרים של ענישת מאסר שלא בפניו של הנידון?

עו"ד עמי קובו: בסיטואציה של 128(1) כשהוא מודה בעובדות ואומר: אני מבקש שתדונו.

מיכאל איתן: לא אומרים, למשל, נידון שלא בפניו לשבע שנות מאסר?

עו"ד לבנת משיח: אנחנו לא מדברים פה על פשע, זה לא חל על פשע.

עו"ד לבנת משיח: אם זה פשע, יש צו הבאה.

עו"ד יפעת רווה: צריך להבחין בין הדיון שלא בפניו לבין המאסר שלא בפניו.

עו"ד יפעת רווה: בפשע צריך לעשות את כל הדיון בפניו.

עו"ד יפעת רווה: סעיף 128 שמדבר על סניגור כוונתו רק לדיון עצמו, לא למאסר.

עו"ד יפעת רווה: כשרוצים להטיל עליו מאסר באופן רגיל, פרט לענין המאסר במקום קנס, אי-אפשר להטיל אותו שלא בפניו, ואם רוצים להטיל מאסר צריך להביא אותו בצו הבאה.

עו"ד יפעת רווה: אם לא מצליחים לאתר אותו בצו ההבאה – זה בעייתי.

עו"ד יפעת רווה: הוא צריך להיות בפני בית-המשפט כדי שיאסרו אותו.

מיכאל איתן: למה חשוב שהוא יהיה לפני בית-המשפט?

עו"ד יפעת רווה: כי זו שלילת החירות שלו.

מיכאל איתן: כבר הוכחה אשמתו, הוא ברח מהמשמורת.

אברהם בורג: זה אל"ף-בי"ת של COURTESY שלפני שאתה שולל מבן-אדם את חירותו תסתכל לו בעיניים.

מיכאל איתן: אדם ברח ולא מופיע בבית-המשפט ואי-אפשר לתת לו את העונש בפניו.

מיכאל איתן: השופט כבר שמע את כל הטיעונים, כבר היתה הכרעת הדין ונשאר רק גזר הדין והוא צריך להגיד לו שזה 10 שנים.

מיכאל איתן: הבן-אדם ברח והשופט לא יכול להגיד לו שנגזרו לו 10 שנים, או אולי השופט נפטר.

עו"ד יפעת רווה: צריך להביא אותו לבית-המשפט כדי לגזור עליו.

אופיר פינס-פז: יש דבר כזה שלא גוזרים מאסר אם האיש לא בא?

אברהם בורג: קוראים לזה בגמרא מדדים מדדים.

אברהם בורג: במסכת "אלו מציאות" מדובר בשאלה כאשר האפרוחים נפלו מהקן מתי הם שייכים לבעל הקן ומתי הם כבר עברו את המרחק לרשות הרבים.

אברהם בורג: נדמה לי שאומרים 50 אמות מן הקן.

אברהם בורג: בא רבי ירמיה שהיה כמוך ואמר: ואם הוא בדיוק על ה-50 אמה, זה שייך לזה או לזה?

אברהם בורג: אני כבר לא זוכר מה היתה ההכרעה.

מיכאל איתן: אתה מסתכל מה השיטה המשפטית מעדיפה ועד כמה היא רואה חשיבות כל כך רבה בזה שאדם יופיע ושבלעדיו ההליך לא יכול להתממש.

מיכאל איתן: זו שלילת חירות של אדם אבל הוא קיבל את כל האפשרויות ובכל זאת ברח בצורה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: בדיני הסגרה יש הבחנה בין אדם שכבר נשפט לבין אדם שצריך להביא אותו למשפט?

עו"ד לבנת משיח: אלה אותם הליכים.

מיכאל איתן: הוא יכול להרוויח.

מיכאל איתן: אם הוא כבר נשפט והוא אסיר אפשר יהיה להסגיר אותו, אם הוא עדיין לא נשפט וברגע האחרון הוא בורח אי-אפשר להסגיר אותו.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב כזה?

עו"ד עמי קובו: אפשר להסגיר אותו.

אופיר פינס-פז: למה זה בהוראת שעה?

עו"ד יפעת רווה: לפני שלוש שנים ביקשנו שזה יהיה ההסדר הקבוע.

עו"ד יפעת רווה: בזמנו הועלו על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה דאז חששות שיהיו טעויות ואולי ההסדר לא איזן את הדברים בצורה הנכונה.

עו"ד יפעת רווה: הוא ביקש שזו תהיה הוראת שעה לשלוש שנים כדי שיעשו ניסיון ויראו איזה בעיות נוצרות.

עו"ד יפעת רווה: בתוך שלוש השנים האלה נעשה המבצע של תשלום הקנסות והרבה חודשים לפני שהתחיל המבצע הפסיקו לגבות קנסות ולא השתמשו בזה עד תום תקופת המבצע ב-2002.

עו"ד יפעת רווה: אחר-כך לקח כמה חודשים להתארגן ובסופו של דבר זה הופעל זמן מועט מדי, בוודאי לא שלוש השנים שהתבקשו.

עו"ד יפעת רווה: אם הוועדה מבקשת מאתנו נתונים חשבנו שנכון שנבוא ונגיד שלא צברנו מספיק נתונים ואנחנו מבקשים להאריך את זה לא לצמיתות אלא לשלוש שנים.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא אמצעי עזר לגביית הקנסות?

עו"ד לבנת משיח: בוודאי, זה כל הרעיון.

עו"ד לבנת משיח: זה מאסר במקום קנס.

אופיר פינס-פז: כמה זה יום מאסר בכסף?

עו"ד לאה רקובר: לפי גובה הקנס.

אופיר פינס-פז: אם אדם חייב 1,000 שקל אני לא מסכים שבגלל זה הוא ייכנס לבית סוהר.

אופיר פינס-פז: אם אדם לא רוצה לשלם 100,000 שקל – בסדר, אבל אם על כל 500 שקל או 1,000 שקל שאדם צריך לשלם קנס הוא ייכנס לבית סוהר - זה מטורף.

עו"ד לבנת משיח: ברור שהמאסר הוא לא הכלי הראשון אלא הכלי האחרון.

עו"ד לבנת משיח: בשביל זה אנחנו מציידים את המרכז לגביית קנסות במגוון של כלים שתחילה הוא יפעיל אותם ורק בסוף יהיה המאסר, כי כלו כל הקצין.

אופיר פינס-פז: שלמה שהם חשב על הענין הזה בצדק.

אופיר פינס-פז: תאר לך שהיתה טעות, אדם רציני שמשלם את חובותיו נכנס פתאום ל-10 ימים בבית הסוהר.

מיכאל איתן: אבל תמיד הוא יכול לחזור ולשלם את הקנס.

עו"ד לאה רקובר: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה ההיא.

עו"ד לאה רקובר: מה שהפריע ליועץ המשפטי אז הם האנשים המסכנים.

עו"ד לאה רקובר: חוץ מההזמנות למשפט הוא מקבל שתי התראות.

עו"ד לאה רקובר: קודם כל נשלחת הודעה על גזר הדין עם העונש של מאסר במקום קנס אם הוא לא משלם את הקנס, ונשלחת לו גם התראה לפחות 14 ימים לפני המועד של ביצוע המאסר.

עו"ד לאה רקובר: פקודת המאסר נחתמת תמיד על-ידי שופט.

מיכאל איתן: נשמע את הסניגוריה הציבורית.

עו"ד עמי קובו: יש סעיף 129(א) שלא נמצא בפני הוועדה ואני רוצה להפנות אליו.

עו"ד תמי סלע: הוא נמצא בחוק עצמו כי הוא הוסף כסעיף חדש.

עו"ד עמי קובו: יש שני מסלולים.

עו"ד עמי קובו: במסלול אחד אומר השופט בגזר הדין: כך וכך קנס או כך וכך ימי מאסר תמורתו; במסלול אחר השופט נותן רק קנס.

עו"ד עמי קובו: נניח שהאיש הגיע לבית-המשפט, היה מיוצג וניהל את התיק ובסוף התיק נגזר עליו קנס והוא שיכנע את השופט לא לתת לו מאסר במקום הקנס אלא רק קנס.

עו"ד עמי קובו: לאחר מכן אירע דבר, הוא פוטר או כל דבר אחר והוא לא יכול היה לעמוד בתשלום הקנס.

מיכאל איתן: זה רק במשפט פלילי.

עו"ד עמי קובו: זה גם יכול להיות בתעבורה.

מיכאל איתן: ב-99% מהמקרים אנשים לא הגיעו בגלל עצמם או בגלל שהם לא קיבלו את הרפורט.

מיכאל איתן: מספיק שהרשות שלחה לבן-אדם רפורטים והפקיד שהיה צריך להביא את זה לרשות הדואר זרק את זה לפח כי הוא כועס על הבוס שלו.

מיכאל איתן: זה לא הגיע והבן-אדם מוחזק כמי שקיבל את הרפורט.

מיכאל איתן: הוא לא שילם.

עו"ד לבנת משיח: אתה מדבר על ברירת משפט.

עו"ד לבנת משיח: הסעיף הזה לא חל על ברירות משפט ולא על זה אנחנו מדברים.

עו"ד לבנת משיח: פה אנחנו מדברים על הזמנה לדין ומשפט שמתנהל לפני שופט.

עו"ד לבנת משיח: גם אם זו עבירת תעבורה זה בן-אדם שקיבל הזמנה למשפט.

עו"ד יפעת רווה: לא מדובר פה על ברירת קנס, זה לא חל כאן, מדובר על עבירה חמורה שלא נותנים לי ברירת קנס אלא מזמינים אותי לבית-המשפט, שופט דן אותי לקנס ואני מצפצפת.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אנחנו מקבלים כאן בקשות מכל מיני גורמים ורשויות מקומיות להפוך תביעות לברירות קנס.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כל זמן שלא הפכנו תביעה לברירת קנס, תהיה הזמנה למשפט ואז זה כן חל.

מיכאל איתן: אז זה חל גם על עבירות מצחיקות כמו דייג בים-המלח.

מיכאל איתן: עוד לא נתנו להם אישור להפוך את הדייג הזה לברירת קנס, ואם יש עבירה כזאת בן-אדם מוזמן לבית-המשפט העירוני ואז יחול עליו כל הענין הזה.

עו"ד לבנת משיח: אבל כשהוא מוזמן לבית-המשפט העירוני הוא צריך לחתום שהוא קיבל את ההזמנה.

עו"ד עמי קובו: נניח שהיה משפט, האיש ניהל את המשפט ובסוף שיכנע את השופט: אל תיתן לי מאסר תמורת קנס אלא תן לי רק קנס.

עו"ד עמי קובו: אבל האיש פוטר מעבודתו והוא לא עומד בזה.

עו"ד עמי קובו: סעיף 129(א) אומר שעל-ידי פנייה – שאפילו מחשב יכול להוציא אותה – אפשר לתת לו הזמנה לבוא לפני שופט.

עו"ד עמי קובו: אם הוא לא מתייצב, השופט יתן לו מאסר במקום אותו קנס וזהו.

עו"ד עמי קובו: אחר-כך הוא יקבל עוד התראה אחת ואז אין לו דרך לחזור אל השופט, הוא יכול רק לשלם.

עו"ד עמי קובו: אבל אם אין לו? הוא ימצא את עצמו בכלא.

עו"ד עמי קובו: כלומר, יש כאן גם ענין של סופיות הדיון.

עו"ד עמי קובו: נניח שהוא היה חולה ולא הגיע לדיון והשופט נתן לו מאסר.

עו"ד עמי קובו: היום אין לו דרך לחזור אל השופט או להגיש ערעור.

עו"ד עמי קובו: בסוף, אם יש לו כסף הוא ישלם, אם אין לו כסף – מדובר בדרך כלל בסכומים קטנים, דברים שנידונים בבית-משפט לעניינים מקומיים ובית-משפט לתעבורה – הוא ימצא את עצמו בכלא.

עו"ד עמי קובו: גם בסיטואציה שבה הוא שיכנע את השופט לא לתת לו מאסר הוא ימצא את עצמו בסוף בכלא.

עו"ד עמי קובו: זו הבעיה.

מיכאל איתן: מר קובו מציע שנכניס מנגנון של עוד ישיבה של בית-המשפט.

מיכאל איתן: אז יהיה עוד שכר טרחה לעורך דין.

עו"ד תמי סלע: יש פה הזמנה לדיון על הצו המיוחד, אחר-כך לפני ביצוע המאסר עצמו צריך לתת לו התראה.

מיכאל איתן: אדם שהיה חולה יכול היה להודיע לבית-המשפט שהוא חולה ולבקש לדחות את הדיון.

עו"ד עמי קובו: הוא לא הודיע.

מיכאל איתן: אז הוא ישב בבית הסוהר.

אופיר פינס-פז: את המבצע עשה משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: היה פה חוק שלוש שנים – הוא עזר לכם או לא?

אופיר פינס-פז: נתן תוצאות או לא?

מיכאל איתן: הם אומרים שהם לא הפעילו אותו.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים נכנסו לבית סוהר?

עו"ד לאה רקובר: החוק הזה התקבל באוקטובר.

עו"ד לאה רקובר: אחת ההבהרות היתה שבהזמנה לדין יצוין שאותו נאשם שבחר לא להתייצב, בית-המשפט עלול להטיל עליו מאסר עקב אי-תשלום קנס.

עו"ד לאה רקובר: המנגנון הזה לוקח זמן.

עו"ד לאה רקובר: עד שהפעילו אותו הגענו לחודש מאי.

עו"ד לאה רקובר: מדובר כאן בכמויות אדירות של הזמנות לדין, עד שאישרו את כל ההזמנות לדין ועד שהן התקבלו היה צריך לוודא שלא מוצאות פקודות מאסר נגד נאשמים שבהזמנה לדין זה לא צוין לגביהם.

עו"ד לאה רקובר: אחר-כך נערך מבצע שארך שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אז הפסקתם לגבות?

עו"ד לאה רקובר: כן, רצינו לתת לאנשים צ'אנס.

מיכאל איתן: מאוגוסט 2002 עד מאי 2003 הובאו לטיפול המשטרה 3,700 פקודות מאסר רק בתל-אביב.

מיכאל איתן: אם נוסיף לזה עוד רבע, כלומר עוד 750, מדובר ב-4,500 פקודות רק בבית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים כעת בבעיה שלהערכתי מעסיקה כל שנה עשרות אלפי בני אדם.

מיכאל איתן: זה לא צחוק, ואנחנו מתייחסים לזה כאל ענין שולי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתברר במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות ששר המשפטים הנוכחי יתקנא בשר המשפטים הקודם מאיר שטרית ויעשה עוד מבצע.

אופיר פינס-פז: למה הם עצרו את החוק?

אופיר פינס-פז: כי הם עשו את המבצע.

אופיר פינס-פז: מי לידנו יתקע ששר המשפטים הנוכחי לא יעשה אותו המבצע?

עו"ד יפעת רווה: כי אז היה כפל קנס, שבוטל, עכשיו אין כפל קנס.

מיכאל איתן: יש כאן דו"ח של בית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב והם כותבים: "לאור הנתונים הנ"ל אין כל ספק כי האכיפה באמצעות פקודות המאסר אפקטיבית ביותר בהשוואה לכל הליך אכיפה אחר, כך שברור הצורך הדחוף בהארכת תקופת הוראת השעה להטלת חלופת מאסר.

מיכאל איתן: המשמעות של אי-הארכה" – זה מופנה אלינו אם לא נאריך – "קריסת מערך האכיפה כפי שאף קרה בתקופה שבין 1996 ל-2000 עם שינוי החוק (תיקון 19) ואשר תוצאותיו מורגשות גם היום".

עו"ד תמי סלע: המבצע הסתיים במאי 2002, לא השתמשו בזה בכלל אלא רק בתל-אביב.

מיכאל איתן: אלה 3,700 מקרים בתקופה של פחות משנה.

עו"ד עמי קובו: כמה נשלחו למאסר?

עו"ד עמי קובו: אין פה את הנתון הזה.

מיכאל איתן: זה לא כל כך משנה.

מיכאל איתן: הוא אומר שברגע שאפשר להמיר את הקנס במאסר, זה הופך אפקטיבי.

מיכאל איתן: לא איכפת לו שאנשים לא ייקנסו.

מיכאל איתן: מההיבט של אכיפת החוק נותנים תמונה שאפשר להתייחס אליה: הועברו לטיפול המשטרה 3,700 פקודות מאסר; הוחזרו לאחר ביצוע 1,891 פקודות המהוות 51% מסך כל הפקודות שנשלחו.

מיכאל איתן: מתוך 51% אלה להלן תוצאות הטיפול בהתפלגות על-פי תשובות המשטרה: 44% מתוך 51% שולמו; 51% הוחזרו מאחר שהנאשם לא אותר, או היו סיבות רפואיות, או שהוא נאסר, או שהיו החלטות של בית-המשפט שמנעו את המשך הטיפול.

עו"ד לאה רקובר: באופן כללי, לגבי כל סוגי הקנסות כולל האזרחיים, 70% משולמים ללא כל אמצעי אכיפה.

עו"ד לאה רקובר: לגבי 30% האחרים הם לא ישולמו ללא טריגר.

אופיר פינס-פז: אצל חברי הכנסת משלמים פחות.

מיכאל איתן: להיפך, הסנקציה היא יותר כבדה.

אברהם בורג: פרוצדורלית, למה הדיון הזה לא בא בחבילה אחת עם כל מרכז הגבייה שהתעסקנו אתו?

מיכאל איתן: כי זו הוראת שעה.

עו"ד לאה רקובר: התפקיד של מרכז הגבייה הוא לגבות את החובות ובדרך כלל ננקטים אמצעי אכיפה שלא כוללים פקודות מאסר.

עו"ד לאה רקובר: אם לא מצליחים לאכוף את התשלום משתמשים באמצעי של המאסר כאמצעי אחרון.

עו"ד לאה רקובר: התבקשנו להביא נתונים ואין לנו נתונים.

עו"ד לאה רקובר: ביקשתי לאסוף נתונים מיולי אבל הם חלקיים.

עו"ד לאה רקובר: בבתי-המשפט המערכת מפיקה באופן אוטומטי את כל פקודות המאסר הפוטנציאליות, הן נבדקות באופן ידני כדי לראות אם החישוב נכון ורק חלק מהן באות אל השופט לחתימה.

עו"ד לאה רקובר: אז הן מועברות למשטרה.

עו"ד לאה רקובר: אין לנו כרגע נתונים של חודש יולי לגבי הביצוע במשטרה.

עו"ד לאה רקובר: הנתונים שהוצגו פה הם רק של תל-אביב.

מיכאל איתן: המזכירה הראשית של בית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב-יפו, רחל וייס, אומרת לי שבתקופה בין אוגוסט 2002 לבין מאי 2003 הועברו לטיפול המשטרה 3,724 פקודות מאסר.

מיכאל איתן: היא מתכוונת לכך: בבית-המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב-יפו היו X אלפי תיקים.

מיכאל איתן: בתוכם היו פקודות מאסר מקבוצות שונות.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום רק במקרים של חלופת מאסר לקנס שהוטל בהליך משפטי בבית-המשפט, אנחנו לא דנים בברירת קנס.

מיכאל איתן: האם בתל-אביב הם מדברים על 3,724 מקרים של חלופת מאסר, או פקודות מאסר נוספות?

עו"ד לאה רקובר: רק בחלופת מאסר במקרים שלא שולמו קנסות.

עו"ד לאה רקובר: אם אני מבינה נכון את מה שכתוב כאן, הפקודות האלה אמורות היו להיבדק, לוודא שהתשלום לא שולם, הן הועברו אל השופט לחתימה, השופט חתם על פקודות המאסר ורק אז הן הועברו למשטרה.

מיכאל איתן: לפי החשבון שלך 70% משלמים את הקנסות בלי אמצעי אכיפה.

מיכאל איתן: כאן מדובר על 30%.

מיכאל איתן: יוצא שיש 10,000 תיקים בשמונה חודשים?

מיכאל איתן: זה בית-חרושת לכסף.

עו"ד לאה רקובר: כנראה שזה לא בעשרה חודשים.

עו"ד לאה רקובר: אמרו שכל תקופת המבצע וכמה חודשים לפניו לא עשו פקודות מאסר, נתנו לאנשים הזדמנות לשלם בתקופת המבצע.

מיכאל איתן: בתקופת המבצע אלה היו ברירות קנס.

עו"ד לבנת משיח: לא, זה כלל את כל הקנסות.

עו"ד לאה רקובר: אני סבורה שיהיה נכון לאשר תקופת מעבר נוספת שבה גם אנחנו בבתי-המשפט נאסוף נתונים וגם המשטרה תמציא לנו נתונים לגבי פקודות מאסר.

נסים זאב: בכל מקרה אני לא בעד זה שניתן מאסר במקום קנס.

אברהם בורג: אם פקח נתן רפורט, זה קנס אבל זה לא נכנס לקטיגוריה שלנו.

נסים זאב: אתה יודע שבית-המשפט נותן קנס על דו"ח עירוני?

עו"ד יפעת רווה: זה בוטל.

אברהם בורג: כאן מדובר על דברים שהמקור שלהם הוא קנס?

עו"ד לבנת משיח: מדברים על אדם שעבר עבירה, למשל הוא תקף את השכן.

נסים זאב: למשל רפורט על חניה בקו אדום מקווקו.

נסים זאב: זה הולך לבית-המשפט.

מיכאל איתן: יש ברירת קנס על החניה בקו המקווקו?

נסים זאב: בוודאי.

מיכאל איתן: אז זה לא חל על זה.

עו"ד עמי קובו: אם ביקשתי להישפט בבית-המשפט זה יחול.

מיכאל איתן: אם הוא לא שילם את הרפורט זה לא חל.

מיכאל איתן: אם השוטר שם לך דו"ח על המגב וזה עף עם הרוח, מאותו רגע זה כבר לא יחול כי לא תגיע לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אם לא באת לבית-המשפט זה לא חל.

נסים זאב: מה עם ארנונה?

מיכאל איתן: זה לא חל.

מיכאל איתן: הלכת עם כלב בלי רצועה וברשות מקומית מסוימת זו עבירה שמחייבת הזמנה לבית-דין – לא ברירת קנס – אתה חייב לבוא לבית-המשפט העירוני.

מיכאל איתן: מאותו רגע חל החוק הזה.

מיכאל איתן: אם הרשות קבעה שזו ברירת קנס, קיבלת את ברירת הקנס ובאת לבית-המשפט זה כן חל; אם קיבלת את ברירת הקנס ולא באת לבית-המשפט זה לא חל.

אברהם בורג: מתוך 3,724 המקרים כמה הגיעו בסוף לכלא?

אברהם בורג: לדעתי אולי שניים הגיעו.

אברהם בורג: אם זה היה מגיע, הצרחה היתה מגיעה עד לב השמים.

נסים זאב: הרבה פעמים אנשים לא יודעים שהם צריכים להגיע לבית-המשפט.

עו"ד לאה רקובר: שולחים אליהם התראה.

מיכאל איתן: נניח שהם לא ידעו, שישלמו.

אברהם בורג: אני כועס שאין נתונים אז בעוד שבועיים תאספו את הנתונים.

אברהם בורג: אם שנתיים הם לא הפעילו את החוק לא יקרה כלום אם נחכה שבוע עד שהם יביאו לנו נתונים.

מיכאל איתן: אי-אפשר, הם לא הפעילו את החוק, הם הפעילו אותו רק בתל-אביב.

מיכאל איתן: עכשיו נאריך את תחולת החוק לעוד שנתיים ובעוד שנתיים נעשה את הבדיקה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקבל סטטיסטיקות ונתונים, תן לזה להצטבר כדי שנדע על מה מדובר.

נסים זאב: מה עם אלה שלא שילמו ארנונה ומים?

מיכאל איתן: לא על זה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר על הפרות של חוקי עזר עירוניים וגם הפרה של חוקי העונשין.

מיכאל איתן: למשל, תקפת את השכן שלך, לשופט יש סמכות להטיל קנס, וצריך לגבות את הקנס הזה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו לא צריכים לעשות צחוק מבית-המשפט, צריך לתת כבוד לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אם שופט אומר לבן-אדם: אתה צריך לשלם קנס 100 שקל, והבן-אדם ימצא דרך לא לשלם ויגיד: פראייר מי שמשלם.

מיכאל איתן: מצד אחר, צריך להיות זהירים כשאנשים מוצאים את עצמם פתאום בבית הסוהר אפילו שהם יכולים לשלם מייד.

נסים זאב: איך מחולקות העבירות?

עו"ד לאה רקובר: אלה עניינים מקומיים.

נסים זאב: זה קיים בכל הערים בארץ?

עו"ד יפעת רווה: זה קיים אבל זה לא אומר שמפעילים את זה בכל הארץ.

עו"ד יפעת רווה: למיטב ידיעתי הפעילו את זה בעיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול: תיאורטית, השופט מוגבל בהטלת מאסר?

עו"ד לבנת משיח: שלוש שנים.

אתי לבני: מה היחס בין קנס לבין ימי מאסר?

אתי לבני: יום מאסר שווה 100 שקל או 200 שקל?

עו"ד יפעת רווה: נבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה חצי מתקופת המאסר.

מיכאל איתן: נניח שאתה השופט וכתוב שמותר לך להטיל קנס או להטיל מאסר.

מיכאל איתן: אתה קובע מאסר של שלוש שנים.

מיכאל איתן: האיש בוכה ואומר זה וזה.

מיכאל איתן: אתה אומר: טוב, תשלם קנס של 10,000.

מיכאל איתן: הוא אומר: בסדר, אבל הוא לא משלם.

מיכאל איתן: אתה רוצה להחזיר את המאסר של שלוש שנים ואתה אומר:

מיכאל איתן: אני לא יכול אלא לתת לו רק שנה וחצי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה תלוי בגובה הקנס.

אופיר פינס-פז: נגיד שאתה השופט, לא אני.

אופיר פינס-פז: בא אליך בן-אדם והחלטת להטיל עליו שלוש שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, מי שעשה עבירות שבגינן הוא צריך לשבת שלוש שנים בבית-סוהר שום קנס לא משנה לו.

אופיר פינס-פז: נניח שבשיקול הדעת החליט השופט שהוא לא צריך לשבת שלוש שנים אלא להסתפק בקנס.

אופיר פינס-פז: העבירה לא היתה חמורה ולכן הוא מטיל עליו קנס ולא מאסר בפועל.

אופיר פינס-פז: לכן אין צורך במלוא תקופת המאסר על העבירה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להגביל את השופט שהוא לא יוכל להמיר את הקנס במאסר אלא בחצי מתקופת המאסר הקבועה בחוק.

אופיר פינס-פז: יש בזה היגיון כי מדובר בעבירה יותר קלה.

מיכאל איתן: למה צריך להגביל את השופט?

מיכאל איתן: החוק הזה הוא לא חוק לביצוע, הוא חוק לאיום.

מיכאל איתן: אנחנו רק צריכים נתונים כדי להיות משוכנעים בכך.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהוא להרתעה מפני אי-תשלום הקנס ואנחנו בעד זה אבל ההרתעה גם צריכה לבוא לביטוי כי אחרת אין הרתעה ובסוף אנשים נכנסים לבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: זה לא שמראש השופט התכוון להטיל עליו מאסר בפועל, הוא התכוון להטיל עליו קנס.

אופיר פינס-פז: ראיתי מצב שבו בגלל שאדם לא יכול לשלם את הקנס הוא יושב בבית-הסוהר, דבר שאף אחד לא רצה אותו.

אופיר פינס-פז: יגידו לו: אתה תצא מבית הסוהר כשתשלם את הקנס, או עד סוף תקופת המאסר על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול להסכים לדבר מטורף כזה?

אופיר פינס-פז: למשל, אדם יושב עכשיו בבית סוהר אני לא יודע כמה שנים כי הוא לא נותן גט לאשתו.

אתי לבני: זה לא דומה, זה עונשי.

אתי לבני: שמים אותו שם בכוונה עד שיתן את הגט.

אופיר פינס-פז: אז הוא ישים אותו בכוונה בבית הסוהר עד שהוא ישלם את החוב.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה לשלם – אני אראה לך.

מיכאל איתן: אבל מראש הוא יכול היה לתת לו שלוש שנות מאסר.

עו"ד לאה רקובר: הוא קובע מראש: אם אתה לא תשלם – זו תקופת המאסר.

מיכאל איתן: חשוב מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: התהליך הוא שהוא אומר לו: העונש שלך הוא תשלום קנס של 5,000 שקל, או חודש מאסר תמורתו.

מיכאל איתן: הוא יכול לשלם את הקנס.

מיכאל איתן: הוא לא אומר לו אחר-כך: לא שילמת אז תקבל עכשיו חודשיים מאסר.

עו"ד עמי קובו: זה רק מסלול אחד.

עו"ד עמי קובו: יש מסלול אחר: האיש לא שילם את הקנס ואז שלא בפניו חוזרים אל השופט והשופט נותן לו תקופת מאסר שהוא קובע.

מיכאל איתן: אבל זה אותו השופט.

מיכאל איתן: נניח שאותו שופט רוצה "לדפוק" אותו, אני לא יודע למה, ובמקום להגיד לו לשלם קנס הוא יגיד לו: תלך מייד לשלושה חודשי מאסר.

מיכאל איתן: למה הוא היה צריך להגיד לו שישלם קנס?

עו"ד עמי קובו: הוויכוח בדיון כאן צריך להיות לא אם האיש יישלח למאסר או לא, אלא האם ראוי שזה יהיה בהעדר הנאשם או לא.

עו"ד עמי קובו: התפזרנו קצת.

מיכאל איתן: אם כך, למה אין מדיניות של בתי-המשפט שלא יפסקו רק קנס אלא מייד יפסקו זה או זה ונגמר הענין.

עו"ד יפעת רווה: יש הרבה עבירות שבכלל אין עליהן עונש מאסר.

עו"ד יפעת רווה: התוצאה של ההצעה של חבר-הכנסת אופיר פינס תהיה שאם קבעו לעבירה מאסר של שנה, השופט יוכל לתת רק חצי שנה מאסר; אם בכלל לא קבעו שום עונש מאסר, לפי החוק יוכל השופט להטיל מאסר של שנה.

עו"ד יפעת רווה: יש גם מאסרים של שלושה חודשים ושישה חודשים.

עו"ד תמי סלע: יש כמה נקודות שהטרידו את הוועדה בדיון הקודם ואולי הן יהיו חשובות גם לנתונים שיובאו בפעם הבאה כשיגיעו לוועדה.

עו"ד תמי סלע: הוראת השעה נקבעה בעקבות ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה אז.

עו"ד תמי סלע: הוא חשב שצריך להמציא את ההתראה בהמצאה אישית.

עו"ד תמי סלע: מנגד עומדים גם שיקולים כלכליים של סירבול ואי-אפקטיביות.

עו"ד תמי סלע: לכן אמרו שיעשו זאת בהוראת שעה בין היתר כדי לראות מה דרכי ההמצאה שנוקטים בהן.

עו"ד תמי סלע: זו נקודה שצריך להתייחס אליה בנתונים.

עו"ד תמי סלע: דבר נוסף, האם יש אנשים שנאסרו וטוענים שבכלל לא הגיעה אליהם התראה.

עו"ד תמי סלע: האם היו תלונות בהקשר הזה.

עו"ד לאה רקובר: יש בעיה לאסוף נתונים כאלה.

עו"ד לאה רקובר: אנחנו אוספים נתונים שמוזנים למערכת.

מיכאל איתן: היו תלונות כאלה וגם יהיו.

מיכאל איתן: את מכירה בן-אדם שאומר: לא שילמתי כי לא התחשק לי?

מיכאל איתן: הוא אומר: לא קיבלתי הודעה, לא ידעתי, לא הגעתי.

מיכאל איתן: הרבה אנשים לא לוקחים את הדואר שלהם.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו תובעים מסירה אישית או מסירה אחרת.

מיכאל איתן: אני מבין שוויתרו על מסירה אישית ומישהו יכול לחתום.

עו"ד תמי סלע: זה יכול להיות עם אישור מסירה.

מיכאל איתן: אישור מסירה זה בדואר רשום ומספיק שהם שלחו, זה לא אומר בהכרח שהוא קיבל את ההודעה.

עו"ד לאה רקובר: יש אישור של בן-משפחה.

מיכאל איתן: אם הוא סירב לקבל?

עו"ד לאה רקובר: זה נחשב שהוא קיבל את ההודעה.

עו"ד לאה רקובר: כתוב בפירוש: סירב לקבל.

מיכאל איתן: אם שולחים את ההזמנה בדואר רשום והוא לא הגיע למשרד הדואר לקחת את זה, זה לא נדרש, זה נקרא מסירה או לא?

עו"ד לאה רקובר: כן, זו מסירה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהוראת השעה תהיה רק לשנתיים.

נסים זאב: אני רוצה שזה יהיה רק לשנה.

מיכאל איתן: כעת אני מצביע על התקופה של הוראת השעה.

מיכאל איתן: מי בעד שנתיים?

מיכאל איתן: מי בעד שנה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד תקופה של שנתיים – 3; בעד תקופה של שנה – 2 ההצעה שהוראת השעה תהיה לשנתיים נתקבלה

מיכאל איתן: נתקבלה ההצעה שהוראת השעה תהיה לשנתיים.

מיכאל איתן: תרשמו הסתייגות.

עו"ד תמי סלע: החוק ביקש שהוראת השעה תהיה לשלוש שנים ואתם יכולים להגיש הסתייגות על שלוש שנים.

מיכאל איתן: אתי לבני, ראיתי שאת לא שלמה עם הענין של המסירה.

אתי לבני: כאשר ההודעה נשלחת בדואר רשום ואדם לא דורש אותה זה לא נחשב למסירה.

עו"ד לאה רקובר: טעיתי.

עו"ד לאה רקובר: אם זה לא נדרש זו לא מסירה.

עו"ד לבנת משיח: זה נחשב למסירה רק בברירות משפט.

עו"ד לבנת משיח: הליכים פליליים רגילים חל עליהם סעיף 237.

עו"ד תמי סלע: עוד נקודה לגבי האפקטיביות של ההתראה.

עו"ד תמי סלע: הוסיפו את האיזון של משלוח התראה לפני ביצוע המאסר כי היה חשש שאם תשלח ההתראה האנשים יברחו לחוץ-לארץ.

עו"ד תמי סלע: זה הטריד את הוועדה ואמרו שיביאו נתונים על כך.

עו"ד לאה רקובר: המשטרה תצטרך לתת את הנתון הזה.

עו"ד לאה רקובר: אנחנו נוכל להביא נתון: כמה שילמו בעקבות ההתראה לפני שהפקודה יצאה.

עו"ד לאה רקובר: המשטרה תצטרך לתת את הנתון מתוך מספר הפקודות שיצאו ממערכת בתי-המשפט וכמה שילמו בעקבות הפקודה.

עו"ד לאה רקובר: אני יודעת שהמשטרה עושה גם איתור כפול, הם מתקשרים ואומרים: אנחנו בדרך אז תבוא לשלם.

עו"ד תמי סלע: חשוב גם לדעת כמה פקודות מאסר בוצעו בפועל, כלומר, כמה אנשים שלא שילמו ישבו בבית הסוהר.

עו"ד לאה רקובר: אנחנו יכולים לתת את הנתון כמה פקודות מאסר הופקו במערכת, כמה הועברו לשופט לחתימה וכמה יצאו למשטרה.

עו"ד לאה רקובר: בנוסף, כמה שולמו לאחר ההתראה ולפני שנחתמה פקודת המאסר.

עו"ד לאה רקובר: לפני שהשופט חותם על פקודת מאסר מוודאים שנשלחה התראה.

עו"ד לאה רקובר: אם הקנס שולם אנחנו יכולים לראות את זה במערכת; אם אין תשלום במערכת והפקודה בוצעה – יש דיווח שיש מאסר.

עו"ד לאה רקובר: את הנתון כמה נאסרו בפועל צריכה לתת המשטרה.

עו"ד תמי סלע: וגם נתון: מה הן תקופות המאסר שנותנים ביחס לגובה הקנסות.

עו"ד תמי סלע: יש אולי צורך לקבוע איזו שהיא הדרגה בחוק ולראות שבפועל שיקול הדעת מופעל נכון.

עו"ד תמי סלע: התיקונים האחרים הם טכניים והם בקשר לטעויות שנפלו בהדפסה.

עו"ד עמי קובו: אולי צריך לתת לנאשם הזדמנות רגע לפני שהוא נכנס למאסר, או אחרי שהוא נכנס למאסר, לחזור אל השופט.

עו"ד עמי קובו: כרגע החוק לא מאפשר לאיש לבקש לחזור לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני לא בעד זה.

מיכאל איתן: בשביל מה הוא צריך לחזור לשופט?

מיכאל איתן: שישלם את הקנס.

עו"ד עמי קובו: אין לו.

עו"ד עמי קובו: הוא יבוא לשופט ויגיד לו: אין לי.

מיכאל איתן: יש בתי-משפט עמוסים וצריך להיות סוף לענין.

מיכאל איתן: הבן-אדם היה במעמד שיכול היה לשלם קנס הרבה זמן.

מיכאל איתן: עשו לו משפט, הוא בא למשפט, הפעילו נגדו את עונש המאסר שלא בפניו אבל הודיעו לו על כך, הוא לא בא.

מיכאל איתן: עבר עוד זמן ואחרי כן באו לבצע את העונש, כל הזמן הוא יודע שמישהו יבוא לאסור אותו.

מיכאל איתן: הוא לא מכין את הכסף.

מיכאל איתן: מההתחלה הוא יכול היה להגיד: אין לי.

מיכאל איתן: השופט היה אומר: אין לך – אתה צריך לרצות מאסר של שבוע ימים.

מיכאל איתן: מצבו עכשיו הוא שבאים להפעיל נגדו את המאסר והוא יכול לבוא אל השופט.

עו"ד עמי קובו: אין לו פרוצדורה לחזור אל השופט.

מיכאל איתן: למה שתהיה לו?

מיכאל איתן: כמה פעמים הוא צריך לבוא אל השופט?

מיכאל איתן: זה לא שתולים אותו, אומרים לו: תשלם את הקנס.

מיכאל איתן: מה הקנסות השכיחים?

אתי לבני: אם הקנס הוא גבוה, של 100,000 שקל, ולאדם אין כסף לשלם?

עו"ד לאה רקובר: בית-המשפט פורס לו את התשלומים.

עו"ד לאה רקובר: הוא בא אל בית-המשפט ומגיש בקשה לבטל את תוספות הפיגור.

עו"ד לאה רקובר: זה מעשה של יום יום כאשר מגישים בקשות כאלה.

עו"ד לאה רקובר: אני יודעת על מקרים בהם בית-המשפט מאפשר לו לפרוס את התשלומים ואז הוא משוחרר.

עו"ד לאה רקובר: אם בית-המשפט דחה לו את מועד התשלום או פרס לו את התשלומים, הפקודה לא מבוצעת.

עו"ד לאה רקובר: אם הוא עמד בתשלום – זה בסדר; אם לא – הוא שוב פעם ייאסר.

עו"ד לאה רקובר: הוא יכול להגיש בקשה לפי סעיף 69 לבטל את תוספות הפיגור ובתי-המשפט מוותרים על תוספות הפיגור.

עו"ד לבנת משיח: היום יש פריסה של התשלומים בבתי-המשפט גם בהליך שאחרי כן.

עו"ד לבנת משיח: לפי סעיף 69 לחוק העונשין הוא יכול לגשת אל השופט ולבקש שיפרסו לו את החוב משום שהוא לא מסוגל לשלם את זה.

עו"ד לבנת משיח: בהצעת החוק של המרכז לגביית קנסות, שתדונו בה בשבוע הבא, הצענו לתת את הסמכות הזאת למרכז לגביית קנסות.

עו"ד לבנת משיח: כלומר, אנחנו עושים מנגנונים אין ספור כדי להקל על כל המערכת.

עו"ד תמי סלע: בהוצאה לפועל, כאשר אוסרים אדם בגלל שהוא לא שילם את החוב, יש פרוצדורה שבה תוך 48 שעות מרגע שהוא נאסר מביאים אותו לפני ראש ההוצאה לפועל כדי לראות אם זה בן-אדם שיש לו יכולת ומה הטענות שלו.

עו"ד תמי סלע: זה דבר שקיים בהוצאה לפועל.

עו"ד לאה רקובר: אם מישהו משלם לא אוסרים אותו.

עו"ד לאה רקובר: אם הוא יכול לפרוס – הוא פורס את התשלומים ומשלם אותם.

עו"ד לאה רקובר: בזמנו בדיון הקודם דובר על תוספות פיגור בתעבורה של 100%, ואחר-כך בכל חצי שנה 50%.

עו"ד לאה רקובר: עכשיו זה 10% בשנה, חוץ מ-50% בהכפלה ראשונה.

עו"ד לאה רקובר: אלה שיעורים אחרים של תוספות פיגור שהן יותר מציאותיות.

עו"ד לאה רקובר: לכן הענין שהוא לא יכול לשלם הוא פחות בעייתי.

מיכאל איתן: אולי אפשר לקבוע סכום מסוים שמקנה את הזכות לחזור אל השופט.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שאם זה סכום גבוה הוא כן יכול לחזור.

עו"ד יפעת רווה: דווקא בסכומים של 1,000 שקל הוא לא יוכל לחזור לשופט?

עו"ד יפעת רווה: למה?

אברהם בורג: תקל על הקטן, לא על הגדול.

אברהם בורג: אם יש לי מיליון שקל קנס, אומרים לי תבוא לפני השופט ואם אין לי 10% לשלם זורקים אותי לכלא.

מיכאל איתן: הבעיה האמיתית היא לא כאשר יש קנס של 1,000 שקל, 95% מהאזרחים יכולים לשלם קנס של 1,000 שקל.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאדם בעשירון התחתון מקבל קנס של 10,000 או 20,000 שקל.

מיכאל איתן: זו האוכולוסיה שאליה אנחנו מתכוונים.

מיכאל איתן: יום אחד היא נקלעת לבעיה, עולמה מתמוטט והיא לא יודעת מה לעשות עם עצמה.

מיכאל איתן: המיליונר שהזכרת השופט לא יוותר לו כל כך מהר, אצלו הענין של עונש מאסר יותר רגיש.

מיכאל איתן: הבעיה יכולה להתעורר כשאדם ביצע עבירה והקנס הוא גבוה.

מיכאל איתן: מה נקרא אצלכם סכום גבוה?

עו"ד לאה רקובר: לדעתי מעל 10,000 שקל זה סכום גבוה ואין הרבה כאלה, אלא אם כן הוא צבר הרבה עבירות.

עו"ד לאה רקובר: אלה המקרים הבעייתיים.

עו"ד לאה רקובר: אדם רצידיביסט מבצע עבירות והוא לא נותן דין וחשבון - למרות שמאז שפועל המרכז לגבייה אנחנו נתקלים בזה פחות ופחות - לאנשים כאלה קשה לוותר.

עו"ד לאה רקובר: כאשר בית-המשפט עוסק בסכומים גבוהים הוא בדרך כלל פורס את התשלומים מראש.

עו"ד לבנת משיח: עורך דין קובו מבקש שהוא יחזור אל השופט.

עו"ד לבנת משיח: באותו יום שהוא קיבל את ההתראה על מאסר הוא יכול לפנות לבית-המשפט ולבקש פריסה.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו לא נמצאים במצב של חוסר אונים.

עו"ד לבנת משיח: קודם כל הזמינו אותו, הוא בחר לא לבוא.

עו"ד עמי קובו: השופט החליט לתת לו שלושה חודשי מאסר.

עו"ד עמי קובו: אולי הוא רוצה שיתנו לו פחות ימי מאסר.

עו"ד לבנת משיח: בית-המשפט יכול גם לבטל לו חלק.

עו"ד לאה רקובר: הגישה הזאת נותנת עדיפות לסרבנים.

נסים זאב: כשעוצרים אותו צריך לאפשר לו למחרת בבוקר להגיש בקשה לפריסה או להורדת תקופת המאסר.

נסים זאב: אם השוטרים כבר מגיעים לדלת הבית הם לוקחים אותו.

נסים זאב: אם זה קורה בשעות בהן בית-המשפט עובד, בשעות היום ולא בשעות הלילה, בדרך כלל גם המשטרה מאפשרת את זה.

נסים זאב: אני יודע שהרבה פעמים עצרו בשעות הלילה ואיפשרו לבן-אדם לגשת למחרת בבוקר.

מיכאל איתן: הם אומרים שממילא הזכות הזאת קיימת.

מיכאל איתן: במצב הקיים מכוח תקנה כללית ובהסדרים פרקטיים, לגבי כל סוגי המקרים בהם אדם צריך לשלם בתוקף הוראה של בית-המשפט, הוא יכול לבקש פריסה.

נסים זאב: אני מדבר על כך שזה ייעשה ב-24 השעות הראשונות של המעצר.

מיכאל איתן: אתן לך תסריט.

מיכאל איתן: עצרו אותי ואני אומר לשוטר: אין לי לשלם.

מיכאל איתן: השאלה היא מה לעשות.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לשוטר שאני מבקש לפנות לבית-המשפט כדי שיפרסו לי את התשלומים ואני אשלם.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב אחר: אני אבוא אל השופט וכאילו בערעור על ההחלטה אני אגיד לו: אני מבקש דיון מחודש בכל הענין והשופט יוכל לחזור בו כדי שלא יהיה מאסר.

נסים זאב: אני מעורה בדברים האלה ואני רוצה לספר לך שב-12 בלילה הלכתי לשחרר אסיר מכלא בירושלים כשהיה מדובר על ענין עירוני.

נסים זאב: הוא לא שילם ארנונה ומים.

נסים זאב: הוא היה זכאי כי הוא היה בהליך של קבלת הנחה.

נסים זאב: בשלב כלשהו הוא חשב שזה בטיפול עירוני וכי הוועדה עומדת לקבל החלטה בעניינו אבל בינתיים הוא נעצר.

נסים זאב: אישית באתי לבית הסוהר ב-12 בלילה לשחרר אותו בערבות אישית.

נסים זאב: יש אפשרות בה אולי אדם חייב על-פי דין לשלם את כל גובה הקנס ואז בית-המשפט פורס לו.

נסים זאב: לפעמים קורה שבית-המשפט אומר:

נסים זאב: אולי הגזמתי כי הנתונים שמונחים כעת בפניי מוגזמים כי האיש אף פעם לא התדיין בפניי.

נסים זאב: אלה מעשים של כל יום.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת: האיש לא התדיין בפניו?

מיכאל איתן: הוא היה בבית-המשפט.

נסים זאב: הוא לא היה בבית-המשפט.

עו"ד עמי קובו: יכול להיות שהוא לא היה, למשל בתעבורה.

מיכאל איתן: הוא לא רצה לבוא.

נסים זאב: אני מסכים, הוא התעלם.

עו"ד לבנת משיח: אז צריך לתת פרס למי שהתעלם?

נסים זאב: למה לא לתת שיקול דעת לבית-המשפט?

נסים זאב: בית-המשפט יגיד: התעלמת ממני אז אני אכפיל לך עכשיו את הקנס?

נסים זאב: אם הוא עבריין מנוול בית-המשפט יחמיר אתו.

נסים זאב: אם הוא ישכנע את בית-המשפט שהוא לא יכול היה להגיע מסיבות כאלה ואחרות, בית-המשפט משיקול דעתו יוריד את הקנס או יבטל את המאסר.

עו"ד לאה רקובר: לא.

עו"ד לאה רקובר: גזר הדין הוא קנס, רק הנשיא יכול לטפל בקנס המקורי.

עו"ד לאה רקובר: אחרי שחלפה תקופת הערעור אין מנגנון שיכול לבטל את הקנס עצמו.

עו"ד לאה רקובר: באשר לתוספות הפיגורים, תמיד יש לבית-המשפט סמכות לוותר אם באמת נבצר ממנו לשלם.

עו"ד לאה רקובר: חבר-הכנסת זאב, אתה מציע פה שישנו את גזר הדין וזה לא ניתן.

נסים זאב: מי שקיבל קנס על עבירת בנייה, זה פלילי או לא?

עו"ד יפעת רווה: כן.

נסים זאב: היא אומרת שאי-אפשר לשנות את גזר הדין.

נסים זאב: אני אומר שכן.

נסים זאב: ליוויתי מקרה כזה.

נסים זאב: לפני כשבועיים היה פסק דין נגד יהודי שיש לו 14 ילדים.

נסים זאב: הוא קיבל קנס של 12,000 שקל.

נסים זאב: אחרי מכתב נלווה שלי, במצב הכלכלי בו הוא שרוי הוריד לו בית-המשפט גם את הריבית, הוריד לו גם את גובה הקנס וגם נתן לו פריסה אחרי שהוא ישב בבית הסוהר 48 שעות.

נסים זאב: כך שזה כן קיים.

עו"ד לאה רקובר: לגבי תוספות פיגור זה קיים באופן מוחלט.

עו"ד יפעת רווה: אפשר לראות את סעיף 69.

מיכאל איתן: סעיף 69 קובע: "בית-המשפט או הרשם רשאים לפטור אדם, על-פי בקשתו, מתשלום התוספת כולה או מקצתה אם שוכנעו שהיו סיבות סבירות לאי-תשלום הקנס או חלק ממנו במועד הקובע.

מיכאל איתן: הבקשה לפטור תהיה בכתב" וכו'.

עו"ד עמי קובו: אבל אין סמכות לשנות את מספר ימי המאסר שהשופט קבע שלא בפניו.

עו"ד עמי קובו: אם השופט קבע שלושה חודשים, אין דרך לחזור אל השופט ולבקש מאסר של חודשיים.

עו"ד עמי קובו: גם ספק אם יש ערעור על כל ההחלטה כי אם הם חזרו אל השופט יכול להיות שזו החלטה אחרת ולא במסגרת גזר הדין.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: אני קורא את החוק.

מיכאל איתן: (קורא את החוק).

מיכאל איתן: בסעיף (1), בגלל שקבענו שהוראת השעה תהיה לשנתיים, במקום תשס"ו יהיה תשס"ה, ובמקום 2006 יבוא 2005.

עו"ד יפעת רווה: סעיפים (2) ו-(3) הם תיקוני טעות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אני מעמיד את החוק להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד החוק לתקופה של שנתיים ולהכנתו לקריאה שניה ושלישית?

מיכאל איתן: הצבעה החוק אושר

נסים זאב: עם ההסתייגות שלי שאפשר להביא את האיש לפני שופט תוך 48 שעות כדי לשנות את גזר הדין.

מיכאל איתן: תוסיף סכום ואולי גם אני אצביע בשביל זה.

נסים זאב: 3,000 שקל.

עו"ד יפעת רווה: דווקא בסכומים הקטנים אפשר יהיה לאסור מישהו?

מיכאל איתן: זה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אתה מפעיל מערכת, מביא שופט, צריך לקיים דיון, שעת בית-משפט לבד עולה 1,000 שקל.

מיכאל איתן: בסכומים הקטנים האנשים יעשו מאמץ וישלמו ויוכלו להתגבר על זה.

מיכאל איתן: לפעמים בגלל 10,000 שקל השיקול שלך הוא להמיט אסון על משפחה שחיה מ-3,000 שקל.

נסים זאב: כמה זה הבטחת הכנסה לחודש?

אברהם בורג: נדמה לי ש-2,800 שקל.

נסים זאב: אז הסכום יהיה 2,800 שקל.

נסים זאב: יש הרבה אנשים שחיים מהבטחת הכנסה.

עו"ד לאה רקובר: אחרי הפקודה כולם לא ישלמו וירצו ללכת למאסר כי כשמוציאים נגדם פקודת מאסר מפחיתים להם את הקנס.

נסים זאב: אבל אם הבן-אדם חי מהבטחת הכנסה ולא יכול לשלם, תקחי לו את הנשמה בכוח?

עו"ד לאה רקובר: אף פעם לא.

עו"ד לאה רקובר: ההסתייגות הזאת מרוקנת את הצעת החוק מתוכנה.

עו"ד לאה רקובר: היא מחזירה אותנו למצב הקודם שבו לפני כל פקודת מאסר למרות שהוא קיבל שלוש התראות הוא יובא לפני שופט.

עו"ד לאה רקובר: מחמירים את המצב עכשיו ואומרים שבית-המשפט יהיה רשאי להפחית את גזר הדין ואז כל אסיר יקבל יעוץ מעורך הדין שלו: אל תשלם לעולם, וכשזה יבוא לבית-המשפט השופט יפחית את זה למחצית.

עו"ד לאה רקובר: זה מחמיר את המצב שהיה לפני שנת 2000.

עו"ד לאה רקובר: כל הרעיון היה לאזן בין המשאבים שהמערכת צריכה להשקיע בפקודות מאסר, לבין הזכות של אותו נאשם לטעון בפני בית-המשפט לגבי העונש.

עו"ד לאה רקובר: בהזמנה לדין היה כתוב מראש: אתה עלול לקבל מאסר במקום קנס.

עו"ד לאה רקובר: אחר-כך יש גזר דין, ויש גם התראת מאסר לפני ביצוע הפקודה.

עו"ד לאה רקובר: לפי מה שאני יודעת השוטרים מתקשרים ואומרים לו: יש אצלנו פקודה לכן תלך לשלם לפני שנבוא.

עו"ד לאה רקובר: למה לתת יתרון לסרבנים?

נסים זאב: אני בעד העברת החוק עם ההסתייגות שלי ובסכום של 3,000 שקל, או בגובה הבטחת הכנסה.

עו"ד לאה רקובר: לפי חוק המרכז לגביית הכנסות יהיו מנגנונים הגיוניים שלא יגבו מהאנשים מעבר למה שהם יכולים.

עו"ד לאה רקובר: מעבר לסכומים של הבטחת הכנסה, לא יהיה מצב שלאנשים לא יהיה מה לאכול ויאסרו אותם.

נסים זאב: בדרך כלל בית-המשפט נותן קנס ראשון גבוה ואחר-כך הוא נותן פריסה.

נסים זאב: אני עד להרבה מקרים כאלה.

נסים זאב: לכן מי שהקנס שלו הוא יותר מהסכום של הבטחת הכנסה צריך לתת לו לגשת לשופט.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלך אומרת שכאשר הוא צריך לשלם קנס מעל לגובה ההכנסה החודשית תהיה לו זכות לחזור לבית-המשפט.

נסים זאב: בדיוק.

נסים זאב: מדובר על המקרים בהם הוא לא הגיע לבית-המשפט.

נסים זאב: אם יש לו קנס של 1,000 שקל הוא לא יוכל לערער.

מיכאל איתן: נניח שהוא לא הגיע לבית-המשפט.

מיכאל איתן: בית-המשפט לא אמר לו: או שבוע מאסר או 1,000 שקל קנס, אלא פסק לו קנס של 1,000 שקל.

מיכאל איתן: הוא לא היה נוכח והוא לא שילם.

מיכאל איתן: אז מזמינים אותו שוב פעם ואומרים לו: לא שילמת 1,000 שקל ואנחנו הולכים לבקש המרה למאסר.

מיכאל איתן: הוא יכול לבוא עוד פעם ולהגיד לשופט: מצבי קשה, אני לא יכול לשלם, אל תענה לרשעים האלה ואל תמיר את זה במאסר או לפחות תפרוס את התשלומים או תפחית את הקנס.

מיכאל איתן: עוד פעם הוא לא בא ואז קבעו לו מאסר.

מיכאל איתן: המשטרה מטלפנת אליו ואומרת לו: הוציאו נגדך פקודת מאסר, לך תשלם.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא יכול.

מיכאל איתן: אז השוטר אומר לו: תלך לבית-המשפט ותבקש פריסה של התשלומים.

עו"ד לאה רקובר: לפי ניסיוני, בשלבים הראשונים האיש מגיש בקשה לבית-המשפט ואם בית-המשפט משתכנע שלא מדובר בסרבן, הוא פורס לו את התשלום והשוטרים גם מנחים אותו.

עו"ד לבנת משיח: השאלה היא אם אנחנו מאפשרים את הדברים האלה בצורה אין-סופית ואפשר לחזור לבית-המשפט עד אין סוף, כי המנגנון הזה חוזר.

עו"ד תמי סלע: אני חושבת שצריך להצביע על ההסתייגות.

מיכאל איתן: שמעתי את ההערה שלך.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות דבר שהוא לא בסדר, יש לי סיבות.

מיכאל איתן: התפקיד שלך הוא לתת לי יעוץ ומי שמחליט זה אני.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהעצה שלך לא טובה היא רק לא מבינה את כל הסיטואציה.

מיכאל איתן: לא יועצים משפטיים מנהלים את הוועדה, יושבי-ראש מנהלים את הוועדה.

עו"ד לאה רקובר: שאלה: האם ההסתייגות התייחסה רק למצב שבו בגזר הדין לא נקבע מאסר עקב אי-תשלום קנס ואז מגישים בקשה?

מיכאל איתן: ההסתייגות היא שכאשר בפסק הדין לא נקבע מאסר אלא קנס בלבד, ובסיבוב השני כשהמירו לו את הקנס למאסר וגם אז הוא לא היה נוכח ומביאים אותו לביצוע המאסר, הוא יכול לחזור אל השופט אם גובה הקנס עבר את הבטחת ההכנסה.

מיכאל איתן: יש לכם התנגדות להסתייגות הזאת?

עו"ד לאה רקובר: כן, האיש כבר קיבל הזדמנות.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו מתנגדים להסתייגות הזאת.

מיכאל איתן: ההסתייגות תישאר כהסתייגות.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.