ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 54, 2003-07-22 11:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה היום שהיא המשך לישיבה בה קיבלנו דין וחשבון שנתי על נושא האזנות סתר, כפי שמתחייב מהחוק.

מיכאל איתן: במהלך הישיבה התעוררה השאלה האם המשטרה צריכה להשיב לשאלה מסוימת.

מיכאל איתן: למספר שאלות אחרות השיבה המשטרה שאין לה התנגדות עקרונית להשיב אלא שכרגע, אז, אין לה את החומר הרלוונטי.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת דוד טל שאל את השאלה הבאה: האם במהלך עשר השנים האחרונות היתה האזנה לחברי כנסת במשכן הכנסת, או לשרים.

מיכאל איתן: בעקבותיה הוספתי את השאלה הזאת: האם היו האזנות לשיחות שנכנסו לכנסת או לשיחות שיצאו מהכנסת.

מיכאל איתן: מר פרנקו אמר לנו שהוא לא יכול להשיב לשאלה.

מיכאל איתן: לאחר חילופי דברים ביקשתי להמשיך בסדר-היום תוך כדי כך שאני מודיע באותה ישיבה שנברר את הענין העקרוני הספציפי: האם הוא חייב להשיב לשאלה או לא.

מיכאל איתן: לאחר הישיבה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וליועצת המשפטית לכנסת במכתב זהה וביקשתי שכל אחד מהם יחווה את דעתו בקשר לסוגיה הנדונה.

מיכאל איתן: מדובר כאן בנקודות תצפית שונות וטבעי שתהיינה גישות שונות משום שמדובר באחד, היועץ המשפטי לממשלה שמייצג בעיקר את הרשות המבצעת וזו הפוזיציה שבה הוא יושב; ובשנייה, היועצת המשפטית של הכנסת שמייצגת את הכנסת.

מיכאל איתן: כמו במקרים רבים, כאשר יש ויכוח בין רשויות, צריך לפתור את הבעיות האלה מתוך כבוד והבנה של כל רשות כלפי רעותה.

מיכאל איתן: זה אחד הנושאים שנצטרך לטפל בהם בישיבה הנוכחית.

מיכאל איתן: הנושא השני קשור להשלמת הדו"ח של המשטרה.

מיכאל איתן: הישיבה הקודמת התקיימה ב-23 ביוני, לפני כחודש, חלפו כשבועיים ואז הודענו על קיום ישיבת ההמשך היום והבוקר אני מקבל מכתב שבו מודיעה לי גב' חנה קלר כך: "בעקבות הדיון שהתקיים בוועדת החוקה ביום 23.6.03 בנושא האזנות סתר, ולבקשת הוועדה, להלן עדכון ביניים באשר למידע הנוסף שהתבקשה המשטרה להביא לידיעת הוועדה.

מיכאל איתן: על-פי בדיקה שנערכה באמ"ן בנוגע להאזנות סתר שלא בוצעו, נמצא כי מתוך 119 היתרים להאזנות סתר שלא בוצעו בשנת 2002, 79 היתרים לא בוצעו מסיבות טכניות, ו-40 היתרים לא בוצעו מסיבות חקירתיות.

מיכאל איתן: באשר לשאר הנתונים שנדרשה המשטרה להשלים ולהביא בפני הוועדה, מלאכת האיסוף וההתייחסות טרם הושלמה.

מיכאל איתן: עם השלמתה יובאו הנתונים וההתייחסויות לידיעתכם".

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחוות כרגע את דעתי כי מן התבונה שגב' חנה קלר, שנמצאת כאן, תיתן לנו גם תורה שבעל-פה למסמך הזה.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית היא ההתייחסות של הנהלת בתי-המשפט.

מיכאל איתן: במערכת היחסים שלנו אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד מול הרשות השופטת וכמו בתוך דיאלוג יש בו לפעמים גם חילוקי דעות.

מיכאל איתן: לפעמים לרשות השופטת יש ביקורת על הרשות המחוקקת, לפעמים לחברים ברשות המחוקקת יש ביקורת על הרשות השופטת ואנחנו צריכים לנהל את הדיאלוג הזה מתוך שמירת כבוד וידיעת הייחודיות שיש לכל רשות ולכל אדם שנושא תפקיד ברשות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איננו כמו שופט בבית-המשפט – צורת ההתנסחות בשתי הזירות שונה, הפרשנות למלים יכולה להיות שונה, לכן מטבע הדברים ההתייחסות היא אחרת.

מיכאל איתן: אני לא יכול להזמין לכאן שופט.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לחברי הוועדה כי גם היתה בקשה של נציגות שופטים לשבת פה בוועדה ואני כתבתי להם שעל-פי עקרון הפרדת הרשויות לא נראה לי שישבו פה שופטים בדיונים, כמו שלא נראה לי שחברי ועדת החוקה יוזמנו לדיונים של בית-המשפט.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: מאחר שבכל זאת צריך להיות איזה שהוא דיאלוג ולפעמים יש דברים שהרשות השופטת רוצה לומר לוועדה במישרין ולא דרך פסקי דין, יש סידור לכך.

מיכאל איתן: אני רואה בהנהלת בית-המשפט גוף ביניים שהוא חלק מהצד הארגוני הפוליטי בו לובשים יותר כובע של אדמיניסטרטורים ומייצגים יותר את הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: זה נוח שהם פה.

מיכאל איתן: כשהם יחליטו שלנושא מסוים צריך שופט הם יחליטו אם להגיע לכאן, הם אורחים קבועים כאן.

מיכאל איתן: לכן את הבקשה של נציגות השופטים לקבל הזמנות קבועות ולשבת כאן בוועדה הפניתי אל הנהלת בתי-המשפט וכאשר היא תחשוב שכדאי לחזק את העמדה של הרשות השופטת כאן בכך שתהיה נוכחות של שופט, אני מתאר לעצמי שלא תהיה סיטואציה שבה אגיד שאני מסרב להשתתפות של שופט או של מישהו.

מיכאל איתן: זו דרך יותר נכונה לשמור על עקרון הפרדת הרשויות.

מיכאל איתן: נקודה שאני רוצה להעלות אותה בעוד הקשר.

מיכאל איתן: 96% מהבקשות להאזנות סתר מתקבלות.

מיכאל איתן: איך יש לנו יכולת לקיים איזה שהוא דיאלוג עם כלל השופטים שהדברים האלה באים לפניהם.

מיכאל איתן: מדוע יש לי טרוניה אל המשטרה אם השופטים מאשרים 100% מהבקשות שלהם?

מיכאל איתן: כי מלכתחילה אני נותן מרווח מסוים למשטרה שצריכה להיות יותר מודעת לצורך באכיפת החוק ולכידת עבריינים וזווית הראייה שלה תהיה כזאת שהיא תראה מוצדק לבצע יותר האזנות סתר ככלי יעיל ללכידת עבריינים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהיא צריכה להתעלם אבל היא לא צריכה לשים בראש מעייניה את הסייגים של הפגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: הייתי מצפה ממי שמייצג את האגודה לזכויות האזרח שלא ייצג בראש וראשונה את האינטרס של לכידת העבריינים.

מיכאל איתן: יש כאן התנגשות של דברים, מצד אחד רצון לתפוס עבריינים, מצד אחר יש לנו צורך לשמור על צנעת הפרט.

מיכאל איתן: הייתי מצפה שהמשטרה תגיש בקשות ודווקא השופט יפסול חלק מהן.

מיכאל איתן: אם היא מגישה מעט מדי זה גם כן לא בסדר.

מיכאל איתן: אם אני מקבל את ההנחה שלמשטרה יש אינטרס של לכידת עבריינים, באופן טבעי היא תרצה להשתמש יותר בכלי של האזנות סתר.

מיכאל איתן: אני רואה שבתי-המשפט נענים לכל הפניות האלה והתחושה היא שאולי בתי-המשפט אינם בודקים מספיק את הבקשות והם הופכים להיות מעין חותמת גומי לאישור בקשות המשטרה להאזנות סתר.

מיכאל איתן: יכול להיות שמלכתחילה השופט נמצא במצב די קשה משום שכאשר באות לפניו הבקשות הוא צריך להאמין ולהחליט וגם מעמידים אותו כאחראי אם הוא לא יאפשר לעשות זאת.

מיכאל איתן: אז בתוצאה יש משהו שמדליק נורות אדומות.

מיכאל איתן: השאלה היא איך דיאלוג כזה יכול להיעשות בצורה מכובדת, בלי לפגוע חס וחלילה בשופטים, ואיך אני יכול להעביר ביקורת ולקבל תגובה.

מיכאל איתן: למשל בשבוע שעבר עלה הנושא של פסקי דין בקשר לאלימות נגד נשים.

מיכאל איתן: הגענו שם לאיזו הבנה ואפילו למנגנון שיעשה בדיקה של הנתונים.

מיכאל איתן: אלה ארבע הנקודות שנדון בהן היום.

מיכאל איתן: מר גילון, בבקשה.

השופט אלון גילון: אני רוצה לפתוח בנושא של הזמנת שופטים לדיונים.

השופט אלון גילון: יושב פה חבר-הכנסת אופיר פינס שהיה יושב-ראש ועדת החוקה לפני כשנה ואז היתה בעיתונים ידיעה שהנשיא ברק מטרפד את ועדת החוקה כי הוא מסרב לשלוח שופטים מכהנים להופיע בפני הוועדה.

אליעזר כהן: הוא הופיע פה בוועדה כדי להשפיע.

השופט אלון גילון: בהנהלת בתי-המשפט יש שלושה שופטים: השופט דן ארבל שמופיע כאן הרבה, השופט בודסקי, ואני שמופיע הרבה בוועדות הכנסת.

השופט אלון גילון: אנחנו שמחים שמזמינים אותנו כי לפעמים יש לנו מה להגיד לפני שמקבלים איזו שהיא החלטה.

השופט אלון גילון: הענין של האזנות סתר עולה כל שנה לפני הוועדה הזאת כשהשר לביטחון פנים מגיש את הדו"ח שלו.

השופט אלון גילון: יש שנה בה יש יותר סירובים, יש שנה בה יש פחות סירובים אבל ללא ספק הסירובים מעטים.

השופט אלון גילון: המחוקק ייחס חשיבות רבה לענין של פגיעה בפרטיות בהאזנות סתר.

השופט אלון גילון: עובדה שהוא קבע כי מי שידון בזה הוא נשיא של בית-משפט מחוזי, או סגן נשיא, שום שופט אחר לא יכול לדון בזה.

השופט אלון גילון: כך לגבי המשטרה הוא קבע שמי שחייב לחתום על הבקשה הוא ניצב משנה או מי שבדרגה יותר בכירה, ומי שחייב להופיע בדיון בפני בית-המשפט חייב להיות בדרגה של סגן ניצב או יותר מזה.

השופט אלון גילון: כלומר, המחוקק היה ער לענין הבכירות של האנשים שמטפלים בנושא.

השופט אלון גילון: אני מוכרח להגיד שמדובר על עבירות מסוג פשע.

השופט אלון גילון: דיברתי עם נשיאים וסגנים של בתי-המשפט המחוזיים והם דנים בבקשה כמה שהם יכולים ושואלים שאלות.

דוד טל: בדיון הקודם סיפר לנו חבר-הכנסת פינס שהשופט בזק אמר שהם דנים דקה, שתי דקות ולא יותר.

דוד טל: זה לא נראה רציני.

דוד טל: השופט אלון גילון: בהרבה בקשות כאשר השופטים מתחילים לשאול את איש המשטרה שאלות, הוא מושך את הבקשה והיא לא נרשמת בסטטיסטיקה.

דוד טל: אנשי המשטרה רואים שאחרי השאלות של השופט הם לא עומדים לקבל את הצו ואז הם מושכים את הבקשה.

מיכאל איתן: זה נתון חשוב.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים לקבל אותו?

עו"ד חנה קלר: תיקנו את הטעון תיקון ועכשיו מתחילים להכניס את הנתונים האלה בסטטיסטיקה.

עו"ד חנה קלר: זה לא קיים בדו"ח הזה, הנתונים האלה ייכנסו בדו"ח של השנה הבאה.

מיכאל איתן: היוזמה לשינוי הרישום היתה צריכה לבוא מצדכם, לא מצדנו, כדי שהתמונה תהיה יותר ברורה.

עו"ד חנה קלר: הדיונים בוועדת החוקה העלו את הסוגיה שלא היה תיעוד של בקשות שמשכו אותן.

עו"ד חנה קלר: לפעמים באים לפני השופט ורואים שהוא לא נוטה להיענות לבקשה והוא אומר: יותר טוב שתמשוך את בקשתך.

עו"ד חנה קלר: בפעם הבאה, אם יהיו מקרים כאלה הם יצוינו.

מיכאל איתן: זה טבעי ולגיטימי שהמשטרה תרצה יותר אישורים של בקשות, אוי ואבוי אם זה לא היה כך.

השופט אלון גילון: דיברת על כך שחשוב להזמין אותנו.

השופט אלון גילון: הנה ההוכחה.

השופט אלון גילון: בעקבות שיחות עם נשיאים וסגנים של בתי-משפט מחוזיים דיברתי בשנה שעברה על זה שהרבה בקשות נמשכות.

השופט אלון גילון: אני רואה שיש לזה תוצאות.

השופט אלון גילון: לפי דעתי, התמונה תשתנה לחלוטין.

השופט אלון גילון: לשופטים אין הרבה כלים כשמופיע בפניהם איש משטרה כל כך בכיר.

השופט אלון גילון: נמצאים שם רק המשטרה והשופט, אין את מי לשאול ולחקור ואין עם מי לברר דברים פרט למשטרה.

השופט אלון גילון: אם באים אליו עם עבירה של חשד לרצח ומבקשים האזנות, ואין לו עם מי לברר, האם הוא יקח את האחריות על עצמו ולא יתן אישור להאזנה?

אופיר פינס-פז: סוג של שאלה שהייתי שואל את המשטרה אם הייתי השופט: כמה פעמים ביצעתם האזנות לאיש הזה?

אופיר פינס-פז: היו אומרים לו: ארבע פעמים.

אופיר פינס-פז: השופט היה אומר: יצא משהו מההאזנות האלה?

אופיר פינס-פז: היו אומרים לו: לא.

אופיר פינס-פז: ואז השופט היה אומר: אני לא מאשר.

מיכאל איתן: להיפך.

מיכאל איתן: אתן דוגמה.

מיכאל איתן: אל-קפונה היה הרבה שנים במעקב וחיפשו אותו כל הזמן.

מיכאל איתן: כל דבר והנסיבות שלו.

מיכאל איתן: כשאדם נמצא ממש ליד האש אתה אומר שתבדוק אם הוא לא אחד מאלה שמבעירים את האש.

מיכאל איתן: אולי פעם או פעמיים לא תפסת אותו אבל צריך להמשיך.

דוד טל: אולי נשדרג את זה.

דוד טל: במקום שהנשיאים והסגנים של בתי-המשפט המחוזיים יאשרו, רק שופט בית-המשפט העליון יוכל לחתום על זה כי יש לו יותר כלים, יש לו יותר ניסיון, הוא רואה את זה בפרספקטיבה יותר רחבה.

דוד טל: בלי לפגוע בשופטי בית-המשפט המחוזי שיקול הדעת שלו יהיה יותר רציני ועמוק.

השופט אלון גילון: ברגע שאתה מעביר את זה לשופט בית-המשפט העליון אתה סוגר את זכות הערעור שקיימת היום בחוק.

עו"ד יהושע שופמן: הבעיה העיקרית היא שיש מעט שופטי בית-המשפט העליון.

השופט אלון גילון: הרעיון שלי הוא שאולי היועץ המשפטי לממשלה, בהמלצה של ועדת החוקה, יקבעו קריטריונים שהמשטרה חייבת להציג אותם בפני השופט כשהיא באה עם הבקשות.

השופט אלון גילון: אני לא יודע איזה קריטריונים להציע, אף פעם לא השתתפתי בדיון כזה כי הוא נערך בדלתיים סגורות.

השופט אלון גילון: יהיו כללים ולפיהם יעבדו.

מיכאל איתן: ויוסיפו סעיף סל.

השופט אלון גילון: בשנה שעברה היה דיון על כך בכנסת.

השופט אלון גילון: היתה בקשה להאזנת סתר ולא ציינו שהמואזן הוא עורך דין וזה המשרד שלו.

השופט אלון גילון: שופט לא מכיר את כל עורכי הדין, בוודאי שהוא לא פותח את ספר עורכי הדין כדי לבדוק והוא לא יכול לדעת את זה.

השופט אלון גילון: יכול להיות שאחד הקריטריונים שצריך לקבוע הוא לציין את המקצוע שלו.

עו"ד יהושע שופמן: בלי ספק חייבים לציין זאת.

עו"ד יהושע שופמן: אם זה קרה זה היה בטעות.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

רשף חן: יש בעיה עם זה שאנחנו מקיימים דיונים ערטילאיים והדוגמה שהובאה עכשיו מחזקת זאת.

רשף חן: יותר מעשי לקיים דיון כשיש לנו מקרים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם.

רשף חן: בראייה ראשונה זה מעורר בעיה בעיקר כשמדברים על הרשות השופטת כי אז אומרים לי: מה, נשב בערכאת ערעור על הרשות השופטת?

רשף חן: אנחנו לא יושבים בערכאת ערעור על הרשות השופטת כי ההליך נגמר, החיסיון הוסר וההחלטה חלוטה.

רשף חן: למשל, מייק אלדר אומר שהמקרה שלו בעייתי.

רשף חן: ניקח את המקרה, ננתח ונבדוק אם באמת יש בעיה או לא.

רשף חן: כל אחד זורק כאן ספקולציות מה יכול לקרות ומה לא יכול לקרות ואין לנו שום דבר שנוכל לדון בו.

רשף חן: המקרה שהוזכר פה מראה על בעיה חמורה באופן בו המשטרה מנסחת את הבקשות שלה.

רשף חן: הוועדה הזאת צריכה לבוא אל המשטרה ולהגיד לה: כאשר אתם מגישים בקשה לגבי כל בן-אדם שיש לו חיסיון או חסינות אתם חייבים לציין זאת לפני השופט.

השופט אלון גילון: אני שומע מנציגי היועץ המשפטי לממשלה שזה קיים רק שצריך לעמוד על זה.

מיכאל איתן: בבקשה, נציגת לשכת עורכי הדין.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני הבאתי את המקרה שדובר פה עליו.

עו"ד יואלה הר-שפי: זה היה מקבץ של מקרים שהחמור ביניהם היה מקרה בו ניתן היתר להאזנת סתר בלי שצוין שמו של המואזן שהיה עורך דין.

עו"ד יואלה הר-שפי: ללא ספק יש עכשיו יותר מודעות לענין אבל אנחנו צריכים לזכור שבגלל המצב במשק יש הרבה עורכי דין שמנהלים את משרדם מן הבית, אמנם בקווי טלפון נפרדים והמשטרה יכולה לדעת זאת.

עו"ד יואלה הר-שפי: במקרה שאני מדברת עליו הם קיבלו צו גם לקו של פקס וכאשר הם יירטו את הפקסים הם ראו מייד שמדובר במשרד עורכי דין אבל הם לא הפסיקו את ההאזנה ולא יידעו את בית-המשפט.

נסים זאב: זו העלמת ראיות מבית-המשפט.

נסים זאב: את חושבת שזה דבר מכוון מצד המשטרה?

עו"ד יואלה הר-שפי: זה בדיעבד.

עו"ד יואלה הר-שפי: דבר נוסף.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני לא מדברת על המקרה של השר קהלני שבו האזינו לו ולבני ביתו וצוטטו לשיחות אינטימיות של הילדים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיביאו לכאן את התמליל של השיחות הרלוונטיות הלא אינטימיות האלה כי התמליל פורסם.

אופיר פינס-פז: זה היה מדהים לקרוא את התמליל הזה, היית אומר שזה מ"הסופרנוס": תגיד להוא, שאמר להיא, שהלך אל ההיא.

אופיר פינס-פז: זה סוג השיחות.

מיכאל איתן: אבל זה בלתי חוקי לתמלל את זה.

עו"ד יואלה הר-שפי: הצו אומר שמותר לתמלל רק את השיחות שיש להן השלכה רלוונטית לבקשה.

עו"ד יואלה הר-שפי: אבל גם שיחות אחרות מתומללות.

מיכאל איתן: היתה תגובה של המשטרה?

עו"ד יואלה הר-שפי: התגובה של המשטרה היתה שהם לא ידעו שמדובר במשרד עורך דין כשהם כן ידעו.

עו"ד יואלה הר-שפי: במקרה של קהלני הוא כתב ספר כדי שכל העולם ידע איך הפרו את הפרטיות.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את זה.

מיכאל איתן: תמלול השיחות של קהלני עבר בדיקה במשטרה אם זה היה בסדר או לא?

עו"ד חנה קלר: אגף המודיעין צריך להתייחס לזה.

עו"ד חנה קלר: אני רוצה לציין שגם כשניתן צו צריך לתמלל רק אותן שיחות שנוגעות לענין.

עו"ד חנה קלר: המכשיר להאזנה הוא לא כמו בארצות-הברית שם בן-אדם עומד ומאזין בזמן אמת אלא יש כלי טכני שהוא פולי והוא אינו יכול להבחין בין שיחה שנוגעת לענין לבין שיחה שאינה נוגעת לענין.

עו"ד חנה קלר: אם נעשתה הפרה של הוראה כזאת כמובן שזו התנהגות שאינה ראויה והיא צריכה להיבדק.

מיכאל איתן: פעם ראשונה אני שומע על זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שפעם אחת עשו בדיקה ואמרו שזו היה טעות, פעם שניה היתה עוד טעות, בפעם השלישית זו כבר הפרת משמעת של מישהו במשטרה שנתן הוראה.

מיכאל איתן: אני שומע שלקחו שיחות של קהלני ותמללו אותן בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: כשאתה מקבל צו להאזנת סתר ואתה מבצע אותה על-פי דין, אתה מקשיב למה שהאזנת ומה שאיננו רלוונטי אתה צריך להשמיד אותו.

אופיר פינס-פז: ואם עורך הדין של הצד השני אומר לך לשמור את זה?

אופיר פינס-פז: עדיין אין כתב אישום, אולי בישלת את ההקלטה.

מיכאל איתן: זה לא שייך לכתב אישום.

מיכאל איתן: אתה חייב להשמיד את החומר, החוק קובע את זה.

מיכאל איתן: כשאתה בא אל השופט ואומר: אני מבקש להאזין לשיחות, כשאתה מקבל את הרשות להאזין ההרשאה היא במגבלות, לא משנה אם אחר-כך יהיה משפט או לא.

מיכאל איתן: אומרים לך מראש: תאזין אבל אסור לך לתמלל את זה ואחרי איזה זמן אתה משמיד את זה.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

עו"ד אילן רויטר: צריך להבחין בדברים.

עו"ד אילן רויטר: ההיבט הראשון הוא מה מתמללים והחוק אומר שמתמללים רק מה שמותר בצו.

עו"ד אילן רויטר: אם הצו התיר להאזין לשיחות מסוימות של אדם פלוני, בכלל לא ניתן לתמלל את השיחות של אדם פלמוני, לא של אשתו ולא של ילדיו וצריך לכתוב "לא רלוונטי" ולא לגעת בזה.

מיכאל איתן: אם ניתן נגדי צו האזנת סתר בגין חשד להדפסת דולרים מזויפים ועכשיו שומעים אותי מדבר על כדורגל ביום שבת.

עו"ד אילן רויטר: אסור לתמלל את זה.

מיכאל איתן: אם זה תומלל צריך להשמיד את זה מייד.

השופט אלון גילון: יש פסק דין בנושא של האזנות סתר, תמלול ומחיקת קטעים, פסק דין שהנשיא ברק שחרר אותו לפרסום למרות שכל פסקי הדין בנושא הזה חסויים.

השופט אלון גילון: זה ערעור פלילי 1668/98.

עו"ד אילן רויטר: ההיבט השני הוא מה עושים בחומר לאחר שהוקלט ונמצא במשטרה.

עו"ד אילן רויטר: בכך עוסק סעיף 9 לחוק והוא אומר שכל עוד המשפט קשור בענין זה אסור לגעת בחומר.

עו"ד אילן רויטר: סעיף 9(ד) אומר: "חומר חקירה לא יימחק אלא לאחר תום ההליכים המשפטיים וקבלת אישור בכתב".

מיכאל איתן: בזה טעיתי.

עו"ד אילן רויטר: מכיוון שכמו שאמר חבר-הכנסת פינס הוא יהיה זקוק לכל החומר.

עו"ד אילן רויטר: הוא יכול להגיד: גם כשדיברו על כדורגל יש שם משהו שקשור לדולרים.

עו"ד אילן רויטר: למשטרה אסור לתמלל את מה שלא קיבלה בצו אבל החומר הזה נשאר.

עו"ד אילן רויטר: ההשמדה נעשית בסיום ההליך המשפטי.

עו"ד אילן רויטר: מה שנעשה בניגוד לחוק מראש אסור שייעשה.

עו"ד חנה קלר: אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה שבית-המשפט מוטעה בכך שמהטלפון הזה מותר להאזין רק לשיחות של אדם מסוים ואז כל התמלול של שיחה אחרת הוא בניגוד לצו של בית-המשפט והוא לא נכון.

עו"ד חנה קלר: לפעמים בית-המשפט לא מגביל את זה אלא אומר:

עו"ד חנה קלר: כל השיחות מטלפון X הנוגעות לחקירה ולא שמית לגבי אדם מסוים.

עו"ד חנה קלר: אז יש מכלול של שיחות שמוקלטות וצריך לבחון אם הן נוגעות לחקירה או לא.

עו"ד חנה קלר: למה זה בעייתי?

עו"ד חנה קלר: למשל, אם יש לנו חשד בעבירה של שוד והבת של אותו חשוד מדברת עם החברה שלה ומספרת:

עו"ד חנה קלר: אתמול נסענו לחוץ-לארץ וגם קנינו מכונית חדשה, על פניו זו שיחה של ילדה עם ילדה.

עו"ד חנה קלר: אבל עולה חשד כי פתאום הם נסעו לחוץ-לארץ וגם קיבלו מכונית חדשה, יש כאן אינדיקציה מסוימת.

מיכאל איתן: הצו היה להאזין לאבא או לטלפון מסוים.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קורה עם חומר לא רלוונטי.

עו"ד חנה קלר: חומר לא רלוונטי אסור לתמלל אותו.

עו"ד דלית דרור: אם מתגלה פשע, אז סעיפים 2ב(ב) ו-13(ג)(1) מאפשרים לעשות בזה שימוש אם האזנת לעבירה מסוימת וגילית אגב אורחא עבירה אחרת ולא רק בדרגת פשע.

עו"ד יואלה הר-שפי: המחוקק התייחס ברצינות לנושא של האזנות סתר בכך שהוא הגביל רק את הנשיאים ואת סגני הנשיאים של בית-המשפט המחוזי מצד אחד, ומצד המשטרה הוא הגביל את אלה שיכולים להגיש בקשות ולחתום עליהן.

עו"ד יואלה הר-שפי: תשומת הלב הגדולה של המחוקק יכולה להתייתר כאשר לא מקפידים ביישום החוק.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני מודעת לכך שהיום יש הקפדה יותר גדולה מאשר לפני כמה שנים כשהכנסת התחילה לשים לב לזה אבל עדיין לא ממלאים בצורה ברורה כל פרט בבקשה.

עו"ד יואלה הר-שפי: באותה ישיבה שכבוד השופט גילון התייחס אליה הבאתי גם מקרה שבו לא ציינו את שמו של האדם שמבקשים להאזין לו.

דוד טל: זה בלנקו?

עו"ד יואלה הר-שפי: אמרו שזה בן-משפחה של חשוד.

רפ"ק אבירם כהן: יש מקרים בהם לא ברור מי החשוד שיפול פה, לדוגמה חבילת סמים.

רפ"ק אבירם כהן: הוא לא ידוע.

עו"ד יואלה הר-שפי: זה לא היה המקרה.

עו"ד יואלה הר-שפי: יכול להיות שיש גם מקרים כאלה.

עו"ד יואלה הר-שפי: יש גם בקשות לכניסה לחשבונות ולא מציינים בפני השופט שמדובר בעורך דין.

עו"ד יואלה הר-שפי: אז יש אפשרות – זה קרה – שנכנסים לחשבונות נאמנות של לקוחות ונפרצת פרצה.

ניצב אילן פרנקו: מה הקשר בין כניסה לחשבון בנק לבין האזנת סתר?

מיכאל איתן: זה קשור, זו כניסה לפרטיות.

עו"ד יואלה הר-שפי: לגבי פרשת קהלני ופרשות אחרות.

עו"ד יואלה הר-שפי: יכול להיות מקרה שבו TEENAGER של נגיד בנק ישראל או של חבר כנסת או של שר חשודה במכירת חשיש לילדי בית-הספר, סחר בהרואין.

עו"ד יואלה הר-שפי: אז באים ומבקשים האזנה לקו בבית.

עו"ד יואלה הר-שפי: החשד הוא אמיתי אבל כשהשופט שוקל את השיקולים הוא חייב לדעת שמדובר בקו טלפון שמשמש גם אדם שממלא תפקיד בכיר.

עו"ד יואלה הר-שפי: אנחנו סבורים שהמשטרה צריכה לחשוף קלפים רלוונטיים לענין ואין כמוה שיודעת מה הם הפרטים הרלוונטיים, השופט לא יכול לדעת.

מיכאל איתן: אתם מציעים שכולנו ביחד נשקול איזה שהם קריטריונים שיהיו ברירת מחדל וכאשר המשטרה מגישה בקשה היא תהיה חייבת לפרט דברים מסוימים כמו: האם זה אחד מאלה שיש להם חיסיון, האם זה איש ציבור ואולי עוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אז יהיה צריך למלא את הפרטים האלה.

מיכאל איתן: זאת ההצעה כרגע.

רפ"ק אבירם כהן: לגבי צו בית-המשפט, המשטרה חושפת בפני השופט את כל הנימוקים המשכנעים שיש לה מדוע היא רוצה להאזין לקו זה או אחר.

רפ"ק אבירם כהן: במקרה של אח"מ, עד כמה שאני יודע מציינים את העובדה הזאת.

רפ"ק אבירם כהן: כשמדובר בקו טלפון ללא שם, כשהוא לא ידוע, מציינים בנימוקים בפני השופט שלא יודעים את זהות האדם החשוד.

מיכאל איתן: יש לכם התנגדות שבטופס בקשה יתוספו פרטים נוספים?

רפ"ק אבירם כהן: אנחנו גם רושמים מספר תעודת זהות בצורה ברורה.

רפ"ק אבירם כהן: בבקשה לצו להאזנת סתר מופיעים כל הפרטים ויש דוגמה בתקנות.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני אביא בישיבה הבאה את הבקשות ואפשר יהיה לראות ששום דבר לא מולא בהן.

מיכאל איתן: עורכת דין הר-שפי אומרת שהשופטים לא מקפידים שימלאו את הפרטים בבקשות האלה.

השופט אלון גילון: אני מוכרח לבדוק את זה, אני לא יכול לתת תשובה.

מיכאל איתן: מאיפה את יודעת?

עו"ד יואלה הר-שפי: כי זה קרה לי.

עו"ד יואלה הר-שפי: ברגע שיש כתב אישום אני רואה את זה.

עו"ד יואלה הר-שפי: אני אעביר את המקרה הספציפי אליך, השופט גילון.

מיכאל איתן: המטרה של הדיונים היא לא רק לדבר אלא גם לצאת עם משהו מעשי.

מיכאל איתן: אני לא משאיר את הבעיה הזאת סגורה.

מיכאל איתן: בימים הקרובים נעשה התייעצות טלפונית, נקים צוות קטן ונבדוק - אם ניתן - איזה דברים חשובים יובאו בפני השופט כאינפורמציה בסיסית.

עו"ד אילן רויטר: מעבר לנושא של הקריטריונים יש לנו הצעה מבנית והיא בקשר לשקיפות של ההליך.

עו"ד אילן רויטר: למשל, במעצר ימים השוטר בא לפני השופט, נכתב פרוטוקול מלא וכל מסמך שמוגש מסומן על-ידי השופט ומוחזר לשוטר.

עו"ד אילן רויטר: כשלבסוף מוגש כתב האישום כל החומר נפתח וניתן לראות אותו.

עו"ד אילן רויטר: כדי להגן על החסיונות ועל המודיעין, במקרים המתאימים המשטרה מבקשת תעודת חיסיון על החומר.

עו"ד אילן רויטר: אנחנו מציעים שגם בהליך הזה יתקיים פרוטוקול מסודר וכל מסמך שהשוטר מגיש לשופט וכל תשובה שהשוטר עונה יירשמו בפרוטוקול.

מיכאל איתן: נקיים על זה דיון אבל לא כרגע.

מיכאל איתן: אני עובר עכשיו לנקודה השניה והיא האם בעשר השנים האחרונות היתה האזנה לחברי כנסת או לשרים בכנסת בקווים שנכנסים לכנסת או בשיחות שיוצאות מהכנסת החוצה.

מיכאל איתן: כשהיה פה היועץ המשפטי לממשלה הוא נתן את עיקרי תשובתו בעל-פה, אחר-כך קיבלנו אותה גם בכתב.

מיכאל איתן: אם אני יכול לתמצת את הדברים הוא נתן גיבוי לסירוב של ניצב פרנקו.

מיכאל איתן: במחשבה שנייה אני יכול לומר שבסיטואציה שהיתה אני יכול לקבל את הסירוב הרגעי.

מיכאל איתן: מציגים לבן-אדם שאלה שהוא לא יכול היה לצפות אותה מראש, שאלה לגיטימית במאה אחוז וגם הבקשה למידע לגיטימית בעיניי במאה אחוז, אבל כנציג המערכת הוא אומר לעצמו באותו רגע: אולי אסור לי לענות, אולי מותר לי, כי הוא לא מייצג את עצמו אלא את המערכת.

מיכאל איתן: אני נוטה לקבל שפקיד שמגיע יכול להגיד לוועדה בכנסת: לא הייתי מוכן לשאלה הזאת, אני צריך להתייעץ ואני אחזור.

מיכאל איתן: ניצב פרנקו אמר באותו רגע: אני לא יכול לענות, והוא גם לקח על עצמו את האחריות.

מיכאל איתן: יש משהו בכך שבן-אדם צריך להחליט באותה שנייה על מדיניות וליצור תקדימים.

דוד טל: בקטע הזה אני עם ניצב פרנקו.

דוד טל: הוא איש מערכת והוא ישב שם אבל גם השר ישב שם, הבוס שלו.

דוד טל: אם השר שלו לא מורה לו לענות אז מה לי להלין נגד ניצב פרנקו?

דוד טל: יש לי בעיה עם השר.

מיכאל איתן: היה תקין יותר אם השר היה אומר: תנו לנו לבדוק, יכול להיות שנענה ויכול להיות שנעמוד על זכותנו לא לענות.

מיכאל איתן: בסיטואציה שהיתה אז יכול להיות שהיתה הצדקה לתגובה.

מיכאל איתן: לענין לגופו.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי בחר בטקטיקה אופיינית.

מיכאל איתן: הוא אמר: ברמה העקרונית זכותה של המשטרה לא לענות, אני אתן לכם את התשובה והוא באמת ענה במקומם.

מיכאל איתן: הוא אמר שבשש השנים שהוא בתפקיד לא היו דברים כאלה והכול שלילי.

מיכאל איתן: בעקבות האמירה שלו בוועדה ובעקבות המכתב שלו שלחתי לו מכתב נגדי וכתבתי לו שנודע לי על אירוע כזה או אחר שלא רציתי לפרט אותו בגלל צנעת הפרט של האדם הנוגע בדבר.

מיכאל איתן: אמרתי לו: תברר אם זה היה או לא היה.

מיכאל איתן: בינתיים לא קיבלתי על כך תשובה.

מיכאל איתן: שלחתי לו את המכתב בפקס לפני כיומיים.

עו"ד יהושע שופמן: לא יכול להיות שאנחנו באים לפה ולא מעדכנים אותנו.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בטון של תלונה.

מיכאל איתן: באותה ישיבה דיברתי על המקרה בלי השם כדי לא לחשוף דברים.

מיכאל איתן: זה ענין קונקרטי שיבדקו אותו.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו לא שואלים על מקרים ספציפיים אני קושר את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת לזכות הכנסת לקבל מידע.

מיכאל איתן: אחר-כך אולי תתייחסי גם לשאלה של האזנה לחברי כנסת ולשרים.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' שניידר.

עו"ד אנה שניידר: פירטנו בחוות הדעת את כל הסעיפים הרלוונטיים לזכותה של הכנסת לקבל מידע.

עו"ד אנה שניידר: הואיל והכנסת צריכה לפקח על עבודת הממשלה מה יותר קל מסיכול המטרה הזאת על-ידי אי-מסירת מידע.

עו"ד אנה שניידר: אם אני משווה את זה לנושא ספציפי של פיקוח או של ביקורת המדינה, שם הדבר הוסדר באופן מיוחד בחוק מבקר המדינה כאשר יש חובה להתייצב בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמסור את כל האינפורמציה הרלוונטית אבל יש כמה סייגים: נשיא המדינה לא חייב, יושב-ראש הכנסת לא חייב וגם שופט כאשר מדובר בנושא של שפיטה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש התייצבות ויש מסירת מידע.

עו"ד אנה שניידר: אם אדם מתייצב אבל יושב ושותק ברור שלא לכך כוונתו של המחוקק.

עו"ד אנה שניידר: לאחר שבחנו את כל הסעיפים הרלוונטיים הן בחוק יסוד: הכנסת, הן בחוק יסוד: הממשלה והן בתקנון הכנסת הגענו למסקנה שהמשטרה היתה צריכה למסור את המידע שנדרש ממנה ולא היתה אפשרות לחסות בסייגים – פירטנו הכול בחוות הדעת.

עו"ד אנה שניידר: עם ההקלות שנתנו למקרה הספציפי שציינת כאשר ניצב פרנקו לא התכונן לשאלה וכל מה שאפשר לומר לקולא בענין זה, בשאלה העקרונית תשובתי היא שוועדה מוועדות הכנסת זכאית לקבל מידע הדרוש לה לצורך פעילותה של אותה ועדה, כמובן לא מידע ספציפי ולא מידע שיש לגביו איזה שהוא חיסיון בחוק.

עו"ד אנה שניידר: בנושא הזה אין מחלוקת תהומית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אנחנו לא אומרים שאם כל יום תזמין את ניצב פרנקו ותשאל אותו אותה שאלה כללית לא יכולה להיות מסקנה על חקירה ספציפית.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו רק אומרים שבשאלה הספציפית ששאלת בנסיבות של עשר השנים האחרונות – לא בחקירה ספציפית - אתה לא מנסה לשאול אותו ומנסה לדוג איזה חקירות יש למשטרה כל יום נגד מישהו.

עו"ד סיגל קוגוט: בנסיבות האלה הוא חשב שהוא הולך לדווח על כמויות ועל מיתקנים.

מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי לממשלה כותב במפורש בעמוד 2: "מטבעם של דברים, במסגרת הדיווח לוועדה ובמסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, יכול שתישאלנה שאלות בהקשרים כלליים" ובין השאר "מדיניות הפעלת ההאזנות".

מיכאל איתן: השאלה האם בעשר השנים האחרונות האזנתם לשרים וחברי כנסת היא לא בתוך מדיניות הפעלת ההאזנות.

עו"ד סיגל קוגוט: במקרה הזה כן, עובדה שהיועץ המשפטי ענה.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אנחנו אומרים שבנסיבות ספציפיות אפשר לבנות שאלה כללית שבעצם תהיה פרטנית, אבל כשהשאלה היא כללית על מדיניות כולם מסכימים שעונים עליה.

דוד טל: במלים אחרות, אם בשנה הבאה אשאל את ניצב פרנקו, או את מי שימלא את מקומו, האם בשנה האחרונה היתה האזנה לשר או לחבר-כנסת בבית הזה, הוא יהיה חייב לתת לי תשובה.

מיכאל איתן: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: יצטרכו לבדוק את זה.

דוד טל: ובעשר השנים האחרונות?

מיכאל איתן: לא, אותו הדבר.

עו"ד אנה שניידר: נקודה נוספת.

עו"ד אנה שניידר: בתקנון הכנסת אין סנקציה אמיתית על סירוב למסור אינפורמציה.

עו"ד יהושע שופמן: ההבדל הוא בניואנס.

עו"ד יהושע שופמן: לא אמרנו שאין מקום למסור את המידע לבקשת הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אם היועץ לא היה מוזמן במקרה בשבוע שלאחר מכן המידע היה עובר בכתב ובעל-פה בצורה מסודרת.

עו"ד יהושע שופמן: אני מעדיף את מה שאמר היושב-ראש.

עו"ד יהושע שופמן: אני מעדיף את הניסוח שבסיטואציה בה היה דיווח שנתי ולא באו מוכנים להשיב על שאלות כאלה, לא היה מקום להשיב על השאלה, ולא את הניסוח שהוא היה חייב להשיב אבל יש נימוקים לקולא.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא חושב שיש פה ויכוח אמיתי.

עו"ד יהושע שופמן: אני מסכים שברמת כלליות כזאת יש ענין ציבורי.

עו"ד יהושע שופמן: מדיניות אכיפה ושימוש בהאזנות סתר נוגעות לשאלה מה תעשה מחר לפי ניסיון העבר.

עו"ד יהושע שופמן: תיכף נסביר מה המדיניות.

דוד טל: המדיניות יכולה להשתנות מיועץ משפטי אחד למשנהו?

דוד טל: לו יצוין שהיועץ המשפטי יצחק זמיר סבר כך בנושא מסוים, בא היועץ המשפטי רובינשטיין שסבר כי יש לשנות את המדיניות ויש לדווח לכנסת על כל שאלה.

דוד טל: האם המדיניות ניתנת לשינוי או מה שנקבע נקבע כמסמרות?

עו"ד יהושע שופמן: מדיניות משתנה גם בלי חילופי גברי.

עו"ד יהושע שופמן: אני מניח שאם נציע מדיניות מסוימת ויש דיווח שוטף, אין סיבה שלא ידווחו על זה גם בפעם הבאה.

עו"ד יהושע שופמן: מה שחשוב יותר, צריך לעבור ממדיניות להסדרים יותר ברורים בחקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: על זה אין ויכוח.

דוד טל: ראיתי לפני כחודש כמה מאמרים בעיתונים ושם ניסו להדביק לנו כתם שאנחנו רוצים לדעת את מי חקרו ואת מה חקרו.

דוד טל: לא זה מה ששאלנו.

דוד טל: מה שמעניין אותי ברמה העקרונית: האם כנסת ישראל היא מבצר הדמוקרטיה ובשום פנים ואופן לא תהיה לה איזו שהיא האזנה?

דוד טל: היה פעם עיתונאי, יחזקאל אדירם, שהיה מתווך בין אזרחים שחטאו, עוו ופשעו לבין המשטרה.

דוד טל: אני רואה בצורה חיובית את העובדה שעיתונאי הוא מדיום שמתווך בין רשות לבין האזרח.

דוד טל: יכול להיות שגם חבר כנסת בתוקף תפקידו יהיה האיש הזה כי בסופו של דבר הוא רק מחזק את שלטון החוק.

דוד טל: אולי זה ימתן קצת את העונש אבל נגיע אל המטרה שאנחנו רוצים.

דוד טל: נקודה אחת.

דוד טל: טרם קיבלתי תשובה ברמה הכללית האם מותר להאזין לבית הזה או לא.

דוד טל: נקודה שניה.

דוד טל: הרשות המחוקקת אמורה לפקח על הרשות המבצעת ומבחינתי המשטרה וכל משרד אחר הוא רשות מבצעת ואני צריך לפקח עליו לא כדי להתנגש אתו.

דוד טל: התוצאה של הדיונים פה צריכה להיות בשינויים, אולי תיקוני חקיקה – השופט גילון הציע משהו, הסניגוריה הציבורית הציעה משהו ואולי המשטרה תציע משהו.

דוד טל: בזה שאנחנו מתקנים את החקיקה ומשדרגים אותה אנחנו הופכים לחברה יותר צודקת וחברה שדואגת לפרטיותו של אדם באשר הוא אדם.

דוד טל: בזמנו הבאתי דוגמה חמורה מבחינתי כאשר המשטרה האזינה לגברת מסוימת שדיברה עם חברה שלה וסיפרה לה שהיא משתזפת בעירום.

דוד טל: זה לא היה רלוונטי לנושא החקירה.

דוד טל: כאשר המואזנת באה לחקירה הוא שאל אותה לגבי השיזוף שלה במקומות מוצנעים.

דוד טל: מבחינתי זה מקומם, חודרני ופולשני בצורה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

דוד טל: משום כך חייבים לשמור על הפרטיות של אדם באשר הוא.

מיכאל איתן: בגדול אומר היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מכבדים את זה מכוח הבנה כללית של התפקיד, בפועל אין בחוק התייחסות ספציפית לכך.

מיכאל איתן: אתה אומר, חבר-הכנסת טל, שצריך שתהיה התייחסות.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת יכולה ליזום הצעת חוק לגבי החסינות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם אין התנגדות לחברי הכנסת נכין הצעה כזאת ונקבע שלגבי האזנות לחברי כנסת תחול חסינות.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, אני מתנגד לזה בכל תוקף.

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק האזנת סתר יש הוראה מיוחדת על עורך דין ולא תהיה הוראה לגבי חבר כנסת?

דוד טל: וגם לגבי כהן דת.

דוד טל: אני צריך להיות רב בשביל זה?

אופיר פינס-פז: לעורך דין יש חסינות מסיבות אחרות לגמרי.

עו"ד סיגל קוגוט: גם הסיבות של חברי הכנסת הן סיבות טובות.

מיכאל איתן: ניצב פרנקו, בבקשה.

ניצב אילן פרנקו: אני מבקש להדגיש שלא השבתי לשאלה של דוד טל לא מכיוון שהופתעתי, או התרגשתי ולא בגלל כבוד המעמד.

ניצב אילן פרנקו: לא ביקשתי הנחות מאף אחד ולא מהיועצת המשפטית של הכנסת.

ניצב אילן פרנקו: סברתי, ואני סבור גם היום – וקיבלתי גיבוי מוחלט – שזה לא היה בסדר היום של הדיווח של ראש אגף המודיעין לכנסת.

ניצב אילן פרנקו: זה לא נעשה מכיוון שהופתעתי.

מיכאל איתן: אם כך.

מיכאל איתן: אם בשנה הבאה אהיה היושב-ראש אני מבקש לקבל את הדיווח השנתי של המשטרה בכתב לפי דרישות החוק.

מיכאל איתן: אחרי שאקבל את הדו"ח בכתב נקבע דיון כללי.

דורית ואג: עד היום הפרוצדורה היא שהדיווח בא בכתב ואנחנו קובעים דיון.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לחזור בך מהבקשה שלך כי הם נותנים לנו יותר ממה ששהחוק מחייב אותם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה טועה.

אופיר פינס-פז: אני לא טועה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה כותב כך: "מטבעם של דברים, במסגרת הדיווח לוועדה ובמסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, יכול שתישאלנה שאלות בהקשרים כלליים של משמעות הנתונים המספריים, מדיניות הפעלת ההאזנות, התפוקות שהן מניבות וכיוצא באלה, ובוודאי השר לביטחון פנים ור' אמ"ן נדרשו לשאלות כגון אלה בעבר וימשיכו להידרש אליהן בעתיד".

ניצב אילן פרנקו: אני רוצה להבהיר את הפרוצדורה.

ניצב אילן פרנקו: לפני הדיון אנחנו מעבירים לכם את הנתונים שאנחנו מתבקשים להעביר אותם על-פי חוק.

ניצב אילן פרנקו: קיבלתם אותם לפני הדיון.

ניצב אילן פרנקו: השנה הרחבנו את החבות שלנו כלפי הוועדה והגענו לכאן עם מצגת כדי להביא את הנתונים שאנחנו יכולים לחשוף כאן.

ניצב אילן פרנקו: אני מציע שזה יהיה הפורמט בשנה הבאה אם אתה תישאר בתפקידך ואם אני אשאר בתפקידי.

ניצב אילן פרנקו: גם היועץ המשפטי לממשלה אומר ש"התייחסות לשאלה האם ככלל האזינו לחברי הכנסת אינה נכללת במישור המשפטי במסגרת הדיווח השנתי של ראש אמ"ן על-פי פרשנות סבירה של החוק".

ניצב אילן פרנקו: הוא גם אומר ש"היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה...

ניצב אילן פרנקו: יכול להחליט להידרש לכך במסגרת שאלה כללית".

ניצב אילן פרנקו: הוא גם אומר ש"הדבר אינו צריך להיכלל כדבר שבשגרה במסגרת דיווח השר וראש אמ"ן לוועדת החוקה".

ניצב אילן פרנקו: הדברים ברורים.

ניצב אילן פרנקו: יש מחלוקת בין היועצת המשפטית של הכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה וזו מחלוקת שצריך ליישב אותה בין הכנסת לבין הממשלה, אנחנו לא צד בענין.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו מדווחים ברוח הנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה כי הנחיותיו גוברות.

עו"ד סיגל קוגוט: אין פער גדול כזה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קראתי את שתי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועצת המשפטית של הכנסת.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה משום שעל-פי חוק החסינות, כפי שאני מבין אותו, אין חסינות לחבר כנסת בהאזנות סתר.

אופיר פינס-פז: עכשיו רוצים לשנות את זה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: במישור העקרוני לא צריכה להיות חסינות, הכנסת לא צריכה להרחיב היום את החסינות המהותית בהקשר של האזנות סתר כי חוק האזנות סתר נותן הגנות רבות.

אופיר פינס-פז: מדובר על סוגי פשע בלבד.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שחבר כנסת שיש כלפיו חשד לפשע לא יכול להסתתר מאחורי החסינות המהותית.

אופיר פינס-פז: זה שלעורכי דין יש חסינות לפי חוק האזנת סתר זה משום שהם מייצגים לקוחות.

עו"ד סיגל קוגוט: אין להם חסינות, יש פרוצדורה יותר קשה ואתה לא רוצה אפילו את זה.

אופיר פינס-פז: אתמול מיקי איתן דיבר על נזקים שהכנסת עושה לעצמה, הוא צדק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאם תציע להרחיב את החסינות המהותית כדי שתהיה לנו חסינות בהאזנות סתר גם במקרים של חשד אתה עושה נזק לכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: לא זאת ההצעה.

אופיר פינס-פז: זו תהיה הפרשנות היחידה ליוזמה הזאת

מיכאל איתן: אני מבין ומקבל את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: כפוליטיקאים אנחנו אומרים בביטוי שגור שהעיתוי לא מתאים.

מיכאל איתן: הפעם זה אולי ענין של עיתוי ואווירה כללית ותחושה כאילו אנחנו מתבצרים.

מיכאל איתן: בעיניי התפקיד של חבר כנסת הוא כמו של עורך דין.

מיכאל איתן: אני עוסק הרבה פעמים בתחקירים, אני שואל ובודק ואנשים באים להתייעץ אתי ומפקידים בידי סודות.

מיכאל איתן: הם שואלים אותי: בטוח שלא יבולע לנו?

מיכאל איתן: אני אומר להם שהחיסיון שלי הוא כמו של עורך דין, אתם יכולים להגיד לי דברים ואף אחד לא יכול לחייב אותי לומר אותם.

מיכאל איתן: כתוב בחוק החסינות שדבר שנודע לי בתוקף תפקידי כחבר כנסת אני יכול לא להעיד עליו.

מיכאל איתן: אם החוק קובע שמותר לי לקבל מידע ולא להעיד עליו במשטרה, מדוע כשאני מקבל את המידע בטלפון האזרח לא יהיה מוגן מהאזנה?

מיכאל איתן: לי אין בעיה, אם תגיד לי שנקבע את החסינות כך שמקום שחבר הכנסת הוא החשוד מותר להפעיל עליו האזנה – בסדר, אבל אם אזרח, חשוד, מטלפן לחבר הכנסת צריכה להיות על זה הגנה.

עו"ד סיגל קוגוט: אלא אם כן הוציאו נגדו צו.

עו"ד יהושע שופמן: אם הטלפון הוא של החשוד, אי-אפשר למנוע את זה.

אופיר פינס-פז: לא יאזינו לך אלא אם כן יש חשד סביר כלפיך שנבדק והשופט אישר את הצו.

אופיר פינס-פז: היום אין מקום להרחיב את החסינות בהיבט הזה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים עכשיו שאולי נקים ועדת משנה קטנה שתנסה להגיש לשופטים דף ולציין שמדובר בחבר כנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: אני הטעיתי את חבר-הכנסת פינס ואני רוצה לדייק.

עו"ד סיגל קוגוט: הזכרתי את עורך הדין.

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב שמותר להאזין לעורך דין רק אם הוא החשוד.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה לא רוצה לעשות פרשנות בהיקשים ולא תכתוב במפורש שבענין זה מותר להאזין לחבר כנסת רק אם הוא חשוד, ויחול עליו הדין הרגיל – הדין הרגיל לא יחייב שהוא יהיה חשוד.

עו"ד סיגל קוגוט: היוזמה לשינוי פה אין כוונתה שבשום ענין, בשום מקרה ואף פעם לא יאזינו אלא להסדיר את הדברים בצורה מסודרת.

עו"ד סיגל קוגוט: יש כאן פרשנויות שונות, כל אחד מפרש אחרת ויש רגליים לשתי הפרשנויות למרות שהפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא זו שמחייבת את הממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: לא להתייחס לחבר כנסת אפילו כמו לאנשים אחרים?

עו"ד חנה קלר: כל בקשה כזאת טעונה גם היום אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל אם לא חל סעיף 9א וזה מטעמי ביטחון, אפילו לא צריך ללכת לבית-המשפט, אפשר להאזין לחבר הכנסת אפילו בלי צו של שופט.

עו"ד סיגל קוגוט: כל מה שאנחנו אומרים הוא שדבר כזה אפשר להסדיר בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לחלוק על זה ולהגיד שמספיקה הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה ולא צריך לעשות פה שום תיקון של חוק.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל גם אם את מקבלת את התפישה שאפשר להאזין לחבר הכנסת, זה דבר רציני ביותר ובכל המדינות, בחלקן בחוקה שלהן, יש הסדרים על כך.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אם איזה עיתונאי יגיד שחברי הכנסת רוצים לשמור על עצמם – זה לא נכון.

עו"ד סיגל קוגוט: אם רוצים להאזין, זה דבר שצריך להסדיר את הפרוצדורה שלו, מה הם הטעמים ומי בוחן זאת.

עו"ד סיגל קוגוט: את רואה את ההבדל בין האזנה לאזרח רגיל לבין האזנה לעורך דין, לרופא או לפסיכולוג, כמה נדרש יותר מבחינת חומרת העבירה וזה שהם צריכים להיות חשודים בשביל להאזין לקו שלהם.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה חבר הכנסת לא מוגן, דינו כדין אזרח רגיל ופחות מבעלי החסיונות המוכרים בפקודת הראיות.

עו"ד סיגל קוגוט: חוק החסינות מכיר בזה שהפרטיות של חברי כנסת היא דבר חשוב ביותר לצורך מילוי תפקידם אז למה לא להסדיר את זה בחוק.

אליעזר כהן: אני לא צריך הוכחות של המשטרה בשביל להגיד לכם שהאזינו לשיחה של ליברמן ושלי כשהייתי חבר כנסת בקדנציה הקודמת.

דוד טל: היועץ המשפטי אמר שזה לא היה.

אליעזר כהן: נושא השיחה בינינו היה לאיזו יחידה צבאית הולכת הבת שלו שעומדת להתגייס.

מיכאל איתן: זה תומלל?

אליעזר כהן: ליברמן הראה לי את זה.

עו"ד חנה קלר: הוא היה אז חבר כנסת?

מיכאל איתן: זה לא משנה אם הוא היה חבר כנסת.

מיכאל איתן: מדוע הקטע של השיחה על בתו תומלל?

עו"ד חנה קלר: אני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שעורכי הדין ביקשו את התמליל.

אליעזר כהן: יכול להיות שזה חלק מהאזנה ארוכה, אני ראיתי את הקטע הזה.

עו"ד יהושע שופמן: היועץ אמר שלא היתה האזנה לחבר הכנסת כאובייקט.

עו"ד יהושע שופמן: אם היה מקרה בו האזינו על-פי צו לאזרח רגיל שאיננו חבר כנסת והוא טלפן לחבר כנסת אי-אפשר לעקוב אחרי זה ולמנוע את זה.

עו"ד יהושע שופמן: לא על זה מדברים.

מיכאל איתן: על זה דיברנו.

מיכאל איתן: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל דיווח מהמשטרה על האזנות סתר הוא יכול לקבל דיווח שבמסגרת שיחה החשוד צלצל לחבר כנסת בכנסת והאזינו לשיחה הזאת.

מיכאל איתן: אני שיכללתי את השאלה של דוד טל ושאלתי האם היו שיחות מבחוץ אל חברי כנסת, או שיחות שיצאו מהכנסת החוצה שבדיעבד אנחנו יודעים שהאזינו להן, כך נוסחה השאלה.

מיכאל איתן: אני לא מאשים את המשטרה, היא עשתה את עבודתה.

מיכאל איתן: היועץ ענה שבשש וחצי האחרונות לא היתה האזנה לקווים של הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים על קו שעומד לרשות עובד הכנסת שחשוד חלילה בעבירה, אנחנו מדברים על האזנה לחבר כנסת בין מהבית ובין מהמשכן.

דורית ואג: שאלו על קווים של הכנסת, לא על חברי כנסת בכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: לא אושרה בקשה של האזנה לחבר הכנסת בתקופה הזאת כאובייקט בין מהבית ובין מהכנסת אם מדובר בהאזנה שמכוונת לשיחותיו של חבר הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא רוצה שמישהו יבין לא נכון.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל דיווח על האזנות הוא איננו מקבל דיווח על כל שיחה בתקופת ההאזנה ומי היה בצד השני.

עו"ד יהושע שופמן: אני גם לא בטוח לגמרי אם מסננים כמו שצריך את השיחות הלא רלוונטיות, יכול להיות שמי שמאזין לא מזהה את קולו ולא יודע למי הוא הגיע.

עו"ד יהושע שופמן: לכן ליועץ אין דרך לדעת אם בין מאות השיחות שהוקלטו לגבי אובייקט X היתה שיחה לחבר הכנסת.

דוד טל: אני רוצה לשאול: נכון לעכשיו, על-פי החוק הקיים, לבית הזה ומהבית הזה מותר להאזין?

דוד טל: אני לא מדבר על הבית שלי, אני רוצה לדעת אם יש מעמד למבצר הזה?

עו"ד סיגל קוגוט: לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה כן.

עו"ד יהושע שופמן: גם לפי דעת היועצת המשפטית של הכנסת כן.

עו"ד יהושע שופמן: המבצר הזה כבית איננו מוגן.

עו"ד יהושע שופמן: יכול להיות שיש חלילה עובד כנסת שחשוד – זה לא קרה.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו סבורים שזה כן דורש הסדר בחקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: אם החוק מדבר על חיפוש בניירותיו של חבר הכנסת אז גם על סוד שיחות צריך להגן.

עו"ד יהושע שופמן: צריך הסדר חקיקה מפני שבהאזנת סתר זה לא דבר שאפשר לפנות לגביו לוועדת הכנסת להסרת חסינות.

עו"ד יהושע שופמן: גם בחיפוש צריך לעשות הסדר דומה כדי שבמקרים קיצוניים אפשר יהיה לערוך חיפוש.

עו"ד דלית דרור: צריך להצביע על חוק משכן הכנסת ורחבתו כי זה טעון היתר של יושב-ראש הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: כתבנו את זה בחוות הדעת.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הוא נכנס לתוך המשכן בשביל לשים פלג הוא צריך אישור של היושב-ראש, אבל למסעף בחוץ הוא לא צריך אישור של היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנקודה.

מיכאל איתן: מתוך הדיון עולה שחסינות מפני האזנה לקווי הטלפון במשכן הכנסת לחברי כנסת ולשרים אינה מוסדרת כראוי בחקיקה.

מיכאל איתן: בעוד שלחברי כנסת ולשרים יש חסינות על דברי דואר שמגיעים אליהם וחסינות מפני חיפוש, הנושא של האזנת סתר מוסדר לגבי פונקציות שונות בחברה כמו עורכי דין, כוהני דת, עובדים סוציאליים ורופאים וכיוצא בזה, אין הסדר ראוי בחקיקה בהאזנת סתר לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת זה לא מקצוע, זה תפקיד.

מיכאל איתן: המסקנה היא שבתיאום עם משרד המשפטים נבדוק אפשרויות לשינוי בחקיקה.

דוד טל: אפשר לבקש מהם להציע הצעה.

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה שהממשלה תהיה דומיננטית בהתערבות בחסינות חברי הכנסת.

מיכאל איתן: טיפלנו בענין של הרשות השופטת, דיברנו על הבעיות העקרוניות של האזנה לחברי כנסת ולשרים.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית נוגעת לחובות של המשטרה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח על זה עכשיו דיון, הייתי צריך לקבל את ההודעה שאתם לא מספיקים להשיב.

ניצב אילן פרנקו: יש לנו מענה לכל השאלות שנשאלנו חוץ מהסוגיה של חוץ-לארץ.

ניצב אילן פרנקו: עוד לא הספקנו לקבל ממשטרות העולם את הנתונים שביקשתם למרות שהוצאנו להם מכתבים מסודרים.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אני מזכיר לחברים במה מדובר.

מיכאל איתן: כתוב: שר המשטרה ימסור מדי שנה דין וחשבון לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת שיכלול: א.

מיכאל איתן: את מספר הבקשות שהוגשו – קיבלנו; את מספר ההיתרים שניתנו – קיבלנו; את מספר האנשים – קיבלנו; כמות קווי הבזק – קיבלנו; וכמות מיתקני הבזק – לא קיבלנו.

ניצב אילן פרנקו: ההבחנה בין מיתקן בזק לבין קו בזק היא לא כל כך דרמטית כמו שחשבנו בדיון הקודם.

ניצב אילן פרנקו: יסביר את זה פקד כהנא.

פקד אלעזר כהנא: הדיווח כלל את כל סוגי ההאזנות, אין האזנות למיתקנים שלא דווחו.

פקד אלעזר כהנא: מיתקן בזק הוא כל דבר שמעביר מסר, קולט מסר, משדר מסר.

פקד אלעזר כהנא: כל טלפון הוא גם מיתקן בזק.

רפ"ק אבירם כהן: יכולים להיות מצבים של מיתקנים שאינם קווים אבל לא היו האזנות לדברים כאלה, למשל מכשיר קשר.

פקד אלעזר כהנא: מכשיר קשר הוא מיתקן והוא איננו קו.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לכמה מרכזיות בזק בהן זה נעשה?

מיכאל איתן: מה זה מיתקן בזק לפי חוק בזק?

עו"ד חנה קלר: אני קוראת את ההגדרה מחוק הבזק.

עו"ד חנה קלר: " 'מיתקן בזק' – מיתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק, ולענין פרקים ז' ו-ח' – מיתקן או התקן המשמש או המיועד לשמש לצרכי בזק והכל לרבות ציוד קצה".

עו"ד חנה קלר: בחוק האזנת סתר: "סימנים, אותות, כתב...

עו"ד חנה קלר: מערכת אופטית, מערכת אלקטרונית".

עו"ד חנה קלר: צריך לזכור שבפני הוועדה היו הדיווחים של כלל ההאזנות לגווניהן רק שלא הבחנו בין קו רגיל לבין מה שנקרא מיתקן.

ניצב אילן פרנקו: במעמד הצגת הנתונים, ב-23 ביוני, קיבלה הוועדה דיווח מלא.

ניצב אילן פרנקו: לא עשינו את החלוקה בין קו למיתקן, אבל ככלל 1,100 בקשות שהצגנו הן סך כל ההאזנות שבוצעו והן כוללות גם את הקווים וגם את המיתקנים.

ניצב אילן פרנקו: זו השורה התחתונה.

מיכאל איתן: בסוף, מה זה מיתקן?

רפ"ק אבירם כהן: כל דבר שמשדר וקולט בזק לפי ההגדרה של בזק בחוק, מה שקראה ניצב קלר.

מיכאל איתן: שיחת טלפון עוברת ממכשיר לאנטנה סלולרית, אחר כך מהאנטנה לכבל טלפון.

פקד אלעזר כהנא: כל אחד מהם הוא מיתקן בזק, הטלפון יכול להיות מיתקן בזק, האנטנה יכולה להיות מיתקן בזק.

מיכאל איתן: כשאתם מדווחים אני רוצה שתיתנו לי מספר: לכמה מיתקני בזק האזנתם.

פקד אלעזר כהנא: כל שיחה יכולה להיות דרך 20 מיתקנים.

מיכאל איתן: אז צריך לתקן את החוק.

עו"ד יהושע שופמן: בכלל לא מדובר בקו של בזק, למשל מכשיר קשר.

עו"ד יהושע שופמן: אין ערך לנתון כמה קווים אלה וכמה מיתקנים, לא כתוב: כמות קווי בזק וכמות מיתקני בזק.

עו"ד יהושע שופמן: לא מדובר כאן בכל שלוחה, זה אבסורד.

מיכאל איתן: מה פירוש המלים מיתקני בזק?

מיכאל איתן: אפשר למחוק את זה?

עו"ד דלית דרור: יש הגדרה בחוק התקשורת.

ניצב אילן פרנקו: מבחינתנו בדיווח קו בזק ומיתקן בזק חד הם, הם נספרים פעם אחת.

ניצב אילן פרנקו: צריך להבין ששיחה אחת יכולה לעבור בין הרבה מאוד מיתקני בזק שאנחנו לא מסוגלים לעקוב אחריהם.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל מבחינת הליגליות משהו פגום כאן ואולי צריך לשנות את החוק.

פקד אלעזר כהנא: אפשר לפרש את זה בצורה קוהרנטית ולהגיד שהאזנה למיתקן פירושה כשהמיתקן איננו קו, מיתקן שאין בו קווים.

עו"ד יהושע שופמן: זו הפרשנות הכי הגיונית כדי שבדיווח הכולל לא יחסרו האזנות מפני שהם לא קווים.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה של פקד אלעזר כהנא שזו תהיה הפרשנות המקובלת.

מיכאל איתן: יש האזנה לקווים של בזק, והאזנות אחרות שאינן האזנות לקווי טלפון הן האזנות למיתקני בזק.

מיכאל איתן: אתם תיתנו פירוט ותכתבו:

מיכאל איתן: האזנו לכך וכך קווים, האזנו לכך וכך דברים שאינם קווים.

מיכאל איתן: אינטרנט זה מיתקן בזק או קו בזק?

פקד אלעזר כהנא: אינטרנט זה קו.

רפ"ק אבירם כהן: אנחנו גם מפרטים תאים קוליים בנפרד.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו צריכים להעביר אליכם את נתוני האזנות הסתר בחוץ-לארץ.

ניצב אילן פרנקו: באמצעות נציגינו בחוץ-לארץ פנינו לשש מדינות – מדינה גדולה ומדינה בינונית.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו מחכים לנתונים וברגע שנקבל אותם נעביר אליכם את זה.

מיכאל איתן: המון תודה.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה, שמיועדת יותר לפרקליטות אם כי נוגעת מאוד למשטרה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בהאזנות סתר ומישהו אמר לי: אתם יושבים ודנים בוועדה ויש דבר שהוא שימוש בלתי תקין בהאזנות סתר שבא מלמעלה, מראש המשטרה.

מיכאל איתן: זה מקרה ספציפי שהורדתי אותו מהאינטרנט וקראתי שם קטעים שאומרים שיש הפרה שיטתית של החוק בכל מה שקשור להאזנות סתר.

מיכאל איתן: הקטעים נשמעים לא טוב בלשון המעטה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: התצהיר הזה נמסר על-ידי אדם בשם סטניסלב יז'נסקי שעבד במשטרה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שתבדקו את הענין הזה.

מיכאל איתן: אמרו לי שהבן-אדם אמר שהוא מוכן לבוא ולתת עדות אבל הוא חושש שהוא ייעצר.

מיכאל איתן: הוא פנה אל היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר – אני לא יודע אם זה נכון לכן אני מבקש לברר זאת – שהוא מוכן לאפשר לו לבוא לארץ על-מנת שהוא יוכל לתת עדות, או שהוא אולי נתן עדות.

מיכאל איתן: אני שואל: אם נזמין אותו לדיון בוועדה, האם היועץ המשפטי לממשלה יאפשר לנו לעמוד בתנאים?

מיכאל איתן: עורך הדין שלו אומר שאם לא יפגעו בו בשום דרך הוא מוכן לבוא ולספר בוועדה דברים בענין האזנות הסתר.

מיכאל איתן: לפני שאני עושה משהו אני רוצה לדעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בקשר להופעתו של האיש הזה בפני ועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני לא דורש את זה עכשיו.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי הופעתו בוועדה של אדם שהוא אזרח פרטי לא יכולה להיות בעיה.

מיכאל איתן: הוא חושש שיעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: אם הוא רק יבוא להעיד בפני הוועדה ויצא, האם על-מנת להופיע בפני הוועדה הוא יקבל חסינות?

עו"ד יהושע שופמן: נעביר את השאלה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם.

מיכאל איתן: אנחנו אמנם נמצאים משני צדי המתרס אבל אנחנו מעריכים את עבודת המשטרה, אין לנו משטרה אחרת.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בלשון המעטה אלא דווקא מתוך כבוד והערכה למטלות הגדולות שיש במדינה הזאת למשטרה, מדינה בה יש בעיות ביטחוניות ובה כל אזרח הוא מלך וגם ועדת חוקה שעושה לכם את המוות.

מיכאל איתן: קבלו את זה באהבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5)

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5)(פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003.

עו"ד סיגל קוגוט: הוועדה אישרה את החוק והצביעה עליו.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל כאשר התקנו אותו לדפוס ראינו שיש שם טעויות מסוימות.

עו"ד סיגל קוגוט: לא שינינו שום רעיון.

עו"ד סיגל קוגוט: תמי סלע תציין את כל השינויים על-מנת שהנוסח שיעלה למליאה יהיה מלא ומתוקן אחרי שהוועדה ראתה אותו.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 1 יש חלק מההגדרות מהפרק החדש.

עו"ד תמי סלע: יש פרק חדש שעוסק בבקשות בינלאומיות וחשבנו שחלק מההגדרות צריכות להיות בסעיף הכללי של ההגדרות של הפקודה והעברנו אותן.

עו"ד תמי סלע: הוספנו גם הגדרה חדשה ל"סימן מסחר בין-לאומי הרשום בישראל".

עו"ד תמי סלע: ראינו שלאורך החוק הזה יש צורך במונח הזה.

עו"ד תמי סלע: בתוך ההגדרה של "סימן מסחר רשום" הכנסנו אפשרות שיהיו שני סוגים של סימנים: "סימן מסחר לאומי או סימן מסחר בין-לאומי", לכן גם תיקנו את ההגדרה של "סימן מסחר רשום".

עו"ד תמי סלע: אציין דברים שיש בהם רק שינויי נוסח ולא שינוי מהותי.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 2 יש שינוי נוסח בסעיף.

עו"ד תמי סלע: בעמוד הבא יש כמה סעיפים שהוצע להחליף אותם.

עו"ד תמי סלע: ישבנו עם מי שממונה על ניסוח החוק והיא ביקשה שנתקן את הסעיף ולא נחליף את כולו כדי שאפשר יהיה לראות את השתלשלות העניינים.

עו"ד תמי סלע: יש כמה סעיפים שהם שונים מאוד בגלל שעשינו את זה עכשיו בשיטה אחרת.

עו"ד תמי סלע: אחד מהם הוא סעיף 29 לפקודה, שהוא סעיף 10 בעמוד 2, אין כאן שום שינוי מהותי.

עו"ד תמי סלע: גם סעיף 33, שהוא סעיף 13 להצעה.

עו"ד תמי סלע: גם שם שמרנו על הסעיף הקיים ותיקנו את מה שנדרש.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 41 זה רק שינוי נוסח.

עו"ד תמי סלע: את סעיף 55 לא החלפנו אלא רק תיקנו כך שהנוסח הקיים יישמר כמה שאפשר.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 4, בהוספה של פרק ח'1, שינינו את כותרת הפרק וקראנו לו: בקשות בין-לאומיות.

עו"ד תמי סלע: ברוב ההגדרות יש שינויי נוסח והן לא נראות בדיוק כמו שהן נראו בנוסח שהיה מלכתחילה לפני הוועדה.

עו"ד תמי סלע: הוספנו כמה הגדרות חדשות.

עו"ד תמי סלע: הגדרה חדשה היא "בקשה המייעדת את ישראל" מונח שמרכז שתי הגדרות שקיימות עכשיו: "בקשת הרחבה שמייעדת את ישראל" ו"בקשה בין-לאומית המייעדת את ישראל".

עו"ד תמי סלע: ראינו צורך במונח אחד כי הרבה בקשות מתייחסות אליו.

עו"ד תמי סלע: הוספנו הגדרה ל"הסכם מדריד" שעד עכשיו לא היתה הגדרה שלו בחוק.

עו"ד תמי סלע: אני עוברת לעמוד הבא.

עו"ד תמי סלע: היתה הגדרה של "מדינה חברה" ובגלל שכבר קיימת הגדרה כזאת בסעיף ההגדרות הכללי של הפקודה ולא רצינו לבלבל את הדברים הגדרנו את זה כ"צד לפרוטוקול" כשהמהות זהה.

עו"ד תמי סלע: בסימן ב', שעוסק בבקשות בין-לאומיות שמקורן בישראל, לפעמים פיצלנו את הסעיף לשתי הוראות כדי שהוא יהיה יותר ברור.

עו"ד תמי סלע: זה שינוי הנוסח שנכלל ב-56ב.

עו"ד תמי סלע: בחלק מהסעיפים שינינו כותרות, למשל ב-56ג.

עו"ד תמי סלע: יש פה גם שינויי נוסח.

עו"ד תמי סלע: נוספה גם הוראה מהותית בשני עניינים.

עו"ד תמי סלע: יש פה הוראה שהפרוטוקול ותקנות מדריד מופקדים אצל רשם סימני המסחר והוספנו שזה גם יפורסם באתר האינטרנט של הרשם.

עו"ד תמי סלע: כך גם לגבי ההודעה של הצטרפות המדינה לפרוטוקול, הודעה שחשובה כדי לדעת מה מועד תחילתו של החוק כי מועד התחילה תלוי במועד ההצטרפות.

עו"ד תמי סלע: בנוסף להודעה ברשומות הוספנו הוראה שזה יפורסם באינטרנט.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 56ד יש שינויי נוסח ופיצול של הפיסקאות.

עו"ד תמי סלע: הדבר המהותי היחיד – שגם הוא איננו שינוי של הרעיון – הוא שהרשם הודיע על החלטה סופית בכל מיני עניינים.

עו"ד תמי סלע: המשמעות היא שההחלטה חלוטה ואין עליה הליכים של ערעור.

עו"ד תמי סלע: לכן שינינו את ההגדרה והוצאנו מחוץ לסעיף חלק מההגדרות שהיו בתוך הסעיפים עצמם.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 7, בסימן ג': בקשות בין-לאומיות המייעדות את ישראל, היו שני סעיפים נפרדים ועכשיו איחדנו אותם לסעיף אחד.

עו"ד תמי סלע: היה סעיף שעסק בטיפול בבקשות המייעדות את ישראל ועכשיו הוא חלק מהסעיף של תחולת הוראות הפקודה על בקשות המייעדות את ישראל.

עו"ד תמי סלע: גם פה וגם בסעיף הבא מדובר רק על שינויי נוסח ואין שינויים מהותיים.

עו"ד תמי סלע: סעיף 56ז שמופיע עכשיו בעמוד 8 לא היה קודם כסעיף בפני עצמו.

עו"ד תמי סלע: הרעיון המובע בו היה חלק מסעיף אחר והענין הוא: אם לא נמסרו הודעות על כך שהוגשו התנגדויות ודברים כאלה, הרשם רושם את הסימן.

עו"ד תמי סלע: חשבנו שזה נושא מספיק חשוב כדי שהוא יהיה סעיף בפני עצמו ולא כחלק מסעיף אחר.

עו"ד תמי סלע: בסעיפים 56ח ו-56ט יש שינויי נוסח.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 56י הענין יותר מהותי.

עו"ד תמי סלע: הוא עוסק בכך שהוראות הפקודה חלות גם על סימן מסחר בין-לאומי אבל יש שינויים מסוימים שצריכים להיעשות בחלק מהסעיפים כדי להתאים אותם.

עו"ד תמי סלע: פה היה סעיף שלא היתה התייחסות אליו והוספנו אותו – סעיף 31 סיפא בפיסקה 1 – שעוסק בהארכת תוקף של רישום של סימן מסחר כשהארכה זו תהיה לפי הוראות הסעיפים הספציפיים שמפורטים בפרוטוקול ולפי תקנות מדריד, ולא רק חידוש הרישום לפי סעיף 32.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 9, בפיסקה (3), לא היתה ברורה הדרך בה מוגשות הבקשות למשרד הבין-לאומי.

עו"ד תמי סלע: פה ציינו שהן מוגשות ישירות באמצעות משרד המקור – זה שינוי מהותי.

מיכאל איתן: "(3) קיבל הרשם מהמשרד הבין-לאומי הודעה בדבר הגשת בקשה מהבקשות המפורטות בפסקת משנה (א) יחליט בעניינה לפי הוראות פקודה זו".

עו"ד תמי סלע: היה כתוב רק שהוראות הפקודה חלות.

עו"ד תמי סלע: המשמעות היא שהוא גם צריך להחליט לפי ההוראות האלו אבל לא היה כתוב שכאשר הוא מקבל אותן הוא צריך להחליט בהן, דבר שכתבו אותו בסעיפים אחרים.

עו"ד תמי סלע: רצינו שזו תהיה אותה שיטה.

עו"ד תמי סלע: גם הוצאנו פה את 52(ג) שהיא סוג של בקשה לביטול סימן מסחר שלא צריכה להיות מועברת למשרד הבין-לאומי.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 56יא יש תוספת של החלטה חלוטה, דבר שלא צוין קודם.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 56יב יש תוספת מהותית בסעיף קטן (ב), שמתייחסת למצב שבו המשרד הבין-לאומי מודיע על מחיקה או ביטול של רישום של סימן מסחר ויכולה להיות לכך השפעה על סימן מסחר רשום שמוחקים אותו, או על בקשה שקיימת כרגע בפני הרשם ומפסיקים את הטיפול בה.

עו"ד תמי סלע: ההתייחסות קודם היתה למחיקה של סימן מסחר רשום ולא היתה התייחסות לגבי הפסקת הטיפול בבקשה בסעיף הזה, היא היתה בסעיף אחר.

עו"ד תמי סלע: לכן היה צריך להבהיר בסעיף הזה שאם יש בקשה שעדיין לא הסתיים הטיפול בה, הטיפול בה נפסק אם הסימן נמחק במשרד הבין-לאומי.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 56יג מדובר רק על שינויי נוסח.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 10, בסעיף 21, הוספנו הוראה שלא היתה קודם לגבי התקנת תקנות בכל מה שנוגע לפרק ח'1.

עו"ד תמי סלע: כאשר אותו ענין מוסדר בפרוטוקול או בתקנות מדריד, גם התקנת התקנות תהיה בהתאם להוראות שקיימות בפרוטוקול ובתקנות מדריד.

עו"ד תמי סלע: קודם בכל מקום שרצו שיהיו תקנות כתבו שהתקנות יותקנו לפי הוראות הפרוטוקול ותקנות מדריד, עכשיו עשינו את זה כהוראה כללית לגבי הפרק כולו ולא כתוספת בכל אחד מהסעיפים.

עו"ד תמי סלע: הדבר הכי מהותי שהשתנה הוא בסעיפי התחילה והתחולה.

עו"ד תמי סלע: קודם ההתייחסות היתה רק למועד התחילה שהיה תלוי בהצטרפות של המדינה כצד לפרוטוקול.

עו"ד תמי סלע: כאשר בדקנו שוב את הסעיפים חשבנו שיש סעיפים שלא מותנים במאה אחוז בענין של הפרוטוקול והם יכולים לחול מיום פרסום החוק, שהוא מועד תחילה רגיל של חוק.

עו"ד תמי סלע: לכן הוראות התחילה והתחולה מתייחסות לשני מועדים: חלק מהן מתייחסות למועד ההצטרפות – שלושה חודשים אחריו; חלק מהן מתייחסות למועד הפרסום של החוק – אלה שאין קשר הכרחי ביניהן לבין ההצטרפות לפרוטוקול.

עו"ד תמי סלע: יש עוד שינוי מהותי אחד לגבי התחילה, סעיף 32, שעוסק בחידוש רישום של סימן מסחר.

עו"ד תמי סלע: לגביו היה שינוי של התקופה.

עו"ד תמי סלע: בחוק הקיים כשאדם מחדש את הרישום הוא מקבל חידוש לתקופה של 14 שנה, אחרי התיקון שאנחנו עושים פה הרישום יהיה לתקופה של 10 שנים.

עו"ד תמי סלע: מכיוון שיש פה פגיעה במבקש כאשר הוא מקבל חידוש רישום לתקופה יותר קצרה, חשבנו שזה צריך לחול רק על בקשות חדשות אחרי יום פרסומו של החוק כדי לא להפתיע את מי שהגיש בקשה לפני יום פרסום החוק וכבר שילם אגרות עבור זה שהוא יקבל חידוש ל-14 שנה.

עו"ד תמי סלע: פה לא עשינו את זה כפי שכתבנו בהוראות התחולה שהיו בפני הוועדה אלא זה יחול על בקשות חדשות אחרי יום תחילת החוק ולא על בקשות קיימות.

עו"ד תמי סלע: אלה השינויים שנעשו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מאשרים את כל השינויים?

עו"ד סיגל קוגוט: לא השתנו פה רעיונות ומאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אני לא אצביע כשאני לבד.

מיכאל איתן: נעשה את זה מחר.

דורית ואג: כל חברי הוועדה קיבלו על כך הודעה מראש.

מיכאל איתן: אני מעדיף שיהיה פה עוד מישהו.

מיכאל איתן: נעשה את זה מחר.

מיכאל איתן: הבעיה שזה הוצג כשינויי נוסח בלבד אבל בכל זאת יש פה שינויים מהותיים, תוספות של סעיפים וכו'.

עו"ד סיגל קוגוט: זה מוצג לחברי הכנסת כהצבעה לקראת קריאה שניה ושלישית.

עו"ד סיגל קוגוט: חברי הכנסת קיבלו התראה בזמן.

עו"ד סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר להם שזה ענין טכני וזה באמת ענין טכני.

עו"ד סיגל קוגוט: איזו הוראה נראית לך בעייתית עכשיו?

מיכאל איתן: בכל אופן נכנסו הגדרות והוראות חדשות.

מיכאל איתן: אני מעדיף לקחת טווח ביטחון של עוד יום.

מיכאל איתן: קיבלתי נוסח חדש ומישהו יכול להגיד לי: זה יותר מאשר שינויי נוסח ולבד העברת את זה.

מיכאל איתן: כך אוכל להגיד שהנחתי את זה על השולחן.

עו"ד סיגל קוגוט: זה מה שעשינו.

עו"ד תמי סלע: גם כשעשינו את החוק לא היו התנגדויות לאיזה דבר מהותי.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה על אחריותי.

מיכאל איתן: אל תזמינו את הגורמים, היום זה הונח על השולחן ומחר נצביע על זה.

דורית ואג: הנה הגיע חבר-הכנסת רשף חן.

מיכאל איתן: יש לנו נוסח לתיקונים שונים בחוק לפקודת סימני מסחר, תיקונים שקשורים בעובדה שישראל התחייבה להצטרף לאמנת מדריד.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך אנחנו מתאימים את החוק הישראלי.

מיכאל איתן: יש פה תיקונים של סימני מסחר שהרישום שלהם בארץ אחת יאפשר אוטומטית גם רישום בין-לאומי בתנאים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: על-מנת שהעסק יעבוד ברמה כלל-עולמית כל המדינות החתומות על האמנה היו צריכות להתאים את עצמן לאותה פרוצדורה ואז אפשר יהיה ליצור את הרישום הכפול.

מיכאל איתן: היה כאן דיון בפעם שעברה, היו תיקונים ועכשיו הביאו נוסח שבו שינויים לא גדולים אבל גם שינויים מהותיים קטנים.

מיכאל איתן: מצאתי את עצמי לבד ולא רציתי להצביע.

מיכאל איתן: אמרתי שזה יהיה מונח יום אחד ונצביע מחר, זה נראה לי יותר תקין.

רשף חן: למרות שאני מוכן להצביע עכשיו נראה לי יותר תקין שנצביע מחר.

מיכאל איתן: נצביע על זה מחר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.