ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 53, 2003-07-21 10:30

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק יש לי חובה טכנית.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש את אישור הוועדה לצירופם של חבר הכנסת נסים זאב, כנציג שני של האופוזיציה, וניסן סלומינסקי, כנציג הקואליציה, לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה בהקשר לנתוני אשראי.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - 2 נגד - אין אושר צירוף חברי כנסת לוועדת המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי.

מיכאל איתן: דיברתי בטלפון כמה פעמים עם מר בן-שלוש, ומר בן-שלוש ביקש ממני לקדם את הדיון בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להציג את הצעת החוק, ולהסביר לנו מדוע העניין הזה היה כל כך דחוף, שהיינו צריכים לדחות דברים אחרים ולדון בזה, על מנת לנסות ולהשלים את מלאכת החקיקה עוד בטרם תצא הכנסת לפגרה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת נראית מצומצמת בהיקפה, אבל הנושא שבה היא עוסקת הוא נושא שיעורר כנראה דיון די ממושך.

מיכאל איתן: אני מקווה שנצליח למצות את הדיון ולהשלים את החקיקה.

מיכאל איתן: בכל אופן, קידמנו את הדיון בהצעת החוק מתוך כוונה טובה להספיק ולנסות להשלים את החקיקה.

מיכאל איתן: נפתח את הדיון ונראה איך הוא יתפתח.

מיכאל איתן: בבקשה.

איל בן-שלוש: אני מודה לאדוני, יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להציג בפני חברי הוועדה את הצעת החוק לתיקון פקודת רכב מנועי, שעיקרה עיסוק במניעה ובטיפול בהונאות בתחום הביטוח בישראל.

איל בן-שלוש: אני מביא קצת רקע, כדי שנוכל להיכנס לעניינים.

איל בן-שלוש: אם אני אחזור טיפה אחורה, אני אוכל לתת לכם תמונה יותר כוללת על פרטי הדברים.

איל בן-שלוש: במסמך ההבנות שנחתם בין המדינה לחברות הביטוח התחייבה המדינה לפעול בשיתוף עם המבטחים לקידום ההתמודדות עם הונאות ביטוח, לרבות באמצעות מאגר מידע, תוך הרחבת סמכותם לקבלת מידע פרטי רלוונטי.

איל בן-שלוש: התיקון בפקודת ביטוח רכב מנועי, כפי שציינתי, נועד לאפשר הקמת מאגר מידע לצורך איתור הונאות ביטוח בתחום ביטוח החובה ברכב מנועי.

איל בן-שלוש: בהתייעצות עם משרד המשפטים לגבי התקנות, התברר שנוסח התקנות אינו מאפשר את הקמת המאגר באופן מלא, ורצינו להמשיך ולקדם את הקמת המאגר.

איל בן-שלוש: ולכן אנחנו באים לוועדה בבקשה לקדם את הצעת החוק, כדי להמשיך את המהלך של טיפול שיטתי בתחום הונאות הביטוח בתחום רכב חובה בישראל.

איל בן-שלוש: התיקון שאנחנו מדברים עליו מתייחס לכמה נושאים.

איל בן-שלוש: הוא מתייחס בעיקר לאותם פרטי מידע מזהים שמאגר המידע אמור לקבל.

איל בן-שלוש: בנוסח החוק, כפי שהוא מנוסח היום, אפשר להגדיר מידע בנושא פרטים מזהים של המבוטחים, בתחום דת, לאום או מוצאם של המבוטחים, ואנחנו חושבים שמידע כזה לא אמור להגיע למאגר, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את נוסח החוק.

איל בן-שלוש: התיקון המוצע כאן יאפשר הקמת מאגר מידע לאיתור הונאות ביטוח, ולא יאפשר העברת פרטי מידע בנוגע לדת, לאום או מוצא של המבוטחים.

איל בן-שלוש: אני רוצה להרחיב על המשמעויות הכלכליות והאחרות של מלחמה בהונאות ביטוח בישראל.

איל בן-שלוש: הונאות ביטוח בישראל הן תופעה חמורה, שגורמת לנזקים גדולים, אבל היא לא תופעה ייחודית לישראל.

איל בן-שלוש: הונאות ביטוח הן תופעה כלל עולמית, הפוגעת בראש ובראשונה בציבור המבוטחים, ובעקיפין גם בחברות הביטוח.

איל בן-שלוש: ברוב העולם המערבי פועלים הסדרים שונים, שעיקרם ניסיון לטפל בנושא של הונאות ביטוח.

איל בן-שלוש: הפגיעה בציבור הרחב, במבוטחים בישראל וגם בעולם הרחב, נובעת קודם כול מכך שחברות הביטוח מתייחסות לכל מבוטח פוטנציאלי שמגיש תביעה כחשוד.

איל בן-שלוש: ואז מבוטחים, שהם בסדר לכאורה, סובלים משירות איטי וחשדני וסילוק תביעות.

איל בן-שלוש: נוסף לכך, מבוטחים שאולי חשודים בהיסטוריה של הונאות נהנים מפרמיות נמוכות.

איל בן-שלוש: המשמעות היא שכלל ציבור המבוטחים בישראל משלם פרמיות גבוהות מהנדרש, והשירות לאותה קבוצת אוכלוסייה, שמקיפה 90%-95% מהמבוטחים, שאינה פועלת בשיטות של הונאה, סובלת מטיפול חשדני, איטי וסילוק תביעות.

איל בן-שלוש: דפוסי ההונאה באים לידי ביטוי החל בניפוח של תביעות וכלה בדיווח כוזב על נסיבות המקרה.

איל בן-שלוש: יש דיווח כוזב גם בעת רכישת הפוליסה, יש ביומים של מקרים, לעתים נדמה שיש אפילו שיטתיות, או מה שנהוג לקרוא לו "התארגנויות מסחריות", של הונאות בתחום ביטוח רכב חובה.

איל בן-שלוש: הקמת המאגר תאפשר הצלבת מידע רלוונטי מכל המבטחים בישראל, ויאפשר לנו, לכלל הציבור, ליהנות מיכולת של איתור של אותם גורמים, אותם מבוטחים, שמרמים את חברות הביטוח, ובעקיפין ובאופן ישיר פוגעים בכלל ציבור המבוטחים בישראל.

איל בן-שלוש: ניהול מרכזי של המידע הוא כלי חיוני והכרחי למאבק יעיל בתופעות הונאה.

איל בן-שלוש: דוגמה טובה לניסיון אחר זה הנושא של המלחמה בהלבנת הון.

איל בן-שלוש: גם שם הדרך העיקרית לטיפול בתופעה הוא על-ידי איסוף שיטתי של מידע מכלל הספקים שקשורים לנושא הזה.

איל בן-שלוש: בהצלבות מידע, לרבות הצלבות מידע שקשורות באופן הטיפול בתביעות, למשל, אתה מגלה מבוטחים שאפשר לראות אצלם תבנית של תביעות, הם עוברים מחברה לחברה.

איל בן-שלוש: אתה יכול לראות גם את הספקים שהם משתמשים בהם- - -

אברהם בורג: מה זה ספקים?

איל בן-שלוש: למשל, שמאים שקשורים אליהם, למשל, רופאים שקשורים למערכת הזאת.

איל בן-שלוש: כל תביעה אצל חברה היא תביעה בודדת, אבל יש למעלה מ-20 חברות, ואתה עובר מחברה לחברה.

איל בן-שלוש: מפאת כבודם של החברים פה, אני לא אמשיך לפרט את הנושא הזה.

איל בן-שלוש: המודל שאנחנו מתבססים עליו הוא מודל שקיים ברוב העולם המערבי.

איל בן-שלוש: הנושא הזה של מלחמה בהונאות הביטוח על-ידי טיפול במידע בצורה מרוכזת הוא לא המצאה ישראלית.

איל בן-שלוש: זו הטכניקה הנכונה והעיקרית שבה משתמשים בכל העולם כדי לאפשר, בעיקר למבוטחים שתמיד פועלים בהגינות, ליהנות, גם מתעריפים נמוכים יותר וגם משירות יעיל יותר.

איל בן-שלוש: לכן אני מבקש מהוועדה לדון בפרטי ההצעה ולאשר אותה.

מיכאל איתן: פקודת ביטוח רכב מנועי דנה במכלול של נושאי ביטוח הרכב.

מיכאל איתן: בפקודה הזאת הכניסו בשלב מסוים תיקון לחוק, ושם קבעו את מה שאני עומד לקרוא עכשיו.

מיכאל איתן: התיקון משמש מסגרת להקמת מאגר מידע.

מיכאל איתן: לאחר מכן, כשבאו ליישם בפרקטיקה את הקמת המאגר ואת הצרכים של ענף הביטוח ושל הממשלה, ראו שהחוק לא חוקק כפי שהם היו רוצים, על מנת שהם יוכלו להתקין תקנות ולהשיג את המטרות בשטח שהם רוצים.

מיכאל איתן: עכשיו הם חוזרים אלינו ומבקשים מאתנו תיקון בחוק, שבעקבותיו הם יוכלו להתקין את התקנות ולהשיג את המטרות שאליהן הם חותרים.

מיכאל איתן: אין ספק שהמטרות ששמענו עליהן הן מטרות בהחלט חיוביות, אבל בצד הרצון המוצדק ליעילות ממשלית חסר גם הצד של הגנה על זכויות האזרח, ובמקרה הזה - הגנה על מידע, על פרטיות, על מידע ששייך לאזרחים.

מיכאל איתן: כשאני קורא את הסעיף הספציפי בחוק הזה, אני מגלה שהמחוקק, לצערי הרב, נרדם בשמירה.

מיכאל איתן: כשקוראים את החוק רואים שהיה פה חוזה חד-צדדי.

מיכאל איתן: כשאתה רואה חוזה שכתוב בו שצד א' יעשה את זה ואת זה ואת זה, ובסוף כתוב שצד ב' יקבל את הכסף, אתה יודע שאת החוזה הזה הכין כנראה עורך-דין של צד ב' - כל ההתחייבויות בצד אחד, ולשני יש רק הזכויות.

מיכאל איתן: אני רוצה להקריא לכם, חברי הכנסת, את הסעיף בחוק הראשי, שאליו אנחנו מתייחסים, ואז נוכל להבין מה מהות השינויים.

מיכאל איתן: סעיף 11א אומר: "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש" - כאן הם ניסחו כנראה לא די טוב - "להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנוי; מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות, לפי דרישתה".

עזמי בשארה: איזו רשות?

מיכאל איתן: הרשות בהגדרת החוק זה שר האוצר או מי ששר האוצר מסמיך.

מיכאל איתן: סעיף קטן (ב) אומר: "תקנות לפי סעיף זה יכללו, בין השאר, הוראות בדבר - (1) חובת מבטח למסור מידע למאגר המידע, על המבוטחים או מידע בדבר דתם, לאומם או מוצאם" - זה מה שהם רוצים למחוק עכשיו - "ובלבד ששימוש במידע הכולל פרטים מזהים ייעשה למטרות, בדרך ועל פי כללים שיקבע השר בהסכמת שר המשפטים; (2) פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח, לצורך מילוי חובת המבטח על פי סעיף זה; (3) תשלומים שעל מבטחים לשלם למימון ההקמה והתפעול של מאגר המידע, שייקבעו בין היתר בהתחשב בחלקו היחסי של כל מבטח בענף בהתאם לנתוני השנה הקודמת ובהתחשב באיכות ובמועדי הדיווח למאגר, וכן תנאים ומועדים לביצוע התשלומים כאמור".

אברהם בורג: מתי יצא החוק הראשי?

ידין ענתבי: ב-1997.

מיכאל איתן: הדיון היה במשרד האוצר, ושם כתבו את החוק הזה.

מיכאל איתן: מפריע לי שאין כאן נציג ציבור, ואני מחפש את הצד השני, כאשר לחוק יש השפעה רבה על האזרחים, במיוחד על רקע התפתחות הטכנולוגיה והמחשוב וריכוז המידע ועבודה עם נתוני אשראי.

מיכאל איתן: אנחנו בעד המגמות האלה, אבל תמיד אנחנו רוצים לראות איך שומרים שהמידע לא יעבור למי שלא זכאי שהוא יעבור אליו, איך שומרים על הזכות של האזרח, ולא ישתמשו במידע לרעה נגדו, איזה סנקציות יש, מה אמצעי הבטיחות.

מיכאל איתן: אני לא רואה כאן שום צד כזה.

מיכאל איתן: החוק לא אומר כלום, הוא שותק.

מיכאל איתן: לא רק זה, הוא קובע: "המידע יימסר לרשות", והרשות זה שר האוצר או כל פקיד שהוא יכול להסמיך, וכל המידע הזה יתגלגל, אני לא יודע היכן.

מיכאל איתן: נכון שיש חובה כללית בחוק, אבל זה חוק ספציפי.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה ההגנות הספציפיות.

עזמי בשארה: טענתך נגד המחוקק, לא נגד הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אמרתי שהמחוקק נרדם בשמירה.

אברהם בורג: זה לא עומד עכשיו בהצעה לתיקון.

מיכאל איתן: אנחנו נתקן את זה.

אברהם בורג: בהצעה המונחת פה זה לא מונח.

עזמי בשארה: האם במאגר המידע יהיה כל מידע?

מיכאל איתן: נשנה את החוק, הם יתקינו תקנות, אבל גם עם זה יש בעיה.

מיכאל איתן: כשעיריית נס-ציונה רוצה להפוך העמדה לדין על אחזקת כלב ללא רשיון לברירת קנס היא צריכה לבוא עד לכאן, שאנחנו נאשר את זה, אבל על תקנות בנושא כזה, אנחנו לא מפקחים.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לקבוע שזה כפוף לאישור הוועדה.

רבקי דב"ש: הצורך בתיקון דווקא עכשיו בדחיפות הוא בעיקר בעקבות השינויים בשוק ביטוח החובה.

רבקי דב"ש: התיקון נעשה בשיתוף עם משרד המשפטים.

רבקי דב"ש: עד ה-1 בינואר 2003 חברת אבנר - אבנר זה איגוד כל חברות הביטוח - שהיתה בצורה כזאת או אחרת, בצורה ממשלתית, שותפה בכל ביטוח חובה, חדלה להיות שותפה בפוליסות שנעשו אחרי ה-1 בינואר 2003.

רבקי דב"ש: בעבר, כאשר היתה תביעה, חברת אבנר היתה מקבלת מידע גם מהמשטרה, גם מהמבטחים, לגבי התביעות, והיתה מעבירה את זה למבטח שמטפל.

רבקי דב"ש: לפי מה שהבנתי, חברת אבנר טיפלה באחוזים בודדים של תביעות.

רבקי דב"ש: בפועל, כל מבטח טיפל בתביעה.

רבקי דב"ש: מכיוון שאבנר מפסיקה להתקיים כמות שהיא, החל מה-1 בינואר 2003, יותר נכון היא מפסיקה לקבל את כל המידע, היה צורך במשרד האוצר להקים מאגר שיחליף את המאגר באבנר.

מיכאל איתן: למה זה נעשה רק לגבי ביטוח החובה?

מיכאל איתן: האם משום שהממשלה היתה בעסקאות של ביטוח החובה?

רבקי דב"ש: אני מודה שאין לי תשובה על זה.

רבקי דב"ש: אנשי משרד האוצר הגיעו אלינו לפני כחודשיים עם התקנות שהתבססו על סעיף 11א הקיים, כדי להקים מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים.

רבקי דב"ש: לדעתם, הם היו יכולים להקים מאגר דומה למה שיש בחברת אבנר על בסיס הסעיף הזה.

רבקי דב"ש: חשבנו שהסעיף מצריך תקנה ספציפית, משום שכאשר מקימים מאגר שונה, לא מאגר להערכת סיכונים, לא מאגר סטטיסטי כמו זה שבשבילו נעשה התיקון ב-1997, חשבנו שצריך לעשות תיקון ספציפי.

רבקי דב"ש: מה גם שכבר עברנו על החוק וראינו שנוצר שיבוש מאז 2001 בקשר למוצא, דת ולאום.

רבקי דב"ש: ניסו להוציא את הנושא של מוצא, דת ולאום, אבל למעשה חייבו את המבטחים להעביר את המידע הזה בדיוק.

רבקי דב"ש: זה שיבוש שנעשה במהלך החקיקה.

רבקי דב"ש: חשבנו שצריך להיות תיקון חקיקה, ולכן זה נעשה במהירות.

רבקי דב"ש: הזכירו כאן את הנושא של הרשות לאיסור הלבנת הון.

רבקי דב"ש: לדעתי, זה לא בדיוק מאגר כזה, משום שהרשות לאיסור הלבנת הון מיודעת במידע מפליל.

רבקי דב"ש: פה מדובר על מידע שהמבוטחים נותנים למבטחים, ואנחנו רוצים לאפשר למבטחים להיות בטוחים שהמידע אכן נכון.

מיכאל איתן: התוצאה היא היינו הך אם אדם רימה חברת ביטוח.

רבקי דב"ש: זה שונה, כשיש מאגר שכל התפקיד שלו, ואני מדברת כרגע על הרשות לאיסור הלבנת הון, זה לבדוק התנהגות עבריינית.

רבקי דב"ש: התפקיד פה זה לאפשר שתי מטרות: האחת, לבדוק, כשאני באה ונרשמת, ואומרת מה שמי ושהיו לי אפס תאונות, האם באמת היו לי אפס תאונות.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין ניסיון להלבין הון לבין ניסיון לרמות חברת ביטוח?

אברהם בורג: יש שני מאגרים: יש מאגר אחד שחברת הביטוח אוספת עלי.

אברהם בורג: זאת אומרת, כמה תאונות עשיתי ובאיזה ימים אני נוהג, וכמה הפירעון שלי.

אברהם בורג: זה המאגר של המבטח.

אברהם בורג: חוץ מזה יש המאגר שנקרא פלילי.

מיכאל איתן: הוא לא פלילי.

מיכאל איתן: הוא המאגר המרכזי של כל המבטחים.

ידין ענתבי: חברת הביטוח יכולה להצליב מידע רק עם המידע שיש אצלה.

מיכאל איתן: סליחה, אני אענה לשאלה.

מיכאל איתן: סעיף 11א בחוק הראשי, שבו אנחנו דנים ומכניסים בו שינויים, הוא חלק מפקודת הביטוח.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתעסקים בפקודת הביטוח, למעט הסעיף הזה.

מיכאל איתן: נזקקים בפקודת הביטוח לביטוי רשות, שמופיע בסעיף ההגדרות.

מיכאל איתן: הכוונה של הסעיף הזה זה ליצור מאגר שבנוי ממידע שמקבלים מהמאגר של המבטחים, כלומר, מאגר על.

מיכאל איתן: כאן היה כתוב שהמטרה שלו היא להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנועי, והיום רוצים להוסיף עוד מאגר.

סיגל קוגוט: מאגר של איתור מקרי הונאה.

סיגל קוגוט: יהיו שני מאגרים נפרדים.

אברהם בורג: יש לי, למשל, חברה קטנה לענייני ביטוחים, יש לי מאגר המידע שלי, ומצטבר שם מידע.

אברהם בורג: האם אני צריך להעביר אותו למידע הקולקטיבי?

מיכאל איתן: אתה צריך להעביר מה שיהיה כתוב בתקנות.

סיגל קוגוט: לכן הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות כל כך חשוב.

אברהם בורג: לסוג המסוים של מה שמופיע שם, שעדיין אינני יודע מהו, יש ענייני אח גדול.

אברהם בורג: אנחנו מייצרים עכשיו אח גדול שיודע הכול.

מיכאל איתן: לא הכול, מה שצריך לדעת לשתי מטרות – מטרה אחת, עלות סיכונים בענף ביטוח רכב מנועי, ומטרה שנייה, איתור מקרי הונאה.

אברהם בורג: הרחבת את זה קצת יותר.

מיכאל איתן: אמרת שמקימים מאגר מידע כולל הכול, אני עונה לך על זה.

מיכאל איתן: המאגר הכולל, למשל, יגיד למבטח שרוצה לדעת מה דתם של המבוטחים, שהוא לא יקבל את המידע הזה, כי זה לא משפיע על עלות הסיכונים וזה לא מידע רלוונטי לאיתור הונאות.

אברהם בורג: לא בהכרח.

סיגל קוגוט: נכון, יכול להיות שזה כן משפיע, ובכל זאת החוק קבע שהוא לא יקבל.

אברהם בורג: כל החברות הקטנות זרקו את ה-X נתונים המתחייבים בחוק למאגר הראשי, ושם מתחיל עולם של השוואה של נתונים.

אברהם בורג: אם, למשל, יצאה תמונה איומה ונוראה למבוטח, האם התמונה הזאת חוזרת אחרי כן לחברה?

אברהם בורג: מה קורה אתה?

סיגל קוגוט: השימוש במידע יהיה בהתאם למטרות ולכללים שייקבעו בתקנות.

מיכאל איתן: כתוב בחוק במפורש ש"מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות לפי דרישתה", ולא כתוב כאן מה הרשות יכולה לעשות עם זה, למעט החובה הכללית בחוק על שמירת מידע וצנעת הפרט.

אברהם בורג: לפי מה שאתה מתאר, המידע ששוכב במאגר הוא פסיבי.

אברהם בורג: נניח שיש לי גם משאית וגם פרייבט, את המשאית אני אבטח בחברה א' ואת הפרייבט בחברה ב', ומסתבר שיש לי תעלולים.

אברהם בורג: על אחד מכלי הרכב לא היו תופסים אותי, אבל כשרואים את התבנית על שניהם, זה אפשרי.

אברהם בורג: אין לי שום בעיה לפתח יישום בתוכנה שאומר: שימו לב, אם לצורך העניין, לאדם יש X בעלויות ו-X חברות ביטוח, שיקפיצו לי את זה החוצה, שאני אשים לב לזה.

אברהם בורג: זה מאגר אקטיבי.

אברהם בורג: מה זה מאגר פסיבי?

אברהם בורג: הגיעה המשאית, הגיעה הפרייבט, לא קרה כלום עד שהמשטרה או החברה התחילו לחקור אותו, ואז אומרים: תשיגו הכול על האדם הזה.

מיכאל איתן: הכיוון שלך נכון, אבל רצת רחוק מדי.

מיכאל איתן: יש מאגר מרכזי שמנהל אותו, כתוב כאן "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה, שרשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע".

מיכאל איתן: כלומר שר האוצר מקים את מאגר המידע.

מיכאל איתן: מה שכתוב בחוק, שהמידע יימסר לשר האוצר או למי שהוא יורה לו לפי דרישתו.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן האם מותר להעביר את המידע הזה למבטח, למשל.

אברהם בורג: עם זה התחלתי.

סיגל קוגוט: הם מתכוונים שהכול יורד לתקנות.

סיגל קוגוט: דבר ראשון, אתם צריכים לדעת שהמאגר הראשי שקם בתיקון מ-1997, מטרתו היתה הערכת עלות סיכונים בענף הביטוח.

סיגל קוגוט: עם הזמן, בלי תיקון חוק, החליטו להשתמש בו גם כמאגר לגילוי הונאות.

ידין ענתבי: לא היינו באים לכאן אם היינו יכולים להשתמש בו.

מיכאל איתן: מה שהיא אומרת שאתם, דה פקטו, כבר פועלים למניעת הונאות, ועכשיו אתם באים לשנות את החוק.

איל בן-שלוש: זה מה שאת אומרת?

סיגל קוגוט: אל תסתכל עלי בעיניים כועסות כל כך.

סיגל קוגוט: מה ההתקפה הזאת?

סיגל קוגוט: אם עשיתי טעות, תתקן אותה.

סיגל קוגוט: אין לי כוונה לעשות מלחמות עם אף אחד, אלא רק להסביר את המצב.

מיכאל איתן: אנחנו ניישב את הנקודה הזאת עד הסוף.

מיכאל איתן: האם בינתיים, עוד בטרם שונה החוק, יש איזה שימוש במידע שמצטבר במאגר המידע על מנת למנוע הונאות של חברות ביטוח?

ידין ענתבי: התשובה, חד-משמעית, שלילית.

סיגל קוגוט: באבנר לא ביררו הונאות?

ידין ענתבי: אבנר לא קשורה למאגר מידע.

סיגל קוגוט: רציתי לומר לוועדה שאבנר בדקה הונאות גם לפני ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט, את טועה בדבר אחד, וזה הוסבר.

מיכאל איתן: כאשר אבנר היתה תאגיד משפטי אחד, היא נהגה כמו כל חברת ביטוח במאגר המידע הפנימי שלה.

מיכאל איתן: מאחר שאבנר איגדה את כל ביטוח החובה, היה לה מאגר מידע גדול.

מיכאל איתן: חל שינוי מבני, כי מפרקים את אבנר, והביטוחים ייעשו על-ידי כל מבטח בנפרד.

מיכאל איתן: במקום המאגר הגדול שהיה, יהיו הרבה מאגרים קטנים.

מיכאל איתן: אין שום מניעה לבעל מאגר מידע פנימי לקחת את כל התיקים שלו, להריץ אותם, ולראות שמישהו מרמה אותו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות את זה במקביל לחברה אחרת.

מיכאל איתן: מאחר שבאבנר היה איגוד של כל חברות הביטוח, היה מאגר מידע גדול, והיום אבנר מתפרקת, מבקשים שנבנה כלי אלטרנטיבי שהוא חשוב.

מיכאל איתן: אין ספק שאנחנו אתם, הבעיה שלנו היא לשים את המגבלות, שזה לא יהפוך למשהו פרוץ לגמרי.

מיכאל איתן: היום הוא לא מוגבל ויכולים לעשות אתו מה שרוצים, להחזיר את המידע, למסור למי שרוצים, הכול, בלי חוק ובלי כלום.

סיגל קוגוט: לפי ידיעתי, אבנר כן בדקו את ההונאות.

סיגל קוגוט: אתה מדייק ואומר שכל חברה לחוד היתה יכולה לבדוק את ההונאות.

סיגל קוגוט: אני מבינה שהתיקון שבו נעשה הטעות - במקור לא יכלו למסור פרטים על דת ולאום - נעשה בגלל הצורך ההוא, אבל זה לא משנה.

סיגל קוגוט: מה שחשוב הוא, וכך הבנתי, שאבנר כבר בדקה את שני הדברים האלה, ומה שרוצים היום, שזה דבר חיובי, לעשות סדר, לבנות שני מאגרים, אחד סטטיסטי ואחד לאיתור הונאות, כשלא מחויב שיהיה בכל אחד מהם אותו מידע.

סיגל קוגוט: זה לטובת האזרח שכל מאגר יכול שיכלול פרטים אחרים לפי מטרתו.

סיגל קוגוט: החוק כללי ואפשר להסדיר את הרוב בתקנות, אבל, ראשית, החוק לא קובע את הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות – אומנם לפי חוק יסוד: הכנסת ממילא יצטרכו פה פיקוח פרלמנטרי, כי על התקנות האלה יש ענישה פלילית – והן צריכות להיות בוועדת החוקה ולא בוועדה אחרת, משום שהמרכז של הדברים האלה זה פרטיות ומאגרי מידע.

סיגל קוגוט: זאת הערה שהערתי ללשכה המשפטית של האוצר.

סיגל קוגוט: ושנית, מאחר שגם סוג המידע שנמסר נקבע בהסמכה בתקנות, ותקנה ג' אומרת שגם "השימוש יהיה למטרות, בדרך ועל-פי כללים שיקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים", הפיקוח צריך להיות גם על זה.

סיגל קוגוט: סברתי שצריך להוסיף כאן חוץ משימוש, גם "העברת מידע ושימוש".

סיגל קוגוט: היום, הגוף שינהל את המאגר, הוא גוף ציבורי.

סיגל קוגוט: לפי חוק הגנת הפרטיות גופים ציבוריים אחרים יכולים לפנות אליו ולבקש מידע.

מיכאל איתן: אל תרוצי, יכול להיות שצריך לשנות את החוק בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה כרגע לנסות להבין איך רוצים לבנות את המערכת הזאת.

סיגל קוגוט: קראתי את הפרוטוקול של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים משנת 2000, כשתיקנו את החוק על מנת לאפשר לאבנר לבדוק גם את מאגר המידע, ואז שמעון עיר-שי אמר: "כיוון שבחוק הזה בנינו הסדר שהולך בשלב מסוים לסגור את אבנר, הרי אחת מהפעולות שאבנר פעלה בקשר אליו, הוא תחום הונאות הביטוח.

סיגל קוגוט: לצורך זה אנו צריכים לפתח כלי תחליפי, אנו חושבים עליו כמאגר המידע, ואנו צריכים להסיר פה מגבלה שקיימת היום בחוק, שמאגר המידע אינו יכול לקבל מידע מזהה".

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי המטרה היתה שאותו מאגר יוכל גם לבדוק הונאות ביטוח.

ידין ענתבי: פה היתה טעות שחשבנו שתיקנו את החוק.

סיגל קוגוט: אני אמרתי שרצו לבדוק גם הונאות ביטוח, שלא יצא שכאילו לא בדקו הונאות ביטוח.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר שלא בדקו הונאות ביטוח.

איל בן-שלוש: אבנר היתה המבטח, ולכן היתה לה נגישות בכל תביעה ברכב חובה, לכן היא היתה יכולה, כמבטח, לטפל לכאורה טיפול בהונאות בכל התביעות שלה כצד להם, אם ב-20%-30%, במקור היא היתה 70%.

איל בן-שלוש: לכן אבנר, חמש שנים לפני שהיא נכנסה ל-run off, ינואר 2003, היא הקימה מאגר פנימי שלה, שניסה לטפל, בפעם הראשונה בישראל בצורה שיטתית, עם שיטות סטטיסטיות מסוימות, בהונאות בביטוח רכב חובה.

איל בן-שלוש: זו תשובה לאמירה שלך.

איל בן-שלוש: זה בעיני אי-הדיוק הראשון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את רשמת מאגרי המידע, האם אדם פרטי או חברה כמו אבנר שיש להם מאגר מידע שנועד למטרה מסוימת, האם הם רשאים להריץ אותו להשגת מטרה אחרת, אפילו אם היא חיובית?

יוספה טפיירו: על-פי חוק הגנת הפרטיות יש הגדרות שחלות ומחייבות, ולא חלות בחוקים אחרים כשאותן מילים ואותם מונחים מוזכרים שם.

יוספה טפיירו: בחוק הגנת הפרטיות יש הגדרה למאגר מידע.

יוספה טפיירו: קודם כול, עולה השאלה אם מדובר באותו מאגר מידע.

יוספה טפיירו: בחוק הגנת הפרטיות יש הגדרה למידע רגיש, ואין לזה שום קשר לדיון פה, להוציא אישיותו של בן-אדם, כי המאגר הזה, למשל, יש לו רשימה שחורה של רמאים.

מיכאל איתן: הרשימה של הרמאים כבר הופכת למאגר מידע בפני עצמו.

מיכאל איתן: נגיד שיש לי מאגר מידע של מבטח של 70% מענף הביטוח, ויש שם המון מידע במאגר המידע.

יוספה טפיירו: איזה מידע?

מיכאל איתן: דת, לאום, גיל, שפה.

יוספה טפיירו: להלן, מידע רגיש.

מיכאל איתן: אבנר אומרת שהיא מנהל את המאגר לפי החוק, והיא נותנת הוראות להוציא מתוכו רשימות סטטיסטיות, על מנת לקבוע כמה צריך לגבות.

יוספה טפיירו: ברשימות סטטיסטיות אין שום בעיה.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא רוצה להריץ את המאגר על מנת ליצור קבוצה של אנשים שחשודים ברמאות.

מיכאל איתן: היא רואה כחשוד אדם שהגיש ארבע תביעות בשלוש שנים, וכל תביעה היתה מסכום מסוים ומעלה.

מיכאל איתן: יושבת הנהלת החברה ואומרת: מרמים אותנו, מגישים לנו כל מיני תביעות, יש עשרות סניפים.

מיכאל איתן: היא מבקשת מאיש המחשב להוציא את הכול, להוציא רשימה של אנשים שעליהם יפעילו מעקב מיוחד.

מיכאל איתן: היא רוצה שיטת עבודה אחרת לגבי האנשים האלה.

מיכאל איתן: האם זה חוקי?

יוספה טפיירו: מאחר שאני לא מכירה את הנושא הזה, ולמדתי אותו בצורה מרתונית לקראת הישיבה הזאת, אין לי את הראייה הכוללת.

יוספה טפיירו: אבל לו היה ניגש אלי בעל מאגר, לא משנה מי, תאגיד, כאדם פרטי, והיה מבקש ממני להקים מאגר כזה, שהמטרה והשימושים שלו זה זיהוי עבריינים בפוטנציה, בטעות, באמת – עד שבית-משפט לא קובע שמישהו עבריין, הוא לא עבריין.

יוספה טפיירו: יש חזקת חפות עדיין – וזו המטרה של המאגר, ולכן יעלו לו את הפוליסה, לא הייתי מאשרת את המטרה.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא משתמש באינפורמציה פנימית של עצמו?

יוספה טפיירו: הייתי שוקלת וחושבת, ולא עונה בשליפה.

מיכאל איתן: האם את יודעת שיש הרבה חברות כמו בזק, חברת חשמל, בנקים, סופרים, שמייצרים לעצמם כל מיני מאגרים פנימיים?

יוספה טפיירו: אני כל כך יודעת, ומכאן הזהירות שלי.

יוספה טפיירו: העברת מקורות המידע הלא חוקי, בתקשורת מחשבים הקיימת בחברות הביטוח, בינם לבין עצמם- - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על העברה.

מיכאל איתן: העברה, ברור שזה לא בסדר, אני מדבר על חברה בתחום האינפורמציה שלה או חברה בגופים שהיא הקימה, אבל הכול עדיין בשליטתה היא, שמייצרת, מתוך מידע שיש לה, רשימות שמחייבות רק אותה, הן לא יוצאות החוצה.

יוספה טפיירו: מהיכן מתקבל המידע?

מיכאל איתן: ממאגר המידע של עצמה, שאת אישרת.

מיכאל איתן: למשל, בזק, באופן היפותטי, מחליטה שהיא רוצה להוציא רשימה של אנשים שלא משלמים.

מיכאל איתן: האם מותר לה?

יוספה טפיירו: לשימוש פנימי מותר לה.

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?

מיכאל איתן: אבנר הוציאה לעצמה רשימה של כל המבוטחים שהם ברמת סיכון, שהיא לא רוצה לבטח.

יוספה טפיירו: זאת שאלה מהותית, ואני מבקשת זמן לחשוב ולענות בכתב.

מיכאל איתן: אני אשמח שתעשי את זה.

יוספה טפיירו: אני מתלבטת בזווית קטנה משום שהשימוש הפנימי, בחברה שאתה מתאר, להבדיל מבזק, יש לו השלכה על הלקוח, על הביטוח.

מיכאל איתן: אני מציע לך ככיוון מחשבה לעשות הבחנה לגבי מונופולים, שלציבור אין ברירה והוא נזקק לשירותים שלהם, וכן, לגבי היקף האינפורמציה, כי כאן הכמות הופכת לאיכות.

עזמי בשארה: הבעיה היא לא רשימות אנשים, וגם לא שמות אנשים, בשביל זה אפילו לא צריך מאגר מידע.

עזמי בשארה: חברת הביטוח לבדה יודעת מי האנשים שהגישו וכמה נוסעים, ואפילו שאנשים החליפו חברות ביטוח, אפשר להחליף את המידע בין חברות הביטוח.

עזמי בשארה: המאגר הזה יספק את האפשרות הזאת, וזה לגיטימי.

עזמי בשארה: אדם שהגיש כמה פעמים בדפוס שחזר על עצמו, זו לא בעיה, וגם אין פה בעיית פרטיות כמו לגבי בני אדם שלא משלמים את המס שמוטל עליהם כמה פעמים וכן הלאה.

עזמי בשארה: אפשר לאתר אותם, הרי זה שמות פרטיים של בני-אדם.

עזמי בשארה: הבעיה, לדעתי, כאשר מייצרים דפוסים לא לפי שמות בני-אדם, דווקא הכי פחות פרטי זה שם בן-אדם.

עזמי בשארה: אם בן-אדם מגיש תביעות כמה פעמים, זה לגיטימי שחברת הביטוח תקפיד יותר בפעם הבאה שהוא מגיש, כי הוא מבוטח אצלה, היא מכירה את השם.

עזמי בשארה: הבעיה תהיה כאשר הם יגידו, לפי מאגר המידע, שאנשים שגובהם 1.65 מ' זכרים, בלונדינים, אצלם יש יותר מדי תביעות, וכאשר יבוא מבוטח בלונדיני, בן דת מסוימת וכן הלאה, יקבעו שאצלו יש סיכון יתר.

עזמי בשארה: כלומר, תקפידו עם ערבים, תקפידו עם נוצרים, תקפידו עם בני רמת-גן.

עזמי בשארה: זה מסוכן.

עזמי בשארה: כאן מאגר המידע מתחיל להיות רגיש ביותר.

עזמי בשארה: הבעיה הציבורית היא כאשר נוצר דפוס של מאגרי המידע שאומר, שבדרום יש דפוס שחוזר על עצמו.

עזמי בשארה: בפעם הבאה כשיבוא מבוטח מהדרום ויגיש תביעה, תקפידו אתו יותר.

עזמי בשארה: ואז, אדם קשה יום מהדרום, שלא עשה שום דבר רע, הודבקה לו תווית על-ידי מאגר מידע, ומתחיל תהליך של הפליה ביורוקרטית נגדו.

עזמי בשארה: מה הוא אשם?

עזמי בשארה: הוא אשם שהוא חרדי, למשל, כי נוצר דפוס במאגר שחרדים עושים דברים כאלה וכאלה.

עזמי בשארה: פה הבעיה במאגר המידע.

עזמי בשארה: לכן צריך להקפיד מאוד לא רק איך משתמשים במידע, אלא עם איזה סוג של מידע יעשו הצלבה בשביל לבדוק, וכתוצאה מכך ייווצרו קטיגוריות של ערבים, נוצרים, אנשים מהגליל, אנשים גבוהים, בלונדינים, שחורים.

עזמי בשארה: מאגר מידע יכול ליצור קטיגוריות ולהדביק דעות קדומות על ציבור שלם.

עזמי בשארה: זו הבעיה של מאגר מידע, ולא רשימה של עבריינים.

מיכאל איתן: אני מסכים עם כל מה שאמרת.

מיכאל איתן: הקטגוריזציה לכשעצמה אינה פסולה כנראה, אלא היא תהיה פסולה כאשר הערך הכלכלי עומד מול ערכים אחרים, ונצטרך לעשות את האיזון ולהגיד: לא מעניין אותנו החישוב הכלכלי, ובלבד שלא נשלם את המחיר- - -

עזמי בשארה: שלא יתייגו בני-אדם.

מיכאל איתן: נכון, אפילו אם זה יהיה יותר יעיל, זה לא מעניין אותנו, ואנחנו לא רוצים את התיוג הזה, אלא במקרים מסוימים שנגיד שזה ממין העניין, ואפשר.

מיכאל איתן: הסוגיה שביקשתי שתתייחס אליה, ושדיברתי עליה עם הרשמת, היא קצת שונה.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך על מאגרים שבתוך חברה, שהיא חברה כלל ארצית, בהיקף עצום, והיא עושה את זה לעצמה.

מיכאל איתן: למשל, בזק – זו רק דוגמה, אני לא יודע על שום דבר – יש לה מידע, ומאגר נתונים, שממנו אתה יכול להשיג המון דברים.

מיכאל איתן: נגיד, לרגע אחד, שאתה יכול לעשות שימוש במאגר המידע, על מנת להוציא דברים מסוימים, ויש שם שמות.

מיכאל איתן: האם יש הגבלה מה מותר לבזק לעשות עם המידע הפנימי שלה?

עזמי בשארה: ועוד איך.

עזמי בשארה: זה צריך להיות רלוונטי לעניין שלשמו נועד המאגר, וזה צריך להיות ברור לגמרי.

סיגל קוגוט: נכון, זה גם כתוב בחוק הגנת הפרטיות.

עזמי בשארה: יש מטרה למאגר.

עזמי בשארה: צריך להיות מחויב לה לגמרי, ואסור לחרוג ממנה.

עזמי בשארה: המאגר נועד למטרה מסוימת, ולמטרה מסוימת בלבד.

מיכאל איתן: זה צריך לעבור אישור של הרשמת?

סיגל קוגוט: כן, תראה את הסעיף.

מיכאל איתן: האם לבזק מותר להכין רשימה של אנשים שהם סרבני תשלום כרוניים או מפגרי תשלום כרוניים?

עזמי בשארה: אסור להם, למשל, להעביר רשימה כזאת לחברת חשמל.

מיכאל איתן: העברה, ודאי וודאי שאסור.

מיכאל איתן: אני מדבר על חברת ענק, כמו בזק, שמכינה לעצמה רשימה.

מיכאל איתן: אני מדבר על עצם הרשימה והכנת הרשימה.

מיכאל איתן: נגיד שהכניסו בטעות אדם לרשימה, האם יש לו הגנה?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה עם זה, אני רק שואל.

מיכאל איתן: מצד שני, הנהלת בזק תגיד: יש אנשים שלא משלמים כל פעם, כל פעם נרשמים בסניף אחר של בזק, אנחנו לא רוצים אותם בתור קליינטים, הם דופקים אותנו.

מיכאל איתן: למה אסור לנו להכין רשימה, להפיץ בכל סניפי בזק, ולהגיד שלאלה לא יחדשו את הטלפון?

אברהם בורג: אני מאוד שמח שהרשמת כאן אומרת: אני רוצה לחשוב.

אברהם בורג: כמה פעמים שמענו בשנים האחרונות שעובד מדינה אומר שהוא רוצה לחשוב?

אברהם בורג: בדרך כלל הם מודיעים לנו מה אנחנו חושבים, והתוצאה היא החוק הזה שאנחנו צריכים לתקן עכשיו.

אברהם בורג: לכן, דבר ראשון, תודה.

אברהם בורג: דבר שני, אני מסכים עם עזמי בשארה בנושא ההשוואות.

אברהם בורג: כל מקום שיש בו מונופול של המדינה, והוא מונופול מטעם המדינה, כשלאזרח אין לאן ללכת, אין חברה אחרת, צריך לאפשר לאדם את זכות ההתחמקות.

אברהם בורג: למשל, אני אדם קטן, קשה יום, אני האיש מהדרום או בלונדיני בן 65, אחד האנשים שעזמי בשארה תיאר, ואני מת לטלפון.

אברהם בורג: אין לי כסף לשלם עבור טלפון, החודש לא שילמתי, לפני כן שילמתי ארבעה חודשים, לפני זה שוב לא שילמתי.

אברהם בורג: יש לי תבנית מתי אני יכול לשלם ומתי לא.

אברהם בורג: החברה שמה אותי ברשימת האיקסים שלה, כי בעשר שנים לא שילמתי 15 פעם.

אברהם בורג: לא שילמתי, לא כי אני איש זדון, לא כי אני מרמה.

אברהם בורג: אני אומר לעצמי, בינתיים אני אפתח במקום אחר, בינתיים יהיה לי איך לדבר.

אברהם בורג: להמון אנשים קטנים קורים דברים כאלה.

מיכאל איתן: יש כאלה שהכניסו אותם בטעות לשם, והם בכלל לא יודעים על זה.

מיכאל איתן: הם באים, ולא מחדשים להם טלפון ואומרים להם: אתם ברשימה.

אברהם בורג: זה בצד של השקיפות.

רבקי דב"ש: זה מוסדר בחוק.

אברהם בורג: כאשר יש אפשרות להזמין טלפון ממישהו אחר, זה בסדר.

אברהם בורג: אם לא, אתה יכול להביא אדם למצב שבו הוא לא יכול לחיות במדינה.

אברהם בורג: אם יש מונופול, ואין לאזרח לאן ללכת, זה מצריך הגנה מסוימת מצדנו, לא על הרמאי, חס וחלילה, כי לגבי הרמאי אני מסכים עם עזמי בשארה.

עזמי בשארה: לרמאי יש שם.

אברהם בורג: אנחנו מייצרים כאן מונופול של מידע בשביל כל החברות הפרטניות.

אברהם בורג: עד היום היתה חברה א', חברה ב', חברה ג' וחברה ד', והאזרח יכול היה לעבור ממקום למקום בצורה מסוימת.

אברהם בורג: עכשיו, במה שמתחיל להצטייר כאן, שאני עוד לא מבין איך הוא יעבוד בדיוק, עוד פעם נוצר, מול האזרח הקטן, מקום שבו הוא לא יכול להתחמק יותר, והוא לא בהכרח רמאי.

אברהם בורג: לכן היתה השאלה שלי אם המאגר הוא פסיבי או אקטיבי ומי מפעיל אותו.

אברהם בורג: בעיני, זו שאלה קריטית.

אברהם בורג: יש הגיון בתיאום בין כל הבנקים, דרך בנק ישראל, על נושא המחאות ללא כיסוי, שיש שקיפות לכל המערכת.

אברהם בורג: אני מבקש שתשוו את ההגיון שם מול ההגיון כאן, ואיך זה יעבוד.

רבקי דב"ש: לגבי הנושא של חתך פנימי.

רבקי דב"ש: אני רוצה להדגיש שזה תלוי במטרה שלשמה הוקם המאגר.

רבקי דב"ש: אם אני מנהלת עסק, המטרה שלי היא לתת שירות פלאפונים, למשל.

רבקי דב"ש: מותר לי להשתמש במאגר שהקמתי לצורך השירות.

רבקי דב"ש: כלומר, אם זה גביית כסף, אפילו לשם הקמת תחנות.

רבקי דב"ש: אני רוצה לבדוק כמה לקוחות יש לי בירושלים וכמה יש לי בתל-אביב, כדי לדעת כמה פקידים אני אושיב בכל מקום.

רבקי דב"ש: אלה דברים שהם לצורך המטרה.

רבקי דב"ש: כאן יש לנו מאגר, שמשום שאנחנו חושבים שעלולים להיות בו בעיות, החלטנו להסדיר אותו בחוק.

רבקי דב"ש: כלומר, הקמת מאגר לא מחייבת הסדרה בחוק.

רבקי דב"ש: אפשר להקים מאגרי מידע בלי להגיע לכנסת.

רבקי דב"ש: רוב מאגרי המידע במדינת בישראל, בעיקר הפרטיים, לא עוברים דרך הכנסת.

מיכאל איתן: הם מגיעים לרשמת.

רבקי דב"ש: הם רשומים אצל הרשמת, אבל הרשמת לא בודקת בהכרח בציציות, ואין הסדר על-פי איזה הנחיות הם עובדים.

רבקי דב"ש: יש אפשרות פיקוח, אבל לא כל אחד מאלפי המאגרים שרשומים אצל הרשמת – אגב, יש לא מעט מאגרים שעדיין לא רשומים – בהכרח עושים עליהם בחינה דקדקנית.

רבקי דב"ש: כאן אנחנו חושבים שיש מאגר שעלול להיות בעייתי, בעיקר בגלל שגם המדינה שותפה בו, ואנחנו לא עיוורים לזה, ולכן חשבנו שצריך לתקן את סעיף 11א, ואני מסכימה שהתקנות צריכות לעבור את אישור הכנסת, וזה ברור.

רבקי דב"ש: אם זו ועדת הכספים או ועדת החוקה, חוק ומשפט, אמרתי גם לסיגל קוגוט, אני לא חושבת שיש התנגדות אמיתית לכך.

רבקי דב"ש: אם אנחנו מסכימים שיש חשיבות להקמת המאגר הזה עם פיקוח פרלמנטרי, חשוב לדון בחוק עצמו, כי התקנות עצמן עוד יגיעו לכנסת.

רבקי דב"ש: איך בדיוק ההסדר, ואיך ייעשה השימוש, זה יעבור בכנסת, וצריך לקבל אישור מהכנסת.

רבקי דב"ש: השאלה היא, האם אנחנו חושבים שראוי להסדיר את המאגר הזה ואם להסדיר אותו באופן הזה.

רבקי דב"ש: אני מבינה שיש גם הערות על החוק עצמו.

רבקי דב"ש: ברגע שיגיעו התקנות, נרד לפרטי פרטים.

רבקי דב"ש: כשאין התקנות לפנינו, אי-אפשר להסביר בדיוק באיזה אופן זה יפעל.

מיכאל איתן: איל בן-שלוש, כאן אתה צריך להיכנס ולהסביר לנו איך המאגרים האלה יעבדו, ואז נוכל אולי להתייחס לשאלה אם יש מקום לפרט יותר את החוק.

איל בן-שלוש: אני מפנה אתכם לפקודה, לנוסח הקיים היום.

איל בן-שלוש: לכאורה טיפול בהונאות הוא טיפול גם בהפחתת סיכונים.

איל בן-שלוש: יש לזה השפעה ישירה על עלות הביטוח.

איל בן-שלוש: יש אומדנים שנעשו בעולם המערבי, אני לא חושב שישראל שונה מהם, שמעריכים שהיקף ההונאות בענפים האלה מגיעים בבין 15% ל-20% מהגבייה השנתית.

איל בן-שלוש: יש השפעה מהותית על הענפים האלה.

מיכאל איתן: מה הסכום הכספי?

מיכאל איתן: מה היקף הענף?

איל בן-שלוש: זה ענף של 4 מיליארד שקלים לשנה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, היקף ההונאות הוא בסכום של 800 מיליון שקלים לשנה.

איל בן-שלוש: המספר שאמרתי, בין 15% ל-20%, זה מספר מהעולם המערבי, וזה לפני שהופעלו שם מנגנונים.

איל בן-שלוש: דרך אגב, את המנגנונים אנחנו מחויבים להביא לאישור הכנסת, וזה מה שצוין פה באריכות על-ידי רבקי דב"ש.

איל בן-שלוש: אלה מנגנונים שמבוססים על מודלים שפועלים בעולם.

איל בן-שלוש: אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר.

איל בן-שלוש: אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב להמציא משהו, משום שיש מודלים טובים בעולם, במדינות שהגנת הפרטיות היא נר לרגליהן לא פחות מאשר בישראל.

איל בן-שלוש: בישראל נעשתה עבודה לפני כמה שנים, אולי עשר שנים, והאומדן היה קצת יותר גבוה מהמספרים בעולם המערבי.

איל בן-שלוש: אני לא יכול להגיד אם המספרים מדויקים, אבל הבעיה היא בסכום של בין חצי מיליארד שקלים למיליארד שקלים בשנה.

מיכאל איתן: גם אחרי שנחוקק את החוק הזה יישארו כמה רמאים.

אברהם בורג: אני מסתכל על הנושא של גניבת רכב, ולדעתי כולם מבסוטים מזה.

אברהם בורג: אין אחד בכל שרשרת המזון שלא מבסוט מזה.

איל בן-שלוש: זאת טעות גדולה.

אברהם בורג: אני אתאר לך את זה קצת בחיוך, ואל תכעס.

אברהם בורג: 5,000 שקל של מרצדס ברמאללה, בשרשרת המזון למטה, מבסוט?

אברהם בורג: – מבסוט.

אברהם בורג: האדם שגנבו לו, וקיבל אוטו חדש, מבסוט?

אברהם בורג: – מבסוט.

אברהם בורג: המשטרה לא צריכה לטפל בזה, מבסוטה?

אברהם בורג: מבסוטה.

אברהם בורג: סוכן הביטוח קיבל עמלה, מבסוט?

אברהם בורג: – מבסוט.

אברהם בורג: חברת הביטוח עשתה עוד סיבוב, מבסוטה?

אברהם בורג: מבסוטה.

אברהם בורג: יבואן הרכב, מבסוט?

אברהם בורג: מבסוט.

עזמי בשארה: האזרח משלם תעריף יותר גבוה.

איל בן-שלוש: אולי אתה לא יודע, אבל אתה לא מבסוט.

מיכאל איתן: מדובר פה בחיסכון של 100-200 מיליון שקלים, זה הרבה כסף.

איל בן-שלוש: אני רוצה לחזור לנוסח.

איל בן-שלוש: לכאורה אפשר היה להשתמש במאגר הזה גם לצורכי עלות סיכונים, אבל כשבאו להתקין את התקנות, העיר לנו משרד המשפטים על הנוסח, כפי שהוא היום, לאור הרגישות של טיפול במאגרים.

איל בן-שלוש: הרעיון של מאגר המידע זה להפוך את המבוטחים לאטום שאי-אפשר יהיה לעשות הקפצות.

איל בן-שלוש: ברגע שיש לך בעיית מידע, ואין לך מידע שלם, אתה עושה קטגוריזציה, זאת הדרך היחידה להתמודד סטטיסטית עם מידע.

איל בן-שלוש: אנחנו חושבים שאם יהיה מאגר מלא, שתהיה נגישות גבוהה, אזי הצורך בקטגוריזציה יהפוך למינימלי, אפילו לאפס.

איל בן-שלוש: אנחנו אומרים במפורש שבטעות נכנס הקטע של דת ולאום, שבכלל זה לא צריך להיות כאן.

איל בן-שלוש: אבל נהיה הוגנים עם עצמנו, ולא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול ולייצר קטגוריזציה גם בלי שהסעיפים האלה יהיו שם.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לנו הסבר איך זה עובד בשטח.

מיכאל איתן: איך המאגר עובד, מי מקים אותו, מה המגבלות שיש על העברת מידע, איך זה יעבוד?

איל בן-שלוש: כל ההסדר הזה הוא בתקנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לפני שיבואו התקנות.

רבקי דב"ש: זה עוד לא עובד.

מיכאל איתן: אני מדבר על איך זה אמור לעבוד.

איל בן-שלוש: אני מסייג מראש שהנוסח המדויק והסופי של התקנות יבוא לאישור הכנסת.

מיכאל איתן: אני אקל עליכם.

מיכאל איתן: מקובל עלי שאנחנו מקבלים כעת טיוטת מחשבות, הרהורים, איך יעבוד מאגר המידע, כדי שלא יירשם בפרוטוקול שהתחייבת פה למשהו.

ידין ענתבי: אני אתן לכם הסבר כללי, וגם תקבלו את התקנות בצורה מסודרת.

ידין ענתבי: אף על פי שאנחנו מדברים פה על מאגרים וכן הלאה, אנחנו לא מדברים על מידע שהוא כל כך רגיש מבחינת סודיות או פרטיות של המידע.

ידין ענתבי: מדברים על נושאים כמו, כמה תביעות תבעתי בעבר חברת ביטוח, כמו, אם יש או אין כריות אוויר ברכב, מה הוותק שלי בנהיגה, בן כמה הנהג הצעיר ביותר במשפחה.

ידין ענתבי: אנחנו לא מדברים על מידע רפואי, אנחנו לא מדברים על כמה האוברדרפט שלי בבנק.

ידין ענתבי: אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה.

ידין ענתבי: קיבלנו את הצעתה של רבקי דב"ש ושל משרד המשפטים לעשות את המאגרים בצורה מסודרת, בחקיקה ראשית וכן הלאה, אבל אנחנו לא מדברים במידע רגיש מבחינת המבוטחים.

עזמי בשארה: האם מקום מגורים נכנס?

ידין ענתבי: מקום מגורים נכנס.

מיכאל איתן: גיל נכנס?

ידין ענתבי: גיל נכנס.

אברהם בורג: אם אני לא נוהג בשבת, יש הקלה אצל החברה?

ידין ענתבי: התשובה לא, כי זה לא מידע רלוונטי.

דורית ואג: דווקא להפך, אתה ממהר הביתה לפני כניסת השבת, ואתה נותן גז.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שיימצא שאוכלוסייה דתית נוהגת פחות טוב, ויימצא סטטיסטית ששיעור התאונות בקרב דתיים יותר גבוה מאשר בלא דתיים, ומאחר שהיא משלמת אותה פרמיה כמו כולם, יבוא אדם חילוני ויגיד: תנו לי הנחה.

מיכאל איתן: זה מביא אותי למסקנה כללית, שברגע שאתה אומר שנצא לטוב ולרע מהגדרות של דת ומוצא, אתה עושה לעצמך שקט, אפילו אם זה גורם לעיוות כלכלי.

מיכאל איתן: זה המחיר שאני משלם תמורת זה שאנשים לא ירגישו שמשום שהם דתיים נוהגים כלפיהם בצורה מסוימת.

אברהם בורג: אני אגיד לך אינטואיטיבית שבחורי ישיבה שנמצאים בקטיגוריה של תורתם אומנותם, בין 18 ל-24, החודשים שבין תשעה באב לבין ראש חודש אלול הם החודשים המסוכנים ביותר מבחינתם מבחינה סטטיסטית, הם יוצאים, הם משתגעים, הם פורקים את כל ההורמונים שלהם.

אברהם בורג: סכנת נפשות.

אברהם בורג: אנחנו לא יכולים לשים על זה את היד, כי אין לי את מאגרי המידע האחרים, כמו שנאמר כאן, אז אני אגיד שכל אלה שגרים בבני-ברק, באלעד ובעמנואל, אני שם עליהם תווית של סכנת נפשות.

עזמי בשארה: שמו תווית.

עזמי בשארה: רצו להעלות תעריפים לכפרים מסוימים ולערים מסוימות.

מיכאל איתן: בתקנות יהיה כתוב פרטי המידע שהם מעבירים, ותוכל להגיד שאתה לא מאשר תקנות שכוללות מקום, כי מקום זה שווה ערך לדת.

אברהם בורג: אני מקבל את ההעצה של מיקי איתן שנטפל בתקנות.

אברהם בורג: שימו לב שזה יעלה בתור אישיו כשאתם מביאים את התקנות, שימו לב שאתם מביאים משהו שחברי הוועדה יוכלו לחיות אתו.

איל בן-שלוש: אנחנו ערים לזה, ורגישים.

איל בן-שלוש: כפי שציינתי, את המאגר הזה, אולי בהסדר אחר אפשר היה להביא בכלל מחוץ להסדר של חקיקה ראשית.

איל בן-שלוש: אבל אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

מיכאל איתן: אני מבקש שתמשיכו להגיד לנו מה אתם רוצים לעשות במאגר, איך הוא יעבוד.

מיכאל איתן: אני לא אומר שכך זה יעבוד בפועל.

ידין ענתבי: עיקר המידע שמצטבר במאגר - ושוב, סייגתי בהתחלה ואמרתי שזה לא מידע שמבחינת הכנסת הוא מי יודע מה מידע פרטי - מגיע לחברות הביטוח.

ידין ענתבי: חברות הביטוח, כאשר הן יזינו תביעה, הן יזינו פרטים ספציפיים, שהמאגר יקבע שהן חייבות להזין.

ידין ענתבי: המאגר הזה יהיה נגיש לחברת ביטוח אחרת שתזין תביעה עם נתונים דומים לנתונים שיש במאגר הזה.

ידין ענתבי: למשל, אם חברת כלל הזינה תביעה על ידין ענתבי בשנת 1999, ואחרי שלוש שנים מגדל הזינה עוד תביעה על ידין ענתבי, מגדל תוכל לראות את הנתונים שכלל הזינה עלי בגין התביעה הקודמת.

ידין ענתבי: היא תוכל לראות כל מיני פרמטרים.

ידין ענתבי: היא, למשל, תוכל לראות אם הגשתי תביעה אחת או עשר תביעות, היא תוכל לראות מי, למשל, סוכן הביטוח שהיה מעורב בתביעה.

ידין ענתבי: היא תוכל לראות אם התביעה הסתיימה בתשלום או לא בתשלום.

ידין ענתבי: זה רוב המאגר הזה.

מיכאל איתן: האם כתוצאה מהקמת מאגר המידע כל עובד ביטוח יוכל לגשת ולדעת על כל התאונות שעשיתי?

ידין ענתבי: ממש לא.

ידין ענתבי: בכל חברת ביטוח יהיה מי שאחראי על הונאות בחברת ביטוח, ולאדם הזה תהיה זכות לתת הרשאות ספציפיות למי מותר להיכנס ולמי לא.

ידין ענתבי: משום שזה מאגר מידע ציבורי שמפוקח על-ידינו נוכל לעשות בדיקות על חברות הביטוח, איך הן משתמשות בהרשאות האלה.

עזמי בשארה: בשביל לבדוק את המידע על תאונות שעשיתי בחברות אחרות צריך להכניס את מספר תעודת הזהות שלי, למשל.

עזמי בשארה: האם מותר להכניס עלי תכונה אחרת ולהוציא מידע חוץ מתעודת זהות ושם?

ידין ענתבי: חד-משמעית כן, אבל זה מידע ספציפי שיוגדר בתקנות, ואתם תאשרו.

עזמי בשארה: האם הפקיד יכול לגשת למידע עלי דרך קטגוריה אחרת, למעט שם ותעודת זהות?

ידין ענתבי: לא.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה מאפשרת את זה, זה ברור.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה יכולה לאפשר ויכולה לאסור, זה תלוי בתכנות המאגר.

מיכאל איתן: אתה מגיש שאילתה, בתשובה לשאילתה כתוב להקליד תעודת זהות.

מיכאל איתן: אתה מקליד תעודת זהות, ואתה מקבל.

מיכאל איתן: יכול להיות סגנון אחר, שאתה מגיש שאילתה, וכתוב לך להקליד שם עיר.

מיכאל איתן: אני כותב תל-אביב, ואז אני מקל את כל אלה בתל-אביב.

מיכאל איתן: אם אתה מקליד תל-אביב וחמש תאונות, אתה מקבל את כל הרשימה.

אברהם בורג: הקלדתי מה שצריך לשאילתה, השאלה איזה שדות יצאו החוצה.

מיכאל איתן: זה לא משנה, יצא מה שמאגר המידע מאפשר לתת.

אברהם בורג: אנחנו אומרים שאי-אפשר יהיה להשתמש במידע בשביל נתונים סטטיסטיים.

מיכאל איתן: יש גישות עם הרשאות שונות.

מיכאל איתן: השאלה שנשאלה היא מה הפקיד למטה יקבל.

אברהם בורג: כשבאתי לחדש ביטוח, זה רק לפי תעודת זהות, אבל אם איל בן-שלוש חושד שיש רמאות איומה אצל עשרה סוכני ביטוח מתל-אביב, הוא מבקש סוכני ביטוח פלוס תל-אביב.

מיכאל איתן: זה תלוי בהרשאות.

מיכאל איתן: מי שיהיה מנהל מאגר המידע, יוכל לקבל יותר, מי שלמטה, יקבל פחות.

מיכאל איתן: איפה יוקם המאגר המרכזי ומי יפעיל אותו?

ידין ענתבי: הוא זרוע של משרד האוצר, וחברה פרטית תפעיל אותו.

ידין ענתבי: בשנת 1999 היה מכרז לגבי הקמה של מאגר מידע סטטיסטי, ונבחרה חברה פרטית, ISO, החברה הכי גדולה בארצות-הברית לטיפול במידע סטטיסטי.

ידין ענתבי: היא נבחרה בזמנו לטפל בסטטיסטיקות בענף ביטוח רכב חובה, ואותה מתכונת אנחנו מאמצים גם כאן.

ידין ענתבי: אנחנו מרחיבים את הפעילות של החברה הזאת גם לנושא הונאות רכב.

מיכאל איתן: איפה יהיו המחשבים עצמם?

איל בן-שלוש: כל מאגרי המידע יהיו בארץ.

מיכאל איתן: האם הם יהיו גם הבעלים של החומרה?

ידין ענתבי: הם הבעלים של החומרה, הם לא הבעלים של המידע.

ידין ענתבי: זה עובר מזכיין לזכיין.

ידין ענתבי: אם בעוד חמש שנים נחליט להעביר את זה למאגר מידע אחר, הדטה-בייס יעבור למאגר מידע אחר.

אברהם בורג: איזה עוד מאגרי מידע החברה הזאת מנהלת בארץ?

ידין ענתבי: רק בנושא סטטיסטיקה וביטוח חובה.

אברהם בורג: אסור יהיה לה לנהל שום מאגר מידע אחר?

ידין ענתבי: לא, וגם לפי התקנות שאושרו בזמנו יש פיקוח.

ידין ענתבי: אמרת שאין פיקוח פרלמנטרי, אבל יש פיקוח פרלמנטרי, גם על-ידי ועדת הכספים, שמכוחם פועל מאגר המידע שקיים היום.

אברהם בורג: זה מאגר מידע של אבנר?

ידין ענתבי: לא, זה מידע סטטיסטי, הוא לא קשור להונאות ביטוח.

מיכאל איתן: זה לא קבוע בחוק.

סיגל קוגוט: זה קבוע בחוק יסוד: הכנסת.

ידין ענתבי: זה עובר דרך ועדת כספים.

ידין ענתבי: יש חברה שמוגדרת בסלנג המקצועי monoline, אסור לה להתעסק בשום עיסוק חוץ מהעיסוקים שהוגדרו לה ספציפית בתקנות.

ידין ענתבי: אסור לה לפי חוק לעסוק בנושאים אחרים.

ידין ענתבי: יותר מזה, אסור לה אפילו למכור שירותי רשות לחברות ביטוח.

ידין ענתבי: היא עושה רק את התפקיד שהממשלה הטילה עליה.

תמי סלע: האם יש כוונה שיהיה קישור בין המאגר הסטטיסטי למאגר של ההונאה במובן, למשל, שיראו שאצל גברים בני 20 עד 30, יש מקרי הונאה רבים יותר, או איזה ניצול סטטיסטי של המידע על המרמה וההונאה?

ידין ענתבי: תשובה סופית על זה ניתן רק כשניתן לכם את הנוסח הסופי של התקנות.

ידין ענתבי: כעיקרון אנחנו מדברים על שני מאגרים שונים.

תמי סלע: יש מחשבה לקשר ביניהם?

ידין ענתבי: לא סגרנו את זה עד הסוף, כי יכול להיות שאפשר להשתמש באינפורמציה סטטיסטית לצורך הונאות, ולהפך.

ידין ענתבי: אבל כעיקרון, אלה שני מאגרים נפרדים.

מיכאל איתן: אם המטרה נכונה, למה לא לעשות את זה יותר יעיל?

תמי סלע: השאלה אם זה סוג של סטיגמה שאתה מוכן להטיל על אוכלוסייה, שהם רמאים יחסית לאחרים.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה אחרת.

מיכאל איתן: האם לשלול על הסף שיתוף שני המאגרים או להגיד שזה מותר בתנאי, או שזה מותר למעט?

תמי סלע: אני שאלתי על כיוון ספציפי שהטריד אותי.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים בכלל ששני המאגרים יחיו אחד עם השני, לא מעניין אותנו למה ומה, שתהיה הפרדה טוטלית.

מיכאל איתן: אפשר להגיד שאין התנגדות שיש הצלבה בין שני המאגרים, במקרים אלה ואחרים, אפשר להגיד שאין לנו אפשרות הצלבה, אלא אם כן יש כך וכך.

מיכאל איתן: זו מדיניות שצריך לשקול, או שהם ישקלו בתקנות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(1) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

עזמי בשארה: למה לא לכתוב "שני מאגרי מידע"?

מיכאל איתן: זה לא מתאים לכתוב "שני מאגרי מידע" בכותרת שוליים.

מיכאל איתן: יש התנגדות לזה?

מיכאל איתן: אין התנגדות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

מיכאל איתן: בחוק יהיה כתוב "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנועי, ושל מאגר מידע אשר ישמש לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום ביטוח רכב מנועי".

מיכאל איתן: יש התנגדות?

מיכאל איתן: אין התנגדות.

רבקי דב"ש: יש פה תיקון טכני, ובסעיף קטן (א) צריך לכתוב "רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגרי מידע אשר ישמשו".

מיכאל איתן: נכון, זה צריך להיות כתוב בלשון רבים, כי יש שניים עכשיו.

ניבה רפאלי: לא צריך.

סיגל קוגוט: זה לא כך.

סיגל קוגוט: המאגר הראשון ישמש לזה, והשני ישמש למשהו אחר.

סיגל קוגוט: להפך, את רוצה שיהיה רק מאגר אחד לכל דבר.

רבקי דב"ש: אני חוזרת בי.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(א) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

עזמי בשארה: אני רוצה להוסיף "או מקום מגוריהם".

מיכאל איתן: למה רק "דתם, לאומם או מוצאם"?

מיכאל איתן: זה מעורר שאלה.

סיגל קוגוט: היתר זה בתקנות שהכנסת תצטרך לאשר, וגם שם יוכלו להיות הגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו מוחקים את פסקה (ב)(1).

סיגל קוגוט: במקומה יהיה משהו אחר.

עזמי בשארה: זה לא תיקון, זה בא במקום.

מיכאל איתן: אם היא לא קיימת, אין יותר עניין של חובה לתת דת, לאום ומוצא.

ידין ענתבי: אנחנו עדיין צריכים את התיקון פה, כי אנחנו כופים על חברות הביטוח לתת מידע.

מיכאל איתן: אם אני מוחק את פסקה (ב)(1), יש במקום אחר חובה לתת את המידע הזה?

סיגל קוגוט: זה תלוי בתקנות.

עזמי בשארה: מה הצורך לשים תוספת?

סיגל קוגוט: אם אתה לא אוסר בחוק, אחר כך כשיבואו התקנות, אפשר יהיה לשים את זה.

מיכאל איתן: יש עוד דברים שאני לא מוכן.

סיגל קוגוט: אתה יכול לא להסכים, אבל שיבינו מה המשמעות.

מיכאל איתן: מה צורם לי?

מיכאל איתן: צורם לי שיהיה כתוב "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, ובלבד שמידע כאמור לא יכלול פרטים בדבר דתם, לאומם או מוצאם של המבוטחים".

מיכאל איתן: זה ניסוח גרוע מאוד, משום שמכלל הלאו אתה שומע הן.

מיכאל איתן: אתה אומר: זה אסור, כל השאר מותר.

מיכאל איתן: אם מחקתי, ואין לי יותר חובה לדת, לאום ומוצא, אני רוצה שיהיה ניסוח שיאסור מסירת פרטים ברמה כללית, שלא חיוניים, ולא לציין רק את זה, כי יש עוד דברים.

עזמי בשארה: צריך לכתוב כל מידע לא חיוני.

מיכאל איתן: יש לי הצעה יותר טובה: "חובת המבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, כפי שייקבע ויוגבל בתקנות".

שמואל מלכיס: זה ברור מאליו.

מיכאל איתן: היא אומרת שאם לא כתוב בתקנות, יקבעו הכול.

סיגל קוגוט: אני אומרת שאם אתה רוצה לאסור, לא לאפשר בתקנות בכלל, התקנות לא יוכלו לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אתה חייב להגביל את זה בחוק, אחרת אפשר יהיה לכאורה תיאורטית לעשות הכול בתקנות, ואתה, כשיבואו לאשר את התקנות, תגיד להם את זה אני מוכן ואת זה לא.

מיכאל איתן: כל המוסיף גורע.

עזמי בשארה: ההערה העקרונית של מיקי איתן נכונה.

עזמי בשארה: אם אין הכלל, למה יש יוצאים מן הכלל?

עזמי בשארה: הרי הכלל הלך עם הסעיף.

עזמי בשארה: יש עוד כמה יוצאים מן הכלל.

עזמי בשארה: הוא אומר שאם מנית רק את אלה, זה אומר שכל השאר לגיטימי לשים.

רבקי דב"ש: זאת טעות היסטורית, הוא צודק.

סיגל קוגוט: אני יודעת שזאת טעות היסטורית, אבל יכולים להגיד לך שהלאום רלוונטי, שהם כן יודעים שיש יותר תאונות במגזר מסוים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה עקרוני וחשוב שיהיה העניין של לאום, דת וכן הלאה, שזה לא יהיה נתון אחר כך למצבי רוח אצל השר ואצל הוועדה.

עזמי בשארה: צריך לעגן את זה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעגן את זה בחוק, כי הכול בגלל טעות.

מיכאל איתן: אתם חיים מטעות ומקדשים את הטעות הלאה.

עזמי בשארה: יש סכנה של קטגוריזציה בענייני ביטוח.

עזמי בשארה: היא קיימת.

מיכאל איתן: היא קיימת בהרבה תחומים, לא רק בדת ובלאום.

עזמי בשארה: אפשר להגיד "כל מידע שאיננו חיוני", או "מלבד מידע שאיננו חיוני, כגון".

סיגל קוגוט: "מידע חיוני" זה בעיה, זה לא אומר כלום.

רבקי דב"ש: אני רוצה להסביר את המקור של הטעות, ולמה דת, מוצא ולאום נכנסו לסעיף הזה.

רבקי דב"ש: בהתחלה, עוד לפני התיקון של 2001, משום שזה היה מאגר סטטיסטי היתה חובת מבטח למסור מידע למאגר המידע, ובלבד שמידע זה לא יכלול פרטים מזהים על המבוטחים, או מידע בדבר דתם, לאומם או מוצאם.

רבקי דב"ש: הצורך בדת, לאום או מוצא נדרש בתקנות הקודמות, משום שדת זה לא בהכרח פרט מזהה, כך גם מוצא או לאום, ולכן אמרו ברחל בתך הקטנה.

רבקי דב"ש: השיבוש שנעשה היה הפוך על הפוך ונוצר מצב שרק על דת, מוצא ולאום צריך לתת פרטים.

רבקי דב"ש: עכשיו, כשאנחנו מתקנים, אני מסכימה עם היושב-ראש, שאין צורך להסביר ברחל בתך הקטנה, כי יש הרבה פרטים שעלולים להיות מידע רגיש, אבל לא רלוונטי.

רבקי דב"ש: הסיבה ששלושת הפרטים האלה נמצאים, זה שהם לא פרטים מזהים, אבל הם עלולים להיות פרטים רגישים.

מיכאל איתן: יש עוד כאלה.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך את זה?

סיגל קוגוט: הסיבה היחידה לעשות את זה מבחינה משפטית היא בשביל לבלום אחר כך דברים בתקנות.

סיגל קוגוט: זה הכול.

מיכאל איתן: תביאו הצעה נוספת ונחשוב עליה.

תמי סלע: אפשר להגיד דת לאום ומוצא וסוגים נוספים של פרטים שייקבעו.

מיכאל איתן: למה אני צריך להכניס את זה?

תמי סלע: יש שלושה סוגים שאתה יודע מראש שהם מאוד בעייתיים.

מיכאל איתן: יש עוד.

מיכאל איתן: מין, למשל.

מיכאל איתן: יבואו התקנות, ונחליט בתקנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לעשות עכשיו רשימה, שמשתמע ממנה שיש קדימות לדברים מסוימים או שמותר להכניס דברים אחרים.

סיגל קוגוט: מה שאתה צריך לעשות, זה לכתוב: חובת מבטח למסור מידע לכל אחד מהמאגרים.

סיגל קוגוט: נקודה.

עזמי בשארה: מיקי איתן, תעשה סעיף דרקוני עם נקודה, שמבוטח חייב לתת אינפורמציה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחשוב על פסקת הגבלה.

אברהם בורג: אם אנחנו זורקים את הסעיף של דת, לאום ומוצא, מוחקים אותו, נשאר בחוק שכן יכלול פרטים?

איל בן-שלוש: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, ובלבד", ואני כרגע לא יודע מה זה.

אברהם בורג: סוג ההכללה צריך להיות: ובלבד שמידע זה לא יכול להגדיר בני-אדם או לא יכול להגדיר קבוצת אנשים.

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה להגיד, ובלבד שהמידע החיוני נדרש לתפקידו?

סיגל קוגוט: זה ממילא הוא חייב, או לא פוגע מעבר למידה הנדרשת בפרטיות?

סיגל קוגוט: ממילא את זה תאשר פה.

תמי סלע: זה שהפרט רלוונטי זה לא מספיק, יכול להיות שגם מוצא זה רלוונטי, כי זה משפיע.

סיגל קוגוט: לפעמים הפרט שאתה רוצה לא לאשר הוא רלוונטי דווקא, אבל הוא פוגע.

סיגל קוגוט: השאלה אם צריך בכלל פסקת הגבלה?

ידין ענתבי: אולי נכתוב: ובלבד שמדובר במידע שמשמש למטרות מאגרי המידע.

סיגל קוגוט: לא, כי גם את המטרות אתה עושה אחר כך בתקנות.

סיגל קוגוט: "שימוש במידע הכולל פרטים מזהים ייעשה למרות, בדרך ועל פי כללים שיקבע השר" בתקנות.

נעם הויזליך: צריך להבין שהמגבלה הזאת לא מוציאה כמובן מגבלות נוספות, שיכולות להיקבע על-פי התקנות.

מיכאל איתן: הבעיה שברמת חוק אין מגבלה.

נעם הויזליך: "ובלבד שמידע כאמור לא יכלול פרטים בדבר דתם, לאומם או מוצאם", זה משום שהדברים האלה מהותיים.

מיכאל איתן: יש עוד דברים מהותיים.

נעם הויזליך: הדברים יוסדרו בתקנות.

נעם הויזליך: זה לא סותר.

מיכאל איתן: אם זה לא סותר, אני לא צריך את ההגבלה.

ידין ענתבי: אפשר לכתוב "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע".

ידין ענתבי: נקודה.

נעם הויזליך: כל השאר יוסדר בתקנות.

נעם הויזליך: התקנות האלה עוברות אישור פרלמנטרי, אישור של משרד המשפטים, אישור של משרד האוצר.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להתעלם מכל מציאות בעולם ולעשות גישה ליגליסטית גרידא, כאילו אין מציאות ואין כלום.

עזמי בשארה: יש זהויות, ובמדינה הזאת משתמשים בזהויות לתיוג של בני-אדם.

עזמי בשארה: זה קיים.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להתעלם מהמציאות.

עזמי בשארה: הדבר הזה בא בגלל סיבה מסוימת.

עזמי בשארה: יש קטגוריזציה ויש תיוג במדינה, וזה קיים בגלל מוצא ובגלל זהות לאומית ודתית ובגלל זהות מינית.

מיכאל איתן: אול יש גם מבחנים אחרים שאני לא חושב עליהם עכשיו.

עזמי בשארה: מה שאנחנו לא יודעים, נשאיר לתקנות, אבל את זה אנחנו כן יודעים.

עזמי בשארה: האם יש מושג בחוק לזהויות קולקטיביות?

סיגל קוגוט: לא.

תמי סלע: בנוסח המקורי של החוק, שחל רק על המאגר של הערכת עלויות סיכונים לא ניתן היה למסור לצורך המאגר פרטים מזהים, כי הוא בא רק לעסוק בסטטיסטיקות ולא בפרטים מזהים של אדם ספציפי.

תמי סלע: הצורך בפרטים מזהים הוא למאגר ההונאה.

תמי סלע: השאלה אם אי-אפשר, כדי קצת להסדיר את ההבחנה בין המאגרים, לחזור לזה שלמאגר הראשון לא יימסרו פרטים מזהים, רק למאגר השני?

ידין ענתבי: שאלת אותי קודם, ובצדק, אם יש קשר בין שני המאגרים.

ידין ענתבי: יכול להיות שכן יהיה קשר.

ידין ענתבי: למשל, אמרו לנו, לגבי שימוש בתעודות זהות שהמאגר הסטטיסטי לא צריך את זה לצורך אבחון של מישהו ספציפי, אלא זה הופך את הסטטיסטיקה ליותר אמינה.

ידין ענתבי: זה משהו שכן היינו רוצים להשתמש בו במאגר הסטטיסטי, כי זה אינטרס ציבורי שהנתונים, שעל-פיהם נקבעות כל פוליסות החובה בישראל, יהיו אמינים.

ידין ענתבי: אבל שוב, זה בתקנות, וחבל להיכנס לזה כאן.

מיכאל איתן: חברים, נגמור את הוויכוח.

מיכאל איתן: יהיו שתי גרסאות: בגרסה אחת יהיה כתוב: "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע".

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: בגרסה השנייה יהיה כתוב: "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, ובלבד שמידע כאמור לא יכלול פרטים בדבר דתם, לאומם או מוצאם של המבוטחים".

מיכאל איתן: אין לכם שום הצעה לפסקת הגבלה אחרת?

סיגל קוגוט: יכולות להיות פסקאות הגבלה, אבל זה חייב להיות מנוסח בצורה כללית מאוד, כי אחרת, מה תגיד, שלא יפגע בפרטיות מעבר למידה הנדרשת?

סיגל קוגוט: יש לך את זה גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סיגל קוגוט: אתה חייב לאפשר גמישות מסוימת.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להבין מהדיון שעלה פה היום, שיש כאילו זכות מסוימת של אדם לא להיכלל בקטגוריה מול התפתחות עולם המידע והיכולת לעבד נתונים ולהשתמש בהם לכל מיני מטרות.

מיכאל איתן: קמה זכות שאדם אומר:

מיכאל איתן: תתייחסו אלי כאל אדם ולא כאל חלק מקולקטיב כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה יכול להיות דת, מוצא ולאום, וזה כבר בזכויות הקלאסיות, שתמיד דיברו על צורות של הפליה ורצון להגיע לשוויון, וזה יכול להיות ברמות סטטיסטיות – גיל, מקום מגורים, הכנסה, נטייה מינית, אפילו דברים נייטרליים לחלוטין, למשל, תחביבים.

מיכאל איתן: יגידו שכל אלה שהם חובבי טיולים יש להם מכנה משותף כזה או אחר.

מיכאל איתן: אז קמה לי זכות שאומרת שבעולם המטורף הזה שמתחילים לעשות קטגוריזציה, לא רק שאני לא רוצה שישקלו אותי על-פי מוצאי, אני גם לא מוכן שיעשו עלי קטגוריזציה לפי התחביבים שלי, לפי התוכניות שאני רואה בטלוויזיה.

מיכאל איתן: נניח שיום אחד אפשר יהיה לבדוק איזה תוכניות אדם יותר אוהב.

מיכאל איתן: עושים את זה היום, דרך אגב, אבל עושים את זה לסטטיסטיקה, לא אחד לאחד.

מיכאל איתן: לכן אני מתלבט בכל העניין.

מיכאל איתן: האם אנחנו יכולים, על הנושא שאני מדבר - זה רק בתחושה שלי, אני לא מכיר שהוא נעשה באיזה מקום בצורה יותר מפורטת - לעשות הכללה של הזכות הזאת ולהכניס אותה, ואז הייתי מכניס אותה.

סיגל קוגוט: קודם אמרת הפוך, שאתה לא רוצה בהכרח לעשות הכללה.

מיכאל איתן: הייתי שם פסקת הגבלה, זה מה שאמרתי.

סיגל קוגוט: הנפקא מינה של פסקת הגבלה היא ביקורת שיפוטית על התקנות, ואגב, תהיה גם משום עילות של סבירות.

עזמי בשארה: ברמה הפילוסופית יש הבדל בין זהויות שבחרת לבין זהויות שנולדת אליהן.

עזמי בשארה: ברמה הליגליסטית-חוקית בעולם אנחנו בדרך כלל מדגישים את הזהויות שאתה לא אשם בהן, נולדת אליהן.

עזמי בשארה: בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על סעיפי הפליה, אנחנו מדגישים אותן.

עזמי בשארה: כל שאר הדברים שהזכרת אלה דברים שנתונים לאדם לבחירתו.

עזמי בשארה: הזכרנו: דת, גזע, מין, לאום – אלה דברים שאדם לא בחר.

עזמי בשארה: במגילת העצמאות זה לא מקרי שבחרו את אלה והדגישו אותם.

עזמי בשארה: בכל המשטרים שאנחנו חוששים מהפליה אנחנו מזכירים את הדברים האלה.

עזמי בשארה: המחשב נותן לעשות הצטלבויות של זהויות ולכלול אותך בקטגוריות, אבל זה מסוג הקטגוריות שהתפתחו, שבחרת.

עזמי בשארה: למשל, מקצוע.

מיכאל איתן: אתה דיברת על מקום מגורים.

עזמי בשארה: לא במקרה ביקשתי להכניס מקום מגורים, כי זו אחת השיטות.

עזמי בשארה: ראש העין זה תימנים, אור יהודה זה עירקים, שדרות וקריית-גת אלה מרוקנים.

עזמי בשארה: אנחנו לא מכירים את זה?

עזמי בשארה: סח'נין, יכול להיות שם מישהו לא ערבי?

עזמי בשארה: אני יכול לוותר על מקום מגורים, זה לא העניין, כי יגידו שזה עניין של כתובת.

עזמי בשארה: ברמה הפילוסופית אמרתי למה מזכירים דברים מסוימים ולא אחרים, ברמה של זכויות הפרט אתה צודק.

מיכאל איתן: השתנו הזמנים.

מיכאל איתן: השתנו היכולות הטכנולוגיות.

מיכאל איתן: פעם הדברים האלה לא בלטו, כללו רק את הדברים הבסיסיים, ולא היתה אפשרות טכנולוגית לעשות את כל הקבוצות האחרות.

מיכאל איתן: ישב המלך, הוא ידע שבאזור הזה גרים, הוא לא ידע כמה, הוא לא ידע מי.

מיכאל איתן: היום הוא מקבל נתון, והוא יודע בתוך שנייה.

איל בן-שלוש: הטכנולוגיה לא מאפשרת היום לייצר פסקאות הגבלה כלליות.

איל בן-שלוש: את הפרטים לא תעשה אף פעם בחקיקה ראשית, וההצעה שהבאנו, כדי שתאשרו פה, היא הצעה שנובעת מערכים.

איל בן-שלוש: כשאתה קובע דת, לאום ומוצא, לזה ודאי אני לא צריך שיקול דעת.

איל בן-שלוש: גם אם יהיה פה שלטון שיוכל לעשות הכול, והכול אפשר יהיה להעביר, בזה אנחנו רוצים להגביל את עצמנו בכל מקרה.

מיכאל איתן: תקרא מה כתוב במגילת העצמאות על השוויון.

אברהם בורג: "...

אברהם בורג: תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".

מיכאל איתן: למה מין מותר?

ידין ענתבי: מין בביטוח לא נחשב הפליה.

תמי סלע: הסטריאוטיפ הוא לכיוון השני.

ידין ענתבי: נשים עושות פחות תאונות.

תמי סלע: אם נשים היו עושות יותר תאונות, היו מכניסים גם את זה.

ידין ענתבי: זו לא הפליה.

מיכאל איתן: מי קבע שזאת לא הפליה.

יוסי הלוי: זאת לא הפליה לרעה.

מיכאל איתן: זאת הפליה לרעה של הגברים.

מיכאל איתן: ברור שזאת הפליה.

מיכאל איתן: אם יש שוויון, יש שוויון.

מיכאל איתן: אם מין זה שוויון רק לכיוון אחד, זה לא שוויון.

עזמי בשארה: זאת הפליה חיובית לכאורה, אבל היא שלילית נגד גברים.

מיכאל איתן: ברור שגברים ישלמו יותר.

יוסי הלוי: השוויון הוא לא תמיד מתמטי.

יוסי הלוי: אנחנו יודעים שבקבוצות גיל די רחבות לנשים יש תעריפים יותר נמוכים כי הן עושות פחות תאונות.

רבקי דב"ש: זאת הבחנה רלוונטית.

יוסי הלוי: מחר מישהו ישאל, למה הצעירים משלמים יותר.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שזה מבוסס על מין.

יוסי הלוי: כשכתבו את מה שכתבו במגילת העצמאות לא חשבו על תעריפים.

יוסי הלוי: השאלה אם זה צודק לנשים מסוימות בגילים מסוימים, להטיל עליהן יותר ביטוח מהסיכון.

מיכאל איתן: למה זה צודק לגבי נשים וזה לא צודק לגבי חילוניים, למשל.

מיכאל איתן: אני חילוני, למה שאני לא אשלם פחות מהדתי, או הפוך, אני דתי, למה שאני לא אשלם פחות?

מיכאל איתן: אברום בורג, אמר שהוא לא נוסע בשבת, ושאל למה הוא צריך לשלם תעריף רגיל.

מיכאל איתן: אמרתי לאברום בורג, שזה לא כדאי, כי אנחנו אומרים שנשמור על הדת לא לטוב ולא לרע, כי הקטגוריזציה יותר גרועה מהעניין הכלכלי.

מיכאל איתן: כך אנחנו יודעים שאנחנו לא עושים קטגוריזציה בדברים האלה, ותרוויח בסוף.

מיכאל איתן: זה ערך חברתי מול הדיוק הכלכלי.

סיגל קוגוט: פה רואים מין כפחות בעייתי.

איל בן-שלוש: האם זאת הבחנה ראויה או שזו הפליה?

איל בן-שלוש: אנחנו חושבים שהבחנה ראויה היא על בסיס מין והיא לא הפליה.

מיכאל איתן: זה דיון מעניין מאוד, כי הוא נוגע לדברים מתפתחים, לא לדברים קבועים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שנשים היו עושות יותר תאונות, והיתה באה מישהי ומדברת בפוליטקלי קורקט, היא היתה אומרת ששוויון זה חשוב וכן הלאה, ויש נשים חד-הוריות, ומוכרחים לבטל את זה.

מיכאל איתן: מה היה קורה?

סיגל קוגוט: היו אולי מוסיפים את המין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שזה תלוי מי טוען.

סיגל קוגוט: השאלה אם ההפליה היא חשודה, כך קוראים לה בפסיקה.

מיכאל איתן: רבותי, משום שאני גבר, אני בא לבקש לשלם ביטוח, אני אשלם יותר, משום שקבעו בקטגוריזציה, שכולנו מפחדים ממנה, שנשים יכולות לשלם פחות, ועלי, בתור גבר, כן חלה הקטגוריזציה.

מיכאל איתן: אני לא מגן על זה, גם לזה יש לי תשובה במישור הצדק.

מיכאל איתן: בכל כך הרבה תחומים יש הפליה לנשים, אז כאן יש הפליה ברורה לטובה.

מיכאל איתן: אבל השאלה הזאת יכולה לעלות בין דתיים לחילוניים או בין אנשים מארצות מוצא שונות.

מיכאל איתן: למה אני, בתור יוצא ארצות-הברית, צריך לשלם יותר, כשכולם יודעים שבארצות-הברית רמת הנהיגה גבוהה, ואני יכול להוכיח סטטיסטית שעולים מארצות-הברית עושים פחות תאונות.

מיכאל איתן: למה שאני אשלם יותר?

מיכאל איתן: מה הסיבה.

אברהם בורג: יש כאן שתי רמות.

אברהם בורג: האחת אומרת שנצליח לעשות רזולוציה עד רמת היחיד, ויש לי פרופיל על היחיד, על דרך ההתנהגות שלו, ואני נותן לו פטור לפי דרך ההתנהגות שלו.

אברהם בורג: הגעתי לרזולוזציה, לא עשה תאונות, עושה תאונות רק בצמתים, לא נוסע בכבישים ראשיים.

אברהם בורג: נתתי לו את הפטור הכי מלא שאני יכול לתת לו.

אברהם בורג: השנייה אומרת, שאני חברת ביטוח של המפד"ל, פעם היו בנקים של מפלגות, אני רוצה לעודד מבוטחים דתיים אצלי, ואני מניח שאם אני אתן הנחה למי שלא נוסע בשבת, אני ארוויח אחרי כן את ביטוח הדירה שלו.

אברהם בורג: אני מחליט על מדיניות של החברה, שאני נותן פטור לבעלי קרחות, ואברום בורג הוא חצי-חצי, מיקי איתן – חבל על הזמן, אז אני מכניס אותך לקטגוריית ההנחה שלי.

אברהם בורג: יש לך בעיה עם זה, כחלק משיווק?

מיכאל איתן: זאת הפליה.

מיכאל איתן: השערות נשרו לי לא ברצוני.

מיכאל איתן: אני סובל מנכות מסוימת, נשרו לי השערות, ועכשיו אני בא, ואומרים לי: תשלם יותר ביטוח.

אברהם בורג: בנק נותן הנחה, ויש לו פרוגרמה יותר טובה לצעירים.

אברהם בורג: הוא לא צעיר מרצונו, זו בעיה שהולכת לחלוף מהעולם.

עזמי בשארה: יש משהו רלוונטי, שנקרא "ותק נהיגה".

עזמי בשארה: זה רלוונטי מאוד מאוד, זה דבר ענייני.

מיכאל איתן: יש כאן עוד בעיה שלא עלתה עד לרגע זה, מדובר פה בביטוח חובה, לא בעסק פרטי.

מיכאל איתן: זה ביטוח שהמדינה מחייבת אותך לעשות.

מיכאל איתן: זה מחמיר את העניין.

נעם הויזליך: יש הסדרים למי שלא נושא ביטוח.

מיכאל איתן: השאלות לא שייכות לביטוח, הן שאלות ששייכות לעולם אחר.

סיגל קוגוט: ביטוח בנוי על קטגוריות.

מיכאל איתן: אני אחזור לדוגמה הכי חזקה שהעליתי - ארץ מוצא.

מיכאל איתן: למה אסור לי לקבל הנחה, כשקבעו שכל אלה שבאים מאמריקה יש להם ידע יותר טוב בנהיגה, וחברת הביטוח אומרת שהיא תיתן להם הנחה?

תמי סלע: יש דברים שראו אותם כרגישים במיוחד ליצירת קטגוריות, גם אם הן נכונות.

מיכאל איתן: שאל עזמי בשארה, למה מקום יישוב זה לא רגיש במיוחד, ואברום בורג שואל, למה בעלי קרחות זה לא רגיש.

מיכאל איתן: זאת שאלה.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים רשימה סגורה, יש לנו בעיה.

סיגל קוגוט: היא לא סגורה, זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אנחנו מבליטים.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שלוש קטגוריות.

מיכאל איתן: ארץ מוצא זה ממין העניין?

תמי סלע: יש דברים שידוע לנו שהם רגישים במיוחד ליצירת סטיגמות.

איל בן-שלוש: אתם יושבים פה כדי לשקף את הערכים של החברה הישראלית, אני מזכיר לך.

מיכאל איתן: מין זה לא ממין העניין?

רבקי דב"ש: כמו שאיל בן-שלוש אמר בהתחלה, יש אפשרות לקחת את החתך הכללי, צבע עיניים, צבע שיער, גובה ומשקל, ולהגיע לאיזה נתון.

רבקי דב"ש: השאלה אם הנתון רלוונטי.

רבקי דב"ש: החליטו שמוצא, דת ולאום לא רלוונטי מבחינת התנהגות הנהיגה, ולמין כנראה יש רלוונטיות לעניין הנהיגה.

מיכאל איתן: את טועה לחלוטין.

סיגל קוגוט: החליטו שאף על פי שזה רלוונטי לא יבקשו את זה.

סיגל קוגוט: לא אמרו שזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: את טועה טעות חמורה, הפוכה לגמרי לבעיה שאנחנו מתמודדים אתה.

מיכאל איתן: אם זה לא היה רלוונטי, לא היינו מדברים בכלל.

מיכאל איתן: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לומר שיש דברים שהם מאוד רלוונטיים, אבל בגלל ערכים אנחנו רוצים שכולם ישלמו מחיר שווה.

מיכאל איתן: יוצאי ארצות-הברית נוהגים יותר טוב, אבל במציאות של ישראל, כמו שאמר קודם עזמי בשארה, ברגע שיתחילו לקבוע שעדה מסוימת תשלם יותר, הנזק החברתי נראה לנו הרבה יותר חמור והתחושה של השוויון פחות טובה מאשר הנזק שלא יהיה צדק מי ישלם יותר ומי ישלם פחות.

מיכאל איתן: אלה שבאו מארצות-הברית נדפקו, הם לא משלמים בדיוק לפי מידת הסיכון, כי חשוב לי יותר לקדש את חוסר ההבחנה, שיעמדו בחברות הביטוח וישאלו מאיפה בא אדם, ויגידו: תשלם כפול, תשלם פחות.

מיכאל איתן: למרות שזה צודק לגבי הפרט בשקלול, זה לא בנקודת האיזון הנכונה, ואז אני אומר שבביטוח חובה כולם ישלמו אותו דבר, למרות שזה לא צודק.

אברהם בורג: ביטוח החובה במדינה הוא יותר זול מהעלות האמיתית שלו, האם הוא מסובסד?

מיכאל איתן: הוא לא מסובסד.

מיכאל איתן: אתה רק מחויב לעשות אותו, אתה לא יכול לנהוג בלי לעשות אותו.

אברהם בורג: אני מוותר כפרט, כיוצא אמריקה, אבל מרוויח משהו אחר.

מיכאל איתן: אתה לא מרוויח כלום, אתה רק מוותר.

מיכאל איתן: אתה רק מרוויח מדינה שיש לה ערך של שוויון.

אברהם בורג: בסך הכול המדינתי אני לא מפסיד.

מיכאל איתן: יכלו לעשות ניתוח ולהוריד לך את התעריף.

איל בן-שלוש: אני מציע לכם לא להידרש לזה יותר מדי, ולא בגלל שזה נושא לא חשוב, אלא בגלל שזה נושא חשוב.

איל בן-שלוש: ההחלטה אם משהו עומד במבחן ההבחנה או במבחן ההפליה היא שאלה ערכית.

איל בן-שלוש: אנחנו חושבים ששלושת הסממנים שהכנסנו, אין עליהם מחלוקת.

איל בן-שלוש: שאר הסממנים יבואו בהסדר הפרטני.

איל בן-שלוש: אמרתי שההסדר הפרטני הוא ההסדר החשוב, ושם נוכל להידרש לכל הסדר ספציפי, לכל הבחנה ספציפית, ונוכל להוסיף.

איל בן-שלוש: הבנתי פה מהדברים שאין מחלוקת ששלוש ההבחנות האלה הן הבחנות ראויות.

סיגל קוגוט: בפסקה (1) אנחנו מבקשים, במקום לכתוב ש"חובת מבטח למסור מידע", לכתוב "פרטי מידע שחובת מבטח למסור לכל אחד".

סיגל קוגוט: יש הבדל בין חובה כללית למסור, לבין שהתקנות יקבעו את הפרטים.

סיגל קוגוט: כמו שיש היום בפסקה (2), "פרטי מידע שימסור מבוטח למבטח".

איל בן-שלוש: פסקה (1) מחליפים אותה בפסקה (1) הנוכחית, ועשינו פוקוס לא על האמירה האמיתי, וזה חובת הדיווח.

איל בן-שלוש: בא פסקה (2) ואומרת: יצאתי ידי חובה למבטח, אנחנו רוצים- - -

סיגל קוגוט: פסקה (1) זה חובת מבטח, ו-(2) זה פרטי מידע שמסר מבוטח למבטח.

סיגל קוגוט: אני רוצה שגם בפסקה (1), מה שהמבטח מוסר למעגל, גם יהיה "פרטי מידע".

יוסי הלוי: היא רוצה שהחובה תהיה בחוק, ושהפרטים יהיו בתקנות.

סיגל קוגוט: אני רוצה שהתקנות יכללו מידע על הפרטים שהמבטח צריך למסור למאגרי המידע.

איל בן-שלוש: תקראי שוב את הנוסח.

סיגל קוגוט: "פרטי מידע שחובת מבטח למסור לכל אחד ממאגרי המידע", ואז התקנות מתייחסות לפרטים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(3)(ב) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

מיכאל איתן: אין בעיה עם זה.

עזמי בשארה: פה צריך להוסיף "תקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט".

סיגל קוגוט: גם על פסקה (ג) אנחנו רוצים אישור.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(4) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

ניבה רפאלי: זה לא חדש, זה רק שינה את המיקום.

סיגל קוגוט: הגוף שמנהל את המידע נחשב גוף ציבורי לצורך חוק הגנת הפרטיות.

סיגל קוגוט: זה אומר שלפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, גופים ציבוריים אחרים, לדוגמה המשטרה, יכולים לפנות למאגר המידע ולבקש, לפי חוק הגנת הפרטיות, מידע לצורך מילוי תפקידם.

סיגל קוגוט: הוא מחזיק מאגר לצורך מסוים – גילוי הונאות – אבל המאגר יכול לעזור לגופים אחרים, ואז הם מגישים בקשות.

סיגל קוגוט: נראה לי שכדאי שב- (ב) או ב-(ג) ייאמר שהתקנות יתייחסו גם להעברת המידע.

איל בן-שלוש: לגופים ציבוריים אחרים.

סיגל קוגוט: לא לרשות.

סיגל קוגוט: הרשות תקבל לפי הרישה של הסיפה.

סיגל קוגוט: נגיד שאתה רוצה לעשות תקנות, ולתת קצת יותר מידע, אבל אז אתה יודע שיבואו הרבה גופים ציבוריים ויתחילו לבקש בקשות.

סיגל קוגוט: כשהדבר הזה נתון לפרשנות - הפרשנות של הגוף המבקש מה בדיוק הסמכויות שלו ולצורך מה הוא רוצה את זה – אני מציעה שלא רק שימוש במידע יהיה לפי התקנות, גם העברת מידע.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת זה מקרה פרטי של עניין הרבה יותר כללי.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיקבע פה, הוא צריך להיקבע במקום אחר, כי יש עוד מאגרי מידע ויש עוד בקשות.

סיגל קוגוט: בחוק הגנת הפרטיות כתוב ש"מסירת המידע מותרת בין גופים ציבוריים, אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית".

סיגל קוגוט: החוק הכללי מביא בחשבון שיכול להיות חיקוק מסוים על מאגר רגיש, ועשינו את זה באיסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: יש שם הגבלות חמורות מאוד על העברת מידע.

מיכאל איתן: הטענה שלי שהנושא שאת מדברת עליו צריך לעבור התייחסות כוללת.

מיכאל איתן: המנגנון הזה של בקשת מידע בין זרועות ממשלה היא בעיה קשה מאוד, וזה לא תיקון אגבי פה.

סיגל קוגוט: זה לא אגבי.

סיגל קוגוט: פה אתה מתייחס רק למאגר הזה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לתקן גם בחוק הגנת הפרטיות, זו באמת אופרה אחרת.

מיכאל איתן: אני צריך לחשוב על זה.

סיגל קוגוט: פה אתה רק נותן הסמכה, אתה לא מכריח אותם.

מיכאל איתן: את אומרת שכאן אוספים מאגר מידע ושצריך לשים לב, ברגע שנוצר המאגר, שיש גישה לזרועות ממשל שונות לאותו מידע.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם זה המקרה היחיד.

מיכאל איתן: זה לא המקרה היחיד.

מיכאל איתן: יש המון מאגרי מידע, וזה מעלה את הבעיה האם לממשלה מותר להפוך להיות בעצמה כגורם אחד, מקום שבו מתרכז מידע.

מיכאל איתן: תיאורטית יכול להיות אדם אחד שיפנה לכל מאגרי המידע ויקים מאגר-על, והיום זה יכול להיות, החוק מאפשר את זה, והוא ייקח מידע גם ממאגר של הלבנת הון וכן הלאה.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות לצורך מילוי תפקידו, לא סתם כך ממשלה נותנת מידע.

סיגל קוגוט: רוצים לעשות פה קישורים, ואולי תגיד שאתה מרשה לעשות קישורים בין המאגרים, ובלבד שזה לא יעבור לגוף זה או אחר.

סיגל קוגוט: לפעמים מבקשים ממך פרטים יותר בעייתיים במאגר, ולפחות אתה רוצה למנוע העברה.

מיכאל איתן: נראה לי שכן הייתי רוצה שהם יעבירו את זה למשטרה.

סיגל קוגוט: לא אמרתי עכשיו למנוע דווקא מהמשטרה, אני רק אומרת שאם אתה נותן הסמכה בתקנות, שהם יוכלו להתייחס.

סיגל קוגוט: אגב, לפי חוק הגנת הפרטיות, אולי גם כך הם יכולים.

סיגל קוגוט: בגלל שאתה כותב פה "שימוש במידע", אתה יכול להוסיף כאן "העברת מידע או שימוש בו, הכולל פרטים".

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב "שימוש במידע, לרבות סייגים".

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "לרבות סייגים", "לרבות העברה".

סיגל קוגוט: נראה לי שכדאי להוסיף את זה, ואחר כך, בתקנות, תחליט.

סיגל קוגוט: אתה עוד לא יודע איזה סוג מידע ואיזה קישורים יהיו בין שני המאגרים, אתה לא יודע עכשיו בדיוק אם אתה רוצה לבלום העברה לגופים כאלה או אחרים.

יוסי הלוי: זה אומר העברה לגופים ציבוריים?

סיגל קוגוט: לגופים ציבוריים אחרים, לא לרשות.

סיגל קוגוט: הרשות היא ברישה, וממילא חשבתי לכתוב שזה לא יחול על הרשות.

מיכאל איתן: ההגדרה של "רשות" לא נכתבה.

מיכאל איתן: המילה "רשות" היא פרוצה.

סיגל קוגוט: זה נראה בלתי סביר אם שר האוצר יסמיך את השב"כ להיות רשות, כי הוא צריך לפעול בסבירות למטרת הפקודה.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול סתם לקחת מישהו במשטרה ולהגיד: אתה רשות.

ידין ענתבי: זאת רשות מאוד ספציפית.

מיכאל איתן: כתוב פה: "הרשות – שר האוצר או חבר בני-אדם ששר האוצר מינה אותם בהודעה ברשומות".

ידין ענתבי: זה לצורך פקודת ביטוח רכב מנועי שמסדירה את חובת הביטוח.

יוסי הלוי: זו אותה רשות שגם מנפיקה רשיונות, היתרים לעסוק בביטוח, לכן זה לא סביר שיהיה מישהו מחוץ למפקח על הביטוח או מישהו חיצוני כמו שאדוני אמר "חבר בני-אדם".

יוסי הלוי: ההפך, בכך הוא רק מרחיב את העניין הזה, ואנחנו לא רוצים הרי להרחיב.

יוסי הלוי: לרשות, הואיל ויש לה עוד הרבה תפקידים בפקודה, הסכנה לא נראית לעין.

מיכאל איתן: כתוב: "מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות.

מיכאל איתן: "

יוסי הלוי: שר האוצר הסמיך את המפקח על הביטוח, ותו לא.

ידין ענתבי: מאז 1950 זה המפקח על הביטוח.

יוסי הלוי: הוא לא יסמיך מישהו אחר, כי המשמעות היא שמישהו אחר יוציא רשיונות, וזה לא סביר.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לסגור את הנושא של ההעברה, שזה לא עולה לרשות, הרשות תקבל את המידע.

רבקי דב"ש: אפשר להוסיף סעיף לצורך הזהירות, אני רק רוצה להגיד שזה מאגר, כמו שידין ענתבי אמר, יחסית, לא רגיש.

רבקי דב"ש: בדרך כלל טבעות הזהירות שאנחנו עושים זה במאגרים מאוד רגישים, כמו הרשות לאיסור הלבנת הון, כמו מס-הכנסה, כמו ביטוח לאומי.

רבקי דב"ש: אפשר להוסיף סעיף, אני כמובן לא פוסלת את זה, אבל גם אם לא יוסף סעיף, יהיו מעט מאוד רשויות שירצו לקבל את המידע הזה, כי בדרך כלל הרשויות שירצו או יצטרכו, לדוגמה המשטרה, ממילא ניתן להן.

רבקי דב"ש: ההבדל אם להוסיף סעיף או לא, מבחינה משפטית, התוצאה שלו לא תשנה כלום.

סיגל קוגוט: אתם מתנגדים לזה?

רבקי דב"ש: אמרתי שאנחנו לא מתנגדים.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי להוסיף "העברת מידע", ובלבד שנבהיר שזה לא חל על הרשות.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון הוא פיקוח פרלמנטרי.

סיגל קוגוט: אותנו מעניינות באמת פסקאות (1) ו-(2) ו-(ג), אבל רציתי לשאול את האוצר, כדי לא להכביד עליהם, ושלא תרוצו לכל מיני ועדות, אפילו שאלה אותן תקנות שגם קובעות את התשלומים, האם אתם רוצים שהכול יהיה בוועדת חוקה?

איל בן-שלוש: לפקודה הזאת יש היום כבר תקנות שפועלות.

איל בן-שלוש: אנחנו נציע תקנות שישפרו גם את התקנות הקיימות ויטפלו גם בנושא המאגר החדש.

איל בן-שלוש: התקנות האלה מאושרות בוועדת הכספים.

איל בן-שלוש: כפי שאתם יודעים, בוועדת הכספים יש ועדת משנה שמטפלת בנושא ביטוח.

איל בן-שלוש: שם מתקיים הדיון, ושם התקנות אושרו בעבר, לכן התקנות האלה יועברו לאישור פרלמנטרי.

מיכאל איתן: בוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים את זה, אנחנו מטפלים בכל מאגרי המידע שיש.

מיכאל איתן: ברור שהוא יבחר לעצמו את המקום הכי נוח.

מיכאל איתן: לא ברור לך?

סיגל קוגוט: אני מדברת על סעיפים (ב)(1) ו-(2) ו-(ג).

סיגל קוגוט: זה יעבור לוועדת החוקה.

איל בן-שלוש: אלה תקנות שמתחילות הרבה קודם, בכלל לא קשורות למאגרי מידע.

סיגל קוגוט: התקנות הנוכחיות, שהולכים להחליף אותן, הקמה וניהול של מאגר מידע, למה הן לא קשורות לסעיף הזה?

סיגל קוגוט: כתוב פה איזה פרטי מידע נותנים, תפקידי מפעיל מאגר המידע.

ידין ענתבי: זה אחד מתוך הרבה סעיפים.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מתקינים את התקנות, נקבע הכול בחוק.

עזמי בשארה: צריך להיות סעיף בחוק שקובע שהתקנות לפי סעיפים אלה הן בכפוף לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעם הויזליך: צריך רק את הדברים שקשורים.

סיגל קוגוט: כתבתי סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(2) ו-(ג).

סיגל קוגוט: אם אתם רוצים לרוץ עם (ב)(3) לוועדת הכספים, בבקשה.

סיגל קוגוט: חשבתי שלא תצאו מזה אם תפלגו בין ועדות.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים את סעיפים (ב)(1) ו-(2) ו-(ג), אם אתם רוצים סט נפרד של תקנות על (ב)(3), על התשלומים, לא אכפת לנו.

סיגל קוגוט: אם אלה אותן תקנות, אולי לכם עדיף לא לפלג את זה בין ועדות שונות.

מיכאל איתן: מה אתם מחליטים?

איל בן-שלוש: מה שהמחוקק דורש.

איל בן-שלוש: אנחנו לא רוצים לפצל.

סיגל קוגוט: אם כך, תקנות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יהיו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מיכאל איתן: רבותי, הם ביקשו מאתנו לקדם את החקיקה, ונענינו.

מיכאל איתן: קיימנו ישיבה מיוחדת.

מיכאל איתן: במחשבה שנייה אני מציע שלא נצביע כרגע.

מיכאל איתן: היה חשוב להם שהחוק יאושר לפני שהכנסת תצא לפגרה.

דורית ואג: אני מזכירה לכם שהפגרה מתחילה ביום חמישי הבא.

איל בן-שלוש: יש שבוע עבודה, וסדר-יום לחוץ.

איל בן-שלוש: אתם מכירים את עבודת הכנסת קצת יותר טוב ממני.

מיכאל איתן: היום יום שני, אם נצביע על זה מחר או מחרתיים, זה יבוא בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: לא יזיק שתביאו את הנוסח המתוקן, כולנו נעיף בהן עוד מבט.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל גם החלטה עכשיו, שנצביע עכשיו.

מיכאל איתן: נאשר את החוק ברמה העקרונית, בכפוף לכך שאם יהיו שינויים לא רק בנוסח, נביא את זה ביום רביעי שוב.

סיגל קוגוט: יש לי הסתייגות של חד"ש.

סיגל קוגוט: חד"ש רצו שמפר הוראות סעיף קטן (ג), כלומר, מי שעושה שימוש לא לפי מה שייקבע בתקנות, דינו – מאסר חצי שנה.

רבקי דב"ש: חוק הגנת הפרטיות ממילא חל על הסעיף הזה, ולכן יש עד חמש שנים.

סיגל קוגוט: אי-אפשר בתקנות לקבוע עונש יותר מחצי שנה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חד"ש?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות – אין נגד – 3 ההסתייגות לא נתקבלה, ועוברת למליאה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 3 נגד – אין אושר להעביר למליאה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה פה אחד.