ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 52, 2003-07-16 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה לא מנומס, אבל יכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע להצביע על החסינות, ואני מתנצלת מראש אם אצטרך לצאת.

זהבה גלאון: אני מאוד שמחה שאתה מנהל את הישיבה הזאת, כי אתה בקיא בכל הנושא הזה עוד מהקדנציה הקודמת, בהיותך יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: מתוך רצון לקדם את העניין, בזמנו, בצדק, איחדת שש הצעות חוק להצעת חוק אחת.

זהבה גלאון: אם זה אפשרי, הייתי רוצה לפצל חזרה את ההצעה לשש הצעות חוק.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע את חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

סיגל קוגוט: אין פה שש הצעות חוק.

סיגל קוגוט: יש פה עכשיו ארבע הצעות חוק: שני תיקונים לחוק העונשין, שלא כדאי לפצל; חוק סדר הדין הפלילי; חוק סדרי חקירת חשודים וחוק הסיוע המשפטי.

זהבה גלאון: אני לא אתעקש על זה, אבל זה חשוב גם לוועדה, זה מעבר למשהו אישי, להראות הליך חקיקה בעניין הזה.

זהבה גלאון: יש לזה אספקטים מעבר לרישום המיידי של הקרדיטים של מספר החוקים, מבחינת המאבק בתופעה.

זהבה גלאון: אם הייתי יודעת עכשיו, למשל, שמשרד המשפטים יתמוך בהצעת החוק המקיפה והכוללת של הוועדה לאיסור סחר בבני אדם, שכוללת בתוכה 16 או 17 חוקים.

זהבה גלאון: הייתי אומרת, בסדר, איחדנו, ואחר כך הכול ייכנס בתוך הצעה כוללת.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון, אני מציע, שאם תהיה התנגדות למשהו בחוק, אני מוכן לפצל אותו ולחוקק אותו בנפרד, כדי לא לעכב את כל היתר, ולעשות שני חוקים.

אופיר פינס-פז: אפשר לפצל, אפשר להחליט לדון בניחותא.

סיגל קוגוט: יש שני סוגים של פיצולים.

סיגל קוגוט: יש פיצולים שבאים ביחד למליאה.

דורית ואג: הוא מדבר על ועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: לא, הוא מדבר על המליאה.

דורית ואג: להשאיר פה מליאה?

סיגל קוגוט: נכון.

זהבה גלאון: אני חוזרת בי.

זהבה גלאון: אל תסבירי.

אופיר פינס-פז: אם זה מליאה, זה לא שווה.

סיגל קוגוט: ההתנגדות של הממשלה היא מטעמים תקציביים בלבד, כי התיקון המהותי הוא כן טוב, וזה בחוק הסיוע המשפטי.

סיגל קוגוט: הוועדה פה עוסקת בתקנות רק להפחית להם כל הזמן את השכר.

סיגל קוגוט: בינתיים עוד לא אישרנו את התקנות, אבל כבר קיבלנו בקשה ממשרד המשפטים להביא אותן, כשהם לא הגיעו להסכמה עם הסיוע המשפטי.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהמטלות שלהם והשכר שהם מקבלים הוא בעייתי.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה יותר מ-5 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: אם זה יותר, החוק עלול ליפול במליאה.

סיגל קוגוט: הממשלה אומרת שלקטע של הסיוע המשפטי כרגע היא לא יכולה להסכים, למרות שהתיקון טוב.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין רמת האכיפה.

סיגל קוגוט: יש הערכה תקציבית אחת, לפי הרמה שיש היום, ויש הערכה תקציבית שהיא פחות מ-5 מיליון, כך היא היתה לפחות בזמן ההחלטה על הרציפות.

סיגל קוגוט: ביקשנו הערכה תקציבית, ונאמר לנו שברמת אכיפה לא מקסימלית, שיש היום, זה פחות מ-5 מיליון.

סיגל קוגוט: אבל לפי השאיפה של רמת אכיפה יותר גבוהה זה יותר מ-5 מיליון.

סיגל קוגוט: זה כנראה 12 מיליון שקל.

סיגל קוגוט: אם אנחנו מפצלים, יש לנו שתי אפשרויות של פיצול.

סיגל קוגוט: אפשרות אחת היא להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, להביא אותה למליאה, בלי הסעיף של הסיוע המשפטי.

סיגל קוגוט: המשמעות של זה היא שהסעיף של הסיוע המשפטי מת.

סיגל קוגוט: יצטרכו להתחיל אותו מההתחלה בקריאה טרומית; האפשרות השנייה שעומדת לרשותנו היא לבקש רשות מהמליאה לפצל, להשאיר את הסיוע המשפטי בוועדה, אולי עוד שנתיים יהיה יותר כסף, ולהביא לקריאה שנייה ושלישית רק את שלושת התיקונים שנדון בהם היום.

סיגל קוגוט: זה מצריך אישור של המליאה, ואז רואים את זה כאילו שתי ההצעות עברו קריאה ראשונה, וכך אנחנו יכולים היום לגמור את הדיון, ללכת בשבוע הבא ולבקש אישור במליאה.

סיגל קוגוט: הסיוע המשפטי יישאר פה, ואז נצטרך לעשות עוד הצבעה על מה שאנחנו עושים היום, כי יראו את זה כקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: האישור של המליאה נתפס כקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אם נגמור הכול היום, תהיה רק הצבעה.

סיגל קוגוט: זה יצטרך להיקבע לשבוע הבא להצבעה נוספת, גם החלק שנגמר היום.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את ההחלטה הזאת לזהבה גלאון.

סיגל קוגוט: אז הסעיף של הסיוע המשפטי יישאר עד סוף הקדנציה, ואולי אפשר יהיה לקדם אותו בעוד שנתיים או בעוד שלוש.

אופיר פינס-פז: הדרך השנייה היא להתמודד עם הסעיף הזה.

זהבה גלאון: אני לא מצביעה על שאיפה.

זהבה גלאון: השאיפה היא 12 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: כשחוקקנו את הצעת החוק ביקשנו הערכה תקציבית, ההערכה היתה על פחות מ-5 מיליון.

זהבה גלאון: לפני יומיים ישבה פרקליטת המדינה יחד עם שר המשפטים אצלי בוועדה והתגאתה, ובצדק, על הצעת החוק הזאת, של הסיוע המשפטי, שעומדת לעבור, גם שר המשפטים התגאה בכך שהצעת החוק הולכת לעבור השבוע.

זהבה גלאון: כמובן, אני לא הולכת לחוקק חוקים ב-50 מיליון.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לטחון מים.

אופיר פינס-פז: נשמע את הגורמים האחראים.

גדעון בן-דוד: הצעת החוק, באומדן מאוד זהיר, היא למעלה מ-12 מיליון שקל.

גדעון בן-דוד: 12 מיליון ידענו לצבוע, ועדיין נשארו לנו הרבה סימני שאלה, שלא ידענו לתרגם לכסף, מאחר שלא נעשה שום פיילוט בנושא.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את ההערכה הזאת.

זהבה גלאון: אותו משרד נותן פעם הערכה של 5 מיליון ופעם של 12 מיליון.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את מה שאומרת חברת הכנסת זהבה גלאון?

גדעון בן-דוד: מעולם לא נתתי הערכה שונה.

אופיר פינס-פז: מי נתן הערכה שונה?

גדעון בן-דוד: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: בזמן הרציפות נאמר לנו על-ידי נציגי הממשלה שהערכה להצעת החוק ברמת האכיפה היום היא פחות מ-5 מיליון.

רחל גרשוני: זה היה בפני ועדת החוקה.

רחל גרשוני: אני לא זוכרת מי אמר.

רחל גרשוני: יש מסמך לפי הפוטנציאל העתידי, שהוא למעלה מ-12 מיליון שקלים.

רחל גרשוני: אנחנו לא יודעים הרבה פרטים שיהיו.

אופיר פינס-פז: רציתי להציע, למשל, שהעלות תתחלק לשנתיים, למה זה בלתי-אפשרי?

אופיר פינס-פז: הבעיה פה היא האכיפה.

אופיר פינס-פז: אם אני אומר שהעלות תתחלק לשנתיים, לא יאכפו חצי, אלא לא יגישו כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: ואי-אפשר להציע דבר כזה.

גדעון בן-דוד: עומד בחודש-חודשיים הקרובים לקום המעון- - -

זהבה גלאון: אתמול שמענו הערכה מתי הוא יקום.

זהבה גלאון: הוא לא יקום לפני סוף שנה הבאה, סוף 2004.

גדעון בן-דוד: דיברו על אוקטובר.

זהבה גלאון: זה היה צריך להיות במרץ, זה לא יהיה באוקטובר.

זהבה גלאון: אל תתבסס על זה.

גדעון בן-דוד: על-פי הדיווחים שקיבלנו ממשרד העבודה, בחודש אוקטובר יקום המעון.

גדעון בן-דוד: אנחנו רוצים להציע שם לעשות פיילוט על השוהות במעון, ולבוא לוועדה אחרי כמה חודשים, עם תוצאות.

גדעון בן-דוד: זה בכל זאת נושא חדש, זה נושא בעייתי, ואין לנו ניסיון, אפילו איך לבנות נוהל עבודה.

אופיר פינס-פז: לדיון בעניין הזה אין-סוף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשאיר את זה בידיה של זהבה גלאון.

זהבה גלאון: ברגע הראשון, כשסיגל קוגוט הסבירה, היתה לי נטייה לקבל את ההצעה שלה לפיצול במליאה.

זהבה גלאון: אבל עכשיו, כשאני שומעת את הנתונים, אני מודה שהם מקוממים אותי.

זהבה גלאון: כל פעם אנחנו מגיעים לשלב הזה של הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה.

זהבה גלאון: כולם שותפים לדעה על הצורך בסיוע המשפטי.

זהבה גלאון: זה ממש צורך השעה.

זהבה גלאון: זה לא משהו שאפשר לחכות אתו.

זהבה גלאון: הצעת החוק צריכה להתקבל עם הסיוע המשפטי, בלי הפיצול, עם סייג.

זהבה גלאון: אני מקבלת שאנחנו מאשרים בכפוף לתקציב אכיפה של כ-5 מיליון.

זהבה גלאון: היה ופוטנציאל הביצוע גבוה יותר, הדבר הזה יידון, כפי שדנו בסניגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: לטרפד את הצעת החוק הזאת עכשיו?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון, לי אין בעיה עם זה, רק תדעי שאם תהיה מולך ממשלה נחושה, היא תפיל את כל החוק.

אופיר פינס-פז: קחי את הסיכון הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה יכול להיות סיכון מחושב.

זהבה גלאון: אני רוצה שהממשלה תפיל את כל החוק.

זהבה גלאון: שיבוא שר המשפטים למליאה ויסביר למה לא לקבל את כל החוקים, שהוא הסביר השבוע בוועדה כמה חשוב להעביר בקריאה שנייה ושלישית, שיסביר אחר כך למחלקת המדינה האמריקנית איך לא אוכפים חוקים במדינת ישראל.

רחל גרשוני: הכוונה היא לעשות את הפיילוט, בין אם יש חוק ובין אם אין חוק.

אופיר פינס-פז: (קורא סעיף 1 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147)

סיגל קוגוט: כאן מצאנו טעות קטנה.

סיגל קוגוט: לא יבוא בסופו, אלא אחרי המילים "או בקשר לקטין".

אופיר פינס-פז: יש למישהו השגות על הסעיף?

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 סעיף 1 אושר.

אופיר פינס-פז: (קורא סעיף 2 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147) יש למישהו השגות?

רחל גרשוני: הממשלה תומכת בנוסח הזה, אבל בעינינו דרך המלך בתיקים האלה אינה עדות על אתר, אלא שמיעת התיק המרכזי והקדמת עדות המתלוננת בתיק המרכזי, משום שהעדות על אתר נגועה בבעיות מסוימות, גם מבחינת הסניגוריה וגם מבחינת התביעה.

רחל גרשוני: אנחנו תומכים בנוסח הזה באותם מקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 סעיף 2 אושר.

אופיר פינס-פז: הסעיף אושר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: (קורא סעיף 3 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147) האם יש השגות לסעיף 3? אין.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 סעיף 3 אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 אושר.

זהבה גלאון: אופיר פינס, אני יוצאת להצבעה וחוזרת.

אופיר פינס-פז: בדיוק הגענו לסעיף הבעייתי.

אופיר פינס-פז: אם אני אסתדר בלעדייך, אני ממשיך.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שתסתדר בלעדי.

זהבה גלאון: תדאג לאינטרסים שלי, נכון?

זהבה גלאון: (קורא סעיף 4 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147)

רענן כספי: הזכירו שהמקלט יקום, יש בו רק 50 מקומות.

רענן כספי: הן לא יוכלו להישאר במקלט אחר כך בהליך המשפטי האזרחי.

אופיר פינס-פז: זה לא בחוק.

רענן כספי: נכון, אבל זה בא אחר כך.

רענן כספי: הן יצטרכו להמתין.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב בסעיף 4?

רענן כספי: זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: תעשו פיילוט.

אופיר פינס-פז: פיילוט לא עושים בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה, אם היא רוצה, להכניס הסתייגות בעניין הכסף.

סיגל קוגוט: ההסתייגות, אני מניחה, תהיה, שסעיף 4 יימחק.

אופיר פינס-פז: אנחנו משאירים זמן לממשלה להגיש הסתייגות לסעיף 4.

אופיר פינס-פז: תתייעצו, תחליטו.

אלחנן זוכוביצקי: אני תמה על כך שההצעה באה לתקן את חוק הסיוע המשפטי.

אלחנן זוכוביצקי: חוק הסיוע המשפטי כולו מורכב מתשעה סעיפים שמדברים על עקרונות.

אלחנן זוכוביצקי: הם מדברים על עקרון של זכאות, של סיכוי משפטי, של ערעור, והסמכה של שר המשפטים להתקין תקנות.

אלחנן זוכוביצקי: אני לא מבין למה עדיפה הנערה הזאת ממולדוביה על האישה המוכה מדימונה או הילד הקטן שרוצה להגיש תביעת מזונות או המשפחה שעומדת בפני תביעת פינוי.

סיגל קוגוט: בקריאה ראשונה הסכימו אתך ברמה העיונית, ואמרו שאם משרד המשפטים יצהיר שבדעתו תוך X חודשים להתקין תקנות, לא יהיה הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אבל לא תצהירו את זה, משום שאתם לא רוצים את זה.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם עושים דבר לא פייר.

אופיר פינס-פז: מציעת החוק כבר הלכה לדרכה.

אופיר פינס-פז: אני נשארתי כאן לשמור על המדוכה, ועכשיו אתם באים ועושים מהפכה.

אופיר פינס-פז: תגישו הסתייגות, נאפשר לכם.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהכול יוסדר בתקנות, תגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: זו זכותה של הממשלה תמיד, להגיש הסתייגויות להצעות חוק פרטיות, והזכות הזאת נשמרת לכם גם מעבר לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: תתייעצו, תחליטו על מה אתם רוצים להגיש - על הסכום, על המהות, גם וגם.

אופיר פינס-פז: מה שתחליטו - מקובל.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד סעיף 4?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 סעיף 4 אושר.

אופיר פינס-פז: סעיף 4 אושר.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 אושר להעלות למליאה בקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.