ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 50, 2003-07-14 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני קורא את המכתב שנשלח אלינו: לכבוד, חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת, שלום רב.

מיכאל איתן: הנדון: תקנות העבירות המינהליות (העסקת עובדים זרים שלא כדין) (תיקון והוראת שעה) - מצ"ב טיוטת תקנות העבירות המינהליות שבנדון; התקנות קובעות שני שינויים עיקריים לתקנות הקיימות כיום: א.

מיכאל איתן: הוספת העבירה של אי מילוי דרישת מפקד לפי סעיף 6(ה), שנוספה לאחרונה לחוקה, כעבירה מינהלית, שהקנס המינהלי בשלה יהיה בשיעור זהה לזה של יתר העבירות שבתקנות, דהיינו, 5,000 ש"ח ב.

מיכאל איתן: קביעת הוראת שעה לשלוש שנים, שלפיה יועלה הקנס בשל עבירה של העסקת עובדים זרים מ-5,000 ש"ח ל-10,000 ש"ח, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה במסגרת התוכנית הכלכלית; אודה לך אם תניח את התקנות על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך אישורן לפי סעיף 1 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985.

מיכאל איתן: מצ"ב מכתבי הסכמתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לתיקונים המוצעים.

מיכאל איתן: בברכה, יוסף (טומי) לפיד.

אברהם בורג: מה זה "הוספת עבירה של אי-מילוי דרישת מפקח"?

סיגל קוגוט: הוסיפו את זה בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: כנראה שהמפקח מבקש מידע מסוים, ולא נותנים לו.

סיגל קוגוט: זה לא מידע.

סיגל קוגוט: הוא נותן הוראות, ולא מצייתים לו.

סיגל קוגוט: סעיף 6(ד) ו-(ה) החדשים הוספו בחוק ההסדרים לחוק העובדים הזרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים).

מיכאל איתן: היום, החוק אומר: "מי שאינו ממלא אחר דרישת המפקח, לפי סעיף זה, דינו מאסר - שישה חודשים, וקנס כאמור בסעיף 61(ג) בחוק העונשין.

מיכאל איתן: ..".

סיגל קוגוט: הקנס הוא לכל יום שבו נמשכת העבירה.

דורית ואג: זה ה-19,000?

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ג) זה 1,300 שקל ליום, אבל בעבירה מינהלית נותנים פחות.

סיגל קוגוט: מה שמבקשים פה, שבתקנות העבירות המינהליות, שהיום חלות על התנהגויות מסוימות, כמו העסקת עובד ללא היתר ודברים מהסוג הזה, תיווסף עבירה נוספת, שגם בגינה יוכלו להטיל קנס מינהלי.

סיגל קוגוט: כלומר, אכיפה יותר קלה ופשוטה.

סיגל קוגוט: העבירה הנוספת הזאת היא עבירה שהוספה לחוק בחוק ההסדרים האחרון עם עבירה אחרת, שלא מבקשים להפוך לעבירה מינהלית.

סיגל קוגוט: תכליתה היא מילוי אחר דרישות מפקח, כי כדי לאכוף את חוק עובדים זרים, יש מפקחים שיכולים לתת הוראות, ויש גם עבירה של הפרעה בביצוע תפקידו.

סיגל קוגוט: אני לא רואה בעיה עקרונית עם זה.

יפעת רווה: את העבירה של ההפרעה אנחנו לא מבקשים להפוך לעבירה מינהלית.

אליעזר לנדאו: השאלה איך אפשר להגדיר מה זה "אי-מילוי דרישת מפקח".

אליעזר לנדאו: האם זה בזמן ביקור באתר?

אליעזר לנדאו: בקשה בכתב לניסוחים?

אברהם בורג: אני מניח שלמפקח יש הגדרת סמכות.

סיגל קוגוט: בעבירה כאן כתוב שצריך לקבל התראה בכתב.

סיגל קוגוט: יש שני סעיפים.

סיגל קוגוט: האחד, באמת יותר קשה להוכחה, שזה "המפריע למפקח במילוי תפקידו", ועליו אין בקשה להפוך לעבירה מינהלית.

סיגל קוגוט: השני, קצת יותר ברור מבחינת יסודות העבירה, וזה כמובן חיוני בשביל להפוך עבירה לעבירה מינהלית, שהיא תהיה ברורה ואפשר יהיה לאכוף אותה בלי טענות ומענות.

סיגל קוגוט: מה יסודות העבירה?

סיגל קוגוט: סעיף 6(ה): "מי שאינו ממלא אחר דרישת מפקח לפי סעיף זה.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה או לאחר הגשת כתב אישום של אותה עבירה; לענין זה, 'התראה' - התראה בכתב ממי שהשר הסמיכו לענין זה".

יפעת רווה: זה לעניין העבירה הנמשכת.

סיגל קוגוט: מה יסודות העבירה שלא נמשכת?

יפעת רווה: משרד התעסוקה יפרט.

שושנה שטראוס: בסעיף 6(א) יש פירוט של הסמכויות שיש למפקח.

שושנה שטראוס: בסעיף 6(א)(1) כתוב שהמפקח יהיה רשאי "לדרוש ממעביד...

שושנה שטראוס: מידע ומסמכים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה".

שושנה שטראוס: יש לו גם סמכות להיכנס בכל עת סבירה, לחקור ולתפוס חפצים.

שושנה שטראוס: אבל הדרישה שלו מתייחסת רק למידע ומסמכים.

שושנה שטראוס: המפקח שיבוא, ידרוש מידע ומסמכים, והוא יצטרך לעשות את זה בכתב, כדי שתהיה לנו הוכחה לזה באמצעות דואר רשום.

שושנה שטראוס: אם המפקח דורש מסמכים, והמעסיק לא נענה לדרישה שלו, היום אין לו מה לעשות.

שושנה שטראוס: המעסיק שלא נענה לדרישה, מצבו שפיר ממעסיק שנענה לדרישה.

אברהם בורג: יש דברים שהוא יכול לקבל על אתר?

אברהם בורג: הוא בא ואומר, למשל, תפתח לי את הדלת הזאת וכן הלאה.

יפעת רווה: הוא מסרב.

אברהם בורג: אני מניח שיש שתי קומות: יש קומה אחת, שהיא יותר ארוכת טווח - המכתבים וכן הלאה, ויש קומה שנייה, שהמפקח בא לאתר - או שמפריעים לו או שמסרבים לבקשתו.

אברהם בורג: כאן אנחנו נותנים למפקח סעד קצת יותר חזק.

אברהם בורג: אני מניח שזאת ההצעה המוצעת כאן.

יפעת רווה: לא ביקשנו עבירה מינהלית על הפרעה, כי הפרעה זה לא תמיד ברור.

אברהם בורג: כאן יש גם דברים אחרים - הוא לא מוכן לפתוח את הדלת.

אברהם בורג: המפקח שומע סינית מאחורי הדלת, והמעסיק לא מוכן לפתוח.

יפעת רווה: רוצים שלא ישתלם לו לעשות דבר כזה.

יפעת רווה: היום משתלם לו.

יפעת רווה: אנחנו מבקשים להוסיף את זה כעבירה מינהלית.

אליעזר לנדאו: זה כלי בעייתי מאוד.

אליעזר לנדאו: בסדום ועמורה שהיום יש באתרים, העסק הזה של הוא אמר לי, לא אמר לי, כן פותח, לא פותח, רק יחריף את המצב.

אליעזר לנדאו: תהיה הצפה של קנסות מינהליים על כל צעד ושעל.

גיא קריגר: אתה צופה תופעה של סירוב גורף לתת מסמכים?

אליעזר לנדאו: יש הרי חיכוך באתר, בא מנהל עבודה, בא פועל.

אליעזר לנדאו: לא תמיד הקבלן, שהוא בעל הבית של האתר, נמצא באתר.

אליעזר לנדאו: יכול להיות שכל דבר קטן כזה, מיד יתפרש, או שיהיה איום של המפקח.

גיא קליגר: גם היום זו דרישה, זה לא איום.

אליעזר לנדאו: נכנס מפקח בלי קסדה, בלי נעלי בטיחות ומסתובב באתר.

אליעזר לנדאו: בא מנהל האתר ואומר לו: תחטוף קורה בראש.

אליעזר לנדאו: לפחות תודיע שאתה נכנס פנימה, אל תסתובב סתם כך.

אליעזר לנדאו: חיכוך כזה, מיד יהפוך לקנס מינהלי.

גיא קליגר: לא הצלחתי להבין איך זה קשור למסירת מידע.

אליעזר לנדאו: יש הבחנה בין שני הדברים שנאמרו.

אליעזר לנדאו: אי-מילוי דרישה בכתב, זה סביר והגיוני.

אליעזר לנדאו: הפרעה, זו בעיה.

סיגל קוגוט: את העבירה של הפרעה לא ביקשו להפוך לעבירה מינהלית.

סיגל קוגוט: אגב, לא ביקשו מהסיבה שציינת.

סיגל קוגוט: לא רצו עבירה מינהלית על דברים שנתונים לריב ולפרשנות.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהם מבקשים, כפי שציינתי, זה הפיכת סעיף 6(ה) לעבירה מינהלית.

סיגל קוגוט: זה נראה לי סביר.

מיכאל איתן: אברום בורג, אני סומך עליך.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

אברהם בורג: זה נראה סביר מאוד, גם נציג התאחדות הקבלנים מסכים לזה.

אברהם בורג: מצד אחד, לא מפריעים להם לעבוד, ומצד שני, נותנים כלי לממש את מדיניות הממשלה לצמצום העובדים הזרים.

סיגל קוגוט: דבר אחד גמרנו.

סיגל קוגוט: הדבר השני קשור לראשון - זה קנס ועבירה נמשכת ועבירה חוזרת.

סיגל קוגוט: לגבי עבירה חוזרת, פעם היה בתקנות הסדר, אבל תיקנו את חוק העבירות המינהליות לפני כשנה, ועשינו שם הוראה מיוחדת לעבירה חוזרת, וביטלו את זה.

סיגל קוגוט: בדקנו וראינו שאין פה תחילה רטרואקטיבית של העבירה החוזרת, וזה גם בסדר.

סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן שהקנס הנוסף על עבירה נמשכת יהיה 900 שקלים, והוראות לגבי עבירה חוזרת יהיו כמו בחוק, כפי שהוא תוקן לא מזמן.

אופיר פינס-פז: הקנס עולה מ-5,000 ל-10,000.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא השלישי.

סיגל קוגוט: הקנס על העבירה שציינתי קודם לא יעלה.

סיגל קוגוט: הוא יישאר בסכומים יותר נמוכים.

סיגל קוגוט: רק על עבירה מינהלית אחת מבקשים הוראת שעה של שלוש שנים.

סיגל קוגוט: אני אסביר מה הם מבקשים.

סיגל קוגוט: הם מבקשים שבשלוש השנים הקרובות, במקום 5,000 שקלים, שזה הקנס המקובל לעבירות לפי החוק הזה, יהיו 10,000 שקלים על עבירה, לפי סעיף 2(א).

סיגל קוגוט: סעיף 2(א) זה עבירה של העסקה ללא היתר.

אברהם בורג: כמה עולה להביא עובד זר?

גיא קריגר: זאת שאלה שאין לה שיעור.

אברהם בורג: אני קבלן, למשל, עולה לי להטיס את העובד 500 דולר.

מיכאל איתן: אתה לא מטיס אותו, אתה הולך לחברה שעוסקת בייבוא.

מיכאל איתן: אתה עושה אתה הסכם ל-X פועלים.

גיא קריגר: יושב-ראש הוועדה ודאי התכוון לתיווך, לא לייבוא.

גיא קריגר: ייבוא מתייחס לסחורות.

מיכאל איתן: ייבוא כוח-אדם.

אברהם בורג: כמה עולה לי לקנות בשוק העבדים הישראלי עובד זר?

מיכאל איתן: תלוי מהיכן.

מיכאל איתן: יש מפה, יש משם.

אברהם בורג: תגיד בממוצע.

אברהם בורג: אולי מתאילנד זה ממוצע.

מיכאל איתן: דרך אגב, הם הולכים לפי הענפים, המקצועות וגם על-פי ארצות המוצא.

אברהם בורג: השאלה שלי מכוונת להבין, האם 10,000 שקל זה מספיק מרתיע, או שמשתלם לי לספוג את זה ולהמשיך להיות עבריין?

גיא קליגר: השאלה די מורכבת, לפיכך גם התשובה עליה תהיה די מורכבת.

גיא קליגר: זה לא משהו שאפשר לכמת בסכומים מדויקים.

גיא קליגר: צריך למצוא בקנס המינהלי את האיזון, זה מה שיפעת רווה התחילה לומר, בין הקנס המינהלי הראוי והמרתיע, שאדוני מתייחס אליו, מצד אחד; מצד שני, לא להביא למצב שהקנס יהיה כל כך גבוה שאנשים יאמרו: אני מבקש להישפט בכל מקרה, כי הקנס שאני אשלם הוא כל כך גבוה, שכבר שווה לי להישפט, להסתכן בהרשעה פלילית ולהסתכן בעונש שיטיל עלי השופט.

גיא קליגר: לכן אנחנו מבקשים להעלות את הסכום ל-10,000 ולא ליותר.

גיא קליגר: השאלה אם זה עדיין משתלם מבחינה כלכלית לעבור את העבירה או לא, הייתי אפילו מעיז לומר שבחלק ניכר מהמקרים זה כן משתלם, כשנשווה את התועלת של הסיכון.

גיא קליגר: לא תמיד כל מי שמעסיק עובד זר באופן בלתי-חוקי, אי-אפשר לומר שמינה וביה יהיה על-ידו פקח של משרד העבודה, והוא ישלם 10,000 שקל.

גיא קליגר: חלק ייתפסו, אנחנו מקווים כמה שיותר, חלק, מטבע הדברים, לא ייתפסו.

אופיר פינס-פז: החוק הזה קיים.

אופיר פינס-פז: מה קורה עד עכשיו?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא לפה כל פעם ולספר סיפורים, עם כל הכבוד לסיפורים המעניינים, בלי לתת את העובדות: כמה נתפסו, כמה נשפטו, כמה נקנסו.

שושנה שטראוס: לפי הנתונים שיש לי, בחצי השנה האחרונה, מינואר הוטלו 1,700 קנסות מינהליים.

דורית ואג: על כל הקטגוריות?

שושנה שטראוס: כן, כל העבירות לגבי עובדים זרים.

שושנה שטראוס: אם מדברים מספטמבר 2002, כשהוקמה משטרת ההגירה, יש 2,100, מתוך אלה 600 ביקשו להישפט.

מיכאל איתן: הקנסות שהוטלו בחצי השנה האחרונה היו בשיעור של 5,000 שקל לכל אחד?

שושנה שטראוס: בדרך כלל יש כמה עבירות ביחד.

שושנה שטראוס: יש עבירה של העסקה של עובדים.

שושנה שטראוס: אחר כך, אם המעסיק לא ביטח את העובד ביטוח רפואי זה עוד קנס מינהלי; אם העובד לא שילם לו שכר מינימום, זו עבירה לפי חוק שכר מינימום.

שושנה שטראוס: יש רשימה של חובות של מעסיק, ובדרך כלל, בכל מקרה של פיקוח נתפסות כמה עבירות ביחד.

שושנה שטראוס: 1,700 הקנסות המינהליים האלה היו בסכום של 13 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: כמה נגבה מזה?

שושנה שטראוס: בינתיים נגבה מיליון שקלים, והיתרה הועברה למרכז לגביית קנסות.

שושנה שטראוס: יש בעיה בגבייה גם במרכז לגביית קנסות.

אברהם בורג: אפילו זה לא כל כך עוזר.

שושנה שטראוס: אמרו לי שבחצי השנה האחרונה, בגלל כל השביתות, העיצומים והבעיות שהיו במשק, הגבייה לא היתה כל כך רצינית.

אברהם בורג: אין אפילו 10% גבייה.

יפעת רווה: לא שאין 10% גבייה, אין 10% שמשלמים מיוזמתם, על ההתחלה.

יפעת רווה: במרכז לגביית קנסות יש אחוזים יותר גבוהים.

גיא קליגר: בהתנדבות זו מילה גדולה ממך.

יפעת רווה: התכוונתי, בלי שמעקלים להם.

שושנה שטראוס: אם הולכים עשרה חודשים אחורנית, הטילו קנסות בגובה של 20 מיליוני שקלים, והגבייה היתה 6 מיליוני שקלים.

שושנה שטראוס: זה בהתערבות המרכז לגביית קנסות.

אברהם בורג: עכשיו הגענו לפחות משליש.

אברהם בורג: לא היו נדרשים לנושא אלמלא הבקשה היתה מגיעה.

אברהם בורג: אם היא מגיעה, צריך לשאול שתי שאלות.

אברהם בורג: שאלה אחת, אם זה אפקטיבי.

אברהם בורג: יש לנו מדיניות של צמצום עובדים זרים השוהים כאן ללא אישור או מועסקים בתנאים לא תנאים.

אברהם בורג: וקיימא לן, שככל שהוא חוקי פחות, תנאיו טובים פחות.

אברהם בורג: אם הוא היה חוקי ומאושר, והיו משלמים עליו, אני מניח שהחיים שלו היו יותר טובים.

שושנה שטראוס: בדיוק להפך.

שושנה שטראוס: מי שלא חוקי, תנאיו יותר טובים, כי הוא יכול לקום ולעזוב את המעסיק.

אברהם בורג: אני רוצה שהמדינה תעבוד על-פי חוק, אני רוצה שיעבדו כאן רק עובדים זרים על-פי מדיניות של הממשלה.

אברהם בורג: זה שוק עבדים שאני רוצה לצמצם.

אברהם בורג: זו המדיניות שאושרה בכל מקום ואתר.

אברהם בורג: אתם אומרים לי שניקח כלי, ונפעיל את הכלי הזה כדי להשיג יותר טוב את המדיניות.

אברהם בורג: אבל מסתבר שכאשר הכלי הזה יותר קטן, ומשתלם לקבלן לשלם קנס, במקרה הטוב, אחרי שנה של עבודה פחות משליש הגיעו לתשלום.

אברהם בורג: אם אני אכפיל את הסכום הזה, יבואו יותר לשלם?

עמית שפייזמן: צריך להביא בחשבון את מדיניות הענישה של בתי-המשפט.

עמית שפייזמן: לאחרונה, בתי-המשפט מענישים, אחרי שעבר החוק הזה, הרבה יותר בחומרה.

עמית שפייזמן: הם מודעים לבעיה.

אברהם בורג: אתה אומר לי שהשנה הבאה תהיה יותר טובה?

עמית שפייזמן: אני מאמין שכן.

מיכאל איתן: השאלה שאתה מעלה היא נכונה לגבי כל העניין של העבירות המינהליות.

מיכאל איתן: אתה מציג את זה נכון, וזה יוצא כאילו אבסורד.

מיכאל איתן: אתה עושה לכולם חיים קלים, כולל לנאשם כאן.

מיכאל איתן: אבל זה רק למראית עין חיים יותר קלים.

מיכאל איתן: אם היה אפשר להפעיל את מערכת המשפט בצורה יעילה, זולה וטובה, היו מפעילים אותה והיו משיגים את התוצאות.

מיכאל איתן: הבעיה היא שמה שקורה, שעל הנייר אומרים שיעשו לך משפט, שזה יותר מקנס, אבל בפועל לא עושים את המשפט, וגם כשאתה מגיע למשפט, אתה בסוף מקבל קנס פחות מאשר מבקשים ממך, ה-5,000 שקלים, כי השופט רחמן.

אברהם בורג: וגם את זה אתה לא משלם, ורק שליש המרכז לגביית קנסות גובה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדון במרכז הגבייה.

אברהם בורג: שרשרת המזון פגומה.

מיכאל איתן: זה לא עניין של פגום, יש כאן ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: זה ניסיון לעשות ממוצע משוקלל של כמה גורמים.

אברהם בורג: ממש לא אכפת לי להעלות את הקנס, אבל אם כבר הגענו לכאן, יש דברים שצריך לבדוק.

עמית שפייזמן: ניתן להטיל כמה קנסות ולהגדיל את הסכום המצטבר, וניתן להטיל קנס על עבירה שחוזרת על עצמה.

עמית שפייזמן: המטרה פה היא לפשט את התהליכים.

עמית שפייזמן: לפי נתוני משרד העבודה והרווחה זו עבירה שהכי קל להוכיח אותה.

יפעת רווה: כשיש 20 עובדים, אפשר להטיל את הקנס לגבי כל עובד.

ועמית שפייזמן: במצטבר זה יכול להגיע לסכומים יותר גבוהים, אבל השימוש ב-10,000 במקום ב-5,000 יאפשר שימוש יותר כלפי העבירה הזאת, שהיא עבירה יותר פשוטה להוכחה.

אברהם בורג: היושב-ראש צודק בדבר אחד, ואנחנו סתם מסתובבים סביב הזנב.

אברהם בורג: אם מבקשים מאתנו, אנחנו צריכים לשקול אם זה הגיוני או לא, זו עבודה אחת שלנו כמחוקקים, ואחרי כן, כרשות המפקחת, אנחנו צריכים לבדוק אם משתמשים בחוק הזה כהלכה.

אברהם בורג: הישיבה הזאת היא לא הפיקוח, הישיבה הזאת היא החקיקה.

אברהם בורג: בחקיקה, נאשר את החקיקה; בישיבה הבאה על הפיקוח, נבדוק אם זה עושה משהו.

אברהם בורג: אני מרגיש קצת טיפשי בעסק הזה.

מיכאל איתן: זה נכון שאתה מרגיש טיפשי, אבל אתה צריך להרגיש עוד יותר טיפשי אם אתה לא עושה את זה, כי אז יש חוק, יש בית-משפט, וזה לא מופעל.

גיא קריגר: בספטמבר החליטה הממשלה על הקמת מינהלת הגירה במשטרת ישראל, שזה גוף חדש לטיפול בתופעה הזאת של עובדים זרים ששוהים בישראל שלא כחוק.

גיא קריגר: אפשר לומר אחרי כמה חודשים טובים של פעילות של המינהלת הזאת, שיש דחיפה בטיפול בתופעה הזאת של עובדים זרים ששוהים בישראל שלא כחוק, גם מבחינת הרחקה מישראל, גם מבחינת הגשת כתבי אישום ואכיפה בדברים אחרים.

גיא קריגר: יכול להיות שיש כרגע איזו נקודת חולשה שמסתמנת בנושא של הגבייה.

גיא קריגר: האמת, שאני שומע את זה בפעם הראשונה.

גיא קריגר: אם יש בעיה, צריך לטפל גם בזה.

אברהם בורג: אני אשמח אם תגלה משהו שיסבר את אוזני, כי זה נושא שחוזר כאן כחוט השני.

גיא קריגר: לפחות מנקודת הראייה האוצרית, ככל שהדבר היה כרוך במתן משאבים כספיים בנושא של הקמת מינהלת הגירה, המשאבים הושקעו.

גיא קריגר: מדובר במאות מיליוני שקלים.

גיא קריגר: אם בגבייה תסתמן בעיה כזאת, אני לא מאמין שהמכשול יהיה מכשול כספי.

גיא קריגר: נעשה כל מאמץ שזה יעבוד כמו שצריך.

גיא קריגר: הניסיון מוכיח שכשעושים מאמץ, זה מצליח.

סיגל קוגוט: יש לי כמה הערות טכניות.

סיגל קוגוט: תקנה 2(א) צריכה להיות 2.

סיגל קוגוט: ובסעיף 3, ישקלו אם לשנות את שם התקנות, כי את שם החוק שיניתם.

יפעת רווה: שקלנו, והחלטנו בחיוב.

סיגל קוגוט: שם התקנות יהיה בהתאם לחוק.

מיכאל איתן: מי בעד אישור התקנות?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 3 נגד – אין תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – העסקת עובדים זרים שלא כדין) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003 אושרו.

מיכאל איתן: התקנות אושרו פה אחד.

מיכאל איתן: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ג-‏2003

מיכאל איתן: אני ממשיך בישיבת הוועדה בנושא תקנות ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אני קורא את הבקשה שהועברה אלי.

מיכאל איתן: "הנידון: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון ), התשס"ב-2002 (תיקון), התשס"ג-2003 – 1.

מיכאל איתן: ביום ב' באב התשס"ב, 11

מיכאל איתן: ביולי 2002, נכנסו לתוקפן תקנות ההוצאה לפועל... (להלן – התקנות החדשות), שביקשו להסדיר את נושא התשלום לצדדים שלישיים בגין ביצוע עיקולים על נכסי החייב המצוים בידיהם.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: במסגרת התקנות החדשות נכללו שתי הוראות שהצריכו היערכות מיחשובית מקיפה מצד הנהלת בתי המשפט ומצד הצדדים השלישיים (בעיקר בנקים וחברות ביטוח), ולכן נקבע להן מועד תחילה מאוחר מזה של יתר התקנות.

מיכאל איתן: ההוראה הראשונה היא הוראת תקנה 4א(ב)(2), הקובעת כי תנאי לקבלת תשלום בגין ביצוע עיקול הוא שהצד השלישי ישלח את תשובתו לעיקול בדרך ממוחשבת.

מיכאל איתן: כיוון שהוראה זו הצריכה היערכות מיחשובית, נקבע בתקנות שתוקפה יהיה מיום 11 ביולי 2003.

מיכאל איתן: לאחרונה הופנו להנהלת בתי המשפט בקשות מצד איגוד הבנקים ומצד איגוד חברות הביטוח לדחות את תחילת תוקף התקנה למשך שלושה חודשים, לצורך סיום ההיערכות המיחשובית.

מיכאל איתן: המלצת הגורמים המקצועיים במשרדנו הינה להיענות בחיוב למבוקש, כדי להימנע מלחזור זמנית למצב הישן לפיו הצדדים השלישיים לא יהיו זכאים לקבל כסף עבור ביצוע העיקולים, וכתוצאה מכך להגשה רחבת היקף של מיליוני עיקולים, כבעבר, דבר שיגרום לעומס בלתי-נסבל על מחשבי לשכות ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: "

אברהם בורג: היום ה-14 ביולי.

אברהם בורג: פג תוקפן של התקנות ב-11 ביולי, למה התקנות מגיעות אלינו לאחר שפג תוקפן?

אברהם בורג: למה הן לא מגיעות שבועיים מראש?

מיכאל איתן: אני לא יודע מתי הן הגיעו לוועדה.

אברהם בורג: אני לא אוהב לדון בדיעבד.

מיכאל איתן: התקנות נשלחו חתומות כאילו ב-3 ביולי.

מיכאל איתן: השאלה מתי זה התקבל.

אברהם בורג: זה גם ברגע האחרון.

אברהם בורג: יודעים שנה מראש, מ-11 ביולי 2002.

אברהם בורג: למה צריך לקבל את זה בשבוע האחרון?

מיכאל איתן: דורית ואג, מתי הגיע אלינו המכתב שחתום ב-3 ביולי.

דורית ואג: אין לי תשובה.

מיכאל איתן: מתי איגוד הבנקים וחברות הביטוח הגישו את הבקשה לדחות את תחילת התוקף?

רמי רובין: הם פנו לפני מספר שבועות.

רמי רובין: היתה סליקה של חברות הביטוח מ-25 במאי, ואני לא מוצא את המכתב של איגוד הבנקים.

דורית ואג: אני חושבת שהמכתב הגיע ביום רביעי או חמישי לפני שבוע וחצי.

דורית ואג: הם הביאו את התיקון בדקה ה-99.

רמי רובין: יכולנו להביא את זה קודם, ואתם יכולתם לעשות את הדיון קודם.

מיכאל איתן: גם חברות הביטוח והבנקים יכלו לפנות קודם.

מיכאל איתן: הם פנו ב-25 במאי, זה לא הרבה זמן.

רמי רובין: אני מודה בדברים שאני עשיתי.

רמי רובין: הם יכלו מן הסתם לפנות קודם, אבל ביקשתי מאוד שהדיון הזה יתקיים בשבוע שעבר.

דורית ואג: היה כבר סדר-יום מלא וגמור, ולא עשו לי סקנדל.

דורית ואג: כשאסון עומד להתרחש, עושים לי סקנדל.

דורית ואג: למשרד המשפטים והממשלה יש נטייה להביא דברים ברגע האחרון.

דורית ואג: בספטמבר, שזה אמצע הפגרה ואין מליאה, עומד לפוג משהו בחוק העבירות המינהליות, צריך תיקון חוק, והצעת החוק טרם הגיעה אלינו.

דורית ואג: זה יגיע ביום האחרון של המושב, והם יבקשו שנגמור את זה ביום אחד.

אברהם בורג: מיקי איתן, כשהייתי יושב-ראש והגיעו אלי דברים כאלה של הממשלה, פעם אחת דפקתי על השולחן ואמרתי שאני לא מוכן לדון, ואני לא אדון בענייני ממשלה עד שלא תשתפרו.

אברהם בורג: חלה השתפרות ניכרת לשבועיים לפחות.

אברהם בורג: ..

מיכאל איתן: מדובר פה על מצב שבידי צדדים שלישיים יש נכסים מסוימים, לחייבים יש חשבונות בבנק ובחברות הביטוח, דברים שאפשר להיפרע מהם לטובת החייב.

מיכאל איתן: יש פסק-דין, יש הוצאה לפועל, ואז אחד הצדדים, הצד הנושה, מבקש לבצע עיקול אצל אותו צד שלישי.

מיכאל איתן: הוא פונה להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: מי מבצע את העיקול?

רמי רובין: הוא פונה להוצאה לפועל לבקש את העיקול.

רמי רובין: העיקול מאושר, וברגע זה הוא הולך בצורה ממוחשבת לצד השלישי, לצורך העניין, בנק.

רמי רובין: הוא הולך לבנק, הבנק בודק האם יש נכס בידיו של אותו אדם.

רמי רובין: אם יש נכס, הוא תופס אותו.

רמי רובין: יש פה שונות מסוימת – אם זה נכס נזיל או לא.

רמי רובין: הוא תופס את הנכס, מודיע על כך, ובזה נגמר הסיפור.

מיכאל איתן: הצד השלישי מקבל תשלום עבור הפעילות שלו.

רמי רובין: במשך שנים ארוכות הצדדים השלישיים לא קיבלו תשלום, והיתה התמרמרות קשה מאוד בעניין הזה.

רמי רובין: המשאב הזה היה משאב חינם, והשתמשו בו עד לרמה של 50 מיליון עיקולים בשנה.

אברהם בורג: הבנק, למשל, היה עושה פעולה חשבונאית, שבמקרה אחר הוא היה מקבל עליה עמלה, ובמקרה הזה הוא עשה את זה בחינם, כי המדינה שלחה את ידה לחשבון.

רמי רובין: לא המדינה, נושה פרטי.

אברהם בורג: ההוצאה לפועל היא המדינה.

מיכאל איתן: מגיע לו כסף, אין ויכוח.

מיכאל איתן: יש כאן משפט שלא מובן, שבגללו התחלתי לשאול את כל השאלות.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "כדי להימנע מלחזור זמנית למצב הישן, לפיו הצדדים השלישיים לא יהיו זכאים לקבל כסף עבור ביצוע העיקולים, וכתוצאה מכך להגשה רחבת היקף של מיליוני עיקולים".

מיכאל איתן: תסביר.

רמי רובין: התקנות שהותקנו קבעו שתנאי לקבלת תשלום של 9 שקלים בגין ביצוע העיקול, זה שהבנק יחזיר את התשובה שלו בדרך ממוחשבת, ואז עשו הוראת מעבר שקבעה שבמשך השנה הראשונה גם מי שלא נותן תשובה בדרך ממוחשבת יקבל את ה-9 שקלים.

רמי רובין: מזה יוצא שבתום השנה, מי שלא מחזיר תשובות בדרך ממוחשבת, אמור להמשיך לבצע את העיקולים, אבל לא לקבל כסף.

רמי רובין: נניח שעכשיו ייווצר פער של שלושה חודשים, שבהם הבנק יצטרך לבצע עיקולים ולא יקבל כסף, יהיה שיטפון אדיר של עיקולים, כבעבר.

מיכאל איתן: למה יהיה שיטפון?

רמי רובין: כיוון שזה בחינם.

טל נד"ב: כשסחורה היא בחינם, משתמשים בה בצורה בזבזנית, ומשאבי הציבור מתבזבזים.

אברהם בורג: לדוגמה, אני המעקל, אני פונה להוצאה לפועל.

אברהם בורג: ההוצאה לפועל לא יודעים אם יש משהו בבנק או לא.

אברהם בורג: לבנק אין ברירה, הוא מחפש, במקרה שהוא מוצא, הוא שם על זה את היד.

אברהם בורג: זה טייס אוטומטי.

אברהם בורג: אם יש בזה כסף זה יותר ממוקד.

רמי רובין: הוא צריך להכניס לשיקולים שלו שזה עולה כסף.

ציון כספי: ב-2002 הגענו למצב שקיבלו 50 מיליון עיקולים.

ציון כספי: דבר ראשון, זה לא הגיוני מבחינת הבנק.

ציון כספי: דבר שני, מבחינתנו, מערכות המיחשוב קרסו, כי הן לא עמדו בהיקף כזה.

ציון כספי: זה שירות שניתן בחינם, ועורכי הדין ניצלו אותו יותר מדי טוב, והם גרמו לזה שאי-אפשר להמשיך בשירות הזה.

ציון כספי: לכן תיקנו את התקנה שתהיה אגרה.

ציון כספי: זה הוריד את כמות העיקולים.

ציון כספי: זה עשה אותם יותר נורמליים.

אברהם בורג: כמה עולה האגרה?

רמי רובין: 9 שקלים.

רמי רובין: אבל זה לא אגרה, זה הוצאות.

רמי רובין: אגרה זה דבר שבא לקופת המדינה.

רמי רובין: זה לא מגיע לקופת המדינה.

סיגל קוגוט: אתם מדברים כבר על הבקשה העיקרית שלהם, שמיקי איתן עוד לא קרא.

סיגל קוגוט: עמדנו על כך בדיון הקודם, והיתה גם ועדה ציבורית שדנה בעניין הזה, שיש הבדל גדול בהשקעה ובעבודה ובעלות של אותו בנק או חברת ביטוח אם תופסים משהו בחשבון או אם לא תופסים משהו.

סיגל קוגוט: להגיד: אין כלום, אין לי בכלל בבנק הזה חשבון של האיש הזה, זה עולה מעט, וזה איתור קל.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם פתאום רואים שיש איזה חשבון, זה עולה יותר.

סיגל קוגוט: אז הצענו לעשות דיפרנציאציה, שהאגרה תהיה זולה על חשבון שלא תופסים בו כלום, ויקרה על חשבון שתופסים בו.

ליאור שפירא: זה הון עתק.

מיכאל איתן: למה 9 השקלים זה הון עתק?

סורין גנות: יש כמה דברים שמפריעים.

סורין גנות: אם היה שיתוף פעולה מצד הבנקים, היה הדבר סביר.

סורין גנות: עשו 50 מיליון עיקולים, וזה לא היה סביר, וזה הביא את הדבר הזה, גם ההתנהגות שלהם לא סבירה.

סורין גנות: למשל, קופת גמל, בגדול, יתקנו חברי מהבנק אם אני טועה, יש ממוצע של לפחות 20 קופות גמל לבנק.

סורין גנות: יש יותר, יש פחות.

סורין גנות: למה?

סורין גנות: למה לא לשלוח להנהלה אחת או לבנק?

סורין גנות: אם אני רוצה לשלוח לקופות גמל של בנק אחד, במקום שיהיו 9 שקלים, ואולי הייתי מעביר את זה, זה נהיה 80 שקל, זה כפול 20.

אברהם בורג: במקום לחפש לפי אברהם בורג הוא יחפש בכל קרן.

סורין גנות: הם מרוויחים כך כסף.

סורין גנות: הבנק לא מחבר את כל ה-200 סניפים, כי אז היו משלמים 1,800 שקל.

סורין גנות: הבינו שם שזה מוגזם, אז אתה נותן עמלה.

סורין גנות: במקום שיעשו אותו דבר בקופות גמל, פיצלו את זה, זה נוח, זה כסף.

סורין גנות: זה ים של כסף.

סורין גנות: לבנקים הגדולים יש לפחות 20 סניפונים כאלה, קופות גמל, כל מיני אישיויות משפטיות שונות לכל הנהלה.

סורין גנות: שר המשפטים הקודם, מר שטרית, שמע את זה מאתנו בדיון, הזדעזע, הוציא מכתב לבנקים, הוא הוציא מכתב ואמר: עד אשר לא מתוקן הדבר הזה, ואין גוף אחד לכל קופת גמל, אני מעכב את כל החקיקה של צד ג'.

רמי רובין: הוא אמר: אני אלך לחקיקה.

אברהם בורג: פנה צד א' או צד ג' לבנק שלי.

אברהם בורג: יש באיזה מקום מנוע חיפוש שמסוגל לתת בפקודה אחת את כל תמונת המצב שלי בבנק שלי בחיפוש אחד?

רמי רובין: יתקנו אנשי הבנקים אם אני טועה.

רמי רובין: מה שהם עושים בשלב הראשון זה לבדוק אם יש חשבון על אברהם בורג, מספר תעודת זהות.

רמי רובין: במידה והם מוצאים שיש מספר חשבון, אז צריך לשלוח את זה לסניף, והסניף בודק מה המצב.

טל נד"ב: זה שחברי הטובים, עורכי-הדין, רוצים לקבל שירות בלי לשלם עליו, זה לגיטימי.

טל נד"ב: למה לא?

מיכאל איתן: הם לא משלמים את זה, זה לא מכיסם.

סורין גנות: חייבים משלמים.

טל נד"ב: ודאי.

טל נד"ב: מה היה המצב קודם לכן?

טל נד"ב: כמו שעם מונית לבית-המשפט לא נוסעים בחינם, וכמו שלא נוסעים באוטובוס לבית-המשפט בחינם- - -

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח, תתקדם.

טל נד"ב: מגיע צו עיקול לבנק על שם חייב מסוים, הוא נסרק בריצה מול המחשב של הבנק ושל קופות הגמל של הבנק, בו-זמנית בשני ערוצים שונים, ואם אין לקוח כזה בבנק, עוד באותו לילה או למחרת בבוקר חוזרת תשובה שלילית, שאין לקוח כזה.

אברהם בורג: זה החיפוש הפשוט.

מיכאל איתן: כמה זה עולה?

טל נד"ב: כרגע, הכול עולה 9 שקלים.

טל נד"ב: כשיהיו מוכנים לעבור לשיטה כמו שחבר הכנסת פינס העביר בזמנו, אז זה יעלה 2 שקלים.

אברהם בורג: מה העלות של חיפוש ראשוני כזה?

טל נד"ב: 2 שקלים.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה עניין 2 השקלים.

סורין גנות: מה-1 בינואר 2004 עיקול שלא תפס, ישלמו עליו 2 שקלים, עיקול שתפס, ישלמו עליו 25 שקלים.

מיכאל איתן: אני לא מצליח להבין כלום.

מיכאל איתן: ביצעת את הפעולה שדיברת עליה, כמה היא עולה היום?

טל נד"ב: כיום הכול 9 שקלים.

סיגל קוגוט: הם מבקשים להאריך את התשלום של 9 שקלים.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שלא קראת במכתב של טומי לפיד, שהם לא יכולים לעשות את הדיפרנציאציה מבחינה מיחשובית.

טל נד"ב: הסברתי את התהליך כשלא נמצא חשבון ללקוח.

טל נד"ב: אם נמצא שיש חשבון ללקוח בבנק או בקופת הגמל, עובר צו העיקול לטיפול, או של הסניף המתאים, לפעמים זה כמה סניפים, או של קופת הגמל.

טל נד"ב: כל קופת גמל היא אישיות משפטית נפרדת, בודקת את הצו בנפרד, יש נכסים יותר נזילים, פחות נזילים, בכל קופה.

מיכאל איתן: כשאני בא לפקיד הבנק בסניף שלי, ואני מבקש לראות איזה נכסים יש לי בבנק, על צג המחשב שלו תופיע גם קופת הגמל?

סורין גנות: יופיעו קופות הגמל.

טל נד"ב: תופיע, אבל בנפרד מהנכסים בבנק.

מיכאל איתן: זה לא משנה, יש לו גישה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שזו אותה מערכת.

טל נד"ב: זה אישיות משפטית נפרדת.

מיכאל איתן: מה זה משנה שזו אישיות משפטית אחרת?

מיכאל איתן: למה אישיות משפטית אחרת נותנת לפקיד הבנק להיכנס לחשבונות שלה?

טל נד"ב: הסניף מקבל את השירות.

טל נד"ב: קופת הגמל יושבת במקום אחד, מנהלת את נכסי הקופה- - -

מיכאל איתן: אדוני, זה מגוחך.

מיכאל איתן: המבחן כרגע הוא לא מבחן משפטי, אלא כרגע אנחנו בודקים מבחן של עלות כלכלית, ואם המבחן המשפטי מאפשר לפקיד הבנק הספציפי הזה להגיע לכל הנייר במכה אחת.

טל נד"ב: זה רק מידע.

טל נד"ב: כשמגיע צו העיקול לבנק או לקופה, מה המשמעות?

טל נד"ב: הבנק או הקופה צריכים לעקוב אחריו שלושה חודשים ולראות אם נכנסים כספים, יוצאים כספים.

טל נד"ב: אם נכנסים כספים, לתפוס אותם, לשלוח להוצאה לפועל.

טל נד"ב: אם קופת גמל מגיעה לפרקה, לתפוס אותה ולהעביר אותה להוצאה לפועל.

טל נד"ב: לכל קופה יש המעקב שלה.

טל נד"ב: התשלום של ה-9 שקלים או של ה-25 שקלים, שיהיה אחר כך, הוא לא רק עבור קבלת הצו באופן ממוחשב והתשובה.

טל נד"ב: הוא עבור המעקב במשך שלושה חודשים, כדי שאם יגיעו נכסים, יתפסו אותם ויעבירו אותם להוצאה לפועל.

טל נד"ב: אחר כך חלק גדול מהצווים נגמרים בשלושה החודשים, או שיש נכסים או שאין נכסים, ואם עורך-הדין חושב בשם הלקוח שלו שעדיין יש סיכוי לתפוס נכסים אחרי שלושה חודשים, הוא מטיל עוד פעם צו עיקול.

טל נד"ב: בדרך כלל זה לא תופס, כי חייב שפעם אחת הטילו עליו עיקול, הוא כבר לא יכניס נכסים חדשים לבנק.

טל נד"ב: לכן רוב הצווים אחרי שלושה חודשים נגמרים.

אברהם בורג: יושבת הנהלת הבנק ברחוב אחד-העם בתל-אביב, המנמ"ר שלכם – מנהל מערכות המידע – אם אני אבקש ממנהל הבנק שייתן לי את כל תמונת הנכסים, לא ברמת הסניף, יכול להיות שגרתי בנהרייה קודם או גרתי בבאר-שבע, ויש לי כמה סניפים.

אברהם בורג: האם הוא יוכל לתת לי תמונה בקליק אחד או בשני קליקים אחרי המעטפת?

אברהם בורג: המעטפת הראשונה שאין לו חשבון בבנק, אני מדבר על השלב שאחרי זה.

מיכאל איתן: הוא אומר שכן.

אברהם בורג: לא, אתה שאלת ברמת הסניף.

אברהם בורג: האם טכנית הוא יכול לתת לי תשובה?

אברהם בורג: האם יש ריכוז באיזה מקום של כל האישיויות המשפטיות שנמצאות תחת האישיות הראשית שנקראת בנק דיסקונט?

יצחק בראון: אפשר רק לגבי המידע הממוחשב.

יצחק בראון: חלק מהמידע עדיין לא ממוחשב, ולכן זה עובר לסניפים.

יצחק בראון: הם צריכים לבדוק מסמכים משפטיים.

מיכאל איתן: איזה מידע לא ממוחשב?

יצחק בראון: חלק ממסמכי הביטחונות עדיין לא ממוחשבים.

סורין גנות: הוא שואל אם יש או אין חשבון, יש או אין כסף.

יצחק בראון: לא זה מה שהוא שאל.

סורין גנות: התפקיד שלי הוא שלא יהיו דברים מעורפלים.

סורין גנות: יש או אין כסף.

אברהם בורג: המתח ביניכם מרתק אותו, אבל הוא לא ממש מעניין אותי.

מיכאל איתן: אברום בורג, התשובה היא, שאם אתה מחזיק כספים שלך, אפשר, ביטחונות עדיין לא ממוחשבים.

מיכאל איתן: כלומר, אם הבאתם להם ביטחונות לצורך הלוואה שלקחת, זה עדיין לא ממוחשב.

אברהם בורג: יש עורך-דין, שטל נד"ב הגדיר אותו, שהטיל עיקול.

אברהם בורג: הלכתי להוצאה לפועל.

אברהם בורג: ההוצאה לפועל שלחה מכתב לצד שלישי ומבקשת תמונה, אם יש או אין.

אברהם בורג: במצב הקיים היום, כפי שהבנתי כאן, אם יש לי עשרה חשבונות, אתם עושים עשר פעולות.

רמי רובין: אתה, כנושה, רשאי לבקש את עיקול כלל נכסי החייב אצל צד שלישי, ולכן השאלה כמה עיקולים תצטרך לשלוח לא קשורה בשאלה כמה חשבונות בנק יש לו בבנק דיסקונט, אלא לכמה גופים אתה רוצה לפנות.

רמי רובין: כל גוף עושה בדיקה לגבי מה שיש אצלו.

רמי רובין: הבעיה שהעלתה לשכת עורכי-הדין, שהיא בעיה רצינית, היא, שקופות הגמל של הבנקים, כל אחת מעוגנת כחברה בע"מ נפרדת, ולפי המצב החוקי הקיים, הם יכולים להגיש בקשה לפי התקנות, לקבל אישור לקבלת ה-9 שקלים.

רמי רובין: כשאתה רוצה לשלוח עיקול, אתה שולח עיקול לכל חברה.

רמי רובין: עיקול נפרד לבנק, עיקול נפרד לקופת גמל פלונית, עיקול נפרד לקופת גמל אלמונית, וכתוצאה מכך 9 שקלים.

רמי רובין: בתוך אותו גוף הם מעקלים כמה חשבונות שיש.

אברהם בורג: אני לא יודע של מי האינטרסים ולאן הולך הכסף, אבל אם אני חייב שבאים לנשות בי, ויש לי עשרה חשבונות בתשע קרנות שונות, שהן חברות בת של הבנק הראשי, פירושו של דבר שהבנק, על התקנה הזאת, מרוויח עשר פעמים על פעולה שהוא יכול לתת לי עליה תשובה בפעם אחת.

רמי רובין: לא הבנק.

סורין גנות: חברות הבת של הבנק עבור הבנק.

טל נד"ב: ה-9 שקלים זה לא רק עבור שמצאו שיש לך קופת גמל, ובזה נגמר העניין.

טל נד"ב: הקופה מצווה לעקוב- - -

מיכאל איתן: אדוני, הבנו את זה.

סורין גנות: אפשר להעיר הערה אחת?

מיכאל איתן: לא.

נסים זאב: מה ההגיון שאדם זר, שאולי היה צריך לשלם 9 שקלים, רק משום שזה עיקול, אנחנו לא יכולים לגבות ממנו את ה-9 שקלים?

מיכאל איתן: הוויכוח כרגע מתחלק לשניים, וכנראה בגלל זה יש פשרה עקומה.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש בעיה של טיפול וביצוע המשימה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמחיר של ביצוע המשימה צריך להיות X.

מיכאל איתן: מצד שני, משום שקופות הגמל הן אישיויות משפטיות שונות, טכנית, בגלל החקיקה, הן יכולות לגבות תשלום עבור מסירת המידע, למרות שזה לא עולה להן יותר, עבור כל קופה וקופה בנפרד.

נסים זאב: רק על מסירת המידע או גם על הביצוע?

מיכאל איתן: על שניהם.

מיכאל איתן: אותו פקיד בנק שיושב בסניף, וזה לא משנה איפה הוא יושב, המערכת המיחשובית היא אותה מערכת.

מיכאל איתן: הוא יכול לשבת בהנהלה הראשית ובסניף, והיום אפשר גם מהבית לקבל.

מיכאל איתן: אתה יכול להיכנס לאינטרנט ולקבל את כל המידע הזה, הכול מידע זמין.

מיכאל איתן: אם המידע הזה זמין, וזו אותה לחיצת כפתור, מדוע צריך לשלם עליו רק משום שזה אישיות משפטית אחרת, עוד פעם ועוד פעם?

מיכאל איתן: אין לזה הצדקה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מקבל את העובדה שהתשלום צריך להיות תשלום סביר.

מיכאל איתן: לא הייתי מסתבך עם 2 שקלים ועם 9 שקלים.

מיכאל איתן: צריך לשלם, אלה לא סכומים בשמיים, אבל בתנאי שהסכום יהיה כולל, ושנדע שזה מה שמשלמים.

מיכאל איתן: כך נראה לי שצריך להיות הפתרון.

נסים זאב: מדברים גם על ביצוע, לא רק על אינפורמציה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין המעקב והביצוע ודמי הטיפול בעניין הזה לבין העובדה שלא צריך לקחת עבור פעולה אחת חמש פעמים או שש פעמים או שבע פעמים.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלנו.

נסים זאב: שאלתי אם זה כולל ביצוע, הוא אמר לי שכן.

נסים זאב: אם כן, אני בעד שזה יהיה 9 שקלים.

סורין גנות: אני חושב שאני מבין אותך.

סורין גנות: כשאתה אומר ביצוע, אתה אומר שנתפס כסף.

סורין גנות: נכון, לזה אתה מתכוון?

נסים זאב: כן.

סורין גנות: התשובה היא: לא.

סורין גנות: הם מתכוונים שגם אם לא נתפס, מה שאתה קורא מסירת מידע, אין חשבון – 9 שקלים.

סורין גנות: וזה לא תקין.

סורין גנות: אם תפסו, אני מוכן לתת 25 שקלים.

נסים זאב: אם זו רק אינפורמציה- - -

סורין גנות: כשאתה אומר "אינפורמציה", תדייק, הכוונה שלך אם יש או אין חשבון.

סורין גנות: אם לא תפסת חשבון, אם אין עיקול.

טל נד"ב: אני מוחה על כך שעורך-הדין גנות מסביר לחבר הכנסת זאב מה הוא מתכוון לשאול.

טל נד"ב: נאמרים פה דברים לא מדויקים.

טל נד"ב: כשנדון כל עניין התשלום לצד שלישי בגין ביצוע צווי עיקול, בוועדה בראשות כבוד השופט דוד בר-אופיר, התבקשו הבנקים וחברות הביטוח להגיש תחשיב כמה זה עולה להם.

טל נד"ב: ישבו הבנקים, כל אחד בנפרד, עשו עבודה מדויקת.

טל נד"ב: אגב, אמרנו לאוצר שיבואו לבדוק, הם לא רצו לבוא לבדוק.

טל נד"ב: הבנקים הגישו תחשיב כמה עולה להם לבצע צו עיקול.

טל נד"ב: לבצע צו עיקול פירושו, למסור את המידע שיש חשבון, ולעקוב במשך שלושה חודשים.

טל נד"ב: יש חשבון, פירושו אפילו אם החשבון הוא באפס או במינוס.

טל נד"ב: היום אתה ביתרת חובה ואגורה לא נכנסת, אבל פתאום, בעוד חודשיים, תקבל זיכוי ממס-הכנסה על 4,000 שקלים.

טל נד"ב: צריך לתפוס את זה ולהעביר את זה להוצאה לפועל.

אברהם בורג: זה קורה אוטומטית.

טל נד"ב: שום דבר לא אוטומטי.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: נחזור למסלול של מה שעומד על השולחן.

מיכאל איתן: הבנו את הבעיה.

סורין גנות: רק הערה אחת.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לשום שאלה.

סורין גנות: לא שאלה.

מיכאל איתן: גם לא.

סורין גנות: אם היא לא תהיה- - -

מיכאל איתן: תצא החוצה עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש שתצא החוצה.

סורין גנות: משום שאני רוצה להעיר הערה?

מיכאל איתן: לא, משום שאמרתי לך פעמיים לא, והמשכת.

סורין גנות: ליאור שפירא, בוא, אנחנו יוצאים.

סורין גנות: לא חובה לשמוע את לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע היא המצב הזמני.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתקן את כל העולם.

מיכאל איתן: לא נתקן עכשיו את כל העולם, אלא נתייחס לבקשה שעומדת בפנינו.

מיכאל איתן: אני רושם לעצמי שנציג משרד המשפטים ייתן עכשיו הצהרה מה הם מתכוונים לעשות לתיקונו של עולם.

מיכאל איתן: אנחנו נתמקד עכשיו רק במה שעושים עד שיתקנו את העולם.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להיענות לבקשה.

רמי רובין: הבעיה שהעלתה לשכת עורכי-הדין לגבי התשלום שמשולם לקופות הגמל היא בעיה רצינית,שעלתה בפני שר המשפטים הקודם, ואכן בשעתו הוא הוציא מכתב לאיגוד הבנקים בנושא הזה.

רמי רובין: איגוד הבנקים השיב תשובה שלדעתו המצב הנוכחי הוא המצב הנכון.

רמי רובין: שר המשפטים הנוכחי ביקש מהגורמים המקצועיים במשרד להכין תיקון של תקנות, כשהכיוון של התיקון הוא לא לאפשר את המצב הזה שבו כל קופת גמל תוכל לקבל 9 שקלים, אלא במצב שבו קופות הגמל למעשה פועלות טכנית תחת גג אחד, ואז הן יקבלו 9 שקלים פעם אחת, ולא יותר.

רמי רובין: הנושא הזה נמצא בעבודה ויגיע לשולחן הוועדה הנכבדה הזאת, אני מניח בקרוב, ואז יהיה מקום לכל הדיון העקרוני, ותחליטו כפי שתחליטו.

אברהם בורג: מתי זה יגיע?

רמי רובין: אני מתקשה להתחייב בשם שר המשפטים, כי הנושא הזה בכלל לא היה אמור לעלות פה היום.

רמי רובין: זה לא דבר מסובך, זה דבר שצריך להגיע בעוד חודשיים להערכתי לכל היותר, בלי התחייבות רשמית.

רמי רובין: אז תחליטו כפי שתחליטו.

ציון כספי: זה לא נושא שאמור לעלות היום?

רמי רובין: לא התכוננו לנושא הזה.

רמי רובין: הנושא הוא נושא שבהחלט ראוי לדיון.

רמי רובין: השאלה הספציפית שהעלתה לשכת עורכי-הדין ראוי לדיון, נביא מה שנביא, ותדונו בזה.

מיכאל איתן: אני מבקש רק לקבל לוח-זמנים, ואנחנו יכולים לסיים בזה, לדעתי.

רמי רובין: אני אעביר לוח-זמנים.

רמי רובין: בלי שאני מתחייב התחייבות רשמית חתומה וכן הלאה, כיוון שלא הוסמכתי לתת התחייבות כזאת, אני מאמין, היות ואני גם עוסק בעניין הזה, נראה לי ששלושה חודשים זה בסדר גמור.

אברהם בורג: יש בקשת הוועדה, תפנה לשר ותגיד שהוועדה מבקשת לוח-זמנים, וייקבע דיון.

רמי רובין: גם השר רוצה לקדם את זה.

רמי רובין: דעתו של השר לא נוחה בנושא הזה.

אברהם בורג: העלינו נושא, אסור להשאיר אותו פתוח רק כי זה לא הנושא הרשמי על סדר היום.

רמי רובין: הצהרתי, אני לא רוצה שהוא יישאר פתוח.

מיכאל איתן: בתוך שלושה חודשים נקבל הצעה מכם איך אנחנו פותרים את הבעיה של קופות הגמל.

סיגל קוגוט: רמי רובין, תסביר מה אתם מבקשים היום.

רמי רובין: לגבי הנושא הראשון שהצגת, אני מדבר על תקופת ביניים של שלושה חודשים בלבד, עד שתושלם ההיערכות לקבלת התשובות הממוחשבות, על מנת להימנע ממצב שבתקופת הביניים יוכלו לשלוח עיקולים בחינם, דבר שיפציץ גם את המערכת שלנו וגם את הבנקים שלנו בכמות עיקולים אדירה.

רמי רובין: צריך לגשר על הפער הזה.

רמי רובין: לפני התקנות שלחו כ-50 מיליון עיקולים.

רמי רובין: נכון להיום, הכמות ירדה ב-40%.

רמי רובין: זאת אומרת שזה מאוד משמעותי 9 השקלים.

רמי רובין: במקרה שתהיה תקופת ביניים שבה שוב העיקולים יהיו בחינם, תהיה קפיצה אדירה של עיקולים, ואני חושש למערכות הטכניות שלנו.

ציון כספי: החוק שהתקבל, בפירוש הכיר בעובדה שכאשר אין חשבון, אז מגיעים לבנקים 2 שקלים.

ציון כספי: לעומת זאת, כשיש חשבון ויש פעילות, הסכום הוא 25 שקלים.

ציון כספי: מה שקורה כרגע, שזה מחייב אותנו להיערכות מיוחדת מאוד במערכות המיחשוב שלנו, של הנהלת בתי-המשפט, כי אנחנו גם הגורם המתווך.

סיגל קוגוט: זאת הבקשה השנייה, רמי רובין עוד לא הציג אותה.

רמי רובין: אותה תקופת גישור של שלושה חודשים, שבה גם מי שלא נותן תשובות ממוחשבות, יכול לקבל את 9 השקלים.

רמי רובין: זאת הבקשה.

רמי רובין: אני אציג את הבקשה השנייה.

רמי רובין: התקנות קבעו שנכון לרגע זה ועד ה-1 בינואר 2004 התשלום בגין ביצוע העיקולים הוא תשלום אחיד של 9 שקלים.

רמי רובין: היה ויכוח גדול בשעתו בוועדה האם זה נכון ליצור תשלום אחיד או לא, כשהוויכוח התמקד בשאלה מדוע אדם משלם 9 שקלים במצב שבו נתפס כסף בחשבון, וישלם אותו סכום במצב שלא נתפס כסף בחשבון.

רמי רובין: בסופו של דבר הגיעו למסקנה שרצוי היה לעשות תשלום דיפרנציאלי – 2 שקלים במקרה שעושים רק את הריצה הראשונית, לבדוק האם בכלל יש חשבון של X בבנק, ואם התשובה שלילית, רק 2 שקלים, כי זאת למעשה העלות שעולה לבנק לעשות את הריצה הזאת.

רמי רובין: אבל במקרה שתופסים משהו, התשלום יהיה 25 שקלים.

רמי רובין: זה הרעיון.

רמי רובין: עלתה הבעיה של ההיערכות הטכנית לנושא הזה.

אברהם בורג: המספרים האלה מבוססים על עלויות אמת?

רמי רובין: כן.

טל נד"ב: הרבה פחות מעלויות אמת.

טל נד"ב: הגשנו עבודות שלא נסתרו.

מיכאל איתן: אני לא מכיר שום פעולה שעולה 2 שקלים.

מיכאל איתן: תמיד אומרים: רק לוחצים על הכפתור, אבל זה לא כך.

סיגל קוגוט: אמרתם שמה שעולה יותר זה כשתופסים.

יצחק בראון: בזה אין ספק.

סיגל קוגוט: הם לא אמרו שזה לא 2 שקלים.

סיגל קוגוט: הם אמרו ש-25 שקלים זה אולי מעט מדי.

מיכאל איתן: לקבל את הבקשה, לטפל בה, להגיד למישהו שיבדוק, זה 2 שקלים?

אברהם בורג: 25 שקלים זה כן סביר?

טל נד"ב: זה הרבה פחות ממה שזה עולה לנו.

ציון כספי: עד לפני שנה לא קיבלתם אגורה.

אברהם בורג: 2 שקלים ו-25 שקלים יצרו מציאות שאפשר לחיות אתה?

רמי רובין: כך הוחלט אז עקרונית.

רמי רובין: עכשיו הגענו לשאלה הטכנית, האם יכולים להיערך לדבר הזה.

מיכאל איתן: למה הנהלת בתי-המשפט צריכה להיערך לזה?

רמי רובין: הנהלת בתי-המשפט היא הגוף שאחראי על התפעול של לשכות ההוצאה לפועל, ומתוקף כך היא גם אחראית על מיחשוב ההוצאה לפועל.

רמי רובין: ההוצאה לפועל ממוחשבת מאל"ף ועד תי"ו.

רמי רובין: כל פעולה מבוצעת באמצעות מחשב.

מיכאל איתן: היתה פה ישיבה של ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, ויושב-ראש הישיבה שיבח את מערכת המיחשוב של הנהלת בתי-המשפט.

מיכאל איתן: הוא אמר שזו המערכת המוצלחת ביותר בכל המימשל במדינת ישראל.

רמי רובין: זה נכון.

רמי רובין: אם תרצו, פעם נערוך לכם סיור.

רמי רובין: יש כמה וכמה לשכות הוצאה לפועל, לרבות תל-אביב, שעובדות בתיק אלקטרוני מלא.

רמי רובין: אין ניירות.

רמי רובין: סורקים, ונגמר הסיפור.

רמי רובין: נחזור לענייננו.

רמי רובין: מה שאמרת עכשיו רק מחזק את הטיעון שלנו.

רמי רובין: כבר כשעבר נושא התשלום הדיפרנציאלי התרענו על כך.

רמי רובין: יש קושי אדיר ליישם את זה טכנית.

רמי רובין: אז הגיעו לפשרה שאמרו לנו: אנחנו לא מוכנים להישאר באוויר.

רמי רובין: מצד שני, אנחנו מבינים אתכם, לכן ניתן לכם את האפשרות להפעיל את זה מה-1 בינואר 2004.

רמי רובין: אמרנו שאנחנו הולכים למהלך מיחשובי אדיר של החלפת כל מערכות המיחשוב של בתי-המשפט, אנחנו נמצאים בעיצומו של המהלך, תוכנית העבודה לנושא הזה עדיין לא סוכמה, אנחנו לא יכולים להתחייב שב-1 בינואר 2004 תוחלף המערכת הכספית של ההוצאה לפועל.

רמי רובין: אמרנו לנו שנעשה כך, ואם נראה שיש בעיה, שנחזור.

רמי רובין: עושים את זה בוועדה הרבה פעמים.

רמי רובין: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

רמי רובין: והנה, אנחנו פה.

רמי רובין: אגב, בעניין הזה אנחנו בזמן.

רמי רובין: (יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא, מחליף אותו, בהיעדרו, כממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב) מערכת המיחשוב של ההוצאה לפועל היא מערכת ישנה מאוד.

רמי רובין: אחד המאפיינים של מערכת מיחשוב ישנה, שהיא לא בנויה באופן מודולרי.

רמי רובין: אתה רוצה לשנות משהו, לכאורה קטן, אתה נוגע ב-1,000 פינות בתוכנה, להבדיל ממערכות יותר מתוחכמות וחדשות, שבהן אתה מוציא קוביה ומכניס קוביה.

רמי רובין: במסגרת תוכנית העבודה של מיחשוב בתי-המשפט אותר הנושא של החלפת המערכת הכספית של ההוצאה לפועל כנושא כבד במיוחד.

רמי רובין: אנחנו מנהלים כ-1.8 מיליון תיקים.

אברהם בורג: אתם מנהלים בו-זמנית?

רמי רובין: בו-זמנית.

רמי רובין: כל תיק הוא למעשה כמו חשבון בנק?

אברהם בורג: כמה אנשים יושבים על 1.8 מיליון תיקים?

רמי רובין: כל פקידי ההוצאה לפועל, לרבות צוות המיחשוב.

נסים זאב: הוא שואל כמה עובדים יש?

רמי רובין: אני מודה שאני לא זוכר כרגע.

ציון כספי: יש לנו 25 לשכות, שמקבלות תיקים, מעבירות תשלומים, מבצעות את כל הפעילות, החלטות משפטיות וכל מה שקשור בנושא.

רמי רובין: אנחנו למעשה מדברים על ניהול של 1.8 מיליון חשבונות.

רמי רובין: תוסיפו לזה שהתיקים האלה לא מתנהלים כולם באותה צורה.

רמי רובין: יש לנו כ-100 טבלאות ריבית שונות.

רמי רובין: זאת אומרת, שהתיקים האלה, מתנהלים, כל אחד, לפי כללי חישוב ריבית שונים.

רמי רובין: תארו לעצמכם שיש סוגי חובות שונים, שבהם הקדימה שונה.

רמי רובין: תארו לעצמכם שיש לנו תיקים שמתנהלים לפי חוק הערבות של חבר הכנסת שטרית, היום השר, שבהם יש אינטראקציה בין תיקים, אני לא רוצה להכניס אתכם לכל הבעיה הזאת.

רמי רובין: השורה התחתונה היא שהמערכת הזאת היא מערכת כבדה מאוד.

רמי רובין: לא ניתן לבצע את התיקון הזה כתיקון נקודתי, אלא רק במסגרת ההחלפה שלה.

רמי רובין: ההחלפה שלה תסתיים ביוני 2005.

רמי רובין: ולכן הבקשה שלנו שלכאורה היא בקשה חריגה, לדחות את זה עד יוני 2005.

רמי רובין: הנסיבות הן נסיבות חריגות, ואני שמח שיושב-ראש הוועדה אמר את מה שאמר על מערכת המיחשוב שלנו, כי אני מבקש שתתנו לי קרדיט שלא היינו באים אליכם אלמלא היינו יכולים לפתור את הבעיה הזאת בלי זה.

רמי רובין: אנחנו לא נהנים לבוא ולבקש ארכות סתם, אלא רק אם באמת יש בעיה אמיתית.

רמי רובין: כל גורמי המקצוע שעוסקים בעניין יכולים להסביר מבוקר עד ערב למה אי-אפשר, אני רק בתמצית הסברתי למה המערכת הזאת כל כך כבדה שאי-אפשר להקדים את העניין.

רמי רובין: שוב, אנחנו מקבלים על עצמנו את הרעיון העקרוני של התשלום הדיפרנציאלי.

אברהם בורג: עד יוני יהיה 9 שקלים, ומיוני יהיה 2 שקלים ו-25 שקלים?

רמי רובין: נכון.

רמי רובין: עמדתי האישית שראוי היה תמיד שזה יהיה 9 שקלים, אבל נעזוב את זה כרגע.

אברהם בורג: לא הייתי בדיון הראשון.

אברהם בורג: תגיד לי רק אם יוני 2005 זה התאריך האחרון או שביוני אני אקבל את אוגוסט, ובאוגוסט אני אקבל את אוקטובר.

רמי רובין: איך אומרים בבית-משפט?

רמי רובין: תרשה לי להתייעץ עם הקליינט.

רמי רובין: אחרי התייעצות, יוני 2005.

ליאור שפירא: אתם שוכחים כאן את החייבים.

ציון כספי: באיזה מקום יש פה איזון מסוים.

ציון כספי: אני לא חושב שמישהו נפגע פה.

ציון כספי: הם מקבלים סך הכול 9 שקלים, אז גם הבנקים לא ניזוקים, וגם עורכי-הדין משלמים פה סכום מסוים.

סורין גנות: זה לא עורכי-הדין.

אברהם בורג: כמה חודשים כבר עובדים עם ה-9 שקלים פלט?

רמי רובין: שנה.

אברהם בורג: אפשר לקבל נתון כמה מהבקשות שנשלחו, מה-50 מיליון, או כמה שלא היו, יהיה צריך לשלם עליהן 2 שקלים, וכמה יהיה צריך לשלם 25 שקלים?

ליאור שפירא: 98% היתה דחייה.

ליאור שפירא: כסף לא מוחזק בחשבון.

ליאור שפירא: מי שחייב כסף לא מחזיק אותו בחשבון הבנק.

אברהם בורג: יש כאן נתון מביך.

רמי רובין: אותנו הוא לא מביך בכלל.

ציון כספי: כשירו באפילה, כשעורכי-הדין הטילו 60 מיליון עיקולים בחינם, ב-2002, אתם הרגתם מה שעשינו עבורכם בצורה כל כך טובה, הממוצע היה 97%, שלא היה בהם כלום, ו-2%-3% שהיה בהם כסף.

ציון כספי: מאז שירדנו ב-40%, מדברים על 85% "רג'קטים".

אברהם בורג: במקרה הטוב, 85% מהמקרים הם 2 שקלים.

אברהם בורג: יש מצב ש-9 שקלים הם אילוץ, כי המערכת לא עומדת בזמן בהיערכות שלה.

אברהם בורג: אמרו שבאילוץ ניקח 9 שקלים בתור סכום פלט, שהוא איזון בין 2 שקלים ל-25 שקלים.

אברהם בורג: אם היית אומר שיש משקל פנימי הגיוני, אני אומר שהוא צריך להיות או יותר קרוב ל-2 שקלים או יותר קרוב ל-25 שקלים.

אברהם בורג: אני מסתכל על המשקל הפנימי, והמשקל הפנימי אומר שגם אחרי שהורדנו את כמות העיקולים עם ה-9 שקלים, שהורדנו את ההתפרעות, את הניצול עד גבול המעטפת של זכות העיקול, הגעתי למצב של 60% מהמערכת, בניגוד לקודם, ומתוכו, 85% הם "רג'קטים".

אברהם בורג: אם זה 85% "רג'קטים", מישהו מרוויח 7 שקלים על כל "רג'קט".

אברהם בורג: זאת המשמעות.

אברהם בורג: למה שאני אבוא ואאשר את זה לעוד שנתיים?

סורין גנות: בקופות גמל ה"רג'קט" הזה הוא כפול 20.

סיגל קוגוט: זה הצהירו שיתקנו.

יצחק בראון: יש הבדל בין תפיסת כסף ביום העיקול לבין נתפס חשבון לבין לא נתפס כלום.

אברהם בורג: אחרי שלושה חודשים.

אברהם בורג: טל נד"ב אמר: שלושה חודשים.

יצחק בראון: השלושה חודשים זה יותר מ-15%.

יצחק בראון: התשלום שמשולם לבנקים או לגופים של צד שלישי הם לא עבור תפיסת כסף, הם עבור הפעילות שמבצעים.

יצחק בראון: צריך לזכור שבכל אירוע כזה אנחנו מסמנים או את מספר הזהות או את החשבון כמעוקל.

יצחק בראון: כל תנועה שיש בחשבון צצה לפקיד, והוא צריך להסתכל למה היא צצה, והאם הוא זכאי להעביר כסף או לא זכאי להעביר כסף.

יצחק בראון: פעולות רגילות בחשבון לא קופצות לו.

יצחק בראון: לכן גם אם נכנס כסף בטעות לחשבון, בגלל הסימון, אנחנו מנהלים מעקבים, מפיקים דוחות, ועל זה משולם הכסף, ועל זה נקבע הממוצע.

אברהם בורג: אתה אומר שזה לא 85% "רג'קטים", זה 80% "רג'קטים".

יצחק בראון: אני לא רוצה להגיד משהו על כל הבנקים.

אברהם בורג: רוב מניינו ובניינו של התהליך הוא 2 שקלים.

יצחק בראון: 2 שקלים זה פשרה.

אברהם בורג: השאלה איפה אני עושה את הפשרה, אם אני עושה בגג או במסד.

סורין גנות: ההמלצה של כבוד השופט רוני בודסקי, מנהל בתי-המשפט, היתה 5 שקלים, לא 9 שקלים, וזאת היתה המלצה גם של דוד דווימר, שיושב מאחוריך.

רמי רובין: ועדת בר-אופיר דיברה על תשלום דיפרנציאלי.

סורין גנות: אני מדבר על ההמלצה של בתי-המשפט.

סורין גנות: זאת אומרת, ש-9 שקלים זה כמעט פי שתיים.

סורין גנות: על מה אנחנו כועסים?

סורין גנות: אני מייצג עכשיו את ההמון הדומם.

סורין גנות: אני מייצג בנקים, לי זה לא טוב, הבנקים יכעסו עלי, אבל אני מייצג את החייבים, שבמקום לשלם 2 שקלים משלמים יותר מפי ארבעה, וזה לא תקין.

סורין גנות: אל תאריכו את זה בעוד שנה וחצי.

נסים זאב: 9 שקלים זה לתקופה מוגבלת.

אברהם בורג: עוד שנתיים.

סורין גנות: אני הייתי בדיון הקודם, אני כבר עשר שנים קודם.

סורין גנות: תשאל את סיגל קוגוט איזו מריבה היתה פה על שנה.

סורין גנות: אמרתי: רבותי, זה לא ייגמר בשנה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, התחושה שלי אומרת שבאה המדינה וחוקקה חוק שעניינו ייעול.

אברהם בורג: כל התהליך הזה נועד לייעל תהליכים של הוצאה לפועל, של אנשים שלא מתנהגים כראוי – לא משלמים חובם, לא עומדים בדרישות, או עבריינים.

נסים זאב: או שאין להם כסף.

נסים זאב: לא כל מי שאין לו כסף הוא עבריין.

אברהם בורג: המדינה החליטה לייעל את ההליך, חוקקה חוק, תיקנה תקנות וכן הלאה.

אברהם בורג: מסתבר שאי-אפשר להפעיל את החוק בגלל טכניקה, לא בגלל תוכן.

אברהם בורג: זה לוקח הרבה זמן, שלוש שנים - שנה שהיתה, ועוד שנתיים שיהיו פחות חודש.

אברהם בורג: שלוש שנים, 85% מן האזרחים שהם בסדר בחשבון, צריכים לממן את חדלונה של המערכת.

אברהם בורג: איך יכול להיות דבר כזה?

אברהם בורג: אני לא יכול להצביע למען זה.

אברהם בורג: אני אצביע נגד.

סורין גנות: נמצאים פה ציון כספי ודוד שווימר ודיברנו אתם על שנה.

אברהם בורג: הם לא יכולים.

סורין גנות: הם יכולים, ועוד איך.

סורין גנות: הם לא רוצים.

רמי רובין: סורין גנות, התרגשתי עד דמעות כששמעתי את מלחמת

רמי רובין: כם לטובת החייבים, והתאפקתי לא להעיר את אותה הערה צינית מתבקשת.

רמי רובין: אל תבוא ותספר לנו אם אנחנו יכולים להיות מוכנים בתוך שנה או לא.

רמי רובין: תעשה לי טובה.

סורין גנות: לא על זה דיברתי.

סורין גנות: דיברתי שהעיקול יתפוס שנה.

רמי רובין: אתה יודע את דעתי בעניין.

אברהם בורג: אני אגיד לכם מה המצב הקיים בוועדה.

אברהם בורג: אם היושב-ראש מעלה את זה עכשיו להצבעה, והוא מצביע בעד, ואני מצביע נגד, זה תיקו, וזה נפל.

אברהם בורג: אני לא ידוע אם הוא מעלה את זה להצבעה או לא, ואני לא יודע מה עמדתו.

נסים זאב: אני עדיין לא השתכנעתי.

נסים זאב: אולי אני אשתכנע כמוך.

אברהם בורג: אפילו אם אתה מצביע נגדי עכשיו, זה יהיה תיקו.

אברהם בורג: אני מציע לכם שתצאו מהחדר ותביאו מחיר שהוא פחות מ-9 שקלים.

סורין גנות: אני מוכן לאמץ את המחיר של הנהלת בתי-המשפט.

טל נד"ב: אנחנו לא מסכימים בשום אופן לרדת מ-9 שקלים.

טל נד"ב: אני אחזור עוד פעם למה שמיקי איתן הפסיק אותי בו לצערי הרב.

טל נד"ב: כשישבה ועדת בר-אופיר, ועשתה עבודה רצינית בעניין, היא קיבלה נתונים מהבנקים.

טל נד"ב: הגשנו נתונים עם תחשיבים שאף אחד לא רצה לבדוק, כי הם היו מסובכים מדי.

טל נד"ב: הראינו שלבצע צו עיקול בבנק, צו עיקול שתופס חשבון, לא צו עיקול שחוזר בלילה ואומר שאין בבנק לקוח כזה, אפילו אם אין כסף - תפס חשבון, צריך לעקוב, אולי ייכנס כסף - זה עולה בבנק כ-60 שקלים, לא 9 שקלים ולא 25 שקלים.

נסים זאב: למשך איזו תקופה?

טל נד"ב: למשך שלושה חודשים.

טל נד"ב: זו עלות הטיפול והמעקב והאחריות.

טל נד"ב: ה-9 שקלים היא אם כל הפשרות.

אברהם בורג: טל נד"ב, 25 שקלים זו הפשרה.

טל נד"ב: אברום בורג, אני מוכן מחר לעבור ל-2 שקלים ו-25 שקלים.

אברהם בורג: גם אני.

טל נד"ב: אבל הנהלת בתי-המשפט מעלה מצוקה אמיתית, וצריך לעזור לה.

אברהם בורג: אתה מתווכח במקום הלא נכון.

אברהם בורג: אין לי שום בעיה שאומרים שמגיעים לתחשיב של 2-25, 5-60.

אברהם בורג: לא אכפת לי.

אברהם בורג: אם הייתי יושב בוועדה, הייתי מסתכל בתחשיבים, הייתי חופר בהם, אבל לא הייתי.

אברהם בורג: קיבלתי ש-2-25 זה אזור ממוצע שאפשר לחיות אתו.

אברהם בורג: מה מטריד אותי עכשיו?

אברהם בורג: כל מה שמעניין אותי זה האזרח ששלח אותי לכאן.

אברהם בורג: אתה, כאזרח, לא אתה כנציג האיגוד, אם אתה יכול להביא אותי מחר בבוקר ל-2-25, אני חותם, אתה לא יכול להביא אותי, בגלל האיטיות, בגלל העובדה שלא היה מימון, זה לא משנה, אתה מכריח אותי לחיות שלוש שנים במציאות אזרחית מעוותת.

אברהם בורג: אם תראה לי תחשיב אחד ששלוש שנים כפול 9 נותן לי 2-25, יש לי מה לדבר אתך.

אברהם בורג: זאת אומרת, שבשלוש השנים האלה זה נותן אותו חשבון.

אברהם בורג: אני צריך הצדקה אזרחית, מבחינת זכויות האזרח, למה 85% הזכאים צריכים לשלם את ה-15% שלא זכאים.

יצחק בראון: זה לא 85%.

ליאור שפירא: זה הרבה יותר מ-85%.

ליאור שפירא: (יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, חזר לוועדה ותפס את מקומו כיו"ר)

אברהם בורג: מיקי איתן, אני אציג בפניך מה שהיה עד שהגעת.

אברהם בורג: בנקודת עזיבתך בא רמי רובין ואמר: אני צריך עוד שנתיים פחות חודש כדי להשלים את המערכת שתפעל, ואין עוד בקשות של דחייה.

אברהם בורג: זה מחיר אחרון.

אברהם בורג: ובינתיים, במשך שלוש שנים, לאמור, שנה עד היום ועוד שנתיים מהיום, זה יפעל על רמה של 9 שקלים.

מיכאל איתן: כפוף לתיקון בקופות הגמל.

אברהם בורג: זה יבוא בדיון אחר.

אברהם בורג: שאלתי, האם מהפניות שנעשו בשנה שהמערכת עובדת, כמה היו פוזיטיב וכמה נגטיב, כלומר, אין חשבון.

אברהם בורג: הסתבר שזה עבד ב-100%, ולאחר מכן עם ה-9 שקלים זה ירד ל-60%, כ-85% מהפניות היו "רג'קטים", לאמור, במחיר שהמערכת תעבוד זה היה ברמה של 2 שקלים.

אברהם בורג: זאת אומרת, שכאזרח, שלוש שנים, השנה שהיתה ועוד שנתיים שיהיו, 85% מה"רג'קטים" צריכים לשלם עוד 7 שקלים, כי המערכת לא יעילה.

טל נד"ב: 15% ישלמו הרבה פחות מ-25 שקלים.

אברהם בורג: הם צריכים לשלם הרבה יותר.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

אברהם בורג: אני לא יכול לקבל מצב שהמדינה חוקקה חוק כדי לייעל את הליכי הגבייה או הליכי הפקעה, או איך שקוראים לזה, ושלוש שנים היא לא מסוגלת להפעיל את זה טכנית.

אברהם בורג: האזרח, ברמת 2 השקלים, צריך לשלם עוד 7 שקלים.

מיכאל איתן: אברום בורג, אתה קצת איבדת את הפרופורציות בהתייחסות האמוציונלית שלך לעניין, לפי הטונים שאני שומע.

אברהם בורג: אני רק מתלהב במידת ההתלהבות הנהוגה בוועדה, לא מעבר לזה.

אברהם בורג: אני בא לוועדה, אני מאה אחוז בוועדה, אני אצא, אני אהיה מאה אחוז, אני אהיה 100 אחוז במשהו אחר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול ללכת תמיד עם הצדק.

אברהם בורג: שלוש שנים, על 75% מהפניות.

מיכאל איתן: לפעמים גם לעולם ועד.

מיכאל איתן: בדברים האלה יש עניין גם של מינהל ויעילות וגם של צדק, אבל הצדק תמיד נפגע כשיש עניין של יעילות.

מיכאל איתן: יעילות וצדק לא הולכים ביחד.

מיכאל איתן: אתה משלם מחיר מסוים.

מיכאל איתן: כשאתה אומר 9 שקלים, שזו איזו אחידות, וזו הכרעה מינהלית שקיבלת.

מיכאל איתן: נגיד שזו אגרה, לפעמים יוצא שחלק כך וחלק כך.

מיכאל איתן: יכול להיות שאותו אדם שילם שש פעמים 9 שקלים, ושלוש פעמים הוא הרוויח מה-25, שזה פחות 14, אז זה מתקזז.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח אותו אדם שילם.

מיכאל איתן: נגיד שהוא שלח לבנק אחד וקיבל משם תשובות שליליות, והפסיד, ובשני הוא קיבל תשובות חיוביות.

אברהם בורג: בשתי מידות אני לא יכול לקבל את עמדתך.

אברהם בורג: האחת, כשחוקק החוק, לנגד עיני המחוקק לא עמד מצב של שלוש שנים של הסדר ביניים של 9 שקלים.

רמי רובין: ידעו שהשנה היא בעייתית מאוד.

אברהם בורג: אני לא מכיר את זה, אבל לא דובר על שלוש שנים בשום מקום.

אברהם בורג: השנייה, איש לא ידע שאחרי שנה של הפעלה, שזו שנה של הפעלה בתנאים טובים, זאת אומרת, 9 שקלים שזרקו הרבה מתביעות הסרק, זה יגיע למצב של 85%.

אברהם בורג: יש לי תמונה ברורה מאוד.

מיכאל איתן: נסת

מיכאל איתן: כל רגע אחורה, כשלא שילמו בכלל.

מיכאל איתן: איזו הצדקה יש לזה?

אברהם בורג: אין לזה שום הצדקה.

מיכאל איתן: תראה את זה כפיצוי לשנים שלא שילמו.

אברהם בורג: זה לא אמור להיות כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע אותך, שלמרות שדברים נראים פשוטים, ז לא כך.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה.

מיכאל איתן: כשאני צריך לעשות יישומים שונים במחשב, הלחיצה זה כלום, אבל כמה עולה התכנות, כמה עולה ההשקעה, וכמה עולה אחזקת המחשב והטכנאים מסביב וכן הלאה.

מיכאל איתן: השר יפגע בהם באמצעות קופות הגמל.

מיכאל איתן: זו פגיעה דרמטית.

אברהם בורג: אתה מתווכח אתי במקום הלא נכון.

אברהם בורג: הגדרתי 2-25 לא בהכרח כעלות האמיתית, אלא כמקום שאליו התכנסו כל ההסכמות.

אברהם בורג: אומר טל נד"ב שהעלות יותר גבוהה, אבל לשם התכנסו ההסכמות בעבר.

אברהם בורג: אני מקבל את זה.

אברהם בורג: אם תגיד לי שאפשר להפעיל את זה בפרק זמן סביר מתחילת חקיקת החוק, אני אגיד: הייתי רוצה עלות אחרת, אבל זה מה יש.

אברהם בורג: אבל מה קורה בינתיים?

אברהם בורג: משום שהרשות המבצעת לא מסוגלת להתארגן נוצר מצב שבו מי שמשלם את המחיר זה היחיד, הפרט, האזרח.

אברהם בורג: לא אכפת לי מה המערכת שלהם עכשיו בדיון הזה.

אברהם בורג: אם יש 2-25, אני הולך על זה מחר בבוקר.

אברהם בורג: תגיד לי שעוד שלוש שנים נחזור לעשות את החשבון, ואני אחזיר כספים, אני גם אסכים.

אברהם בורג: אבל אל תחייב אותי, הפרט, לממן את חוסר יעילותה של המערכת במשך שלוש שנים, בהפרשים כאלה.

יצחק בראון: אנחנו תופסים חשבון בשיעור של 50%-60%.

אברהם בורג: זה גם המון.

ציון כספי: אני מביא תחשיב של 100 תביעות, עם הדיפרנציאליות ובלי הדיפרנציאליות.

ציון כספי: בלי, זה 900 שקל.

ציון כספי: 9 שקלים כפול 100 תביעות זה 900 שקלים.

ציון כספי: בדיפרנציאלי אני יוצא מתוך הנחה, יותר מסבירה, שיש 20%, וב-80% אין.

ציון כספי: זה יוצא 760 שקל.

ציון כספי: זאת אומרת, 20 תיקים כפול 25 שקלים זה 500 שקלים, ועוד 85 כפול 2 שקלים זה 170 שקלים.

ציון כספי: זה אומר 760 שקלים.

סורין גנות: סטטיסטית זה לא נכון.

סורין גנות: הסטטיסטיקה אומרת כמה נתפס.

סורין גנות: אתה אומר 20 כפול 25 שקלים זה 500 שקלים, ועוד 80 כפול 9 שקלים זה 700, כאילו הרווחת, ויצא כאילו שזה בסדר.

סורין גנות: זה לא נכון.

ציון כספי: אני לוקח את נקודת הראות דווקא של הבנקים.

ציון כספי: לצדק מוחלט לא נגיע, כפי שאמר היושב-ראש.

ציון כספי: אני מאוד מצטער שאני לא יכול לעשות את זה עכשיו, אבל עובדתית לא נוכל לתת את השירות הזה לפני 2005.

ציון כספי: אני מראה שהבנקים לא עושים עסקים גדולים בזה שנשארים ה-9 שקלים.

ציון כספי: זה פחות או יותר מתקזז.

ציון כספי: יש פה אזרח אחד שנפגע, ויש אזרח אחר שהרוויח.

אברהם בורג: זה שנפגע, נפגע מאה אחוז.

אברהם בורג: הבנק מאוזן.

רמי רובין: חבר הכנסת בורג, זה לא מקרה חריג בכלל שלפעמים בגלל בעיית רזולוציה, שאתה לא יודע להפיל על האדם הספציפי את העלות הספציפית, אתה הולך על מספר פלט, וקובע אותו, ויש כמה שמרוויחים וכמה שנפגעים.

רמי רובין: בבית המכובד הזה עשו את זה הרבה פעמים, אם זה באגרת רדיו למי שאין רדיו באוטו, הסיפור המפורסם היה בבג"ץ וכן הלאה, ומובן שזה לא לפי כמות צפייה וכן הלאה.

רמי רובין: אם זה ארנונה לפי מטראז' ולא לפי צריכת שירותים עירוניים, ויש 1,001 דוגמאות אחרות.

ציון כספי: אגרת בית-משפט.

רמי רובין: כמה שהדבר הזה צורם לך מצד אחד, אתה חייב להיות ער לכך שהוא לא מאוד חריג.

רמי רובין: במקרים שבהם קשה לעשות רזולוציה, אתה הולך על משהו באמצע.

אברהם בורג: אני לא מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

אברהם בורג: לפני שנכנסת אמרתי שאם זה על פרק זמן ארוך כזה אני לא מוכן לקבל 9 שקלים.

אברהם בורג: אני רוצה סכום יותר נמוך.

מיכאל איתן: איך אתה יודע לקבוע את זה?

מיכאל איתן: בכל מספר שלא תציע, זה לא משנה איזה, ברמת העיקרון, אותן הטענות שיש לך עכשיו יהיו לך גם אז.

מיכאל איתן: כי תמיד, בכל מספר שלא תציע, אתה דופק מישהו.

מיכאל איתן: עכשיו יכול להיות שאתה דופק קבוצה א', אתה אומר: נדפוק את קבוצה ב'.

מיכאל איתן: אבל צדק לא תעשה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע לעשות את זה.

מיכאל איתן: כדי שאני אלך אתך, אתה צריך להוכיח לי ש-9 שקלים זה יותר בוודאות מ-2 ו-25, שזה הרבה יותר מ-2 ו-25, והמספר שאתה מציע הוא לא פחות מ-2 ו-25.

אברהם בורג: כיון ש-2 ו-25 לא עומד על הפרק, לצערי- - -

מיכאל איתן: זה בתפיסה שלך.

מיכאל איתן: אני הולך אתך.

מיכאל איתן: בא אברום בורג ואומר טענה מיקי איתנית טיפוסית.

אברהם בורג: למדתי משהו בחיים.

מיכאל איתן: אני מזדהה עם הטענה שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר: רבותי, קבעו ברמת העיקרון 2 ו-25, עכשיו יש דחייה של שנתיים, מדובר פה בעשרות מיליוני שקלים, אני רוצה להיות סמוך ובטוח – אני אגיד את זה בצורה קצת מגעילה, אבל שוב, מיקי איתנית – שלא שילמו שוחד להנהלת בתי-המשפט לעכב את זה שלוש שנים, על מנת שבשלוש השנים האלה, ב-9 שקלים, מרוויחים עוד 10 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: היה שווה לשלם להם שלא יתאמצו, שלא ימהרו.

מיכאל איתן: לכן, על מנת שהפשע לא ישתלם, אני לא מוכן ל-9 שקלים.

מיכאל איתן: אבל אתה צריך להראות לי את זה, וזה לא יהיה עניין של צדק פנימי, כי כאן אני לא מסכים אתך.

מיכאל איתן: עזוב את הצדק הפנימי, אני רוצה שהסך הכול יהיה שווה.

מיכאל איתן: אני אדפוק או את ה-25 או את ה-2, אני רוצה שהסך הכול לא יהיה שונה, עד כמה שאני יכול להתקרב לסך הכול.

מיכאל איתן: זה מה שמעניין אותי.

מיכאל איתן: אני אתך?

מיכאל איתן: הצלחתי לשכנע אותך?

אברהם בורג: מה פתאום, אני מיקי איתן עכשיו.

אברהם בורג: אני אברום, אני משתכנע מלכתחילה, מיקי איתן אפילו בדיעבד לא משתכנע.

אברהם בורג: מיקי איתן, יש כאן שני דברים.

אברהם בורג: הדבר האחד, עניינו מידתיות.

אברהם בורג: בייחוד כשהעיוות גדול, מידתיות קטנה אפשר יותר לספוג, מידתיות גדולה יותר קשה לספוג.

אברהם בורג: כשאמרתי שהמספר נראה לי גבוה להרבה זמן, ואין לי שום תחשיב, כי טוען טל נד"ב שגם 25 שקלים זה מחיר הפסד, מה שנקרא "לי זה עולה יותר".

מיכאל איתן: מזה כבר ירדנו.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את זה כמספרים נכונים, 2 ו-25.

אברהם בורג: 2 ו-25 זאת עובדת חיים.

אברהם בורג: אין לי עכשיו תחשיב מה 9 שקלים כפול שלוש שנים נותן לעומת 2 שקלים ו-25 שקלים כפול שלוש שנים היה נותן.

אברהם בורג: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אתה חייב לעשות את זה.

אברהם בורג: אני לא חייב.

אברהם בורג: שאלתי אם אפשר להתכנס למספר יותר נמוך.

אברהם בורג: רק שאלתי את השאלה, ומסתבר שכשהתקיימו הדיונים, הנהלת בתי-המשפט הציעה מספר שהיא ראתה בו סבירות, מספר של 5 שקלים.

אברהם בורג: הטענה שלי בכלל לא נוגעת למתמטיקה של המספרים, אלא למוסר של המספרים או לצדק של המספרים.

אברהם בורג: אם היית אומר כשחוקק החוק, והיינו שם שנינו, שבתוך שנה גומרים את העסק, ספגתי.

אברהם בורג: ביקשתם הארכה לשנה הזאת, לעוד שנתיים.

אברהם בורג: סליחה, אני מתנצל, הנחתי הנחה של 9 שקלים, שזה נגמר בעוד שנה, זה לא נגמר, אז תורידו את המחיר, בבקשה.

מיכאל איתן: מי אמר ש-9 שקלים זה שגוי?

מיכאל איתן: לפי מה אתה קובע ש-9 שקלים זה שגוי?

אברהם בורג: על ה-85% "רג'קטים".

מיכאל איתן: זו שאלה מתמטית קלה מאוד לפתרון.

מיכאל איתן: ניקח 100 איש.

מיכאל איתן: 80 איש כפול 7, זה 560 שקלים.

מיכאל איתן: 80 איש שילמו במקום 2 שקלים 9 שקלים.

מיכאל איתן: כלומר, המערכת הרוויחה 80 כפול 7.

מיכאל איתן: עוד 20 איש שילמו 9 במקום 25 שקלים, זה 280.

מיכאל איתן: 560 פחות 280 זה 280 שקל הפרש.

נסים מזרחי: 20 כפול 16 זה 320.

מיכאל איתן: אני אסביר שוב.

מיכאל איתן: יש 100 מקרים.

מיכאל איתן: ב-80% היו "רג'קטים".

מיכאל איתן: זאת אומרת, האנשים שילמו 7 שקלים יותר ממה שהיו צריכים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, המערכת הבנקאית הרוויחה על הסעיף הזה 80 כפול 7, 560 שקלים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, ב-20 מקרים היא הפסידה.

מיכאל איתן: היא היתה צריכה לגבות 25 שקלים, והיא גבתה רק 9 שקלים.

מיכאל איתן: כלומר, היא הפסידה 16 שקלים כפול 20 איש, וזה 320 שקלים.

מיכאל איתן: 560 פחות 320.

מיכאל איתן: אם אני ארד ל-70%, אני בדיוק בנקודת האיזון.

רמי רובין: עדיין לא.

מיכאל איתן: מישהו כאן קודם אמר "60%".

רמי רובין: הפיילה של הבנקים רק תגדל כשזה יגיע לדיפרנציאלי.

מיכאל איתן: אני אוריד את קופות הגמל.

רמי רובין: יש 100 תיקים, מה שהם מקבלים זה 900 שקלים.

רמי רובין: נניח שעוברים לשיטה החדשה, עשרה תיקים הם מצאו כסף, 25 שקלים, זה 250 שקלים.

רמי רובין: 90 תיקים כפול 9 זה 810, ביחד זה כבר יוצא 1,060 שקלים.

רמי רובין: 160 שקל הם הרוויחו מזה שהם עברו לשיטה החדשה.

רמי רובין: זאת אומרת, אולי יש מישהו שנדפק, אבל הפיילה שלהם רק גדלה.

רמי רובין: אם אתה רוצה לא להגדיר את ההוצאה הציבורית על כלל הציבור, אתה צריך דווקא לתמוך בבקשה שלנו, ולא להתנגד לה.

סורין גנות: הייתי מציע, כדי שלא נעסוק בספקולציות, לקבל מהנהלת בתי-המשפט נתונים כמה זה "רג'קטים", לעשות תחשיב מאוד קל.

סורין גנות: זה כפול 25, פלוס זה, כפול 2, פחות הכול, כפול 9, ולראות מה קורה.

רמי רובין: אפילו ב-10% "רג'קטים" יוצא שהפיילה שלהם גדלה.

סורין גנות: לא נכון.

רמי רובין: עשינו חישוב.

סורין גנות: נביא למשל 90 ו-10.

סורין גנות: 10 כפול 25 זה 250, ועוד 90 כפול 2- - -

מיכאל איתן: למה 10 כפול 25?

סורין גנות: אני בהנחה שאומרת שב-10% תפסו עיקול, ב-90% לא תפסו.

מיכאל איתן: תיקח רק את ההפרשים.

מיכאל איתן: למה אתה צריך להראות לי את המספר ברוטו?

סורין גנות: תן לי רגע במוגבלות שלי.

סורין גנות: בדוגמה של 90 ו-10.

סורין גנות: נניח ואין לי ויכוח עם הנהלת בתי-המשפט, היא לא יכולה להיכנס כרגע לפעולה.

סורין גנות: זה מצב.

סורין גנות: אין לי ברירה, אני אתם.

סורין גנות: אף אחד לא עושה את זה בכוונה.

סורין גנות: נגיד שהגענו לנהר, ואנחנו ביוני 2005, ובודקים אחורה לעשות חישוב אם הפסדנו או הרווחנו.

סורין גנות: עשרה עיקולים תפסו, בהנחה של 10-19, עשרה עיקולים כפול 25 זה 250.

סורין גנות: 90 כפול 2 זה 180.

סורין גנות: יחד זה 430.

סורין גנות: זאת אומרת, בפועל עלה לבנקים 430.

סורין גנות: היום, משום שהם לא מסוגלים להפעיל את המערכת, ואתם לא מורידים את הסכום, אנחנו עושים 9 כפול 100, זה 900.

סורין גנות: וזה בא מהציבור.

סורין גנות: הציבור שילם למעלה מפי שתיים.

מיכאל איתן: אדוני, אולי החלטת לשכוח מתמטיקה מאז בחינות הבגרות או שלא עקבת אחרי מה שעשינו פה.

מיכאל איתן: הבאתי את הדוגמה שלך בצורה של 80 ו-20.

מיכאל איתן: אמרתי שיש הפרש מסוים, וההערכה שלי שב-70 ו-30 זה יהיה בנקודת האיזון.

מיכאל איתן: כלומר, זה לא משנה אם זה 2-25 או 9 לכולם.

מיכאל איתן: הבעיה שלי שאני לא יודע אם זה 10-90 או 70-30 או 60-40.

מיכאל איתן: ב-60-40 הבנקים יפסידו.

סורין גנות: בהנהלת בתי-המשפט יודעים את הנתונים.

מיכאל איתן: הם ייתנו לנו הערכה כמה זה יוצא, פחות או יותר.

סורין גנות: כדי שתדעו לתת החלטה נכונה, אם זה 60-40, גם אנחנו לא מתווכחים, הציבור לא נפגע.

מיכאל איתן: הבנקים נפגעים ב-60-40.

ציון כספי: נקודת האיזון היא ב-75% ו-25%.

נסים זאב: הוא אמר שזה לא הוגן שאחד צריך לשלם על השני.

נסים זאב: זה לא משנה אם אתה בסופו של דבר מעגל את החשבון.

נסים זאב: מדברים פה שעה, חבר הכנסת בורג אומר שברמה העקרונית אומר שלא מקובל עליו שפלוני משלם על אלמוני.

נסים זאב: זו לא תשובה לשאלה של חבר הכסת בורג.

מיכאל איתן: זה יישאר גם הלאה שפלוני ישלם על אלמוני.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

נסים זאב: יש אומדן של עוד גוף שקובע 5 שקלים.

נסים זאב: הוא ממזער את הנזק.

מיכאל איתן: זה לא נכון 5 שקלים.

מיכאל איתן: למה לעשות עוול, כשאני יודע שזה לא נכון.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון הזה לא רציונאלי, ואני לא אוהב את זה.

מיכאל איתן: אני מוכן להתווכח, אבל שנבין על מה אנחנו מתווכחים, ואנחנו לא רחוקים מפתרון הגיוני.

מיכאל איתן: אנחנו מניחים הנחה שהיא לא אמיתית בשטח, אבל זאת הנחה מקובלת על כולם, שכאשר מבצעים עיקולים, והבנק מודיע שאין שום דבר, זה עולה לבנק 2 שקלים, ומגיעים לו 2 שקלים.

מיכאל איתן: כאשר מבצעים עיקולים, ויש כסף בחשבון, לבנק זה עולה 25 שקלים, ומשלמים לו 25 שקלים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יודעים שבשלוש השנים הקרובות אי-אפשר יהיה לעשות את החלוקה.

נסים זאב: אם אין כסף ויש עיקול?

נסים זאב: אלה רוב המצבים.

מיכאל איתן: זה עולה 2 שקלים.

מיכאל איתן: אם אין כסף, אין עיקול.

סיגל קוגוט: אם אין חשבון, אין עיקול.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: הם לא מבצעים עיקול.

מיכאל איתן: יש שני מצבים.

נסים זאב: יש שלושה מצבים.

מיכאל איתן: יש שני מצבים.

מיכאל איתן: מצב של 2 שקלים ומצב של 25 שקלים.

מיכאל איתן: זה הנתון שהביאו לנו, לא הביאו לנו משהו אחר.

מיכאל איתן: בכל מקרה, לא משנה איזה סכום תנקוב, אם הוא 2 שקלים, לא דפקת אף אחד, חוץ מאשר את הבנקים.

מיכאל איתן: אם המחיר יהיה 25 שקלים, דפקת את כולם, ורק לבנקים נתת תוספת.

מיכאל איתן: אבל בכל מחיר שתיקח בין 2 ל-25, אתה דופק חלק מהאוכלוסייה, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שמישהו יתעשר מהסך הכול שהתקבץ לקופה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהבנקים, תמורת השירות שהם נותנים, יקבלו את הסכום הקרוב ביותר לסכום העלות שלהם.

מיכאל איתן: איך אנחנו מגיעים לסכום הזה?

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיע לסכום הזה על-ידי יצירת מספר שישקף הכי טוב את ההרכב בין המקרים של 2 שקלים למקרים של 25 שקלים, כאשר ברור שהוא יהיה יותר קרוב ל-2 השקלים אם מידת הדחייה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: ככל שמידת הדחייה יותר גבוהה, זה ירד ל-2 שקלים, ככל שהיא יותר נמוכה, זה ילך לכיוון ה-25 שקלים.

מיכאל איתן: במקרה הכי קיצוני, אם היו 100% דחיות, המחיר יהיה 2 שקלים.

מיכאל איתן: אם יהיה 100% הסכמה, זה יהיה 25 שקלים.

מיכאל איתן: כלומר, המחיר שאנחנו צריכים לקבוע נע על הציר מ-2 שקלים ל-25 שקלים, לפי השיעור של התשובות.

מיכאל איתן: זה נתון היחיד שיקבע.

מיכאל איתן: והאחוז המסוים ייתן לנו תוצאה מתמטית מדויקת על הברוטו, הוא לא יעשה צדק בפנים, אבל לפחות את זה השגנו.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא יודעים את המספר המדויק, הם ייתנו לנו מספר משוערך.

סורין גנות: תעשה 660 לחלק ל-900.

מיכאל איתן: זה יצא בין 8 שקלים ל-9 שקלים.

סורין גנות: זה 6.6 מדויק.

מיכאל איתן: למה אתה עושה את זה כך?

סורין גנות: 20 עיקולים שתפסו כפול 25 שקלים זה 500 שקלים, 80 שלא תפסו כפול 2 שקלים זה 160, 500 ועוד 160 זה 660.

סורין גנות: תעשה 660 לחלק ל-900 כפול 9.

מיכאל איתן: מה עניין 9 לכאן?

סורין גנות: אתה שואל כמה זה ירד.

מיכאל איתן: לא, אני שואל מה המחיר שצריך לגבות.

מיכאל איתן: 9 לא נוגע לכאן בכלל.

מיכאל איתן: החישוב שצריך לעשות הוא אחר.

מיכאל איתן: ב-80% ו-20% אתה עושה 20 כפול 25, זה 500.

מיכאל איתן: 80 כפול 2, זה 660.

מיכאל איתן: את ה-660 תחלק ל-100.

מיכאל איתן: ה-9 לא נוגע לכאן.

סורין גנות: צריך לחלק ל-900.

סורין גנות: לולא התוצאה הזאת זה היה עולה 900.

מיכאל איתן: עזוב את ה-900, אתה רוצה את המחיר.

מיכאל איתן: זה 660.

סורין גנות: זה 6.6.

טל נד"ב: בבנקאות זה לא 80% ו-20%.

טל נד"ב: ה-5 שקלים שזורקים פה זה נתון שלא נבדק בשום מקום.

טל נד"ב: כשהיו הדיונים בוועדת בר-אופיר, הגוף היחיד שהגיש נתון מחושב היה הבנקים.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים את הבקשה הראשונה.

מיכאל איתן: לגבי הבקשה הראשונה, אם ההנחה שזה 80% ו-20%, אנחנו מבקשים שתתקנו את המחיר.

טל נד"ב: זה ממשיך את העיוות כלפי הבנקים.

מיכאל איתן: יהיה דיון נוסף.

מיכאל איתן: הוויכוח יהיה רק על האחוזים.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע לפי היחס.

מיכאל איתן: תביאו את הנתונים ונקבע אחוז משוקלל.

מיכאל איתן: הנהלת בתי-המשפט תביא את המידע.

מיכאל איתן: מי בעד הסעיף הראשון?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 5 נגד – אין סעיף 1 בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ג-2003 אושר.

מיכאל איתן: סעיף 1 אושר.