ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 47, 2003-07-08 10:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: הצעה לסדר לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: היום ראיתי בעתון שהיועץ המשפטי נענה לאחת מחברות הכנסת שפנתה אליו בנושא של הרבנים ושהענין נתון בחקירה ובבדיקה וכו'.

אברהם בורג: לגופו של ענין אני שמח כי אתה יודע כמה אני מוטרד מהבעיה אבל יש כאן ענין של כבוד הוועדה.

אברהם בורג: היה כאן היועץ המשפטי, הוא כמעט זרק אותי מכל המדרגות.

אברהם בורג: הוא אמר: לא קראתי את זה אפילו, לא פה ולא שם, אולי הוא יתן תשובה לוועדה ואולי לא.

אברהם בורג: הענין נשאר תלוי ועומד אבל פתאום על פנייה אחרת הוא עונה והנושא תופס איזה שהן כותרות.

אברהם בורג: אני מרגיש שזה לא נכון מבחינת ההליך בוועדה אם מפנים את היועץ המשפטי לוועדה של הכנסת שאמורה לשבת לו על הראש והוא התחייב לתת תשובה אבל פתאום מתקבלת תשובה אחרת במקום אחר.

אברהם בורג: כחבר ועדה אני מרגיש נעלב.

מיכאל איתן: אני מסכים לדברים שלך, זה נראה לי לא בסדר מבחינת הוועדה, זה מרוקן מתוכן את הרלוונטיות של הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה מעלה נושא באמצעות אחד מחברי הוועדה, היועץ המשפטי אמר שהוא לא היה מודע לענין וכנראה שהמודעות שלו חודדה בעקבות ההופעה שלו בוועדה – זה טוב – ואת התשובה הוא היה צריך לתת או לוועדה או לחבר-הכנסת שהעלה אותו, אחרת הוא פוגע בוועדה.

אברהם בורג: שלחו לו מכתב, הוא ענה ומישהו הפיץ את המכתב.

מיכאל איתן: לא קראתי את זה בעתון אבל אני מנסה להיכנס לנעליו.

מיכאל איתן: נגיד שבמקומו כתוצאה ממה שהיה בוועדה הוא קרא את החומר, גיבש לעצמו עמדה.

מיכאל איתן: הוא מגיע להרבה אירועים, מישהו שאל אותו באיזה שהוא מקום, הוא הגיב ומסר את המידע הזה והמכתב יצא לוועדה כעבור יום.

מיכאל איתן: האם הוא לא יגיב עד שהמכתב יגיע?

מיכאל איתן: אני שואל את זה כדי לראות מה אפשר לתקן ומה המשמעות המעשית.

אברהם בורג: אני מוכרח להגיד שבישיבה אני ממש נעלבתי ולא אמרתי מלה כשהוא ידע מראש שזה אחד הנושאים שעומדים לעלות.

אברהם בורג: הוא אמר: לא קראתי אפילו את גילוי הדעת של הרבנים.

אברהם בורג: זה לא FAIR.

אברהם בורג: חבר כנסת טורח, עובד, קורא חומר, מעלה שאילתא, פונה לדורית להעלות בוועדה.

אברהם בורג: עכשיו זה הופך את העלבון לקונספציה: גם לא קראת את הדברים לפני כן, גם אמרת שזה לא כל כך נורא וגם נתת תשובה אחרת למישהו במקום אחר.

אברהם בורג: כאן זה ענין של כבוד הוועדה וצריך לדפוק על השולחן ולהגיד: יש PROCESS – תן את התשובה לוועדה, אם אתה רוצה לתת לעוד מישהו, בבקשה, אבל יש ועדה.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים.

מיכאל איתן: אני מציע שאני אעביר את הקטע הזה מהפרוטוקול במכתב.

אברהם בורג: אולי רק תטלפן אליו.

מיכאל איתן: לא, כך זה כתוב.

מיכאל איתן: נבקש את תגובתו ונראה מה נעשה אחר-כך.

מיכאל איתן: אני מודה לך על ההערה כי אחד הדברים הוא שאנחנו מזלזלים במעמד הכנסת, עמידה על היכולת לקבל מידע.

מיכאל איתן: הדברים האלה הם בסמכויותיה, אני לא מבקש מעבר להן.

מיכאל איתן: לפעמים חלק מהזלזול בכנסת הוא בגלל שאנחנו מזלזלים בה.

מיכאל איתן: לא רק אנחנו מזלזלים בה אלא זה בא מחולשתה.

מיכאל איתן: חוקי הטבע הם כאלה שלפעמים אנשים שהם לא בסדר אבל אם הם חזקים רוחשים להם כבוד, אחד שהוא גם לא בסדר והוא גם חלש – הוא בתחתית.

מיכאל איתן: כך הכנסת מצטיירת – גם חלשה וגם לא בסדר, קומבינציה מאוד קשה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לצו של נס ציונה.

מיכאל איתן: למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שקיבלתי מנס ציונה סיכה במלאת 120 לנס ציונה ולכן יש לי אליה יחס של כבוד מה גם שיצחק ברוורמן הוא חבר מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: בבקשה, תסבירי את הצו.

עו"ד תמי סלע: יש כאן צו שקובע עבירות מסוימות בחוקי העזר של נס ציונה כעבירות קנס.

עו"ד תמי סלע: מדובר על שלושה חוקים: הפיקוח על כלבים, שמירת הניקיון, ומודעות ושלטים.

עו"ד תמי סלע: עברנו על הצווים, יש לנו כמה הערות שאת רובן סיכמנו עם משרד המשפטים, דיברנו גם עם משרד הפנים ועם העיריה.

עו"ד תמי סלע: הערה כללית לא ספציפית לנס ציונה אלא גם לגבי עיריות אחרות.

עו"ד תמי סלע: הדבר חוזר על עצמו, כשמגיעים אלינו הצווים לא שולחים אלינו את חוקי העזר עצמם וקשה לנו לבדוק את הדברים.

עו"ד תמי סלע: רצינו לבקש ממשרד הפנים שהחוקים יגיעו אלינו כנוהל עבודה.

מיכאל איתן: זה נרשם בפרוטוקול.

דורית ואג: יצא מכתב מטעם יושב-ראש הוועדה.

עו"ד יפעת רווה: משרד המשפטים מבקש אותה הבקשה.

עו"ד אורית מלמד: בתוך חודש יהיו חוקי העזר באתר האינטרנט של משרד הפנים.

עו"ד אורית מלמד: המגבלה היא שזה עד שנתיים אחורה.

אברהם בורג: נניח שבמדינת ישראל יש 150 רשויות, כל פיפס שהם עושים צריך לבוא אל הוועדה?

עו"ד יפעת רווה: חשוב שתהיה על זה ביקורת.

מיכאל איתן: זו לא מעמסה גדולה.

עו"ד תמי סלע: לגבי העבירות בחוק הראשון שהן בדרגת קנס א' – 490 שקל – היתה חסרה דרגת הקנס ואני רואה שזה תוקן.

עו"ד תמי סלע: בחוק הראשון של שמירת הניקיון יש כמה עבירות שעוסקות בהשלכת פסולת והן חלות לכאורה גם לרשות הרבים וגם לרשות היחיד.

עו"ד תמי סלע: למשל, יש שם "שפיכת מי שופכין", דבר שיכול להיעשות אחרי שטיפת רצפות, ואם לא שופכים אותם לבור שופכין מיוחד מוגדר יש קנס.

עו"ד תמי סלע: רצינו שזה יהיה מוגבל כדי שיהיה ברור שזה איננו כולל את רשות היחיד של אותו אדם שהיא אינה רכוש משותף.

עו"ד תמי סלע: אם זה בית משותף ברור שאנחנו לא רוצים שתושלך פסולת בחצר של הבית המשותף.

מיכאל איתן: אם אני מחזיק גרוטאות בגינה שלי זה אסור.

מיכאל איתן: כשהייתי ילד גרתי בתל-אביב בבית עם חצר ואמא שלי אמרה תמיד שאם לא ננקה את החצר נקבל רפורט מהעיריה.

מיכאל איתן: שאלתי למה?

מיכאל איתן: ההיגיון היה שחצר בבית פרטי משפיעה על כל הסביבה.

מיכאל איתן: אם בישוב מטופח שכולו וילות מישהו יעשה לו שם מגדל גרוטאות, זה בסדר?

אברהם בורג: אם מישהו עושה גן גרוטאות כי זו תפישה חינוכית?

אברהם בורג: בגני ילדים של קיבוצים, למשל, זו התפישה החינוכית.

מיכאל איתן: אם יש דברים שגורמים מפגע לרבים זו עבירה אחרת.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: רשות היחיד יכול להיות גם מפעל פרטי שלפעמים שופך את מי הפסולת של המפעל.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: הוא יכול לטעון שזו רשות היחיד.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: לכן אנחנו מבקשים לכלול את זה פה.

מיכאל איתן: הבעיה היא בין המצב התיאורטי שיכול להיות על-פי החוק לבין המצב המעשי.

מיכאל איתן: באופן תיאורטי כל אדם ששפך מי שופכין בחצר שלו צפוי לרפורט.

מיכאל איתן: הוא החליט להשקות את הדשא במי האמבטיה שלו, אז הוא יקבל על זה רפורט?

עו"ד תמי סלע: הבעיה היא שהעבירות רחבות.

עו"ד תמי סלע: אם רוצים לעשות עבירה ספציפית למפעלים עם קנס יותר גבוה יכול להיות שזה מוצדק.

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים לעזור לכם אם תעשו הבחנה.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: ההגדרה של מי שופכין כוללת גם מי כביסה.

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות מכוון לגורם המבצע את המעשה אלא למידת הפגיעה ברבים.

עו"ד תמי סלע: הסעיף אומר: "לא ישפוך אדם ולא ירשה לאחר לשפוך מי שפכים לרשות הרבים או לרשות היחיד".

עו"ד תמי סלע: מי שפכים זו הגדרה מאוד רחבה ואי-אפשר שלא לסייג אותה.

מיכאל איתן: גברתי, החקיקה שלכם לא טובה, היא מקוממת והפוכה ממה שצריך להיות.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: החקיקה שלנו עברה את משרד הפנים ומשרד המשפטים.

מיכאל איתן: ההגדרה של מי שופכין היא: "מים דלוחים, מי כביסה, מי שטיפת רצפות או מים מלוכלכים".

מיכאל איתן: נגיד שאני שוטף רצפות בבית ואני חושב שזה חיובי אם אשקה בזה את הדשא.

מיכאל איתן: על-פי חוק העזר העירוני אני מבצע בכך עבירה ועכשיו עוד רוצים שאשלם קנס.

מיכאל איתן: אנחנו מעודדים את האזרח לא לבזבז מים ואם יש לו מים באמבטיה שישפוך אותם לחצר שלו.

נסים זאב: הוא לא יכול לשפוך מי שפכים למקום פרטי שאינו שלו.

מיכאל איתן: מקום שאינו שלו זו השגת גבול.

עו"ד תמי סלע: אפשר לכתוב: למעט מקום פרטי השייך לאותו אדם.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: היושב-ראש אומר שיש מים שבהחלט יכולים להוות מפגע, ויש מים שלא מהווים מפגע ואין זה קשור לרשות הרבים או לרשות היחיד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בחצר של אחרים זה ממילא אסור כי זו השגת גבול.

נסים זאב: ואם אני רוצה להשקות לו את הגינה שלו?

נסים זאב: אתה תלמיד חכם ואתה יודע את ההלכה: אדם יכול לעשות טובה לחברו בלי שיודיע לו.

מיכאל איתן: אבל אם חברו אומר לו: תפסיק, הוא צריך להפסיק.

אברהם בורג: חבין לאדם שלא בפניו.

נסים זאב: זכין לאדם שלא בפניו.

מיכאל איתן: תבדוק בהלכה ואני בטוח שתראה שכאשר אדם רוצה לעשות טובה למישהו בלי לשאול אותו הוא עלול להיתבע במקרים מסוימים לנזיקין.

מיכאל איתן: כלומר, הוא צריך לקחת על עצמו אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: אם תוך כדי עשיית הטובה הזאת הוא גורם נזק לבעל הבית הוא יצטרך לפצות אותו.

מיכאל איתן: כאן זה מקרה קלסי, אדם אמר:

מיכאל איתן: אני אעשה טובה ואשקה למישהו, הוא השקה במים לא טובים, יבוא אותו אדם ויגיד לו: מה עשית, תפצה אותי.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: בסעיף 19 המדבר על שימוש במי שפכים רק סעיף 19(ב) מוגדר כעבירת קנס.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: סעיף 19(א) מדבר על מי שפכים להשקאה והוא לא מוגדר כעבירת קנס.

מיכאל איתן: ההגדרה של מי שפכים היא רחבה מאוד.

מיכאל איתן: במקום שתבטלו את הרפורטים אחר-כך תתקנו את זה עכשיו.

מיכאל איתן: הכיוון צריך להיות בזה שהוא עשה את כל הפעולות האלה באופן שיש בו כדי לפגוע באיכות הסביבה.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך להגדיר את זה אבל אני יודע מה אני מרגיש.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כשצד שלישי נפגע זו בהחלט עבירה אפילו אם אתה עושה את זה אצלך.

מיכאל איתן: כשאדם עושה היזק במקרקעין שלו הוא אחראי גם כלפי אחרים והדוגמה היא של חפירת בורות, נכון, חבר-הכנסת זאב?

נסים זאב: אם אדם הדליק אש בשדהו והאש עברה לשדה אחר.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: אפשר להוציא את "מי הכביסה".

עו"ד תמי סלע: צריך להוציא גם "מים דלוחים, מלוכלכים".

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: מי שטיפת רצפות קשורים גם למפעל.

מיכאל איתן: אני לא מוצא את הניסוח אבל ההגדרה צריכה להבהיר שמדובר על דבר שפוגע באיכות החיים של השכנים שלו ושל הציבור.

מיכאל איתן: מה איכפת לי מה הוא עושה לעצמו?

מיכאל איתן: אבל אם הוא יוצר מטרד חזותי, נשימתי או תברואתי אז הקנס בסדר.

עו"ד יפעת רווה: זה יותר מדי שיקול דעת.

עו"ד יפעת רווה: צריך לחשוב שזה פקח שנותן את הקנס.

מיכאל איתן: אדם יוכל להתגונן ולהגיד: לא עשיתי שום נזק, שפכתי מי כביסה.

מיכאל איתן: אבל הפקח יכול להגיד: עברתי, זה הסריח למרחוק ופגע באיכות החיים של האנשים.

עו"ד תמי סלע: אם אתם צריכים את העבירה הזאת למפעלים שזורקים פסולת, אפשר לעשות את זה.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: אלה לא רק מפעלים, למשל מוסך, או מקום לסיכה ורחיצת רכב.

עו"ד תמי סלע: אם כך, האנשים הפרטיים לא כל כך מעניינים אתכם.

מיכאל איתן: אם אנחנו עונים על הבעיה הזאת בנס ציונה, תיישמו את זה גם לגבי שאר הרשויות או שכל רשות קובעת לעצמה?

עו"ד יפעת רווה: את ההערות אנחנו רושמים לעצמנו ובצווים נוספים אנחנו מעירים בהתאם.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: חוק העזר שלנו הוא חדש, בן חודשיים.

עו"ד יפעת רווה: את אמרת שזה עבר במשרד המשפטים, זה לא נכון.

עו"ד תמי סלע: אפשר לקבוע שעבירה של שפיכת מים דלוחים ומלוכלכים לא תחול על רשות היחיד.

עו"ד תמי סלע: לגבי הפסולת הנוזלית של מפעל, אפשר לסייג את זה לגבי רשות היחיד.

מיכאל איתן: על איזה מקרים מדובר?

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: למשל, אדם שגר בביתו הפרטי ויש לו משאית עם מערבל בטון והוא צריך לשטוף אותה.

מיכאל איתן: אני מוכן להתערב אתך שאף אחד מהם לא עושה את זה אצלו בחצר ולא ברחוב.

אברהם בורג: זה יהיה בשטח של העיריה, עם מים של העיריה אחרי שהוא שפך את כל הפסולת במקום שאסור לשפיכה, והאוטו מה זה נקי.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: למשל יש לו משאית ויש לו חניה בחזית בית העסק שלו שהיא חנות לעופות ובשר.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: הוא אוהב לשטוף את המקום כי את כל הפסולת והגללים צריך להוציא החוצה.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: יש לו חניה גדולה ולא מעניין אותו איך היא נראית, הוא שטף את הפסולת החוצה.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: הוא אומר: כאן זו החנות שלי, החניה שלי וכל המגרש קדימה שלי.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: לא מעניין אותו שזה מסריח והמים מזהמים מאוד.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: נכון שלפעמים אנחנו מספיקים לצלם את זה בזמן אבל יש תלונות חוזרות ונשנות על בעלי עסקים שלא דואגים שגם מה שמוגדר כשטח פרטי שלהם יהיה נקי מנוזלים.

עו"ד תמי סלע: בהגדרות בחוק יש מונח שנקרא "מפגע" שאומר: "הצטברות כל חומר.

עו"ד תמי סלע: ..

עו"ד תמי סלע: העלול לגרום לרטיבות או טחב... או העלול להזיק לבריאות".

עו"ד תמי סלע: הכניסו כאן פרמטרים אחרים.

עו"ד תמי סלע: יש גם הצטברות של פסולת שלדעת המפקח גורמת הפרעה לשכנים או לסביבה.

מיכאל איתן: לדעתי זו הגדרה טובה מאוד.

מיכאל איתן: לדעת המפקח היא גרמה הפרעה לשכנים או לסביבה.

מיכאל איתן: אפשר להוסיף כאן:

מיכאל איתן: שפך מים דלוחים וכו' גם למקום הפרטי שלו באופן שהפריע לשכנים או לסביבה.

מיכאל איתן: זה מה שנראה לי הכי נכון לעשות.

מיכאל איתן: יש הבדל אם זה בקצה העיר או ברחוב הראשי, חייבת להיות גמישות.

מיכאל איתן: העקרון הוא: הפרעה לשכנים או לסביבה.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: אני לא מתנגדת שנכתוב באופן המהווה מפגע.

עו"ד תמי סלע: אותו הדבר לגבי 10(ב) של השלכת פסולת.

מיכאל איתן: כמו שאמרת, באופן המהווה הפרעה לשכנים.

עו"ד תמי סלע: יש תיקון טכני בחוק העזר הראשון לגבי סעיף 61 שנסדר אותו.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 48, קטיפה של פרחים, רצינו שזה לא יחול בגינה פרטית של אותו אדם.

עו"ד תמי סלע: אנחנו לא רוצים שאנשים ילכו ויקטפו פרחים אבל אני בטח יכולה לעשות את זה בגינה שלי.

עו"ד תמי סלע: סעיף 48 אומר: "לא יקטוף אדם, לא יעקור, לא יגדע ולא ישחית.

עו"ד תמי סלע: .."

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: אני יכולה להפנות אותך להגדרה של "גן", שזה גן ציבורי.

עו"ד תמי סלע: זה גם גן ציבורי אבל גם כל מקום אחר ברחוב, רחוב מוגדר מאוד רחב.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: בהחלט לא מדובר על גינה פרטית של מישהו.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: רחוב זה משהו שהציבור משתמש בו.

עו"ד תמי סלע: לא יזיק אם נכתוב שזה לא כולל גן פרטי.

עו"ד יפעת רווה: אם לא מגבילים את זה רק לגן ציבורי, צריך לדבר על צמחים מוגנים.

עו"ד יפעת רווה: אם הוא סתם עובר וקוטף זו לא סיבה לעבירה.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: אין כאן כוונה למשהו ציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים דייקנות משפטית.

מיכאל איתן: אין ויכוח על המטרה.

מיכאל איתן: המטרה משותפת לכולנו והיא שפרחים וצמחים שהרשות המקומית מטפחת לא יבואו אנשים ויקטפו אותם.

מיכאל איתן: אם מישהו יעשה את זה מגיע לו קנס, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: השאלה היא איך להגיע לתוצאה הזאת על-ידי ניסוח משפטי מדויק.

מיכאל איתן: אם את כותבת "גן" ו"רחוב" ואומרת שברור שזה ציבורי זה לא כך.

מיכאל איתן: טוענים פה שההגדרה של "רחוב" היא רחבה מאוד.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: ההגדרה של "רחוב" היא: "דרך, נתיב להולכי רגל, מדרכה, כביש, גשר, מעבר המשמש רכב או המכוון לשמש אמצעי גישה לבית או לבתים, תעלה, ביב, חפירה, רחבה, כיכר, גינה או גן, כל מקום פתוח הנועד לשימוש הציבור או שהציבור נוהג לעבור בו או להשתמש בו או שהציבור נכנס אליו או רשאי להשתמש בו או להיכנס אליו".

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: לא מדובר כאן בכלל על גינה פרטית.

מיכאל איתן: לא כתוב בשום מקום בהגדרה שזה משהו ציבורי.

מיכאל איתן: שביל גישה לתוך הבית בשטח פרטי, זה רחוב או לא? יש לי בית, יש לי 100 מטר משם גדר ומהגדר אל הבית יש לי כביש גישה שאני נוסע בו, ומשני הצדדים יש מדרכה.

מיכאל איתן: זה רחוב או לא רחוב מבחינת ההגדרה?

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: זה לא מקום פתוח על-מנת לשמש את הציבור.

עו"ד תמי סלע: את אומרת שהסיפא חלה על הכול, אבל זה לא ברור.

מיכאל איתן: זה ברור.

עו"ד תמי סלע: בעבירה של סעיף 2(א) שאסור לפרסם בלי רישיון מהעיריה שלטים ומודעות הסכום גבוה גם יחסית לצווים אחרים שקבעו אותה העבירה.

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

עו"ד תמי סלע: רוצים שתהיה איזו שהיא אחידות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לאחידות, מה פתאום?

מיכאל איתן: בנס ציונה יש תושבים עשירים ו-1,000 שקלים זה כלום בשבילם, בישוב אחר 100 שקל זה המון כסף.

מיכאל איתן: שילכו לראש העירייה שלהם.

מיכאל איתן: מה פתאום אחידות?

דורית ואג: זה הפוך מהקו של יושבי הראש הקודמים.

מיכאל איתן: אותו קנס בירוחם ובסביון?

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: תני להם להחליט, שהם ישברו את הראש.

עו"ד תמי סלע: באותו צו עצמו יש עבירות שבהן יש קנס יותר נמוך.

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

מיכאל איתן: מה את מתערבת להם?

מיכאל איתן: יש ימים שבהם התביעה הכללית נותנת הוראה להחמיר בעונשים מסוימים בגלל שזו תופעת מדינה.

מיכאל איתן: כשיש ברשות מקומית תופעת מדינה בענייני שילוט הם רוצים קנסות יותר גבוהים, ברשות אחרת התופעה היא לכלוך אז הם אומרים: נחמיר בלכלוך.

מיכאל איתן: זה לא הענין שלנו, שהם יעשו מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לשאלה כמה הם רוצים.

עו"ד תמי סלע: אני מציעה שכל זה לא יחול על מודעות אבל.

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

עו"ד תמי סלע: אם מישהו תלה מודעת אבל, זה קנס של 490 שקל.

עו"ד תמי סלע: על זה אתה תופס את הבן-אדם ברגע קשה שלו?

מיכאל איתן: אם תגידי לי שמדובר על שתי מודעות – אני מסכים.

עו"ד תמי סלע: למה אנחנו מתווכחים אם שום דבר לא מעניין אותנו?

מיכאל איתן: קודם כן עניין אותנו כדי שלא תהיה פגיעה בזכויות אזרח.

מיכאל איתן: את מחליטה שלכלוך מסוים בסדר ולכלוך מסוים אחר לא בסדר.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: למה את מתערבת?

מיכאל איתן: למה הסטנדרט צריך להיות שווה?

עו"ד תמי סלע: אני מדברת על סטנדרט של סכומים אבל כאן זה סטנדרט של נורמות.

עו"ד תמי סלע: כשמישהו מפרסם מודעת אבל אין לו כאן שום אינטרס כספי.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: הוא מלכלך את העיר ואת צריכה להסיר את זה אחר כך.

מיכאל איתן: אני רואה שהדבר לא בשל.

מיכאל איתן: אתם תשבו, תלבנו עוד פעם את הבעיות, נקיים עוד דיון ואז נחליט.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: זה דחוף.

מיכאל איתן: תמצאו זמן לשבת עד השעה אחת היום ואז נחזור לדיון הזה.

מיכאל איתן: התייחסות בתי-המשפט והמשטרה לאלימות כלפי נשים

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא: התייחסות בתי-המשפט והמשטרה לאלימות כלפי נשים.

מיכאל איתן: בניגוד למוזמנים שבהם בולט ציבור הנשים בהרכבו המספרי, הרי בקרב חברי הכנסת בולט דווקא הייצוג הגברי.

מיכאל איתן: היוזמה לדיון היא של חברת-הכנסת זהבה גלאון, שהיא לוחמת פעילה במשך שנים רבות למעמד האשה.

מיכאל איתן: הבעיות קיימות.

מיכאל איתן: הרושם שלי הוא שהפעילויות חוזרות על עצמן.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו חוזרים על אותם הקרבות ולא מרעננים את עצמנו פעם אחר ומחפשים את הפתרונות לבעיות במקומות שבהם אפשר ללכת לשדות חדשים, בדרכים אחרות או בכיוונים אחרים על-מנת להגיע ליעד אותו קבענו לעצמנו.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גלאון ביקשה שיהיה כאן דיון.

מיכאל איתן: אולי יש היבט ספציפי לוועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הזה.

מיכאל איתן: אתם נמצאים פה בוועדה שיש לה רצון לסייע ולתרום את חלקה במאבק הכולל.

מיכאל איתן: חפשו את הנישות המיוחדות שלא קיימות בוועדת העבודה והרווחה, בוועדת הפנים ובוועדה למעמד האשה ואז תוכלו לקבל מאתנו סיוע וגם לנו תהיה יותר יכולת לעזור ולא להיתקל בתשובות כמו: היינו כבר שלוש פעמים בכנסת באותו נושא.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון.

זהבה גלאון: נכון מה שאמרת שהנושא של אלימות כנגד נשים נדון בוועדה למעמד האשה וגם בוועדות אחרות בכנסת.

זהבה גלאון: אני בחרתי להתמקד באספקט אחד בלבד ולכן ביקשתי שהדיון יהיה בוועדה הזאת.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מחוק קונקרטי: חוק עונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה שגם מחייב חובת מאסר בפועל.

זהבה גלאון: החוק הזה נחקק על-ידי חברת-הכנסת יעל דיין ועל ידי בכנסת הקודמת.

זהבה גלאון: כבר עבר די זמן וניתן לבחון אותו במבחן הזמן.

זהבה גלאון: אני אומרת בעדינות שבתי-המשפט עושים פלסתר את כוונת המחוקק ולא מיישמים אותה.

זהבה גלאון: לא כל השופטים בבתי-המשפט הפנימו שיישום החקיקה משמעה לשדר גם שדר חברתי וגם שדר מעשי שלא ניתן להכות נשים, שלא ניתן לפגוע בהן ואחר-כך לצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: לפסיקה של שופטים יש ערך גדול.

זהבה גלאון: על-פי הבנתי, חקיקה בלבד אינה יכולה להביא לשינוי חברתי ולכן אנחנו מארגנים פעילויות בתחום הזה.

זהבה גלאון: מוכרחים להבין שעד שנשים מתלוננות הן עוברות דרך חתחתים קשה.

זהבה גלאון: הרבה פעמים הן מתלוננות אבל אחרי לחץ גדול מאוד הן חוזרות בהן מהתלונה.

זהבה גלאון: כשהן באות לבתי-המשפט הן צריכות לעבור את כל המסכת של חטיפת המכות פעם שניה ואז הן רואות שבתי-המשפט כותבים פסקי דין חמורים מאוד ואומרים: כמה זה נורא ולא בסדר להכות נשים.

זהבה גלאון: כשמגיעים לגזרי הדין מתברר להן שיש פער גדול מאוד בין הרטוריקה לבין הפרקטיקה.

זהבה גלאון: לפני כשבועיים שמענו את גזר הדין החמור על אתי אלון.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לענין הזה אבל כאשר מדובר בעבירות רכוש שקשורות לכספים בתי-המשפט מטילים עונשים גבוהים מאוד יותר מאשר על עבירות אלימות כלפי נשים.

זהבה גלאון: איזה סוג של התבהמות זה לערך חיי אדם?

זהבה גלאון: תסלחו לי על הביטוי.

זהבה גלאון: אני לא מנסה להקל במה שעשתה אתי אלון אבל לא ראיתי גבר אחד שקיבל 17 שנים על עבירת אלימות, אני לא מדברת על אונס.

זהבה גלאון: אני מזכירה את זה בשביל הפרופורציה וכדי להראות איך עובדים בתי-המשפט.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש פה נשים שיגידו שיש סדנאות לשופטים וכי יש שיפור, הכול נכון, אבל עדיין אני מוטרדת איזו הלכה מועברת לשופטים בבתי-המשפט גם בערכאות הנמוכות יותר.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר את ההתבטאות של השופט ברק בפרשת אזואלס.

זהבה גלאון: מוריס אזואלס חי בנפרד מאשתו, הם היו בהליכי גירושין.

זהבה גלאון: הוא גילה שלאשתו היו קשרים רומנטיים עם השכן שלה והוא ירה בה למוות.

זהבה גלאון: בית-המשפט העליון סבר שיחסי הקרבה בין אזואלס לשכן שלה היו מעשה קינטור שמצדיק להמיר את ההרשעה ברצח להרשעה בהריגה בלבד.

זהבה גלאון: אז אמר השופט ברק: דמו של הישראלי רותח כשהוא רואה את אשתו עם המאהב שלה.

זהבה גלאון: זה לא ציטוט מדויק.

עו"ד דפנה ביינוול: הוא אמר שדמו של הגבר הישראלי חם.

זהבה גלאון: אם בארזים נפלה שלהבת.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: הוא כמובן לא התכוון שזו תהיה ההלכה לשופטים אבל כנראה שיש שופטים שעדיין לא הפנימו שבמה שנוגע לאלימות במשפחה צריך להתייחס לזה כאל נושא מאוד חמור.

זהבה גלאון: כנראה שנורמות וסטריאוטיפים מפריעים ליישום החוק ורוחו בביצוע בפועל.

זהבה גלאון: לכן אני שמחה שיושבים כאן האורחים הנכבדים ומנהל בתי-המשפט.

זהבה גלאון: בתוך המכתבים שאני מקבלת קיבלתי היום בבוקר מכתב מאישה שאומר: "הנדון – התייחסות מערכת המשפט לתיק בנושא אלימות במשפחה".

זהבה גלאון: מדובר על אלימות חמורה כנגד אותה אישה.

זהבה גלאון: בעלה תקף אותה פיזית, מילולית, איים על חייה וכו' ובסופו של דבר עשו אתו הסדר טיעון.

זהבה גלאון: בפרוטוקול של בית-המשפט כתוב כך: "אמנם מדובר באירוע חמור, אך בשל העובדה שמדובר בקצין שירות קבע ללא עבר פלילי..." וכו'.

זהבה גלאון: בעיסקת טעון: "הנאשם יישלח לתסקיר בטרם הרשעה ובכפוף לתסקיר חיובי נסכים לאי-הרשעה".

זהבה גלאון: אם הוא קצין אז הוא בטח גם ג'נטלמן.

זהבה גלאון: זה מהבוקר.

זהבה גלאון: כל יום אני גוזרת מהעיתונים את החלטות בתי-המשפט למרות שלא כל הקטעים האלה משקפים את מה שנכון.

זהבה גלאון: אם הכנסת קובעת שעל עבירות של אלימות במשפחה מגיעים עונשי מינימום וחובת מאסר בפועל, אלא אם כן השופט סבור אחרת והוא חייב ליתן נימוקים למה הוא סבור אחרת, ואנחנו רואים שבתי-המשפט לא מיישמים את כוונת המחוקק – הוועדה הזאת צריכה להיות מוטרדת ולכן ביקשתי את הדיון הזה.

מיכאל איתן: הדבר שבו נראה לי שאנחנו יכולים לעזור הוא כאשר קודם כל נשמע את העובדות כדי לדעת האם כצעקתה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לגזירי העיתון של חברת-הכנסת גלאון, אי-אפשר להסתמך על זה.

מיכאל איתן: השופט דן ארבל, אני בטוח שאתה נמצא אתנו באותה חזית כאשר אנחנו משני הצדדים של המתרס.

מיכאל איתן: בתור הנהלת בתי-המשפט יש לכם ממצאים ואם צריך לתקן משהו במערכת המיחשוב, אולי נעשה את התיקון הזה על-מנת לקבל את הנתונים המתאימים.

מיכאל איתן: אחר-כך נראה מה אפשר לעשות אם צריך לעשות.

מיכאל איתן: בבקשה, השופט ארבל.

השופט דן ארבל: יש לנו אמנם קושי במערכת המיחשוב בפילוח של עבירות אלימות בתוך המשפחה כי זו לא רובריקה נפרדת.

השופט דן ארבל: קשה לפלח בין אלימות לבין אלימות בתוך המשפחה אבל אתמול נתתי הוראה לתקן את זה וליצור מחיצה נפרדת לנושא של אלימות בתוך המשפחה.

אברהם בורג: אין הפרדה בין אלימות כלפי ילד לבין אלימות כלפי אישה, זה בדרך כלל כלפי חסר ישע.

השופט דן ארבל: נכון, כלפי חסר ישע, זה הולך לפי העבירות.

השופט דן ארבל: אנחנו נתקן את הענין הזה.

השופט דן ארבל: הבאתי פילוח של אלימות שעניינה עבירות מין למרות שקשה לעשות פילוח של העבירות האלה בתוך המשפחה.

השופט דן ארבל: יש כאן עונשים ממוצעים בעבירות מין.

השופט דן ארבל: כדי לפלח עבירות מין בתוך המשפחה הבאתי כאן רשימה של פסיקה מבית-המשפט העליון ופסיקה מבית-המשפט המחוזי שמראות על החמרה כבדה מאוד בענישה בתקופה האחרונה.

השופט דן ארבל: אדם שהורשע באינוס בתו – זו כמעט האלימות הכי גדולה שאפשר לתאר בתוך המשפחה – העונש הוא של 20 שנות מאסר.

השופט דן ארבל: יש פה עונשים של 18, 12 ו-20 שנות מאסר שהוטלו בבית-המשפט העליון וגם בבית-המשפט המחוזי.

השופט דן ארבל: אני משאיר לך את הנתונים, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: זהבה, אם אנחנו רוצים להתקדם צריך לנצל את שעת החסד הזאת.

מיכאל איתן: הנהלת בתי-המשפט נמצאת כאן והם מוכנים לעזור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבצע איזו שהיא עבודה.

מיכאל איתן: אולי אפשר להושיב אנשי מחקר או אנשי הארגונים בהנהלת בתי-המשפט והם יפלחו את כל החומרים שהם נותנים לנו עכשיו.

זהבה גלאון: אונס זו לא דוגמה לשום דבר, זה לא משקף.

עו"ד דפנה ביינוול: היו שנים שבהם לא קיבלו עונשים גבוהים על אונס.

מיכאל איתן: נדבר גם על אונס ועל רצח.

מיכאל איתן: הם יעזרו לנו, זה לא ענין של הרבה שעות.

מיכאל איתן: יש הרבה ארגונים שיכולים לתת עזרה בכוח אדם, נשלח אותם להנהלת בתי-המשפט ונקבל את הנתונים.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך.

השופט דן ארבל: יש עונשים ממוצעים בעבירות מין שמשקפים באופן כללי את העלייה בעבירות מין בתוך המשפחה.

השופט דן ארבל: בשלוש השנים האחרונות העונש הממוצע בבית-המשפט המחוזי בעבירות ספציפיות של אינוס בכוח הוא 73 חודשי מאסר, בעילה שלא כחוק עונש ממוצע של 40 עד 48 חודשי מאסר, מין בלתי טבעי במשפחה – הגדרה קצת משונה אבל כולכם יודעים למה הכוונה – 80 חודשי מאסר בממוצע.

השופט דן ארבל: מין בקטין וחסר ישע – זה בוודאי בתוך המשפחה – 71 חודשי מאסר.

השופט דן ארבל: עבירות מין בקטינים חסרי ישע 122 חודשים בממוצע.

השופט דן ארבל: אלה עונשים מאוד כבדים כשמדברים על ממוצעים.

אופיר פינס-פז: אתי אלון היתה מתחלפת בשמחה.

השופט דן ארבל: אני לא בטוח, ברשימה שנתתי יש עבירות של 20 שנות מאסר, זה העונש המכסימלי בעבירת אונס.

מיכאל איתן: לממוצעים אין שום ערך, זה לא קביל.

השופט דן ארבל: כדי להתגבר על הענין של הממוצעים עשיתי רשימה ספציפית.

השופט דן ארבל: ההבדל בין אמירות כלליות כמו: השופטים לא נותנים מספיק עונשים, לבין דיון אמיתי ומעמיק הוא בכך ששופט לא רואה את הבעיה במאקרו אלא במיקרו.

השופט דן ארבל: כלומר, למרות שהשופט מודרך על-ידי כוונה כללית להחמיר בענישה וכדומה, כאשר בא המקרה המסוים שלפניו הוא רואה שורה ארוכה של נסיבות שלא רואים אותן בעיתון ובמקומות שאתם מציינים.

השופט דן ארבל: לעתים הנסיבות הן כאלה שהוא מחויב לעשות דבר שבמבט שטחי נראה כאילו הקלה בענישה, או כאילו מוותרים למכה, לאונס או לגבר שעשה מעשה אלימות כזה או אחר במשפחה.

השופט דן ארבל: בשביל זה לא מושיבים מכונות או מחשבים לתת עונשים אלא מושיבים אדם בן אנוש, ואדם בן אנוש רואה את כל הניואנסים בעבירה.

השופט דן ארבל: בכניסה לישיבה סיפרתי לחברת-הכנסת גלאון מקרה ספציפי שקרה לי ואספר אותו.

השופט דן ארבל: לפני כ- 15 שנה היתה תקופה ארוכה שבה ישבתי בתיקים בעבירות האלה - התובעת שהופיעה אצלי בבית-המשפט יושבת כאן במקרה עכשיו וליוותה את התיקים האלה.

השופט דן ארבל: היה שם מקרה של אב שעשה מעשים מגונים בבת שלו לאורך שנים.

השופט דן ארבל: הוא נשבר והודה בשרשרת של עבירות ואני התכוונתי להטיל עליו עונש חמור ביותר.

השופט דן ארבל: הבת הזאת התבגרה ונעשתה חיילת בשירות צבאי.

השופט דן ארבל: יום לפני הדיון אני מקבל ממנה מכתב – מהקורבן – שממש מתחנן שלא יכניסו את אביה לבית הסוהר כי למרות כל מה שהוא עשה לה הוא אבא שלה והיא השלימה אתו.

השופט דן ארבל: יש מקרים בהם הקורבן עצמו פונה לבית-המשפט ומתחנן להקל בעונש.

השופט דן ארבל: אנחנו מדברים במצבים מאוד מיוחדים בתוך המשפחה שלא תמיד אנחנו יכולים להבין ולשפוט אותם.

השופט דן ארבל: מערכת יחסים בין-משפחתית היא ענין מורכב ביותר ולפעמים אנחנו בכלל לא מבינים מה קרה שם.

השופט דן ארבל: לכן מאוד מסוכן לעשות מזה ענין כללי שבו צריך להחמיר בענישה ובכל מקרה, צריך להיזהר מזה.

השופט דן ארבל: כל מקרה חייב להיבחן לגופו כי כל אדם וכל משפחה הם מקרה שונה.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך אבל יותר מסוכן שנשים מופקרות.

זהבה גלאון: כשאני אומרת שצריך להחמיר זה נובע מהפרקטיקה.

זהבה גלאון: השאלה היא מה יותר חמור ומסוכן: להגיד אמירה כללית, או להגן על אותן נשים.

זהבה גלאון: קיבלנו המון פניות של ארגונים כמו ויצו, נעמת ומרכזי סיוע בענין הזה.

זהבה גלאון: הסיפור שסיפרת משקף את המצב.

זהבה גלאון: אחרי שנשים ונערות אוזרות עוז ומתלוננות, מפעילים עליהן לחצים והן כותבות מכתבים כתוצאה מלחץ משפחתי ונאלצות לחזור בהן מהתלונות.

זהבה גלאון: עוד דבר, למה שהן יתלוננו?

זהבה גלאון: הן רואות בסופו של דבר את גזרי הדין.

זהבה גלאון: אני מעריכה את הנתונים שהבאת, השופט ארבל, באונס יש החמרה בבתי-המשפט כי הוא הכי נורא אבל לא כל עבירה היא אונס.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על עבירות אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את ההצעה שלך, חבר-הכנסת מיקי איתן, אולי ה"ממ"מ" ישתפו פעולה.

זהבה גלאון: צריך לשקול את זה.

מיכאל איתן: אני יכול להטיל את זה על ה"ממ"מ" אבל יותר טוב שיעסוק בזה אחד הארגונים.

זהבה גלאון: תהיה להם בעיה עם כוח אדם.

מיכאל איתן: אז אבדוק את זה עם ה"ממ"מ".

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

רשף חן: נקודת המוצא היא שאנחנו חיים בחברה שובינסטית וזה חל על כל המערכות – על הכנסת, על בית-המשפט, המשטרה, הגברים, הנשים, המכים והמוכות – ואנחנו נמצאים במאבק לשנות את המצב הזה.

רשף חן: החוק והאכיפה הם כלים במאבק הזה אבל הם לא יחידים, בעיניי, חינוך הוא הרבה יותר חשוב.

רשף חן: מערכת אכיפת החוק היא המקום בו אנחנו רואים את התוצאה, היא השליחה, ואת זה אנחנו בוחנים.

רשף חן: בן-אדם היכה את אשתו, קיבל שישה חודשי עבודת שירות ואת זה אנחנו בוחנים.

רשף חן: זהבה, את מסתכלת על זה מנקודת מבט אחת.

רשף חן: כששופט בא לשפוט אין לו שום ברירה, הוא צריך לעשות איזון של הרבה שיקולים שסותרים זה את זה.

רשף חן: יש שיקול ציבורי והוא שצריך להעניש בכל החומרה כדי להפסיק את התופעה הזאת, חד-משמעית.

רשף חן: זה השיקול שאתן רואות אותו.

רשף חן: כנגד זה יש את השיקול של שלמות המשפחה ואי-אפשר להתעלם ממנו.

רשף חן: אם אותה אישה שהוכתה באה ואומרת: אני רוצה לתת לו צ'אנס, למי מאתנו יש עוז להגיד לה "לא"?

רשף חן: בשביל לשלוח מסר לציבור אנחנו נפרק את המשפחה באופן כזה וזה מה שאת מבקשת מהשופט לעשות.

רשף חן: קצין בצה"ל הוא מקרה אחד, ובן-אדם שמפרק לאשתו ולילדים שלו את העצמות בפעם השמינית זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: גם קצין בצה"ל?

רשף חן: גם קצין בצה"ל.

רשף חן: יש אינטרס של צדק למתלוננת וחשוב מה היא אומרת, יש בעיה של הפעלת הלחצים עליה, השופטים יודעים את זה יפה מאוד והם צריכים לעשות "זום" קשה.

רשף חן: אתן באות אל השופטים ואומרות להם: אנחנו רוצים שאתם תסתכלו רק על CRIME PREVENTION.

זהבה גלאון: איפה שמעת שאומרים דבר כזה?

רשף חן: מקרה של אונס לא דומה למקרה של אלימות כי מקרה אונס בתוך המשפחה עומד בסתירה ישירה לנורמה השוביניסטית של החברה, זה מעשה שלא ייעשה בחברה שוביניסטית; לעומת זאת, אלימות בתוך המשפחה זה מעשה שייעשה בחברה שוביניסטית.

רשף חן: זה שחברה שוביניסטית מענישה על אונס לא אומר דבר על מדיניות ראויה במה שקשור לאלימות.

רשף חן: לסיכום, אנחנו באמת רוצים להתייחס לענין הזה ברצינות ואנחנו צריכים להביא לכאן מקרים אמיתיים שנגמרו, לנתח אותם ולהזמין את הארגונים שנמצאים כאן לרדת מרמת ההצעות הכלליות ולהביא מקרים ספציפיים ולשאול: איך יכול להיות שבן-אדם נתן רק התחייבות ללא הודאה ואז נדע איך המערכת הזאת עובדת.

מיכאל איתן: בשום אופן לא, אנחנו לא ערכאת ערעור.

רשף חן: לא כערכאת ערעור אלא כערכאה שבודקת איך המערכת עובדת כי ברמת ההצעות אנחנו לא עושים כלום.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: בדרגה של כנות אני רוצה לומר שאני רק סמל ראשון ולא קצין בצה"ל ולא הצלחתי להבין את הקשר בין שאלת הקצונה בצה"ל לבין מידת הענישה כלפי אדם שנוקט אלימות אם כלפי בת זוג ואם כלפי כל אדם אחר.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה מנהל בתי-המשפט והוא הנושא של בקשות לביטול תלונות.

גדעון סער: צריך להבין מדוע בכל שלב של ההליך הפלילי, לפני הגשת כתב אישום, בעת הגשת בקשה לעיכוב הליכים, בעת הטיעונים לעונש יש לייחס משקל מאוד מינימלי לבקשה לביטול תלונות.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מעודדים מתלוננות להתלונן, השלב שבו אנחנו צריכים להתייחס לכך הוא שלב הגשת התלונה כי לאחר מכן כמו שמלחמה היא המשכה של המדיניות באמצעים אחרים - כפי שאמר קלאוזביץ – לפעמים התלונה היא תוצר של המשך הטרור והאלימות שמופנים נגד קורבן העבירה בפאזה אחרת, מכיוון שכאשר אותו עבריין מרגיש שהעונש מתקרב הוא מפעיל לחץ.

גדעון סער: אנחנו צריכים לצאת מנקודת מוצא מוכחת לכאורה שבת הזוג בענין הזה היא החוליה החלשה במערכת היחסים והעמדה החדשה לא מייצגת בהכרח רצון אמיתי.

גדעון סער: גם כאשר היא מייצגת רצון אמיתי, היא לא מייצגת את האינטרס החברתי במובן הכולל כי זה לא הליך אזרחי שמנהלת קורבן העבירה נגד בן הזוג, זה הליך שבו מדינת ישראל כמאשים התרשמה שמדובר בדבר חמור שצריך להביא אותו לדין פלילי.

גדעון סער: אני בעד לערב קורבנות עבירה בהליכים פליליים יותר ממה שיש היום ובדבר הזה צריך לתת לעמדה מהסוג הזה משקל מינימלי.

אברהם בורג: מה זאת אומרת לערב קורבנות עבירה בהליך פלילי?

גדעון סער: לדוגמה, בוצעה עבירת מין כלפי אישה, הקורבן רוצה להתלונן והעבריין רוצה להתגונן.

גדעון סער: הוא יכול לבקש בקשות שונות ומשונות מבית-המשפט שנוגעות לפרטיותה של הקורבן כאשר היא לא צד להליך.

גדעון סער: התביעה הכללית משתפרת קצת בענין הזה אבל לא מספיק.

גדעון סער: כמי שגם מייצג נשים בהליכים האלה אני אומר שקורים דברים חמורים של פגיעה בזכויות.

גדעון סער: לא רק שצריך לערב אישה כאשר יש עיסקת טיעון אלא זה מגיע לפגיעה בזכויות אדם.

גדעון סער: לכן אני אומר שוב שבנקודה הזאת צריך לייחס משקל נמוך לעמדה כזאת של הקורבן.

גדעון סער: בית-המשפט יושב בכובעו כמי שצריך להעניש את העבריין ולא כמי שאמור להשכין שלום בית.

גדעון סער: התייחסות נכונה לענין לא יכולה להתחשב רק בשלב הענישה.

גדעון סער: צריך לעצור עד תום ההליכים הרבה יותר, יש לכך כמה משמעויות.

גדעון סער: קודם כל יש לו משמעות בראייה של מניעה.

גדעון סער: מדי פעם אנחנו קוראים ושומעים בתקשורת שאדם שביצע עבירה ומתנהל נגדו משפט מסתובב חופשי ורצח את המתלוננת.

גדעון סער: בסופו של דבר מעצר עד תום ההליכים גם יקרין על הענישה הסופית אבל קודם כל הוא יוצר מניעה, והמניעה משקפת את החומרה שבה אנחנו מתייחסים למעשה וליכולת של העבריין לחזור על המעשה.

גדעון סער: נצטרך לשמוע נתונים על היקף המעצרים.

גדעון סער: אנחנו יודעים שחוק המעצרים מגביל מאוד את התביעה, צריך לשקול מה לעשות ומה לא לעשות.

גדעון סער: אני יודע שיש אנשים שגם רוצים להיות ליברלים ובאותו זמן רוצים שגם תהיה הקשחה.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה באופן אמיתי אנחנו צריכים להיות קשוחים לאורך כל הקו.

גדעון סער: נושא שני.

גדעון סער: האם בעבירות אלימות קשות, כולל עבירות רצח ועבירות נוספות שבהן קיצוב העונש הפך לפרקטיקה במדינת ישראל, הגיע הזמן לחשוב האם זה נכון.

גדעון סער: לכן כוועדה צריך לשקול האם בסוג מסוים של עבירות אין מקום לקיצוב עונש, זו איננה זכות מוקנית.

גדעון סער: יכול להיות שבפסיקה זה יתפתח לדרגה מסוימת אבל כמחוקק אנחנו יכולים לשנות את המצב הזה.

גדעון סער: כאשר היועץ המשפטי לממשלה יושב בתיקים של עיכוב הליכים הוא צריך להגדיר לעצמו מראש מה הם סוגי העבירות שבהם הוא מנחה שלא מעכבים הליכים.

מיכאל איתן: הנושא של עיכוב הליכים הוא אך ורק בידי היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: יש חלוקה בין עבירות עוון ועבירות פשע לגבי הסמכות לעיכוב הליכים או לא.

עו"ד דפנה ביינוול: מכיוון שאני מרכזת הכול אני יכולה להגיד לכם את כל ההנחיות ושהחלוקה היא לשלושה: היועץ המשפטי לממשלה, המשנים, ואני.

גדעון סער: צריך להתייחס לכל אורך ההליך הפלילי כדי לבחון איך להתמודד עם התופעה ולא רק למקטע של הענישה.

גדעון סער: יש תופעה נוספת של איומים וטרור כלפי קורבנות עבירה, כולל מבתי הכלא.

גדעון סער: האישה פשוט חיה בחרדה וחוששת מהרגע בו העבריין ישתחרר מהכלא.

גדעון סער: המערכת מתנהגת כאילו האדם כבר נענש והיא פטורה מזה.

סנ"צ נורית זיו: זה לא נכון.

גדעון סער: אני אומר את הדברים מתוך ידיעה על מקרים של נשים שהיו חשופות לאיומים והאיומים האלה לא קיבלו את דרגת החשיבות המתאימה.

גדעון סער: אם גבר הואשם והורשע והוא יושב בכלא בעבירה חמורה ביותר של אינוס, והוא ממשיך לנהל קמפיין של הטרדה ואיומים, הוא חייב לחטוף מייד כתב אישום.

גדעון סער: את אומרת שזה מה שקורה אבל לא רק שהייתי בתביעה הכללית אלא גם ייצגתי נשים בכל מיני מצבים ואני אומר לך שיש מקרים רבים שלא מקבלים את היחס ההולם.

גדעון סער: אני יכול להפנות אתכם למקרים ספציפיים.

גדעון סער: האנשים שעושים את זה מרגישים שהם כל כך לא נורמטיביים שאם הם מזהים סדק של סלחנות וגישה מקילה זה מאוד מעודד אותם.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים כרגע בבית-המשפט אבל ברור שצריך לראות את הענין פה בראייה הרבה יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: חשוב מה קורה בכנסת, מה קורה בממשלה, מה קורה בתקשורת ובכל מקום.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להשיג תוצאה של סדר עדיפות גבוה והתייחסות נכונה לעבירות האלה חייב לראות את הדברים בראייה כוללת.

אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות הכנסת עשתה מאמצים גדולים כדי לטפל בנושא החקיקה גופא וגם בדיון הציבורי סביב החקיקה.

אופיר פינס-פז: כמי שמכיר את הדיונים בוועדת החוקה בתקופות הקודמות אני יכול להגיד שעסקנו בענין הזה בסדר עדיפות גבוה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שגם אתה, מיקי, מקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה מפשלת בגדול בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה כיושב-ראש הקואליציה, חבר-הכנסת גדעון סער.

אופיר פינס-פז: למשל, במשרד ראש הממשלה הקמנו בכוחות משותפים רשות שעמדה בראשה רונית לב-ארי, שנמצאת פה במקרה ובאיזה שהוא שלב עבודתה הופסקה לא משום שהיא לא קיבלה מחמאות על עבודתה.

אופיר פינס-פז: מצד אחר, הממשלה לא מזדרזת למלא את המקום הזה.

גדעון סער: אני אחדש לך.

גדעון סער: ראש הממשלה החליט למנות לתפקיד את גב' יהודית פלוטקין ואני מציע שהוועדה תזמין אותה לאחת הישיבות ותברך אותה.

זהבה גלאון: מי זאת?

זהבה גלאון: יש לה רקורד בתחום הזה כמו שהיה לרונית לב-ארי?

מיכאל איתן: גב' פלוטקין היא חברת מרכז הליכוד, היא היתה חברת מועצת העיר רמת גן.

מיכאל איתן: זה כרגע לא נושא לדיון.

מיכאל איתן: היא אישה מאוד ראויה ואני מקווה שהיא תצליח בתפקיד.

מיכאל איתן: אם הייתי צריך לבחור מבין חברות מרכז הליכוד, היא בהחלט ראויה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאחלים לה הצלחה.

זהבה גלאון: זה מה שמטריד אותנו, הקריטריון הוא חברות במרכז הליכוד במקום ששיקולים ענייניים ומקצועיים ינחו פה.

גדעון סער: גם בקרב תנועת הליכוד יש אנשים ונשים שיכולים לעשות תפקידים ממלכתיים.

מיכאל איתן: זה מינוי פוליטי אבל בעיניי הוא ראוי.

מיכאל איתן: בהקשר למינויים הפוליטיים, הפסדתי לפחות שלושה מקומות בדירוג בגלל שיצאתי נגד המינוי של מוריס ניסן עוד לפני שידעו שהוא הגיש מועמדות לעמידר.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בגלוי כדי שאפשר יהיה לתת קרדיט מסוים לתמיכה שלי בגב' פלוטקין.

אופיר פינס-פז: עובדה היא שהתפקיד הזה לא אויש תקופה ארוכה וזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני שמח על ההודעה שלראש הממשלה יש כוונה למנות מישהי לתפקיד הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול עוד שאלה, גדעון:

אופיר פינס-פז: האם עלה בדעתך להביא לישיבת ממשלה את חוק איציק מרדכי?

אופיר פינס-פז: בעיניי זה מבטא סוג של זילות כלפי כל הנושא.

אופיר פינס-פז: בעיניי הדיון הוא לא רק מה עושה המערכת המשפטית אלא גם מה עושים האחרים – מה עושה הכנסת, מה עושה הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם חושבים שהיום נכון להביא לכנסת חוק מיוחד כדי לשנות כללים בהקשרים האלה, זה משקף סוג של יחס מסוים כלפי העבירות האלה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה חושבת שנכון לא לאייש את המשרה הזאת במשך תקופה ארוכה, או לעשות חוק מיוחד כזה, אני חושב שבענין הזה הממשלה משדרת מסר לא נכון לציבור.

אופיר פינס-פז: אם היא רוצה לשדר מסר שהנושא חשוב וחייב להיות מטופל בנחישות ובצורה הכי מחמירה, אין בענין הזה EXCEPTION ואין מי שנמצאים מעל החוק.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה שהגישה הציבורית הכללית של הממשלה תהיה תואמת את הגישה שהכנסת משדרת בשנים האחרונות.

גדעון סער: אני לא מכיר את הנושא הזה ואני לא יודע אם החוק הגיע לשולחן הממשלה.

גדעון סער: בדרך כלל אני נגד חקיקה שנושאת אופי רטרואקטיבי ואישי.

גדעון סער: בישיבה קודמת של הוועדה הסברתי מדוע הצעת החוק שנועדה למנוע מראשי התביעה הכללית הנוכחיים להתמנות לבית-המשפט העליון על דרך החלת נורמת צינון מיוחדת לקראת המינוי שלהם היא לא ראויה.

גדעון סער: יש לי קו עקבי לגבי חקיקה פרסונלית.

מיכאל איתן: מכלל הלאו נשמע הן.

מיכאל איתן: אם זה יחול מכאן ולהבא לא תתנגד?

גדעון סער: אם זה צופה פני העתיד לכל מי שיתמנה בעתיד והוא ידע שיש לו מגבלה, זה דבר אחר.

גדעון סער: אמרתי שאני לא מכיר את הנושא אבל אני מוכן לנסות לגבש עמדה משותפת.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כדי שבית-המשפט יפסוק כמו שזהבה גלאון רוצה, צריך לחוקק חקיקה אחת בלבד והיא: לשופט לא יהיה שיקול דעת, הוא חייב ליישם את החוק ככתבו וכלשונו.

נסים זאב: הכול צריך להיות בחקיקה ואולי אין מקום לתמרן בין עבירה כזאת ואחרת.

נסים זאב: אני גם לא מבין מה ההבדל בין אדם שעשה חבלה חמורה או פחות חמורה בין אם זה כלפי אשתו ובין אם כלפי אישה אחרת.

נסים זאב: למה פה צריכה להיות החמרה יותר גדולה וכאן צריך ללכת לענישה הקשה יותר?

נסים זאב: דין אחד להם אלא אם כן יש ענין של מסוכנות והאישה חוששת לשלומה, אז יש מקום לשיקול דעת וצריך לתת צו הרחקה.

נסים זאב: לפעמים הענישה היא של שנה אחת בלבד, האישה חוששת לגורלה ולכן צריך לקחת בחשבון את התלונה שלה.

מיכאל איתן: לגבי הענישה, אני חושב שגם על-פי ההלכה ודווקא מתוך רצון לשמור על מוסד המשפחה הכלי של הגנה נוספת לאישה בתחום המשפחה מחזק את ערך המשפחה.

נסים זאב: אם אישה חוששת שבתום תקופת המאסר של בעלה הוא יחזור הביתה, אפשר להוציא צו הרחקה בנוסף לענישה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על מקרים אחרים שליוויתי אותם.

נסים זאב: נאמר שהבעל ריצה את עונשו לפי פסק דין למספר חודשים או לשנה, והאישה דורשת שהבעל יחזור בשבת כי יש לה תינוקות בבית.

נסים זאב: היתה פסיקה נגד בעל של אישה כשבית-המשפט פסק שבועיים, אחרי ערעור הוא קיבל תשעה חודשים.

נסים זאב: האישה באה לערער על כך ששבועיים זה מאסר ארוך מדי ובית-המשפט הגבוה יותר נתן לו עונש הרבה יותר חמור של תשעה חודשים.

קריאה: היה ערעור מדינה, אחרת בית-המשפט לא מוסמך לדון בעונש.

נסים זאב: האישה התחננה על נפשה וביקשה לאפשר לו שבתון, דבר שנותנים לרוצח אחרי שהוא מרצה עונש של שליש.

נסים זאב: לרוצח נותנים חופשה בשבת ולאיש הזה שיש לו תינוקות בבית לא נתנו אפילו שבת אחת.

גדעון סער: אתה יודע מה אומרים על מי שמרחם על אכזרים.

נסים זאב: באמת אין מידת הרחמים.

זהבה גלאון: אתה שומע מה הוא אומר?

מיכאל איתן: הבנתי מפיו שיש מצבים בהם, בהיפוך למצבים שאת מדברת עליהם, האישה מגישה תלונה כי היא חטפה מכות אלימות אבל בתוך האילוצים שלה – הבחירה שלה לא חופשית, כמו שאמר פה קודם גדעון, בית-המשפט צריך לראות את הנאשם כמכה ולא להתחשב בזה שהוא צריך לעשות שלום בית.

מיכאל איתן: זה נכון לגבי השאלה אם הוא אשם או לא אשם אבל בבואו לגזור את גזר הדין יש מקום בו השופט יראה את מלוא התמונה ובגזר הדין הוא יראה אם הוא מעניש את העבריין או דווקא את הנפגעת.

מיכאל איתן: לדוגמה, אם הנפגעת יש לה בעיות של תלות כלכלית, בעיות עם ילדים וניסיון לשקם את חייה.

גדעון סער: זו גישה שעברה מן העולם.

גדעון סער: הוא הבעיה.

מיכאל איתן: זה לא ענין למשפטנים אלא לעובדים סוציאליים.

מיכאל איתן: אתה מסתכל על זה כעורך דין אבל הבעיה שמתמודדים אתה היא לא רק במישור המשפטי.

גדעון סער: אני מסתכל על האלימות שתחזור על עצמה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש לזה תקנה או שזה באמת בלתי ניתן לפתרון.

מיכאל איתן: אני מבין שחבר-הכנסת נסים זאב מנסה לומר שיכולה להיווצר סיטואציה בה בלי שהפעילו על האישה לחצים – ברוב המקרים מפעילים לחצים וסוחטים ממנה דברים באיומים, מפעילים עליה לחץ של המשפחה ומביאים אליה נשים שמדברות על לבה ומסבירות לה מה יותר טוב לה.

מיכאל איתן: כל זה משמש להשגת מטרה שלילית והיא להוציא את פיסת הנייר או את העדות בבית-המשפט על-מנת להקל על העבריין בעונש.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להאמין שהשופט לא יושב שם סתם ומקבל כל מכתב כזה בלי לבדוק אותו אלא הוא יכול להבחין בין המקרים.

מיכאל איתן: נניח לרגע שיכולים להיות מקרים אמיתיים בהם כן ניתן לתקן את הדברים ולא נהפוך כל מקרה לשחור שלעולם לא נוכל לתקן אותו, אלא אם אנחנו מקבלים את זה כאקסיומה.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים שכל מקרה של אלימות במשפחה לעולם ייגמר באלימות במשפחה, יכול להיות.

מיכאל איתן: קשה לי להשלים עם זה שלא ניתן צ'אנס לפעולות שיקום שחלק מהן הוא העונש וחלק נעשה במתכונות אחרות.

נסים זאב: נכון שזה לא התפקיד של המשטרה לערוך שלום בית.

נסים זאב: בדו"ח שמוצג לפנינו המשטרה היתה מתייחסת למקרה בסלחנות ומנסה לעשות שלום בית.

נסים זאב: חבל שאין סטטיסטיקה שאומרת בכמה מן המשפחות בהן היתה אלימות חזרו הבעלים לחיות בבית ומה קורה אחרי שהוא ריצה את עונשו וחזר הביתה.

נסים זאב: הוא חוזר הביתה?

נסים זאב: הוא חוזר; יש מגבלות?

נסים זאב: אין מגבלות; אבל חודשיים קודם לכן לא לתת לו שבת חופשית בגלל שהוא מסוכן למשפחה כשבעוד חודשים הוא לא יהיה מסוכן, זה האבסורד הגדול ביותר שיכול להיות.

גדעון סער: היא צריכה להשתחרר ממנו, הוא לא צריך לחזור הביתה.

גדעון סער: אתה מאמין שזה סוף טוב.

זהבה גלאון: הבעיה של חבר-הכנסת נסים זאב היא השבת.

נסים זאב: יש פה קבוצה של ליצנים שלא מתייחסים ברצינות לנושא עצמו וחושבים שדעתם היא דעת המקום ברוך הוא.

נסים זאב: אני איש שטח ומלווה בעיות לא פחות ממך, חברת-הכנסת גלאון.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת זאב מדבר בשפה אחת, אתם מדברים בשפה אחרת.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גלאון וחבר-הכנסת סער, יש לי הרושם שהוא מייצג ציבור אחר מהציבור שאת וגדעון מייצגים.

מיכאל איתן: אתם רוצים לפתור בעיות או שאתם רוצים להתנצח?

נסים זאב: במשך 15 שנים הייתי ממונה על תיק רווחה וליוויתי אלפי משפחות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שנשים התלוננו על כך שעובדים סוציאליים מנסים בכוח לנתק את האישה מבעלה ולהרוס את הבית.

נסים זאב: יש ויש.

נסים זאב: יכול להיות שאת מביאה את המקרים שקרובים ללבך וצריכה להתקבל החלטה של ניתוק מוחלט שיביא להרס מוחלט של המשפחה.

נסים זאב: אני חושב שתפקידו של בית-המשפט הוא לעסוק גם בפן של הרס המשפחה.

נסים זאב: הרי לאחר הענישה הבעל חוזר לאשתו ולילדיו, ואם אפשר לתקן אחר הענישה – זה תפקידו של בית-המשפט.

השופט דן ארבל: אמרת שלא צריך לתת לשופט שיקול דעת.

נסים זאב: אמרתי את זה בציניות.

נסים זאב: צריך לתקן בכיוון ההפוך.

נסים זאב: צריך להתחשב בנשים שזועקות חמס שזו ענישה על ענישה.

נסים זאב: בית-המשפט קצב לבעל את עונשו ולא יכול להיות שלא תינתן לו שבת חופשית.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו לא דנים במעמד השבת.

מיכאל איתן: אם הוא יקבל חופש באמצע השבוע?

מיכאל איתן: אולי בית-המשפט צריך להיות מודע לצורך בשיקום מערכת היחסים במשפחה, לאו דווקא בקשר לשבת.

מיכאל איתן: אתה מדבר על השבת ככלי להביא לשיקום היחסים במשפחה.

מיכאל איתן: אתה אומר לעצמך שגם גבר מכה יושב בשבת עם המשפחה ולא מכה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: רק עונג שבת לנגד עיניו.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: אתה נותן לגיטימציה לקו מוסרני של אלימות במשפחה.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גלאון, עם כל הכבוד את לא קובעת כאן מי נותן לגיטימציה ומי לא.

מיכאל איתן: אני חושב שכן יש כאן הסכמה שצריך לתת את הדעת לא רק על ענישה אלא גם על השיקום.

נסים זאב: הביאו כאן דוגמה של הקצין בצבא שכאילו קיבל פריבילגיה.

נסים זאב: בית-המשפט לקח בחשבון את עדות האופי של אותו אדם, אם הוא אלים, או עבריין, או שיש לו שיגרה של אלימות בתוך המשפחה.

נסים זאב: בית-המשפט זיכה אותו או הקל בעונשו לא רק בגלל שהוא קצין.

נסים זאב: בכל רשות יש מסגרות, כמו העובדים הסוציאליים, שבגלל הקיצוצים כמעט שלא מתפקדות ואפילו סוגרים אותן, מסגרות שיקומיות כמו מרכז למניעת אלימות במשפחה.

נסים זאב: לצערי הרב מרכזים כאלה נסגרו לאחרונה אבל הטיפול צריך להיות שם.

נסים זאב: צריך לבדוק אם יש רצון אמיתי וכנה של בני הזוג לשקם את המשפחה מחדש.

נסים זאב: אני חושב שבגלל מעידה חד-פעמית לא צריך לפרק את המשפחות.

מיכאל איתן: אני תומך במאה אחוז בדבריך אלו.

גדעון סער: חבר-הכנסת זאב, הצטערתי על הביטוי שלך, אפשר גם לכבד עמדה אחרת.

גדעון סער: כשאישה היא מוכה אפשר להגיד שזה מקרה קל וחד-פעמי.

גדעון סער: אם האישה היא מוכה, הערך החברתי שצריך להיאבק למענו הוא לא שיקום המשפחה אלא שחרור האישה מהתלות שהורסת את חייה.

מיכאל איתן: גם רצונה של האישה קובע.

גדעון סער: צריך לתת לאותה אישה כוחות נפשיים וכוחות אחרים להשתחרר מקשר הרסני שהורס את חייה וזה לא פשוט.

מיכאל איתן: "קשר הרסני שהורס את חייה" זה לא ביטוי ששופט יכול לגזור, זה ביטוי שיכול לגזור אותו מרכז טיפולי שיכול להגיע למסקנה הזאת אחרי ראיית הדברים, אבל זו לא מסקנה משפטית ועונשית, זו מסקנה טיפולית, צריך לבדוק אותה ולהסתכל אם אפשר לתקן אותה או שזו דינמיקה אבודה והדבר הכי טוב הוא הפרדה, ענישה והרחקה.

מיכאל איתן: זה הענין.

מיכאל איתן: זה לא נגמר בעולם המשפט.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' נורית זיו.

סנ"צ נורית זיו: אני מייצגת פה את המשטרה.

סנ"צ נורית זיו: יחד עם הזימון לישיבה קיבלתי מאמר שמונח כאן ומידת הרלוונטיות שלו נתונה בספק ואני לא מבינה מה היו השיקולים לפרסם אותו בחודשים האחרונים.

סנ"צ נורית זיו: המאמר מסתמך על מחקרים שפורסמו בתחילת שנות התשעים בחוץ-לארץ, לא בישראל.

סנ"צ נורית זיו: המחקרים שמצוטטים במאמר הזה הם של אורלי נס ושל אפרת שוהם ורגב.

סנ"צ נורית זיו: המחקרים האלה התבססו על עמדות של שוטרים ויש לי לפניי את המחקרים הרלוונטיים עצמם משנת 1997 ו-1998.

סנ"צ נורית זיו: כשמפרסמים מאמרים כאלה בכלל וגם בעתונות צריכה להיות מידה של אחריות כדי לומר שמה שכתוב בהם מתייחס לתקופה של לפני חמש שנים, אחרת, הציבור מקבל את הרושם שזה מה שנעשה במשטרה היום.

סנ"צ נורית זיו: כמי שמלווה את הנושא הזה בארבע השנים האחרונות אני יכולה להגיד שאנחנו עושים דברים ורצים קדימה וזה מאוד פוגע ומתסכל אם מסתמכים על עובדות לא נכונות כשגם הציבור וגם הכנסת מוטעים.

סנ"צ נורית זיו: אומר על קצה המזלג מה נעשה במשטרה.

סנ"צ נורית זיו: הוקם מערך מיוחד שמטפל בנושא של אלימות בין בני זוג – אני לא רוצה להגיד אלימות במשפחה – של 120 חוקרים ו-50 חוקרים בגיבוי, ללא כל מקור תקציבי לאיוש משרה אחת מתוך המקורות הפנימיים של המשטרה.

סנ"צ נורית זיו: אותו מערך מוקצה ומוכשר לדברים האלה.

סנ"צ נורית זיו: שנת 1995 זו השנה הראשונה שבה המשטרה עושה סטטיסטיקה לגבי הנושא של אלימות בין בני זוג וזו שנת הסמן שלי.

סנ"צ נורית זיו: בשנת 1995 נסגרו 50% מהתיקים באי-תביעה – אי תביעה היא קבלת תלונה ולמעשה סגירת התיק.

סנ"צ נורית זיו: בשלוש השנים האחרונות מתוך 100% התיקים רק 10% נסגרים באי-תביעה כאשר מדובר בבני זוג, וכאשר האישה מתלוננת זה 8% בלבד.

סנ"צ נורית זיו: משנת 1995 תראו את ההתקדמות מבחינת ההתייחסות החמורה לתופעה עצמה.

מיכאל איתן: לזה אנחנו צריכים לחבר את הנתון שאחוזי ההרשעה הם 90% ומעלה?

סנ"צ נורית זיו: עניינו של בית-המשפט לומר מה הם אחוזי ההרשעה.

סנ"צ נורית זיו: בגלל הטענה שנשים ממציאות ונטפלות אני בדקתי אחוזי זיכוי.

סנ"צ נורית זיו: יש 1.5% זיכוי.

סנ"צ נורית זיו: זה מראה על הרצינות שבה מוגש התיק.

סנ"צ נורית זיו: אם יש הרבה זיכויים בתחום מסוים אתה אומר לעצמך: אני צריך לבדוק את עצמי.

סנ"צ נורית זיו: בדקתי וראיתי שיש מעט מאוד זיכויים.

מיכאל איתן: זה אומר שעד שנת 1995 49.5% מהאנשים שנגדם הוגשו תלונות היו יכולים למצוא את עצמם אשמים, חצי מאלה שהורשעו.

עו"ד תמי סלע: לא מבין כלל התלונות שהוגשו בהתחלה.

מיכאל איתן: רק 10% נופלים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הוגשו 100 תלונות, ב-10 לא הוגשה תביעה, נשארו 90 תלונות, מאותן 90 תלונות 99% מורשעים בסופו של דבר.

סנ"צ נורית זיו: לא כל התיקים מגיעים לבית-המשפט כי יש מה שנקרא חוסר ענין לציבור, דבר שנעשה בו שימוש זהיר.

סנ"צ נורית זיו: יש אי-תביעה בפ"א, אם מתבצעת חקירה ממצה והעברה לבית-המשפט, יש מצב של סגירת התיק מחוסר ענין לציבור שיכולה להיעשות בכל אחד מהשלבים הנוספים, כמו בחוסר ראיות, לרבות שלב התביעה והפרקליטות.

סנ"צ נורית זיו: עוד דבר, אנחנו לא סוגרים תיק בשל בקשת האישה.

דורית ואג: תיקנו את זה לפני שנה.

סנ"צ נורית זיו: נכון.

סנ"צ נורית זיו: זו היתה המדיניות המשטרתית גם לפני תיקון החוק.

סנ"צ נורית זיו: אני רואה את עצמי כאשת מקצוע משום שלמדתי את הנושא ואני מגבה אותו.

סנ"צ נורית זיו: פעם כשאישה היתה מבקשת לחזור בה מהתלונה עשינו זאת, היום זה נרשם בתיק אבל אנחנו לא סוגרים את התיק.

סנ"צ נורית זיו: גם הרבינו במעצרים ובמעצרים עד תום ההליכים.

סנ"צ נורית זיו: עושים הערכת מסוכנות מסודרת בכל תיק ומגיעים למסקנות.

סנ"צ נורית זיו: כחלק מהמדיניות המשטרתית כל איש ואישה שמגיעים, הן כחשוד והן כמתלוננת, מתוך ראייה של מדיניות שהטיפול הוא הוליסטי ולעולם לא יכול להיות טיפול של אכיפת דין, אנחנו מפנים כל אחד מהם – בהסכמתם ובמקרים מסוימים שלא בהסכמתם, על-פי חוק – להעברת הפרטים שלהם למרכזים למניעת אלימות.

סנ"צ נורית זיו: פעם היו 12 מרכזים כאלה, לאחר מכן 25, כשאני נכנסתי לתפקיד היו 35 והיום יש 50 מרכזים אליהם המשטרה מפנה את האנשים.

סנ"צ נורית זיו: יש קשר הדוק בין העשייה המשטרתית לבין העשייה הברוכה של משרד העבודה והרווחה.

סנ"צ נורית זיו: אנחנו נמצאים בקשר מקצועי רצוף כל הזמן, החוקרים שלי שמטפלים בזה מכירים אישית את העובדים הסוציאליים העובדים מולם.

סנ"צ נורית זיו: רק טיפול בקווים מקבילים יצליח.

סנ"צ נורית זיו: מצד אחד צריך לבצע ענישה מחמירה; מצד שני, טיפול בהעצמת האישה.

סנ"צ נורית זיו: אני מסכימה עם גדעון סער שאומר שצריך להעצים את האישה.

סנ"צ נורית זיו: זאת אומרת, אם היא נשארת בשטח זה רק מפני שאין אלימות, אם יש אלימות אסור לה להישאר בשטח.

סנ"צ נורית זיו: העובדה שהיא מבקשת לבטל את התלונה אין לה שום רלוונטיות.

סנ"צ נורית זיו: אני לא מייצגת את השב"ס אבל שם לא נותנים לאנשים חופשות לא בגלל שמדובר באלימות במשפחה אלא עושים הערכת מסוכנות מסודרת בכל מקרה.

סנ"צ נורית זיו: יש ועדות מיוחדות שהוקמו לצורך זה.

סנ"צ נורית זיו: על כל מקרה בו יש בקשה לחופשה עושים הערכת מסוכנות של כל הגורמים, גם גורמי החוץ וגם העובדים הסוציאליים שמטפלים באישה מבחוץ.

סנ"צ נורית זיו: לפעמים האישה מבקשת שהבעל יבוא לעשות שבת בבית אבל אם הגורמים הסוציאליים מעריכים שהמסוכנות גבוהה, למרות בקשתה הם לא מאשרים זאת.

סנ"צ נורית זיו: אם יחליטו שהערכת המסוכנות היא נמוכה – יאשרו לו לצאת לחופשה, אם יחליטו שהיא לא נמוכה – לא יאשרו לו, זה לא שלא נותנים לו אישור לחופשה בגלל שמדובר באלימות במשפחה.

סנ"צ נורית זיו: היה חשוב להבהיר את הנושא הזה.

סנ"צ נורית זיו: לגבי בעלים שמשתחררים, יש ועדות בשב"ס שצופות מסוכנות גבוהה והדברים מגיעים לידיעתנו.

סנ"צ נורית זיו: יש נשים שלמרות שהן מקבלות איומים והשעון והסכנה מתקתקים הן מגיעות אל הארגונים כדי לא להגיע למשטרה כי הן לא רוצות להחמיר את הסיטואציה.

סנ"צ נורית זיו: היו מקרים בהם חברנו לארגונים ודאגנו שהם ידעו שיצא צו מניעה.

סנ"צ נורית זיו: אנחנו חיכינו להפרה הראשונה של צו המניעה והאיש חזר אחר כבוד אל כותלי הכלא.

סנ"צ נורית זיו: זאת אומרת, ניתן לעשות את הדברים כאשר הם מגיעים לידיעת המשטרה.

סנ"צ נורית זיו: אני לא מתייחסת לעבירות מין אבל בנושא של אלימות בין בני זוג אני יכולה לומר באחריות שבמשטרה היתה התקדמות גדולה.

סנ"צ נורית זיו: יש בידי מחקר שאני לא מדברת עליו כרגע אבל יחד עם מחלקת מדעי ההתנהגות של המשטרה דאגתי לבדוק את הנושא, העמדות שנבדקו הן משנת 1997 ו-1998.

סנ"צ נורית זיו: אני יכולה לומר בסיפוק שהעמדות שונות לחלוטין גם בגלל שהעמדות השתנו באופן אותנטי אצל השוטרים וגם בגלל שהמשטרה היא ארגון הירארכי ובו אומרים: כך וכך תעשה, וההפנמה היא מאוד קשוחה.

סנ"צ נורית זיו: בכלל, הנושא של אלימות במשפחה ובין בני זוג בתחנות המשטרה הוא היום ברמה של מחלק הפשע, תבינו איזה סדר עדיפות זה קיבל.

סנ"צ נורית זיו: אם יש צבעים לתיקים זה מקבל צבע אדום, זאת אומרת, צריך לטפל בזה במהירות.

סנ"צ נורית זיו: המערך הזה הוקם ב-1999.

סנ"צ נורית זיו: אם בזמנו רצידיוויסט היה אדם שיש לו 5-6-7 תיקים, היום רצידיוויסט הוא מי שיש לו תיק שני שמסומן בסמן ירוק והוא מתקתק הרבה יותר מהר מאשר תיקים אחרים.

סנ"צ נורית זיו: אני חייבת לומר שמי שחושב שהאחריות כולה על המשטרה, או שהמשטרה היא פתרון לכל מה שקורה שוגה בקונספציה.

סנ"צ נורית זיו: המשטרה מגיעה למקום האירוע אבל היא נקודת קצה לכן כל המערכות צריכות להתגייס לנושא הזה.

סנ"צ נורית זיו: למשל השנה נרצחו 10 נשים אבל אף אחת לא הגיעה להתלונן במשטרה.

סנ"צ נורית זיו: הבעיה זקוקה יותר לטיפול חברתי.

מיכאל איתן: התלונות בעבר היו בעיקר במצבים שקיימים גם היום, של נשים שכן באות למשטרה, מתלוננות ומתחננות ליומנאי וזורקים אותן משם חזרה הביתה.

סנ"צ נורית זיו: זה לא קיים היום.

סנ"צ נורית זיו: דבר נוסף, לעבירות מין, שהוא נושא אחר, הייתי רוצה להתייחס בנפרד.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' דפנה ביינוול.

עו"ד דפנה ביינוול: אני מנהלת המחלקה לעיכוב הליכים וממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה.

עו"ד דפנה ביינוול: הרבה פעמים תוקפים אותנו – את בתי-המשפט, הפרקליטות והמשטרה, ולא תמיד יש תשובות.

עו"ד דפנה ביינוול: כאן לא רק שיש תשובות אלא בשנים האחרונות הנושא הזה בראש סדר-היום של הפרקליטות, המשטרה ובתי-המשפט, כמובן בהסתייגויות שהסתייג השופט ארבל: שופט הוא לא מכונה, שופט צריך לשפוט כפי שצריך, והפרקליטות בודקת כל מקרה לגופו.

עו"ד דפנה ביינוול: יש מקרים בהם הפרקליטות אומרת: לא צריך להטיל את העונש המרבי.

עו"ד דפנה ביינוול: שמחתי על מה שאמרה חברת-הכנסת גלאון שהיא לא רוצה לדבר על אונס כי מובן מאליו שנותנים על זה עונשים חמורים.

עו"ד דפנה ביינוול: אני עוד הופעתי בבתי-המשפט כשזה בכלל לא היה מובן מאליו, אני וחבריי ירקנו דם בכל תיק אונס כדי להביא את הענין למודעות.

עו"ד דפנה ביינוול: הפרקליטות תפקידה לבקש להעלות את רף הענישה, היום זה כבר מובן מאליו.

עו"ד דפנה ביינוול: בעוד כמה זמן יאמרו לגבי עבירות של אלימות במשפחה את אותו הדבר.

עו"ד דפנה ביינוול: כרגע הופסק לנו התקציב.

עו"ד דפנה ביינוול: פרקליטת המדינה יזמה מערך כלל משרדי של איבחון מסוכנות לאלימות במשפחה שיהיה במקום אחד לא רק עם המשטרה אלא עם כל הגופים יחדיו.

עו"ד דפנה ביינוול: אנחנו מקווים שנקדם את זה גם הלאה.

עו"ד דפנה ביינוול: לענין המאמר, הוא לא רלוונטי לחלוטין, הדברים השתנו לגמרי.

עו"ד דפנה ביינוול: השופט ארבל לא הביא את הדוגמה של 28 שנה מאסר.

עו"ד דפנה ביינוול: פעם זה היה במיעוט אבל עכשיו זה השתנה.

מיכאל איתן: הדברים האלה מדאיגים אותי יותר במה שקשור לממוצעים.

מיכאל איתן: כמה עונשים קלים אפשר היה לתת תמורת עונש אחד של 28 שנים.

עו"ד דפנה ביינוול: בניגוד למה שהיה בעבר הלא רחוק המשטרה והפרקליטות מבקשות היום מעצרים עד תום ההליכים כאשר יש מסוכנות.

עו"ד דפנה ביינוול: הלוואי ובתחומים אחרים המצב יהיה כמו המצב הקיים היום בתחום האלימות במשפחה.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' הילה קרנר-סולימן.

הילה קרנר-סולימן: אני מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר-סולימן: זה ארגון הגג של 10 מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית מקרית-שמונה בצפון ועד אילת בדרום עם קווי חירום בעברית, בערבית, ברוסית ובאמהרית.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מגיעות לפה תדירות בקשר לחוק זכויות נפגעי עבירה.

הילה קרנר-סולימן: עבירות מין כלפי נשים הן תחת הקטיגוריה של אלימות כלפי נשים ורציתי להביא סוגיה קצרה בזכות העובדה שהשופט ארבל נמצא כאן, והוא הענין של משך ההליך הפלילי, שהוא חריף וקשה יותר כאשר מדובר בעבירות מין.

הילה קרנר-סולימן: שתי דוגמאות.

מיכאל איתן: אין מעצר עד תום ההליכים?

הילה קרנר-סולימן: לא כמובן מאליו.

הילה קרנר-סולימן: לפני שבועיים אמרה נאוה בן-אור שכן אבל אנחנו נתקלות במקרים שבהם אין מעצר כזה.

עו"ד דפנה ביינוול: המדיניות היא של מעצר עד תום ההליכים במקרה של רצח.

זהבה גלאון: דפנה, תתמודדו עם זה שיש אצלכם חריגות.

מיכאל איתן: גב' קרנר-סולימן, את יכולה לרכז לנו את המקרים שבהם לא היה מעצר עד תום ההליכים?

הילה קרנר-סולימן: בוודאי, כולל מקרה אחד שבו לפני עיסקת טיעון האיש שביצע ארבע שנים אלימות מינית ברח מהארץ בגלל שלא היה מעצר עד עיכוב ההליכים.

מיכאל איתן: טוב שהוא ברח, מה אנחנו צריכים אותו פה.

מיכאל איתן: הוא כבר לא מסכן מישהו, הבעיה היא לשמור על שלמות הקורבן.

הילה קרנר-סולימן: בבית-משפט בחיפה יש מקרה של רופא שהורשע במעשים מגונים והוא ממשיך לעסוק ברפואה.

הילה קרנר-סולימן: לא יצא נגדו צו מעצר.

הילה קרנר-סולימן: המשפט הושהה בגלל שאחד השופטים מההרכב היה בהשתלמות של חצי שנה, ועכשיו שופט מההרכב מונה לבית-המשפט העליון כך שכל הדיונים של ההרכב הזה נידחים לעוד שנה.

הילה קרנר-סולימן: בינתיים יש עינוי דין לנפגעת והרופא ממשיך להוות סיכון עבור הנפגעות.

הילה קרנר-סולימן: דוגמה נוספת היא של משפט בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

הילה קרנר-סולימן: בשבוע שעבר הפרקליטות התרשלה בווידוא שעדי התביעה יגיעו, לכן המשפט נידחה בעוד שבעה חודשים.

הילה קרנר-סולימן: זה משפט שנמשך כבר ארבע שנים עבור נפגעת גילוי עריות.

הילה קרנר-סולימן: אשמח להמציא ליושב-ראש הוועדה אין ספור מקרים כאלה.

הילה קרנר-סולימן: אני יודעת איזה עומס עצום מוטל על מערכת המשפט אבל במה שקשור בעבירות מין יש מחויבות מוסרית וצריך לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לקצר את ההליכים.

מיכאל איתן: דפנה ביינוול, מה את אומרת על המקרים האלה?

עו"ד דפנה ביינוול: אני לא מגיבה אלא אם כן נותנים לי את כל הפרטים ואני בודקת את כל המקרה.

מיכאל איתן: האם נמצאת כאן נציגה של אחד ממרכזי הסיוע?

מיכאל איתן: בבקשה.

אילה מאיר: אני מפקחת בתחום אלימות במשפחה במשרד הרווחה.

אילה מאיר: יש לנו 52 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברחבי הארץ.

אילה מאיר: אמנם יש קיצוצים תקציביים קשים אבל כרגע אף מרכז לא נסגר ואנחנו ממשיכים לעבוד ולתפקד ואפילו מתרחבים בתחום של אלימות כלפי זקנים בתוך המשפחה, בטיפול בילדים עדים לאלימות בתוך המשפחה, בנושא של נשים מוכות וגברים אלימים.

אילה מאיר: אנחנו עובדים צמוד לתחנות משטרה בכל רשות מקומית.

אילה מאיר: יש לנו 12 מרכזים שבהם עובדים סוציאליים מתוקצבים בחצאי משרה והם עובדים מול תחנות המשטרה באופן ישיר ואינטנסיבי, עושים הערכת מסוכנות ואת כל ההליך של גיוס הגברים והנשים למרכזים.

אילה מאיר: אני מסכימה שהטיפול חייב להיות מערכתי וחברתי, לכל המערכות יש מחויבות וכולן צריכות להתגייס לטיפול באלימות במשפחה.

אילה מאיר: זה כולל את משרד השיכון, את הביטוח הלאומי, את המשטרה, את משרד הבריאות, את משרד החינוך, את משרד הרווחה ואת בתי-המשפט.

אילה מאיר: מדברים פה על שיקום או על ענישה.

אילה מאיר: מבחינתי באופן חד-משמעי זה חייב להיות במקביל ולא זה או זה, זה לא שמי שמשוקם לא נענש, ולהיפך.

מיכאל איתן: יש סיכוי לשיקום?

אילה מאיר: בוודאי, אם יש טיפול.

סנ"צ נורית זיו: אם הזוג מתגייס לטיפול יש סיכוי גדול לשיקום.

זהבה גלאון: אני מכירה את זה מצוין ואני תומכת בזה.

זהבה גלאון: חבר-הכנסת זאב אמר שהאיש צריך לבוא לחופשה בשבת.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה בצורה פשטנית – הוא לא נמצא כאן כרגע – אני לא מעלה על דעתי שהוא רוצה לעודד את התופעה של אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: הוא לא רוצה לעודד אלימות במשפחה אבל זה ענין של ההתייחסות לנושא.

זהבה גלאון: בוודאי ששיקום וטיפול יעזרו.

אילה מאיר: מתוך מעל 8,000 מטופלים שטופלו בשנת 2002 במרכזים שלנו טופלו כ-2,000 גברים אלימים.

אילה מאיר: אני יכולה לומר ש-95% הם גברים שנשואים לנשים המוכות.

אילה מאיר: זאת אומרת, הטיפול הוא מערכתי ומשפחתי, מטפלים גם בגברים וגם בנשים.

אילה מאיר: המטרה הראשונית היא להכחיד את האלימות, לעזור לאישה לצאת ממעגל האלימות ולעזור לגבר האלים למצוא דרכים אחרות לבטא את כעסיו או לשפר את ההתנהגויות שלו גם על-ידי טיפול התנהגותי וגם על-ידי טיפול פסיכו-דינמי.

אילה מאיר: יש הרבה מאוד נשים מוכות וגברים אלימים שאינם מטופלים במרכזים האלה.

אילה מאיר: במשטרה מוגשות מעל 20,000 תלונות כשיש כ-150,000 נשים מוכות ברחבי הארץ.

אילה מאיר: כלומר, אנחנו מדברים על מספרים קטנים, יחסית, שבאים לטיפול מתוך היקף התופעה ולכן צריך לטפל בבעיה ברמה הטיפולית ולא רק ברמת האכיפה.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: ראשית, אני מודה לחברת-הכנסת גלאון שהעלתה את הנושא הזה שהוא בעל חשיבות.

אברהם בורג: אחרי שהקשבתי רוב קשב אני מתוסכל מאוד.

אברהם בורג: דומני שהייתי הראשון בכנסת ה-12 שהעליתי הצעת חוק בנושא הזה שזכתה להתנגדות רבתי להרחקת בן זוג אלים מהמשפחה.

אברהם בורג: איזה מאבקים היו על הדבר הזה.

אברהם בורג: הקצין שהוזכר כאן היום היה גם בדיון אז.

אברהם בורג: התחושה היא שיש עלייה גדולה בתודעה במקומות מסוימים אבל אין תגובה מערכתית.

אברהם בורג: כאן אנחנו נופלים לאיזו שהיא מלכודת.

אברהם בורג: יש עלייה גדולה בתודעה ואני כבר מדווחת ומתלוננת אבל המערכת לא מסוגלת להגיב למה שקורה לי ואני חוזרת הביתה למקום שמקרבן אותי באופן מתמיד ובפעם הבאה אני כבר לא אבוא.

אברהם בורג: הפער הוא של כ-200,000.

אברהם בורג: אחת מכל שש נשים, אחת מכל שבע נשים, סטטיסטיקה שלקוחה מן המערב וההשלכות שלה די מדויקות, או אפילו אחת כל חמש שנים זה מספר עצום ונורא, אחרי פעם או פעמיים שיהיה כשל של המערכת היא לא תבוא יותר ותישאר באזור שלה.

אברהם בורג: אני מרגיש שיש בעיה עצומה בגישה המערכתית ואגע בחלק מן הדברים.

אברהם בורג: אם אנחנו רוצים לעשות עבודה שלא נוגעת למעמד הילד או למעמד האישה אלא נוגעת ל-SYSTEM אנחנו צריכים לחשוב על כמה דברים.

אברהם בורג: אני מבקש להעיר לחבר-הכנסת סער ולחברת-הכנסת גלאון.

אברהם בורג: ישראל יש בה חברות שונות ונורמות שונות בחברות.

אברהם בורג: בוודאי שיש לי אפס טולרנטיות לכל דבר אלים באשר הוא אבל מכאן ועד להחלת כל הנורמות על כולם, בכל המקומות ובכל התחומים המרחק רב.

אברהם בורג: צריך להיות הרבה יותר רגיש כדי לתקן.

אברהם בורג: לצורך הענין, מקרה שטיפלתי בו ולא נעים לי להגיד, עודדתי את האישה לצאת מהבית ולפרק את התא המשפחתי.

אברהם בורג: הגעתי לעימות של העמדה שלי מול עמדת הסמכות הרוחנית שעומדת מאחוריה – עמדת הרב – והאישה הזאת קרועה במקומות שהם לא על ציר אלים או לא אלים אלא על צירים אחרים.

אברהם בורג: לכן הטיפול במערכות הנורמטיביות צריך להיות קצת יותר משוכלל מאשר להגיד רק: אפס טולרנטיות ובוא נלך הביתה.

מיכאל איתן: כאילו רק גזר הדין יפתור את כל הבעיות.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד כמה דברים על הגישה המערכתית ולהציע הצעה שאני לא יודע אם היא אפשרית אבל בעיניי היא חשובה.

אברהם בורג: אני מקשיב לדיונים האלה בכל מקום אפשרי וחסר לי הנתון: כמה מן הנאשמים – גם מן המתלוננות – הם דור שני ושלישי.

אברהם בורג: אם כל פעם אני עוצר בדור אחד ולא עושה כלום, אני אחכה לדור הבא ואפגוש אותו עוד פעם.

אברהם בורג: הקצין היה לפני עשר שנים סגן משנה והיום הוא אלוף משנה, הילד היה בן 10 והיום הוא בן 20.

אברהם בורג: אם אני לא מטפל בכל הדורות בסוגיה הזאת לא עשיתי כלום.

אברהם בורג: פעם ראשונה.

אברהם בורג: פעם שניה.

אברהם בורג: דיברנו על מערכת השיטור, אז יש היום יותר רגישות אצל היומנאי אבל בטח יש חריגות, גם הוא קיבל סטירה וגם הוא נתן.

אברהם בורג: ברמה העקרונית אני צריך שוטר שהוא כמו קהילתי שמכיר את ה-CASE המשפחתי.

אברהם בורג: אבל השוטר לא יספיק לי.

אברהם בורג: איפה הרב, איפה הקאדי, איפה המורה, איפה העובד הסוציאלי, איפה כל המערכת הזאת.

קריאה: יש במרכזי סיוע לנפגעות.

אברהם בורג: לפעמים כן, לפעמים לא, בקהילות מסוימות נותנים להיכנס, בקהילות אחרות לא נותנים להיכנס.

אברהם בורג: אני גם מכיר את העומס על הלשכות הסוציאליות.

אברהם בורג: בדידי הווא עובדא שהייתי צריך להיזקק לשני תיקים בתוך המשפחה שלנו לעובדת סוציאלית שהיתה אמורה להגיע בשבוע הבא לבדוק מה קורה עם פלוני אלמוני.

אברהם בורג: השבוע הבא זה כבר שבע שנים והיא עוד לא הגיעה.

מיכאל איתן: אני צריך לצאת לישיבה ואני רוצה שתמשיך לנהל את הישיבה כי יש כאן מוזמנים שלא דיברו.

אברהם בורג: הנושא הזה מטריד אותי.

אברהם בורג: ההצעה שלי היא להמשיך את הדיון הזה בנקודת הפסקתו כי יש כמה הצעות איך להתמודד עם זה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בורג מסתכל על הנושא בראייה הכוללת.

מיכאל איתן: גם אני באותה גישה.

מיכאל איתן: אם אני שופט, אחרי שהחלטתי שהאיש אשם, הייתי רוצה לקבל כלי עזר טיפולי, תסקיר, שיגיד לי מה אני צריך לעשות.

מיכאל איתן: אני לא אסתכל רק על ההנחיות שנותנת לי הכנסת שאני צריך להחמיר בענישה.

מיכאל איתן: אני אקח את זה בחשבון אבל אני לא יכול לקבל את זה כהנחיה בלעדית כי פתרון הבעיה הזאת הוא לא רק בהחמרה בענישה אלא בדברים נוספים.

מיכאל איתן: מה הייחוד שלנו כוועדת החוקה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לזרוק את הכדור למישהו אחר והוא יפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אני חוזר לנישה שלנו.

מיכאל איתן: אני אדבר עם ה"ממ"מ" ואבקש לבדוק את התחומים שלנו.

מיכאל איתן: על-פי הצעתך נמשיך בדיון בדיוק בנקודה שבה הפסקנו.

מיכאל איתן: אני מניח שבסיום הדיון השני נישאר רק עם מה שנוגע לנו כי בגישה המערכתית הוועדה למעמד האישה היא זו שצריכה לעסוק בזה.

זהבה גלאון: אני רואה את התפישה הכוללת, אמרתי שאני רוצה להתמקד כאן בנקודה ספציפית צרה.

מיכאל איתן: הדיון יתקיים בימים הקרובים.

מיכאל איתן: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נס ציונה

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לצו של נס ציונה.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מצביעים?

עו"ד תמי סלע: אנחנו מצביעים על אישור של צו הקובע עבירות קנס.

עו"ד תמי סלע: לגבי מי שפכים סיכמנו שזה דבר המהווה מפגע.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: רק לגבי מי שפכים, לא לגבי פסולת.

מיכאל איתן: אבל העבירות האלה קיימות.

עו"ד תמי סלע: עבירות שיצטרכו להגיש כתב אישום בעניינן לא ממש יאכפו אותם אלא אם כן מדובר בדברים חמורים, לא בדברים הקטנים.

מיכאל איתן: זה ממש אבסורד.

מיכאל איתן: תיאורטית החוק ואפשרות התביעה קיימים ואנחנו לא מוכנים להפוך את זה לעבירת קנס בגלל שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות עבירה.

מיכאל איתן: הם יוצאים מוועדת החוקה עם המסר הכי עקום שיכול להיות.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: החוק הזה בהליכי חקיקה כבר שבע שנים.

עו"ד תמי סלע: יש בו הגדרות מאוד רחבות שכוללות יותר מדי דברים.

מיכאל איתן: אנחנו ממליצים מאוד לעיריית נס ציונה ולמשרד הפנים, שיש לו מעורבות בהליכי החקיקה של חוקי העזר, לשים לב להערות הוועדה באשר לפרובלמטיות שיש בחקיקה עצמה.

מיכאל איתן: אני מבין שהיתה ביניכם הסכמה שיש בעיה בניסוח החקיקה.

מיכאל איתן: לכן לא צריך לעבור על זה לסדר היום אלא להשתדל לתקן זאת.

עו"ד תמי סלע: סוכם שהקנס לא יחול לגבי מודעות ושלטים בתוך מבנה שלא מופנים כלפי חוץ וזה גם לא יחול על מודעות אבל.

עו"ד תמי סלע: לגבי הפיקוח הכלבים נעשו התאמות מסוימות.

עו"ד תמי סלע: לבקשת העיריה יש בסעיף 32(א) הורדה של דרגת הקנס מ-א' ל-ג'.

עו"ד שולמית מנדלמן-כהן: גם בפיקוח על כלבים יש הורדה של דרגת הקנס מ-א' ל-ג'.

מיכאל איתן: אנחנו מצביעים עכשיו בעד אישור הצו בכפוף להערות שהושמעו.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה הצו אושר

מיכאל איתן: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נס ציונה אושר.