ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 45, 2003-07-06 10:00

מיכאל איתן: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לאשר קודם כל את החברים שלנו בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לעניין חוק נתוני אשראי.

מיכאל איתן: מאחר ובוועדת הכלכלה בחרו שניים – שני נציגי קואליציה, ושני נציגי אופוזיציה, בוועדה אצלנו אנו מבקשים למנות 3 חברים מהקואליציה, וחברה אחת מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: אני מבין שהאופוזיציה מתחלקת לאופוזיצית שמאל ואופוזיצית ימין, או אופוזיציה דתית.

מיכאל איתן: מאחר ויש לי רק מקום לחבר אחד, אני מבקש להקצות את המקום הפעם לנציגת האופוזיציה שהיא גם אופוזיציה לחוק, ועל ידי זה נשמור את האיזון.

מיכאל איתן: סיעת ש"ס תרשום לעצמה שבפעם הבאה מקומה יהיה כנציגת האופוזיציה.

מיכאל איתן: תהיינה עוד ועדות משותפות.

מיכאל איתן: ההרכב המתבקש הוא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: תודה, אושר פה אחד.

מיכאל איתן: שמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – סיכום הדיון

מיכאל איתן: הישיבה שלנו היום מיועדת להיות מעין ישיבת סיכום לנושא שבו דנו במשך 3 ישיבות, תחת הכותרת:

מיכאל איתן: זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: הדיונים שלנו התמקדו בנושאים שקשורים לפעולות של כוחות הביטחון, באופן טבעי, ובמהלך הדיונים נזקקנו גם לנושא של שמירת הזכויות של ציבור המתיישבים היהודים ביש"ע, והדבר הזה הפך להיות מאד אקטואלי בהקשר לפינוי המאחזים.

מיכאל איתן: הוועדה קיבלה כאן החלטה שתמכה בשמירת הזכויות של התושבים היהודים, ובכללם גם מי שהוחזקו כמתיישבים במאחזים שהוקמו שלא על פי החלטות ממשלה.

מיכאל איתן: הוועדה הכירה גם בזכויות שלהם בטרם פינוי.

מיכאל איתן: אני קיבלתי פניה מאורית סטרוק, בשם מרכז הסיוע למאחזים.

מיכאל איתן: יש כאן השגות שונות.

מיכאל איתן: אני אעביר לאנשי משרד המשפטים את הדברים, ותוכלו להעביר את התגובות בכתב, בצורה תמציתית.

מיכאל איתן: אני מבקש להיות צמודים לעובדות ולהתייחס אליהן.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות נושא דחוף לסדר היום, ואתן גם לחברי הוועדה להתייחס אליו.

מיכאל איתן: יש תהליך מדיני.

מיכאל איתן: הממשלה מופקדת על הנושאים המדיניים.

מיכאל איתן: נושא שחרור אסירים ביטחוניים הוא ללא ספק חלק מתהליך מדיני כשהאחריות הישירה מוטלת על הממשלה, מבחינת סמכויות הממשל.

מיכאל איתן: היו בזמנו עתירות לבית המשפט, לבג"ץ, בעניין שחרור אסירים ביטחוניים.

מיכאל איתן: בג"ץ, פעם אחר פעם, סרב להתערב, באמירה המוצדקת שהוא לא יתערב בנושא הזה, לגופו.

מיכאל איתן: כלומר, הוא לא יתערב בהחלטה שהיא חלק ממהלך מדיני ולא ממהלך משפטי.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לטיב ההחלטה ומהותה.

מיכאל איתן: אני מאמין ומקווה שההחלטה שהממשלה קיבלה היא החלטה נבונה וטובה למען עם ישראל ומדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל כל החלטה שגוף שלטוני מקבל צריכה להיעשות על פי כללי מנהל תקינים.

מיכאל איתן: היא צריכה להיעשות על פי החוק, ותוך שמירת זכויות של מי שעלול להיפגע ממנה, ובמיוחד מי שזכויותיהם מעוגנים בחוק.

אברהם רביץ: אתה לא מתכוון על פי החוק, אתה מתכוון - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: התכוונתי על פי החוק.

מיכאל איתן: אני מתכוון, למשל, לזכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: יש ציבור שנפגע מעבירות, ויש חוק במדינת ישראל שמקנה להם זכויות, כמו, למשל, הזכות לקבל מידע מוקדם על שחרור עבריינים שמרצים את עונשם.

מיכאל איתן: צריך להקפיד לשמור על זכויותיהם.

מיכאל איתן: הנקודה השניה – נדמה לי שהתהליך הזה היה צריך להיות מלווה בייעוץ משפטי ובהתחשבות בעמדות משפטיות, ואני לא בטוח שהתהליך שבו אנו מדברים עשה את הנדרש מבחינת המנהל התקין ומבחינת הקריטריונים ומתן ההודעה בזמן.

מיכאל איתן: לשאלת הקריטריונים – אמרתי מראש, שאין ספק שעניין שחרור האסירים הוא מהלך מדיני, אבל גם במהלך מדיני צריך להיות איזה שהוא קריטריון ברור, על מנת שהציבור יוכל להבין שהפעולה לא נעשתה בשרירות לב, של העדפה, גם בין שורה של אנשים שאמורים להיות משוחררים – העדפה אישית של בעל סמכות, גם אם הוא פועל על פי סמכות.

מיכאל איתן: במיוחד בנושא כזה, צריך לדעת איך ההחלטות מתקבלות, בלי להיכנס לגופם ולפרטים הקשורים בהם.

מיכאל איתן: בהחלט צריך לדעת מי הם הגורמים המקבלים את ההחלטות, איך התהליך הזה מתבצע, האם היועצים המשפטיים שותפים להחלטות האלה באספקטים שנוגעים להם.

מיכאל איתן: נדמה לי, מתוך מה שקראתי בתקשורת על תגובת היועץ המשפטי לממשלה, שליועץ אין הרבה מושג על מה בדיוק קרה.

אברהם בורג: בניגוד לשרים, להם אין מושג בכלל.

מיכאל איתן: אני גם חשבתי שאפשר לנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו פה הפרקליט הצבאי הראשי, ועורכת הדין טליה ששון שאחראית בפרקליטות על תפקידים מיוחדים, אך שניהם אמרו לי שהם לא קשורים לעניין הזה.

זהבה גלאון: עניין עצירים מנהליים שייך לצה"ל.

מיכאל איתן: הוא יוכל לענות לשאלות, אם תרצי.

מיכאל איתן: אני נותן את הסקירה כפתיח, על מנת שתוכלו להיכנס לתוך המגרש הזה.

מיכאל איתן: אלה דברים שביררתי בטרם הישיבה.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה להביא את זה לידיעתכם.

מיכאל איתן: כשאני מסכם את הפתיח אומר כך: אני חושב שהוועדה צריכה לתת גיבוי ליועץ המשפטי לממשלה, ולקיים איזה שהוא דיון, לשמוע את התגובות, כי אנחנו במצב שאנחנו שואלים את השאלות אך אין לנו את התשובות.

מיכאל איתן: יש דברים שמתעוררים.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום כאן לדיון.

מיכאל איתן: גם אם לא נוכל לקבל את התשובות מייד ועכשיו, יש בהחלט מקום לכך שהוועדה תתייחס ותבדוק את כל ההיבטים המשפטיים.

אברהם בורג: שאלה לסדר הדיון – זה ממשיך מאיפה שזה נגמר בדיון הקודם?

אברהם בורג: כי יש כאלה שדיברו ויש כאלה שלא.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: זה לא קשור לדיון ההוא.

מיכאל איתן: עוד לא פתחנו אותו.

מיכאל איתן: נעשה סבב, כעת.

מיכאל איתן: אני מקצה לעניין הזה עוד ¼ שעה עד 20 דקות על מנת שכולכם תוכלו להתבטא.

גדעון סער: הנושא של שחרור אסירים ביטחוניים הוא נושא שטומן בחובו סכנות חמורות לא רק בהיבט הביטחוני הצר – ואני רוצה להבהיר קודם כל מה צריך להיות מעמדה של הוועדה הזו בתהליך הזה.

גדעון סער: הוועדה הזו צריכה לבחון מה הם הקריטריונים שעל פיהם הרשות המבצעת מבצעת את אותו שחרור.

גדעון סער: היא צריכה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה ואת נציגי מערכת הביטחון, ובתמצית – היא צריכה להיות גורם מפקח.

גדעון סער: זאת אומרת, שזה לא רק נושא מדיני, פר-סה.

גדעון סער: מדובר פה על כך שאזרחי ישראל נפגעו, נרצחו, נפצעו, והיום, כאשר באים לשחרר אסירים כאלה ואחרים, צריך להבין בדיוק את מי משחררים ולמה.

גדעון סער: הסכנה במישור המוסרי, שאם השחרור הזה לא יתבצע לפי שיקול דעת – ונקודת המוצא שלי היא שלרשות המבצעת יש שיקול דעת נכון – זה שישראל, במו ידיה, תהפוך את הטרור שהופנה, או מופנה או יופנה נגדה בעתיד – ללגיטימי.

גדעון סער: זה לא יעלה על הדעת שאם הרוסים יניחו את ידם על מי ששילח את המתאבדות במוסקבה אתמול, מישהו יאמין שפוטין ישחרר אותם?

גדעון סער: אף אחד לא מאמין.

גדעון סער: נניח שיש אנשים שהם מ "אל-קעידה", והם נתפסו, הועמדו לדין והורשעו לפי הדין האמריקאי - מישהו יעלה על הדעת שידו של הנשיא בוש תחתום על חנינה למרצחים האלה?

גדעון סער: לכן אני אומר – הטרור שמופנה נגד אזרחי ישראל אינו שונה מטרור שמופנה כלפי כל אזרח של כל מדינה בעולם, ובהתאם – צריכה לפעול הרשות המבצעת.

גדעון סער: מה המסקנה שמתחייבת מזה?

גדעון סער: מי שרצח, מי ששידל לרצח, מי שהסית לרצח ולכל סוג של אלימות, מי ששילח מרצחים – צריך לשבת מאחורי סורג ובריח.

גדעון סער: הדבר הזה הוא ברור לחלוטין.

גדעון סער: בעבר, כאשר היו הסכמים בשעתו, אמרו לנו: נפתח עידן חדש.

גדעון סער: כל מי שביצע עבירה לפני ספטמבר 93 – מועד בו נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לארגון המחבלים המתקרא "אש"ף" – כל מי שביצע עבירה כזו קודם לכן, ביצע אותה בעידן אחר, היום ישראלים ופלסטינים הסכימו לפתור את הסכסוך ביניהם בדרכי שלום.

גדעון סער: זה טיעון, אפשר לקבל אותו או לא לקבל.

גדעון סער: לאחר שהתקבע העיקרון הזה, וכביכול שני הצדדים קיבלו אותו, לאפשר כל פעם פרץ של אלימות, ואחרי זה רהביליטציה לרצח ולאלימות?

גדעון סער: זה פשוט דבר שאנחנו לא יכולים לעשות, ולכן אנחנו צריכים גם לתחם את קו הגבול הזה.

גדעון סער: ודאי שכל מי שביצע מעשי אלימות, כולל מי ששלח אותו, הסית אותו, שידל או ונתן לו את כלי הרצח – כל אלה חייבים להיות בבתי הכלא, כי אנחנו יודעים דבר אחד: הם ודומיהם לעולם לא יהיו בבתי כלא ברשות הפלסטינית.

גדעון סער: אם הם יהיו זה יהיה בשיטת הדלת המסתובבת, שהכרנו כבר בעבר.

גדעון סער: אני רוצה להזהיר גם ממידה של כסילות שיש ברעיון הזה.

גדעון סער: אם ניקח את אותו מרצח, רנטיסי, שלא מזמן צה"ל ניסה להועיד לו את הסוף שראוי לו – הוא אדם ששוחרר שלוש פעמים על ידינו.

גדעון סער: אז אם, בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא יכולים לעצור אדם מסוים, והולכים על אפשרות של סיכול ממוקד, של אדם שהשתחרר שלוש פעמים מהכלא שלנו - -

מיכאל איתן: כלומר, היינו עושים לו טובה אם הוא היה יושב בבית כלא אצלנו.

מיכאל איתן: לא היינו צריכים לחסל אותו.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: זה הרי מה שאני תמיד טוען.

גדעון סער: אני טוען שסיכול ממוקד יכול להיות חלופה רק מקום שאי אפשר לעצור אדם מסוים.

גדעון סער: בדרך כלל כשעוצרים אדם אפשר גם לקבל מידע אחרי זה, אז יש עוד יתרונות.

גדעון סער: אם אנחנו במצב שבו בתי הכלא אצלנו יתחילו לעבוד בשיטת הדלת המסתובבת – זו הסכנה, שנעבור מגל טרור אחד לגל טרור שני.

גדעון סער: הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, צריכה לוודא שלא כך יהיה.

זהבה גלאון: כל סוגיית שחרור האסירים שנידונה כרגע היא בעייתית מאד, בעיקר לגבי אסירים שאנו נוהגים לקרוא "עם דם על הידיים", שעל זה בעיקר מדובר.

זהבה גלאון: אנחנו נאמנים לאיזו שהיא תפיסה ואיזו שהיא גישה שאנשים צריכים לשאת באחריות על מעשיהם, ואנחנו מדברים על עונשים כבדים שאנשים קיבלו על נטילת חיי אדם.

זהבה גלאון: מתוך הבנה שיש ערך לחיי אדם בעינינו אנחנו חושבים שצריך להעניש במלוא חומרת הדין על מי שנוטל חיי אדם.

זהבה גלאון: זו נקודת המוצא, וכל הוועדה שותפה לה.

זהבה גלאון: אבל, יש דבר אחד שמוכרחים לקחת בחשבון, וזה לגבי תפקידה של הוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון על שחרור אסירים הוא דיון נכון, אבל בטח שהוועדה לא יכולה לקבל החלטות.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איזו השפעה יש לזה על הרשות המבצעת, אבל הוועדה לא יכולה לקבל החלטות שתסנדלנה מהלכים מדיניים.

זהבה גלאון: אני מאד לא מתלהבת מזה שבמהלך מהלכים מדיניים פתאום יצטרכו לשחרר מרצחים, אנשים שפגעו באזרחים חפים מפשע.

זהבה גלאון: אני רק מבינה שכאשר יש מהלכים מדיניים יש דברים שנאלצים לעשות כי זה חלק מאיזה שהוא תהליך של הסדר.

זהבה גלאון: לדבר במונחים של פיוס נראה לי מוגזם, אך מדובר בפתיחת דף חדש ותשלומים שכל צד צריך לשלם במסגרת תהליך של הסדר.

זהבה גלאון: עם כל הדבר הזה שאנו מכריזים שאנחנו לא משחררים אסירים עם דם על הידיים, אני תמיד מנסה לעשות את האבחנות.

זהבה גלאון: אני זוכרת, בזמנו, כאשר שיחררו את אנשי המחתרת היהודית, אף אחד לא אמר עליהם שיש להם דם על הידיים.

זהבה גלאון: המושג "דם על הידיים, לא נקשר לגביהם.

זהבה גלאון: לא כי אני חושבת שלא היה להם דם על הידיים, ולא כי אני חושבת שאלה צדיקים – מדובר במרצחים ומפגעים – אני חושבת שאסור לנו, כשמדברים על שחרור אסירים לדבר במושגים של מחוות.

זהבה גלאון: שמעתי הבוקר את שר המשפטים אומר שמדובר במחווה.

זהבה גלאון: לא מדובר במחווה.

זהבה גלאון: למשל, אותם עצירים מינהליים, ואשמח לשמוע את ההתייחסות של הפצ"ר – כאלף במספר, הם באחריות הצבא.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע מה עמדת הצבא.

זהבה גלאון: האם הממשלה נתלית באופן אוטומטי, למשל, בחוות דעת של השב"כ?

זהבה גלאון: היום שמעתי את שר המשפטים משליך את כל יהבו על השב"כ.

זהבה גלאון: הוא אמר שישוחררו אלה שנמצאים ברשימות שהשב"כ ייתן.

זהבה גלאון: זאת אומרת, מי מכתיב?

זהבה גלאון: האם כשהשב"כ לוקח בחשבון את הרשימות הוא לוקח בחשבון אסירים או עצירים כאלה שיש חשיבות לשחרור שלהם?

זהבה גלאון: יש פה כל מיני קריטריונים.

גדעון סער: האם הם חברים של דחלאן או לא.

גדעון סער: זה קריטריון ראוי לדעתך?

זהבה גלאון: לא אני מנהלת משא ומתן אלא הממשלה.

זהבה גלאון: אני לא שאלתי אותך על כמה דברים ששמעתי אותך מדבר.

זהבה גלאון: אם גדעון סער אומר – אני מכיר את ראש הממשלה, נשחרר אסירים שיושבים למעלה מ-20 שנה ממילא, אז או שהוא מסמא את עיניי הציבור כולו ואת הממשלה ולא מתכוון, או שגדעון סער מודאג שבאמת הוא מתכוון.

זהבה גלאון: הוא צריך להחליט למי הוא מאמין, לאיזה ראש ממשלה הוא מאמין, לראש ממשלה אלף או לראש ממשלה בית.

נסים זאב: יש דברים שהם בכפייה, את צריכה להבין.

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו מדברים על שחרור אסירים אני רוצה לומר – לא צריך להסתכל על זה במושגים של פרס לטרור, לא צריך לדבר על מושגים של סינדול החלטות ממשלה.

זהבה גלאון: דבר אחרון, בסוגיה הזו, כי זה קשור, לגבי השאלה איזה אסירים אנחנו משחררים, ומה בכלל קשור לכל מה שקורה עם אסירים ועצירים.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא עניין להתייחסות הפצ"ר ולהתייחסותה של טליה ששון: פורסם, לפני מספר ימים, על ידי סוכנות הידיעות איי.פי.

זהבה גלאון: שבמתקן סודי, המכונה מתקן 1391 עצירים פלסטינים לתקופות ארוכות.

זהבה גלאון: אף אחד לא ידע איפה המתקן הזה, אף אחד לא ידע מי נעצר.

זהבה גלאון: לא היה פיקוח - -

מיכאל איתן: מה זאת אומר "אף אחד"?

מיכאל איתן: היו כאלה שידעו, והיו כאלה שלא ידעו.

מיכאל איתן: מישהו כן ידע.

זהבה גלאון: אז נרצה לברר, בעזרתך, כיוון שזו ועדה שדנה בטרור וזכויות אדם, שעוסקת כרגע בנושא כל כך אקטואלי של שחרור אסירים.

זהבה גלאון: נרצה לדעת האם קיים מתקן כזה.

זהבה גלאון: האם במדינת ישראל יש מתקן שיש יחידי סגולה שיודעים על קיומו?

זהבה גלאון: האם יש רשימות של עצירים שישבו שם?

זהבה גלאון: למה האנשים הוחזקו באותו מתקן סודי?

מיכאל איתן: מה בדיוק מציק לך בעניין הזה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש עצירים מינהליים במתקן "עופר" ובקציעות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים על בתי סוהר מסודרים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה חמור והוועדה, ברשותך, חייבת להתייחס לה, כי המדינה לא הכחישה, בתשובה לבג"ץ של המוקד להגנת הפרט ב-9 ביוני.

זהבה גלאון: המדינה אישרה את קיומו של מתקן צבאי סודי כזה, שהוחזקו בו עצירים.

זהבה גלאון: אני שואלת: איזו ועדה מפקחת על זה?

זהבה גלאון: האם הוועדה ברשותך, שמדברת על מתקנים, על כליאה, טרור וזכויות אדם?

זהבה גלאון: האם יכול להיות דבר כזה שבמדינת ישראל יש מתקן שעוצרים בו עצירים מהשטחים, שמים אותם שם, ואף אחד לא יודע לגבי זה?

זהבה גלאון: אחר כך משחררים אותם - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שאף אחד לא יודע - -

זהבה גלאון: מי מפקח על זה?

מיכאל איתן: אני מוכן לשבת אתך, תסבירי לי את הנקודות, ואם העניין בסמכות הוועדה – תקבלי את כל הסיוע של הוועדה להעלות את הנושא.

זהבה גלאון: אני מעלה את זה כרגע כי ישנו פה הפצ"ר.

מיכאל איתן: אנחנו בורחים מהנושא.

זהבה גלאון: אנחנו סביב הנושא.

זהבה גלאון: כרגע נמצאים פה הפצ"ר וטליה ששון, ואנחנו מדברים כרגע על שחרור אסירים.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת: האם במתקן הזה עדיין יש עצירים פלסטינים?

זהבה גלאון: האם במסגרת השחרור הכולל גם הם ישוחררו?

מיכאל איתן: אם את מתייחסת ברצינות לנושא כזה, אז אני מוכן בהחלט להקשיב, ולנסות לקדם אתך את בירור העניין.

מיכאל איתן: כרגע, הישיבה, לגופה, היא בנושא אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שחרור אסירים, ועם זה אני רוצה להמשיך הלאה.

מיכאל איתן: את מעלה עכשיו לדיון ידיעה שהתפרסמה בעיתון, על מתן מסוים, ספציפי, שבידי השב"כ, שאת לא יודעת עליו הרבה, וגם אני לא יודע כלום.

מיכאל איתן: לא שמעתי על כך לפני שדיברת כאן עכשיו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, היית יכולה לדבר אתי אם את רוצה לקדם את הדיון בזה.

מיכאל איתן: אני מוכן לבדוק ואם זה קשור לסמכויות הוועדה שלנו את תקבלי את כל השירות שמגיע לחברת ועדה לקידום העניין בתוך הוועדה, אבל מה את רוצה שנעשה עם זה כרגע?

זהבה גלאון: כיוון שאנחנו מדברים על שחרור עצירים, אני שואלת אם יש עצירים במתקן הזה, אם יש עדיין, והאם הם ישוחררו במסגרת - -?

מיכאל איתן: אני רק אומר לך שהאנשים שנמצאים כאן לא יוכלו להשיב לך על השאלה הזאת, זו דעתי.

גדעון סער: לא הוזמן נציג שב"כ לישיבה?

מיכאל איתן: אולי יוזמן.

זהבה גלאון: לסיכום העניין – סוגיית שחרור האסירים היא בעייתית.

זהבה גלאון: אני רק לא חושבת שצריך לסנדל את הממשלה, וכידוע אני לא בדיוק מתומכיה, בהחלטות שהן מדיניות, עם כל המחירים שמשלמים על זה, שמדובר באנשים שעשו פה פיגועים מאד קשים.

זהבה גלאון: יהיו קריטריונים.

זהבה גלאון: זה יהיה בשיטת הסאלמי, אני מניחה, כמו כל דבר בסופו של דבר.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא מתפקידה של הוועדה לסנדל הסדרים מדיניים.

יולי תמיר: שחרור אסירים זה תהליך פוליטי.

יולי תמיר: בעולם כולו , אלה תהליכים של הסדרים מדיניים, ושוחררו אנשים שעשו פשעים איומים, וגם קיבלו מחילה.

יולי תמיר: אם זה חלק מתהליך פוליטי, הרציונל המשפטי הרגיל לא תופס.

גדעון סער: את מוכנה לשחרר רוצחי ילדים?

יולי תמיר: אני לא נושאת ונותנת עכשיו על שום פרט - -

גדעון סער: אני שואל.

גדעון סער: כחלק מתהליך פוליטי, את מוכנה לשחרר אותם?

גדעון סער: אני רוצה להבין את עמדתך.

גדעון סער: אני רוצה לדעת אם כחלק מתהליך פוליטי, וארחיק לכת : תהליך שיוביל להסדר, את מוכנה לשחרר רוצחי ילדים?

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה דמגוג, חבר הכנסת סער.

זהבה גלאון: זו דמגוגיה.

גדעון סער: למרבה הצער זו לא דמגוגיה, זו מציאות פה, בארץ.

זהבה גלאון: נכון אבל זו שאלה דמגוגית.

גדעון סער: זו שאלה קשה, לא דמגוגית.

יולי תמיר: אני חושבת שבכל התהליכים של הפיוס ההיסטורי שאני מכירה, היתה החלטה, ולא עכשיו היא העת להחליט אותה – איזה מקרים נחשבים מקרים חמורים, ואין עליהם מחילה, ומצד שני – כל שאר המקרים, שבאופן שגרתי לא היו זוכים לקיצור זמן מאסר ולא להקלה בדין, היתה החלטה מדינית שלא לשפוט ואפילו לתת מחילה.

יולי תמיר: המקרה של דרום אפריקה הוא המקרה הבולט שבהם, ושם היתה החלטה מדינית, החלטה שעל דעת כל הצדדים הובילה, בתהליך מעניין שהלוואי שנגיע אליו, גם לקריסת העוול וגם למחילה, כדרך לפתרון הסכסוך.

יולי תמיר: לכן, בעיניי, אני רואה את התהליך הזה כדבר נפרד מתהליך רגיל ושגרתי של דיון בקיצור עונשם של אנשים.

יולי תמיר: יש כאן תהליך מדיני.

יולי תמיר: הוא מקובל עלי.

יולי תמיר: אני חושבת שאין תהליך כזה בלי איזה שהוא אלמנט של מחילה, ושל שחרור אסירים.

יולי תמיר: לכן אני מניחה, מתוך הכרה של תהליכים כאלה, שזה יקרה גם כאן, ואם זה מוליך לתהליך הנכון, שזה דבר ראוי.

אברהם בורג: אנחנו מדברים על נושא שהוא כמו אקטואלי, כאילו הוא מנותק מהמרחב שבו אנחנו חיים, ושניתן להתייחס לנושא האסירים הביטחוניים כחלק מסדר הדין הפלילי, או חלק מסדר הדין הרגיל של מדינת ישראל, וזה נראה לי קצת תלוש.

אברהם בורג: ננסה להיזכר בכל העסקאות של חילופי השבויים – עסקת ג'יבריל.

אברהם בורג: בתכנים הפנימיים של כן ולא, מותר ואסור, זה היה אותו דיון.

אברהם בורג: מסתבר שיש איזושהי קורולציה בין תהליכים מדיניים, או הבשלה של ניסיונות הידברות לבין אסירות פוליטית.

גדעון סער: הטרוריסט הוא אסיר פוליטי?

יולי תמיר: כל מי שנידון בהקשר הזה הוא אסיר פוליטי by definition.

גדעון סער: באמת?

גדעון סער: הטרוריסטים שרצחו פה הם אסירים פוליטיים?

יולי תמיר: כל מי שנידון בהקשר הזה, כל מי שראש הממשלה מוכן לדון עליו - -

גדעון סער: אין שום עכבות מוסריות?

גדעון סער: ראש הממשלה הבהיר שהוא לא דן לגבי אנשים עם דם על הידיים.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

יולי תמיר: הוא אמר את זה.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

מיכאל איתן: אני שאלתי אותו על הרשימה, אני שמתי לב.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה בהתחלה, ואחר כך סייג את זה.

מיכאל איתן: עקבתי אחרי הנקודה הזו.

מיכאל איתן: היתה לו הסתייגות מסוימת.

מיכאל איתן: זה גם לא פלא, כי הוא שחרר שבוע קודם לכן את אבו סוכר.

גדעון סער: הוא סייג ב "אנשים שיושבים כמה עשרות שנים".

מיכאל איתן: כן, בדיוק.

מיכאל איתן: זה היה הסיוג שלו.

גדעון סער: אבל לפני שיש לנו תשובה מעשית, צריכה להיות לנו עמדה ערכית: האם אדם שהוא רוצח הוא אסיר פוליטי, הוא לוחם זכויות אדם?

מיכאל איתן: גם רוצח מקבל בסופו של דבר הקצבה, ואחרי ההקצבה גם יוצא לחופשי.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על רוצח על פי החוק הישראלי.

גדעון סער: אתה לא חושב שהוא דיסידנט.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: רוצח מתועב, שרצח ילד, שרצח אישה חסרת הגנה, שרצח קשיש.

אברהם בורג: באמת לא הייתי רוצה להיות בנעליו של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

אברהם בורג: אני מבין את המצוקה האידיאולוגית והפוליטית שלו, כאשר ראש הממשלה שלו, לצורך העניין, עושה מעשה שחסר בו את מה שהוא קרא – העקרונות, הנורמות, שהוא עדיין לא יודע מה הן.

אברהם בורג: אני באמת לא הייתי רוצה להיכנס לעסק הזה.

אברהם בורג: כמעט, מבחינה פוליטית, הייתי אומר שהייתי יושב בצד, יכה יוסי את יוסי, ואני מאחל הצלחה לשני הצדדים, אבל מדובר פה על משהו שהוא טיפה גדול יותר ועמוק יותר.

אברהם בורג: מסתבר שבכל פעם שמדינת ישראל נמצאת בהידברות ביטחונית או מדינית – כי לא תמיד זו אותה הידברות, ועסקת ג'יבריל לא היתה על נושא מדיני כמו עכשיו, אלא משהו מסוג אחר – כל פעם שיש איזושהי הידברות, עולה נושא שחרורם של אסירים ביטחוניים, אסירים מדיניים, אסירים שדם על ידיהם.

אברהם בורג: המשמעות של זה היא שיש, כנראה, הנחת עבודה במערכת, שמרגע שהאיש נעצר, כבר קיימת הנחת עבודה ששחרורו לא יהיה בדרך הדין, אלא באיזושהי דרך אחרת, אם בדרך של שחרור המוני, עסקה פוליטית או בדרך אחרת.

אברהם בורג: עובדה שאלמלא המצב היה כך, כל בתי הכלא של מדינת ישראל, כל מתקני המעצר, כל האנצרים למיניהם היו מלאים, כי לדעתי עדיין לא תמה מכסת עונשם של אסירים שנאסרו במהלך מלחמת לבנון ואסור היה לשחרר אותם.

אברהם בורג: אם היינו ממשיכים בקו הזה, גדעון סער, היו עכשיו רבבות אסירים פלשתינאים במתקני המעצר.

אברהם בורג: אנשים שלא היו משוחררים בעסקות קודמות עדיין היו יושבים בכלא.

אברהם בורג: יתקן אותי הפצ"ר אם אני טועה.

אברהם בורג: פירושו של דבר שיש הנחת עבודה בסיסית שהאיש נאסר ונעצר ובסופו של דבר הוא גם ישוחרר באיזו שהיא עסקה, כזו או אחרת.

אברהם בורג: ישראל צריכה לשאול את עצמה, וכאן זו שאלה שלא קשורה בכלל בפסק הדין, אדוני היושב ראש, שאלה לגבי ההגיון שהכניס כל כך הרבה אנשי פנימה לתוך מתקנים מהסוג הזה.

אברהם בורג: מהמעט שאני יודע מחבריי, ממה שאני קורא – אין לנו הרבה מאד גישה והרבה מאד שליטה לגבי מה שקורה בתוך התאים, בתוך המכלאות ובתוך המקומות האלה.

אברהם בורג: יש שם כמעט שלטון עצמי של האנשים.

אברהם בורג: דומני שאם יעשו איזה שהוא ניתוח איפה רבים מהאנשים למדו טרור, איפה הם עברו את הגיבוש היחידתי שלהם, איפה הם עברו את סדנאות המנהיגות שלהם, יסתבר שהכלא הישראלי הוא גוף ההכשרה מספר אחד של המנהיגות הפלסטינית, גם ברמה הפוליטית, מדינית, וגם ברמה הטרוריסטית והמבצעית.

אברהם בורג: אם רוצים להביא את הדברים האלה עד כדי רמת אבסורד – ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם הפלסטינים, שנושאים ונותנים עם מרוואן ברגותי שיושב בכלא הישראלי ונותן הכשרתו לכל המהלך הזה.

אברהם בורג: אז אני שואל את עצמי: מה הפרדוקס הזה אומר?

אברהם בורג: מי יוצא נלעג מתוך כל המהלך הזה?

אברהם בורג: יושב אסיר שאסור לו להחזיק טלפונים, ויש עליו עוד איסורים, ומנהיג את המשא ומתן עם מדינת ישראל הכולאת אותו?

אברהם בורג: עם כל הכבוד והיקר, סדר הדין הפלילי שמכוחו אוסרים אדם מכניס אותו כמעט בכוח, ומדינת ישראל יודעת ונותנת לזה לקרות.

אברהם בורג: מדינת ישראל הופכת אותו ממשהו שהוא בערוץ הפלילי, עם דם על הידיים, למשהו שהוא בערוץ המדיני, שמכשיר את ההסכם.

אברהם בורג: שם חלק מהיסודות של הצביעות וכפילות היחס של מדינת ישראל לגבי הנושא הזה.

אברהם בורג: אנו מגיעים לנושא הבא, והוא נושא העצירים המנהליים.

אברהם בורג: דומני שיש הרבה מאד היגדים של מנחם בגין, ז"ל, כנגד הקונספציה הזו של עצירים מנהליים.

אברהם בורג: אם אנחנו רוצים לדון באמת במה אסור ומה מותר במדינת ישראל, אנחנו צריכים לחלק את הדיון לשתי רמות.

אברהם בורג: אף אחת מהן לא יכולה להיות עכשווית.

אברהם בורג: אם רוצה הוועדה בצורה רצינית לדון בנושאים שקשורים באסירות הביטחונית למיניה, היא צריכה לדון בשתי שאלות עתידיות.

אברהם בורג: האחת, האם בכלל מותר וראוי במדינת חוק וסדר, אלא אם כן כל הנושא הוא לא חוק וסדר אלא no man’s land – לא יכול להיות במדינה מתוקנת, שרוצה להתנהג עם האנשים האלה על פי דין, דבר כזה שנקרא "אסיר מנהלי".

אברהם בורג: יש לך מה לומר?

אברהם בורג: – תגיש כתוב אישום.

אברהם בורג: אין מה לומר?

אברהם בורג: – שהאיש יתהלך חופשי.

אברהם בורג: אני מרגיש שהיד קלה מאד על ההדק של טופס המעצר או מאסר מינהלי.

אברהם בורג: אני רק רואה כמה משחררים עכשיו.

אברהם בורג: זה דבר אחד שצריך לדון בו, ודומני שניתן ליצור עליו הסכמה ערכית, ולו על הבסיס הרחב של מנחם בגין, ז"ל.

אברהם בורג: הדבר השני – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו מסוגלים להכניס משהו, או לחוק השיפוט הצבאי, כי חלק מהאסירים נשפטים בבתי דין צבאיים, או בדין האזרחי שנוגע לאנשים האלה, שאם וכאשר מגיע השחרור, מה הוא נוהל השחרור.

אברהם בורג: למשל, כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר היום שהוא רוצה מספיק זמן על מנת שמי שרוצה לעתור כנגד יעתור כנגד, אם מבחינת אזרח מן השורה, אם מבחינת נפגע, או מכל סיבה שלא תהיה – זה כלל שצריך להיות מעוגן.

אברהם בורג: אותם כללים שאומרים : כאשר תגיע עת מחילה, אין סמכות אוטומטית לראש ממשלה, לשר ביטחון או כל שר שלא יהיה, לשחרר את האנשים האלה באופן חופשי, אלא שזה צריך להיות על פי נוהל, תהליך, שלבים שצריך לעבור אותם.

אברהם בורג: אם רוצים להתכנס לדיון עתידי כיצד הדברים האלה צריכים להיעשות – אני חושב שזה ראוי.

אברהם בורג: עם זאת, להפוך את זה לאיזה שהוא כלי ניגוח עכשווי כנגד מה שזה קורה?

אברהם בורג: יכול להיות שזה יהיה נחמד מבחינת הכותרת, אך זה לא יהיה כל כך אפקטיבי, ולו רק משום שהסיבה שעד שנשלים את הדיון, בתי הכלא כבר יהיו ריקים, בקצב הזה של ראש הממשלה ודחלאן.

אברהם רביץ: כולם יודעים שכרגע יושבות שתי ועדות: ועדה אחת, שהיא ועדת החוקה, וועדה אחרת, שהיא הממשלה.

אברהם רביץ: דנים בדיוק באותו נושא.

אברהם רביץ: יכול להיות שנאמרים שם בדיוק אותם הדברים שנאמרים פה.

אברהם רביץ: אבל יש נפקא מינא בין שתי הוועדות.

אברהם רביץ: ישנה ועדה שיכולה להרשות לעצמה לדבר, וישנה ועדה אחרת שחייבת בסוף היום להגיע להחלטה, וזו לא הוועדה שאנחנו יושבים בה.

אברהם רביץ: מה זה אומר?

אברהם רביץ: טוב שקיימת הוועדה שלנו.

אברהם רביץ: תפקידנו, בגדול, הוא בעיקר לדבר.

אברהם רביץ: אז אנחנו יכולים להגיד דבר והיפוכו.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לנגוע בכמה ערכים, וכידוע לכולנו יש הרבה מאד ערכים שכל אחד עומד במקומו, אבל הם סותרים האחד את השני.

אברהם רביץ: לפעמים קורה שאדם, או קבוצת אנשים, או מדינה, חייבים לעשות הכרעה בין שני הערכים.

אברהם רביץ: אנחנו לא נמצאים בוועדה שיכולה להכריע.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בוועדה בה אנחנו יכולים להיות "קול מון כקול שדי".

אברהם רביץ: בגלל השוני שיש בין הדעות של חברי הוועדה הזו, וזה לא עומד להשתנות ברגע זה, אנחנו מייצגים קבוצה של ערכים, שכל ערך בפני עצמו הוא חשוב.

אברהם רביץ: למשל, מי לידינו יבטל את הערך הזה שיבוא שלום על ישראל, שיפסיקו להיהרג ילדים, שהרצח לא ישלוט כאן ברחובות?

אברהם רביץ: שהשותפים שלנו, הפרטנרים שלנו יתחילו לנהוג אחרת, מנהג בני אדם.

אברהם רביץ: גם ביריבות יש מנהג בני אדם.

אברהם רביץ: לדעתי, זה מה שאנחנו צריכים לעשות בסוף היום, כאן בוועדה: לזעוק את כל הזעקות גם יחד.

אברהם רביץ: לומר שהרי לא ייתכן – כפי שאמר חבר הכנסת בורג – עניין האסירים המנהליים, ולומר גם בדיוק את ההפך, שהרי אנחנו לא תופסים את ר' יצחק מברדיצ'ב וקובעים שהוא אסיר מנהלי.

אברהם רביץ: יש לדברים סיבות, ואני רואה אותן כסיבות של הגנה, בעיקר.

מיכאל איתן: דרך אגב, ארצות הברית, היום, במסגרת המאבק בטרור, גם משתמשת בכלי הזה.

זהבה גלאון: אז מה, זה נותן לנו לגיטימציה למשהו?

אברהם רביץ: ארצות הברית משתמשת בדברים רבים.

אברהם רביץ: יש שם אי מיוחד, ששם החוק האמריקאי לא שולט, אך הוא שייך לאמריקה, ובאופן פרקטי עושים שם מה שרוצים.

אברהם רביץ: לגבי המתקן שחברת הכנסת גלאון דיברה עליו, אני מתאר לעצמי שהיא נזעקה בגלל עניין זכויות אדם, אך היא עשתה אתנו מעשה לא הוגן, כי היא היתה צריכה ללמוד על מה היא מדברת – על זה שיש כלא שיש לו מספר?

אברהם רביץ: לכל כלא במדינת ישראל יש מספר.

זהבה גלאון: על זה ששמים שם עצירים, המשפחות לא יודעות איפה הם, עורכי הדין לא יודעים – זה דבר כזה עלום.

זהבה גלאון: במדינת ישראל - -

אברהם רביץ: אולי המשפחות מקבלות עדכונים?

זהבה גלאון: לא.

אברהם רביץ: אז סיפרת את זה עכשיו.

אברהם רביץ: סיפרת קודם ולא הרחבת, אלא שיש כלא עם מספר - - אני אומר כך: אנחנו, אדוני היושב ראש, חייבים לתת כאן טיפול לכל הדברים, גם לצדדים החוקיים, אם יש כאלה.

מיכאל איתן: יש, יש.

אברהם רביץ: אז חייבים לתת את הביטוי לכך, כי על כך אנחנו ממונים.

אברהם רביץ: אנחנו גם אחראים לתת את הביטוי הכלל ישראלי, שמביא בחשבון את הדעות השונות, ואת ההדגשים של כל אחד לגבי הדעה שהיא מאד פרוזאית.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו חייבים גם לא להיות תמימים.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לדעת שמי שהולך לקבוע בעניין הזה זו הממשלה, והיא לא בהכרח מתחשבת באידיאולוגיות השונות שהן חלק מחיינו.

אברהם רביץ: היא באמת עושה את החשבון המדיני, הפוליטי, וגם הביטחוני – ולפי זה היא כנראה תכריע.

אברהם רביץ: בצד המוסרי – אני משתדל שלא לערב מין בשאינו מינו, אבל זה יצא מפרשת השבוע, ואני לא רוצה לעייף אתכם.

אברהם רביץ: שאלתי מה באמת הממשלה חושבת.

אברהם רביץ: איזו הצדקה יש לפניה לשחרר אסירים.

אברהם רביץ: נדמה לי שהממשלה עומדת לומר לנו: זו היתה מלחמה.

אברהם רביץ: זה לא טרור, זו היתה מלחמה בין שני עמים, והיא נגמרת.

אברהם רביץ: אנחנו מסיקים מסקנות שלא היינו מעיזים להסיק לגבי רוצחים כאלה.

אברהם רביץ: זה סוג אחר של דבר, והוא לא שייך לשולחן הזה.

אברהם רביץ: בשולחן הזה אנחנו לא יכולים לסבול את זה, אבל הממשלה, כשהיא צריכה לסיים את היום עם שורה סופית, עם החלטות,היא תגיע להחלטות מפתיעות מאד.

אברהם רביץ: היא תשתדל, כמובן, לתת להן לבוש הרבה יותר סימפטי מכפי שאני מתאר אותו, וזה בסדר.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, צריך לזכור ששניים אוחזים בהחלטות האלה: אבו-מאזן ואבו עומרי.

נסים זאב: הם מחליטים את מי לשחרר, מחליטים לגבי העיתוי ואת מי לשחרר.

נסים זאב: השאלה המרכזית היא האם באמת הוועדה הנכבדה הזו, ועדת החוקה, יכולה לסנדל את החלטת הממשלה, או שאנחנו סתם מקיימים דיון, שאולי הוא דמגוגי ואולי טוב שמדברים בסוגיה הזו.

נסים זאב: השאלה היא האם המסר שלנו וההחלטה שלנו בלי יועץ משפטי היא בעל ערך.

נסים זאב: לדעתי היא חסרת ערך כי אני חושב שחייבים לקבל פה החלטות שיש להן תוקף משפטי אחרי שהוועדה דנה גם ציבורית, גם מוסרית, את מי לשחרר ואת מי לא, ברמה הציבורית, קודם כל.

נסים זאב: למשל – משפחת הרן.

נסים זאב: שמענו את הזעקה של הגברת הרן שאומרת ששתי בנותיה נרצחו, שלושה מבני משפחתה.

נסים זאב: האם אנחנו יכולים לומר שרק בגלל שהוא אסיר מזה 20 שנה מותר לשחרר אותו היום?

נסים זאב: הרי מדובר על כך שהוא רצח לא נפש אחת מישראל, אלא שלוש נשמות.

נסים זאב: לכן אני אומר: לפני שאנחנו דנים בסוגיה הזו, שהיא מאד רצינית, צריך לדעת מה הסמכויות שלנו, אם יש לנו בכלל כאלה.

נסים זאב: דבר נוסף – מה קורה עם רוצחיו של גנדי?

נסים זאב: מה קורה עם הרוצחים שנמצאים היום ברשות הפלשתינאית, שיש להם דם על הידיים?

נסים זאב: מה קורה עם שחרורם?

נסים זאב: אם אנחנו משחררים היום את מי שנמצא אצלנו בכלא, מי מבטיח לנו שאותם רוצחים עם דם על הידיים לא ישתחררו מחר בבוקר?

אברהם רביץ: לא מבטיחים.

נסים זאב: במסגרת המשא ומתן הנושאים האלה חייבים להתבהר - -

זהבה גלאון: זו בטח בדיחה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני לא צוחק.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני:

נסים זאב: מה קורה עם המחתרת היהודית, שאין להם דם על הידיים, שעוד לא רצחו?

נסים זאב: מה ההגדרה המשפטית שלהם?

נסים זאב: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לשחרר את כל האסירים המנהליים, את כל אלה שאין להם דם על הידיים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם שביום חמישי התחתן אחד האסירים שם.

נסים זאב: ליוו אותו עם אזיקים בידיו וברגליו, לאחר הבטחות חוזרות ונשנות שייתנו לו מספר שעות.

נסים זאב: בקושי נתנו לו שעה אחת.

נסים זאב: אני חושב שזו חרפה.

נסים זאב: כאשר מדברים על ברגותי, עוזרו של ערפאת, שיש לו הרבה יותר מדם על הידיים, והופכים אותו לאסיר מנהלי, כי הוא לא רצח באופן פיזי.

נסים זאב: גם הוא ישוחרר, אני אומר לכם.

גדעון סער: חס ושלום.

נסים זאב: מה ההבדל בין ערפאת לברגותי?

נסים זאב: לערפאת יש את כל ההגנה, וברגותי, שהיה הזרוע המבצעת שלו, לגביו אנחנו עדיין במשא ומתן.

נסים זאב: ההדלפות שהיו בעיתונות מספר פעמים לא מנותקות מאיזה שהוא רעיון או איזו שהיא חשיבה שכן לאשר את שחרורו.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לדרוש את שחרורם של כל האסירים היהודים שאין להם דם על הידיים, שלא רצחו.

נסים זאב: אולי היתה להם כוונה, אולי היתה להם איזו שהיא טפשות.

נסים זאב: להגדיר אותם בהגדרה שווה לאותם אסירים מנהליים שאנחנו משחררים.

נסים זאב: אני רוצה שזו תהיה החלטת הוועדה.

גדעון סער: האם מדובר באסירים ביטחוניים או בכלל אסירים?

נסים זאב: אני לא מצפה מראש הממשלה, שהוא מתעתע בציבור בוחריו, מצפצף על שריו, מצפצף גם עליך, ועל המפלגה שלו - - שיהיה ישר כלפי אפילו אותן משפחות שכולות.

נסים זאב: אם יש case ועילה מבחינה משפטית שאסור לשחרר רוצחים עם דם על הידיים, אלא אם כן יש דיון מקדמי, או, כפי שאמרת – ליידע את אותן משפחות, אני חושב שזו צריכה להיות החלטה של הוועדה, שאין לשחרר בלי ליידע את המשפחות, ולאפשר להם לפחות לעתור לבג"ץ.

אליעזר כהן: אני רוצה להעלות נקודה חדשה לגמרי, שהיא לא בדיוק נושא הדיון.

אליעזר כהן: אני רוצה להעלות את הצורך בפסק דין מוות למי ששותף בהרג המוני.

אליעזר כהן: לא רק שאסור לשחרר אסירים עם דם על הידיים, צריך להנהיג פסק דין מוות לרוצחים ברצח המוני.

אליעזר כהן: רצח המוני הוא רצח מעל רצח של אדם את חברו.

אליעזר כהן: רצח המוני זה פיצוץ אוטובוס.

אליעזר כהן: רצח המוני זה פיצוץ בתי קפה.

אליעזר כהן: אם אתם רוצים דוגמאות, אתן לכם כמה דוגמאות שאתם רוצים.

אליעזר כהן: אני הייתי ראש ענף מבצעים בחיל האוויר ב- 1968, כששני "שטינקרים" חטפו מטוס של אולימפיק.

אליעזר כהן: הכניעו את צבא יוון, את ממשלת יוון, את כולם.

אליעזר כהן: שיחררו את לילה חאלד, שהיא היום חברת פרלמנט, והטיסו אותם במטוס קטן מאתונה ללוב.

אליעזר כהן: אז למדתי ששני "שטינקרים" עם אקדח יכולים להכניע עם, צבא.

אליעזר כהן: מה נשאר?

אליעזר כהן: הייתי צריך להיות גאון גדול כדי ללמוד שיגיע הפיגוע ב- 9/11, או גאון גדול יותר לראות שפוטין לומד את זה בבניין תיאטרון במוסקבה?

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש.

אליעזר כהן: אין בכלל ספק שהטרור הופך להיות המלחמה המודרנית של העולם בשנים הבאות.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להיות נביא זעם, ורואה שחורות.

אליעזר כהן: אין בכלל ספק שהטרור הולך להשתלט בהרבה מקומות, כולל באירופה הנאורה.

אליעזר כהן: לפיכך, העולם כולו צריך לעבור לפסק דין מוות למשתתפים בהרג המוני, ואז דיונים כאלה בכלל לא היו עולים.

אברהם בורג: פסק דין מוות למתאבדים שהצליחו - -

אליעזר כהן: אתה יכול ללגלג כמה שאתה רוצה.

אליעזר כהן: אלה שמשפחותיהם נרצחו ונהרגו לא מבינים את הבדיחות האלה.

קריאות: - - -

אליעזר כהן: רק פסק דין מוות מגיע להם.

אליעזר כהן: זה הכל.

אליעזר כהן: אני אדאג לזה שזה יגיע לחוקה.

זהבה גלאון: האוזן סובלת הכל.

אליעזר כהן: אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה, אברום בורג.

אברהם בורג: האמת היא שאני די - - איך אדם כמוך מדבר בכנסת ישראל.

אליעזר כהן: - - קוראים לראש הממשלה שלנו "רוצח".

אליעזר כהן: רוצחים קוראים לנו "רוצחים".

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני קורא לכם לסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אפשר לדבר כאן בשקט.

מיכאל איתן: היו כאן דיונים טעונים במשך שעות ארוכות.

מיכאל איתן: ההערה של חבר הכנסת בורג, עם כל הכבוד לעוצמה שבה קיבלת אותה - -

אליעזר כהן: - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לסיכום.

אורית סטרוק: - - -

מיכאל איתן: לא, את לא תדברי עכשיו.

אורית סטרוק: בתור נפגעת טרור - -

מיכאל איתן: את לא תדברי עכשיו, לא בתור נפגעת טרור ולא בתור שום דבר.

מיכאל איתן: ראיתי שהרמת יד, ראית שאני לא נותן לך רשות דיבור.

מיכאל איתן: לא תדברי עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך: אני מנסה לרגע אחד לבודד את העניין הפוליטי, שעליו יש חילוקי דעות, והוויכוחים שלנו כאן לא צריכים להיות, בשום פנים ואופן, ויכוחים פוליטיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים שלא להתווכח פוליטית, אבל אנחנו גם יכולים לחפש איזו שהיא נישה שבה הוויכוח לא יהיה פוליטי.

מיכאל איתן: בהחלטה הזו יש אלמנטים פוליטיים, ולכן גם בית המשפט לא רוצה להיכנס לעניין, וזה גם לא תפקידינו להיכנס כעת לשאלה מה עומד מול מה.

מיכאל איתן: למשל, השאלה, האם הרוצחים האלה, שישוחררו, כמו שחושב חבר הכנסת גדעון סער, עלולים להיות כאלה שמחר בבוקר נצטרך, חס וחלילה,לשלוח עוד פעם ילדים, חיילים שלנו, לחפש אותם, והם בעצמם יגרמו למעשי רצח, ולסכן את עצמנו.

מיכאל איתן: האם יש בזה תבונה?

מיכאל איתן: אין בזה תבונה.

מיכאל איתן: אלה שיקולים כבדים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, גם אלה שדיברו כאן על הצורך בפיוס, ועל הצורך בדף חדש – אנחנו רחוקים מאד מהדף החדש הזה.

מיכאל איתן: בסך הכל עברו יומיים מהכאילו הסכם.

מיכאל איתן: אחד כבר נהרג.

מיכאל איתן: יום יום יש התקפות, יש פעילויות.

מיכאל איתן: אז גם לא הגענו לנקודה הזו, שאף אחד מאתנו – גם האופטימיים יותר מבינינו – לא מאמין שבעוד זמן קצר נוכל ללכת באופן חופשי ברחובות עזה.

מיכאל איתן: זה לא קורה.

מיכאל איתן: לא הגענו לנקודה של הפיוס.

מיכאל איתן: אבל זו היא דעה פוליטית.

מיכאל איתן: יכול להיות שהממשלה מחליטה אחרת, וזה בסמכותה.

מיכאל איתן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מאחר והנושאים האלה קשורים בחוק ומשפט, האם הממשלה, בזוויות שמעניינות אותנו הפעילה את שיקול דעתה בצורה סבירה, כאשר היא הביאה בחשבון את הנקודות שהן הנקודות עליהן אנחנו מופקדים?

מיכאל איתן: כלומר, האם שיקול הדעת היה נכון או לא נכון מבחינה מדינית – זה עניין של ועדת החוץ והביטחון, אולי.

מיכאל איתן: האם שיקול הדעת היה נכון מבחינה ביטחונית - זה בטוח עניין של ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אבל, השאלה שלנו היא האם שיקול הדעת הוא נכון מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני חרד מכך שכל הצמרת המשפטית במדינת ישראל לא היתה שותפה.

מיכאל איתן: מבחן נכון של שיקול דעת הוא ראשית כל במבחן ההתייעצות.

מיכאל איתן: אדם שקיבל את ההחלטה, ואף אחד מאתנו לא יודע כרגע מי זה, והוא לא יודע איך הוא קיבל את ההחלטה.

מיכאל איתן: כנראה – ואת זאת אנחנו כן יודעים – שהוא בכלל לא התייעץ עם הגורמים המשפטיים.

מיכאל איתן: אז הוועדה הזו יכולה בהחלט, וזה תפקידה, לוודא שכל השיקולים נכללים בתוך הדיון, כולל השיקול המשפטי.

מיכאל איתן: ויש כאן היבטים משפטיים.

מיכאל איתן: למשל – יכול להיות שההחלטה היתה מתקבלת אחרת אם האדם שהחליט היה יודע שיש כאן תהליך שצריך לשמור על זכויות של נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: החוק הישראלי קובע את זה.

מיכאל איתן: האם אנחנו נותנים כבוד לחוק?

מיכאל איתן: האם אפשר לקבל החלטות ולהגיד אחר כך, אחרי שמקבלים את ההחלטה – ניישר את כל הזוויות ונכפיף את החוק למעשה שלנו, או שאנחנו שומעים קודם גם את עמדת החוק והמשפט, ומקבלים החלטה שתאזן בין הצרכים השונים, אבל תביא בחשבון את עניין החוק והמשפט.

מיכאל איתן: זה בטח תפקידה של הוועדה הזו, לקום היום ולומר – אנחנו מבקשים שיישקלו השיקולים האלה.

מיכאל איתן: נכון, אמרו כאן שהוועדה כאן יכולה לדבר אבל במקום אחר מקבלים את ההחלטות.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הדברים כך.

מיכאל איתן: אנחנו חיים חיים פרלמנטריים, פוליטיים, אנחנו יודעים את משקלה של המילה ואת משקלו של הטיעון, ומשקלו של המאבק הפוליטי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ההחלטות שלנו הן לא מיידיות.

מיכאל איתן: הן יותר מצטברות.

מיכאל איתן: הדיונים כאן, לעומת זאת, הם הרבה יותר עמוקים, כאן, בבית הזה, מאשר סביב שולחן הממשלה.

מיכאל איתן: הייתי שם ואני יכול לומר את זה.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: זה חלק מהממשל הכולל.

מיכאל איתן: זה אומר, במילים אחרות, שאנחנו חייבים למלא את חובתנו, ולנסות להשפיע.

מיכאל איתן: אני חושב, אם אני יכול לסכם את הדיון כך, הייתי אומר מראש: אין לנו שום כוונה, כוועדה, לסנדל את החלטות הממשלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש כאן חברים שהיו רוצים זאת, באופן אישי.

מיכאל איתן: אני לא שולל את זכותם ואת כוונתם ואת הזכות שלהם להילחם מאבק פוליטי.

מיכאל איתן: אני רוצה כעת לדבר על הקונצנזוס שלנו, כוועדה.

מיכאל איתן: זה לא תפקיד הוועדה כרגע להשתמש באלמנטים משפטיים על מנת לסנדל את הממשלה, אבל כן חובתה לוודא שהממשלה אכן מביאה בחשבון ופועלת על פי קריטריונים שמקובלים במדינת חוק, ועל פי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: בעניין הזה, הדבר הראשון שאנחנו צריכים, לדעתי,לקבל השלמות לדברים שנאמרו כאן, זה תגובה – או של שר המשפטים או של היועץ המשפטי לממשלה, ואם לא הם, אז של מי שהיה היועץ המשפטי של מי שקיבל את ההחלטות האלה.

גדעון סער: אני חושב שכדאי שתזמין את היועץ המשפטי של השב"כ לכאן.

זהבה גלאון: קודם תזמין את הממשלה, שיינתנו לנו הסברים.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה, רמזתי כבר בתחילת דבריי – מי שקורא את המכתב שלו יכול להבין שכנראה איש לא התייעץ אתו, איש לא שאל אותו, והוא לא שותף בשום דיון.

מיכאל איתן: כך זה מסתבר מהמכתב.

יולי תמיר: אולי עולה מהדבר הזה, הדבר שאמר חבר הכנסת רביץ קודם – שהדיון מלכתחילה לא היה דיון משפטי, אלא דיון מדיני.

יולי תמיר: ולכן, לא הלך כאן בכלל תהליך משפטי, ולא ראוי היה, כי מראש הוצא כאן מן הכלל הדיון הזה, מהדיון המשפטי.

נסים זאב: השאלה היא האם יש סמכות לממשלה לפעול בניגוד לחוק.

יולי תמיר: זה לא בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת דוגמה.

מיכאל איתן: יש, למשל, עניין של החלטה לשחרר.

מיכאל איתן: נניח שאני בעל הסמכות, מי שהיה בזרוע המבצעת, ואני מחליט שאני רוצה לשחרר.

מיכאל איתן: אני מאמין שאני מחליט לפי טובת המדינה, אבל צריך להיות איזשהו קריטריון למה החליטו לשחרר אדם מסוים ולא לשחרר אדם אחר.

מיכאל איתן: האם אני מחליט את זה לבד?

מיכאל איתן: האם יש איזושהי ועדה?

מיכאל איתן: האם יש איזשהו תהליך של שמיעת גורמים שונים?

מיכאל איתן: איך הדבר הזה מתבצע?

יולי תמיר: השיקול הוא לא שיקול משפטי.

יולי תמיר: הוא שיקול מדיני.

מיכאל איתן: אבל יש עקרונות משפטיים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהשיקול צריך להיות רק שיקול משפטי.

יולי תמיר: אתה מעלה פה שאלה מאד מעניינת.

יולי תמיר: השאלה המעניינת היא, ואין לי תשובה תיאורטית עליה: האם יכולה הממשלה, מתוקף החלטתה, לשנות את הקריטריונים?

יולי תמיר: זה לא בניגוד לחוק, הם בעצם יוצרים מין קטגוריה חדשה.

מנחם פינקלשטיין: אפשר להציע לך תשובה?

מנחם פינקלשטיין: בנושא של שחרור אסירים אין ספק שגם על סמך ניסיון העבר שמרכז הכובד הוא מרכז כובד מדיני.

מנחם פינקלשטיין: זה מה שאמרתם כאן, וגם בית המשפט העליון, כאשר הוא התייחס לזה, התייחס לכך שמרכז הכובד הוא מרכז כובד מדיני.

מנחם פינקלשטיין: לכן, למיטב ידיעתי, בכל המקרים הקודמים כאשר היו עתירות לבג"ץ בנושא הזה- הן נדחו.

מנחם פינקלשטיין: אבל, זה שמרכז הכובד הוא מרכז כובד מדיני, לא אומר שאין על כך היבטים משפטיים.

מנחם פינקלשטיין: על זה אתם דיברתם, וגם חבר הכנסת איתן.

מנחם פינקלשטיין: ההיבטים המשפטיים הם מכמה סוגים.

מנחם פינקלשטיין: למשל, הנושא של קביעת קריטריונים, שזה לא יהיה שרירותי – זה היבט משפטי מובהק.

מנחם פינקלשטיין: סבירות זה היבט משפטי שחולש על כל הפעולות של הרשות.

מנחם פינקלשטיין: אתה לא יכול לעשות דבר שהוא לא סביר בצורה קיצונית, עם כל הכבוד לזה שההיבט המרכזי הוא היבט מדיני.

יולי תמיר: ומי מחליט פה מה היא סבירות?

מנחם פינקלשטיין: יש דברים שהם מלכתחילה, ויש דברים שהם בדיעבד.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר שאני מניח שבשעה הזו דנה בנושא הזה גם הממשלה, ואני מניח שהיא תשמע בנושא הזה גם את היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם פינקלשטיין: אבל, אם היועץ המשפטי לממשלה אומר שלדעתו צריכים להיות קריטריונים, ולדעתו צריך זמן כדי לאפשר אפשרות לעתור לבג"ץ, הדברים האלה הם לא בעלמא.

מנחם פינקלשטיין: יש לזה גם משמעות משפטית.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, מבחינה עיונית, התשובה לשאלתך היא שלמרות שהעניין הזה הוא מרכז כובד מדיני מובהק, מרכז הכובד המדיני לא שולל את ההיבטים המשפטיים, כמו שאמרתי.

מנחם פינקלשטיין: זו התשובה העיונית וגם המעשית.

מנחם פינקלשטיין: לכן אתם צודקים, לעניות דעתי, אם יש כאן קריאה לקביעת קריטריונים, או להודעה מראש כדי שאפשר יהיה לעתור לבג"ץ, וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: הסיכום שלי, כפי שאני מבין אותו, הוא שאנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת.

מיכאל איתן: ננסה לקבל חוות דעת של יועצים משפטיים.

גדעון סער: יש כבר דבר שהוא בקונצנזוס, ואני אומר את זה ביתר שאת אחרי דברי הפרקליט הצבאי הראשי – הוועדה יכול להתאחד ולהצביע על קריאה לממשלה לנהוג לפי נורמות של שלטון החוק, ולפי קריטריונים.

גדעון סער: למשל, הנקודה שהעלה חבר הכנסת זאב, של יידוע משפחות, זה גלום במה שאני אומר.

גדעון סער: הוועדה צריכה לקרוא גם לשיתופו של היועץ המשפטי לממשלה בתהליך הזה, כמי שמופקד על הערכים האלה.

גדעון סער: אני חושב שאם נקבל את ההחלטה הזו אנחנו נעשה דבר חשוב שאינו שנוי במחלוקת.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש חשיבות מאד גדולה, ואני ממש מתכוונת לזה, לכך שהוועדה דנה בזה, אבל הוועדה לא יכולה לעשות צחוק מעצמה באיזה שהוא אופן שאם כרגע, מתכנסת הממשלה ברגעים אלה, עם היועץ המשפטי לממשלה - -

מיכאל איתן: אני מסכים.

יולי תמיר: בואו נשמע קודם מה קרה בישיבת הממשלה.

נסים זאב: אני רק רוצה לחדד את הנקודה.

נסים זאב: אני מבין מדבריך שההחלטה היא מדינית ולא משפטית, גם אם היא עומדת בסתירה או בניגוד מוחלט לחוות דעת משפטית, אפשר לשחרר, על פי קריטריון מדיני בלבד.

סיגל קוגט: הוא לא אמר את זה.

נסים זאב: הוא אמר שכל העתירות שהיו בנושא עד היום – הבג"ץ אישר, כי ההחלטה היא פוליטית מדינית ולא משפטית.

זהבה גלאון: הוא אמר שמרכז הכובד הוא מדיני, אבל יש היבטים משפטיים.

זהבה גלאון: לכן אני רואה את כל הדיון פה מיותר לחלוטין, אם אני מבין נכון.

אברהם רביץ: ההחלטה היא כמובן פוליטית מדינית, אבל האם יש לזה היבטים צורניים או אחרים - -

מיכאל איתן: גם מהותיים.

מנחם פינקלשטיין: צריך לחתום על צווים.

מנחם פינקלשטיין: אדם שנמצא בכלא מכוח פסק דין של בית משפט – צריך שיהיה צו כדי שהוא ישוחרר.

מיכאל איתן: אני, אישית, הייתי תומך בשתי ידיי בהצעה של חבר הכנסת גדעון סער, אבל אני חושב שאם אנחנו לא מקבלים אותה בהסכמה, עדיף שנשמע קודם - - גם עניין העיתוי הוא בעל משמעות.

מיכאל איתן: הממשלה דנה עכשיו.

מיכאל איתן: אולי היא תתקן את דרכיה?

מיכאל איתן: נראה מה יתגלגל בממשלה.

אליעזר כהן: אני מציע לחזק את ידי הממשלה בהחלטתה שלא ישחררו אנשים מהכלא עם דם על הידיים.

מיכאל איתן: הסיכום כרגע הוא שיהיה המשך דיון ותגובת הגורמים המוסמכים מטעם הממשלה, ואנחנו לא מקבלים כרגע שום החלטה.

מיכאל איתן: יהיה סיכום דיון בישיבה הבאה.

אלן בייקר: רציתי באותו נושא להתייחס לזה שב-95, בניהול המשא ומתן עם הפלסטינים על הסכם הביניים, הנספח השביעי להסכם הוא הנספח שמפרט את הקריטריונים לשחרור מאות אסורים ועצורים בעקבות ההסכם, כחלק מהתהליך של יישום - -

מיכאל איתן: אתה מדבר על הסכם הביניים.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היום היא שיש לנו אסירים שהם אחרי הסכמי אוסלו.

מיכאל איתן: זו קטגוריה אחרת לגמרי.

אלן בייקר: אני מתייחס לשורה של קריטריונים שסוכמו בינינו לבין הפלסטינים, ואפילו אחרי שחתמנו על ההסכם הזה, עם הקריטריונים, היו כמה מקרים שהיינו צריכים לעבור הליכים של חנינה או הליכים משפטיים.

אלן בייקר: על אף העובדה שהסכמנו בהסכם מדיני, היינו צריכים בכל זאת לעכב את היישום, כדי לעבור את ההליכים המשפטיים.

אלן בייקר: כך, שסביר להניח, כפי שהפצ"ר אומר, שאפילו אותם המקרים שאמורים להשתחרר בעקבות הסכם מדיני, יצטרכו לעבור בחינה של קריטריונים משפטיים, בכל מקרה, ואי אפשר לשחרר ללא זה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו, ואני אנסה, תוך כדי דיון, גם להגיע למסקנות בהקשר למה אנחנו יכולים לעשות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ אמר היום שאנחנו ועדה פרלמנטרית, ומטבע הדברים אנחנו באמת מדברים הרבה, אבל מה אנחנו צריכים לעשות כדי שנגיד שסדרת הדיונים שקיימנו תרמה במשהו לקידום השמירה על זכויות האדם ביהודה ושומרון, גם תוך כדי המלחמה בטרור?

מיכאל איתן: בתור פתיח הייתי מבקש ליועץ המשפטי של משרד החוץ להתייחס לנושא של דו"ח אמנסטי.

אלן בייקר: התבקשתי להתייחס לשורה של גורמים שנוגעים גם למשרד החוץ וגם לכל יתר הדברים, כדי גם לבקר את הפעילות של הרשויות השונות, וגם כדי לקבל את ההסברים המשפטיים של מדינת ישראל לגבי מה שמתבצע בשטחים וגם לגבי האסירים והעצורים.

מיכאל איתן: מי הם הארגונים השכיחים מהם באות רוב הפניות?

אלן בייקר: מדובר בשורה של ארגונים.

אלן בייקר: "אמנסטי אינטרנשיונל" הוא אחד מהם.

אלן בייקר: יש גם את Human Rights Watch, יש את הצלב האדום הבינלאומי, יש את האו"ם בכמה מסגרות, שורה של ועדות לזכויות האדם של האו"ם ושורה של דווחים שמתמנים על ידי האו"ם כדי לדווח את סוגים שונים של עבודה ועל המדיניות שלנו בשטחים – אם זה בנושא עצורים, בנושא עינויים, בנושא זכויות ילדים ועוד.

אברהם רביץ: כל אלה שהזכרת הם אובייקטיבים, או שיש גם שונאי ישראל?

זהבה גלאון: כשהדוחות הם בעדינו הם אובייקטיבים, וכבר היו כאלה.

אלן בייקר: כשמדובר בגופים מטעם האו"ם הם בדרך כלל מודרכים על ידי פניות פוליטיות, ובחלק גדול מהמקרים האנשים שיושבים בוועדות האלה מיישמים את העמדות של המדינות שלהם.

אלן בייקר: כשאנחנו צריכים להופיע בפני הוועדות האלה או למסור דיווחים, בתיאום בין צה"ל, משרד המשפטים, שב"כ וכל יתר הגורמים, אז אנחנו משתדלים להיות עד כמה שאפשר ענייניים ומקצועיים, ולא להיכנס לדיונים וויכוחים פוליטיים.

אלן בייקר: על מדיניות כזו אנחנו באמת זוכים ליחס הוגן, ובדרך כלל גופים כאלה משתדלים להימנע מהדיון הפוליטי.

אלן בייקר: גם לגבי "אמנסטי אינטרנשיונל" – ברור שנקודת המוצא שלו היא שלילית, מבחינתנו, והיא משקפת את הגישה של הקהילה הבינלאומית, שהיא גישה שלא כל כך מקבלת את הטיעונים והתשובות שלנו.

אלן בייקר: לדוגמה, הדיונים שהפצ"ר פירט בשבוע שעבר, שאנחנו, למעשה, לקחנו אותם והפכנו אותם לנייר הסברה בסיסי של מדיניות החוץ הישראלית, בגלל הערך הרב שיש בו, התשובות האלה לא תמיד מתקבלות.

אלן בייקר: זה מביא את גורמי "אמנסטי אינטרנשיונל" ל- - איתנו.

אברהם רביץ: הם לא מאמינים לעובדות שאנחנו מציגים?

אלן בייקר: הם גם חולקים על העובדות, וגם מנסים להביא עובדות נגד, וגם לא מקבלים את הטיעונים שלנו.

אלן בייקר: זאת אומרת, הטיעון שהפצ"ר פירט, שהוא הטיעון שלנו, לגבי פעילות נגד מתאבדים וכו' – הם לא מקבלים את זה.

אלן בייקר: הם מייד טוענים שאנחנו מבצעים רצח ללא משפט, וזה מהווה פשע מלחמה שמי שאחראי עליו צריך לעמוד לדין בינלאומי.

אלן בייקר: הם לא מקבלים את ההסברים שלנו, את הטיעונים שלנו.

אלן בייקר: במשך שנים היה תיאום בין משרדי הממשלה השונים, לגבי "אמנסטי אינטרנשיונל", כך שבדרך כלל, משרד המשפטים היה אחראי על הכנת תשובות ספציפיות לפניות שלהם לגבי עצירים או אסירים ספציפיים.

אלן בייקר: לגבי הדו"חות הכוללניים שלהם היתה עבודת מטה בין כל הגורמים, כדי להשיב.

אלן בייקר: לפעמים יוצא שראיון שמישהו נותן, או תשובה שגוף כזה או אחר מכין – יוצא ל "אמנסטי" בלי התיאום הזה, אבל ברוב המקרים אנחנו משתדלים לשמור על תיאום.

אלן בייקר: במקביל לזה אנחנו מנסים לשמור על קשרים אינדיבידואליים עם אותם הגורמים ב "אמנסטי" שמופקדים על הכנת הדו"חות האלה, כדי לתת להם את התשובות בזמן אמיתי, כדי שכאשר הם מפרסמים את הדו"חות תהיה להם יכולת להשיב ולהתייחס לתשובות שלנו.

אלן בייקר: לדוגמה – Human Rights Watch, גוף שלמעשה פועל בכל העולם.

אלן בייקר: הם ביקשו לערוך דו"ח מיוחד על טרור התאבדות.

אלן בייקר: הם פנו אלינו ואנחנו ניסינו לעזור להם.

אלן בייקר: הבאנו להם את הטיעונים שלנו.

אלן בייקר: אפילו סידרנו להם פגישה באמצעות אגף תכנון במטכ"ל עם מתאבד שלא הצליח במשימתו.

אלן בייקר: כתוצאה מהדיאלוג האישי עם אותם אנשים, לפני כ-6 חודשים הם יצאו עם דו"ח שהוא, מבחינתנו, דו"ח חיובי, דו"ח שקבע שטרור מתאבדים, וכל התעשייה הביתית מסביב לזה הוא פשע נגד האנושות.

זהבה גלאון: זה אחרי שהם פרסמו דו"ח שמאד לא מחמיא לנו, על מה שהיה בג'נין.

זהבה גלאון: שיצפנו אתם פעולה ואז הם יצאו עם דו"ח מחמיא.

אלן בייקר: זו בהחלט דוגמה.

אלן בייקר: אנחנו מתייחסים באמת בצורה רצינית ומקצועית לגורמים האלה.

אלן בייקר: בנושא של פגיעה במתאבדים בדרכם לבצע פעולות - -

אברהם רביץ: צריך לעשות מחקר מה המוטיבציה שלהם.

אברהם רביץ: הרי צדק זה לא, את זה כבר ראינו.

אברהם רביץ: מה דוחף את הארגונים האלה?

מיכאל איתן: אני ארחיב את השאלה של חבר הכנסת אברהם רביץ – מאחורי הארגונים האלה יש אנשים וכן הלאה.

מיכאל איתן: האם אתה יכול לתרגם את האווירה הרווחת היום בקרב הארגונים האלה, ובכלל באירופה, בעיקר, של שמאל ליברלי, שאצלו באג'נדה זה לגדף את ישראל בכל יום?

מיכאל איתן: זה הכל, נדמה לי, מתחבר ביחד.

מיכאל איתן: מה האנשים האלה רוצים, איך זה קורה?

זהבה גלאון: זה לא בר השוואה, וזה לא נכון להשוות בין עמדות פוליטיות של אנשים לבין ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: זה לשמוט את המנדט.

מיכאל איתן: זה משפיע האחד על השני.

זהבה גלאון: לא, זה לא משפיע אחד על השני.

גדעון סער: זה לא ארגונים תמימים מבחינה פוליטית.

זהבה גלאון: אני ממש חושבת שאנחנו עושים נזק לעצמנו בזה שאנחנו מכלילים את כולם כמקשה אחת.

מיכאל איתן: גם בארץ ובכל העולם, בנושא של הליכה על שמירה של זכויות אדם מול האינטרס הלאומי – זה שייך לשמאל.

מיכאל איתן: זה טבעי לגמרי, כי מי שיותר לאומי אומר שהוא מוכן להיות פחות ליברלי לגבי זכויות האדם, כי יש לו ערך אחר שהוא תומך בו, והוא העניין הלאומי.

מיכאל איתן: מי שאומר שהעניין הלאומי לא חשוב לו, עניין זכויות האדם הופך אצלו - -

זהבה גלאון: ההגדרה שלך לא נכונה.

מיכאל איתן: כך נראה לי, שיש כאן איזה שהם מאזניים.

גדעון סער: 4 העקרונות של תנועת החרות הן: שלמות המולדת, קיבוץ גלויות, צדק סוציאלי וחרות האדם.

יולי תמיר: יש לי די הרבה ניסיון עם הארגונים האלה.

אברהם רביץ: לא כולם שווים, נכון?

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: יש ארגונים בעלי איכויות שונות ומידת הוגנות שונה.

יולי תמיר: עם זאת, אני חושבת שכדאי שנרד מהפרנויה.

יולי תמיר: הארגונים האלה, ברובם, החל מ-1945 ועד 1967 היו ארגונים שהיו ברובם כאלה שמונעים ממוטיבציה שהיתה קשורה לגורל האומלל של העם היהודי.

יולי תמיר: רוב פעיליהם היו יהודים.

יולי תמיר: הם אפילו נתפסו כארגונים פרו ישראלים, פרו יהודים.

יולי תמיר: כולם נשאו אתם את מורשת השואה.

מיכאל איתן: עד מתי?

יולי תמיר: עד 67.

יולי תמיר: כל חקיקת החוקים, כולל ההצהרה הבינלאומית על זכויות האדם וזכויות האזרח היא תולדה של הגורל היהודי.

יולי תמיר: לכן, יש מידה רבה של אירוניה בכך שאנחנו הפכנו אותם לגופים אנטישמיים.

יולי תמיר: אחרי 67, בעקבות הוויכוח על הכיבוש, בחלקם הגדול שינה את עמדתם, אבל להגיד שהגופים האלה הם אנטישמיים זה לא נכון, לדעתי.

יולי תמיר: להגיד שהם אנטי ישראלים?

יולי תמיר: – בחלקם כן, ובחלקם לא, אבל צריך לזכור שחלק מהאנשים הם ארווין קוטלר כאלה.

יולי תמיר: הם אנשים שכולם ציונים, הציונות היתה נר לרגלם, הקמת מדינת ישראל היתה אירוע חשוב בחיים הבוגרים שלהם.

יולי תמיר: הם תמכו בו מטעמים של זכויות אדם וזכויות אזרח, אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

יולי תמיר: חלקם באמת ארגונים שחורגים מהטעם הטוב, חלקם יותר הגונים, אבל אנחנו בשנים האחרונות ניתקנו קשר עם הארגונים האלה, לא פעלנו, וגם המצב של הכיבוש המתמשך לא הועיל לנו, בעצם איבדנו את הארגונים שקמו בגללנו, ובמידה רבה – למעננו.

זהבה גלאון: כדי לא לחזור על הדברים של חברת הכנסת תמיר, שאני מסכימה אתם – אנחנו נמצאים במציאות פוליטית קשה, בגלל העימות, אך זו תהיה טעות להכניס את כל מי שמתנגד למדינת ישראל בסל אחד.

זהבה גלאון: זו תהיה טעות לעשות דה-פריביטציה לארגונים בינלאומיים לזכויות אדם, שהפעילות שלהם מונעת ומבוססת על נורמות וסטנדרטים בין לאומיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם אם לא תמיד המסקנות שלהם מחמיאות לנו, זו תהיה טעות שלא לשתף אתם פעולה.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם אצלנו הבינו את זה, מהדברים ששמענו כאן מהיועץ המשפטי של משרד החוץ וגם צה"ל משתף פעולה.

זהבה גלאון: מקבלים אותם, מסתובבים אתם ונותנים להם נתונים.

זהבה גלאון: יש היום איזה שהם סטנדרטים בינלאומיים, ואנחנו צריכים, לדעתי, לכבד את זה ולחזק את זה.

זהבה גלאון: לא דומה הדבר לכך שיש קבוצות, של גופים אינטלקטואלים ופוליטיים, שמבקרים את מדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה לא שייך בכלל לפעילות של ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: זו תהיה טעות מבחינתנו להכליל את כולם יחד.

זהבה גלאון: זו תהיה טעות להגיד שאלה משפיעים על אלה.

זהבה גלאון: אלה שעומדים בראש חלק מהארגונים הם יהודים.

אברהם רביץ: תסמכי על יהודים.

אברהם רביץ: יש גם כאלה כאן, בארצנו.

אלן בייקר: מי שעומד בראש Human Rights Watch זה דווקא מצרי קופטי.

זהבה גלאון: ועדת החוקה של הכנסת צריכה, לדעתי, להעלות על נס את תרומתם של ארגונים, הן מקומיים והן אחרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה עושה נכון כשאתה מזמין לוועדה שבראשותך נציגים של ארגוני זכויות אדם בארץ, ונכון יהיה, אם תיווצר ההזדמנות, להזמין נציגים של ארגונים בינלאומיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שוועדה בראשותך צריכה לעודד קיום ופעילות ארגונים בלתי ממשלתיים, וולונטריים, שעוקבים, בודקים, גם אם לעתים הדבר מחייב ביקורת כנגדנו.

גדעון סער: לדבריה של חברת הכנסת יולי תמיר – כאשר אנחנו מדברים על אנטישמיות, ואת התייחסת לאנטי ישראליות, במידה רבה האנטי ישראליות הפכה לאנטישמיות החדשה, באופן ובסגנון החד צדדי והקטגורי שלה.

גדעון סער: זה, במקומות רבים, מפלטם של האנטישמים היום.

גדעון סער: גם העיתונות האירופאית עוסקת בזה הרבה.

גדעון סער: זה, למרבה הצער, רווח באותו צד של המפה הפוליטית באירופה שיושב הראש התייחס אליו.

יולי תמיר: אי מציעה - -.

יולי תמיר: אני חושבת שהימין הרדיקלי שפתאום הפך אוהד ישראל - -

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח - -

יולי תמיר: אבל אנחנו נעשה דיון תיאורטי על זה.

מיכאל איתן: אין ויכוח שאנחנו סופגים גם מהימין וגם מהשמאל.

אלן בייקר: באמת אין ויכוח עם מה שנאמר, אבל היום, בימים אלה, החשיבות בקהילה הבינלאומית של non governmental organizations, של הגופים האלה, הולכת וגוברת מיום ליום.

אלן בייקר: כדי להביא דוגמה – החוקה של בית הדין הפלילי הבינלאומי, שבימים אלה מתחיל לפעול, התקבלה בוועידה ברומא, כאשר היו יותר מאלף ארגונים כאלה שהשפיעו ועשו לובינג.

אלן בייקר: מטבע הדברים הם הכתיבו את הכיוון של הדברים.

מיכאל איתן: וכל אלף הארגונים האלה לא אזרו אומץ להתנגד להחלטה פוליטית של הערבים שהגדירה את ההתנחלויות כפשע מלחמה, כאשר לא היה לזה שום בסיס משפטי, אלא היה רק פוליטיקה לשמה.

אלן בייקר: לא היה אף ארגון יהודי שם, לצערי הרב.

אלן בייקר: דוגמה נוספת – ועידת דרבן.

אלן בייקר: אני השתתפתי בה.

אלן בייקר: שם היתה חגיגה של ארגוני NGO, כולל כאלה שהם מאד מכובדים, שעשו ועידה נפרדת ואמצו החלטות אנטישמיות באופן מובהק.

אלן בייקר: גוף כמו "אמנסטי אינטרנשיונל" הסתייג מחלק מהאמירות וההחלטות האלה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים.

אלן בייקר: מה קורה לגבי גוף שהוא באופן מובהק עוין?

אלן בייקר: לפני שבוע ישבו אצלי שני חברות פרלמנט בריטיות.

אלן בייקר: דיברתי אתם כשעה, וראיתי שהעוינות והשנאה שלהם כל כך מושרשים, שבסופו של דבר אמרתי להם לחזור הביתה, ו -Mind your own business.

אלן בייקר: הם פשוט לא רצו לשמוע את התשובות שלנו.

אלן בייקר: החלק החשוב של העבודה שלנו במשרד החוץ זה להעביר את המסר המשפטי של מדינת ישראל לאותם הגורמים – אם זה מדינות, ואם זה ארגונים בינלאומיים.

מיכאל איתן: איך זה עובד?

מיכאל איתן: בוא נדבר על הפרקטיקה.

יולי תמיר: בעיניי הדיון פה הוא מאד חשוב.

יולי תמיר: אני מציעה שנקיים פה דיון יחד עם ועדת החוץ והביטחון.

יולי תמיר: מעמדה הבינלאומי של ישראל נגזר, במידה רבה, מהעניין הזה.

יולי תמיר: אני חושבת שמדינת ישראל לא מבינה את החשיבות העצומה של ארגוני NGO בקביעת דעת הקהל הבינלאומית, ה- public diplomacy .

יולי תמיר: רובם ארגוני זכויות אדם ובהחלט קשורים לנושאים שאנו דנים בהם פה.

יולי תמיר: אני עצמי נכחתי בכינוסים בחו"ל כאשר נציג משרד החוץ עמד בחוץ ואמר – אמרו לי להחרים את הכנס.

יולי תמיר: הדיון הזה הוא חשוב, ומאד בנפשנו, שווה לעשות פה דיון ארוך ומפורט על הנושא הזה של היחס לארגוני זכויות אדם בינלאומיים, יחד עם משרד החוץ ובשיתוף עם ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לך את האפשרות להוביל מהלך כזה.

מיכאל איתן: אולי אפשר, אפילו, להקים ועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון, ולקיים דיון משותף, לא עם כל ההרכב, אלא עם ועדה משותפת.

מיכאל איתן: אני אעזור לך לקדם את זה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל היא יושבת ראש ועדת חוץ.

מיכאל איתן: היא גם חברה אצלנו בוועדה.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לדבר אתנו קצת על הפרקטיקה של הדברים.

אלן בייקר: בדרך כלל כאשר מגיע דו"ח או כשמגיע מישהו שמבקש לערוך דו"ח, ברור שמשרד החוץ לא יכול לספק את האינפורמציה הגולמית.

אלן בייקר: אנחנו, בתיאום עם צה"ל ובתיאום עם משרד המשפטים - -

מיכאל איתן: יש איזשהו פורום קבוע לדבר הזה, או בכל פעם אתם מרימים טלפון?

אלן בייקר: אין גוף פורמלי, אבל בדרך כלל יש פורום שבמשך השנים התגבש, של משרד המשפטים, משרד החוץ, שב"כ, צה"ל - -

מיכאל איתן: יצא לכם פעם אחת לשבת ביניכם ודנתם על ההשפעה מנקודת המבט של מדיניות החוץ על הפעילות בשטח?

אברהם רביץ: פינוי המאחזים - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פינוי המאחזים.

מיכאל איתן: יכול היה להיות מצב שאתה, כאיש שמופקד על מדיניות חוץ יזום כינוס של נציגי הצבא, שב"כ וכן הלאה, כדי לדבר על אכיפת המשמעת, שחיילים לא יכו אנשים במחסומים.

מיכאל איתן: היה פעם מקרה כזה?

אלן בייקר: במיוחד באותם הנושאים המשפטיים הצבאים יש בין הפרקליטות הצבאית והלשכה המשפטית של משרד החוץ עבודת מטה יום יומית.

אלן בייקר: הרי שנינו יוצאים מאותו בית הספר.

מיכאל איתן: היה איזה שהוא פורום שבו באתם ואמרתם לצבא – אתם לא בסדר, אתם גורמים לנו בעיות בעולם בגלל שאתם לא מספיק אוכפים?

אלן בייקר: בהחלט.

אלן בייקר: זה קורה לפעמים.

אלן בייקר: יוצא שבמקרה, בדיוק לפני דיון גדול במועצת הביטחון או בעצרת הכללית של האו"ם מתבצע דבר שמשפיע על אותו דיון.

אלן בייקר: אז לפעמים אנחנו פונים אל צה"ל - -

מיכאל איתן: כלומר, על מקרים אד הוק, על מקרים קונקרטיים.

מיכאל איתן: אם היה דיון במועצת הביטחון והיתה איזושהי פעילות ממש לפני הדיון אתם מעירים להם על כך.

אלן בייקר: זה היה קורה פעם.

אלן בייקר: בזמן האחרון זה לא קורה, בגלל שיש תיאום.

אלן בייקר: כאשר אני שואל שאלה בעייתית מבחינה משפטית לגבי פעולה כזו או אחרת, או לגבי מדיניות, אז הממונים על הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאי הם בקשר אתנו, כדי קודם כל להתייעץ על עצם החוקיות של הדבר.

מיכאל איתן: היה משהו שאתם ביקשתם מהצבא שיפעלו בו בצורה אחרת?

מיכאל איתן: היתה לכם איזו שהיא ביקורת, או אמרתם להם להביא בחשבון דברים מסוימים?

מיכאל איתן: היה דבר כזה אי פעם?

אברהם רביץ: השאלה שלך היא לשני הכיוונים?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זו שאלה רק למשרד החוץ כרגע

אברהם רביץ: אבל בדיוק אותה השאלה – האם כשהצבא עומד לעשות איזו שהיא פעולה הוא לא מתייעץ אתם?

מיכאל איתן: אני לא מאמין.

מיכאל איתן: זה בטח לא קורה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר מהצד של משרד החוץ.

מיכאל איתן: הם כאן הצד שיש לו את האינטרס האחר.

מיכאל איתן: הצבא הוא יותר חזק.

מיכאל איתן: משרד החוץ יותר חלש.

אברהם רביץ: הנשיא בוש כן מזמין את כולם.

אלן בייקר: הוא לא מזמין את כולם, יש לי חדשות בשבילך.

אלן בייקר: בכלל לא.

אלן בייקר: ישבתי לפני שבועיים אצל היועץ המשפטי של משרד החוץ האמריקאי ושאלתי אותו – האם ראיתם את מפת הדרכים, האם עברתם על ההיבטים המשפטיים שלה – והוא ענה לי שלא.

אברהם רביץ: אבל בעניין היציאה לעירק, למשל.

אלן בייקר: כן, בדרך כלל על פעולות מבצעיות – כן.

אלן בייקר: ברור שמשרד החוץ לא יושב בוועדות של צה"ל.

מיכאל איתן: אני לא שאלתי על זה.

מיכאל איתן: אני שאלתי האם קרה שאתם הגעתם למסקנה שפעילות מסוימת של צה"ל, שיטת עבודה של צה"ל - גורמת נזק למדיניות חוץ, אספתם את הצבא, קראתם לנציגי הצבא וליועצים המשפטיים וקיימתם דיון על כך?

מיכאל איתן: האם אמרתם להם להביא בחשבון דברים מסוימים שעושים לנו נזק?

מיכאל איתן: יכול להיות שיש להם אילוצים ביטחוניים, אלה עניינים שלהם.

אלן בייקר: בנושא של תיחום מקום מגורים, למשל, כתוצאה מהערות שלנו ושל גורמים אחרים במשרד המשפטים, אנחנו, יחד עם הגורמים האחרים, יזמנו דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם הפצ"ר ועם גורמי השב"כ, כדי לדון בתבונה המדינית מול התבונה הביטחונית, והאם אחד לא בא על חשבון השני, והאם, אולי, ככל שנרוויח מבחינה ביטחונית זה לא יגרום לנו נזק מדיני גדול, שכל הרווח הביטחוני יישכח.

אלן בייקר: על דבר כזה התקיים דיון, והיו גם דברים ספציפיים אחרים, שאני לא זוכר מה הם היו אבל במשך 20 שנה אני זוכר כמה וכמה פעמים שהיו התייעצויות, כדי למנוע דברים או לשנות כיוון של מדיניות ביטחונית.

אלן בייקר: בהחלט.

אלן בייקר: אותם אנשים מטפלים בסוגיות האלה במשך שנים רבות, וחלק גדול מהמשפטנים הם למעשה יוצאי הפרקליטות הצבאית, כמוני.

אלן בייקר: יצרנו דפוסי שיתוף פעולה כך שאני יכול להרים טלפון לפצ"ר או לאנשיו ולדבר אתם על כך שאולי לא כדאי לעשות משהו מסוים, ואולי צריך לחשוב עליו.

מנחם פינקלשטיין: אני הייתי רוצה בכמה מילים להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

מנחם פינקלשטיין: כמה חברי כנסת, רובם לא כאן, שאלו אותי שאלות והתכוננתי להשיב.

מנחם פינקלשטיין: הייתי מתחיל בעניין השחרורים.

מנחם פינקלשטיין: חבר הכנסת בורג הביע את עמדתו בכל מה שנוגע למעצרים המנהליים.

מנחם פינקלשטיין: הוא אמר שעדיף שלא יהיו מעצרים מנהליים.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להרחיב.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו התגאינו, בהרצאות שנתתי בפברואר-מרץ 2002 שלמרות שלדעתנו יש לחימה, לא עצרנו מעצרים מנהליים, כמעט.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, ערב מבצע "חומת מגן" היו עצורים בסך הכל 7 עצורים מנהליים.

מנחם פינקלשטיין: זה דבר מאד מרשים, לעניות דעתי.

מנחם פינקלשטיין: מה שקרה הוא שבעקבות "חומת מגן" והכניסה לערים הפלסטיניות, לא היה מנוס מאשר לאחוז בדרך הזו של המעצרים המנהליים.

מנחם פינקלשטיין: הסיבה, ובית המשפט העליון הכיר בזה רק לאחרונה, בפסק דין שהוא נתן, כי כשאתה נכנס למקום, במיוחד לתקופת לחימה, יש מצבים שבהם יורים עליך ממקום מסוים, ויש שם אנשים, ואז אתה עוצר בהתחלה את האנשים, כדי לדעת מי מהם מסכן אותך.

מנחם פינקלשטיין: דבר שני, וזה דבר עקרוני – הרבה פעמים יש ידיעות על אנשים שהם מסוכנים, וחייבים לעצור אותם, הגם שבגלל סיבות משפטיות לא ניתן מייד להעמידם לדין.

מנחם פינקלשטיין: הדבר הזה הוכר בהרבה מאד מדינות דמוקרטיות.

מנחם פינקלשטיין: גם במדינת ישראל יש חוק.

מנחם פינקלשטיין: אמנם המספרים של העצירים המנהליים הם פחותים בהרבה, אבל בתקופות של לחימה, ובתקופות שבהם הצבא פועל ונכנס לערים, אין מנוס מהדבר הזה.

מנחם פינקלשטיין: הוזכרה כאן מלחמת לבנון, וגם בתקופה זו היו הרבה מעצרים מנהליים.

מנחם פינקלשטיין: צריך להבין, עם זאת, שהמעצרים המנהליים נעשים על פי חוק, עם אפשרות להגיש ערעור, ועם אפשרות להגיש עתירות לבג"ץ ובית המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר דבר במישור העקרוני.

מנחם פינקלשטיין: הצביע על כך נשיא בית המשפט העליון, לאחרונה.

מנחם פינקלשטיין: להבדיל מארצות הברית, שהעבירה עצירים לגואנטנמו, והדבר ידוע, עצירים שהם בלי משפט, כלומר, בקלאסיפיקציה שלנו אלה עצירים מנהליים.

מנחם פינקלשטיין: בתי המשפט לא היו מוכנים לקבל עתירות שנוגעות לתנאי המעצר שלהם, בארצות הברית.

מנחם פינקלשטיין: לעומת זאת, אנחנו קבענו, ובית המשפט העליון קבע את הדבר הזה, שאנחנו נדון גם בתנאי המעצר של העצירים המנהליים.

מנחם פינקלשטיין: נשיא בית המשפט משתמש בדוגמה הזו כדי להראות למה לדעתו במצבים של חשש לגבי הביטחון הלאומי, הדמוקרטיה הישראלית אפילו חזקה יותר מהדמוקרטיה האמריקאית.

מנחם פינקלשטיין: זו נקודה עקרונית שראויה לציון.

מנחם פינקלשטיין: הדבר שני- העצירים המנהליים הם אינדיבידואלים.

מנחם פינקלשטיין: זו נקודה מאד חשובה.

מנחם פינקלשטיין: להבדיל ממה שעשתה ארצות הברית, למשל, במלחמת העולם השניה, כאשר אנשים נעצרו בגלל שהיו מלוכסני עיניים – דבר שידוע עד היום.

מנחם פינקלשטיין: אני מתכוון למעצר במערב ארצות הברית בזמן מלחמת העולם השניה.

מנחם פינקלשטיין: זה הגיע לבית המשפט העליון ואושר על ידיו.

זהבה גלאון: היום בית המשפט העליון מתבייש בזה.

מנחם פינקלשטיין: אז בישראל מעולם לא הוכר הדבר הזה, והמעצר המנהלי הוא מעצר אינדיבידואלי.

מנחם פינקלשטיין: אני אומר את הדברים האלה כי נאמרה כאן היום אמירה עקרונית, בקשר לנושא של המעצרים המנהליים.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו לא מתלהבים מזה.

מנחם פינקלשטיין: זה דבר שהוא בבחינת מוצא אחרון.

מנחם פינקלשטיין: הא ראיה שלמעלה משנה אחרי תחילת הלחימה, לא עצרנו כמעט בכלל מעצרים מנהליים בשטחים.

מנחם פינקלשטיין: רק בשנה האחרונה נאלצנו לעשות את הדבר הזה.

מנחם פינקלשטיין: זה מתקשר גם לנושא של השחרורים שעלה כאן.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, צריך להבדיל בין עצירים מנהליים לבין אנשים שהם שפוטים ואסורים.

מנחם פינקלשטיין: לגבי מעצרים מנהליים, באמת, מי שהכי בקיא בנושא של המסוכנות שלהם זה שירות הביטחון הכללי, אז אם יהיה דיון בנשא הזה, בקשר לקביעת הקריטריונים, ובקשר למידע מהאנשים, עיקר המידע נמצא בידי השב"כ בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: צריך להבדיל בין עצירים מנהליים לבין כאלה שהם שפוטים על פי פסק דין של בית משפט, שגם לגביהם – השחרור, אם וכאשר יהיה, צריך להיעשות בכלים משפטיים.

מנחם פינקלשטיין: מעבר לכל מה שדובר כאן על הפרוצדורה, ועל המהות, הקריטריונים וההודעה המוקדמת, אם צריך לשחרר, אז אם הם נשפטו בישראל- בצורה של חנינה.

מנחם פינקלשטיין: אם הם נשפטו בשטחים, ורוב האסירים נשפטים היום בשטחים, זה צריך להיעשות גם באמצעות צווים, בדרך כלל על ידי אלוף הפיקוד.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר עוד מילה משפטית, למרות שחבר הכנסת בורג לא נמצא כאן.

מנחם פינקלשטיין: הוא הזכיר את עסקת ג'יבריל ועסקות בהם היו חילופים.

מנחם פינקלשטיין: כאן יש נקודה שהיא קצת שונה.

מנחם פינקלשטיין: אני זוכר מאמר שנכתב על ידי פרופ' פלר, שהוא ידוע בתחום המשפט הפלילי.

מנחם פינקלשטיין: הוא ראה את זה קצת כעניין יוצא דופן.

מנחם פינקלשטיין: הוא אמר אפילו שהוא לא משוכנע שצריכים להיחתם כאן צווים.

מנחם פינקלשטיין: אני מדבר על עסקת ג'יבריל בגלל שזה משהו כמו אקדח על הרקה, ובמצב כזה אתה לא חייב לפעול על פי צו.

מנחם פינקלשטיין: זה מתוך מאמר שלו על מהות החנינה ועל הרהביליטציה, מהבחינה המשפטית העיונית.

מנחם פינקלשטיין: עד כאן השלמה לעניין המעצרים המנהליים בהשוואה לארצות הברית, וגם לעניין השחרור.

זהבה גלאון: אם תוכל לתת נתונים, לגבי המעצרים המנהליים - כמה היו כאלה מתחילת האינתיפאדה הזו, וכמה עצורים מנהליים יש עכשיו ב "עופר" ובקציעות, כדי שנקבל פרופורציות.

זהבה גלאון: זה נשמע כאילו עוצרים אחד או שניים, אבל אנחנו יודעים שבתי המעצר התפוצצו מאנשים שהיו שם בתנאים איומים.

מנחם פינקלשטיין: קודם כל, לא אמרתי שמדובר באחד או שניים.

מנחם פינקלשטיין: להפך.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי

אברהם רביץ: בתקופה מסוימת היו 8, זה מה שהוא אמר.

זהבה גלאון: הוא יכול לספר לך על אלפים שהיו.

זהבה גלאון: אני בעצמי הייתי במחנה "עופר" וראיתי מה נעשה שם.

מנחם פינקלשטיין: כיוון שלא התכוננתי לשאלה, אין לי מספרים מדויקים, אבל פטור בלא כלום אי אפשר.

מנחם פינקלשטיין: כשדיברתי על כך שעד אפריל 2002 היה מספר קטן מאד של אנשים, הכל השתנה אחרי "חומת מגן".

מנחם פינקלשטיין: אם אני לא טועה, יש היום בסביבות אלף איש שהם עצירים מנהליים, כאשר המעצר שלהם נעשה גם באמצעות צווים, גם באמצעות אישור בית המשפט הצבאי, אפשרות להגיש ערעור לבית המשפט הצבאי לערעורים שיושב בשטחים, ובג"ץ לבית המשפט הגבוה לצדק, וערעורים או השגות כלליות בקשר למדיניות של המעצרים המנהליים.

מנחם פינקלשטיין: היה עכשיו בג"ץ גדול שהסתיים בבית המשפט.

זהבה גלאון: האם התקבל אי פעם ערעור של עציר מנהלי, או אף פעם לא התקבלו ערעורים?

זהבה גלאון: יש להם אפשרות, כל הפרוצדורה קיימת, אף פעם לא מתקבלים ערעורים.

זהבה גלאון: עוצרים אותם, מאריכים את המעצר שלהם ומאריכים, ואף פעם לא מתקבלים שום ערעורים.

מנחם פינקלשטיין: בתשובה לשאלה הזו – בפגישה שלנו אני אתן לך מספרים מדויקים.

מנחם פינקלשטיין: אילו ידעת את המספרים לא היית אומרת את הדברים.

מנחם פינקלשטיין: חלק לא מבוטל, או – אחוז מסוים מהמעצרים המנהליים או שמבוטלים על ידי בית המשפט, או שהם מקוצרים, או שזה נעשה על ידי ערכאת הערעור.

מנחם פינקלשטיין: האמירה שיש כאן איזושהי חותמת גומי היא פשוט לא נכונה.

מנחם פינקלשטיין: יש כאן עשייה שיפוטית בהיקף נרחב מאד, שבוחנים את הדברים, ובוחנים גם את הידיעות, כך שאני יכול לומר שכל עציר נעצר לגופו.

מיכאל איתן: יש גם אזרחים ישראלים שעצורים.

מנחם פינקלשטיין: לא.

מנחם פינקלשטיין: אני מדבר כרגע על הפלסטינים.

מנחם פינקלשטיין: בזמנו היו כמה.

אברהם רביץ: כל העצירים האלה הם חלק מה- 6,000 שיש?

קריאות: כן.

מנחם פינקלשטיין: יכול להיות שחלק מהם עוברים סטטוס, כלומר –עוברים ממצב של חקירה למצב של העמדה לדין.

מנחם פינקלשטיין: כיום, לעניות דעתי, יש כאלף, לא כמה אלפים.

מנחם פינקלשטיין: בתקופת האינתיפאדה, ואני מבחין כל הזמן, לאורך כל הדרך – אני קורא לזה מצב של לחימה, בתקופת האינתיפאדה היו תקופות שהיו בקציעות אלפי עצורים מנהליים.

מנחם פינקלשטיין: אני מדבר בערך על סוף שנות ה-80.

אברהם רביץ: אין דבר כזה שאדם נעצר, הועמד למשפט והמשפט לא מצא אותו אשם, ואז מפעילים עליו צו מנהלי?

מנחם פינקלשטיין: לא.

זהבה גלאון: זה לא מדויק.

זהבה גלאון: היו כאלה שנשפטו, יצאו, נשפטו, היו בכלא, ואחרי שהם השתחררו מהכלא הם נכנסו למעצר מנהלי.

מיכאל איתן: זה יכול להיות על דברים אחרים.

מיכאל איתן: הדוגמה שלו היא אחרת – אדם שיצא זכאי בבית המשפט, הלך הביתה, ואז עצרו אותו - -

זהבה גלאון: אדם שריצה תקופת מעצר בכלא - -

מיכאל איתן: לא אדם שריצה.

מיכאל איתן: אם הוא ריצה יש לה היגיון – הוא ריצה והוא חזר לסורו.

מנחם פינקלשטיין: באופן עקרוני, המשפט הוא על דבר שעשית בעבר.

מנחם פינקלשטיין: אתה משלם את המחיר על דבר שצופה פני עבר.

מנחם פינקלשטיין: מעצר מנהלי צופה פני עתיד.

מנחם פינקלשטיין: למען הסדר, לפני שבועיים היינו כאן אלוף פיקוד המרכז ואני.

מנחם פינקלשטיין: שאלתם הרבה מאד שאלות.

מנחם פינקלשטיין: על חלק אני עניתי, ועל חלק האלוף ענה.

מנחם פינקלשטיין: נותרו עוד שאלות שחבר הכנסת איתן, היושב ראש, ביקש ממני לענות עליהן.

מנחם פינקלשטיין: אז לא היה זמן, ועכשיו אשתדל לענות, לפי סדר השאלות שנשאלתי אז.

מנחם פינקלשטיין: כיוון שלא כל אלה ששאלו נמצאים, ולא כל אלה שנמצאים עכשיו היו אז, אני אחזור על השאלות, כדי שהתשובות תהיינה ברורות.

מנחם פינקלשטיין: השאלה הראשונה נשאלה על ידי חבר הכנסת אופיר פינס לעניין הוצאת חקירות של מקרי מוות מחוץ לצבא.

מנחם פינקלשטיין: כבר הסברתי מבחינה עקרונית למה לא נכון להוציא את החקירות מהצבא, ותליתי את זה בעיקר בנושא המקצועי, בעיקר.

מנחם פינקלשטיין: הצבא הוא גוף מקצועי, ונכון שהעניינים הצבאיים ייחקרו על ידי גוף מקצועי.

מנחם פינקלשטיין: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במאורעות שקורים בתקופה של לחימה.

מנחם פינקלשטיין: הסברתי גם, ולא אחזור על זה כאן, את כל הטכניקה והמנגנון.

מנחם פינקלשטיין: כאשר יש אלפי אירועים, בדרך כלל, הבירור העובדתי הראשוני, על פי חוק – חוק השיפוט הצבאי, נעשה באמצעות תחקירים של מפקדים.

מנחם פינקלשטיין: כאשר יש מקרים שבהם יש חשד לעבירה, הפרקליטות הצבאית מורה על חקירה פלילית.

מנחם פינקלשטיין: בדיון הקודם גם נתתי את המספרים של החקירות.

מנחם פינקלשטיין: יש מאות חקירות בתחומים שונים, ופילחתי את הנתונים לפי התחומים השונים.

מנחם פינקלשטיין: נתתי גם את מספרי ההעמדה לדין.

מנחם פינקלשטיין: הסברתי גם שנושא החקירות והוצאתן מחוץ לצבא לא תהיה היום אפשרית, במיוחד בתקופת לחימה, מסיבות פרקטיות.

מנחם פינקלשטיין: עמדתי על כל הסיבות הפרקטיות של זירת העבירה, של העדים, של האפשרות להגיע לבתי חולים, של עדים פלסטיניים.

מנחם פינקלשטיין: את כל זה הסברתי בהרחבה בפעם הקודמת.

מנחם פינקלשטיין: נשאלתי כאן לגבי מח"ש.

מנחם פינקלשטיין: בשבוע שעבר נשאלתי גם בתוכנית "דין ודברים" ברדיו – לגבי כתב האישום שהוגש על ידי המחלקה לחקירות שוטרים לגבי מה שהיה בחברון עם אנשי משרד הגבול.

מנחם פינקלשטיין: ניסו להקיש מזה על המדיניות בכלל.

מנחם פינקלשטיין: התשובה שלי לעניין הזה, מבלי לעשות השוואות, היא שמול כתב האישום הזה, שהוגש כתוצאה מהחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים, אני יכול להצביע על עשרות כתבי אישום שהוגשו כתוצאה מחקירה שנעשית על ידי מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: אתן בהמשך דוגמאות.

זהבה גלאון: אבל מדובר בחקירות מקרי מוות.

זהבה גלאון: פה זה ממש לא אותו הדבר.

מנחם פינקלשטיין: אני אתייחס גם לזה.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב ללכת מהעקרוני לפרטני.

מנחם פינקלשטיין: גם בנושא של ירי, אם את שואלת באופן פרטני, צריך אולי להזמין גופים אחרים.

מנחם פינקלשטיין: אני חושב שאפילו אם יעשו את ההשוואה, ייראו שמצח חוקר חקירות פליליות בנושאים של ירי, הרבה יותר מאשר המחלקה לחקירות שוטרים.

מנחם פינקלשטיין: עיקר החקירות הפליליות, וזה קונקרטי לשאלתך, חברת הכנסת גלאון – לגבי המקרים של ירי בשטחים על ידי חיילים, נעשה על ידי מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: לגבי ההתנהגות של החיילים.

מנחם פינקלשטיין: נתתי את המספרים בפעם הקודמת.

מנחם פינקלשטיין: יש כבר בסביבות יותר מ-55 חקירות לענייני ירי.

מנחם פינקלשטיין: מייד אתייחס לעניין כתבי האישום.

מנחם פינקלשטיין: יש כבר 8.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי דבר נוסף, בתשובה לשאלה שנשאלתי על ידי היושב ראש, על הפיקוח, ואני אחזור על עיקרי הדברים - -

מיכאל איתן: ביקשתי שתבוא עם הצעה קונסטרוקטיבית.

מנחם פינקלשטיין: הצעתי כבר, ואני מקווה שתקבל את ההצעה.

מנחם פינקלשטיין: קודם כל פירטתי את כל אמצעי הפיקוח על הפרקליטות הצבאית בעבודתה המשפטית.

מנחם פינקלשטיין: התחלתי בבג"ץ, שאמרת שזו קצת הרחקה, אבל זה נכון.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר כאן: אין פעילות צבאית, אין שיטת לחימה שלא -

מיכאל איתן: יש לי שאלה – יש לנו דגם, ותוכל להתייחס אליו.

מיכאל איתן: נמצאת כאן עורכת הדין טליה ששון, שיש לה רמת פיקוח מסוימת על הפעילויות של השב"כ.

מיכאל איתן: זה אפילו יותר סגור מאשר הצבא.

מיכאל איתן: השאלה היא האם אנחנו יכולים לקיים איזושהי רמת פיקוח מחוץ לצבא בנושאים האלה, על הפעילות?

מיכאל איתן: זה לא שאני חס וחלילה מטיל דופי באובייקטיביות שלך, אבל יש איזושהי הנחה שגופים חיצוניים מכשירים, אולי יותר, בעיניי דעת הקהל, את הממצאים שגופים מסוימים מגיעים אליהם בעצמם.

מיכאל איתן: תמיד אומרים – טוב, הצבא חוקר את עצמו, אף אחד לא משגיח.

מיכאל איתן: דווקא בשביל האמינות שלכם ובשביל הקבילות של הדברים שאתם עושים, ואולי גם התיקונים, שאתם, לפעמים לא רואים אותם, שלכם קשה לראות, שהמסלולים שלכם מאלצים אתכם לקבל החלטות בכיוון מסוים.

מיכאל איתן: כאשר יש עוד מישהו חיצוני גם לכם יהיה יותר קל.

מיכאל איתן: לפעמים גם אתה אופוזיציה לצבא, אני בטוח במאה אחוז.

מיכאל איתן: יהיה לכם גם יותר קל, אולי.

מנחם פינקלשטיין: מאה אחוז.

מנחם פינקלשטיין: אני נענה לשאלה הזו, ואשיב: דבר ראשון, חייבים לומר.

מנחם פינקלשטיין: הדברים האלה נעשים.

מנחם פינקלשטיין: מייד אציע מה עוד לעשות.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, אם אתה שאלת אם יש פיקוח של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ברמה מסוימת זה בוודאי קיים.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול לתת דוגמאות של מקרים שבהם היועץ המשפטי לממשלה, לגבי מקרים קונקרטיים, רוצה לדעת מה נעשה.

מנחם פינקלשטיין: הוא מפעיל פיקוח.

מנחם פינקלשטיין: אתן דוגמה שהיא דוגמה נורמטיבית חשובה.

מנחם פינקלשטיין: כל חוות דעת של הפצ"ר בענייני מוות של תאונות באימונים, התאבדויות ומקרים אחרים, על פי הנורמות שהשתררו – מכוח החלטה של ועדה בכנסת, נתונה אוטומטית לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, כאשר הפרקליט הצבאי חותם על חוות הדעת הוא מודיע למשפחה שיש להם זכות להגיש על זה תוך 60 יום ערעור ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם פינקלשטיין: אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה, במקרים האלה, מציג צוות או אנשים משלו, שבודקים את העניין הזה מחדש.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, לא מעט מקרים, שבהם מוצב מישהו מטעם היועץ המשפטי לממשלה ובודק את ההחלטות של הפרקליטות הצבאית, את ההחלטות המשפטיות ממש.

מנחם פינקלשטיין: הוא הדין גם לגבי המקרים של הלחימה.

מנחם פינקלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה שואל שאלות.

מנחם פינקלשטיין: אני מציע אפילו, מבחינתי, ויכול להיות שזה יכול לקדם את הנושא – אם תרצו, כל 4 חודשים או כל ½ שנה, אני חושף את עצמי ואת הפרקליטות לפיקוח ובקרה שלכם, כמו שהרמטכ"ל נקרא לוועדת החוץ והביטחון מעת לעת.

מנחם פינקלשטיין: תחליטו את הדבר, שכל ½ שנה אני או סגני נבוא לכאן לענות על שאלות.

מיכאל איתן: ההצעה שלך היא בהחלט טובה, רק יש איזה שהוא אלמנט שאני אפילו לא הייתי רוצה לקחת אותו לעצמי.

מיכאל איתן: יש הבדל בין שאלות שתשאלנה לבין מסירת דין וחשבון.

מנחם פינקלשטיין: אני אתן לכם דין וחשבון.

זהבה גלאון: אבל אין לנו אפשרות לפקח על זה, בכלל.

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו.

מיכאל איתן: אני גם לא הייתי מציע שאנחנו נהפוך להיות - -

זהבה גלאון: נכון, נכון.

זהבה גלאון: אני מחזקת אותך.

זהבה גלאון: זה בסדר.

מיכאל איתן: אני חושב שזה בסדר, זו היא התקדמות, ויש לכך חשיבות רבה.

מיכאל איתן: נחשוב על זה.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להמחיש את העיסוק הרב בתחום.

מנחם פינקלשטיין: אני אתן כאן כמה נתונים רק לגבי השבועיים האחרונים.

מנחם פינקלשטיין: קודם כל, ביום חמישי האחרון הוגש כתב אישום נגד שני חיילים על הריגה שלא כדין, לדעתנו.

מנחם פינקלשטיין: הוגש כתב אישום על הריגה לגבי תושב ליד נצרים.

מנחם פינקלשטיין: כתב האישום הוא לדעתנו כתב אישום לא קל, והוא הוגש ביום חמישי האחרון.

מנחם פינקלשטיין: בימים האחרונים הוגשו כמה כתבי אישום נגד חיילים שהיכו פלסטינים במחסום קלנדיה ובמקומות נוספים.

מנחם פינקלשטיין: כתבי האישום מייחסים להם, בין השאר, עבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות, ובימים הקרובים צפויים להיות מוגשים באותה פרשה כתבי אישום נגד חיילים נוספים.

מנחם פינקלשטיין: רק לאחרונה הוגש כתב אישום נגד שני חיילים שתקפו עצירים פלסטינים כפותים במהלך נסיעה מבית המשפט בבית אל לבית המעצר.

מנחם פינקלשטיין: לפני שבועיים סיפרתי על זה, בפעם הקודמת שהייתי כאן.

מנחם פינקלשטיין: צריך לזכור שהגשת כתבי אישום לא יכולה להיעשות, אלא רק באותם מקרים שבהם, לאחר חקירה, יש ראיות מספיקות לניהול משפט פלילי.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, אני, או פרקליטים צבאיים מטעמי, לא יכולים להגיש כתב אישום אם הם לא סבורים בשעת הגשת כתב האישום שיש סיכוי סביר להרשעה.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, זכויות האדם הן כאן גם לגבי הזכויות של החיילים.

מנחם פינקלשטיין: כל מקרה נבחן בצורה מקצועית ועניינית.

מנחם פינקלשטיין: כאשר חשבנו שיש בסיס ראייתי להעמדה לדין עשינו את זה ללא מורא וללא משוא פנים, ובאופן עצמאי.

מנחם פינקלשטיין: ראיתי את הראיון עם הרמטכ"ל בסוף השבוע, והוא גם התייחס לעצמאות של העבודה של הפרקליטות הצבאית.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני ביקשה שנעלה שאלה.

מנחם פינקלשטיין: היא שאלה האם הוגשו תלונות נגד אחד ממפקדי החטיבות על התנהגות בלתי נאותה כלפי פלסטינים באזור עזה.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו בדקנו ואנחנו לא מכירים תלונות שהוגשו בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: זו תשובה לשאלתה של חברת הכנסת לבני.

מנחם פינקלשטיין: הקביעה שיש מעט כתבי אישום נתונה לוויכוח.

מנחם פינקלשטיין: גם לגבי מקרים של ירי הצבעתי כבר על העובדה ש-8 חיילים הועמדו לדין על מקרים של ירי.

מנחם פינקלשטיין: עשרות הועמדו לדין על מקרים אחרים, בין אם זה גניבה וביזה ובין אם על נושא של אלימות והתעמרות.

מנחם פינקלשטיין: המספרים האלה אינם פשוטים.

מנחם פינקלשטיין: אני, השבוע, נפגשתי עם כמה תובעים כלליים של כמה מדינות בארצות הברית.

מנחם פינקלשטיין: נתתי להם את המספרים, והם שאלו איך צבא יכול לעבוד עם כל כך הרבה חקירות וכל כך הרבה העמדות לדין.

מנחם פינקלשטיין: ללמדך שיש שני דברים למטבע.

מנחם פינקלשטיין: אני לא חושב שהם צודקים ולעניות דעתי, הביקורת על כך שאין מספיק כתבי אישום ואין מספיק חקירות - - האמת היא שבהתחלה הותקפנו על כך שאין בכלל חקירות.

מנחם פינקלשטיין: אז אנחנו מראים שיש חקירות.

מנחם פינקלשטיין: או שהותקפנו על כך שאין בכלל כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: אז יש כבר עשרות רבות של כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: עכשיו הטענה יותר מצטמצמת לנושא של חקירת מקרי מוות.

מנחם פינקלשטיין: גם בנושא הזה, אחרי שכבר מדובר על עשרות רבות של חקירות אי אפשר לטעון שאין, או שיש מעט מידי.

מנחם פינקלשטיין: לגבי הטענה של נושא המשפטים.

מנחם פינקלשטיין: משפטים לוקחים זמן.

מנחם פינקלשטיין: אם כבר הועמדו 8 חיילים לדין על עבירות, כלומר, בבית דין פלילי, בעקבות חקירת מצ"ח, עם ממצאים וראיות – אי אפשר להתייחס לנתון הזה כאל נתון מבודד.

יולי תמיר: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

יולי תמיר: הייתי שמחה לשמוע את תשובתך לגבי שאלת המחסומים.

מנחם פינקלשטיין: אם אני לא טועה התייחסת בשאלתך למחסומים בכלל.

יולי תמיר: לפיקוח במחסומים, לאפשרות להציב מצלמות במחסומים, על מנת לדעת מה בדיוק קורה שם, גם להגן על חיילים שמתלוננים עליהם תלונות שווא, וגם על הפלשתינאים.

יולי תמיר: רק היום נחשף על ידי כרמלה מנשה סיפור מזעזע של התעללות במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: אם אני לא טועה, היא אמרה שזה עובר לפרקליטות הצבאית.

מנחם פינקלשטיין: כמובן שאם זה יעבור לפרקליטות הצבאית הנושא ייבדק כמו שנבדק כל מקרה, ואם צריך חקירה, הנושא הזה ייחקר.

מנחם פינקלשטיין: לגבי נושא המחסומים, אלוף פיקוד המרכז התייחס בהרחבה בנושא הזה, בדיון הקודם.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו גם היינו שותפים בצוותים לניסוח הנחיות ונהלים.

מנחם פינקלשטיין: יש בית ספר למשפט שמעביר הנחיות או הרצאות בנושא של אל"ל- אימון לקראת לחימה.

מנחם פינקלשטיין: לשאלתך הקונקרטית – זה גם עניין של אמצעים.

מנחם פינקלשטיין: אם יגיעו למסקנה, במחסומים מסוימים ניתן יהיה להציב מצלמות.

מנחם פינקלשטיין: לי, מבחינתי, ודאי שלא תהיה התנגדות לכך.

מנחם פינקלשטיין: צריך לשאול כאן את השאלה.

מנחם פינקלשטיין: חבל שאלוף פיקוד המרכז לא ענה בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: השאלה היא האם יש אמצעים בידי הצבא – ברור לי שלא לכל המחסומים, אך לפחות בחלק.

יולי תמיר: אם הצבא יסכים, אני מודיעה לך שאנחנו נמצא את התורמים שיתרמו 7,8 או 10 מצלמות וידיאו, הרי מדובר בסכומים פעוטים.

מיכאל איתן: השאלה היא האם טכנולוגית זה פותר את הבעיה.

יולי תמיר: הרי מה הבקשה?

יולי תמיר: – שיהיה פיקוח מתמיד על מה שקורה במחסומים.

יולי תמיר: המצלמות הן באמת אמצעי זול ואי אפשר בכלל לדבר כאן על עלויות.

יולי תמיר: ואז, בידי כולם תהיה תמונה יותר בהירה של מה שקורה שם.

יולי תמיר: אני גם הייתי מציעה שפעם אחת תיסע הוועדה למחסום ונראה מה קורה שם.

יולי תמיר: מראה עיניים הוא משמעותי, בעיניי.

מיכאל איתן: לאחר הדיון עם האלוף, אחד החיילים הפשוטים העיר לי שלפי דעתו, אחת הבעיות הקשות במחסומים היא שהחיילים עובדים שעות ארוכות מידי.

מיכאל איתן: הם 8 שעות במחסומים, ולא נחים אחר כך.

מיכאל איתן: הם עובדים קשה מאד ולא ישנים.

מיכאל איתן: הם מגיעים למחסום עם עצבים מאד מרוטים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחת הנקודות שכדאי שתבררו היא האם אפשר להקל עליהם קצת, מתוך הבנה שהם צריכים להיות קצת יותר נינוחים וסבלניים, לפעמים מול בעיות קשות מאד וחששות מפיגועי התאבדות.

מיכאל איתן: זו לא עבודה פשוטה להיות שם.

מיכאל איתן: היו מקרים של ירי נגד חיילים במחסומים והתקפות.

מנחם פינקלשטיין: אני חושב שזה עלה גם אצל אלוף הפיקוד.

מנחם פינקלשטיין: אם הוא לא עשה, אז אני אעשה.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, ההצעה הזו, לבדוק מחדש את נושא המשמרות במחסומים, בהחלט נראית לי.

מנחם פינקלשטיין: העבודה, ממילא, היא עבודה מאד קשה.

מיכאל איתן: כן, ואם לא באים עם מינימום של מנוחה לעבודה הזו, יכול להיות שחלק מהתסכולים והמתחים מתפרקים בסופו של דבר על אנשים תמימים.

מנחם פינקלשטיין: זה רעיון טוב.

מנחם פינקלשטיין: אני לא מדבר כבר על המקרה של מג"ב, אבל רק לאחרונה אנחנו בעצמנו הגשנו כתבי אישום כאשר היו ראיות, לאחרונה, על דברים שהיו במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: זה בהחלט צריך להדליק נורה אדומה.

מנחם פינקלשטיין: צריך לברך על כל רעיון לשיפור.

מיכאל איתן: אנחנו מעדיפים פחות כתבי אישום.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: גם אני לא רוצה, אבל כאשר יש ראיות לעבירות, אז אין מנוס.

זהבה גלאון: אמרת כאן דברים לגבי בית ספר למשפט.

זהבה גלאון: חשפת דבר שאנחנו לא יודעים עליו.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים?

מנחם פינקלשטיין: יש בית ספר למשפט.

מנחם פינקלשטיין: באים אנשים מהפרקליטות ומעבירים הכשרות שם.

מנחם פינקלשטיין: במסגרת ההכשרות של החיילים לפני בואם לשרת, שירות מסוג של מחסומים - -

זהבה גלאון: מדובר על חיילי מילואים?

מנחם פינקלשטיין: כן.

מנחם פינקלשטיין: הם עוברים אימונים, או הכשרה בת כמה ימים.

מנחם פינקלשטיין: גם משפטנים מהפרקליטות מעבירים הרצאות בנושא הזה של העקרונות המשפטיים של הפעולה בשטחים.

מנחם פינקלשטיין: חבר הכנסת טיבי העלה את הטענה שבפעולות של הצבא נהרסים בתים, בלי שניתנת למתגוררים בהם אפשרות להוציא את החפצים מהבית.

מנחם פינקלשטיין: בעקבות השאלה בדקנו את הדברים.

מנחם פינקלשטיין: אני אענה במישור העקרוני: קודם כל, צריך להבחין בין שני סוגים מרכזיים של פעולות להריסת בתים.

מנחם פינקלשטיין: סוג ראשון זה הריסה של מבנים שנבנו בבנייה בלתי חוקית.

מנחם פינקלשטיין: בהקשר הזה קיימים נהלים מסודרים, וההריסה מתבצעת לאחר מתן זכות שימוע, הודעה מוקדמת, ולעיתים – הליכים משפטיים.

מנחם פינקלשטיין: ניתנת לאדם שהות מספקת לפנות את החפצים.

אליעזר כהן: זה לא קורה באוטובוסים ובבתי קפה, כאשר מתפוצצים בהם החברים שלו.

אליעזר כהן: אנחנו עם נאור.

אליעזר כהן: אני מפנה את זה לחבר הכנסת טיבי, שלא נמצא פה כרגע.

זהבה גלאון: כשהוא יהיה פה תפנה את זה אליו.

אליעזר כהן: כשהוא יהיה פה אני אשאל אותו איזה צ'אנס הם נותנים לאנשים שמתפוצצים.

אליעזר כהן: הוא בטח יגיד שזה לא הוא, זה רק החברים שלו.

זהבה גלאון: אתה מגלגל את זה אליו.

זהבה גלאון: אמנם האוזן סובלת הכל, קודם שמענו אותך מדבר על עונש מוות.

אליעזר כהן: האוזן סובלת את מה שאת אומרת, גברתי.

מיכאל איתן: מה קרה לך, היום?

אליעזר כהן: אני לא בעד לא להיות נאור, אבל אני לא מתיפייף כמו חברת הכנסת גלאון - - הגיע הזמן שעל הדברים האלה לא יעברו לסדר היום בצורה כזו.

אליעזר כהן: יושבים פה במיזוג אוויר ומדברים על רוצחים.

אליעזר כהן: זה חטא של העם שלנו.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: אפשר לשמוע אותך גם בלי שתצעק.

אליעזר כהן: במשך שנים רדפתי אחרי הרוצחים האלה.

אליעזר כהן: אני יודע מה הם עושים ואיך הם עושים.

אליעזר כהן: הפרקליט וחבריו עושים עבודת קודש, כמה שהם נזהרים ומטפלים בכל דבר בפינצטה.

מיכאל איתן: בקשר ההצעה לעונש מוות – אני, באופן עקרוני, מתנגד להחלת עונש מוות, אבל - -

אליעזר כהן: אבל את ההצעה אני אעלה.

מיכאל איתן: אני אומר שזה לא בלתי לגיטימי שמישהו יציע הצעה כזו, גם אדם נאור.

זהבה גלאון: בהגדרה זה לא יכול להיות.

זהבה גלאון: אדם נאור לא יכול להציע עונש מוות.

זהבה גלאון: זה תרתי דסתרי.

אליעזר כהן: במובנים האלה אני לא נאור.

זהבה גלאון: מי אמר שאתה נאור in the first place?

אליעזר כהן: שטומי לפיד יהיה נאור, אני לא נאור.

מיכאל איתן: זה לא לדיון עכשיו, אבל אל תהפכי ללא לגיטימיות דעות שאת לא מקבלת אותן.

זהבה גלאון: אני אומרת שבהגדרה זה לא הולך ביחד, זה תרתי דסתרי.

מיכאל איתן: זה כן הולך יחד.

מיכאל איתן: זה יכול ללכת.

מיכאל איתן: זה לא משנה את דעתי הנחרצת בעניין.

מיכאל איתן: אני נגד עונש מוות, אבל אני לא חושב שזה לא לגיטימי שאדם שמבצע רצח המוני ובסופו של דבר התוצאה הסופית היא שהוא יוצא לחופשי לא בגלל שהוא ריצה את עונשו, לא בגלל שהוא התחרט אלא בגלל אילוץ מדיני כזה או אחר.

מיכאל איתן: מבחינת הצדק לא נעשה כאן שום צדק.

מיכאל איתן: גם לאדם הנאור ביותר יש לפעמים רגש של נקמה.

מיכאל איתן: את מכירה את המושג "נקמה"?

מיכאל איתן: זה חלק שקיים בחיים, מה לעשות?

מיכאל איתן: נחזיר את רשות הדיבור לפרקליט.

מנחם פינקלשטיין: אני עונה לחברי הכנסת ששאלו שאלות, זה המנדט שלי.

מנחם פינקלשטיין: התחלתי לענות בקשר לנושא של הריסה.

מנחם פינקלשטיין: יש מקרים של הריסת בתי מחבלים, והדברים האלה נעשים, גם על פי חוק ועל פי אישור של בית המשפט העליון, אבל בתקופה האחרונה היו מקרים שבהם היה צריך להיכנס לשטח A כדי להרוס בתים של מחבלים.

מנחם פינקלשטיין: במקרים מהסוג הזה יש פחות זמן, אבל גם אז ניתן מספיק זמן לפחות להוציא את חפצי הערך.

מנחם פינקלשטיין: צריך לזכור שבפעולות כאלה החיילים נכנסים לשטח A לפעמים תוך כדי סיכון עצמם, כדי לבצע את הפעולה הזו.

מנחם פינקלשטיין: זו התשובה לחבר הכנסת טיבי.

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני שאלה לגבי פינוי מאחזים – מה היא פלישה טריה, והאם נהלי הצבא חורגים מהחלטה שקיבלה הוועדה.

מנחם פינקלשטיין: הנהלים של הצבא לא חורגים - -

מיכאל איתן: את זה תשאיר לסוף.

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת בלומנטל הצביעה על בעייתיות, כאשר מקרים שבהם מפקדים או הפרקליטות עוסקים בדין משמעתי או באמצעים פיקודיים או העמדות לדין, כאשר זה לא זוכה לפרסום מספיק.

מנחם פינקלשטיין: מה שאני יכול לומר הוא שאני בהחלט שותף לזה שדברים צריכים להתפרסם.

מנחם פינקלשטיין: הדברים שאנחנו עושים לא נעשים במחשכים.

מנחם פינקלשטיין: בדרך כלל, כל כתבי האישום מפורסמים, ומייד אמצעי התקשורת עולים עליהם - -

מיכאל איתן: הפניה שלה היתה מכוונת למשרד החוץ.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל היא יושבת ראש ועדת משנה לענייני קשרי החוץ של ישראל בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: היא העלתה את הנקודה האם מדיניות ההסברה עושה שימוש בהסברה שהצבא שלנו בכל אופן נתון לביקורת, ונוקט אמצעים של ביקורת עצמית.

מיכאל איתן: אפשר להקטין את הביקורת נגדנו בכך שיבינו שאנחנו לא מדינה ללא חוק, לא ג'ונגל כאן, ואנחנו לא פראי אדם.

אלן בייקר: אנחנו רעבים לכל חומר שנוכל לקבל כדי להפיץ את זה לפי הצורך.

מיכאל איתן: השאלה היא האם יש תיאום.

מנחם פינקלשטיין: יום לאחר הישיבה כאן הורשע סגן אלוף בעבירה של התעללות, וגזר הדין שלו צריך להינתן בחודש הבא.

מנחם פינקלשטיין: לדבר הזה יהיה פרסום.

אלן בייקר: לפעמים צריך לתאם את זה, שהפרקליטות הצבאית תשחרר לנו דברים.

מיכאל איתן: אם אדם קורא עיתון בניו זילנד, וקורא, נניח,

מיכאל איתן: שסגן אלוף ישראלי הורשע בדברים כאלה, אני לא חושב שזו פרסומת טובה לישראל.

מיכאל איתן: אני לא חושב באותה שניה על זה ששופטים כאן, ושיש מהות של משפט וחוק על סגן אלוף, אלא מתגלה שישראלים עושים שפוגעים באנשים, לא כדין ולא כצדק.

מיכאל איתן: כלומר, אם מבחינה הסברתית אנחנו רוצים לטפל בדברים, אולי זה לא צריך להיעשות בצורה של ידיעה שעוברת כידיעה חד פעמית.

מנחם פינקלשטיין: צריך להבהיר שהפרקליטות הצבאית כגוף לא עוסקת רק בהעמדות לדין.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו גוף ייעוצי, בדומה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש לו את הפונקציה של הייעוץ וגם של המשפט הפלילי, אנחנו, דבר ראשון, היועצים של הצבא.

מנחם פינקלשטיין: צריך להבין בעניין הזה.

מנחם פינקלשטיין: אני אזכיר שני דברים.

מנחם פינקלשטיין: אלף, שאנחנו חשבנו שמה שקורה כאן החל מספטמבר 2000 זה מלחמה.

מנחם פינקלשטיין: זו לחימה, לא אינתיפאדה.

מנחם פינקלשטיין: זו נקודה מאד חשובה.

מנחם פינקלשטיין: זו חוות דעת משפטית שלנו, שלאחרונה גובתה על ידי פסק דין של בית המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: דבר שני – בלחימה יש שיטות של לחימה.

מנחם פינקלשטיין: כל השיטות עוברות ייעוץ משפטי שלנו.

מנחם פינקלשטיין: בסופו של דבר, או בתחילתו של דבר, הם מגיעים גם לבית המפשט העליון לפי כללי המשחק של המשפט הישראלי.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, המדיניות של השפיטות בנושא הזה, מה שנקרא – האם הדבר הוא שפיט, במדינת ישראל הוא מפותח לאין ערוך מאשר בדמוקרטיות אחרות.

מנחם פינקלשטיין: אני חושב, לעניות דעתי, שהיתרונות בעניין הזה עולים על החסרונות, גם כאמצעי בקרה ופיקוח.

מנחם פינקלשטיין: גם מפקדי הצבא היום לא נבהלים מהכלי הזה.

מנחם פינקלשטיין: הם יודעים שאם יש אמצעי מסוים שצריך להפעיל אותו, מאד סביר שהעניין ייבחן על ידי הבג"ץ.

מנחם פינקלשטיין: דוגמה שהוזכרה קודם – תיחום מקום מגורים, או העברת תושבים מסוימים מרמאללה לעזה, היתה סערה גדולה והיו צעקות גדולות.

מנחם פינקלשטיין: אמרו שהדבר הזה הוא בניגוד למשפט הבינלאומי.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר שאחרי שהתקבלה חוות הדעת המשפטית שלנו גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, והדבר הזה הגיע לבית המשפט הגבוה לצדק, נקבע שהדבר הזה מאושר מבחינת המשפט הבינלאומי, הסערה שככה.

זהבה גלאון: לא, אבל גם את זה קיבלנו.

זהבה גלאון: בג"ץ מאשר את הדברים האלה, מה לעשות?

מנחם פינקלשטיין: בג"ץ לא מאשר כל דבר.

מנחם פינקלשטיין: זה לא מדויק.

דן בן אליעזר: אני מנהל מחלקת זכויות אדם במשרד החוץ.

דן בן אליעזר: אמנם קשה לעצור ידיעה שמתפרסמת בעיתון בניו זילנד, אבל משרד החוץ מעביר בצורה שותפת ניירות הסברה בנושא זכויות אדם.

דן בן אליעזר: בישיבה שהפצ"ר דיבר הוא פירט איך שהצבא בודק את עצמו.

דן בן אליעזר: הועבר נייר הסברה לאחראי על ההסברה בנציגויות.

דן בן אליעזר: תפקידו של אותו אחראי להעביר לציבור היעד, לתקשורת המקומית וכן הלאה, שזה יעבור גם בעטיפה הנכונה ובקונטקסט נכון.

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני שאלה בקשר לנושא של הפלישה הטרייה.

מנחם פינקלשטיין: קודם כל, לעניין ההגדרה.

מנחם פינקלשטיין: ההגדרה של "פלישה טריה" זה שאדם תופס חזקה במקרקעין שהם לא שלו והמחזיק במקרקעין רוצה לפנות אותו מהשטח.

מנחם פינקלשטיין: המבחן של הטריות היא פרק זמן של 30 יום לפי החוק הרלבנטי.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר שבינתיים הזמן עובר, ובזמן שעובר כבר היו דיונים בבג"ץ בנושא הספציפי הזה של הפלישה הטרייה, וניתנו פסקי דין והחלטות.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו בוחנים גם את הדברים וגם את המשמעות שלהם.

מיכאל איתן: על איזה בג"ץ אתה מדבר?

מנחם פינקלשטיין: באחד הבג"צים המדינה רצתה ללכת על הנושא הזה של פלישה טרייה – מאחז "עדי עד" - -

מיכאל איתן: אני הייתי מעורב אז באופן אישי בנושא הזה.

מיכאל איתן: צלצלתי אליך, אם אתה זוכר.

מיכאל איתן: בכל אופן, הגעתי ליועץ המשפטי, והוא אמר לי שבמאחז הזה היו מבנים שהיו בבחינת פלישה טרייה, ומבנים שלא היו פלישה טרייה, ושהם הולכים לפנות רק את אלה.

מנחם פינקלשטיין: אחד מהמקרים האלה, כנראה המקרה עצמו, היגיע לבג"ץ.

מנחם פינקלשטיין: לפי מיטב ידיעתי, התעוררה טענה במשפט שיש זכויות במקרקעין.

מנחם פינקלשטיין: הוגש תצהיר, מטעם ההסתדרות הציונית, שניתנה רשות להשתמש בקרקע או במבנים היבילים.

מנחם פינקלשטיין: העצה של נשיא בית המשפט העליון היתה שאם יש ויכוח לגבי הנושא של החזקה, במקרה מהסוג הזה כדאי ללכת לנוהל היותר נינוח, היותר מבורר של בנייה בלתי חוקית.

מנחם פינקלשטיין: לעזוב את הנוהל של פלישה טרייה, ולעבור לנוהל של בנייה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: לגבי שני המבנים האלה

מנחם פינקלשטיין: לגבי אותם מבנים שעלו על הפרק בבג"ץ, וכך נעשה.

מנחם פינקלשטיין: הפסיקה של בית המשפט אמרה: אם זו פלישה טרייה, זה לגבי דברים ברורים.

מנחם פינקלשטיין: אם זה לא ברור – תעשו נוהל של בנייה בלתי חוקית, שזה גם כולל את זכות השימוע, וכל הדברים שהוסברו כאן מקודם.

מנחם פינקלשטיין: זה לגבי המקרה הספציפי.

זהבה גלאון: עוד שאלה לגבי המחסומים, כיוון שכל כך התעכבתם על זה.

זהבה גלאון: גם היום שמענו ברדיו שוב דיווח על המחסומים.

זהבה גלאון: יש תופעה לגבי המחסומים שחיילי צה"ל - - פלסטינים שנוסעים במוניות שלהם, נוסעים בכבישים, פתאום יש כבישים שמוגדרים כאסורים לנסיעה.

זהבה גלאון: חיילים מחרימים כלי רכב.

זהבה גלאון: אתם מכירים את זה, כי יש הרבה תלונות על זה.

זהבה גלאון: יש החרמה של מפתחות רכב בלבד, השארת הנהג בצד הכביש בלי יכולת לעזוב את המקום.

זהבה גלאון: יש הנושא של עיכוב ממושך במחסום.

זהבה גלאון: נכון שחברת הכנסת יולי תמיר דיברה קודם על הצבת מצלמות, אבל איך מתייחסים בכלל לכל הדבר הזה?

זהבה גלאון: יש כאן עונש שרירותי שחייל מחליט על דעת עצמו, מחליט על דעת עצמו איך הוא מתייחס לאותם פלסטינים במוניות.

זהבה גלאון: העניין הזה של המחסומים, המוניות וההחרמה, זה שמעמידים בצד את המוניות לתקופות ארוכות – אין הרי הנחיה פורמלית כזו של הצבא.

זהבה גלאון: תמיד כשהתלוננתי נאמר לי שאין הנחיה פורמלית כזו של הצבא, אבל בכל זאת יש מקומות שעומדים שם כלי רכב של פלסטינים במשך חודש, או משהו כזה.

זהבה גלאון: או שאנשים נאלצים לשים את מכוניותיהם בצד, והם נאלצים ללכת ברגל.

זהבה גלאון: כל ההתייחסות הזו היא לא מדיניות, אבל בפועל זה קורה.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים על כך דיווחים, הן מארגון "בצלם", הן מנשות מחסום Watch, מקבוצות של ארגונים ושל גופים.

זהבה גלאון: כולם יודעים על זה, ושום דבר לא נעשה בעניין הזה.

מנחם פינקלשטיין: ענישה שלא כדין היא לעולם אסורה.

מנחם פינקלשטיין: גם אם חיילים מענישים על דעת עצמם – זה לא בסדר.

מנחם פינקלשטיין: לא כל המקרים מתפרסמים.

מנחם פינקלשטיין: יש מקרים שבהם מפקדים יודעים שנהגו שלא על פי המדיניות ולא כל דבר מגיע לחקירה פלילית ולכתב אישום, ונוקטים בדרכים של דין משמעתי.

מנחם פינקלשטיין: בסוף השבוע באחד הראיונות סיפר הרמטכ"ל שהוא הגיע למקום והצביעו בפניו על איזושהי התנהגות לא בסדר, ומייד חייל, או קצין, נשפט ל-28 יום.

מנחם פינקלשטיין: אלה מקרים שלא תמיד מגיעים אלינו.

מנחם פינקלשטיין: אלה תגובות פיקודיות, באמצעות הכלי שנקרא "דין משמעתי" שבהם נוקטים אמצעים נגד חיילים.

מנחם פינקלשטיין: לשאלתך הקונקרטית – אם יש כאן תופעה, יכול להיות שצריך לרענן את הכללים, ולהוציא אותם שוב, בכל הנושא של החרמות.

מנחם פינקלשטיין: בדין נאמר באיזה מקרה ספציפי מותר להחרים.

מנחם פינקלשטיין: לבד מהמקרים האלה אסור להחרים, וצריך לאכוף את הדברים האלה.

זהבה גלאון: אז תוכלו להוציא הנחיה שמרעננת מחדש את כל הנהלים בעניין הזה?

מנחם פינקלשטיין: כן.

זהבה גלאון: תודה לך, אני גם מעבירה את החומר בעניין הזה.

מיכאל איתן: עורכת הדין טליה ששון רוצה להוסיף משהו?

טליה ששון: תלוי באיזה עניין.

טליה ששון: דירתם פה על כמה דברים.

זהבה גלאון: בעניין מתקן 1391.

טליה ששון: לגבי העניין הזה יש תשובה של המדינה לבג"ץ.

טליה ששון: מה שהיה צריך, מה שהיה ניתן – נמסר.

טליה ששון: אני עצמי הייתי במתקן הזה, במסגרת ביקורת שאני עורכת בהרבה מתקנים, מתוקף תפקידי.

טליה ששון: דבר אחד הייתי רוצה לחדד ביחס לדברים המעורפלים שנשמעו כאן.

טליה ששון: למיטב ידיעתי אין שוני בתנאים הפיזיים ולא בדרכי החקירה של מי שהיה שם, ולמיטב ידיעתי גם המתקן הזה, אין בו היום עצורים של שירות הביטחון הכללי.

טליה ששון: הדבר הזה הודע לבג"ץ.

זהבה גלאון: זאת אומרת שהיום אין שם עצורים של השב"כ?

טליה ששון: למיטב ידיעתי – אין שם.

זהבה גלאון: אין עצורים מהשטחים, או אין עצורים - -?

טליה ששון: אין עצורים של שירות הביטחון הכללי.

טליה ששון: זה מה שאני יודעת.

טליה ששון: נדמה לי שנושא מסוים בכלל, או אחד הנושאים, הוועדה, שכבר אמרתי שאני מעריכה את הדיון הזה כשלעצמו – לא דנה בהם, בעצם.

טליה ששון: אחד מהם הוא תנאי העצורים במתקנים.

מיכאל איתן: כשאת אומרת מתקנים – למה את מתכוונת?

טליה ששון: יש מתקני מעצר - -

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: באחריות מי?

טליה ששון: מתקני המעצר הם כולם באחריות משטרת ישראל, למעט אחד שהוא באחריות שב"ס – שירות בתי הסוהר.

טליה ששון: אני לא מדברת על הצבא, אני מדברת על עצורי שב,כ.

טליה ששון: התנאים במתקנים האלה, שהם, כאמור, באחריות משטרת ישראל, הם תנאים קשים, כפי שאני רואה אותם.

טליה ששון: יש בעיות של אוכל, של רמת האוכל, של כמויות האוכל, של מתן אוכל חם לאנשים - -

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים כאן, בדיון שלנו – למשל מחנה "עופר" - -

טליה ששון: הוא מתקן צבאי.

טליה ששון: אני לא מדברת עליו.

מיכאל איתן: את לא מדברת עליו, ואת גם לא מדברת על מתקן שהוא באחריות שב"כ.

טליה ששון: בוא נעשה סדר.

טליה ששון: העצורים של שב"כ שנעצרים לחקירה, הם עצורים במתקנים של משטרת ישראל.

טליה ששון: האחריות של השירות לביטחון כללי היא על החקירה, לא אחריות לתנאי המעצר, שמוטלת על מי שמחזיק במתקן, שזה בדרך כלל משטרת ישראל.

טליה ששון: אני מצביעה בפניך על כך שאני רואה הרבה תלונות שמגיעות אלי, וחלקן מתבררות כנכונות, בעניין האוכל, רמתו, כמות המזון שמוקצבת לאדם, היעדר אוכל חם, ועוד בעיות של בגדים להחלפה, מגבות, מקלחות, מוצרי היגיינה אלמנטריים שאדם שמגיע לשם צריך לקבל, אתם צריכים להבין שעצור שנעצר בחשד למעורבות בפעילות נגד ביטחון המדינה הוא לא כמו עצור פלילי רגיל.

מיכאל איתן: גם הם נמצאים בתנאים לא טובים – חלק מהם שוכבים על הרצפה, במתקנים לא מתקנים.

טליה ששון: אני לא רוצה להגיד עליהם דבר.

טליה ששון: עצורי שב"כ, גם המעט שמותר לעצור פלילי לקבל – למשל, אוכל מהבית, אוכל מבחוץ, ביקורים – הם לא זכאים לו.

טליה ששון: הדבר הזה מטיל נטל מסוים על רשויות המדינה, נטל שצריך לעמוד בו.

טליה ששון: אני מוכרחה להגיד שבעקבות פעילות מסוימת של שיתוף עם כל הגורמים הרלבנטיים בארגונים השונים, גם של משטרת ישראל וגם של השב"ס, שעוזרים כמיטב יכולתם, למרות שזו לא האחריות הפורמלית שלהם, נעשו תיקונים ושיפורים, ברמת האוכל, בכמות המזון.

טליה ששון: אני גם יודעת ששירות הביטחון הכללי מממן דבר שאינו אמור להיות עליו – איש ניקיון במתקן מסוים.

טליה ששון: למרות דברים שמנסים לעשות, עדיין יש מקום נרחב לשיפור.

טליה ששון: זה בנושא תנאי העצורים במתקני השב"כ.

זהבה גלאון: אז מה אתם עושים בעניין הזה?

זהבה גלאון: אני מבינה שאתם עושים מאמצים לשיפור.

זהבה גלאון: ברגע שאת מתריעה על זה, מה אתם עושים?

טליה ששון: הנושא הזה, למעשה, מבחינה מערכתית, היה בוואקום, כאשר נכנסתי אליו, משום שהטיפול שהיה באחריותי היה טיפול בתלונות קונקרטיות של אדם כזה או אחר, או תלונות של גוף בינלאומי שמתלונן בשם אדם מסוים, ואני בדקתי את התלונות.

טליה ששון: כאשר נאספים נתונים שמצביעים על בעייתיות בתפקוד מערכת, באין מישהו אחר לקחתי במידה מסוימת על עצמי את התפקיד לארגן את האנשים הנוגעים בדבר בארגונים השונים : במשטרה, בשירות בתי הסוהר, דרך הייעוץ המשפטי שלהם, שירות ביטחון כללי - שמגיש כל סיוע בעניין הזה, כדי לשפר את הדברים.

טליה ששון: היתה פניה למשטרת ישראל באמצעות היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו יזמנו, כדי לשפר במקום שנחוץ, ונעשתה פעולה מסוימת לשיפור.

טליה ששון: היא עדיין לא מספיקה.

זהבה גלאון: את מעלה את זה בהקשר של עצורים פלסטינים - -

טליה ששון: כן.

זהבה גלאון: כיוון שהדיון כאן הוא על טרור וזכויות אדם, את מעלה את זה בהקשר של עצורים פלסטינים שנמצאים באותם מתקנים של השב"כ, משטרה, שירות בתי הסוהר.

זהבה גלאון: האם את יכולה לתת לנו אבחנה האם הם עצורים בבתי המעצר ביחד עם עצורים ישראלים או שהפלסטינים והשב"חים עצורים לחוד?

זהבה גלאון: איך הפילוח הזה נעשה?

טליה ששון: על זה אני לא יכולה לתת לך תשובה.

טליה ששון: הגופים הרלבנטיים האחראים על שיכון העצירים - -

זהבה גלאון: את מדברת על טיפול מערכתי.

זהבה גלאון: טיפול מערכתי כולל התייחסות לכל מי שעצור ממילא באותם בתי סוהר.

טליה ששון: לא, לא.

טליה ששון: אספקט הטיפול שלי הוא רק בהקשר של מי שעצור בעבירות ביטחון על ידי שירות הביטחון הכללי.

טליה ששון: בישיבות קודמות נשאלתי לגבי מספר תלונות שנבדקו על ידי המפת"ן שנמצא בפיקוחי.

טליה ששון: בשנת 2000 היו לנו 35 תלונות.

טליה ששון: בשנת 2001 – 65 תלונות.

טליה ששון: בשנת 2002 – 81 תלונות.

טליה ששון: בשנת 2003, על חצי שנה – 52.

טליה ששון: כמו שאתם רואים, מספר התלונות נמצא בעליה.

טליה ששון: עם זאת, חייבים לבחון את מספר התלונות ביחס לכלל העצורים שמטפל בהם שירות ביטחון כללי, שאין מה להשוות בכלל בין שנת 2000 לבין מה שקורה בשנת 2002 – ומבצע "חומת מגן" במיוחד, כפי שהרחיב הפצ"ר.

זהבה גלאון: כשאת אומרת "תלונות", אולי תפרטי לוועדה איזה סוג של תלונות?

טליה ששון: התלונות הן מסוגים שונים.

טליה ששון: חלקן נוגעות לחקירה וחלקן לגבי תנאי מעצר.

זהבה גלאון: נתת נתונים על מספר התלונות, לא נתת לנו נתונים לגבי מהות התלונות – למשל, האם יש תלונות על שיטות חקירה, האם נמצאו תלונות מוצדקות, וכן הלאה.

טליה ששון: אמרתי מראש, ואמרתי בישיבות קודמות – היכולת שלי למסור כאן דיווח היא לא יכולת גבוהה.

טליה ששון: בכל אופן, גם אם חלק מהתלונות לגבי מקרה קונקרטי לא מאששות את הטענה של אותו אדם, אך יכולות להצביע על איזושהי נקודה שצריך יותר לחדד אותה, יותר למקד אותה לחוקרים – הדבר נעשה גם באופן מערכתי, עם ראש אגף חקירות של שב"כ.

טליה ששון: אני רוצה לעבור לנושא אחר שלגביו ביקשתי ממשטרת מחוז ש"י מספר נתונים, וזה לגבי אכיפת החוק בשטחים באירועי הפס"ד ישראלי – הפרות סדר.

טליה ששון: הכוונה היא לעבריינות על רקע אידיאולוגי.

טליה ששון: בעניין הזה אני רוצה לתת מספר נתונים.

טליה ששון: בשנת 2001 נרשמו תלונות כלהלן: באזור חברון – 398 תלונות, באזור בנימין – 30, באזור שומרון – 103.

טליה ששון: בשנת 2002:

טליה ששון: באזור חברון נרשמו 311 תלונות, באזור בנימין – 38, באזור שומרון- 127.

טליה ששון: בסך הכל נפתחו בשנת 2001 537 תיקים, ובשנת 2002 – 476.

טליה ששון: יש לי נתונים על מצב הטיפול בשנת 2002: 232 תיקים נסגרו, כשהם מהווים 48.7 אחוז.

טליה ששון: בחקירה נתונים 45 אחוז, שזה 9.4 אחוז.

טליה ששון: לפרקליטות הועברו 4.6 אחוז, שזה 22 תיקים, ו-177 תיקים נמצאים בתביעות בטיפול – 37 אחוז.

טליה ששון: בשנת 2002 הוגשו בסך הכל 87 כתבי אישום, הושגו 32 הרשעות.

טליה ששון: בשנת 2003 הוגשו 35 כתבי אישום והושגו 19 הרשעות.

טליה ששון: כמובן שלגבי שנת 2003 הנתונים הם עדיין חלקיים, כי אנחנו רק באמצע השנה.

טליה ששון: בסך הכל טופלו במהלך 2002 – 473 תיקים.

טליה ששון: זה לגבי נתונים סטטיסטיים על אכיפת החוק.

טליה ששון: אני רוצה לומר כמה מילים על תופעות, כפי שאנחנו רואים אותם, שמשטרת ישראל וגם צה"ל נאלצים להתמודד אתם.

טליה ששון: אני רק מציינת תופעות כאלה באופן כללי.

טליה ששון: האינפורמציה שאני מוסרת לכם היא מתוך נתונים שאני מקבלת באופן שוטף, לגבי אכיפת חוק בשטחים ממשטרת ישראל, בשיתוף צה"ל ואחרים.

טליה ששון: .

טליה ששון: יש תופעה, ואני לא יודעת אם היא בתקופה האחרונה במלוא עוצמתה.

טליה ששון: היא תופעה מתמשכת של ילדים מתחת לגיל חוק העונשין שמשליכים ביצים לכיוונם של שוטרים, ולפעמים לכיוון חיילים, ולפעמים מדובר באבנים.

טליה ששון: אני בעצמי ראיתי סרט וידיאו שהנציח אירועים כאלה.

טליה ששון: אפילו ראיתי בלוק שנופל על גג ג'יפ משטרתי, מראש בניין.

טליה ששון: יש תופעה כזו.

טליה ששון: לנו, רשויות אכיפת החוק, מאד קשה להיאבק בה, משום שמדובר על ילדים מתחת לגיל העונשין.

טליה ששון: מדווחת טענה על אי שיתוף פעולה עם המשטרה במוקדים מסוימים.

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין על מה את באה אלינו.

טליה ששון: אתה שאלת לגבי שמירה על זכויות אדם בתקופת מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: למה אתם לא אוכפים את החוק אם אתם חושבים שיש שם עבירות?

טליה ששון: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לאכוף את החוק, אני רק מצביעה על בעיות באכיפת החוק.

טליה ששון: זה שיש בעיות זה עדיין לא אומר שלא מאמץ לאכוף את החוק.

טליה ששון: נעשה מאמץ, וגם הרחיב אלוף הפיקוד בפעם הקודמת שהיה כאן לגבי שיתוף הפעולה שנעשה בין צה"ל לבין משטרת ישראל, גם בשיתוף שלנו, גם על ידי יום העיון שקיימנו יחד עם המח"טים השונים של פיקוד מרכז - -

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיע לשלב הסיכום.

מיכאל איתן: דווקא רציתי שאת תעזרי לנו מהניסיון שלך במעורבות שלך כגורם אזרחי שמפקח על השב"כ.

מיכאל איתן: מבחינת המקבילה, האם יש לך המלצה לגבי המערכת האזרחית מול צה"ל?

מיכאל איתן: שמעת כאן את ההצעה של הפרקליט הצבאי הראשי, מה את אומרת עליה?

מיכאל איתן: מה היתרונות ומה החסרונות שיש בה לעומת המצב שבו את נמצאת?

טליה ששון: הנושא הוא מאד מורכב.

טליה ששון: לדעתי לא יהיה נכון לערב בו ביקורת חיצונית על הצבא, וכל מה שקשור לתלונות של חיילים והורים, משפחות שכולות ונפגעים נגד הצבא, לבין הביקורת על טיפול הצבא בתלונות של פלשתינאים בהתייחסות של החיילים בשטחים.

טליה ששון: אלה שני נושאים שאינם אותו הדבר, לדעתי.

מיכאל איתן: האבחנה שלך היא לא קריטית לדיון שלנו.

מיכאל איתן: לדעתי, האבחנה הקריטית לדיון שלנו היא מה זו פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: כלומר, ירי, שאותו לא חוקרים, כי הוא חלק טבעי מפעולת המלחמה, לבין פעולות שהן לא תוך כדי מילוי תפקיד או לצורך מילוי תפקידו של החייל.

מיכאל איתן: כאן הוא, לדעתי, החתך הנכון.

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים שהמצב כעת בינינו לבין הפלסטינים הוא שכל מקרה ירי צריך להיחקר, אם זה לא מצב מלחמה.

מיכאל איתן: אם זה מצב מלחמה, ברור שאף אחד לא חוקר על מקרים של נפגעים שקורים תוך כדי פעולות מלחמה.

קריאה: למי זה ברור?

מיכאל איתן: זה ברור בכל נורמה בינלאומית.

מיכאל איתן: מה, צבא ארצות הברית מקים עכשיו ועדת חקירה על כל אזרח שנהרג?

מיכאל איתן: איזשהו צבא באיזושהי מלחמה בעולם אי פעם עשה, תוך כדי מלחמה, חקירה מדוע נהרגו אזרחים במלחמה?

זהבה גלאון: במצב המלחמתי, כל כך הרבה אזרחים נהרגו - - לא תוך כדי לחימה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר – אם יש מצב, גם תוך כדי מלחמה, שחיילים הורגים בני אדם שלא במסגרת מילוי תפקידם, ולא למען מילוי תפקידם כחיילים, אלא הם פשוט מתארגנים וטובחים סתם כך באנשים - -

זהבה גלאון: לא, לא מדברים על זה.

מיכאל איתן: לא מדברים על זה.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על מקרים בהם, למשל, אישה יושבת במרפסת, והיא נפגעה כתוצאה מירי.

מיכאל איתן: השאלה היא, כרגע – אם היו באותו זמן חילופי ירי בין פלסטינים לישראלים, לחיילים של צה"ל – האם צריך לפתוח בחקירה, כלל?

מיכאל איתן: הרי זה לא שכיוונו אליה.

מיכאל איתן: היה ירי.

מיכאל איתן: אולי הירי היה לא מבוקר.

מיכאל איתן: אולי החייל ירה לכיוון שהוא לא היה צריך לירות.

מיכאל איתן: השאלה היא – האם כל מקרה כזה הופך להיות מקרה שדרוש חקירה, או שרואים את זה כפעולת מלחמה, ואומרים "במלחמה כמו במלחמה" - -

זהבה גלאון: כל מקרה מוות צריך - -

מיכאל איתן: אבל אם יש הוכחה שיש מקרה שחיילים לקחו את הסמכות שלהם, או את כוח הנשק שלהם והשתמשו בו שלא למטרות הפקודות שהם קיבלו, אז הם באמת דיברו אחרת.

מיכאל איתן: אני חושב שבדיון שלנו כאן זו אחת הנקודות הדי חשובות.

מיכאל איתן: מה שאני מצפה ממך כרגע זה לנסות להעתיק את הניסיון שיש לך, אם אנחנו יכולים לקדם במשהו את היכולת של בדיקה.

מיכאל איתן: לא במקרים של מלחמה רגילה, במהלך לחימה, אלא דווקא במקרים של חריגות.

מיכאל איתן: אלה הדברים שעניינו אותי יותר – עם מה אנחנו יוצאים מהדיון הזה?

מיכאל איתן: עם מה אנחנו יוצאים, על מנת לשפר את המצב, או שאולי לא צריך לשפר והכל בסדר.

טליה ששון: קודם כל, נתן לך הפצ"ר סקירה שהצבא בודק את עצמו.

טליה ששון: השאלה היא האם צריך להסתפק בבדיקה של הצבא את עצמו.

מיכאל איתן: כן, בין השאר.

מיכאל איתן: הוא אומר גם יותר מזה – שהוא מוכן לבוא ולתת לוועדה דו"ח פעם בחצי שנה על הנושא.

זהבה גלאון: אתה יוצא מנקודת הנחה שלא כל מקרה מוות צריך להיחקר.

זהבה גלאון: אז אפשר לקבל את הנתונים.

זהבה גלאון: אם אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מקרה מוות, גם בתוך מצב של לחימה, מתוך הערך של חיי האדם - -

מיכאל איתן: אי אפשר - -

זהבה גלאון: אז אין ויכוח.

מיכאל איתן: איך את יכולה, פרקטית?

מיכאל איתן: יש מלחמה.

זהבה גלאון: אני מדברת על מוות.

זהבה גלאון: תפיסת עולמי היא שמקרי מוות חייבים להיחקר.

זהבה גלאון: אחרת זו נורמה מאד בעייתית לחיילים, שאין ערך לחיי אדם.

מיכאל איתן: נהרגו 2,200 פלסטינים.

מיכאל איתן: את היית רוצה שכל המקרים האלה יגיעו לחקירה?

זהבה גלאון: בתקופת האינתיפאדה הראשונה זו לא היתה אותה מלחמה.

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

זהבה גלאון: אז הנורמה היתה אחרת, שחוקרים כל מקרה מוות.

מיכאל איתן: כי אז רוב המקרים היו זריקת אבנים נגד חיילים.

מיכאל איתן: גם אבן הורגת, אבל אלה היו אבנים.

מיכאל איתן: היום רוב המקרים הם של ירי, פיגועי התאבדות, רצח.

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת – כאשר אנחנו מעורבים בירי, כשאנחנו הורגים - -

מנחם פינקלשטיין: ירי מגילה לבית ג'אלה, בתשובה ליריות עלינו.

מנחם פינקלשטיין: אם נהרג אדם שם, היית מבקשת כאן חקירה פלילית?

זהבה גלאון: אני אומרת שצריך לחקור.

מנחם פינקלשטיין: יש חקירה.

מנחם פינקלשטיין: הצבא מתחקר את כל המקרים האלה.

מנחם פינקלשטיין: את רוצה חקירה פלילית.

זהבה גלאון: אדוני הפצ"ר, כשיש מעל 2,000 הרוגים פלסטינים, ונפתחו 55 חקירות - -

מיכאל איתן: זה המון.

זהבה גלאון: תחשוב כמה זה באחוזים, והוגשו 8 כתבי אישום, אני חושבת שאתה צריך להיות מודאג מזה שאנחנו משדרים כאן נורמה בעייתית לגבי הערך של חיי אדם.

זהבה גלאון: תחשוב על זה.

מיכאל איתן: אני אחשוב על זה, אבל את צריכה לעשות את האבחנה.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שכל אדם הוא אדם, אבל במלחמה, אנשים שמגיעים למלחמה, שנמצאים בסביבת מלחמה – יש גם דיני מלחמה.

מיכאל איתן: בני אדם קבעו דיני מלחמה.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, על פי המשפט הבינלאומי, הפומבי, גם כשנהרגים חפים מפשע תוך כדי פעולה מלחמתית, אם מבצעי הפעולה הביאו בחשבון שעיקר הפעולה היא מלחמתית, ושעלולים להיות נפגעים חפים מפשע, הם הביאו את זה בחשבון אך קרתה תקלה, ונהרגו גם חפים מפשע – זו לא עבירה.

מיכאל איתן: לא כל מקרה בזמן מלחמה ראוי לחקירה.

מיכאל איתן: הדוגמה שהפצ"ר נתן, של ירי על גילה, הוא דוגמה טובה.

מיכאל איתן: את רוצה שאחרי לילה בו חיילים נלחמים, יורים עליהם והם יורים חזרה, הודיעו שנהרג אדם בצד הפלסטיני כתוצאה מהירי – יכול להיות שהוא מחבל, בכלל – יעשו חקירה?

זהבה גלאון: וכמה כאלה לא היו מעורבים ב- -?

מיכאל איתן: אני חושב שהשאלה מה היא הסיטואציה.

מיכאל איתן: אם אני יודע שחיילי צה"ל, בזמן שהיו מופקדים על איתור מבוקשי שב"כ, ידם היתה קלה והם פגעו מתוך בוטות או זלזול בחיי אדם באנשים שלא היו קשורים לעניין – זה סיפור אחד.

מיכאל איתן: אבל אם זו פעולה מלחמתית, זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: אי אפשר לא לאבחן בין הדברים, גם אם אני אומר שליווי לצורך מעצר מבוקשים הוא גם פעולה מלחמתית, בתוך המלחמה הכוללת.

מיכאל איתן: לא לראות את העניין הזה של לחימה?

מיכאל איתן: חיילים נכנסים לג'נין, אז כל מקרה בג'נין אנחנו צריכים לחקור, אחד לאחד?

מיכאל איתן: נתנו לאנשים אפשרות לצאת, נתנו לאנשים אפשרות לא להיות מעורבים במלחמה הזו, ונהרגו 52 איש שהיו יכולים להציל את חייהם אם הם היו קמים ולצאת משם.

מיכאל איתן: הם ידעו, נתנו להם את הזמן.

מיכאל איתן: הם ישבו שם ומהבתים שלהם ירו.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו נעשה ועדת חקירה לכל חייל?

איוב קרא: אני רציתי לשאול את הפרקליט הצבאי הראשי: מדוע החלטת מחדש לפתוח בחקירת מצ"ח בנושא הריגת שני המאבטחים בדרום הר חברון, למרות שכבר מוצה ההליך על ידי צה"ל בכך שהודח מפקד אחד, נרשמו הערות למפקד האוגדה, וכן הלאה?

מנחם פינקלשטיין: זה משקף אולי את הדוגמה לדבר שדיברתי עליו בשתי הישיבות האחרונות.

מנחם פינקלשטיין: לפי חוק השיפוט הצבאי – תחקירים מגיעים לבחינה של הפרקליטות הצבאית.

מנחם פינקלשטיין: כאשר היא מגיעה למסקנה שיש מקום לפתוח בחקירה, וזה יכול להיות גם לגבי מקרים של חשד לרשלנות, במקרים מהסוג הזה יש סמכות לפתוח בחקירה פלילית.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, זו שאלה מאד חשובה מבחינת ההבנה של הטכניקה של איך אנחנו עובדים.

מנחם פינקלשטיין: תחקיר צבאי קיים תמיד.

מנחם פינקלשטיין: תמיד כאשר נהרגים אנשים יש תחקיר כדי לדעת מה קרה.

איוב קרא: גם כאשר לא נהרגים.

מנחם פינקלשטיין: 100 אחוז.

מנחם פינקלשטיין: התחקיר, כשלעצמו, לא מונע חקירה או הוראה על החקירה על ידי הגופים שממונים על זה, במקרה שבו יש חשד לעבירה.

מנחם פינקלשטיין: עבירה יכולה להיות גם רשלנות.

מנחם פינקלשטיין: לכן, היו מקרים בעבר, גם כשנהרגו פלסטינים - -

איוב קרא: זה לא בעקבות תלונות של הורים?

מנחם פינקלשטיין: זה בעקבות הגעת התחקיר ובחינתו.

מיכאל איתן: יש לך איזה רעיון לקדם אותנו בעניין - -

טליה ששון: אני לא נכנסת כאן לוויכוח ביניכם מה צריך להיחקר ומה לא, כי לא זו השאלה שאתה מפנה אלי, כך נדמה לי.

טליה ששון: השאלה שאתה מפנה אלי היא יותר מנגנונית.

טליה ששון: לגבי חקירות השב"כ – הנוהל שלפיו ממנה פרקליט כמוני לביקורת על שירות ביטחון כללי, הוא נוהל שנעשה בהסכמה, בין שירות הביטחון לבין פרקליטות המדינה.

טליה ששון: אם אנחנו רוצים להעתיק איזו שהיא ביקורת חיצונית על הצבא, אם אתם מתרשמים שכל מה שמסר לכם הפצ"ר עדיין לא מספק - -

מנחם פינקלשטיין: אבל בשב"כ אין גוף עצמאי שאחראי - - יש כאן שוני על פי החוק.

מנחם פינקלשטיין: חוק השיפוט הצבאי קבע שהפרקליטות היא עצמאית.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו לא כפופים לרמטכ"ל בכלל.

טליה ששון: יש שוני בין שירות ביטחון כללי לצה"ל, ללא ספק, אבל אפשר לשנות דברים.

טליה ששון: אם יש איזו שהיא חשיבה שיש צורך בבקרה שונה, חיצונית, על הצבא, על הפרקליטות הצבאית – שנדמה לי שהכי מתאים זה, אולי, משרד המשפטים- הקביעה של הדברים, איך ומה, זה דבר שחייב להיעשות בהסכמה יחד עם צה"ל.

איוב קרא: מה קורה עם עשרות הישראלים שעצורים ברשות הפלסטינית, את יכולה לתת לנו נתונים?

טליה ששון: זה לא התחום שלי.

טליה ששון: אני לא יכולה לתת נתונים.

מיכאל איתן: שאלה מצוינת.

מיכאל איתן: אתה העלית את זה, בזמנו, בהצעה לסדר היום - -

איוב קרא: מעלימים את זה.

איוב קרא: מטייחים את זה.

מיכאל איתן: זו שאלה מצוינת, וזה גם הזמן לדון בזה עכשיו, כשמשחררים אסירים.

מיכאל איתן: אני מבקש לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה – אני רוצה לברך את הצבא ואת הפרקליט הצבאי הראשי על שיתוף הפעולה עם הוועדה, ועל העבודה המאומצת שהפרקליטות הצבאית עושה, על מנת שהמלחמה בטרור תיעשה בגבולות המותר על פי שלטון חוק ועקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: ברור לנו שתוך כדי מלחמה, ובארגון גדול כמו הצבא, גם כאשר יש שיטות שהן לגיטימיות ומקבלות את אישור בית המשפט העליון, עלולים להיות, ובהכרח קיימים מקרים, של חריגות, שנעשות.

מיכאל איתן: חלקן, היותר חמורות, מגיעות לידיעת הציבור.

מיכאל איתן: פחות חמורות, שאולי יש להן משקל מצטבר יותר קשה, נעשות בדרגים היותר נמוכים של הפיקוד, ועד לרמה של המחסומים עליהם דיברנו.

מיכאל איתן: אני משוכנע שהפרקליט הצבאי הראשי עושה כמיטב יכולתו על מנת להביא להענשת האחראים והבאתם למשפט, אלא שהוועדה סבורה, כך התרשמתי, שחלק מהחריגות ניתן היה למנוע.

מיכאל איתן: לא היינו מחפשים שיהיו יותר משפטים ויותר אכיפות חוק, אלא היינו רוצים שתהיינה פחות עילות להעמדה לדין, ושיהיו פחות מקרים במסלולים המשפטיים.

מיכאל איתן: אחת הנקודות שהועלו כאן, וזה התקבל בברכה גם על ידי הפרקליט הצבאי הראשי זה הנושא של פעילות החיילים במחסומים, עומס העבודה שמוטל עליהם, שעלול להביא לכך שהם יהיו קצרי רוח, ותגובותיהם עשויות לפגוע באנשים שעוברים במחסומים.

מיכאל איתן: שמחתי לשמוע שגם הפרקליט הצבאי הראשי בצינורות שלו יוודא שעומס העבודה על החיילים במחסומים יקטן, וזאת במגמה להביא לכך שתהיינה פחות הפרות של הוראות הצבא עצמו, ביחס שחיילים אמורים לתת לבני האדם שעוברים במחסומים.

מיכאל איתן: אני רוצה לקדם בברכה גם את הצעתו של הפרקליט הצבאי הראשי שעל פיה מהיום ואילך, אחת לחצי שנה, הוא ימסור לוועדה דין וחשבון על פעולות האכיפה ועל פעולות הבקרה של צה"ל בכל מה שקורה בנושא של שמירת זכויות אדם, כל זה, כמובן, מבלי לפגוע בנחישות שהוועדה כולה מבקשת מצה"ל להפגין במלחמתו בטרור.

מיכאל איתן: אסור שהדברים האלה לא יובאו בחשבון.

מיכאל איתן: הוועדה כולה מאוחדת בצורך למגר את הטרור, להילחם בו בנחישות.

מיכאל איתן: היא מבקשת רק שבמקביל, הדברים האלה ייעשו תוך כדי בקרה על זכויות האדם ועל חוקי ישראל והחוק הבינלאומי.

מיכאל איתן: אני רוצה, על כן, לברך על כך שאחת ל-6 חודשים הוועדה תוכל לקבל דין וחשבון על מה שעושה הצבא בתחומים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר חשוב מאד.

מיכאל איתן: זה יסייע גם לוועדה, גם למדינת ישראל – כפי שלמדנו לדעת- בכל מה שקשור להסברה, ליחסי החוץ, לתדמיתה של מדינת ישראל כמדינה שומרת חוק, כמדינה שבה צבא מוסר דיווחים לרשות האזרחית.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולומר שהדבר הזה לא נעשה מתוקף לחצים שלנו אלא ביוזמתו של הפרקליט הצבאי הראשי, ואני מאד מעריך ומברך אותו על כך.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שסיכמנו כאן בוועדה, תוך כדי הדיונים, שתוקם איזו שהיא ועדה משותפת.

מיכאל איתן: אנחנו נפעל להקמתה, וביקשתי מחברת הכנסת יולי תמיר לבוא במשא ומתן ושיחה עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיא חברת ועדת החוקה, וגם יושבת ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: דובר על כך שתוקם ועדה משותפת, על מנת שיתקיים איזה שהוא דיאלוג עם הארגונים הבינלאומיים לזכויות האדם.

מיכאל איתן: שמענו כאן את הערכתו השנויה במחלוקת אמנם של היועץ המשפטי למשרד החוץ על כך שיש דעה מוטה כנגדנו בקרב ארגוני זכויות האדם.

מיכאל איתן: יש דעה מוטה, שלפעמים היא גם חד צדדית בצורה מאד בוטה, ומונעת על ידי שיקולים פוליטיים בחלקם, משקפת אינטרסים של מדינות, ולא ערכים של משפט וצדק.

מיכאל איתן: יחד עם זאת, אני חושב שגם הוא יקבל בברכה את הרצון לנסות ולשפר את המצב הזה.

מיכאל איתן: לא היינו רוצים להתעלם, אלא היינו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו על מנת להציג את הנקודה הישראלית – גם את הנקודות של הצורך, וגם את הנקודות של המאמצים שאנחנו עושים, שהצורך במלחמה בטרור לא יוביל לפגיעה מעבר לנדרש בזכויות אדם.

מיכאל איתן: זה דיאלוג לא קל.

מיכאל איתן: אני מקווה שנוכל כאן, מהכנסת, לתת תמריץ ולעודד את משרד החוץ לקדם את הפעילות הזו, שאני מבין שהוא ממילא עושה.

מיכאל איתן: אולי נוכל לתת לו איזה שהוא גיבוי מכאן, מהכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על מה שעלה כאן – ואני מקדם את הרעיון הזה, שהוועדה תקיים איזה שהוא סיור.

מיכאל איתן: הייתי מחלק את הוועדה לצוותים שיהיו בכמה מקומות.

מנחם פינקלשטיין: אלוף פיקוד המרכז הזמין אתכם, אם אני לא טועה.

מיכאל איתן: כדי שנוכל לראות את התנאים בשטח, ומה שלא פחות חשוב – אם אפשר יהיה לדבר אל הקצינים ברמות היותר נמוכות, על מנת שהם יבינו שהוועדה מאוחדת בחשיבות שאנחנו מייחסים לצורה שבה הם מבצעים את תפקידם מבחינת ההיבטים של שלטון חוק וזכויות אדם.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות כאן בין ימין ובין שמאל בעניין הזה.

מיכאל איתן: אם נוכל להעביר מסר כזה, דווקא בסוגיה כל כך טעונה, יהיה לו משקל חזק מאד, שחיילים יראו שבאים חברי כנסת גם מימין וגם משמאל ואומרים להם: אנחנו מעריכים את המלחמה שלכם, את הנחישות שלכם ואת לקיחת הסיכונים שלכם, אבל אנחנו מבקשים מכם שתקפידו גם לשמור על זכויות האדם בתנאים הקשים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שמסר כזה, לצבא, הוא מסר חשוב מאד.

מיכאל איתן: הוא יעודד וייתן מוטיבציה.

מיכאל איתן: כמובן שבאותה הזדמנות נוכל ללמוד גם על העומס שמוטל על החיילים.

מיכאל איתן: אני חושב שאלה הם הדברים שעלו פה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם כרגע את הסדרה של הדיונים שקיימנו.

מיכאל איתן: אני תמיד שואל את עצמי: אנחנו ועדה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את המרחק בינינו לבין השטח, אנחנו מדברים, ובשטח יש מעשים, אבל כל אחד מאתנו הגיע לכאן לכנסת מתוך אמונה שגם דיונים כאלה, וגם מילים, יש להם כוח מצטבר והשפעה.

מיכאל איתן: השתדלנו, כמיטב יכולתנו, לנסות ולהשפיע.

מיכאל איתן: אני מקווה שהמסרים יועברו גם לרמטכ"ל.

מיכאל איתן: תודה רבה.