ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 44, 2003-07-02 00:00

מיכאל איתן: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: הייתה תסבוכת שנבעה מהעובדה שבשנת 1992 חוקק חוק חובת המכרזים, והכנסת החליטה, בין השאר, שנושאים כמו המחצבות - שזה זיכיון שאנשים קיבלו בהסדרים שונים שהיו לקויים מלכתחילה - יעברו רביזיה ותשתנה המדיניות.

מיכאל איתן: הבעיה הייתה שבעלי המחצבות, בגדול, העלו טיעונים שבמשך שנים טפלו בהם בצורה אל"ף, עכשיו משנים את כללי המשחק, אבל שלא יעשקו אותם, הם צריכים לקבל פיצוי.

מיכאל איתן: הממשלה אמרה: ייקוב הדין את ההר, היו לנו הסכמים לתקופות זמן קצובות, ומה שנעשה נעשה.

מיכאל איתן: הממשלה הייתה מוכנה למנות ועדה שתחליט מה הפיצוי שצריך לתת לכל מחצבה, כאשר הפיצוי יינתן בצורה של הארכת שנות כרייה ללא מכרז.

מיכאל איתן: הייתה תקופה שהותקנו תקנות, והתקנות פעלו.

מיכאל איתן: היה מאבק סביב העניין, כאשר מצד אחד הייתה זעקה של בעלי המחצבות שלא ינשלו אותם, ומצד שני הממשלה אומרת שהכנסת חוקקה את החוק, יש חובת מכרזים, צריך לעבור למשטר אחר.

מיכאל איתן: לכל צד יש את הצדק שלו.

מיכאל איתן: ועדת החוקה נדרשה לנושא בעקבות פניה של בעלי מחצבות שזכו במכרז.

מיכאל איתן: המחצבות החדשות, לאחר שנת 1992, כבר חלה עליהם חובת המכרזים, ועל זה אין ויכוח, אבל דווקא הם נפגעו מהעובדה שהממשלה לא עברה למשטר גם לגבי המחצבות הישנות.

מיכאל איתן: הטענה שלהם, שהם נמצאים בשוק שבו הם צריכים לשלם כתוצאה מזה שהם זכו במכרז, תמלוגים גבוהים, והם צריכים להתמודד – לפעמים באותו אזור – מול מחצבות קיימות, שמשלמות את המחירים הישנים.

מיכאל איתן: בעלי המחצבות הישנים ענו לטענה.

מיכאל איתן: הם אמרו שבעלי המחצבות החדשים קיבלו את המחצבה כבר מוכנה, ולא עברו את התהליכים שהיו פעם, כי עכשיו כשהממשלה עברה לעניין המכרזים, אז יש פעולות שעושים קודם, וכבר מעמידים את זה מוכן.

מיכאל איתן: לכל שאלה, יש כאן תשובה, אבל דבר אחד היה ברור, שאנחנו נמצאים במצב בלתי חוקי בעליל, שבו היועץ המשפטי קבע מה שקבע, ונתן הוראות למשטרה לפתוח בחקירה בדבר הפרות חוק - שהתגלגלו מעבר לעניין חובת המכרזים - לכל העניינים שקשורים בעבודות עצמן.

מיכאל איתן: ברגע שלא האריכו להם את התוקף, הם לא יכולים היו לקבל זיכיון לפיצוצים ולהמשך הכרייה, והפרות חוק נוספות.

מיכאל איתן: אמרו להם שהם מפירי חוק, והם מצדם פתחו בשביתה.

מיכאל איתן: העניין הלך לבג"ץ.

מיכאל איתן: כאשר קבלנו את התיק הזה, היה מצב מלחמה, מצד אחד שלטון החוק, מצד שני הקריאות לצדק של המחצבות.

מיכאל איתן: כתוצאה מהדיונים כאן, גיבשנו הסכמה של 14 מתוך 17 חברי הוועדה, שהייתה מבוססת על פשרה, שהממשלה רק אתמול קבלה אותה סופית, היא לא רצתה לקבל אותה.

אליעזר כהן: הפשרה לא טובה לממשלה, והיא הסכימה?

אליעזר כהן: איך זה?

מיכאל איתן: לדעתי, כמי שהשקיע בזה הרבה שעות, הפשרה הזאת עושה טוב לשלטון החוק, אבל במעשי היא לא משאירה הרבה שינויים במצב הקיים.

מיכאל איתן: הפשרה מבוססת על כמה רגליים.

מיכאל איתן: דבר ראשון, מרגע שההחלטה מתקבלת, המחצבות ממשיכות לפעול על פי חוק, נגמרת המלחמה.

אופיר פינס-פז: זה גם היה בהצעה הקודמת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הכל הופך להיות חוקי.

מיכאל איתן: מצד שני, תקום ועדה בלתי תלויה בראשות שופט.

מיכאל איתן: הוועדה תהיה מורכבת משופט, נציגים שלהם, נציגים של הממשלה, והיא תדון מחצבה מחצבה, על פי מה שהמחצבות יגישו, בהתאם לסעיף שהיה מכובד.

מיכאל איתן: אם היו למחצבות זכויות משפטיות, שהם היו יכולים לקבל סעד מבית משפט, הם היו פונים לבית המשפט.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על זכויות אחרות, זכויות אנושיות.

מיכאל איתן: לכן תהיה ועדה.

מיכאל איתן: הוועדה תהיה בראשות שופט, ולצדו יהיו עוד 4 חברים.

מיכאל איתן: הלכנו לקראת המחצבות גם בעניין של שינוי הסעיף.

מיכאל איתן: במקום שיהיה כתוב: "פרק הזמן הקצר" יהיה כתוב: "פרק הזמן המתאים", על מנת שיהיה מרווח.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לקראת המחצבות גם בדבר נוסף, וזה בהחלטת הוועדה שאני מציע שנקבל.

אברהם רביץ: בוועדה יהיו 2 מול 2.

מיכאל איתן: יהיו בוועדה 2 נציגי ממשלה: נציג המינהל ונציג האוצר, וכן נציג שימנה יו"ר איגוד התעשיינים ויו"ר לשכת רואי החשבון.

מיכאל איתן: אמרתי שהרבה דברים לא ישתנו בפועל, כי אנחנו נותנים את הלגליזציה, תשב ועדה ותדון מחצבה מחצבה.

מיכאל איתן: יש הרבה מחצבות, ייקח לה זמן להחליט, ואחרי שיגמרו את הדיון - -

אליעזר כהן: אי אפשר לחלק לקטגוריות, להכניס כמה מחצבות לקטגוריה?

אברהם בורג: אי אפשר בחוק לנהל.

מיכאל איתן: אחרי שייגמר הדיון, מחצבה שלא תהיה מרוצה תפנה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אחרי שבית המשפט בקצב מהיר, כעבור כמה שנים יחליט, יוגש ערעור.

אברהם רביץ: הכל ייעשה בהסכמה בסוף.

מיכאל איתן: לפחות אני יודע מה כן יהיה, זה יהיה מסודר על פי החוק.

מיכאל איתן: לא יהיה מצב שקבוצה מסוימת שיש לה יותר מהלכים וכוח יכולה לעשות דברים שאחרים לא יכולים לעשות.

אברהם רביץ: אנחנו, כוועדה, מגבילים את הוועדה הזאת?

סיגל קוגוט: יש פרמטרים, הם מאוד רחבים.

מיכאל איתן: הם רחבים אבל הם קבועים, לא על זה היה הויכוח.

מיכאל איתן: במרקחת הזאת היו שותפים אנשים רבים, גורמים עם אינטרסים רבים.

מיכאל איתן: אני חושב שהגענו לנוסחה – כל אחד יכול להגיד שלא נראית לו מילה כשזאת או אחרת – אבל אני פונה אליכם.

מיכאל איתן: זו פרשה שנמשכת 10 שנים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לסיים אותה ואנחנו יכולים לטרפד אותה.

אברהם רביץ: איזה מאורע היה בשנת 1998?

סיגל קוגוט: פגה תקנת הפטור.

מני מזוז: לכתחילה נתנו אורכה למחצבות של 6 שנים, לעומת כל שאר המגזרים.

מני מזוז: היא הסתיימה בשנת 1998.

מיכאל איתן: הוועדה תעשה מעשה חשוב מאוד, ולדעתי יהיו הרבה פנים להחלטה הזאת.

מיכאל איתן: דברתי עם חלק מהמחצבות.

מיכאל איתן: הפחות קיצוניים מקבלים את הפשרה, היותר מיליטנטים רוצים אולי יותר מזה, אבל בדוחק אומרים שלפחות הצלתי אותם מהכרעה שרירותית של הפקידים, שהם חששו ממנה מאוד.

מיכאל איתן: הם מבינים שעכשיו ההכרעה היא אובייקטיבית.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו יכולים לסיים היום פרק שנמשך שנים רבות, והתחושה הזאת, אני חושב, היא גם של נציגי הממשלה.

מיכאל איתן: ההחלטה שלנו, החלטת הוועדה, מורכבת מכמה נקודות.

מיכאל איתן: חלק אחד, זה אישור התקנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסתפקים רק באישור התקנות.

מיכאל איתן: ביקשנו שבנוסף לאישור התקנות תעלינה מספר נקודות שתתקבלנה בהסכמה סביב השולחן הזה עם נציגי הממשלה, על מנת שההחלטה תיגע גם בנקודות נוספות, שעליהן דברנו במהלך הדיונים בוועדה.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה, שאנחנו צריכים להיות משוכנעים ובטוחים בה, זו הנקודה שמרגע שמתקבלות התקנות, באופן פרקטי – ובשלב מאוחר יותר גם באופן תיאורטי – מופסקות כל הפעולות נגד המחצבות, והן עוברות תהליך של לגליזציה, שלא מופיע בתקנות.

מיכאל איתן: הלגליזציה בתקנות מופיעה לאחר שלב מסוים, שבמסגרתו כל מחצבה צריכה לעשות פעולות כאלה ואחרות, על מנת להיכנס לתהליך, לגמור את החובות שלה - -

אברהם רביץ: איך הפרקטיקה שלנו כוועדה, אנחנו עושים מין סיכום פנימי כזה.

אברהם רביץ: האם הממשלה מכבדת את הסיכום?

מיכאל איתן: נרשום את הצהרת הגורמים המוסמכים בממשלה בפרוטוקול הוועדה, ואני מניח שאם הם יעשו אחרת - -

אברהם רביץ: אז תסגור את הדלת, הם לא ייכנסו לכאן יותר.

מיכאל איתן: הם לא יעשו אחרת.

מיכאל איתן: הנקודה השניה היא הנקודה של זכויות העובדים, שכרגע אי אפשר להכניס אותן לתקנות, הן לא רלוונטיות לתקנות, הן יותר רלוונטיות למינהל, כאשר הוא יבצע בבוא היום את המכרזים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים כבר היום הצהרת כוונות של המינהל באיזו שיטה הוא יעבוד על מנת שהעובדים לא ייפגעו.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית היא האמירה שלנו, שהיא דקלרטיבית אבל יש לה איזשהו משקל.

מיכאל איתן: אחת הטענות של בעלי המחצבות היא שהם לא יכולים ללכת לבית המשפט עם החוק הקיים, אבל החוק זה לא תמיד צדק.

מיכאל איתן: הרבה פעמים בתי משפט מגיעים לנקודה בה הם אומרים: קצרה ידינו מלהושיע, שהמחוקק יעשה את דברו.

מיכאל איתן: אם במהלך הבירורים האלה, שאנחנו כברי ועדה לא יכולנו ולא יכולים להיכנס לכל מחצבה ולכל פרט, יתברר לוועדה שאכן יש דברים שהיה מן הראוי לשנות בחקיקה, ושנעשו כאן עוולות, נהיה קשובים כוועדה, וייתכן שאם נשתכנע ונראה שיש דברים בגו נלך לשינויי חקיקה.

אברהם רביץ: כוועדה אנחנו לא יכולים.

מיכאל איתן: כוועדה אנחנו לא יכולים, אבל חברי הוועדה יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני אומר את תחושתי, אני חושב שיהיו חברים נוספים שיצטרפו למהלך כזה, אם יתברר שיש בזה צדק.

מיכאל איתן: הנקודה הבאה, במכתב שלנו, עליו חתמו אותם 14 חברי כנסת, ציינו - וזה כתוב גם בתקנות – שההחלטה תהיה סופית ותחייב את הצדדים.

מיכאל איתן: אבל על כך, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העיר, שאנחנו לא יכולים גם בצו לחייב את המחצבות לא ללכת לבתי משפט.

מיכאל איתן: כלומר, גם אם אנחנו כותבים שההחלטה היא סופית, כל מחצבה יכולה ללכת לבית משפט.

אברהם רביץ: לכן הממשלה לא חייבת להיות חתומה.

מיכאל איתן: מצד שני, הם אומרים שמבחינתם ההחלטה מחייבת.

מני מזוז: זו החלטה שלנו, אחרת נפעל נגד עצמנו.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש בקשה של הממשלה שבפרוטוקול יירשם שנציג המחצבות יאמר שהוא מוכן לקבל את החלטת הוועדה הזאת, שהיא באמת תחייב אותם.

מיכאל איתן: אני לא יודע עד כמה ההחלטה שלו מחייבת, אבל כהצהרה.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה שצריכה להיכלל בהחלטה שלנו, ושכמובן עליה לא יכולה להיות שום מחלוקת, זו הקריאה לפעולה תקיפה נגד המחצבות הפיראטיות, שפוגעות מטבע הדברים, גם במחצבות הוותיקות וגם במחצבות החדשות.

אברהם רביץ: הם לא היו בפנינו בכלל.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לבוא, כי הן פיראטיות.

מיכאל איתן: רציתי לעשות אבחנה בין שני סוגים של פיראטים.

מיכאל איתן: יש אדם שבתוך חלקתו הוא חוצב, והא עושה את זה ללא רשיון, אבל לפחות הוא חוצב את האבנים שלו.

מיכאל איתן: אם יש אחרים שהקימו מחצבה על שטחי ציבור, וחוצבים את אבני הציבור, זה איום ונורא.

אברהם בורג: זה פעמיים לא בסדר.

מיכאל איתן: זו גניבה לאור היום, מה שנקרא.

רשף חן: יש מקומות שזו זוועה לראות, יש בורות ענקיים.

מיכאל איתן: בכל מקרה, יש בהחלטה קריאה למערכת אכיפת החוק להפעיל את האמצעים.

מיכאל איתן: אלה הם הפרטים של הנושא שעומד לפנינו ברמה הכללית.

מיכאל איתן: אם החברים רוצים לשאול שאלות או להתייחס, בבקשה.

אברהם רביץ: הייתי רוצה לאפשר - אני מבין שהם רק על תקן של שומעים – לנציג המחצבות להגיד את הערותיו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח ויכוח.

יולי תמיר: אני מתנצלת, אני בשתי ועדות בעת ובעונה אחת, לכן הגעתי באיחור.

יולי תמיר: בנוסח שדברנו עליו הייתה פסקה בעניין זכויות העובדים.

מיכאל איתן: זה נאמר כאן, תכף נטפל בנושא.

מיכאל איתן: עד עכשיו הסברתי את מהות הפשרה, והזכרתי את נושא זכויות העובדים כחלק בלתי נפרש מההחלטה שנקבל כאן היום.

מיכאל איתן: נדון בזה.

יולי תמיר: נוסף פה סעיף שאומר שלא יינתן ככלל פטור.

יולי תמיר: זה לא היה בנוסח הקודם.

סיגל קוגוט: זה היה.

מיכאל איתן: עברתי מילה במילה על ההשוואה בין שני הנוסחים, הכל זהה ב-100% למעט התוכנית שהצענו.

מיכאל איתן: אפשר להראות לך את זה.

אברהם רביץ: אם הייתי יושב בוועדה המיוחדת הזאת, שתדון בכל מחצבה, הייתי אולי כועס אם היו אומרים לי: תפעיל את כל האינטליגנציה שלך וגם הרגישות, ובסוף אני נתקל בסעיף כזה שאומר לי מראש, שלא אוכל לפסוק, אלא אם כן יודעים מראש שניטיב עם המינהל.

מני מזוז: הכוונה היא רק לתמלוגים.

אברהם רביץ: אולי הם יקבעו שהוא שילם יותר מידיי תמלוגים למדינה?

אברהם רביץ: אתם לא סומכים - - -?

דרורה ליפשיץ: לא בודקים היום כמה הוא שילם.

רחל זכאי: התמלוגים הם אחידים, לכן יש קושי פה לדעת שהוועדה תשקול.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: היום יש מצב שאומרים להן ללכת למכרז.

מיכאל איתן: אם אתם משלמים יותר מידיי תמלוגים, אז אין ספק שתזכו.

מיכאל איתן: הם אומרים שלא רוצים מכרז.

מיכאל איתן: רוצים להקים ועדה, הם רוצים להיאחז במקום.

מיכאל איתן: אומרים להם שאם הם לא רוצים מכרז, לפחות נגיד שלא נפסיד כתוצאה מזה שבעלי המחצבות לא רוצים מכרז.

מיכאל איתן: משלמים תמלוגים, אז יעלו את התמלוגים בשקל – סמלי.

אברהם רביץ: יש דברים שהם תורה שבעל פה, אתה יכול להגיד את זה, אבל לא בכתב.

אברהם רביץ: זה לא מכובד.

דרורה ליפשיץ: התקנה שמדברת על התקשרויות המשך, מדברת על זה שזה לא יהיה בתנאים שמרעים עם המינהל.

נסים זאב: אני צריך לצאת, בוועדת סמים בקשו שאגיע, יש לי מספר הערות לפני כן.

נסים זאב: בישיבה שמענו כל מה שאמרת.

נסים זאב: דברנו על כמה נקודות, שאנחנו רוצים לתת להם המשך.

נסים זאב: כל עוד המשאב הזה קיים, שאותם בעלי מחצבות שהיה להם הסכם חכירה ימשיכו, יכול להיות שבתנאים קצת שונים.

נסים זאב: את העלויות, הוועדה תקבע.

נסים זאב: שמעתי מכל הנציגים של בעלי המחצבות שהיו פה, שאמרו שאין להם בעיה.

נסים זאב: אם מרימים לכולם – בסופו של דבר האזרח משלם את זה.

נסים זאב: אם בעבור חציבה של קוב לוקחים נגיד שקל 1, ועכשיו רוצים 10 שקלים – שייקחו 10 שקלים, אבל בסופו של דבר הצרכן הוא שמשלם את זה.

נסים זאב: לא הגבלנו בזמן.

נסים זאב: פה אני מבין שרוצים כן להגביל אותם בזמן.

נסים זאב: אמרנו עד לסוף העתודות הקיימות בשטח.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: בשום אופן לא דברנו על זה.

נסים זאב: אמרנו שכל עוד יש עתודות - - -

מיכאל איתן: זו עמדת המחצבות, אין אתה משא ומתן ואין דיון עליה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות עליה דיון, אפשר להיכנע לעמדת המחצבות.

מיכאל איתן: מעבר לעתודות שיש ברור שאין להם, מה הם ייקחו, אוויר?

מיכאל איתן: הוועדה תקבע.

מיכאל איתן: אנחנו נקלענו למצב בגלל שהכנסת החליטה שתהיה חובת מכרזים, לא בעתיד, לא כשייגמרו האבנים, אלא מייד.

מיכאל איתן: בגלל הרצון להגיע לפשרה זה נדחה.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי עכשיו עד גמר עתודת האבן, זאת אומרת שאין כלום, אין ויכוח.

מיכאל איתן: זו עמדת המחצבות.

מיכאל איתן: אז אין חוק, אין דין ואין דיין.

מיכאל איתן: הם יקבלו את שלהם.

נסים זאב: אם נקבע שנתיים או 3?

נסים זאב: יש כאלה שאולי מסיימים עוד שנתיים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אם הוא קבל עוד חודשיים, ממילא אין לי בעיה אתו.

נסים זאב: אבל אם המינהל לא נפגע, ואנחנו דואגים שהמינהל יקבל את חלקו, למה להגביל את בעל המחצבה?

נסים זאב: אנשים השקיעו מיליונים רבים.

נסים זאב: נכתוב במכרז שהזוכה יפצה את מי שניזוק או מי שהשקיע.

נסים זאב: יש ספק שהוא צריך לקבל את מה שהשקיע, צריך ועדה מיוחדת בשביל זה?

סיגל קוגוט: הוועדה נועדה לזה שהוא ימשיך לחצוב, עד שהוא יכסה פחות או יותר את ההשקעות שלו.

סיגל קוגוט: כל מחצבה בזמן אחר.

סיגל קוגוט: יש מחצבה שיושבת 20 שנה, יש מחצבה שיושבת 10 שנים.

נסים זאב: יש לי עוד כמה שאלות, אבל אני רואה שאתם חושבים שאני אולי לא מבין.

מיכאל איתן: לא אמרתי שאתה לא מבין.

מיכאל איתן: אמרתי שהשאלות שאתה מעלה עלו בישיבה הראשונה והשניה והשלישית והרביעית.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו כבר בשלבי הסיום ואתה חוזר עם השאלה הראשונה.

מיכאל איתן: אם ככה, הדיון יהיה אין-סופי.

מיכאל איתן: גיבשנו פשרה, אתה בעצמך סמכת את ידיך על הפשרה, עכשיו אתה אומר שנתחיל מהתחלה את הכל.

מיכאל איתן: זו המשמעות, אני לא אומר אם זה טוב או רע.

נסים זאב: אני שואל מי מבטיח החזר?

נסים זאב: למה הוועדה?

מיכאל איתן: מה, אני יודע כמה לתת להם פיצוי?

נסים זאב: ברמה העקרונית, אני אומר לך כמה?

נסים זאב: נקבל החלטה שאת כספי ההשקעות יחזירו למשקיעים.

מיכאל איתן: אבל זה כתוב כאן.

מיכאל איתן: הם לא יקבלו את זה בכסף, הם יקבלו את זה בשנות דחייה ממכרז.

סיגל קוגוט: זה לשיקול הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה תיתן להם לפי היקף ההשקעות שלהם.

מיכאל איתן: אם אדם השקיע, ייתנו לו להמשיך לחצוב עד שיחזיר ההשקעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמבחינת הנוהל המקובל, אתה מציג פה מהלך שאתה מכנה אותו מהלך פשרה, עדיין אני רוצה לשמוע את פרטי התקנות.

אופיר פינס-פז: תציגו את התקנות, תגידו מה ההבדלים בין התקנות האלה לתקנות הקודמות.

אברהם רביץ: הבנתי שיש הסכמה שלא יהיה כתוב: "מיטיבים עם המינהל", אלא: "לא יהיו מרעים".

מיכאל איתן: אני לא חושב שהם יתנגדו לזה.

דרורה ליפשיץ: לא, יש פה שינוי.

מיכאל איתן: הבעיה היא שלא יתחיל תהליך של כרסום.

מיכאל איתן: אמרת את הערתך, תן לי להמשיך לנווט ואחר כך נראה.

רשף חן: אני רוצה לברך אותך, אדוני היו"ר, על המהלך הזה.

רשף חן: זה באמת הפתרון הנכון לבעיה.

רשף חן: יש לי שתי הערות טכניות.

רשף חן: מוצע לתת את הזכות רק למי שהזכות שלו הייתה בתוקף ביום תחילת החוק.

רשף חן: זה דבר נכון ברמה העקרונית, אבל אני מבין שהייתה שם סיטואציה של אישורים שניתנו מפעם לפעם, ואני חושש ממצב שמישהו נפל במקרה כשהוא בין הכיסאות.

רשף חן: היה לו אישור חודשיים קודם, היה לו אישור חודשיים אחר כך, אבל דווקא באותו יום לא היה לו.

רשף חן: אני מציע שנמצא דרך לנסח משהו קצת יותר רחב מחוד של יום, של תקופה.

אליעזר כהן: סעיף 1א (1) "מיום תחילתו של החוק".

רשף חן: עניין שני.

רשף חן: העניין של "מיטיבים עם המינהל".

רשף חן: אם הבנתי נכון, מה שהמינהל יקבל זה כסף בעבור החומר שמוצא פר טון.

רשף חן: אם הבנתי נכון, זה מחיר אחיד לסוגי חומר מכל הארץ, אז זה יותר מצב שאנחנו מבקשים שישנו את הכלל שחל על כולם, במחצבה הזאת שמאריכים בה.

רשף חן: אני מבקש הבהרה לעניין הזה.

מיכאל איתן: לא הבנתי את השאלה השניה.

רשף חן: נניח שבעבור חצץ המינהל מקבל 100 שקל לטון בכל הארץ.

רשף חן: אם אנחנו אומרים שנאריך להם רק אם מיטיבים עם המינהל, פירושו של דבר, שבמחצבה הזאת צריך להיות 110 שקלים לטון, בזמן שבכל יתר הארץ זה נשאר 100 שקלים.

אברהם רביץ: המצב הפוך.

אברהם רביץ: הם שילמו פחות.

אברהם רביץ: עכשיו כשבאים להם להסדר אתם, לא גובים מהם, אלא במקום 60 יגידו להם 80.

רשף חן: אם כך זה לא צריך להיות "מיטיבים" או "מרעים", אלא ייקבע מחיר בהתאם למחיר השוק במקובל במחצבות שכבר עברו מכרז.

סיגל קוגוט: תנאי השוק.

מיכאל איתן: אין בדיוק תנאי שוק, זה הקושי.

רשף חן: על פי מה שמקובל במינהל.

רשף חן: אני מבין שלמינהל יש תעריף.

דרורה ליפשיץ: הנושא של ערב תחילתו של החוק, כבר בתקנה 93 דובר רק על מי שהייתה לו הרשאה באותו מועד.

דרורה ליפשיץ: לא היה מצב שהיו כאלה שלא הייתה להם הרשאה.

דרורה ליפשיץ: יכול להיות שהיו, אבל הם כבר בזמנו לא קבלו הארכה להרשאה, כי התקנה שהייתה מנוסחת ופקעה ב-1998, דברה - - -

אברהם רביץ: את מצהירה לפרוטוקול, שלכולם הייתה הרשאה?

דרורה ליפשיץ: לא, אני אומרת שההרשאה הראשונה שניתנה ב-1993 ניתנה רק למי שהייתה כבר הרשאה באותו מועד.

דרורה ליפשיץ: בזמנו לא טיפלו.

רשף חן: אז הייתה בעיה.

מני מזוז: אנחנו עוסקים באוכלוסייה של מי שחלה עליה תקנה של 1993 עד 1998.

מני מזוז: זאת האוכלוסייה שעכשיו אנחנו ממשיכים אתה הלאה.

דורון טישמן: אדוני היו"ר, המשקיף יכול להבהיר את הנקודה הזאת?

דורון טישמן: תודה.

דורון טישמן: אני חושש ממצב שקרה, שההרשאות חודשו לא ביום שהם נגמרו, אלא רטרו-אקטיבית, אחרי 4, 5 חודשים של איחור, מסיבות ביורוקרטיות.

דורון טישמן: אני לא יודע על מחצבה כזאת, אבל יכול להיות מצב שביום כניסתו של החוק לא הייתה לו הרשאה.

דורון טישמן: זה עניין טכני.

סיגל קוגוט: אם ניתנה לו רטרו-אקטיבית, אז הייתה לו.

אברהם בורג: אתה לא יכול לתת הנחיות למישהו ש-10 שנים לא פעל על פי חוק.

דורון טישמן: אני לא מדבר על זה.

דורון טישמן: אני מדבר על מישהו שאחרי חודש קיבל.

סיגל קוגוט: אם הוא קיבל אחרי חודש, אז היה לו.

אברהם בורג: זה מכוסה.

רחל זכאי: הזמן להעלות את הנושא הזה היה בתקנה הקודמת.

מני מזוז: אם הרשה ניתנה אחרי חצי שנה רטרו-אקטיבית, זה אומר מבחינה משפטית שביום תחילתו של החוק היה לו.

דרורה ליפשיץ: ממילא התקנה הזאת לא יכלה לחול לפני גמר התקנה הקודמת.

דרורה ליפשיץ: הנושא של התנאים המיטיבים.

דרורה ליפשיץ: התפיסה היום היא שכאשר אנחנו מוותרים על ההוצאה למכרז אנחנו גם פוגעים בכל הציבור האחר שיכול היה ליהנות מזה, ואנחנו נותנים איזושהי הטבה למי שזוכה.

דרורה ליפשיץ: לכן, בחוק חובת המכרזים, בנושאים אחרים שמדברים, למשל, על התקשרויות המשך, תקנה 3 (4), אומרת כי התקשרות נוספת המהווה המשך תוך 3 שנים, בתנאים זהים לה או מיטיבים עם עורך המכרז.

דרורה ליפשיץ: כאן זה לא תנאים מיטיבים, בהבדל מתקנה 3 (4), ששם מדובר על טווח של 3 שנים, כאן אנחנו מדברים על טווח ארוך.

דרורה ליפשיץ: ההתקשרות הקודמת נעשתה מזמן, ולכן לא סביר לתת את ההתקשרות החדשה בתנאים הקודמים שהיו.

דרורה ליפשיץ: זו הקונספציה, לא המצאנו את הגלגל.

דרורה ליפשיץ: לא נותנים התקשרות המשך, אלא בתחרות או בתנאים שמיטיבים עם המינהל.

רשף חן: במחיר במקובל במינהל, אבל אין מחיר מקובל.

אברהם רביץ: הוועדה תחליט.

מני מזוז: אני אציג את הנושא באופן כללי.

מני מזוז: אני רוצה להציג את התפיסה שלנו, בראייה שלנו כמשרד המשפטים, כיועץ משפטי לממשלה.

מני מזוז: כשב-1992 המחוקק אמר שכל הגופים הציבוריים – והכנסת לאורך השנים רק הוסיפה יותר גופים – חלה עליהם חובת מכרז.

מני מזוז: היום כל גוף ציבורי חייב במכרז, כולל קופות חולים, תאגידים עירוניים, חברות ממשלתיות.

מני מזוז: חובת המכרז נועדה לשרת שתי מטרות עיקריות.

מני מזוז: אחת, בראייה של הציבור, שהוא המזמין, לקבל את ההצעה הטובה ביותר.

מני מזוז: לא לשלם מחירים מופרזים על שירות או טובין שהוא קונה.

מני מזוז: בראייה של הציבור הרחב, זו אולי מטרה יותר חשובה, לתת שוויון הזדמנויות לכל הציבור, כשמדובר במשאבי ציבור.

מני מזוז: מחצבות, זו דוגמה יותר מובהקת מאשר אם משרד המשפטים קונה שולחנות או כיסאות, כי פה עוסקים בקרקע, שהיא ודאי משאב הציבור, וצריך לתת הזדמנות.

מני מזוז: לא מישהו שפעם תפס חזקה , לפני 10, 20, 30 או 50 שנה, זו תהיה נחלת אבות.

אליעזר כהן: זה יותר מקרקע, זה מכרות.

מני מזוז: כן.

מני מזוז: יחד עם זאת, כבר כשנחקק החוק, ב-1992, הוכרה הבעייתיות שיש עם המחצבות, ואז בתקנות ניתנה להם אורכה של 6 שנים, עד 1998.

מני מזוז: כלומר, מעבר לכלל הרגיל.

מני מזוז: היום אנחנו כבר ב-2003, כלומר נקודת המוצא, עוד לפני שהתחלנו את הוועדה, וההארכות הנוספות של הוועדה, אנחנו נמצאים במצב שכל המחצבות שעליהן חלות התקנות, קבלו כבר אורכה דה פקטו של 10 שנים.

מני מזוז: אנחנו עכשיו אומרים מה יהיה מעבר ל-10 שנה, שזו כבר תקופה מאוד משמעותית.

מני מזוז: עכשיו התקנות באות לאפשר הארכה נוספת, על בסיס בדיקה פרטנית של כל מחצבה, באיזה מצב היא נמצאת מבחינת ההשקעות.

מני מזוז: גם אחרי שתסתיים תקופת ההארכה ויהיו מכרזים, לא צריך להיות גאון כלכלי בשביל להבין שלמי שמחזיק במחצבה יש יתרון מובנה, אינהרנטי, בתחרות.

אברהם רביץ: הוא בנה את היתרון הזה.

מני מזוז: נכון, אבל זה נמצא תמיד בכל שוק – בוודאי שוק מונופוליסטי -כשפותחים לתחרות, מי שנמצא כבר בשוק יש לו יתרון.

מני מזוז: יש לו כבר תשתיות, יש לו ידע, יש לו חוזי אספקה, וכאן גם ייכנס העניין של העובדים.

אברהם בורג: יכול להיות גם מצב שאתה בא לוועדת מכרזים, והיא אומרת שהאידיאולוגיה שלה הוא לפורר את המבנה הקיים, ואתה בתור בעל הבית – בוודאי אם אתה בעל בית גדול – תפורר, תפסיד.

מני מזוז: המכרזים שיוציא המינהל לא יוכלו לשקול שיקולים כאלה.

מני מזוז: כדי להגביר את התחרותיות, נבחר לפי ההצעה הכי טובה.

אברהם רביץ: כמה מכרזים עשיתם במשך השנים?

רחל זכאי: הוצאנו במידה שאפשר.

מיכאל איתן: אני מבקש לצמצם, אין לנו הרבה זמן, ואני רוצה להעמיד את זה להצבעה.

מני מזוז: מחצבות זה לא מאגר בלתי נדלה, כי מחצבה צריך שתהיה איזו תוכנית מתאר.

מני מזוז: היום יש תוכנית מתאר ארצית, מחוזית וכו', אי אפשר סתם מהיום למחר לפתוח מחצבה.

מני מזוז: יש איזה מאגר, ולגביו יש את האינטרס של מי שנכנס, השקעות ועוד, ומצד שני הנושא של לתת הזדמנות לאחרים, וגם למצוא איזושהי תחרותיות בענף, כי זה לטובת האינטרס של כלל הציבור.

מני מזוז: לכן, למערכת הממשלתית הסיטואציה הזאת היא מאוד קשה, והפשרה הזאת מאוד לא פשוטה.

מני מזוז: אנחנו נמצאים במצב בו הם כבר קיבלו 10 שנים בונוס, מעבר לשאר.

אברהם רביץ: אולי ב-10 שנים האלה הם השקיעו מיליונים.

מיכאל איתן: אבל אז הם כבר ידעו שהכל תלוי.

מני מזוז: הם ידעו אז שב-1998 הם צריכים ללכת הביתה, ובפועל אנחנו נמצאים כבר ב-2003.

מני מזוז: אנחנו בכל זאת מוכנים ללכת למהלך הזה - -

מיכאל איתן: הבעיה הייתה עד 1992, שלא היה חוק חובת המכרזים, וכל 3 שנים אמרו להם להמשיך.

אברהם רביץ: חה"כ איתן, החשיבות הגדולה ביותר של מה שאתה עשית, שאנחנו נמצאים במסלול של לסגור את העניין בסופה של הדרך.

מיכאל איתן: נכון, זה ייקח שנים, אבל בסופו של דבר זה ייגמר.

אברהם רביץ: אז ייקח שנים, אבל לאט לאט זה ייגמר.

מני מזוז: זה באמת השיקול למה בכל זאת, למרות הרבה כאבי בטן והסתייגויות של הרבה גורמים במערכת, הוחלט ללכת על המהלך הזה, כי לא רוצים להשאיר פה פצע פתוח.

מני מזוז: גם אם משלמים מחירים כאלה או אחרים צריך להכניס את זה למסלול מובנה, עם תחנות ברורות, שזה הולך ונפתר.

מיכאל איתן: לגבי התקנות, יש לנו אפשרות שאנחנו נאשר את התקנות, ואני אלך לקראת ההערות שהושמעו כאן.

מיכאל איתן: נוציא לכם הודעה שהתקנות מאושרות בכפוף לכך שיהיה כתוב: "שאינם מרעים עם המינהל".

דרורה ליפשיץ: זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אתם יכולים לא לאשר אחר כך, אנחנו לא מוציאים תקנות.

אופיר פינס-פז: אין פרוצדורה כזאת.

סיגל קוגוט: לפי תנאי שוק, יש שוק.

סיגל קוגוט: התנאים הקיימים הם הרבה פחות מהתמלוגים.

סיגל קוגוט: תאפשר להם לשלם תמלוגים נמוכים?

מיכאל איתן: לא, "שאינם מרעים", משאירים את המצב הקיים.

סיגל קוגוט: המצב הקיים לא טוב, זה צריך להיות פלי תנאי שוק.

רשף חן: יש מחירון של המינהל לכל הארץ.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר, מפני שאין מכרזים בסדר גודל כזה.

רשף חן: שיעלו לכולם, לא יכול להיות שתהיה דיפרנציציה בין המכרות השונים.

דרורה ליפשיץ: בהתאם לתנאים שייקבעו לכולם.

רשף חן: זה בסדר גמור.

מיכאל איתן: אם הגענו להסכמה, תנסחו.

רחל זכאי: יש שוק מצומצם, אבל שוק.

סיגל קוגוט: אפשר: "לפי תנאי שוק".

אברהם בורג: אני מסכים עם חה"כ רביץ, אני לא יכול לחיות עם הניסוח של הסעיף הזה, עזוב את התוכן שלו.

אברהם רביץ: אם יהיה "מיטיבים" כפי שזה, אני מצטער מאוד, אני אחד מ-14 החברים שחתמו, אבל אני לא יכול להצביע על דבר כזה.

מיכאל איתן: תשאירו את זה כרגע.

אליעזר כהן: הרוב לא מסכימים לניסוח הזה.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה כרגע, אני לא נוגע בנקודה הזאת, אנחנו נחזור אליה, נציג אותה, ואיך שהיא תובא היא תובא.

מיכאל איתן: חה"כ תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: מתוך המהומה, לא הבנתי מה התשובה.

יולי תמיר: העלו פה כמה הצעות, אני רוצה לשמוע עכשיו, כשיש שקט, מה הם אמרו לגבי המשפט האחרון.

מיכאל איתן: אני אחזור לנושא הזה, לא סגרתי אותו.

אליעזר כהן: כולם מסכימים שהניסוח הוא אומלל, וצריך לתקן אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לגמור את הכל ולחזור לזה בסוף, זה מה שביקשתי.

מיכאל איתן: חשבתי שאת רוצה לברר את עניין העובדים.

מיכאל איתן: זה הנושא שאני רוצה שניגע בו כעת.

יולי תמיר: בעניין של העובדים היה ניסוח מאוד מפורט, חשבנו עליו הרבה, לגבי זכויות העובדים.

יולי תמיר: נדמה לי, שלא יעלה על הדעת, שתהיה תקנה ותהיה החלטת ועדה.

יולי תמיר: לא מעמדה של החלטת ועדה כמעמדה של תקנה.

יולי תמיר: החלטת הוועדה לא מחייבת אחר כך את הוועדה הציבורית שתשב.

יולי תמיר: לכן, אני לא מקבלת את זה שסעיף העובדים יצא מכאן.

מיכאל איתן: הוא לא יצא.

מיכאל איתן: אני לא מבין, ישבתי מולך, ואת חתמת על זה, שזה לא יהיה בתקנה.

יולי תמיר: בוורסיה שאני ראיתי, עניין העובדים היה בפנים.

מיכאל איתן: איפה, תראי לי את זה באיזושהי ורסיה.

מיכאל איתן: על מה את מדברת, את אדם רציני.

מיכאל איתן: איך עניין העובדים יכול להיות בתקנות בכלל, הרי אין סמכות להכניס את זה לתקנות, זה צריך להופיע במכרז.

מיכאל איתן: לא דובר על זה מעולם, ואת חתומה על זה בחתימת ידך, שזה יהיה פרק בהחלטת הוועדה.

מיכאל איתן: את לא יודעת על מה את חותמת?

יולי תמיר: אתה עכשיו נסער.

יולי תמיר: היה ניסוח, והניסוח שונה.

מיכאל איתן: תראי לי איפה היה ניסוח כזה.

יולי תמיר: אני לא יו"ר הוועדה, ואני לא מחזיקה בידיי את הניסוחים.

יולי תמיר: היה פה דיון בפעם שעברה, ועלה עניין העובדים.

יולי תמיר: דובר שייכנס גם משפט בעניין שמירה על זכויותיהם.

מיכאל איתן: אני מודיע בצורה מפורשת ביותר, לא יכול להיכנס בתקנות, זה לא עניין לתקנות בכלל.

מיכאל איתן: זה שייך לעניין המכרז.

מיכאל איתן: סוכם שאנחנו נרשום כאן הודעה שתחייב את המינהל, כחלק מהחלטה, שתהיה בפרוטוקול שלנו, שתהיה עדיפות לעובדים הקיימים.

מיכאל איתן: זה מה שסוכם.

יולי תמיר: וכשהוועדה יושבת, היא לא מחויבת לחשוב על העניין הזה.

מיכאל איתן: הוועדה לא נוגעת בעניין.

יולי תמיר: הוועדה צריכה לשקול האם להאריך חוזה למחצבה מסוימת או לא.

יולי תמיר: האם היא צריכה או לא צריכה להתחשב בעניין העובדים?

מיכאל איתן: יש קצת היגיון.

יולי תמיר: ההגיון הוא מאוד ברור.

יולי תמיר: כשיושבת הוועדה ומחליטה אם להמשיך את החוזה עם מחצבה מסוימת, שיקול מעמדם ותנאי עבודתם של העובדים צריך להיות חלק משיקולי הוועדה.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו.

מיכאל איתן: בא בן אדם ואומר: לי יש זכויות, אני השקעתי כסף, אני רוצה פיצוי.

מיכאל איתן: מה עניין העובדים כאן בכלל?

מיכאל איתן: אנחנו מגנים על העובדים, את לא מגנה על העובדים עכשיו, את מגנה על בעלי המחצבות.

יולי תמיר: לא נכון.

מיכאל איתן: זה נכון מאוד, את עכשיו מגנה רק על בעלי המחצבות, ואגיד לך למה.

יולי תמיר: כל פעם שאתה לא רוצה לקבל עמדה - - -

מיכאל איתן: זה לא שאני לא רוצה.

מיכאל איתן: ישבתי כאן בדיונים - -

יולי תמיר: גם אני ישבתי בדיונים.

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה ישבת.

מיכאל איתן: את מדברת על נוסחים שאף אחד לא ראה ואף אחד לא שמע, ואת אומרת לי בביטחון: היה נוסח של תקנות שזה היה בפנים.

מיכאל איתן: את לא מסוגלת להראות.

יולי תמיר: אני לא מחזיקה את התכתובת של הוועדה אצלי.

מיכאל איתן: את לא מחזיקה, אבל למה את מעזה להגיד שהיה נוסח כזה?

מיכאל איתן: מאיפה את לוקחת?

מיכאל איתן: לעומת זאת, הנוסח שאת חתומה, בכתב ידך, את אומרת: אני לא מבינה כלום, לזה אני מתייחסת.

מיכאל איתן: נוסח שלא היה פה על השולחן, את אומרת שהיה.

מיכאל איתן: איזו צורה זאת?

מיכאל איתן: איזה דיון זה?

מיכאל איתן: איזו חברות זאת?

מיכאל איתן: איך אפשר בכלל לשבת לשולחן אחד, על מה?

מיכאל איתן: אני לא מבין עם מי אני מנהל פה את העסק, עם מי אני מדבר?

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי שביני ובינך יש פער של אי הבנה?

מיכאל איתן: פתאום יש נוסחים שאני לא ראיתי, ואף אחד לא ראה חוץ ממך.

מיכאל איתן: פתאום הנוסח שאת חתומה עליו, לא רלוונטי.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: אני יכול לכבד אדם שאומר שהוא לא מוכן להיכנע לשום עניין, לא מוכן לשום פשרה, זו עמדה.

מיכאל איתן: אבל איך אפשר לבוא עכשיו והמציא דברים שאין להם שחר?

יולי תמיר: אתה יוצר מצב שבדיון שיתקיים, לפי סעיף ג' של התקנות, עניין העובדים לא יעלה.

יולי תמיר: שתשב הועדה, ועניין העובדים יתרום - - -

רחל זכאי: זה לא רלוונטי לוועדה הזאת.

מני מזוז: כי העובדים הולכים עם בעל המחצבה, הוועדה עוסקת בהערכה לאותה מחצבה.

יולי תמיר: גם בשאלות של הפרטה וגם בשאלות אחרות זה לגמרי לגיטימי לומר ששיקול העובדים יילקח בחשבון.

מיכאל איתן: בהחלטה להאריך לבעל המצבה את הזמן, לתת לו פיצוי?

יולי תמיר: הבנתי.

מיכאל איתן: עו"ד טישמן, אני מבקש ממך לצאת עכשיו החוצה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת היא צודקת?

מיכאל איתן: אתה מייצג את העמדה של העובדים?

מיכאל איתן: אתה מייצג את האינטרסים של בעלי המחצבות.

דורון טישמן: גם של העובדים.

מיכאל איתן: לא, לא של העובדים.

מיכאל איתן: משלמים לך שכר בעלי המחצבות, העובדים לא משלמים לך שכר.

אליעזר כהן: אתה רוצה להרוג נושא – תעביר אותו לוועדה, אבל במקרה הזה הוועדה באמת לקצר את התהליך, ולסיים את העניין.

אליעזר כהן: מי ממנה אותה?

מיכאל איתן: תכף תקבל תשובה.

מיכאל איתן: אם באמת רוצים להגן על זכויות העובדים, יש לסייע בגיבוש ההחלטה כרגע.

מיכאל איתן: ראשית, צריך לשמוע מה אומר המינהל.

רחל זכאי: חה"כ תמיר, הוועדה שהוקמה לפי סעיף ג', ושונתה מהוועדה הקודמת, היא אמורה להחליט האם לבעל המחצבה המסוים יש מקום להאריך, ובכמה להאריך.

רחל זכאי: כולם מעסיקים עובדים, זו לא השאלה.

רחל זכאי: במידה והוועדה תגיע למסקנה שאכן צריך להוציא את המחצבה למכרז, אז יבוא הרגע לשקול את נושא העובדים, והשאלה באיזו דרך.

רחל זכאי: הדרך שאנחנו חשבנו שהיא נכונה, והיא גם ראויה מבחינת דיני המכרזים, היא לתת התייחסות במכרז שנוציא לנושא העובדים.

רחל זכאי: למשל, דרך אחת, במשאים ומתנים עם ההסתדרות, כשהיה נושא הכורים הותיקים, זה לתת בונוס בשקלול ההצעות שלהם באחוז מסוים, למי שייתן מענה לנושא העובדים.

רחל זכאי: מענה, זה שהוא יתחייב להעסיק X עובדים, למשל.

רחל זכאי: דבר כזה קיים בדין ואפשר להשליך אותו.

רחל זכאי: למשל, יש העדפה לתוצרת הארץ - אחוזים מסוימים – חשבנו משהו בוורסיה הזאת, לתת מענה שיעשה את העסקת העובדים כדאי למציע.

רחל זכאי: הרי זה בסופו של דבר מה שאנחנו אמורים להביא, תוצאה שתיטיב עם כולם, עם המעסיק החדש ועם העובדים הקיימים.

יולי תמיר: זה אומר שעניין העובדים נכנס אחרי שהתקבלה החלטת הוועדה.

רוני בר-און: אם נותנים בונוס, זה צריך להיות במסגרת השיקולים לקביעת זוכה.

רחל זכאי: במכרז.

יולי תמיר: השאלה היא מה יקרה.

יולי תמיר: אתן מצב היפותטי.

יולי תמיר: בא מישהו, כדאי לו מאיזה שהם טעמים, לקחת אזור ולא להפעיל אותו בשלב מסוים.

יולי תמיר: אז הוא פגע בזכויות העובדים, ואין לזה פיצוי, כי הפיצוי יבוא רק במכרז שיהיה כרגע.

יולי תמיר: יכול להיות שזה דווקא מישהו ותיק, שמחליט שהוא ממשיך בזיכיון, ובמצב שתיארתי הוא מפטר חלק גדול מהעובדים.

יולי תמיר: אם אנחנו אומרים שחלק מהאינטרס שלנו בעניין הזה הוא גם האינטרס של העובדים, לא רק של המעסיקים, יש להכניס בשיקולים של הוועדה, לא בשיקולים של המכרז – יש כאן ני דברים נפרדים – גם את השיקול של העובדים.

מיכאל איתן: ואם היא תגיע למסקנה, מה היא תעשה?

מיכאל איתן: היא תיתן למעביד בונוס, בגלל שהיא מביאה בחשבון את השיקולים של העובדים.

מיכאל איתן: מה היא תחליט?

מיכאל איתן: שבגלל העובדים בעל המחצבה יקבל בונוס?

יולי תמיר: ההחלטה שלה יכולה להיות גם לאכוף תנאי עבודה מסוימים.

יולי תמיר: אני לא מצויה בתנאי ההעסקה.

מיכאל איתן: אבל את חושבת.

מיכאל איתן: את רוצה לתת סמכות לוועדה, אז בואי נחשוב איך היא תפעיל את הסמכות.

יולי תמיר: אני רוצה שהוועדה תפעל על פי שיקול דעתה, ותיקח בחשבון גם בשאלת המשך מתן הזיכיון, את מעמדם.

מיכאל איתן: בסדר, זה מה שהגענו, שהוועדה – אם היא רוצה להגן על העובדים – תיתן פרס לבעל הבית.

מיכאל איתן: בשאלות שלי אני מנסה להבהיר לך, שאני לא פחות ממך - - -

יולי תמיר: יבוא מחר מפעיל חדש שיהיה מוכן לפטר 10% מהעובדים, כי יש לו ציוד יותר מתוחכם, אני לא יודעת.

יולי תמיר: אתה גורר אותי לדיון שאני לא מתמצאת בו ב-100%.

יולי תמיר: כל מה שאני רוצה זה הוראה כללית ולא הוראה פרטנית.

מיכאל איתן: בסדר, אבל את צריכה לעגן אותה במקום שבו היא צריכה להיות ממוקמת.

מיכאל איתן: התקנות האלה לא קשורות לעניין העובדים.

מיכאל איתן: מה שקשור לעניין העובדים, זה התוצאה, מה שיקרה לאחר מכן אם יוחלט על מכרז.

מיכאל איתן: את יכולה להתקדם בצורה ממשית עם המכרז – זו הנקודה בה את צריכה ללחוץ – עומד מולך נציג המינהל.

מיכאל איתן: נציג המינהל צריך לתת פה, עכשיו, מחויבות לפרוטוקול של הוועדה.

מיכאל איתן: אם לא יהיה שינוי, והוועדה תאריך לעולם ועד את המחצבות עד לגמר עתודת האבן, אז אין בעיה, המצב נשאר כמות שהוא.

מיכאל איתן: הבעיה היא מה קורה כאשר הוועדה מחליטה להחליף בעלים.

מיכאל איתן: הוועדה לא תחליט, אלא היא תודיע שזה יוצא למכרז על פי דרישות החוק.

מיכאל איתן: עכשיו, עומד כאן נציג המינהל, שהוא יבצע את המכרז, וזו הנקודה בה את צריכה ללחוץ, אם את דואגת לעובדים.

יולי תמיר: אני לא ראיתי הרבה מכרזים שבהם אמרו: זה הפרוטוקול של הוועדה, וזה מה שהוועדה אמרה.

יולי תמיר: לעומת זאת, ראיתי תקנות שיש להן כוח, לכן אני מבקשת משהו שיש לו כוח ולא פרוטוקול של ועדה.

מיכאל איתן: אז תוציאי תקנות למינהל, אבל זה לא שייך לכאן.

מיכאל איתן: תוציאי לכל המינהל תקנות, אבל זה לא בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש לחזור לעניין של הניסוח.

דרורה ליפשיץ: סיכמנו, אני מבינה שיש הסכמה לכך שבמקום שיהיה כתוב: "שיהיו מיטיבים", יהיה כתוב: "תנאי ההרשאה הנוספת יהיו מיטיבים עם המינהל בהתאם לאמות מידה שייקבעו".

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: המילה "מיטיבים" - - - קבלתי נוסחה אחרת והסכמתי לה.

אברהם רביץ: אחר כך זה הגיע אלייך, ואת רוצה עוד.

מיכאל איתן: אני אנסח ונאשר.

אברהם רביץ: ההצעה שאני קבלתי הייתה: "לפי הנהוג במינהל באותה עת".

מיכאל איתן: אקריא את ההצעה שלנו.

רוני בר-און: רגע, אנחנו לא שומעים, תקריא שוב בלי כל הרעש הזה.

מיכאל איתן: אני מודה לכל המשתתפים מכל הגורמים.

מיכאל איתן: תודה רבה, הדיון הסתיים.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לשלב ההצבעה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיישארו כאן רק חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: שיניתם את התקנות?

מיכאל איתן: כן, אציג אותן.

אליעזר כהן: הוא יקריא לנו כשיהיה שקט.

מיכאל איתן: ההחלטה שלנו מתחלקת לשני חלקים.

מיכאל איתן: בחלק הראשון אנחנו מאשרים את בקשת שר האוצר, מר בנימין נתניהו, לאשר את התקנות, בכפוף לשינוי מהנוסח שהוצג, על פי הצעתו של חה"כ רביץ.

מיכאל איתן: בפסקה ב' יהיה כתוב: ,לא יינתן ככלל פטור כאמור, אלא אם כן תנאי ההרשאה הנוספת יהיו שוויוניים ובהתאם לכללים המקובלים במינהל".

רוני בר-און: יש כאן איזו סתירה.

מיכאל איתן: לא, זה על דעת הממשלה.

מיכאל איתן: הודעות משלימות.

מיכאל איתן: אחד, נאמר וסוכם כאן, על דעתם של נציגי הממשלה, שהחל מרגע קבלת התקנות תימשך פעולת המחצבות הנוגעות בדבר בצורה חוקית.

מיכאל איתן: ייפסקו כל הצעדים של החקירה, והם ימשיכו לפעול כחוק.

גדעון סער: את זה אתה לא מעמיד להצבעה, אני מבין.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אנסח את דבריי מחדש: ייפסקו פעולות האכיפה.

מיכאל איתן: יש פער זמן מרגע שהתקנות פורצות את המחצבות כי הם צריכים להיערך לזה.

נסים זאב: אנחנו כרגע לא יודעים לכמה זמן, למתי.

נסים זאב: אני מבקש שזה יירשם.

מיכאל איתן: יש כאן פרק זמן קצר.

מיכאל איתן: הם יגישו את הבקשות ויקבלו את התהליך.

מיכאל איתן: בינתיים, יש הבנה שלא יינקטו צעדים.

נסים זאב: זה לא מספיק.

גדעון סער: מה אתה רוצה?

נסים זאב: הוועדה מודה שהיא עבריינית.

אבשלום וילן: כמו ברדיו הפירטי.

נסים זאב: אני נגד רדיו פירטי, אני בעד לתת רשיונות.

מיכאל איתן: זאת הייתה הערה ראשונה, אנסח אותה מחדש.

מיכאל איתן: הפעולות של המחצבות המדוברות תהפוכנה לפעולות לגליות, מוכרות על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: את זה אצתה לא יכול להגיד.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שיתאפשר להם להמשיך לעבוד.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה, אני חוזר על מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: לפעמים יש לי קצת טעויות בניסוח, אבל יש משהו שעומד מאחורי הדברים.

מיכאל איתן: בתקנות עצמן לא כתוב שגם בעוד שנה יש להן חוקיות.

מיכאל איתן: על זה הוא נתן לי הודעה.

מיכאל איתן: שאלתי אותו מה יהיה, מעוד חודש וחצי זה יכול להיות בסדר.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שאכן כך יהיו פני הדברים.

מיכאל איתן: בלי זה אין בסיס להחלטה, חבל על ההחלטה שלנו.

מיכאל איתן: נקודה שניה.

מיכאל איתן: מובן ומוסכם על דעת גורמי הממשלה, שמרגע שהתקנות נכנסות לתוקף, המחצבות בהן מדובר פועלות באורח חוקי.

אברהם רביץ: וזה הרגע של ההחלטה שלנו.

גדעון סער: מרגע הפרסום ברשומות.

מיכאל איתן: אז זה עוד יום, יומיים, אבל אנחנו גומרים את הפרשה.

מיכאל איתן: הערה נוספת.

מיכאל איתן: אנחנו רושמים לפנינו את מה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, שאם וכאשר יהיה -כתוצאה מהתקנות האלה, ופעולתה של הוועדה - שינוי בהעברת בעלות בכל מחצבה שהיא, זכויות העובדים יועדפו בדרך שבה המכרז יכלול במפורש העדפה למי שישמור על זכויות העובדים.

מיכאל איתן: הדבר הזה נאמר, והוא חלק מההחלטה וההתחייבות של המינהל.

רוני בר-און: המילה העדפה אינה נכונה, ניקוד במכרז.

מיכאל איתן: ניקוד.

מיכאל איתן: הוועדה קוראת למינהל ולרשויות אכיפת החוק לפעול נגד המחצבות הפירטיות.

נסים זאב: מה לגבי הפיצוי של בעלי המחצבות.

אופיר פינס-פז: הם כבר 5 שנים מעבר לחוק.

מיכאל איתן: הם מקבלים פיצוי על ידי החלטת הוועדה שדוחה את יישום החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שיש כאן פשרה מרחיקת לכת.

מיכאל איתן: באופן פרקטי, אנחנו נותנים כאן לתהליך ארון מאוד, שיימשך שנים ארוכות, היתרון הוא שלפחות בעוד X שנים אנחנו ניישם את החלטת הכנסת מ-1992, שיהיו מכרזים.

מיכאל איתן: נחנו עושים היום מהלך של לגליזציה, זה לא יהיה בכוח, אלא יהיה כתוצאה מפשרה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש מחברי הוועדה להתאחד, אני חושב שזו החלטה טובה.

מיכאל איתן: היא גם תיתן מענה חשוב לעניין של הלחצים, כביכול, על חברי כנסת.

מיכאל איתן: שמענו, הקשבנו, פעלו כאן גורמים, זו מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: יש לנו את שיקול הדעת שלנו.

רוני בר-און: מכיוון שבנוסף להצבעה על התקנות שלגופן – שאין לי בעיה להצביע עליהן – נתת גם הצהרה מלווה של הוועדה, האם לא ראוי שבהצרה הזאת נוסיף לפחות איזשהו סעיף שאולי הוא נגזר מזה שאין בתקנות אלא מה שיש בהן.

רוני בר-און: עניינן מחצבות שנמצאות ומתופעלות מכוח החלטה של ערכאה שיפוטית.

מיכאל איתן: זה לא פוגע, להפך.

מיכאל איתן: היו מחצבות בודדות, את זה אני אומר לך מהיכולת שלי להביא את בעלי המחצבות להסכמה, שהתלוננו.

מיכאל איתן: אמרתי להם שילכו לבית משפט.

מיכאל איתן: אלה שרצו הלכו כבר.

מיכאל איתן: הצו לא פוגע בזכויות שלהן.

מיכאל איתן: מי בעד ההחלטה, ירים את ידו.

מיכאל איתן: בעד: 10 נגד: אין נמנעים: 5

מיכאל איתן: אושר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בהיותי סגנית שר התשתיות הלאומיות, אחת הבעיות שניצבה בפנינו והייתה כמעט בלתי פצירה, ומאוד כואבת, ומאוד בעייתי, הייתה הבעיה של המחצבות.

נעמי בלומנטל: אני מאוד שמחה שהגענו למצב שהצבענו בעד והתקנות התקבלו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה שהקדיש זמן רב ומאמצים ניכרים, כדי להגיע לזמן הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.