ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 42, 2003-07-01 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: יש לנו שני צווים – אחד יותר פשוט ואחד יותר מסובך.

מיכאל איתן: נתחיל מהקל אל הכבד.

מיכאל איתן: הצו הראשון מתייחס לחובת הדיווח שחלה על כל המוסדות הבנקאיים בקשר לחשבונות של בנק הדואר.

מיכאל איתן: אני מבין שיש כאן רצון להחריג חשבונות מסוימים של בנק הדואר שבהם מתנהלת פעולה של קבלת קצבאות המדינה.

מיכאל איתן: הצו אומר: "בהגדרת 'חשבון', בסופה יבוא: 'למעט חשבון קצבאות המדינה'.

מיכאל איתן: אחרי הגדרת 'חשבון' יבוא: 'חשבון קצבאות המדינה' – חשבון שנפתח טרם תחילתו של החוק, ואשר הוגבל על ידי בנק הדואר לשמש אך ורק לצורכי הפקדה ומשיכה של קצבאות מטעם המדינה".

מיכאל איתן: אני לא רואה כאן שום בעיה אלא אם כן למישהו יש איזו הערה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בורג, אני מבקש שתנהל את הישיבה לחמש הדקות הבאות.

אברהם בורג: מר יוסקוביץ, ביקשתם בקשה לגבי שאר הבנקים?

עו"ד אריה יוסקוביץ: לא ברור אם זה חשבון של יחיד או גם חשבון של תאגיד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: למשל יש חשבונות של קיבוצים שבהם החברים מקבלים את כלל הקצבאות שלהם בחשבון אחד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מניח שלא זאת הכוונה.

אברהם בורג: יש שם עדיין חשבונות קולקטיביים?

עו"ד אריה יוסקוביץ: כנראה שכן.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בשעתו נקבע העקרון שאנחנו יוצרים חומות זהות מבחינת הגובה סביב כל נושא החשבונות - ולא משנה מקום פתיחתם ובאיזה תאגיד זה נקבע - ולא יוצרים סוגים שונים של חשבונות לצורך קונססיות כאלה ואחרות, כי לכל אחד מאתנו היו סוגי חשבונות שלא היו רלוונטיים להלבנת הון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לכן אמרנו שאנחנו עושים את הכלל הזה באופן אחיד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לטעמי, ברגע שאנחנו יוצרים את הפרצה הראשונה, בעתיד יהיה לחץ במערכות השונות לפטור סוגי חשבונות אחרים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: נראה לי גם די מוזר שדווקא את הפטור הראשון מבקשת המדינה בעוד שהיא זו שהיתה צריכה להוביל את הקפדנות בענין הזה.

אברהם בורג: הנקודה ברורה.

אברהם בורג: יש שתי שאלות: 1.

אברהם בורג: האם ההחרגה עליה מדובר היא על יחיד או רבים, או על תאגיד.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם החומה שמונמכת כאן במקום אחד צריכה להיות מונמכת בעוד מקומות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו לא רוצים שהיא תונמך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו רוצים שגובה החומה יישמר כפי שהוא נקבע.

אברהם בורג: אתה אומר שמה שנקבע לבנק הדואר יהיה לבנק פויטוונגר.

עו"ד סיגל קוגוט: אם זה יחיד או תאגיד למה עולה בכלל השאלה הזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן מדובר על חשבון שהוגבל לקצבה.

עו"ד סיגל קוגוט: לא כתוב מי זה.

עו"ד סיגל קוגוט: מה הבעיה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: גם אם עושים את התיקון הזה – שיכול להיות שהוא תיקון מבורך – לא צריך להרחיב אותו לחשבון של קצבה שנתקבל בחשבון של תאגיד.

אברהם בורג: בבקשה, נציגת רשות הדואר.

פנינה טוקטלי: אני אחראית על הנושא של הקצבאות.

פנינה טוקטלי: למרבה הצער, הקיבוצים לא מנהלים את החשבונות שלהם אצלנו אלא אצלכם, מר יוסקוביץ.

פנינה טוקטלי: מי שמנהל את החשבונות אצלנו הם האנשים הפרטיים, העניים המרודים והמסכנים שאין להם כסף.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש מניעה שהקיבוץ יפתח אצלך חשבון?

פנינה טוקטלי: לא, להיפך.

אברהם בורג: חוק מחוקק עקרון, הוא מחוקק את המאקרו.

אברהם בורג: נמצא את אזור המפגש ביניכם.

פנינה טוקטלי: האוכלוסיה עליה אני מדברת היא לא תאגידים אלא אנשים פרטיים, אנשים שגרים במקומות שונים בארץ ואי-אפשר לאתר אותם, או שהם נרדפים, או שהם נמצאים בכפר ערבי שאי-אפשר להגיע אליו עם הדואר.

פנינה טוקטלי: אלה אנשים שהעיסוק היחיד שלהם בחשבונם בבנק הדואר הוא אך ורק לקבל קצבה.

פנינה טוקטלי: להגיע ב-20 או ב-28 לחודש לסניף הדואר ולמשוך את הקצבה.

פנינה טוקטלי: באותו יום הם מגיעים לסניף, לוקחים את כל הכסף ורצים הביתה.

פנינה טוקטלי: פנינו לכל בעלי החשבון במדינת ישראל שמנהלים חשבון בבנק הדואר, יש 230,000 כאלה, וביקשנו מהם למלא טפסים על-פי החוק לאיסור הלבנת הון.

פנינה טוקטלי: חלק גדול מהם נענה לכך, אחרי חלק אנחנו רודפים והוא עוד לא נענה.

פנינה טוקטלי: להערכתנו יש אוכלוסיה שלא תגיע.

פנינה טוקטלי: יש 40,000-50,000 בעלי חשבון, קצבאים בלבד, שעדיין לא חתמו על טפסים.

פנינה טוקטלי: אני לא מדברת על כאלה שמגיעים מחר ופותחים חשבון.

אברהם בורג: את אומרת את הדברים הבאים: 1.

אברהם בורג: אנחנו עוסקים רק ביחידים.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האנשים שלנו הם קשי-יום.

אברהם בורג: הוטלה עלינו משימה ואנחנו רוצים לעמוד בה אבל יש בעיה עם לוח הזמנים, הבקשה הזאת מבקשת החרגה.

פנינה טוקטלי: עלתה כאן טענה לחשש של פגיעה בחוק.

פנינה טוקטלי: כדי למנוע פגיעה בחוק, אם יאושר הצו, אנחנו נאסור על האנשים להפקיד כספים בחשבונם בצורה זו או אחרת והפעולה היחידה שהם יוכלו לעשות בחשבון היא בענין הקצבאות.

רפ"ק יהודה טברסקי: מה היכולת של בנק הדואר לעקוב אחרי זה שלא יבוצעו פעולות בחשבון המסוים?

פנינה טוקטלי: הגדרנו את 40,000-50,000 מקבלי הקצבאות שלא הצלחנו להגיע אליהם בקבוצה מיוחדת וחסמנו את החשבונות שלהם בסניפים להפקדה של כספים או צ'קים.

פנינה טוקטלי: כל פעולה שמישהו ינסה לעשות הפקיד בסניף יראה שאסור לו לעשות אותה והוא לא יעשה אותה אלא אם הוא חתם על טופס של פתיחת חשבון חדש.

אברהם בורג: רפ"ק טברסקי, זה עונה לך?

אברהם בורג: למה זה לא עונה לך, מר יוסקוביץ?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני יושב עם החבורה שנמצאת כאן על הנייר הבא שנוגע לשימוש בכספים למימון טרור.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זהות המבצע והצהרות מאחורי חשבונות שנראים טריוויאלים מאוד חשובים בהתמודדות של הליך ההשחרה בו אתה מתחיל עם כסף טהור וגומר עם כסף טמא.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו מודעים מאוד לכך שהתהליכים האלה מתחילים גם דרך מקומות בנאליים שנראים תמימים לחלוטין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לכן חשוב שלא ייקבעו חשבונות בהם יש פרצה כי כל פרצה תנוצל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כל חשבון כזה הוא מקום לשופינג כדי שהכספים של הקצבאות יעברו לידיים שלישיות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: חייב להיות תהליך של מתן הצהרות, כפי שנעשה בכל המדינות, וחייב להיות תהליך של זיהוי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אסור לוותר בנקודה הזאת.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם ויתרתם יצרתם פרצה.

עו"ד ברוריה מנדלסון: המדינה יודעת למי היא משלמת.

קריאה: הוא אומר שאין דיווח והקצבאות ישמשו למימון טרור.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מדבר על זה שמחר יבואו עם עוד החרגה, או שזה עושה פרצה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מדבר על טובת הענין.

פנינה טוקטלי: אפשר לקחת את 1,000 השקלים מהקצבה ולהשתמש בכסף למימון טרור בין אם בעל החשבון חתם או לא, זה לא נוגע לחשבון שלו.

אברהם בורג: אני רוצה לעדכן את מיקי.

אברהם בורג: גב' טוקטלי מדברת על הכניסה.

אברהם בורג: לאדם יש חשבון ישן, החשבון הזה מקבל קצבאות הרבה זמן כשהבן-אדם לא נרשם, לא בא להזדהות ואין לה יכולת לעקוב אחריו.

אברהם בורג: חוץ מזה הוא גם מפעיל משחטת רכב בין כפר קאסם לטירה.

אברהם בורג: שואל יהודה טברסקי: איך אני אביא לכך שהוא לא יקח את הכסף מהמשחטה - לא ב-28 בחודש אלא ב-19 בחודש - וישמיש אותו דרך חשבון בנק הדואר.

אברהם בורג: אומרת הגב' טוקטלי שאין בעיה כי הוא לא יכול לעשות שום פעולה חוץ ממשיכת הקצבה.

אברהם בורג: אם הוא רוצה לעשות פעולה אחרת, מחייבים אותו לפתוח חשבון כאילו הוא חשבון חדש.

אברהם בורג: זה הנוהל.

אברהם בורג: השאלה המשפטית היא: האם זה בא לביטוי בסעיף בחוק.

עו"ד ברוריה מנדלסון: כן.

עו"ד ברוריה מנדלסון: כתוב בסעיף "הוגבל ...

עו"ד ברוריה מנדלסון: לשמש אך ורק".

אברהם בורג: האם זה נכון לגבי שאר הבנקים?

עו"ד שמשון אלבק: לא, כי אין חשבונות אחרים בשאר הבנקים שהם מוגבלים רק להכנסה של קצבה.

אברהם בורג: זאת אומרת, לגבי הבקשה המסוימת שעניינה הלבנה, מה שמוצע כאן בתהליך המתואר בבנק הדואר הוא OK.

אברהם בורג: אני מציע ליושב-ראש שנאשר את מה שמבוקש כאן כי הוא טוב אליבא דכולי עלמא.

אברהם בורג: האם יש דבר נוסף שמטריד אותנו?

אברהם בורג: ההשחרה לא נכללת כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להתערב במה שאדם יעשה בכספו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל יש פה פרצה.

מיכאל איתן: לא, אין פה פרצה.

מיכאל איתן: יש סייג.

מיכאל איתן: מדובר פה על אלפי חשבונות שאין אתם הרבה חשש, אני לוקח את הסיכון.

עו"ד סיגל קוגוט: שאלה לבנק הדואר.

עו"ד סיגל קוגוט: אני מבינה שיש בעיה עם הזיהוי כי כולם באים ביום אחד.

עו"ד סיגל קוגוט: אמרתם שמתוך 240,000 בעלי חשבונות נשארו 40,000 שלא הגיעו.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא האם אתם יכולים לעשות פריסה ובכל חודש לקחת על עצמכם לזהות X אנשים מעטים?

מיכאל איתן: אני מתנגד לכל הענין הזה.

מיכאל איתן: גם המלחמה בהלבנת הון עולה כסף, זו ביורוקרטיה, עוד אנשים, עוד מטלות ועוד פקידים.

מיכאל איתן: תפסיקו לשבת עם הניירות, תהיו פרקטיים.

מיכאל איתן: אלה חשבונות שמשמשים קשישים.

מיכאל איתן: זו המלחמה בהלבנת הון?

מיכאל איתן: עזבו את זה.

מיכאל איתן: לצורך המלחמה בהלבנת הון אפשר לשחרר את כל החשבונות האלה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לדבר עכשיו על יעילותו של בנק הדואר, נקיים דיון על זה.

עו"ד טל נד"ב: מדובר כאן רק על קצבאות זקנה?

מיכאל איתן: לא, גם קצבאות נכות.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אם אתה חושב שהמדינה זה ארגון פשע אתה צודק.

מיכאל איתן: ממה אתם עושים ענין?

עו"ד סיגל קוגוט: האם אתם מסכימים שאחרי המלה "חשבון" נכתוב: של יחיד?

פנינה טוקטלי: אין לנו התנגדות.

מיכאל איתן: אני מעמיד את הצו לאישור.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה הצו אושר

מיכאל איתן: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של בנק הדואר)(תיקון), התשס"ג-2003 התקבל.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לצו השני שנוגע למנהלי תיקים.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' גורני.

מיכאל איתן: את מי את מייצגת?

עו"ד דניאלה גורני: הרשות לניירות ערך.

עו"ד דניאלה גורני: אנחנו הרגולטור של מנהלי תיקים והוטל עלינו לטפל גם בהיבט של הלבנת הון.

עו"ד דניאלה גורני: הצו המקורי מדבר על כך שמיום תחילתו של אותו הצו, פברואר 2002 – זה היום שבו נכנס כל המערך של איסור הלבנת הון לתוקף – לא יבצע מנהל תיקים כל פעולה בחשבון מנוהל שנפתח לפני תחילתו של הצו אלא אם כן קיים את הוראות סעיפים (2) ו-(3) – אלה חובות זיהוי הלקוחות הקיימים.

עו"ד דניאלה גורני: דובר על החובה לזהות לקוחות קיימים.

עו"ד דניאלה גורני: הצווים האלה קובעים חובה לזהות כל לקוח חדש שנכנס למשרדו של מנהל התיקים.

עו"ד דניאלה גורני: בנוסף הוטלה חובה לזהות גם את כל הלקוחות הקיימים אחורה.

עו"ד דניאלה גורני: אני מניחה שכל מי שיש לו חשבון בנק קיבל למלא טופס והתבקש לבוא ולהזדהות.

אברהם בורג: מה זאת אומרת?

אברהם בורג: אם הבנק שולח לי מכתב הוא לא יודע מי אני?

עו"ד דניאלה גורני: מדובר על זיהוי פורמלי: למסור תעודת זהות, לאמת פרטים באמצעות תעודה נוספת, לצלם את התעודה.

עו"ד דניאלה גורני: אם זה תאגיד – לתת הצהרה על בעלי שליטה, אם הוא מנהל חשבון עבור מישהו אחר הוא צריך לתת הצהרה על נהנה, למשל אם הוא מנהל חשבון עבור ההורים שלו או הילדים שלו, או עורך דין עבור לקוח.

עו"ד דניאלה גורני: הצו המקורי קבע תקופה של שלושה חודשים לבצע את המטלה הזאת.

עו"ד דניאלה גורני: די מהר התברר שהתקופה קצרה מדי לזהות את קהל הלקוחות הקיימים.

עו"ד דניאלה גורני: לכן לפני למעלה משנה הוארכה התקופה ל-12 חודשים, כלומר עד לפברואר 2003.

עו"ד דניאלה גורני: לקראת פברואר 2003, אחרי בקשות של מנהלי התיקים, הסכמנו גם על דעתה של הרשות לאיסור הלבנת הון, להארכה של שישה חודשים נוספים עד לאוגוסט הקרוב, אבל בגלל הבחירות וסיום כהונתה של הכנסת ה-15 הצו הזה לא הגיע לדיון.

עו"ד דניאלה גורני: אנחנו מגיעים לכאן היום בבקשה להאריך את התקופה עד לאוגוסט הקרוב כדי לאפשר למנהלי התיקים לעמוד במשימה של זיהוי לקוחות קיימים, לא רק לקוחות חדשים.

עו"ד דניאלה גורני: אם הצו הזה לא יוארך, ייווצר חלון בזמן ובתוקף של ההארכה מפברואר.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא עד פברואר.

עו"ד סיגל קוגוט: כל חיקוק שפוקע עד שהכנסת נכנסת לכהונתה מוארך אוטומטית לשלושה חודשים.

עו"ד דניאלה גורני: אז בוודאי טוב.

עו"ד דניאלה גורני: אנחנו מבקשים להאריך את התקופה עד לאוגוסט הקרוב וזה יהיה 18 חודשים מיום כניסת הצו המקורי לתוקף.

עו"ד דניאלה גורני: קיבלנו לכך את הסכמתו של מר שופמן ממשרד המשפטים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: נכון.

עו"ד דניאלה גורני: נקודה נוספת שאנחנו מבקשים להוסיף, שלא היתה בנוסח המקורי.

עו"ד דניאלה גורני: זו דרישה של מנהלי התיקים שחשובה מבחינתנו כגורם המפקח על חוק הסדרת העיסוק ביועצי השקעות ובניהול תיקי השקעות שמסדיר את פעולתם.

עו"ד דניאלה גורני: החוק האמור מטיל על מנהלי התיקים חובת נאמנות, שקידה וזהירות.

עו"ד דניאלה גורני: מנהל תיקים מיופה כוח לפעול בחשבון של לקוח שמנוהל בבנק.

עו"ד דניאלה גורני: אומרים מנהלי התיקים – כרשות המפקחת והמעוניינת בקיום חובות על-פי החוק אנחנו אומרים שיש ממש בטענה שיכול להיות מצב שמסיבה אובייקטיבית מנהל תיק לא הצליח לאתר את הלקוח הוותיק, הוא גר בארצות הים, הוא לא כל כך פעיל, אולי הוא עבר כתובת והוא לא הצליח לאתר אותו.

עו"ד דניאלה גורני: עדיין נוצרת קונסטלציה בה מנהל התיק חייב לפעול בחשבון אם הוא רוצה לדאוג לענייניו של הלקוח ולמלא את חובתו.

עו"ד דניאלה גורני: אומר מנהל התיק: למרות מאמצי לא הצלחתי לאתר אותו אבל אל תמנעו ממני בגלל זה לפעול במקרה מתאים בחשבון.

עו"ד דניאלה גורני: לכן הוספנו את התוספת שאומרת: "נקט מנהל התיקים בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי ליצור קשר עם הלקוח ולא עלה בידו, רשאי הוא, על אף האמור בסעיף קטן (א)" – זה הסעיף המקורי שאסר על מנהל תיקים לפעול בחשבון שבו הוא לא זיהה את הלקוח – "עד ליצירת קשר עם הלקוח, לבצע פעולות של קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים לחשבון המנוהל בלבד, כדי להבטיח את ענייניו של הלקוח; מנהל התיקים ירשום את פרטי הפעולות שנקט בהן כדי ליצור קשר עם הלקוח".

עו"ד דניאלה גורני: כלומר, הוא לא יוכל לצאת ידי חובתו בכך שהוא יאמר: ניסיתי.

עו"ד דניאלה גורני: הוא יצטרך לומר: ביום זה וזה התקשרתי, השארתי הודעה, לא מצאתי אותו, שלחתי מכתבים לכתובת הזאת והזאת.

מיכאל איתן: כמה זמן זה יכול להימשך?

עו"ד טל נד"ב: עד אין קץ.

עו"ד דניאלה גורני: אין ספק שתיאורטית זה יכול להימשך זמן רב.

מיכאל איתן: אתם בעד זה שהענין יימשך עד אין קץ?

עו"ד דניאלה גורני: מצד אחד חוק איסור הלבנת הון הוא חשוב, מצד אחר יש מצב שבו מנהל תיק יצטרך לזנוח את חובתו כלפי לקוח שניתק אתו את הקשר, יש עם זה בעיה.

מיכאל איתן: נניח שלקוח מנתק קשר עם מנהל תיקים ונעלם לגמרי.

מיכאל איתן: מנהל התיק ממשיך לנהל את זה עד שבאים אליו עם צו ירושה כי הוא נפטר?

עו"ד דניאלה גורני: יכול להיות.

עו"ד סיגל קוגוט: כמה כאלה יש?

עו"ד סיגל קוגוט: מה היקף הבעיה?

אברהם בורג: יש חשבון רדום במובן שהלקוח לא פועל בו אבל מיופה הכוח פועל בו ויש לו יכולת לרוקן אותו.

קריאה: לא, לא.

מיכאל איתן: הוא רק יכול למכור ולקנות.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בורג צודק, הוא יכול, הוא רק לא רשאי.

מיכאל איתן: הוא יכול לפתוח חשבונות פיקטיביים במקומות אחרים, הוא יכול לגנוב.

עו"ד שמשון אלבק: הוא לא יכול.

עו"ד דניאלה גורני: הוא לא יכול למשוך כסף.

מיכאל איתן: בלי למשוך כסף הוא יכול להקים חברות קש ולקנות את המניות שלהן אם דודה שלו היא בעלת החברה והיא מרוקנת את החברה מתוכן.

מיכאל איתן: חסר אפשרויות?

אלי רוזנטל: הוא לא יכול להוציא משם את הכסף של הלקוח.

מיכאל איתן: תן לי את החשבון ותן לי פטור לשנה וחסינות, לא יישאר שם גרוש.

מיכאל איתן: אני אתרום את זה אחר-כך.

עו"ד דניאלה גורני: אנחנו מבקשים לאשר את הבקשה כדי לא ליצור מצב שבו חשבון של לקוח מבוגר שלא מונה לו אפוטרופוס עשוי להיפגע.

אברהם בורג: כתוב כאן שמנהל התיקים ירשום את פרטי הפעולות.

אברהם בורג: זו נראית לי הזמנה לפיקציה.

אברהם בורג: נגיד שהוא יכתוב: הרמתי טלפון.

אברהם בורג: אם הוא מצרף העתק של משלוח פקס זה משהו שאפשר לשים עליו את היד אבל לרשום סתם פעולה נראה לי חפיף, לא רציני.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ואם הלקוח מתחמק?

אברהם בורג: אני מדבר על מה שמוטל עלינו.

אברהם בורג: הרי מנהל התיק הוא בא כוחי, בא כוח החוק, טכנית מנהל התיק עובד כל החיים עם הלקוח אבל פתאום הלקוח פג תוקפו ובמהלך זריז מנהל התיק נהיה שומר שלי, של המדינה, על התיק כדי שלא ילבינו ולא ישחירו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בפסק דין כחולי אומר בית-המשפט העליון: אתה מיופה הכוח לא פטור בזה שאתה עושה פעולות כביכול, אתה חייב לעשות פעולות יוצאות דופן כדי ליצור קשר עם הלקוח שלך.

עו"ד דניאלה גורני: הרעיון של יפוי כוח של מנהל תיקים הוא שהמנהל פועל לפי שיקול דעתו המקצועי, זו הסיבה שנתנו לו יפוי כוח.

עו"ד דניאלה גורני: צריך לזכור שמנהל התיק מיופה הכוח לא יכול למשוך את הכסף במזומן מחשבון הבנק או להעביר את ניירות הערך לחשבון אחר כי מהות הקשר היא יפוי כוח לניהול התיק כפי שהוא מתנהל בבנק.

אברהם בורג: לכן אני מציע שיהיה עיבוי של הרישום.

אברהם בורג: דבר שני, הנושא של חשבונות ישנים מצריך טיפול, אני לא יודע איפה, איך וכיצד.

אברהם בורג: אני מכיר את זה מהצד של המשא-ומתן עם הבנקים השווייצריים.

אברהם בורג: מרגע שהחשבון נרדם היכולת לזוז שם היא כמעט אין-סופית.

אברהם בורג: נניח שיש כספת רדומה, מי יודע מה יש בפנים?

מיכאל איתן: זה נושא של ועדת הכספים.

מיכאל איתן: בחוק למניעת הלבנת הון אנחנו מתלבטים בין הרצון שלנו להילחם בתופעות בהן הון שחור פועל לבין מה שאנחנו עושים כרגע.

מיכאל איתן: נראה לי קצת מרחיק לכת שמי שמנהל הון שחור יתן כסף למנהל השקעות וישים שם את הכסף, הוא לא יוצר אתו קשר ונעלם.

מיכאל איתן: אני חושב שהבעיה היא שהוא פוקד אותו לעתים קרובות ומאיים.

מיכאל איתן: מה הפרקטיקה שאדם שעוסק בהון שחור באמת ייעלם ולא ידע.

מיכאל איתן: יכולה להיות בעיה של שיתוף פעולה.

מיכאל איתן: כלומר, הוא שיחד את מנהל ההשקעות, מנהל ההשקעות לא מדווח בטענה שהוא לא יודע, והוא לא מזהה.

אלי רוזנטל: גם בבנק הוא לא מזדהה.

מיכאל איתן: מה חשוב לכם מבחינה פרקטית?

עו"ד שמשון אלבק: האיזון שמצאנו כאן בין המצבים שדיברו עליהם מנהלי התיקים לבין הצורך בדיווח בנושא הלבנת הון הוא בכך שהפעולה הראשונה שמתבצעת בחשבון שלא זוהה הוא דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון עם כל הפרטים לגבי אותו לקוח.

מיכאל איתן: מה אתם דורשים ממנהל תיק השקעות כזה?

עו"ד שמשון אלבק: הוא צריך לזהות פנים אל פנים כל לקוח שלו שפתח אצלו חשבונות עד ליום כניסתו לתוקף של החוק.

מיכאל איתן: מאז ואילך זה ברור?

עו"ד שמשון אלבק: כן.

מיכאל איתן: כמה יהיו כאלה שלא יעמדו במשימה הזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: כשאישרו את הצו המקורי אמרתם שיש 150 מנהלי תיקים.

עו"ד סיגל קוגוט: כמה מנהלי תיקים יש באמת?

עו"ד שמשון אלבק: אנחנו רוצים שאותם אנשים שלא זוהו פנים אל פנים נקבע איזה פעולות עדיין יכולים לעשות בחשבון שלהם כדי שהתיק שלהם לא ילך לאיבוד, אחרת, אי-אפשר יהיה לעשות שום פעולה בחשבון.

מיכאל איתן: הוא יתן לך הסבר למה הוא לא זיהה פנים אל פנים, לך אתה ותזהה בעצמך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אני יועץ השקעות, יש לי 150 לקוחות.

מיכאל איתן: מסרתי לך שזיהיתי 120 לקוחות ו-30 לקוחות לא זיהיתי.

מיכאל איתן: אני משאיר לך את השמות והכתובות שלהם, את הרכב התיק ואת כל מה שאני יודע עליהם.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות עוד?

עו"ד שמשון אלבק: מעבר לזה לא צריך לעשות כלום.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא תתקן את הצו הוא לא יוכל להמשיך לנהל את התיק.

עו"ד שמשון אלבק: אני צריך את התיקון.

עו"ד שמשון אלבק: במצב המשפטי הקיים אם אני לא מקבל דיווח על האנשים האלה אי-אפשר להמשיך לנהל להם את התיקים.

מיכאל איתן: יש חובת דיווח של מנהלי התיקים על אלה שהוא זיהה פנים אל פנים?

עו"ד שמשון אלבק: לא.

מיכאל איתן: על מה הוא צריך לדווח?

עו"ד שמשון אלבק: על פעולות חריגות מסוימות שביצע הלקוח.

עו"ד שמשון אלבק: למשל, אם יש לו שניים-שלושה חשבונות שונים אצל אותו מנהל תיקים הוא צריך לדווח, אם הוא ביצע העברה של ניירות ערך לחוץ-לארץ הוא צריך לדווח.

מיכאל איתן: קבעתם כמה פרמטרים שעליהם צריך לדווח.

מיכאל איתן: אתם רוצים לקבל דיווח גם על הלקוחות שהוא לא זיהה?

מיכאל איתן: זו המטרה שלכם?

עו"ד שמשון אלבק: זה האיזון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כאשר הם יעשו את הפעולה הראשונה אל תיתן להם את הכסף בלי שאתה מדווח.

רפ"ק יהודה טברסקי: על-פי הצו הקיים אותו מנהל תיקי השקעות מנוע מלבצע כל פעולה במסגרת התיק אם הוא לא זיהה את הלקוח.

מיכאל איתן: אם אתם פונים, יש לכם סמכות לקבל את השמות?

עו"ד סיגל קוגוט: רק את הפעולות, לא את השמות.

עו"ד שמשון אלבק: אנחנו מקבלים שמות של אנשים רק בקשר לפעולה חריגה.

עו"ד שמשון אלבק: אנחנו לא פונים ואומרים: תן לנו רשימות, אין לנו סמכות לכך.

עו"ד דניאלה גורני: הרשות לניירות ערך ממונה על הביקורת אצל מנהלי תיקים על כך שהם עומדים בחוק איסור הלבנת הון ואז נבקש לראות האם יש לקוחות ותיקים שלא זוהו ומה נעשה כדי לזהות.

עו"ד דניאלה גורני: אם נראה שאי-הזיהוי הוא כתוצאה מהזנחה, זו הפרה שיש עליה עיצום כספי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא יגיד לך: עשיתי את המקסימום, אבל זה יכול להימשך שנתיים.

מיכאל איתן: הפעולות שאתם עושים הן פעולות כלליות של SCREENING וכאשר יש חקירה ספציפית המשטרה יכולה ללכת לבית-המשפט, לקבל צו ולקבל סעדים במסגרת הוראות אכיפת החוק.

מיכאל איתן: מהצד האחר עומדות זכות האזרח לפרטיות והגנה על זכויותיו.

מיכאל איתן: מה נותן הענין של הזיהוי ולמה צריך את זה?

מיכאל איתן: אדם רוצה להישאר אלמוני, הוא לא רוצה להתייצב כי יש לו משהו על הפנים והוא לא רוצה לצאת מן הבית.

מיכאל איתן: למה הוא צריך להתייצב לפני מנהל ההשקעות?

מיכאל איתן: זו פעולה שפוגעת בזכויות בסיסיות של אזרח.

מיכאל איתן: למה אני צריך לחייב אותו?

עו"ד דניאלה גורני: הזיהוי הוא לב לבו של הענין בפעולה למניעת הלבנת הון והלבנת כספי טרור.

מיכאל איתן: הוא מזדהה אצל מנהל ההשקעות אבל ממילא מנהל ההשקעות לא מחויב להעביר את השם שלו.

מיכאל איתן: אז מה זה משנה אם הוא הזדהה או לא?

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יודע עם מי הוא עשה עסק.

מיכאל איתן: הוא יודע את הכתובת.

מיכאל איתן: הוא יודע שמיכאל איתן גר ברחוב הנגב 10, כוכב יאיר, אבל הוא אף פעם לא ראה את מיכאל איתן.

עו"ד דניאלה גורני: עם כל הכבוד, אתה מיכאל איתן פותח חשבון בנק ואתה אמור להזדהות ולהגיש תעודת זהות, בבנק יצלמו אותה.

עו"ד דניאלה גורני: הם צריכים לוודא שהאדם מסר את שמו הוא האדם שאלה נתוניו.

עו"ד דניאלה גורני: זה הדבר הכי בסיסי שעומד ביסודו של חוק הלבנת הון.

עו"ד דניאלה גורני: החוק הזה כבר עבר ונכנס לתוקף.

עו"ד דניאלה גורני: ללא זיהוי אין משמעות לשום אינפורמציה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אם לא הייתם מקבלים זיהוי הייתם אומרים: אנחנו מוותרים על כל שאר האינפורמציה?

עו"ד דניאלה גורני: לא, אבל לאינפורמציה אין משמעות אם לא יודעים מי עשה את הפעולה.

עו"ד דניאלה גורני: צריך לדעת שאותו אדם שרשום בחשבון בתור מיכאל איתן הוא אכן מיכאל איתן ולא אברהם בורג.

עו"ד דניאלה גורני: ואז כשנעשית פעולה בסכום מסוים שחייב בדיווח הפעולה מדווחת עם שם.

עו"ד דניאלה גורני: אם הזיהוי לא נכון אין משמעות לפעולה כי כל המסקנות שיוסקו ממנה נוגעות לאדם הלא נכון ואין יכולת לחבר בין חשבונות אחרים שלו לפעולות נוספות שלו ולחקור אחר מקורו ומטרתו של הכסף.

עו"ד דניאלה גורני: האימות של הפרטים הוא לבו של המאבק העולמי, שישראל משולבת בו, בהלבנת הון.

עו"ד דניאלה גורני: לכן חשוב כל כך גם הנושא של זיהוי לקוחות אחורנית.

עו"ד דניאלה גורני: אחרת יצא שביום כניסת החוק לתוקף כל החשבונות הישנים שפתוחים באלפיהם מקדמת דנא הם פרצה לכל מיני אנשי קש להשתמש בהם.

עו"ד דניאלה גורני: בתור לקוחה של בנק די הרבה שנים נדרשתי לבוא ולמסור את כל פרטיי.

עו"ד דניאלה גורני: זה הנוהג בכל המקומות.

מיכאל איתן: גם אני קיבלתי איזו הודעה ואשתי קיבלה הודעה, זרקנו אותם לפח.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הכלל הראשון של הלבנת הון הוא שקיפות הדמויות האמיתיות שעומדות מאחורי הפעילויות והחשבונות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: השקיפות בנויה על שלושה יסודות: 1.

עו"ד אריה יוסקוביץ: קבלת פרטי זיהוי אמיתיים של הדמויות הרלוונטיות לתנועות הפיננסיות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 2.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הצורך לזהות את הדמויות שעומדות מאחורי החשבונות או הפעילויות שהם הנהנים ובעלי שליטה בתאגיד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 3.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הדבר החשוב ביותר הוא א.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אימות פרטי הזיהוי אל מול מרשמים פורמליים של המדינות כדי שידעו שאין מניפולציה בפרטי הזיהוי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ב.

עו"ד אריה יוסקוביץ: המפגש הבלתי אמצעי עם הדמות שמבצעת את הפעולה, בעלי החשבון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: צריך לזכור שהלבנת הון לא כוללת רק תנועות כספים לא לגיטימיות אלא לפעמים זה סחר בחשבונות עצמם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: דהיינו, החשבונות נשארים אבל הדמויות מאחוריהם משתנות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ה-FATF קבע את הכללים האלה שמכוחם נאבקנו לצאת מהרשימות השחורות.

אברהם בורג: אתה אומר שפתחתי חשבון על שם מיקי איתן, מיקי מכר אותו לאברום.

עו"ד אריה יוסקוביץ: באחת העליות אנשים פתחו חשבונות – מהונדורס – האנשים האלה נעלמו ובמשך השנים נתקלנו בדמויות שבאו עם יפוי כוח שהועבר למיופה כוח והועבר למיופה כוח.

אברהם בורג: נגיד שמיקי ואני פרטנרים ואני הפרונט הלגיטימי.

אברהם בורג: שולחים אותי לאימות?

עו"ד שמשון אלבק: כן ואז אתה צריך להצהיר מי הנהנה והאם יש נהנה.

אברהם בורג: אם מכרתי חשבון למישהו אני כבר באזור הסכנה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אין ספק.

אברהם בורג: הסוגיה של מכירת החשבון של איש קש היא עסק ממש.

מיכאל איתן: זה לא דרמטי, אנחנו מדברים על קטע צר.

מיכאל איתן: מדובר כעת על חשבונות שמנוהלים על-ידי יועצי השקעות ושנפתחו לפני התאריך הקובע וחלקם לא זוהה עדיין, ולפי החוק אסור לבצע בהם פעולות והם רוצים להמשיך בזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: סעיף קטן (א) בסעיף 18 מדבר על חשבונות שנפתחו לפני תחילתו של התאריך הזה, סעיף קטן (ב) לא מדבר על זה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: איפה זה כתוב ב-(ב)?

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר להגיד: חשבונות כאמור בסעיף קטן (א).

עו"ד אריה יוסקוביץ: נכון, צריך לתקן את הניסוח כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לחשבונות שנפתחו לפני אותו תאריך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מברך על מה שדניאלה אומרת, יש כאן התנגשות בין חובת האמונים לבין הצורך לזיהוי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: לא היה צריך שאחרי תקופה מסוימת, אפילו X שנים, יהיה דיווח על האנשים האלה?

עו"ד דניאלה גורני: סעיף 1 מדבר על זה , על הפעולה הראשונה לאחר המועד.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא אם לא להגביל את זה בזמן.

עו"ד סיגל קוגוט: כמה שנים הוא יפעל בלי לזהות.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש חובת נאמנות למנהלי התיקים.

עו"ד סיגל קוגוט: גם לפי המצב המשפטי הנוכחי, למרות שיש שאלה אם הוא יכול לפעול בתיקים או לא, לתפישתכם הוא יכול לעשות דברים מסוימים בגלל חוק הסדרת העיסוק.

עו"ד דניאלה גורני: סעיף 8 קשור בתיקון של היום שאומר שמנהל תיקים שהשתמש ביכולת שניתנת לו לפי סעיף 18, שמאריך את המועד עד אוגוסט, צריך לדווח לרשות להלבנת הון שהוא עשה את השימוש למרות שהוא לא זיהה את הלקוח ועכשיו הוא פועל בהתאם להיתר שנתן לו סעיף 18.

מיכאל איתן: איזה פרטים הוא מוסר?

עו"ד דניאלה גורני: הוא אומר:

עו"ד דניאלה גורני: הלקוח שלי רשום בתור אדון זה וזה, לא הצלחתי לזהות אותו, עשיתי בשמו פעולה זו וזו, ביום זה וזה, בסכום זה וזה.

עו"ד שמשון אלבק: זה האיזון.

מיכאל איתן: גמרנו, מי בעד?

עו"ד סיגל קוגוט: משהו לא בסדר עם הנוסח.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש פה סתירה עם הצו הבנקאי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הצו הבנקאי אומר שבהעדר פרטי הזיהוי אני הבנקאי צריך ב-18 ביולי 2003 לעצור את כל הפעילויות בחשבון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: נגיד שחסרה צוואת בעל שליטה בחשבון של תאגיד ואז אני צריך לעצור את הפעילות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יבוא מנהל התיקים ויגיד לי: מכוח הצו הזה – שאתם רוצים לאשר – אני רשאי להמשיך לעשות פעולות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מה גובר – האם החובה שלי לעצור את הפעולות, או הרשות להמשיך בפעולות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אותו הדבר בקשר להשלמת פרטי זיהוי ודברים נוספים שאני צריך לעשות שם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מה עדיף?

עו"ד דניאלה גורני: אין שום בעיה, זו אולי בעיה מדומה.

עו"ד דניאלה גורני: מנהל התיקים לא מתיימר בכך שיש לו יותר כוח מאשר ללקוח.

עו"ד דניאלה גורני: הוא מיופה כוח של הלקוח ואם יש מגבלות בחשבון הבנק של הלקוח הן תופסות גם לגבי מנהל התיקים.

עו"ד דניאלה גורני: מנהל התיקים לא יכול להגיד: בגלל שאני מנהל תיקים כל חוקי מדינת ישראל וכל הכללים זזים הצדה.

עו"ד דניאלה גורני: אם הוא בא לחשבון הבנק והחשבון מעוקל, או שמאיזו שהיא סיבה יש צו מניעה, הוא לא יכול לפעול בו.

עו"ד דניאלה גורני: כנ"ל הבנק.

עו"ד דניאלה גורני: אבל מנקודת ראותו מנהל התיקים יכול לפעול ככל שהוא צריך, אם הוא יתקל במחסום שהוא לא יכול להתמודד אתו, אז לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה יקרה בפרקטיקה אם מנהל התיקים יבוא וירצה לפעול.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא ירצה לממש את חובת הנאמנות שלו הצודקת – מה שמגינה עליו דניאלה – והבנק יגיד לו שיש לו צו.

מיכאל איתן: מה הקושי שאתה מציג בהיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: אתה טוען שלאחר שנקט מנהל התיקים בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי ליצור קשר עם הלקוח ולא עלה בידו והוא רשם אותם, עד שייווצר הקשר המיוחל הוא רשאי לבצע כל מיני פעולות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שכשהוא ירצה לבוא ולבצע את הפעולות זה יעמוד בסתירה למה שכתוב כאן והבנק או הרשות להלבנת הון תגיד לו: אסור לך לעשות פעולות.

מיכאל איתן: זאת הטענה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: זו הטענה ואני רוצה לחדד אותה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אז תהיה סתירה משפטית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש צו בנקאי שמטיל חובות על הבנקאים, יש צו ממקור אחר, מאוחר יותר ובאותה דרגה נורמטיבית, שמתיר את הפעולה.

מיכאל איתן: זה ענין ספציפי ושם זה ענין כללי.

מיכאל איתן: הספציפי גובר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לא הספציפי גובר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אומרים לבנקאי: תפעל בדרך שנקבעה בצו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יבוא מנהל התיקים ויגיד: זה דין מאוחר יותר ואותה דרגה נורמטיבית שמתירים לי לפעול למרות המצב הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם הבנקאי יהיה פטור תגיד לי.

מיכאל איתן: ברור שהבנקאי פטור.

עו"ד סיגל קוגוט: הבנקאי לא פטור.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אתם עושים דבר שאתם בעצמכם לא יודעים מהו.

עו"ד דניאלה גורני: אף אחד לא מצפה – זה גם לא נכון משפטית – שעל-ידי זה הבנקאי יהיה פטור.

עו"ד דניאלה גורני: אלה צווים שחלים על גורמים שונים וכל איש יפעל לפי הדין שלו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל זה דין מאוחר יותר.

עו"ד שמשון אלבק: זה בכלל לא על אותו ענין.

מיכאל איתן: עוד פעם אני רוצה לשאול.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "רשאי הוא, על אף האמור בסעיף קטן (א), עד ליצירת קשר עם הלקוח, לבצע פעולות של קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים לחשבון המנוהל בלבד, כדי להבטיח את ענייניו של הלקוח".

מיכאל איתן: מנהל התיקים ירצה למכור או לקנות ניירות ערך, הבנק יגיד לו: אני לא מבצע את הפעולה?

רפ"ק יהודה טברסקי: כן.

רפ"ק יהודה טברסקי: צריך להבין שמדובר בשני דברים שונים, יש חובות זיהוי כפולות: יש חובות זיהוי של מנהל תיקי השקעות, ויש חובות זיהוי של הבנק.

רפ"ק יהודה טברסקי: יכול להיות מצב שבו אין זיהוי ברמה של מנהל תיקי השקעות, אבל יש זיהוי של הבנק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הרמה של זיהוי הבנק.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו מתקנים פה את התקנה ואנחנו מתכוונים לתת לו מנדט לבצע את הפעולות אבל הוא לא יוכל לבצע אותן כפי שהוא צריך.

עו"ד שמשון אלבק: זה מהסיבה של הלקוח.

עו"ד שמשון אלבק: הלקוח צריך לעמוד בהתחייבויות מסוימות מול הבנק.

עו"ד שמשון אלבק: אנחנו מתקנים פה עכשיו את הצו של מנהלי התיקים כדי שהם לא יעמדו במצב של סתירה בין חובת הנאמנות שלהם ללקוח לבין החובות מכוח חוק איסור הלבנת הון.

עו"ד שמשון אלבק: אם הלקוח לא ביצע את כל החובות שלו כבר אין סתירה משום שכדי שמנהל התיקים יעבוד עבור הלקוח הלקוח צריך לתת לו תנאים מסוימים לעבודה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבדוק עכשיו את חובות הלקוח.

עו"ד סיגל קוגוט: התוצאה תהיה שנאשר עכשיו צו בשביל לפטור את מנהלי התיקים אבל הצו לא עושה כלום כי רוב הפעולות צריכות להיות בבנקים.

עו"ד שמשון אלבק: הצו כן עושה משהו מכיוון שחובות הזיהוי של הבנק והחובות של מנהלי התיקים הן שונות.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל בפועל הוא צריך לעשות בדרך כלל את הפעולה בבנק.

עו"ד שמשון אלבק: יכול להיות מצב שבו יהיה זיהוי בבנק ולא יהיה זיהוי של מנהל התיק.

מיכאל איתן: איזה מצבים יכולים להיות שבהם מנהל התיקים ירצה לבצע פעולות ומנהל הבנק יגיד לו: אתה לא יכול לבצע?

עו"ד אריה יוסקוביץ: כאשר חובות הזיהוי והאימות על-פי הצו הבנקאי לא הושלמו אצלי, לא קיבלתי את הטופס של הצהרת נהנה, לא היה מפגש ביני ובין הלקוח פנים אל פנים ובא אלי מנהל התיקים ויגיד: אני רוצה לבצע פעולות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שסעיף 18 בא להבטיח את האינטרס של הלקוח.

מיכאל איתן: מדוע אתם עובדים עלינו?

מיכאל איתן: מצד אחד אתם אומרים שאתם רוצים להבטיח את האינטרס של הלקוח; מצד אחר לא הבטחתם את עניינו של הלקוח כי לא יתנו למנהל התיקים לבצע את הפעולות.

מיכאל איתן: מה יש בדלתא שגורם לכך שצריך להעניש אז את אותו הלקו?.

אלחנן הרמור: בדלתא יש לקוח שב-1970 פתח חשבון בבנק והזדהה עם תעודת זהות.

אלחנן הרמור: עכשיו שלחו לו בדואר את הטופס שאתה זרקת לפח.

אלחנן הרמור: הוא שלח את זה בחזרה לבנק ובזה נגמר הסיפור.

אלחנן הרמור: הבנק מאפשר לו לפעול.

אלחנן הרמור: מנהל התיקים רוצה שהוא יבוא להזדהות אבל הוא לא מגיע אל מנהל התיקים להזדהות.

מיכאל איתן: שאלתי הפוך ויצאתי מהנקודה של הבטחת ענייניו של הלקוח.

מיכאל איתן: אנחנו חוששים שמא אנשים תמימים שבגלל כל מיני בעיות לא באו להזדהות יפסידו.

מיכאל איתן: לכן אנחנו נותנים מנדט למנהל התיקים להמשיך לנהל את ענייניהם גם אם הוא לא זיהה אותם ובלבד שרשם את הפרטים.

מיכאל איתן: הוא רוצה לעשות את זה ולא יכול.

אלחנן הרמור: הוא כן יכול.

מיכאל איתן: הוא לא יכול כי הלקוח לא מילא חובות מסוימים כלפי הבנק.

מיכאל איתן: אני שואל: מה החובות שהוא לא מילא מעבר לזה שהוא לא הזדהה.

מיכאל איתן: מה הדברים שהוא צריך לעשות שם שהוא לא עשה כאן?

אברהם בורג: אתם מבינים את החומר, אני לא מבין כלום.

אברהם בורג: בהנחה שיש שתי חובות – חובת הבנק וחובת מנהל התיק – איפה הסינכרוניזציה?

אברהם בורג: למה לא יכולה להיות מערכת אחת?

אברהם בורג: תסבירו לי את הדברים בלי לבלבל את המוח עם ביורוקרטיה?

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת מה החובות של הלקוח מול הבנק שגרמו לכך שמנהל תיקי ההשקעות שלו לא יכול לממש את מה שאנחנו נותנים לו פה.

עו"ד דניאלה גורני: למשל, לאשר מי הנהנה בחשבון, או למסור מי בעל השליטה בחברה.

עו"ד דניאלה גורני: הוא עשה את זה מול מנהל התיקים אבל הוא לא עשה את זה מול הבנק.

עו"ד דניאלה גורני: אנחנו לא יודעים למה, אולי הוא חלה בינתיים, אולי הוא נפטר.

אברהם בורג: ואין הבדל בין תיק של 100 שקל לבין תיק של מיליון שקל?

עו"ד דניאלה גורני: מבחינת המהויות אין הבדל.

מיכאל איתן: את יודעת שאופי הפעולות שונה.

מיכאל איתן: כאשר את עומדת מול הבנק, בחובות שאת מקיימת מול מנהל הבנק את מקבלת גם פתח לקחת את כל הכסף ולהיעלם.

מיכאל איתן: כאן ההיתרים הם מאוד מוגבלים, רק להשאיר את הכסף בתוך המסגרת עצמה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו אין זיהוי ואנחנו רוצים להבטיח את ענייניו של הלקוח.

מיכאל איתן: אנחנו משוכנעים שלא ייגרם נזק גדול כי זה לא כמו בבנק שם יום בהיר אחד הוא יכול לקחת את הכסף ולהיעלם, כאן הכסף נשאר.

מיכאל איתן: מדוע לא לתת לזה עדיפות כי זה לא קשור למה שהוא עושה בבנק.

מיכאל איתן: מנהל ההשקעות מנהל לו את התיק, אסור להוציא את הכסף עד שהוא יגמור את כל מה שהוא צריך לעשות כלפי הצו הבנקאי.

עו"ד דניאלה גורני: הבנקאי לא יתן לבצע את הפעולה בגלל הצו שחל עליו, על הבנקאי.

מיכאל איתן: מדוע בחשבון בנק שמיועד רק לניהול תיקים, שאסור להוציא ממנו כסף, לא מספיק מה שכתוב פה?

מיכאל איתן: לא צריך יותר.

עו"ד דניאלה גורני: מחשבון הבנק הלקוח יכול להוציא את הכסף בכל עת.

מיכאל איתן: כאן הוא לא יכול.

מיכאל איתן: אני חוזר על הדברים.

מיכאל איתן: יש שני מדרגים: יש צו בנקאי ויש צו איסור הלבנת הון (חובות דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים).

מיכאל איתן: זה נכון?

עו"ד דניאלה גורני: נכון.

מיכאל איתן: יש חובות שמוטלות מול הבנק על-פי הצו הבנקאי, ויש חובות גם כלפי מנהל תיקים, וצריך להזדהות גם פה וגם פה.

מיכאל איתן: אדם שלא מילא את חובת ההזדהות עומד במצב מסוים מול הבנק ובמצב מסוים מול מנהל התיקים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאם אדם לא הזדהה מול מנהל התיקים, מנהל התיקים יכול להמשיך להפעיל את החשבון ובלבד שרשם את הפרטים שלפיהם הוא פעל כדי לזהות את הבן-אדם.

מיכאל איתן: למה אני לא מחזיק את ההסדר האוטונומי הזה?

מיכאל איתן: הוא לא מזיק ולא מפריע לאף אחד, הוא לא נותן אפשרות להוציא כספים כי על זה חלים החובות שמופיעים בצו הבנקאי.

מיכאל איתן: כאן יש סידור שאומר: מנהל התיקים יכול להמשיך לפעול, זו לא הוצאת כספים ולא הלבנת הון, זה כלום.

מיכאל איתן: בסך הכל הוא מחזיק את החשבון, עושה מאמצים לזהות את הלקוח.

מיכאל איתן: אז מנהל התיקים בא עם הצו שלנו ואומר: קיבלתי סמכות לנהל את החשבון.

מיכאל איתן: זה גובר על כל דבר בעולם.

מיכאל איתן: למה לא?

רשף חן: זה מתייחס למצבו של מנהל התיקים, יש לו שליטה אבל הוא לא יכול להוציא את הכסף.

רשף חן: כשהלקוח יבוא להוציא את הכסף בכל זמן, הוא יצטרך להזדהות לפי הנורמה הבנקאית.

רשף חן: זה לא סותר.

עו"ד שמשון אלבק: אין סיבה להפלות לקוח שמנוהל על-ידי מנהל תיקים לבין לקוח אחר בבנק.

מיכאל איתן: הוא לא יכול למשוך כסף.

עו"ד שמשון אלבק: מנהל התיקים בעצמו לא יכול למשוך כסף, הלקוח כן יכול למשוך כסף.

עו"ד שמשון אלבק: הוא לא צריך להזדהות, הוא בא, לוקח את הכסף, סוגר את החשבון והולך.

מיכאל איתן: כשהלקוח בא לסגור חשבון הוא צריך להזדהות קודם?

עו"ד שמשון אלבק: לא, לפי הצו של הבנקים אסור לו לבצע שם פעולה כלשהי בלי להזדהות למעט משיכת הכסף ופרעון חובות.

מיכאל איתן: אם הוא בא לפתוח חשבון של ניהול תיקים הוא ממילא צריך להזדהות.

מיכאל איתן: זה רק על החשבונות הרטרואקטיביים.

עו"ד סיגל קוגוט: כנראה שיש הרבה חשבונות רטרואקטיביים, אחרת לא היו באים אלינו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מבחינת ההתמודדות עם הלבנת הון ההסדר כאן הוא לא טוב.

עו"ד שמשון אלבק: נכון, ההסדר לא טוב אבל הוא איזון בין הדברים.

עו"ד שמשון אלבק: אני רוצה להבהיר שוב.

עו"ד שמשון אלבק: הלקוח יכול למשוך את הכסף מהבנק, מכיוון שכך אין שום סיבה להפלות לטובה בין לקוח מנוהל לבין לקוח שאינו מנוהל.

עו"ד שמשון אלבק: לפי אותו היגיון אפשר להגיד שכל הלקוחות שלא הזדהו ולא עשו את כל החובות שלהם לפי צו הבנקים ימשיכו וינהלו את החשבונות עד אין קץ.

עו"ד שמשון אלבק: זה לא הגיוני.

עו"ד שמשון אלבק: חלק מהבעיה היא שמנהלים תיקים של אזרחים זרים ולפי הצו של הרשות לניירות ערך הם צריכים להזדהות פנים אל פנים, לעומת זאת, לפי צו הבנקים – שבנק ישראל מפרש אותו – כל מה שהם צריכים לעשות הוא למלא את טופס ההצהרה על נהנה ולשלוח אותו בחזרה לבנק ובכך הם עמדו בחובות שלהם כלפי הבנק.

עו"ד שמשון אלבק: בגלל חוסר האיזון הזה צריך לראות את כל המכלול.

עו"ד שמשון אלבק: באופן יחסי יש ללקוח אפשרות קלה להזדהות ולהכשיר את המשך פעילותו של מנהל התיקים.

מיכאל איתן: לא דיברת על מנהל התיקים, דיברת על הצו הבנקאי.

עו"ד שמשון אלבק: נכון, אבל אם הוא מזדהה על-פי הצו הבנקאי הוא יוכל להמשיך את פעילות מנהל התיקים עד שהוא יגיע לארץ ויזדהה.

עו"ד שמשון אלבק: כרשות לאיסור הלבנת הון אנחנו לא אוהבים את הפתרון הזה וגם לא את הפתרון בבנקים.

עו"ד שמשון אלבק: מבחינתנו, בעוד חודש כולם היו צריכים להיות מזוהים ואם לא - להפסיק לעבוד.

עו"ד שמשון אלבק: מכיוון שאנחנו חיים במדינה שבה אנחנו צריכים להתפשר עם הצרכים של כולם, האיזון דורש מאתנו לעשות את זה.

אברהם בורג: יש לפניי מכתב של שר האוצר.

אברהם בורג: אני לא מבין איך כל זה מתחבר.

אברהם בורג: מישהו יכול למקד את המחלוקת כדי שאדע מה טוב ומה רע?

עו"ד טל נד"ב: אסביר.

עו"ד טל נד"ב: יש עכשיו לקוח בחוץ-לארץ, בבנק הוא מזוהה – אי-אפשר לפעול בשביל לקוח שלא יודעים מיהו – אבל חסר פרט של תאריך הלידה המלא שלו.

עו"ד טל נד"ב: כתוב שהוא נולד ב-1950 אבל לא כתוב שזה היה ב-8 באוקטובר 1950.

עו"ד טל נד"ב: אם עד 17 באוגוסט השנה אין תאריך לידה מלא שלו, חשבונו נחסם לפעילות, למעט חריגים.

אברהם בורג: כשהצו הזה ייכנס לתוקף, זה יתקן את המצב?

עו"ד טל נד"ב: לא.

אברהם בורג: מה חסר לך בצו?

עו"ד טל נד"ב: אותו לקוח שולח מכתב מחוץ-לארץ ואומר: יש לי בחשבוני ניירות ערך מסוימים, תמכרו אותם ותקנו אחרים.

עו"ד טל נד"ב: אני לא אעשה את הפעולה הזאת כי חסר לו פרט של זיהוי.

אברהם בורג: שאלתי מה חסר בצו.

אברהם בורג: זה לא ייתכן.

אברהם בורג: אתם רוצים חקיקה או שנלך מפה?

עו"ד טל נד"ב: אני לא רוצה חקיקה.

אברהם בורג: יש לך אפשרות להגיד: אל תצביעו בכלל, או לבקש להוסיף משהו.

אברהם בורג: אמרת שיש לקונה כשכל התהליך נעצר בגלל פרט שולי.

עו"ד טל נד"ב: זה לא פרט שולי.

עו"ד טל נד"ב: בגלל הפרט השולי הזה היינו במשך שנתיים ברשימה השחורה של מדינות מצורעות.

עו"ד טל נד"ב: בעיני העולם זה לא פרט שולי, העולם אומר: אני רוצה זיהוי מלא של אברום בורג.

עו"ד טל נד"ב: העולם אומר: חסר פרט קטן, תחסמו פעילות, למעט דברים מסוימים כמו משיכת כספים.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על הצו שלו.

אברהם בורג: בוא נאשר את הצו.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בורג אומר: אני לא רוצה לתקן כרגע את כל העולם.

מיכאל איתן: לפנינו עומד כרגע צו איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: יש כאן מישהו שרוצה להכניס שינוי?

מיכאל איתן: אין.

עו"ד טל נד"ב: אני מציע לא לאשר אותו.

עו"ד טל נד"ב: כל השנים יצרתם בוועדה מצב שלפיו יש חובות זיהוי שוות על כל נותני השירותים הפיננסיים והצווים זהים על מבטחים, על מנהלי תיקים ועל בנקים.

עו"ד טל נד"ב: עכשיו אתם רוצים לעשות שינוי.

מיכאל איתן: נציגי הבנקים, תגידו מה אתם רוצים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לא הייתי רוצה לראות בחקיקה הישראלית את סעיף (ב) שנוסף כאן.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אתה צריך לתת פתרון לכל הגזרה משום שאני לוקח כאן את כל הסיכונים כלפי העולם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש פה סתירה.

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות: לאשר את הצו, או לא לאשר אותו.

מיכאל איתן: נניח שיש סתירה, כמו שאתה אומר.

מיכאל איתן: יבוא מנהל התיקים ולא יוכל לבצע פעולות מסוימות בגלל הסתירה עם הצו הבנקאי על-פי פרשנותה.

מיכאל איתן: אם אני לא מאשר את זה, הוא כן יוכל לבצע פעולות?

מיכאל איתן: הוא בטח לא יוכל לעשות פעולות.

מיכאל איתן: לכן, אם אני מאשר את זה, מה רע בזה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: עשית רע לענין.

מיכאל איתן: מה זה הענין?

מיכאל איתן: הענין כרגע הוא תאימות החקיקה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל אני צריך לחיות עם זה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מה יגבר על מה?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני צריך לתת הנחיה אופרטיבית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בא מנהל תיקים עם צו כזה, ויגידו לו "לא".

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא יגיד לי: זה חוק מאוחר שגובר.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה כותב שאין בצו זה כדי לגרוע מחובות הבנקים, אף אחד לא יגיד כלום.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הצו של שר האוצר לא יכול לגבור על צו אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה תגיד שהצו הזה חל אך ורק לגבי מנהל תיקים ולא פוגע בשום צו אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: זה הכול, זה פשוט מאוד.

מיכאל איתן: אבל הוא לא רוצה את התוצאה הזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: זו לא בעיה בטכניקה, זו בעיה במהות.

עו"ד דניאלה גורני: את הפתרון שהציעה סיגל קוגוט גיבשנו כבר.

עו"ד דניאלה גורני: צריך לומר שהוא יפעל כך וכך אם אין לכך מניעה על-פי כל דין.

מיכאל איתן: אם זה יהיה כתוב, לא תדע מה להגיד למנהלי התיקים?

עו"ד אריה יוסקוביץ: כמשפטן אני אומר לך שאני לא אדע.

עו"ד שמשון אלבק: כמשפטן אני אומר שלא תהיה לך שום בעיה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני צריך לקחת אחריות על הפקודה הזאת ואני לא יודע מה להנחות.

עו"ד סיגל קוגוט: את המלה "בלבד" רציתם להסב לגבי הפעולות, לא לגבי החשבון.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך לשנות גם את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: רציתם לכתוב: אך ורק פעולות כאלה.

רשף חן: יש בן-אדם בברבדוס, יש לו חשבון ויודעים מה שמו.

רשף חן: זה כל מה שיודעים.

רשף חן: למנהל התיקים יש חובת נאמנות לנהל את התיק.

רשף חן: הסעיף הזה בא לאפשר לו להמשיך לעשות זאת.

רשף חן: אנחנו אומרים: תמשיכו לאפשר לו לעשות רווח.

רשף חן: אם יבוא הלקוח בעצמו ויבקש לנהל את התיק יגידו לו: איפה תעודת הזהות שלך.

רשף חן: למנהל התיקים אנחנו אומרים: תמשיך, יש לך חובת נאמנות.

רשף חן: עכשיו מוצע להוסיף כאן: אלא אם יש מניעה על-פי כל דין.

רשף חן: יגידו: לכאורה, אתה יכול לנהל את התיק אבל על-פי הוראת הבנקאות אתה צריך להביא את תעודת הזהות, אם לא תביא את תעודת הזהות אתה לא יכול לנהל את התיק.

רשף חן: אז מה עשינו בזה?

עו"ד סיגל קוגוט: זה חוק אחר.

עו"ד דניאלה גורני: בבנק יותר קל להזדהות, הוא יכול לשלוח את הטופס אל הבנק.

עו"ד דניאלה גורני: אם כל הנסיבות מאפשרות, צריך שמנהל התיקים ימלא את חובתו.

עו"ד טל נד"ב: אומרים פה דברים לא נכונים, חובת זיהוי פנים אל פנים קיימת גם בבנק וקיימת גם פה.

מיכאל איתן: אתם טוענים שאדם צריך להתייצב פנים אל פנים והטופס שדיברתם עליו לא מספיק.

מיכאל איתן: את חוזרת בך מהדברים שלך?

עו"ד דניאלה גורני: אני לא חוזרת בי.

עו"ד שמשון אלבק: אין פה נציג של בנק ישראל שהוא היחיד שמוסמך לפרש.

עו"ד שמשון אלבק: הפרשנות של בנק ישראל על סעיף המעבר בצו הבנקאי היא שאין חובת זיהוי פנים אל פנים בחשבונות הבנק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אתה מודיע לי את זה פורמלית עכשיו?

עו"ד דניאלה גורני: הסתמכתי על האינפורמציה הזאת ולכן אמרתי מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אני מאמין שהגירסה שלכם נכונה, קיבלתי מכתב.

עו"ד אריה יוסקוביץ: תסתכל בסעיפים, העיניים שלך טובות כמו העיניים שלי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: את שמעת פרשנות כזאת?

עו"ד סיגל קוגוט: אומרים פה שזו הפרשנות של בנק ישראל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא לא מוסמך להגיד את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים, גם אתה לא מוסמך.

מיכאל איתן: בשביל מה שאני צריך מספיק לי מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: אני קורא את הצו ומי שרוצה יגיד איזה שינויים הוא רוצה.

מיכאל איתן: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 8. 1.

מיכאל איתן: בסעיף 8 לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים), התשס"ב-2001 (להלן – הצו העיקרי), אחרי פסקה (4) יבוא: '(5) פעולה ראשונה, לאחר תום התקופה שנקבעה בסעיף 18(א), בחשבון מנוהל שנפתח לפני תחילתו של צו זה, מבלי שזוהה הלקוח פנים אל פנים.

מיכאל איתן: " יש הצעות לשינוי?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: "(ב) נקט מנהל התיקים בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי ליצור קשר עם הלקוח ולא עלה בידו, רשאי הוא..."

עו"ד דניאלה גורני: כאן אנחנו מבקשים להוסיף: בחשבון מנוהל שנפתח לפני תחילתו של צו זה.

עו"ד דניאלה גורני: זאת כדי שזה יחול גם על חשבונות חדשים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "על אף האמור בסעיף קטן (א), עד ליצירת קשר עם הלקוח, לבצע..."

עו"ד סיגל קוגוט: לבצע אך ורק פעולות, ולמחוק את המלה "בלבד".

מיכאל איתן: "לבצע אך ורק פעולות של קניה או מכירה של ניירות ערך או נכסים פיננסיים לחשבון המנוהל, כדי להבטיח את ענייניו של הלקוח;"

עו"ד דניאלה גורני: והכול אם אין לכך מניעה לפי כל דין.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: "והכול אם אין לכך מניעה לפי כל דין.

מיכאל איתן: מנהל התיקים ירשום את פרטי הפעולות שנקט בהן כדי ליצור קשר עם הלקוח".

אברהם בורג: אני ביקשתי עיבוי של התיעוד.

אברהם בורג: יתעד את פרטי הפעולות.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי ירשום וישמור את המסמכים?

עו"ד סיגל קוגוט: יש פעולות שחייבים לעשות אותן שכדאי לציין כאן?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

עו"ד סיגל קוגוט: נכתוב: יתעד את פרטי הפעולות וישמור את המסמכים.

מיכאל איתן: יתעד זו שמירת מסמכים.

עו"ד סיגל קוגוט: ירשום את פרטי הפעולות וישמור את המסמכים הנוגעים לדבר.

עו"ד סיגל קוגוט: האם הסיבה שיהושע שופמן פירש כך את חוק יסוד: הכנסת היא כי לא מדובר פה על פקיעת תוקפו של החיקוק והוראת המעבר בעינה עומדת, ולכן אנחנו צריכים ללכת לפברואר?

עו"ד דניאלה גורני: זה חיקוק שממשיך ולא חיקוק שפקע.

עו"ד סיגל קוגוט: נלך לפברואר, נשאיר אותו הדבר.

מיכאל איתן: למי יש קשר לנתניהו?

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו שולחים להם את הצו שאושר עם התיקונים ואז הם חותמים על זה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הם לא רוצים הם לא חותמים על הצו.

מיכאל איתן: אני מעמיד את הצו לאישור.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו בכפוף לשינויים?

מיכאל איתן: הצבעה הצו אושר

מיכאל איתן: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של מנהל תיקים)(תיקון), התשס"ג-2003, אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.