ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2003-06-30 10:30

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים להקים ועדת משנה שתדון בנושא חוק החברות.

מיכאל איתן: חוק החברות הוא חוק שדורש התעמקות, הוא גם חוק מקצועי, ואני מציע שבראש ועדת המשנה יעמדו רשף חן, שהוא עורך-דין ויש לו הנתונים הבסיסיים להצליח במשימה הזאת.

אברהם בורג: אין לי שום התנגדות שרשף חן יעמוד בראש ועדת המשנה, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה שבשתי ועדות המשנה שהוקמו עד היום חברים בראשם חברי קואליציה, ויש גם אופוזיציה בוועדה.

מיכאל איתן: אני מאוד ליברל.

מיכאל איתן: זה רק יד המקרה שזה יצא כך.

מיכאל איתן: נדמה לי שהראשון שניהל את ישיבות הוועדה בהיעדרי היית אתה.

מיכאל איתן: זה מעיד על האמון הרב שאני רוחש לחברים כאן.

מיכאל איתן: אני לא בטוח אם לאופוזיציה יש זכות מוקנית לנהל ועדות משנה לפי פרופורציה ולפי כוחה.

מיכאל איתן: גם אם אין, אני כבר מודיע מראש שנתתי ליולי תמיר, במסגרת הוועדה להכנסת החוקה, את כל הזכויות החברתיות.

אברהם בורג: אני מעדיף בכל הנושאים להגיע להסכמה פה אחד.

אברהם בורג: אם אנחנו יודעים שכולם שותפים למעשה הוועדה, אין בעיה להגיע להסכמה.

אברהם בורג: אם אנחנו לא שותפים, אין הסכמה.

אברהם בורג: זה העיקרון.

מיכאל איתן: מי בעד המינוי?

מיכאל איתן: בעד - פה אחד רשף חן מונה לניהול ועדת המשנה לנושא חוק החברות

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בהצלחה.

מיכאל איתן: מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לברך אותך על בואך לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה שלנו היא הוועדה שלך בשני היבטים: מצד אחד, אנחנו הזרוע הארוכה שלך בכל מה שקשור בשמירה על שלטון החוק; מצד שני, אנחנו, כחלק מהרשות המחוקקת, הגוף המבקר את תפקידך במסגרת הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: המאבק שלך לשמירה על שלטון החוק הוא מאבק רלוונטי מאוד למה שקורה היום בחברה הישראלית, בפוליטיקה הישראלית.

מיכאל איתן: לצערנו הרב, על אף המאמצים שאתה עושה, ואנחנו עוקבים אחריהם, ייתכן שצריך לעשות מאמצים נוספים בכל מה שקשור לאכיפת החוק.

מיכאל איתן: בשני נושאים שעסקנו בהם במשותף הצלחנו גם להגיע להישגים.

מיכאל איתן: האחד, בכל מה שקשור בשמירה על שלטון החוק בנושא פינוי המאחזים.

מיכאל איתן: הוועדה התאחדה ברוב גדול, בהימנעות שניים, בצורך לטפל בנושא הזה, וקראה לשמור על שלטון החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שסייענו לך, וגם אתה סייעת לנו, על מנת שהדברים יתנהלו מתוך ידיעה שבמדינת ישראל לאזרח יש סעד, והחוק עומד לצדו.

מיכאל איתן: הקפדנו על כך.

מיכאל איתן: אני שמח שהממשלה וצה"ל הקפידו על כך, ובתי-המשפט נתנו את הסעד במקום שבהם היה ראוי לתת סעד.

מיכאל איתן: קראתי באחת התגובות, ואולי התגובה קצת מוגזמת, אבל כתבו שם: מסתבר ששלטון החוק נותן מענה גם ליהודים.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה עד עכשיו הוא לא נתן.

מיכאל איתן: הוא נתן מה שהוא היה צריך לתת.

מיכאל איתן: הנושא השני זה הנושא של הטיפול במחצבות.

מיכאל איתן: אדוני היועץ, הוועדה הזאת קיימה בנושא הזה כמה דיונים.

מיכאל איתן: זה היה נושא די פרובלמטי מבחינת מורכבות הסוגיה, וגם בהיבטים שציינת, שהיתה פעולה שתדלנית רחבת היקף.

מיכאל איתן: על אף הפעולה השתדלנית - ואני חושב שפעולות כאלה הן פעולות שמסייעות לחברי כנסת להבין את העניין - העובדה היא שבסופו של דבר כמעט כל הוועדה התאחדה סביב הצעה לפתרון.

מיכאל איתן: נדמה לי ש-14 חברים מתוך 17 חברי הוועדה, נתנו לי ייפוי כוח לפנות ולומר שיש לנו הצעה לפתרון.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהממשלה תקבל את ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: המצב כרגע הוא, שאנחנו ממתינים להסכמת הממשלה, על מנת שאפשר יהיה לאשר את התקנות.

מיכאל איתן: הדבר הזה מוכיח שאף-על-פי שיש לובי חזק ויש שתדלנים שעובדים, בסופו של דבר חברי הכנסת עצמאיים בהחלטתם ויכולים לגבש החלטה שהם מאמינים בה, כשהם לומדים ורואים את הבעיה מכל היבטיה.

מיכאל איתן: עכשיו הכדור הוא בידי הממשלה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהממשלה תעשה את מה שהיא צריכה על מנת שאפשר יהיה לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: ביקשתי שהישיבה תהיה עניינית, וחברי הוועדה יקבלו תשובות לשאלות שונות, ולכן העברנו אליך מראש את הנושאים שחברי הכנסת ביקשו להעלות.

מיכאל איתן: אני מבין שהכנת את עצמך לתשובות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לפתוח בפתיח כללי, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, זו הזדמנות טובה לרב-שיח, אלא אם כן כולם מצד אחד ואני מהצד האחר, אבל, בסופו של יום, ודאי אנחנו מאותו צד.

ניסן סלומינסקי: כמו אברהם העברי.

אליקים רובינשטיין: ודאי אחרי פרשת קורח, אנחנו רוצים לברוח מהמחלוקת ולא להיות במחלוקת.

אליקים רובינשטיין: אמרתי בוקר טוב, אבל הוא לא כל כך טוב אחרי מה ששמענו על האסון שקרה בתל-אביב.

אליקים רובינשטיין: נמצאים אתי עורך-הדין יעקב גלנטי, דובר משרדנו, עורך-הדין רז נזרי ועורכת-הדין רינת סופר, שהם עוזרי.

אליקים רובינשטיין: נמצא כאן גם עורך-הדין יעקב שפירא.

אליקים רובינשטיין: רוב רובן של השאלות שהופנו הן בתחום הפלילי, ולכן מצאתי לנכון להפיץ הרצאה שנתתי זה מכבר בקשר למכלול התפקידים שלנו.

אליקים רובינשטיין: כפי שגם ציין היושב-ראש ברישה אנחנו עוסקים מולכם בעבודתנו השוטפת, לא רק בתחום הפלילי, אלא גם בתחום המינהלי, שכולל את כל הנושאים של מינויים, משאבים ומקרקעין ומשאבים אחרים בנושאי תמיכות ותקציבים, וגם כמובן בהרבה מאוד תחומים אחרים של האינטרס הציבורי-ממשלתי, כמיטב יכולתנו.

אליקים רובינשטיין: בפתיח רציתי לומר שלושה דברים.

אליקים רובינשטיין: הראשון קשור בנושא שאני משוכנע שתהיה עליו כאן הסכמה, רק שחשבתי שנכון לשוב ולהזכיר אותו.

אליקים רובינשטיין: אנחנו בראשית פרק חדש, כולנו מקווים, בעזרת השם, עם הרשות הפלסטינית, ויש נושא שמוכרח לעמוד על סדר-היום, והוא אכיפת החוק שם.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה איננו חדש, אנחנו מעלים אותו במשך השנים.

אליקים רובינשטיין: גם בשנים שהיחסים היו טובים יותר לא הוקמה מערכת חוק ומשפט, בתי-משפט, תביעה.

אופיר פינס-פז: אין שם יועץ משפטי לממשלה?

אליקים רובינשטיין: יש אדם שאני מכיר, וגם מחבב, שנושא בתואר הזה, אבל הסמכויות והיכולת לתפקד היו מאוד קטנים - אני רוצה לכבד, ולא לדבר בלשון לא מכבדת - מאוד בשפל כל השנים.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, אין חולק על זה.

אליקים רובינשטיין: זה לא דבר שבמחלוקת.

יולי תמיר: האם מדינת ישראל שומרת על החוק בשטחים באותה מידה שאנחנו מדברים על חוק וסדר שם?

ניסן סלומינסקי: התשובה מביישת.

יולי תמיר: כלל וכלל לא מביישת.

יולי תמיר: נדמה לי שמערכת אכיפת החוק שלנו לוקה בחסר.

מיכאל איתן: חברים, אני מבקש לחזור לדיון בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש שלא תקטעו את היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: הוא קיבל את השאלות, הוא עונה על שאלות שלכם.

מיכאל איתן: תנו לו לפחות לגמור ברצף את הדברים שלו.

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת תמיר, ודאי אצלנו הדברים לא מושלמים, והם יכולים להשתפר בהרבה מאוד תחומים.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה לא כדי לבקר, אלא כדי לעודד הקמת מערכת תביעה ושפיטה שמכבדת את הרשות וגם אפקטיבית - זה אגב משותף לנו, ואולי לאנשים שם, ובוודאי לאמריקנים שעוסקים בזה - מפני שזה לא רק בתחומים הבעייתיים מבחינות ידועות, כמו אנשים שעסקו בטרור, שלא נתפסו, והדלת המסתובבת, וכל הדברים שמוכרים, אלא גם בתחומים של אכיפה פלילית "קלאסית", רגילה, בנושאים של אונס, שוד, רצח, לא היתה שם אכיפה לאורך השנים.

אליקים רובינשטיין: למען האמת, יש ג'ונגל משפטי.

אליקים רובינשטיין: היו הרבה ניסיונות, של כל מיני גורמי חוץ בעיקר, לא היינו בקדמת הדברים, כדי לא להיראות פטרונים וכן הלאה, אבל התוצאה לא היתה משביעת רצון, אפילו חלקית, בתקופה הקודמת, ודאי לא בתקופה האחרונה.

אליקים רובינשטיין: הוועדה הזאת, שאולי יהיה לה שיג ושיח עם גורמים ברשות, כשיהיה שיג ושיח כזה, חשוב מאוד לעודד שהדברים האלה יקומו.

אליקים רובינשטיין: דבר שני הוא הקזינו.

אליקים רובינשטיין: אני קורא ושומע ויודע שיש גורמים נכבדים בממשלה שמנסים לקדם קזינו.

אליקים רובינשטיין: עמדתי היא עמדה עקבית, לאורך שנים, בנושא.

אליקים רובינשטיין: פנה אלי חבר הכנסת פינס, שעומד בראש קבוצה פרלמנטרית שעוסקת בזה, וגם העברתי לו חומרים בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: העמדה הזאת איננה זרה לחברי הממשלה שעוסקים בנושא, וגם שבתי ופניתי אליהם לאחרונה, וחזרתי על דברים שנאמרו במשך השנים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להביע הסתייגות גמורה מהרעיון הזה בצורה החדה ביותר שאני יכול.

אליקים רובינשטיין: הימורים זה יסוד להשחתה, כר פורה לעבירות פליליות - לסחיטה, להלבנת הון - להרבה דברים רעים.

אליקים רובינשטיין: בעיני ראיתי תופעות של הרס משפחות כתוצאה מהתמכרות להימורים, אובדן צלם.

אליקים רובינשטיין: אינני מדבר על זה שהיום, כמובן, הדברים האלה אסורים בחוק העונשין, וזה מחייב תיקון חוק העונשין, על כל מה שמשתמע מכך, אבל הדברים שקשורים בקזינו משמעם, שבאזורים שעליהם מדובר, מעבר למה שקיים היום, והוא בלתי-חוקי, והמשטרה מנסה ככל שהיא יכולה, במשאבים הלא רבים שיש לה, לטפל בזה, יתווסף קזינו שייקרא חוקי, שיישאב אליו, במציאות הישראלית, אנשים שחלקם קשיי יום, שיחשבו שהמזל יאיר להם פנים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שהיה יריחו, וכשיש טאבה, שם לא נותנים לפלסטינים ולמצרים להיכנס, זה רק בשביל תיירים.

אליקים רובינשטיין: אצלנו הכוונה היא שזה יהיה לכולי עלמא, לישראלים ולתיירים.

אליקים רובינשטיין: התואנה, או ההסבר, הוא עידוד תיירות.

אליקים רובינשטיין: אני מאמין שתיירות תגיע - זה לא הנושא שלי כמובן - כשיהיה שקט ביטחוני, אבל הנושא של קזינו כמעודד תיירות, ובו זמנית, בעת ובעונה אחת, כשואב את הישראלים שיחפשו כסף קל, ולא יודעים שזה מקסם שווא - הדבר הזה איננו נכון מבחינת אכיפת החוק, וזו כמובן השליחות שאני אצטרך למלא.

אליקים רובינשטיין: בגלל קוצר הזמן אני לא אעסוק בזה, אבל העברתי פסקי-דין של בתי-משפט, והיחס שניתן לזה.

אליקים רובינשטיין: בבית-משפט נמנע העניין של קזינו מעופף.

אליקים רובינשטיין: אנחנו עוסקים באינטנסיביות בנושא ספינות הקזינו באילת.

אליקים רובינשטיין: לא שזה מצליח די הצורך.

נסים זאב: מה זה קזינו מעופף?

אליקים רובינשטיין: היה רעיון שיהיה מטוס שהמהמרים יצאו ויחזרו.

נסים זאב: יש "מפריחי יונים", כך כתוב בהלכה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת הרב זאב מזכיר את ההלכה.

אליקים רובינשטיין: חשבתי בסיפה להזכיר את זה, אבל משחק הקובייה הוא מפסולי עדות במשפט העברי, מפני שהוא לא עוסק בישובו של עולם.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס כרגע לפרטים.

אליקים רובינשטיין: כל אחד מאתנו שינסה לחשוב, בהקשר של החוק, אם הוא היה רוצה על-יד הבית שלו, בסמיכות אליו, שחלילה, ילדיו יהיו חשופים לזה.

אליקים רובינשטיין: איך אמר מישהו?

אליקים רובינשטיין: האבא ממהר מהעבודה, כי הוא צריך לקחת את הילד מהקזינו.

אליקים רובינשטיין: הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תיתן את לבה לדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: יש לי הרבה מה לומר בנוסף, אבל אלה עיקרי הדברים.

אליקים רובינשטיין: אני מחזיק בארנק את מגילת העצמאות, כמו גם את שני חוקי היסוד של הזכויות.

אליקים רובינשטיין: אני גם מחזיק משניות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מדברים על ערכי המדינה.

אליקים רובינשטיין: תחשבו, כשמדברים על ערכי מדינת ישראל, אם מישהו היה רוצה שיהיה כתוב "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי" והקים קזינו.

אליקים רובינשטיין: לחשוב על הדבר הזה כחלק ממציאות ישראלית, בעיני זה ממש לא לעניין.

אליקים רובינשטיין: כבר דיבר היושב-ראש בדברי הפתיחה על נושא משאבי הציבור.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה במאבק על משאבי הציבור.

אליקים רובינשטיין: זה נוגע למחצבות, שכבר דובר עליהן, ואני לא אחזור לזה, זה נוגע למקרקעי המדינה, שכל הזמן אנחנו במתח של מאבק על הדור הזה מול הדורות הבאים, כשהכול עכשווי - עכשיו נחלק וכולם יקבלו, ומה אנחנו מותירים לדורות שיבואו בהקשרים האלה?

אליקים רובינשטיין: אני מדבר על מה שרצה המחוקק בהקשר של מקרקעי ישראל.

אליקים רובינשטיין: זה מאבק לא רק מול גורמים שהם מוצגים בתקשורת, שמישהו נגד חקלאים, זה נגד חברות ממשלתיות שמחזיקות מקרקעין לאורך שנים, וזה נגד רשויות שונות.

אליקים רובינשטיין: כדאי שהדברים האלה יהיו בידיעת הוועדה ובפניה.

אליקים רובינשטיין: אני אדבר בהמשך, בעקבות שאלת היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת בורג, על נושא רבנים ודברים שקשורים בזה.

אליקים רובינשטיין: אני מקיים פגישות עם רבנים באחרונה בהקשר של המצב ביהודה ושומרון, ואחד מהם אמר שלפני שאתה בא לבקש מאתנו, אנחנו לא מרוצים מכך וכך.

אליקים רובינשטיין: אמרתי לו שאני אראה לו את כל המרוצים מכל הכיוונים.

אליקים רובינשטיין: מה לעשות?

אליקים רובינשטיין: במציאות קשה כפי שאנחנו עומדים בה, אלה באים בטענות ואלה באים בטענות.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה גם לאלה שאומרים "בג"ץ עוזר ליהודים".

אליקים רובינשטיין: בג"ץ עוזר לכולם, כמו שאנחנו מנסים לעזור לכולם, ולפעמים יש מחלוקת, כמו בכל דבר.

מיכאל איתן: כל חבר ועדה יציג את הנושא בשתי דקות, ואחר כך תשיב, ואם יהיו שאלות נוספות, ישאלו שאלות נוספות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אני מבקש רשות להתייחס ב-20 שניות למשהו שאמר היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא קשור לשאלה שלי.

רשף חן: אדוני היועץ המשפטי, לעניין הקזינו, אני מקבל את הגישה שהיא גישה ערכית מסוימת.

רשף חן: איך היא מתיישבת עם קיומו של מפעל הפיס והטוטו, והעובדה שאין גוף, שאני מכיר, שמפרסם באופן יותר מסיבי מהם במדינת ישראל?

רשף חן: איך אני יכול להסביר לילד שלי, שאסור לו ללכת לקזינו, כשיומיום הוא רואה בטלוויזיה "מה יהיה?

רשף חן: יהיה טוטו", על-ידי מדינת ישראל, מטעם מדינת ישראל?

אליקים רובינשטיין: קודם כול, יהיה מי שיאמר: מצטערים על הראשונות.

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר את זה.

אליקים רובינשטיין: זה דבר שקיים 50 שנה, ויש הבדל עצום בין הליכה וישיבה ימים ולילות במקום קזינו, בצורה שקזינו פועל, על כל מה שמשתמע בהקשר של פשע וכל מה שהוזכר, לבין העניין של מפעל הפיס.

אליקים רובינשטיין: שוב, אם אתה שואל אותי אם אני חסיד של טוטו וכן הלאה, אני יכול להשאיר את זה בצריך עיון, אבל אלה דברים שקיימים בחוק הרבה שנים, והם שונים במהות המעשית שלהם מן הקזינו.

רשף חן: הנושא הראשון הוא הבאת מידע לתקשורת על-ידי פרקליטים.

רשף חן: יש פרקליטים שעומדים בקשר עם התקשורת ומוציאים מידע לתקשורת על תיקים שהם מנהלים, על מצב של חשודים.

רשף חן: באופן אישי נתקלתי במצבים שמשתמשים בהם בזה כאמצעי חקירה, כאמצעי לחץ על חשודים, שלא מעוניינים ששמם ייוודע ברבים.

רשף חן: מה ההתייחסות לעניין הזה?

רשף חן: באיזה מידה זה מוסדר?

רשף חן: הייתי מצפה שיהיה הסדר מאוד מתועל, שקובע למי מותר לדבר עם התקשורת ולמי אסור לדבר בתקשורת.

אליקים רובינשטיין: קודם כול, תודה על השאלה.

אליקים רובינשטיין: יש הנחיה של פרקליטת המדינה, שהיא הנחיה על דעתי, הנחיה שתוקנה לפני כשנה, והיא קובעת את הדרכים לפרסום ידיעות או לקיום שיחות עם עיתונאים, וזה מעבר למה שכתוב בתקשי"ר.

אליקים רובינשטיין: יש הנחיות לגבי כלל עובדי משרד המשפטים, ואולי זו הנחיה של הנהלת המשרד – "עובד משרד, שפנה אליו עיתונאי, צריך ליידע את הדובר" - שנמצא כאן – "ויבקש אישורו לשיחה עם העיתונאי; ומי ששוחח באקראי או נשאל שאלה, ידווח בדיעבד לדובר המשרד על הנושא שעניין את העיתונאי.

אליקים רובינשטיין: אל לעובד למסור לעיתונאי מסמך כתוב כלשהו הנוגע לענייני המשרד.

אליקים רובינשטיין: לגבי קיום פגישות, זה בתיאום עם הדובר.

אליקים רובינשטיין: עובד שנפגש עם עיתונאי, חייב לברור מילותיו בקפידה, לא להיגרר לפרובוקציות ולהשמצות, לשמור על סגנון ממלכתי, רישום" וכן הלאה.

אליקים רובינשטיין: כמובן, אינני יכול לומר בכל מקרה ובכל מקום, כי אני לא נמצא שם לבדוק שכולם תמיד מקיימים את זה.

אליקים רובינשטיין: אלה ההנחיות, אנחנו משתדלים להיות בעניין הזה מאוד אסרטיביים.

יולי תמיר: אדוני היועץ, ידוע לך היטב, ודיברנו על זה לא פעם, שכשאנשי ציבור באים לחקירות יש הדלפות מסיביות, גם לפני שהם מגיעים לחקירה, לא פעם ולא פעמיים.

יולי תמיר: לצערי, כמעט תמיד כשאיש ציבור מגיע לחקירה, מחכה לו העיתונות בפתח.

יולי תמיר: אין לי שום בעיה עם חופש המידע, יש לי בעיה עם איך מגיע המידע, כשהוא מגיע בדרכים לא הולמות, כשהוא מגיע בדרכים עקלקלות ובאופן חד-צדדי.

יולי תמיר: ראינו בתקופה האחרונה, כולל בחקירה של "הפרקליטה המדליפה", שהחקירה של "הפרקליטה המדליפה" הודלפה כולה לעיתונות, והיא לא הודלפה על-ידי הפרקליטה.

יולי תמיר: אנחנו רוצים תשובה עקרונית יותר לשאלה של הכשל במערכת המשפט.

יולי תמיר: יש המשולש של מערכת המשפט, המשטרה והעיתונות, ומאוד חשוב לנו לשמור שאם יוצא מידע, וחשוב שיצא מידע, שהוא יצא בדרך נאותה.

אליקים רובינשטיין: קודם כול, אני יכול להגיד שאני נגד הדלפות.

אליקים רובינשטיין: אני יודע שהתקשורת חושבת אחרת, כי זה בשבילה צינור חיים מסוים.

אליקים רובינשטיין: אי-אפשר, בנסיבות של המציאות הישראלית, לחקור כל הדלפה.

אליקים רובינשטיין: ההדלפה הספציפית שהוזכרה, נחקרה, מפני שהיתה בה חומרה מיוחדת, שבדיעבד התבררה כחומרה עוד יותר מיוחדת.

אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס לזה כרגע.

אליקים רובינשטיין: חקירת הדלפות היא דבר לא פשוט.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, המקרה הזה היה חריג במובן זה שהוא גם הצליח בגילוי המדליפה, וזה לא היה כך במקרים שנחקרו בעבר, לאורך חצי יובל שנים שאני מכיר את הנושא.

אליקים רובינשטיין: האיזון בין הרצון שיימסר מידע, ותמיד יש טענות שמסתירים, ובין הרצון לתקינות מינהלית, צריך להימצא בדרכים מוסדרות, כמו שהזכרתי קודם את הנוהל שקיים בהקשר הזה אצלנו.

אליקים רובינשטיין: להגיד שזה תמיד נשמר בכל המקומות, אי-אפשר.

אליקים רובינשטיין: גם אני מאוד לא אוהב את התופעה כשבא מישהו להיחקר וממתינים לו בצלצלי שמע ובצלצלי תרועה, אבל קשה מאוד לשרש את הדברים האלה במציאות שאתה לא תמיד שולט על כל פרט מפרטיה.

אליקים רובינשטיין: הדברים צריכים, נורמטיבית, להיעשות בצורה מוסדרת וראויה.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, גם בנושא של המלצות או לא המלצות, כפי שאתם יודעים, הגענו להסדר שהמשטרה מעבירה חוות-דעת עם הנושא הראייתי ולא המלצה במובן זה שזה כשלעצמו מיד הופך נושא תקשורתי.

אליקים רובינשטיין: אמרת שכאילו פרטיה של החקירה עצמה הודלפו, וזה לא נכון--

יולי תמיר: כך קראתי בעיתונים.

אליקים רובינשטיין: --הרבה פרטים שיכלו לעזור לצד של התביעה בנושא הזה לא הוצאו, מתוך שמירה על זכויותיה של הגברת, ואני לא אפרט כרגע יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא שואל לגבי ההדלפות שהן לא לגליות- - -

אליקים רובינשטיין: אין הדלפה לגלית.

אליקים רובינשטיין: אם היא לגלית, היא לא הדלפה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים נראה שיש מגמה שבמכוון מדליפים דברים כדי להשפיע על החקירה או על הנחקר, שכתוצאה מזה אולי יגלה יותר דברים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל לא רק לגבי הדלפה שמישהו עושה שלא ברשות, אלא ההפך, שמדליפים כדי להשפיע, שזה דבר שנראה לא הוגן, והוא קיים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שיש תת-ניצב מסוים במשטרה, שכל חקירה שמגיעה לידיו, אנחנו יודעים שתוך דקה אחת הוא ימלא תקשורת, וזה דבר סיסטמתי, שכבר עובר לכל אורך החקירות של אנשי ציבור, ועכשיו זה מגיע גם לכנסת.

ניסן סלומינסקי: צריך לרסן קצת את העניין.

יולי תמיר: האם המשטרה נחקרת כמו שנחקרו העיתונאים, למשל, שהעבירו חומר.

יולי תמיר: האם יש חקירה במשטרה נגד הדלפות כאלה?

רשף חן: אדוני היועץ המשפטי, בתשובה לשאלה שלי ענית על הפרוצדורה, אבל לא ענית על המהות.

רשף חן: פונים לדובר, מקיימים את כל הנוהל, אבל מה המדיניות שלכם לגבי מה שכן תוציאו החוצה ומה שלא תוציאו החוצה?

מיכאל איתן: עולה מהשאלה של ניסן סלומינסקי שאם מישהו נפגע על-ידי הדלפות מכוונות כאלה או אחרות, האם הוא יכול לפנות למח"ש?

מיכאל איתן: האם הם יעסקו בדבר כזה?

אליקים רובינשטיין: אני מהדור הישן, וגם עמיתתי, פרקליטת המדינה.

אליקים רובינשטיין: ככל שזה תלוי בנו אנחנו מעדיפים מה שפחות להתעסק עם תקשורת, יקי גלנטי לא כל כך אוהב את זה, מה שפחות להתעסק לגבינו ולגבי אנשים שעובדים אתנו.

אליקים רובינשטיין: יש טענות של הכתבים המשפטיים, שחלקם נמצאים כאן, למה אנחנו לא מספיק מתקשרים.

אליקים רובינשטיין: המדיניות הכללית של הפרקליטות, בסך הכול היא די שמרנית, ומי שחורג מזה, חורג.

אליקים רובינשטיין: אנחנו משתדלים שלא יהיו החריגות האלה.

אליקים רובינשטיין: הגישה היא שאתה מנהל תיק, תנהל אותו מול בתי-המשפט, לא מול תקשורת.

אליקים רובינשטיין: לא הם הדברים בדיוק במשטרה, גם מטעמים טקטיים של עבודה.

אליקים רובינשטיין: אני לא מייצג את המשטרה כאן, לכן אני מציע שהם יישאלו.

אליקים רובינשטיין: אפשר כמובן לנהל על זה ויכוח, אבל זה צריך להיות במעמד מי שעוסק בזה.

אליקים רובינשטיין: לפעמים, כמו שבחקירה גופה מכניסים מדובב, מפעילים אמצעים טקטיים, ועולות מדי פעם שאלות שאני צריך להידרש אליהן אם שימוש באמצעי פלוני בסדר.

אליקים רובינשטיין: לאחרונה עלתה שאלה, למשל, של שימוש בפרוטוקול בדוי של בית-משפט, האם זה בסדר או לא בסדר.

אליקים רובינשטיין: זה עלה לפני כמה חודשים, ואמרתי שזה לא בסדר, ועשינו תיקון בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר יבוא לכאן איש משטרה, למשל, המפכ"ל, ויגיד: אנחנו צריכים סוף סוף להביא תוצאות, כלומר, להעמיד לדין את העבריינים, אז יש דברים שגם בתי-המשפט ראו כלגיטימיים – תחבולות בחקירה.

אליקים רובינשטיין: השאלה היא גבולות התחבולות, וזה כל הזמן בדיונים.

אליקים רובינשטיין: אני בטוח שהמשטרה ככלל מעוניינת לעבוד לפי החוק וגם להצליח בעבודה שלה.

אליקים רובינשטיין: אם תרצו להידרש ביתר פרטים לשאלה איך המשטרה עובדת בחקירות, תזמינו את המופקדים על זה, והם יאמרו לכם.

מיכאל איתן: הם לא כל כך עונים לשאלות שלנו.

אליקים רובינשטיין: השאלה בקשר לנושא שהיה כאן ראש אגף המודיעין, אני מוכן להידרש אליה בהמשך.

אליקים רובינשטיין: בהקשרים של עבודה של משטרה.

אליקים רובינשטיין: מצד אחד, יש בסיס משפטי ל"תחבולות", ומצד שני, יש צורך בגבולות לדברים האלה, כמו בהרבה דברים אחרים.

אליקים רובינשטיין: פנינו כמה פעמים למשטרה בהקשרים של המצלמות - דרך אגב, הן פונות לכל הקשת הציבורית - ואני מקווה שהדברים האלה נקלטים.

רשף חן: הדברים של אדוני בעניין התחבולות נוגעים בדיוק בשורש השאלה שלי על אתיקה.

רשף חן: נתקלתי בכמה מקרים שבהם פרקליטים בבית-המשפט ציטטו לעד פרוטוקול בצורה לא נכונה, וביקשו ממנו להגיב.

רשף חן: כששאלתי אותם איך הם עושים דבר כזה, כי אותי חינכו שעורך-דין לא עושה דבר כזה לעולם, הם אמרו: מה זאת אומרת, זאת פעולה לגיטימית, ואם הוא יודע שזה לא נכון, שיגיד שזה לא נכון.

רשף חן: זה למעשה אחד הדברים שהביאו אותי לשאול את השאלה על הגבול בין הרצון לנצח בתיק וההבנה שאנשים שעובדים שם מדברים בשם מדינת ישראל, וככאלה יש עליהם חובה שלא חלה על עורך-דין אזרחי.

רשף חן: עורך-דין אזרחי מקבל כסף, הוא משרת לקוח.

רשף חן: האם הפרקליטות עושה את ההבחנה הזאת?

אליקים רובינשטיין: ההבחנה רלוונטית וקיימת במובן זה שהפרקליטות מחנכת את עצמה, וצריכה לחנך את עצמה, לשירות ציבורי, ולא כמי שמייצג לקוח פרטי.

אליקים רובינשטיין: גם על עורך-דין שמייצג לקוח, כידוע, יש מגבלות אתיות בחוק ובכללי הלשכה, אבל אני מדבר על הפרקליטות כשירות ציבורי.

אליקים רובינשטיין: אחת הסיבות שמנעורי הפכתי לעובד בשירות הציבורי היתה רצון לייצג קליינט, שאתה לא תייצג אותו אם הוא לא צודק.

רשף חן: חוץ מבב"גצים.

אליקים רובינשטיין: קורה לא אחת שאנחנו מודיעים לשר או למנכ"ל שלא נייצג את העמדה הזאת.

מיכאל איתן: רק אתמול הודעת הודעה כזאת.

אליקים רובינשטיין: היה צוות בראשות פרקליטת המדינה, שכתב דוח שנקרא "פרקליטות 2000", ובדוח הזה יש בין היתר סעיפים שעוסקים באתיקה של הפרקליט, לרבות הדרכים שבהן באופן מוסדי יהיה מינוי של אנשים שעוסקים בנושא אתיקה, התייחסויות בנושא אתיקה.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, נושאי אתיקה יכולים להיות מכל מיני סוגים.

אליקים רובינשטיין: למשל, פיגור גדול וכן הלאה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו משתדלים כמה שאפשר להתעסק בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: הבעיות מוכרות, וגם הפתרונות מוכרים.

אליקים רובינשטיין: אי-אפשר להגיד שכל מקרה נפתר.

מיכאל איתן: הבעיה שחבר הכנסת חן העלה היא עדינה.

מיכאל איתן: יש בעיות הרבה יותר חמורות, כשבתי-משפט מעבירים ביקורת על פרקליטים שמביאים ממש להרשעת זכאים ולהטיית בית-משפט.

מיכאל איתן: היו כמה ביקורות כאלה על פרקליטים שהביאו ביודעין חומר לא מדויק בפני בית-משפט, לא שאלה של הטיה בתחבולה.

מיכאל איתן: היתה פרשת מע"ץ, היתה פרשת ברנס, היו פרשיות שפרקליטים העלו כל מיני נתונים שאחר כך, בבית-המשפט העליון, התברר שהם לא נכונים.

מיכאל איתן: השאלה, האם גם אתם עוסקים בדברים האלה, והאם האנשים האלה מובאים לדין?

מיכאל איתן: נדמה לי שאף אחד מהם אפילו לא עבר דין משמעתי.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, היה כאן עירוב בין כל מיני דברים.

אליקים רובינשטיין: בפרשת ברנס הטענות היו על המשטרה.

מיכאל איתן: פרקליטים במשטרה.

אליקים רובינשטיין: בכל מקרה שבו בית-משפט מעלה תהייה, אנחנו בודקים, והיו מקרים שבהם הודענו שהיתה טעות.

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שיש מזיד.

אליקים רובינשטיין: יכולה להיות טעות, והטעות צריכה להיבדק, ויש טעויות כמו בכל מערכת אנושית.

אליקים רובינשטיין: אני לא מאמין שיש מזיד.

אברהם בורג: יש לי הצהרה אחת בפתח הדברים: אני חושש לחייו של ראש הממשלה.

אברהם בורג: יבוא מימין, יבוא משמאל, החשש קיים.

אברהם בורג: קראתי את גילוי הדעת של איחוד הרבנים למען עם ישראל וארץ-ישראל, ולמדתי אותו בעיון רב.

אברהם בורג: ואני חושב שלא ניתנה דעת ציבורית מספקת למה שכתוב בו, ובייחוד למה שלא כתוב בו.

אברהם בורג: יש בו ארבעה יסודות.

אברהם בורג: היסוד הראשון אומר שזכותו וחובתו של רב לפסוק למעשה.

אברהם בורג: פסק למעשה איננו פסק תיאורטי.

אברהם בורג: הוא לא הלכה ואין מורין כך, אלא הוא פסק למעשה; הדבר השני, הוא מגביל את הממשלה כלגיטימית.

אברהם בורג: זו ממשלה רק לבנייה, חיזוק העם והנחלת הארץ, וכל ממשלה שהפרוגרמה שלה אחרת, על-פי תפיסתם, היא במצב בעייתי; המשפט הכי בעייתי שם, ואני מצטט, "לכן כל מי שבידו למנוע ביצוע הסכם זה, ואינו מונעו, עובר על הלאו של לא תעמוד על דם רעך" – ואני ארחיב על זה; המשפט האחרון הוא חלון או פרצה שקוראת לרוצח: "עם זאת, יש לנהוג בזהירות מרובה ולהימנע מכל אלימות פיזית ומילולית, הן כלפי אחינו יקירנו החיילים ואנשי כוחות הביטחון, והן כלפי אחינו המתיישבים".

אברהם בורג: אין כאן דרישה לנהוג בזהירות מרובה ולהימנע מכל אלימות פיזית ומילולית כלפי אחינו יקירנו שליחי הציבור ונבחרי הציבור, ובראשם ראש הממשלה.

אברהם בורג: אלה דברים מפורשים.

אברהם בורג: רק כדי להבהיר למי שאיננו יודע, ובכך אני אסיים.

אברהם בורג: הפסוק של "לא תעמוד על דם רעך", הוא היסוד ההלכתי המרכזי עליו נשען דין רודף.

אברהם בורג: לא אומרים כאן רודף במפורש, אבל זה היסוד.

אברהם בורג: זה היסוד בגמרא בסנהדרין, דף ע"ג, עמ' א', זה היסוד בהלכות רוצח של הרמב"ם, זה היסוד בכל ספרות השאלות והתשובות, כאשר אנחנו מדברים לא רק על הרודף כדי להורגו, שמישהו רודף אחרי מישהו להרוג אותו, אלא גם על מישהו שרודף כדי לעשות פשעים חמורים כשלהם.

אברהם בורג: דומני, אדוני היועץ המשפטי, שאם לא תינקט פעולה מוחלטת, לא מהוססת, לא משתמעת לשתי פנים, וניסיון כבר יש לנו עם פסקי-דין המפורשים שלא כהלכה, יש סכנה ממשית לחייו של ראש ממשלה נוסף בישראל.

אליקים רובינשטיין: אנחנו שותפים לצורך שדברים שנאמרים ברבים יהיו דברים במסגרת חופש הביטוי ולא דברים שיש בהם גלישה מעבר לחופש הביטוי.

אליקים רובינשטיין: במישור המשפטי "הטהור" יש קשיים לא מעטים בנושא של אכיפה.

אליקים רובינשטיין: הכנסת קיבלה תיקון לחוק בנושא של הסתה לאלימות, שדורש מהתביעה להוכיח "אפשרות ממשית" לאלימות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו רצינו "אפשרות סבירה", היו שרצו "ודאות קרובה", היתה פשרה פרלמנטרית אחרי שני כישלונות בהעברת החוק.

אליקים רובינשטיין: זה ודאי מוכר לך מתפקידך הקודם.

אליקים רובינשטיין: הדבר הזה מקשה מאוד על אכיפה בתחום הפלילי.

אליקים רובינשטיין: אבל גם דבריך לא כוונו אך ורק לתחום הפלילי, אלא גם מעבר לו.

אליקים רובינשטיין: אם מדובר על התחום הפלילי, אנחנו מקבלים יום ויום תלונות מכל צבעי הקשת הפוליטית על נושאי ביטוי שפתיים.

אליקים רובינשטיין: יש לי כאן מקבץ, בגלל קוצר הזמן, אני לא אפרט.

ניסן סלומינסקי: רק ביום שלישי היתה השוואה בין המתנחלים לחמס.

אליקים רובינשטיין: כאן יש לי מקבץ של תיקים שפתחנו בהם חקירות, ותיקים שסגרנו בלי לפתוח בהם חקירות, גם מימין וגם משמאל, בהקשרים הציבוריים-הפוליטיים, וחלק מהדברים מאוד מאוד מקוממים כל אדם הגון וכל אדם שרוצה בחברה מתוקנת.

אליקים רובינשטיין: אבל לפעמים פתיחת החקירה, כאשר אין כל תוחלת בה ואין תשתית ראייתית, והדוגמאות רבות, היא מיותרת.

אליקים רובינשטיין: לפעמים אנחנו כן פותחים בחקירה, גם כשאנחנו לא בטוחים במאה אחוז שיצא מזה תיק, כדי לראות אולי בכל זאת, מפני שזה מאוד מקומם, אבל הדברים לא פשוטים.

אליקים רובינשטיין: לגבי ההתבטאויות בעולם הרבני – כמובן, כמו כולם, אני זוכר מה שהיה סביב הנושא הזה בשעתו, בעקבות רצח ראש הממשלה.

אליקים רובינשטיין: גם התבקשתי לפני שנים אחרות, על-ידי מי שהיה השר, יוסי שריד, כבר שנים אחרי זה, אני מדבר על סוף 1999, לבדוק טענות שהועלו שוב בנושאים האלה, ובדקתי אותם, וחומרים שהיו בכנסת באחת הוועדות, ולא נמצאו תוספות או חידושים מהותיים על מידע שהיה בעבר, כדי להורות על חקירות חדשות.

אליקים רובינשטיין: בעקבות הסתכלות על המציאות והתייעצויות רבות, ואנחנו כל הזמן משתדלים להיות עם היד על הדופק בדברים האלה, ויש אצלי אין-סוף התייעצויות, מדי פעם כשעולה נושא פינוי או נוער הגבעות או דברים מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: לאחרונה נפגשתי עם רבנים מספר, מהבולטים במערכת הרבנית, חלק מהם תושבי יהודה ושומרון, וגם מחוצה ליהודה ושומרון, והמסר שלי היה מאוד ברור.

אליקים רובינשטיין: המסר שלי היה, שאנחנו לא באים לומר למישהו: אל תביע את כאבך, אל תביע את זעמך, אל תביע את דעותיך במישור הציבורי והפוליטי, אבל תצרף להם מיד את האמירה הברורה והפשוטה לגבי אלימות פיזית, מילולית וכן הלאה, ותימנע מדברים שיכולים להתפרש אחרת.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, התגובה עד עכשיו נשמעת לי מבינה.

אליקים רובינשטיין: אני מקווה שיהיה לזה גם ביטוי, שבצורה הברורה והחדה ביותר ייאמר, ולא רק ייאמר, אלא גם ייעשה, במובן זה שכשיש פינוי או פעילות של משטרה, צבא, מג"ב וכן הלאה, במקום גם יהיו אנשים שירגיעו את האווירה.

אליקים רובינשטיין: הדבר הכי מבעת או מסייט בסיוטי הלילה הוא אם, חלילה, מתוך מין דבר שמתחיל בעימות כזה או אחר, ייווצר מצב שבו ייפגע מישהו מכוחות הביטחון.

מיכאל איתן: השאלה שלו היתה מחודדת יותר לדרג הפוליטי.

מיכאל איתן: האם מתוך הכרוז הזה, כשאומרים לא לגעת בכוחות הביטחון, האם לא משאירים דלת פתוחה, לאור הניסיון שמדינת ישראל עברה?

אליקים רובינשטיין: אני לא בוחן כליות ולב, אני לא יכול לדעת מה שמישהו חושב, אני רוצה לקוות שלא יהיה דבר כזה, ואני מאמין שלא יהיה דבר כזה.

אליקים רובינשטיין: לגבי ראש הממשלה יש מנגנון שלם של לקחים שהופקו ממה שחווינו, לאסוננו, לפני שמונה שנים, ויש אבטחה ומעקב מתמיד אחרי מה שקורה, וכמובן לא לי לתאר את זה, חלק גם רואים ברבים מה שנעשה.

אליקים רובינשטיין: ואני רוצה לקרוא מכאן, באותה צורה שנאמרו הדברים בשיחות עם הרבנים האלה – דיברתי בעיקר על המגע בשטח עם כוחות הביטחון, לא דיברתי על ראש הממשלה – "חכמים, היזהרו בדבריכם".

אליקים רובינשטיין: מי שרוצה לבטא כאב וצער, זכותו הלגיטימית, חובתו כלפי הציבור שלו, יעשה את זה בכל הכבוד.

אליקים רובינשטיין: מי שהוא מנהיג, צריך לזכור לאן מילים יכולות להתגלגל, והזיכרון הזה צריך להיות חרות באופן מתמיד.

אברהם בורג: אדוני היועץ, אני עוד יותר מוטרד אחרי ששמעתי את תשובתך מאשר לפני ששמעתי את תשובתך, משום שהסוגיה היא מעל ומעבר לפוליטיקה, היא משהו שעוסק בנו, בחיינו, בדמוקרטיה, בשלטון.

אברהם בורג: אם, אחרי שאתה מדבר עם האנשים האלה, הם כותבים שני משפטים.

אברהם בורג: משפט אחד: חובה לפסוק למעשה- - -

אליקים רובינשטיין: זה היה לפני, לא אחרי.

אברהם בורג: זה בכ"ג בסיוון, לפני שבוע.

אברהם בורג: "חובה לפסוק למעשה", ובצד השני יש הבחנה ברורה בין אחינו יקירנו אנשי כוחות הביטחון, אחינו יקירנו המתיישבים, שוודאי צריכים להביע עמדה, לבין הדרג הפוליטי, ואתה לא נכנסת פנימה ואמרת: רבותי, הדבר הזה לא יעלה על הדעת, ואני פותח בחקירה בנושא הזה, אני רוצה להבין מה המשמעות.

אברהם בורג: אם הם רוצים לחזור בהם, שיחזרו בהם באותו פורום שהם אמרו זאת.

אברהם בורג: מישהו מקשיב לרבנים.

אברהם בורג: מישהו לומד את תורתם.

אברהם בורג: מישהו מתרגם מהלכה, לא עלינו, למעשה, לא עלינו.

אליקים רובינשטיין: את הדבר הזה כשלעצמו לא ראיתי.

אברהם בורג: איך זה יכול להיות?

אברהם בורג: אתה היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: זה פסק הלכה שפורסם בריש גלי.

אברהם בורג: זה הרי נושא כל כך בוער, עם ניסיון כל כך קשה.

אברהם בורג: איך לא קראת את זה?

אליקים רובינשטיין: הואיל ואתה שואל אותי, אני גם שואל אותך.

אליקים רובינשטיין: חקירה פלילית צריכה להיות כאשר יש, כאמור, אפשרות ממשית לפגיעה.

אליקים רובינשטיין: אפשרות ממשית לפגיעה היא דבר מאוד חד במשפט הפלילי, דבר מאוד ברור.

אליקים רובינשטיין: אני שואל אותך, בהקשר הפלילי, וכל דבר אפשר לבדוק, ואנחנו בודקים הרבה מאוד תלונות, אבל צריך לדעת מתי פותחים בחקירות בהקשר הפלילי.

אברהם בורג: מה אתה שואל אותי?

אליקים רובינשטיין: האם הדברים האלה, בעיניך, הם אפשרות ממשית לפגיעה?

אברהם בורג: אני לא תמיד חכם כמוך, אני לא הולך עם משניות בכיס, אני הולך עם כרטיס אשראי בכיס, אבל אני יודע ללמוד טקסט, ואני יודע ללמוד טקסט יהודי, ואני קורא את הטקסט הזה, הוא מדבר בעד עצמו.

אברהם בורג: אני מכיר את היסודות ההלכתיים שלו, אני מכיר את המשמעות היהודית שלו.

אברהם בורג: אתה חייב לקרוא את זה.

אברהם בורג: איך לא קראת את זה?

מיכאל איתן: אנחנו לא נשאיר את הנקודה פתוחה, אבל העובדה היא שכרגע היועץ לא קרא, אתה טוען שהוא חייב לקרוא, אתה הפנית את תשומת לבו, והתגובה תתקבל לגופו של עניין, לא כרגע.

אברהם בורג: אני מבקש חוות-דעת של היועץ בנושא הזה.

מיכאל איתן: לא כרגע.

אברהם בורג: לא אכפת לי מתי, אני רק מבקש את חוות-הדעת.

אליקים רובינשטיין: אני יודע שהנושא הזה טעון, ואני לא סניגור של איש, אבל לא היה לי שום רושם מהשיחות האלה, למרות שהם לא עסקו ישירות בדרג פוליטי, הם עסקו בדברים שקורים בשטח, בהפגנות ודברים מהסוג של פינויים, והיו לנו בעבר הרבה מאוד ויכוחים בקשר להפגנות על יד הבתים של אנשי כוחות הביטחון וכדומה, לא היה לי שום רושם שלמישהו יש הווה אמינא, מה שקרוי בעולם ההלכתי, של פגיעה בדרג מדיני.

מיכאל איתן: אם אומרים שאסור לפגוע בכוחות הביטחון ובמתיישבים, ההיקש שמותר לפגוע בגורמים פוליטיים הוא היקש פוליטי-ציבורי, אבל הוא לא פלילי.

מיכאל איתן: אתה לעולם לא יכול להרשיע בן-אדם שקורא לפגיעה בראש ממשלה, כשהוא אמר שלא יפגעו במתנחלים ובמתיישבים.

אברהם בורג: מיקי איתן, תקרא את הטקסט.

מיכאל איתן: זה לא בסיס להרשעה פלילית.

מיכאל איתן: אתה לא תרצה לחיות במדינה שירשיעו אדם ששכח להגיד כך או אחרת.

אברהם בורג: אני לא רוצה לחיות במדינה שזה יקרה, ויגידו: לא קראנו נכון את הטקסט.

מיכאל איתן: יכול להיות שבהיבט הציבורי הם לא ירחיקו לכת עד כדי כך, ויכול להיות שהיועץ יקרא, ויכול להיות שהם בעצמם, כשאתה מסב את תשומת לבם, יגידו: לא חשבנו על זה.

נסים זאב: לא יכול להיות שאברום בורג יתיימר להיות הפרשן ההלכתי של המתנחלים ושל פוסקי ההלכה.

נסים זאב: הנושא של "לא תעמוד על דם רעך", אדם שראה את חברו טובע בנהר, ועומד מנגד, ולא בא להציל אותו, עובר על "לא תעמוד על דם רעך".

נסים זאב: מה שבאו הרבנים ואמרו שאם אדם יכול למנוע פינוי של יישובים, שימנע, כי זה בנפשם.

נסים זאב: אבל לפרש ולהגיד שמתוך ההן אתה שומע לא, ולומר שזה תרגום הלכה למעשה, יש מרחק גדול מאוד.

נסים זאב: יש בזה הבנה מעוותת ומכוונת.

אברהם בורג: פוליטית אולי אתה צודק, אבל תלמודית אני צודק.

נסים זאב: הייתי ב"שבות רחל" ביום חמישי, ולא כפי שהחליטה הוועדה פה והיועץ המשפטי, שיש צורך לתת הזדמנות ללכת לבג"ץ ואחר כך לקיים את הפינוי בפועל, עקרו שם את כל התשתיות עוד לפני שהבג"ץ החליט בסוגיה הזאת.

נסים זאב: צריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת לאותם הפועלים בשטח, קודם כול לתת את ההזדמנות ללכת לבית-המשפט, ושבית-המשפט יחליט בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אברום בורג העלה פה נושא מרכזי מאוד, והרושם שאי-אפשר להשתחרר ממנו, שהמדיניות כלפי רבנים, אני מדבר בהכללה, היא מאוד ליברלית.

אופיר פינס-פז: שמעתי השבוע רב, שהביע גישה מתונה מאוד, מרשימה ביותר, ואז הוא אמר שהוא מייצג 98%-99% מהרבנים בישראל.

אופיר פינס-פז: אמר לו המראיין שזה לא נשמע כך, זה נשמע כאילו שאתה מייצג את המיעוט, כי כל הזמן אנחנו שומעים את ההקצנה ואת ההסתה.

אופיר פינס-פז: חופש הביטוי אינו חופש ההסתה.

אופיר פינס-פז: חופש המחאה, אי-אפשר להשתמש בו כדי לומר כל דבר, כדי לשסות, כדי להשתמש בזה לצרכים אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן בעניין הזה המדיניות צריכה להיות שונה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה, בצדק, לא מזדרז להורות על חקירה או להעמיד רבנים לדין.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהרב גינזבורג, שלאחרונה הוחלט כן לבחון את הנושא בעניינו, היא דוגמה כמעט יוצאת מן הכלל.

אופיר פינס-פז: עברנו לקח שאנחנו צריכים ללמוד.

אופיר פינס-פז: חברי כנסת, כשיש צורך, מוזמנים לחקירות, אני חושב שגם רבנים צריכים להיות מוזמנים לחקירות כשכלו כל הקיצין.

אופיר פינס-פז: אין בעניין הזה מקום לעשות הנחות.

אופיר פינס-פז: היעדר מדיניות נחושה מספיק בעניין הזה, יכול להיות שהתוצאה שלה, למשל, היא מה שראינו בשבוע שעבר, סרבנות מימין של חיילים מלמלא פקודה לפנות מאחזים.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שהכנסת או משטר דמוקרטי ימנע רבנים מלהביע את עמדתם בנושא הלכתי.

ניסן סלומינסקי: אם הם חושבים שהנושא של איסור ויתור על ארץ-ישראל הוא חמור מאין-כמוהו, לא רק שמותר להם להגיד, הם חייבים להגיד את זה, וחייבים להגיד את זה לכל מי שנשמע לדבריהם, ולא יעלה על הדעת שמישהו מאתנו יעלה בדעתו לעקר אותם.

רשף חן: זה סותר את החוק.

ניסן סלומינסקי: רבנים כפופים להלכה, והם יגידו את דעתם בהלכה.

אופיר פינס-פז: הלכה היא לא מעל החוק.

מיכאל איתן: אנחנו חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויש כאן חברים שנשמעים לרבנים וחברים שלא נשמעים לרבנים.

מיכאל איתן: השאלה ששואלים אותך, כשאתה אומר להישמע לרבנים, האם זה כולל הפרות יסודיות של החוק?

גלעד ארדן: מה זו הפרה יסודית של החוק?

רוני בר-און: אין דבר כזה הפרה יסודית של החוק.

מיכאל איתן: הפרת חוק שכרוכה בשפיכות דמים.

מיכאל איתן: נגיד שקם רב ואומר: חל דין רודף, וצריך לרצוח את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: האם האדם שנשמע לאותו רב צריך לציית או צריך להימנע מלציית לפסק הלכה כזה?

רוני בר-און: למה אתה שואל?

מיכאל איתן: אני שואל את ניסן סלומינסקי.

רוני בר-און: איזה כוח יש לתשובה של ניסן סלומינסקי בעניין הזה?

רוני בר-און: יש חוק במדינת ישראל או שאין חוק במדינת ישראל?

מיכאל איתן: אני שואל את ניסן סלומינסקי, תן לו להשיב.

רוני בר-און: מה זה שייך בכלל?

רוני בר-און: אתה ממציא פה מערכת חוקים שלא קיימת?

מיכאל איתן: אני ממציא.

מיכאל איתן: מותר לי להמציא.

מיכאל איתן: תאמין לי שהמצאתי הרבה דברים, והם יצאו לגמרי לא רע.

מיכאל איתן: בוא לכוכב יאיר ותראה איזה יופי.

מיכאל איתן: אפילו את ההצבעה האלקטרונית פה בכנסת המצאתי, תראה איזה יופי זה יצא.

ניסן סלומינסקי: רב יאמר שלפי ההלכה ולפי התורה אסור לעשות כך ואסור לעשות אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה ההשלכה המעשית?

ניסן סלומינסקי: לפעמים קורה שזה אסור, אבל המדינה החליטה שמותר.

ניסן סלומינסקי: אסור לפתוח חנות בשבת, והמדינה אמרה שמותר, ואף רב לא יגיד לך, אני מקווה, לך תשבור את החנות או ללכת לזרוק אבנים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: פה נמצא הפער בין מה שההלכה אומרת, ואת זה הרב צריך ללמד ולהסביר, לבין היכולת שלנו לממש את זה היום, משום שאנחנו נמצאים גם במדינה דמוקרטית, לא רק יהודית.

ניסן סלומינסקי: ואת זה חברי, אברום בורג ואופיר פינס, מפספסים.

ניסן סלומינסקי: הרב אומר מה אומרת ההלכה היהודית.

ניסן סלומינסקי: משום שזו דמוקרטיה, ואין לנו את הכוח עכשיו, אין לנו ברירה, נעשה מה שמותר לנו לעשות במסגרת הדמוקרטית הרחבה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהרבנים מנחים.

אברהם בורג: ניסן סלומינסקי, זה לא נוסח הדברים.

ניסן סלומינסקי: בשטח אתה יכול למצוא אלימות.

ניסן סלומינסקי: בשטח לא נמצא פוליטיקאי שאתה מתמודד אתו בחלק המעשי.

ניסן סלומינסקי: בחלק המעשי אתה תתמודד עם כוחות הביטחון.

ניסן סלומינסקי: אומר לך הרב במפורש, אל תעיזו להרים יד על כוחות הביטחון, אל תתעמתו אתם.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה שלא אמרת גם לגבי הפוליטיקאים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כשיגידו פוליטיקאים תגיד, זה שלא אמרתם שופטים.

ניסן סלומינסקי: כי מזה יתברר שאם אסור לגבי פוליטיקאים, מותר לגבי שופטים.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: לא תגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זה החלק המעשי, ולחלק המעשי הוא עשה עבודה יפה.

אברהם בורג: אתה יכול להגיד: אין להרים יד, נקודה.

אברהם בורג: אין אלימות, נקודה.

אברהם בורג: התחלת לפרט, מי שלא בפנים - הוא בחוץ.

רשף חן: אדוני היועץ, איזה מקום ניתן לעובדה שהרבנים, שבהם מדובר, חלקם הגדול הם עובדי מדינה, שמקבלים את כספם מהקופה הציבורית, בהתחשב בזה שתפקידך הוא לא רק בפלילי, אלא גם בתחום המשמעתי של עובדי מדינה?

רשף חן: יש לי התייחסות נפרדת לנושא המרדה של חיילי צה"ל, ששם העבירה גלויה על פני הדברים.

רשף חן: נדמה לי שההרשעה תלויה בשאלה אם יחליטו להעמיד לדין או לא יחליטו להעמיד לדין, למה שם, על פניו, לא פועלים?

רשף חן: בעיני, הסכנה שבהמרדת חיילי צה"ל לחברה היא חמורה לאין-שיעור מאשר הסכנה של הסתברות ותוצאה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת חן, כמובן חלק גדול מהוויכוח הוא ויכוח ציבורי, ציבורי לגיטימי, הוא, לצערנו, מהדורה חוזרת של ויכוחים שכבר היו בעבר.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר באחריות ובשיקול דעת שהמדיניות שלנו בתחום הפלילי בנושאים האלה מאוזנת מאוד ושקולה מאוד.

אליקים רובינשטיין: מידת הדיבורים, בהקשרים הישראליים, שיש להם פוטנציאל כזה או אחר לבדיקה פלילית היא גדולה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו משתדלים בכמה דרגות של בדיקה, בפרקליטות ואצלי, לסנן מה שאפשר ולפתוח בחקירות במה שאפשר, ואנחנו פותחים לא מעט חקירות בהקשרים האלה וסוגרים לא מעט תיקים בהקשרים האלה.

אליקים רובינשטיין: לגבי הנושא הספציפי, אומר לי עוזרי רז נזרי שכן הגיעה בימים האחרונים תלונה בעניין הזה, והיא בבדיקה, ואנחנו נבדוק ונשיב לכם.

אליקים רובינשטיין: כל הדברים נלקחים ברצינות.

אליקים רובינשטיין: למה אני נפגש עם רבנים?

אליקים רובינשטיין: כפי שאתם קוראים בעיתונים בוודאי, וגם יודעים מעבודתכם, לא חסרה לי עבודה, כלומר, במקום לעבוד 16 שעות, אני יכול לעבוד 17 שעות או לעבוד 14 שעות.

אליקים רובינשטיין: התופעות, הבעיות, המתח של התקופה, בהחלט מטרידים אותנו, ואנחנו משתדלים גם כשהדברים אינם בדיוק במישור הפלילי.

אליקים רובינשטיין: נאמר כאן "מדיניות נחושה".

אליקים רובינשטיין: המדיניות היא מאוזנת, היא הגונה, היא שקופה.

אליקים רובינשטיין: אתם יכולים לקבל מידע על כל התלונות שנבדקות.

אופיר פינס-פז: האם אתה מסכים אתי שכמעט שום תלונה לא נענתה?

אליקים רובינשטיין: זה פשוט לא נכון.

אליקים רובינשטיין: דרך אגב, "לא תעמוד על דם רעך" זה גם שם של חוק שהכנסת קיבלה לפני כמה שנים, והיו בה הקשרים שהרב זאב דיבר עליהם, למשל, אדם שלא נותן יד לזולת כמו טביעה בים ודברים מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להחזיר את הכדור במידה מסוימת לכנסת, ואני אומר בכבוד, לא בשביל הפולמוס.

אליקים רובינשטיין: בעניין הכלים שבידינו, אפשר להגיד שיש לשון הרע והמרדה והסתה, העובדה היא שהחוק היום מאוד לא קל ולא פשוט בעניינים האלה.

אליקים רובינשטיין: אני קורא לכם מהחוק שהתקבל- - -

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על איסור הסתה לאלימות.

אליקים רובינשטיין: כן.

אליקים רובינשטיין: "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור או דברי שבח, אהדה" וכן הלאה, "ועל-פי תוכנו של הפרסום והנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור".

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, צריך פרקליט או תובע לעמוד בבית-המשפט ולהביא ראיות שבאמירות האלה יש אפשרות ממשית.

אליקים רובינשטיין: אני אומר לא בשביל לקנטר או להתפלמס, זה מאוד לא פשוט מבחינה משפטית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על סעיפים 4 ו-5, ואני אתמקד בסעיף 6.

גדעון סער: בפתח הדברים אני מבקש לומר כמה מילים בנושא שעלה קודם, כי בנושא הזה איש ציבור צריך לומר דברים ברורים, ויש קשר בין הנושא שהעליתי לבין הנושא הזה, ואני אומר את זה דווקא כמי שעמדותיו המדיניות ידועות.

גדעון סער: כולנו קוראים עיתונים וכולנו שומעים את כלי התקשורת, והדברים שמתפרסמים בימים האחרונים, לרבות מפי גורמים המשתייכים לוועד רבני יש"ע וגורמים אחרים, אלה דברים חמורים.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים לקבל את הדברים האלה.

גדעון סער: דבר ראשון שהם עושים זה נזק חמור ביותר ללגיטימציה של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, וקעקוע התמיכה הציבורית במפעל הזה, ולכן צריך לומר בצורה הכי ברורה, שאין מערכת ערכית שהיא מעל החוק, לא הרטוריקה של השמאל על הכיבוש, לא הלכה לפי תפיסת עולם דתית--

אופיר פינס-פז: הרטוריקה של ראש הממשלה על הכיבוש.

גדעון סער: --מסוג כזה או מסוג אחר.

גדעון סער: יש ממשלה, יש כנסת, יש חוק, כולם מחויבים בציות לחוק.

גדעון סער: הדברים האלה חייבים להיות ברורים, ושלא יבואו אלינו אלה שמפירים את החוק וקוראים לסרבנות, ויצפו אחר כך לשיתוף פעולה פוליטי, כי אנחנו נאמר להם בצורה הכי ברורה: אתם רוצים לשחק את המשחק הזה, תשחקו אותו, בלעדינו.

ניסן סלומינסקי: מי קרא לסרבנות?

רוני בר-און: היה יועץ משפטי לממשלה שקרא לסרבנות.

גדעון סער: אני מציע לך לקרוא עיתונים.

גדעון סער: הדברים האלה התפרסמו בימים האחרונים.

גדעון סער: יש דברים חמורים ביותר.

ניסן סלומינסקי: יש אחד, בניגוד לכל עמדת הרבנים.

גדעון סער: האחד הזה, זה חמור.

ניסן סלומינסקי: זה בניגוד לכל עמדת הרבנים.

גדעון סער: יש שני דברים חמורים: האחד, שלילת הלגיטימציה של מוסדות ממלכתיים לקבל החלטה; השני, קריאה להפרת חוק ולסרבנות בצה"ל.

גדעון סער: ופה אני גולש לנושא עצמו.

גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתם לא מטפלים בנושא של הסרבנות, ואני אפרט.

גדעון סער: ואתם מטפלים, וזה יותר חמור, בצד השני.

גדעון סער: בטיפול בנושאים האלה אתם מטפלים באופן בלתי-מאוזן.

גדעון סער: ברגע שאתם לוקחים כל אמירה מגוחכת של גורם סהרורי, שאולי ראוי לטפל בה – יושבת פה כתבת משפט ותיקה, הגברת צימוקי, היא כבר מכירה את דברי הסתה ושבח לאלימות, היא מכירה את סעיף 4(א) לשעבר לפקודה למניעת טרור – יש סעיפים שעדיין לא הגעתם אליהם בחוק העונשין, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: הסתה לאי ציות.

גדעון סער: יש סעיפים שלמים שהם בבחינת אות מתה.

גדעון סער: יש אפראט ארגוני אדיר למען הסרבנים שפועל משמאל.

גדעון סער: יש כנסים פומביים.

גדעון סער: אתה לא צריך תלונה שלי או של חבר הכנסת ארדן, או של חבר הכנסת פינס, אם הוא רוצה לגלות ממלכתיות.

גדעון סער: הדברים מופיעים באינטרנט בצורה הכי ברורה.

גדעון סער: יש מימון זר - יכול להיות שזה לא מדיר שינה מעיניכם - מאירופה ומארצות-הברית שמגיע לארגוני הסרבנים, והמטרה שלהם היא ליצור מסה קריטית של סרבנים על רקע פוליטי, על מנת לשנות, בדרכים של הפרת חוק ועבריינות אידיאולוגית, את מדיניות הממשלה הנבחרת, לא על-ידי פתק הבוחר, לא בדרכים הדמוקרטיות.

גדעון סער: אפשר לבוא ולתת את התשובות השגרתיות שאני מכיר, ואני יודע איזה עומס מוטל עליכם, ואני יודע איזו עבודה קשה אתם עושים.

גדעון סער: אין לנו את הכלים, אבל אנחנו יודעים מה קורה מתחת לאף.

גדעון סער: מערכת אכיפת החוק חייבת להגדיר בסדר העדיפות שלה את העידוד והארגון של סרבנות מאורגנת, לא סרבנות מצפונית אינדיבידואלית, כיעד עליון באכיפת החוק היום.

גלעד ארדן: אני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת סער.

גלעד ארדן: ידוע שהוגשו תלונות די מפורטות בנושא הזה, לגבי התנועות שגדעון סער הזכיר.

גלעד ארדן: לא ייתכן הרי שמצד אחד יקראו לאנשים או תנועות מימין לסרב לפנות מאחזים, ונגד זה יינקטו צעדים, או שהמערכת תשקול בכלל לנקוט נגדם צעדים, ונגד תנועות מאורגנות, לא.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.

אליקים רובינשטיין: אני מודה על השאלה, היא שאלה לגיטימית ורלוונטית, אבל אנחנו פשוט חלוקים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא חלוקים על עצם תופעת הסרבנות, שאני מתנגד לה מכל וכל, כמשפטן וכאזרח, על השאלה שעורר חבר הכנסת סער, וגם הוסיף חבר הכנסת ארדן בקשר לטיפול המשפטי.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת סער וחבר הכנסת ארדן מעלים את זה מדי זמן, אנחנו מכירים את העמדה, ואני אומר מה עמדתנו.

אליקים רובינשטיין: באשר לסרבן האינדיבידואלי, צה"ל נוקט אמצעים משפטיים, והכניסו אנשים על הנושא הזה לכלא צבאי, לא אחת ולא שתיים, ועד עכשיו הסרבנות היתה בעיקרה משמאל, עכשיו יש כבר גם סרבנות מימין, ונוהגים בה באותה אמת מידה בצבא, על דעתנו בהקשר המשפטי.

אליקים רובינשטיין: בהקשר שאליו מתייחס חבר הכנסת סער וגם חבר הכנסת ארדן, והוא הנושא של אלה שעומדים מאחורי, וסעיפי חוק העונשין, אנחנו מכירים כמובן, את סעיף 109 ו-110 לחוק העונשין, שעוסקים בעידוד להשתמטות ולאי-ציות.

אליקים רובינשטיין: קיימנו לא מעט דיונים בנושאים האלה.

אליקים רובינשטיין: הדיונים האלה, ראשיתם באפריל 2002, כלומר, כשהתחילו התופעות של הסרבנות שקרויה משמאל, מה שהיה באותה תקופה הפנקס האדום, ובמרץ ובאפריל 2002 קיימנו סדרת דיונים עם הגורמים השונים, והחלטנו החלטה מודעת לעת הזאת, ואני מדגיש, לעת הזאת, לא להיכנס להליכים האלה, מהטעם הפשוט, אני אומר את זה בקליפת אגוז, אבל אפשר לפרט, כדי שלא לתת לנושא עוד במה לעיסוק בדבר שראינו כתופעה מוגבלת ותחומה.

אליקים רובינשטיין: החלטנו החלטה נכונה, מפני שהאלטרנטיבה היתה שנחקור ונגיש כתבי אישום, ויהיו בבתי-המשפט דיונים ארוכים על מדיניות מדינת ישראל.

אליקים רובינשטיין: מה היה נייר הלקמוס או מה היתה אמת המידה?

אליקים רובינשטיין: בדקנו כל הזמן, בשלב מסוים חשבו שכן, אבל אמת המידה היתה האם זה הפך להיות דבר שגורם לצה"ל בעיות של גיוס בצורה שהוא מתחיל לחוש שיש כרסום של ממש.

גדעון סער: צריך לחכות עד אז.

אליקים רובינשטיין: כל דבר זה תהליך.

אליקים רובינשטיין: אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, והצבא מדבר אתנו, וגם בצבא, כפי שאתם קוראים, אני לא רוצה לדבר בשמם, יש התלבטות איך לטפל בזה, ואתם רואים מדי פעם פרסומים על התלבטות כזאת או אחרת.

אליקים רובינשטיין: להפך, ראיתי אפילו פרסום שהסרבנים מתוסכלים שלא מתייחסים אליהם מספיק.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להצטרף במאה אחוז למה שאמר חבר הכנסת סער בנושא חובת הציות.

אליקים רובינשטיין: אני כאן אחד הקשישים בחדר.

אליקים רובינשטיין: הייתי מורה צעיר בבר-אילן בשנות ה-70.

אליקים רובינשטיין: ניסן סלומינסקי עוד היה אז מאנשי בר-אילן, והיו לי ויכוחים.

אליקים רובינשטיין: אז היה גוש-אמונים, והתלמידים עסקו בשאלות של חובת הציות.

אליקים רובינשטיין: מהר מאוד הגעתי למסקנה, עוד לפני 25 שנה ויותר, שאי-אפשר לפתוח את עניין הציות לגחמה של פלוני אלמוני, ימין, שמאל, אמצע, דתי, לא דתי.

אליקים רובינשטיין: יש חוק אחד, אם אתה פותח את זה לימין, אתה פותח את זה לשמאל.

אליקים רובינשטיין: אתה פותח את זה לשמאל, אתה פותח את זה לימין.

אליעזר כהן: השאלה אם מתעורר גל או לא.

אליקים רובינשטיין: בשאלה של האכיפה הפלילית לגבי המעודדים, כפי שאמרתי, המדיניות שלנו שקולה, נקבעה בדיונים לא מעטים, אני חושב שהיא הצליחה, במובן זה שזה לא הפך להיות דרמה.

אליקים רובינשטיין: אם, חלילה, זה ישתנה, נשנה את המדיניות.

גלעד ארדן: אתה מדבר על כך שהנושא לא צבר תאוצה.

גלעד ארדן: היום אנחנו יודעים שיש בצה"ל הרבה מאוד חיילים, תושבי יהודה ושומרון, חובשי כיפה.

גלעד ארדן: אם מצד ימין תבוא קריאה כזאת, היא תהיה משמעותית הרבה יותר כלפי אלה שמשרתים בצה"ל, ואם תגיד עכשיו שאתה מחליט שזאת תופעה, האם זה לא יפלג את הציבור יותר, שעכשיו פתאום אתם מוכנים לפתוח בהליכים פליליים?

גלעד ארדן: מה ההבדל בין ההליך הפלילי לצבאי?

גלעד ארדן: קודם כול, בנושא מילואימניקים אי-אפשר להחיל בכלל את ההליך הצבאי אם אדם לא משרת כרגע במילואים.

גלעד ארדן: אבל חייל בשירות צבאי, שיושב בכלא צבאי, באותו זמן המשפחה שלו מקבלת כסף, הוא יוצא וממשיך את חייו.

גלעד ארדן: ברור שאין מה להשוות לטיפול שלכם שיוכל לגדוע את התופעה הזאת, שיהיה לאדם רישום פלילי, הוא לא יוכל להתקבל לעבוד בשירות המדינה, הוא לא יוכל להתמודד על מכרזים בשירות המדינה, וכל הכתם שזה מותיר בחיים שלו, זה דבר שיוכל לגדוע מיד את התופעה, וזה הזמן לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: בשמאל, הסרבנות היא תפיסת עולם שמגובה על-ידי כל המערכת הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: בימין, כשקרה עכשיו מקרה אחד, זה בניגוד לתפיסה של כולנו.

ניסן סלומינסקי: התופעה המעניינת שאנחנו יצאנו נגד, וזהבה גלאון יצאה בעד.

ניסן סלומינסקי: אצלנו זו לא תפיסת עולם.

גדעון סער: אדוני היועץ, בעניין הזה, לצערי, אתה כאן הפוסק, כי אתה מחליט על אכיפת החוק, אבל הנימוק הזה שלא לתת במה הוא נימוק אבסורדי.

גדעון סער: אם תסתכל, יש להם כל הבמות בארץ ובחוץ-לארץ, שבהן הם מחרפים את שם ישראל.

גדעון סער: וההחלטה שלכם היא הפגיעה הכי קשה בערך של שוויון בפני החוק והיא הפגיעה הכי קשה בחיילי צה"ל שמשרתים שירות קשה ביותר.

נסים זאב: מה באשר לחברי הכנסת שמכריזים מעל במת הכנסת שאותם הסרבנים הם גיבורי ישראל?

נסים זאב: האם במתן לגיטימציה כזאת יש משום עבירה על החוק.

אליקים רובינשטיין: להיכנס לחופש הביטוי של חברי הכנסת זה כידוע דבר בעייתי ביותר, כי יש להם חסינות מהותית, לא רק חסינות דיונית.

אליקים רובינשטיין: גם לחברי הכנסת צריך לומר כמו שצריך לומר לכל אחד מאתנו, אני לא רוצה, חלילה, לפגוע, אבל: חכמים, היזהרו בדבריכם.

אליקים רובינשטיין: אפשר לומר את זה גם לי.

אליקים רובינשטיין: זה לא שאני רוצה לפגוע בחברי הכנסת.

אליקים רובינשטיין: בהקשר של הסרבנות שהיתה עד עכשיו, פחות היה מימין, וגם בזה דנו באותה צורה.

אליקים רובינשטיין: אני עדיין עומד בדעתי, ואני מכבד את כל מה שנאמר כאן, אבל אני אומר לכם שכל עוד הדברים האלה לא הגיעו לתופעה שמכרסמת, חשבנו כששמים בכף המאזניים האחת את הנזק ובכף המאזניים השנייה את התועלת, הנזק עולה על התועלת, וזה יכול אולי אפילו להעצים את התופעה.

אליקים רובינשטיין: הביקורת יכולה להיות לגיטימית, אבל איך אמר אשכול המנוח, זו דעתי, ואני תומך בה נכון לעכשיו.

מיכאל איתן: השאלה אם נשקל עניין השוויון כרגע מול התופעה.

מיכאל איתן: אם כעת בימין יתחילו להעמיד לדין אנשים, ישאלו אתכם מה אתם עושים.

מיכאל איתן: למה שם לא?

מיכאל איתן: תגיד ששם זה לא היה גל, וכאן זה כן גל.

מיכאל איתן: הציבור לא יקבל את זה.

אליקים רובינשטיין: אמרתי שכבר אז כבר היתה אישיות, שאני לא רוצה לנקוב בשמה, שהיתה תלונה לגביה, מהימין, בהקשרים שעולים עכשיו, והחלטנו אותו דבר.

אליקים רובינשטיין: המדיניות היא שוויונית.

אליקים רובינשטיין: אני מאמין בזה באמונה שלמה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: לגבי אתי אלון ומשפטים חוזרים אני לא אשאל את השאלות, בגלל קוצר הזמן.

אופיר פינס-פז: לגבי פרשת ההצבעות בכנסת - אדוני היועץ, יכולת לחסוך מאתנו הרבה מאוד אי-נעימות.

אופיר פינס-פז: הטענה, לא רק שלי, של רבים מאתנו, היתה, שקרה מקרה חמור, אבל לכנסת אין הכלים לחקור את עצמה, והיא גם לא צריכה לחקור את עצמה.

אופיר פינס-פז: שום מוסד לא צריך לחקור את עצמו, קל וחומר הכנסת.

אופיר פינס-פז: היו לך שבועיים של פינג-פונג עם יושב-ראש הכנסת, שכל אחד אמר לשני שהוא יחקור.

אופיר פינס-פז: בסוף הגיעה תשובתך, והורית למשטרה להיכנס לעובי הקורה.

אופיר פינס-פז: האם לא ניתן היה להימנע מהשבועיים האלה, ומיד, ברגע שיש פרשה כל כך יוצאת דופן וחמורה, שאי-אפשר להתייחס אליה בהיסח הדעת, שתיקח את העניין לטיפולך?

אופיר פינס-פז: ברגע שהתברר שזה יותר מחבר כנסת אחד, היה ברור שזו לא טעות, אלא תופעה, מדוע מראש לא לקחת את העניין ואמרת שאתה מטפל ואתה בודק, ואם נצטרך, נורה למשטרה לחקור?

אופיר פינס-פז: איך אתם הולכים לנהל את העניין הזה?

אופיר פינס-פז: כמובן, אל תגיד לי מה שאתה לא יכול להגיד לי, אני מדבר באופן עקרוני, בכל אופן זה דבר קצת יוצא דופן, שאני מקווה שהוא לא יחזור על עצמו.

אופיר פינס-פז: זו פעם ראשונה שהמשטרה חוקרת את הכנסת בהיקף הזה ובהיבט הזה.

אליקים רובינשטיין: קודם כול, אני מודה על השאלה.

אליקים רובינשטיין: הלכנו בצורה שחשבנו שהיא ראויה ושקולה.

אליקים רובינשטיין: להיכנס ללב הפרלמנט עם משטרה, שזה מה שקורה עכשיו, ללבה של הרשות המחוקקת, זו לא החלטה קלה, דבר שבשגרה.

אליקים רובינשטיין: יצאנו מהנחה שהאינפורמציה עצמה הרי היא אלקטרונית, לכן זה לא שמישהו "יעלים ראיות" או יגנוב את הראיות, וגם אם מכריזים על חקירה, ואם חלילה מישהו רוצה לתאם עדויות, אפילו ביום או יומיים יש לו הזדמנות.

אליקים רובינשטיין: חשבנו שצריך לעשות את זה בצורה שקולה, לאפשר לכנסת לעשות את הבדיקה הראשונית, כאשר מהרגע הראשון לא סגרנו את הדלת לבדיקה הפלילית.

גדעון סער: אדוני היועץ המשפטי, אני לא רוצה לפגוע בך, אני רק רוצה להגיד לך בעניין הזה, שנהגתם בתבונה, כי בינתיים כל חברי הכנסת התראיינו, מסרו גרסאות.

גדעון סער: מה שיש בערוץ 33, יש בערוץ 33.

גדעון סער: אני לא מוצא שהחקירה נפגעה.

גדעון סער: כל מי שמסר גרסה בימים האלה, יצטרך לאמת אותה.

אתי לבני: איפה נפלה ההחלטה להעביר את זה מהרמה האתית לרמה הפלילית?

אליקים רובינשטיין: ההחלטה נפלה אצלי, כאשר לאט-לאט התברר שזו היתה תופעה, יותר ממקרה אחד.

אתי לבני: מה זה משנה אם זה אחד או 100?

גלעד ארדן: פספסת את תשובתו לגבי הסרבנים, כשזה אחד, זה לא נורא, כשזו תופעה- - -

אתי לבני: בעיני הסיפור הזה צריך להיבדק רק ברמה האתית.

נסים זאב: יש פה כוונת זדון.

אליקים רובינשטיין: יש סיפור על הזוג שבא לשכור דירה ברחוב הירקון בתל-אביב, הם שאלו את המשכיר: בקיץ יש בריזה מהים?

אליקים רובינשטיין: הוא אומר: הנה הבית והנה הים.

אליקים רובינשטיין: הם שואלים: איפה הבית ואיפה הים?

אליקים רובינשטיין: במדינת ישראל, כל דבר יגיד מישהו א' ומישהו אחר ב'.

אליקים רובינשטיין: הלכנו בדרך מדודה ושקולה, לפי הבנתנו.

אליקים רובינשטיין: אפשר כמובן להתווכח.

אליקים רובינשטיין: חשבנו לעצמנו שהדבר הזה לא נראה טוב, נראה חמור, לא צריך להכביר מילים.

אליקים רובינשטיין: הראשון הודה, עם הסברים כאלה ואחרים, אבל כשראינו שזה גם מתגלגל הלאה, החלטנו, בתום הבדיקות האלה, שצריך ללכת לכיוון הפלילי.

אליקים רובינשטיין: אומרת חברת הכנסת לבני שזה לא פלילי, זה רק אתי.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לעשות אנלוגיות, כי הן אף פעם לא זהות.

אליקים רובינשטיין: אבל למשל, אם מישהו בקלפי יבוא עם תעודת זהות שהיא לא שלו, לא רק יבוא, אלא כבר בא, והגשנו תיק פלילי.

אליקים רובינשטיין: זה לא אחד לאחד, אבל זה דבר שצריך לחקור.

אליקים רובינשטיין: מה יהיה עם החקירה?

אליקים רובינשטיין: אף אחד לא יודע.

אליקים רובינשטיין: שאל חבר הכנסת פינס, שהוא זה שהציג את השאלה מלכתחילה, איך החקירה תנוהל.

אליקים רובינשטיין: המשטרה דיברה אתנו, וקיבלה הנחיות כאלה ואחרות.

אליקים רובינשטיין: הצבנו פרקליט רציני, בכיר, שהוא יהיה המלווה, כדי להגיע למצב שבו התוצאות של ההחלטה יהיו קרובות מאוד לסיום החקירה.

אליקים רובינשטיין: אני מאוד מקווה ומייחל, אני לא רוצה אף פעם להתחייב על הסוף, אבל ברגע שהמשטרה תביא את החקירה, אנחנו רוצים להיכנס להילוך שלא יתמשך זמן רב.

אליקים רובינשטיין: כרגע למשטרה יש כבר מתווה מסוים של חקירה.

אליקים רובינשטיין: כפי שאתם יודעים, היא כבר התחילה לחקור, היא כבר היתה פה בכנסת, ביקרה לראות את המכניזם, לפי הצעתנו.

אופיר פינס-פז: החקירה תיעשה פה או באגף החקירות?

אליקים רובינשטיין: יש הנחיות בנושאים האלה.

אליקים רובינשטיין: קודם היושב-ראש, כשמודיעים לו לגבי חברי כנסת, הוא נתן את "הברכה" הכללית לחקירות, הברכה במובן של האישור.

אליקים רובינשטיין: הגישה היא שחבר כנסת שנחקר לא באזהרה, לא כחשוד, אלא למתן עדות, הוא נחקר במקום, על דעתו, וזה יהיה כנראה במשכן הכנסת.

אליקים רובינשטיין: חבר כנסת שנחקר באזהרה, נחקר במתקן משטרתי.

אליקים רובינשטיין: ואלה הנחיות קבע, זה לא הומצא לתיק הזה.

אופיר פינס-פז: אולי אתה יכול להשיב לי על השאלות האחרות ששאלתי בלי שאני שואל?

אליקים רובינשטיין: בנושא הלבנת הון – זה היה סוג של טעות שנבעה מכך שזה חוק חדש.

אליקים רובינשטיין: זה כמעט עניין טכני.

אליקים רובינשטיין: הוא לא הוכנס לרשימה של תיקי דן יחיד, ולכן, כשהתברר הדבר הזה, הפרקליטות ביוזמתה מיהרה לבתי-המשפט, שהתיקים האלה יתבררו, והורידה את האישומים של הלבנת הון.

אליקים רובינשטיין: במקרה אחד היא ביקשה תיקון לסעיף הלבנת ההון ולהעביר לסעיף של דן יחיד.

אליקים רובינשטיין: מיד הנושא טופל גם מבחינה חקיקתית.

אליקים רובינשטיין: בתהליך החקיקה לא שמו לב שצריך להכניס את הלבנת ההון לתיקי דן יחיד, שמטבעו הוא מתאים לתיקי דן יחיד בהקשרים האלה, ולכן קרה מה שקרה.

אליקים רובינשטיין: הפרקליטות היא שגילתה, היא טיפלה.

אליקים רובינשטיין: באופן בסיסי זה לא פגע בתיקים עצמם.

אליקים רובינשטיין: אני יכול לומר שבתי-המשפט קיבלו את הטענה שזה לא צריך להביא לבטלות כתב האישום כולו או לחוסר סמכות, וגם אמרו שהם לא ערוכים לתיקי שלושה בהקשרים האלה, ולכן הוגש התיקון בדחיפות.

אליקים רובינשטיין: בעניין משפטים חוזרים - דרך אגב, שתדעו איזה עומס יש בנושא הזה, אני אספר שבסוף השבוע הקודם ובראשית השבוע הזה אני אישית מטפל במשפטים חוזרים.

אליקים רובינשטיין: יש כבר תפריט של נושאים שאני וחברי מציעים, שנגיש לכם תיקוני חקיקה, כדי שיורשי או יורשתי, היועץ המשפטי או היועצת המשפטית הבאה, יהיו להם חיים יותר קלים.

אליקים רובינשטיין: לא עשיתי את זה על עצמי, כדי שלא יגידו שאני בא להקל על עצמי.

אליקים רובינשטיין: בכל תיק משפט חוזר אני צריך להגיש אישית חוות-דעת, כמובן מכינים טיוטות בפרקליטות, זה לא שאני מטפל מהחל ועד כלה, אבל זה דבר רציני, ולכן אני יושב לילות, ובשבוע החולף והנוכחי קיבלתי שישה תיקי משפט חוזר שכל אחד מורכב מערימות שאני צריך לטפל.

אליקים רובינשטיין: לגבי שני התיקים שהזכיר חבר הכנסת פינס בשאלה.

אליקים רובינשטיין: התיק של רצח חנית קיקוס, עליה השלום, הבעייתיות של התיק מוכרת וידועה, וגם לאחרונה עלתה, ציבורית.

אליקים רובינשטיין: לא ידוע, או שלפני אין בקשה למשפט חוזר בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: אני גם לא יכול לומר מה תהיה התגובה בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: אישית לא עסקתי מעולם בתיק הזה, זה קדם לתקופתי.

אליקים רובינשטיין: אני מכיר אותו רק מקריאת קובצי פסקי-הדין ומהעיסוק התקשורתי, כמובן.

נסים זאב: משפט חוזר זה רק בתחום הפלילי?

אליקים רובינשטיין: זה פלילי, אבל דיון נוסף יכול להיות גם באזרחי או במינהלי.

אליקים רובינשטיין: בהקשר של מר ברנס, ההיסטוריה של העניין הזה ידועה.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה להזכיר שראשיתו של התיק הזה בהרשעה בשנות ה-70 והמשכו בארבע פעמים של דיוני בית-המשפט העליון במשפט חוזר.

אליקים רובינשטיין: הבקשות האלה נדחו לאורך השנים, על-ידי השופטת בן-פורת בשעתו, על-ידי השופט שלמה לוין בשעתו וכדומה.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שזו היתה הפעם הרביעית.

אליקים רובינשטיין: דעתי הוגשה לבית-המשפט, והיתה, שאין מקום למשפט חוזר.

אליקים רובינשטיין: חשבתי שפסקי-הדין האלה וההחלטות שהיו, היו נכונות.

אליקים רובינשטיין: במקרה האחרון, השופטת דורנר קיבלה את הבקשה בניגוד לדעתי, ואמרה: "איני בטוחה כלל ועיקר באשמתו או בחפותו של ברנס, אפשר שהמית את רחל הלר, אפשר שלא.

אליקים רובינשטיין: בסופה של פרשה זו רק דבר אחד ברור לי, שבהליך הרשעתו נפלו פגמים חמורים.

אליקים רובינשטיין: ..".

אליקים רובינשטיין: ולכן היא חשבה שצריך משפט חוזר.

אליקים רובינשטיין: שקלנו את העניין הזה הרבה מאוד, והחלטנו לא ללכת למשפט חוזר, לא מפני שחשבנו שאין ראיות, חשבנו שיש ראיות לכאורה, אבל אמרנו, שאחרי כל כך הרבה שנים, בגיל הזה שהוא נמצא, במצב בריאותו, מצד אחד, ומצד שני, בקשה של פרקליטיו שלא יקוים משפט חוזר, וגם משפחת רחל הלר המנוחה, קורבן הרצח ההוא, לא רצתה להעלות מחדש את הטראומה, הם פחדו שניהול המשפט יכביד עליהם, ועוד נימוקים שונים, והמשאבים וכוח-האדם שאין לנו, מטעמים אלה החלטנו לא לקיים משפט חוזר.

אליקים רובינשטיין: הודענו את זה לבית-המשפט.

אליקים רובינשטיין: חשבנו שצריך לראות את הנאשם כמי שלא הורשע.

אליקים רובינשטיין: בית-המשפט המחוזי בנצרת דן בתיק הזה בשלושה שופטים.

אליקים רובינשטיין: שניים מהשופטים דיברו על זיכוי.

אליקים רובינשטיין: אני קורא מהזיכוי: "הוחלט ברוב דעות לזכות את הנאשם עמוס ברנס, הזיכוי נקבע ללא שמיעת הראיות לגופו של עניין, ולכן הזיכוי הוא 'אילם', במובן זה שאין באפשרותנו לקבוע אם הנאשם עשה את המעשים המיוחסים לו בכתב האישום, אם לאו".

אליקים רובינשטיין: אחד השופטים היה בדעה שלא צריך לזכות, ואמר רק מה שהתביעה ביקשה, "להורות על ביטול כתב האישום שהוגש נגד הנאשם".

אליקים רובינשטיין: בעקבות זאת היה הליך, שלאחרונה הוכרע במחוזי, של בקשת פיצוי, ונקבע לו פיצוי רציני.

אליקים רובינשטיין: הדרך הפלילית כבר הסתיימה בתיק הזה.

אליקים רובינשטיין: הדרך של הפיצוי עוד בתהליך.

אליקים רובינשטיין: את דעתי הבעתי, היא לא התקבלה, במובן זה שנתנו את המשפט החוזר, אבל אנחנו מכבדים ופועלים לפי החלטות בתי-המשפט.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו באופן כללי, כי יכול להיות שלזה כיוון חבר הכנסת פינס.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מתייחסים באופן מאוד רציני לבקשות למשפט חוזר.

אליקים רובינשטיין: יש מהן שמחייבות השקעת משאבים גדולים כדי להחליט אם יש מקום או אין מקום למשפט חוזר.

אליקים רובינשטיין: ברוב הבקשות, באמת אין מקום, מפני שזה עבר כמה ערכאות.

אליקים רובינשטיין: באותם מקרים שיש מקום, אנחנו לא מתביישים לומר את זה.

אליקים רובינשטיין: על שולחני יש כרגע תיק בנושא ספציפי, שיכול להיות שיניב משפט חוזר, עם הרבה ספקות, אבל בכל זאת לקחנו לכיוון הזה.

אליקים רובינשטיין: אני יכול להניח את דעתכם, שמתייחסים לזה ברצינות רבה.

אליעזר כהן: הכי חשוב, אם היה עיוות דין או לא.

אליקים רובינשטיין: אחת העילות, שהוספה לפני שנים אחדות לסעיף בחוק בתי-המשפט שעוסק במשפט חוזר, היא העילה של חשש ממשי לעיוות דין, והרבה נאחזים בזה.

אליעזר כהן: לעניין חקירת חברי הכנסת על ההצבעות הכפולות – על טעויות בהצבעה לא מדברים, רק על ההצבעות הכפולות.

אליעזר כהן: אדוני היועץ, אתה מכיר את המושג סרטי בורקס?

אליקים רובינשטיין: לצערי, אני לא מכיר.

אליקים רובינשטיין: אני מכיר רק בורקס מישיבות ממשלה.

אליעזר כהן: העלילה מתרחשת, והיא עדיין מטופשת, והיא נגזרה עלינו.

אליעזר כהן: זה השם לנושא הזה.

אליעזר כהן: אתמול דנו בוועדת החוקה, במסגרת הדיונים על חוקה, בסעיף של דיונים על התקציב בכנסת.

אליעזר כהן: שהחקירות ייעשו, ומי שעבר עבירה ייענש, אני מדבר על מילה אחת, על אווירה.

אליעזר כהן: האווירה שהיתה באולם המליאה בערב ההצבעה על התקציב, אתה תראה את כל הסרט מתחילתו ועד סופו, ואתה לא מאמין שזה בכלל התרחש בכנסת ישראל, בגלל ריבוי ההסתייגויות שהאופוזיציה הטילה על המערכת.

אליעזר כהן: אחרי ההצבעה ה-20 או ה-30 הצבענו כמו רובוט, כולנו, בלי יוצא מן הכלל, לפעמים הצבענו בלי שידענו איזו הסתייגות עלתה ועל מה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר שלפעמים ידענו.

אליעזר כהן: האווירה היא נקודה חשובה מאוד לשיפוט של חברי הכנסת.

אליעזר כהן: מי שעבר עבירה, טפלו בו כמו שצריך, אבל האווירה היא נקודה חשובה מאוד להבנת מה שהתרחש פה בערב הזה.

אליעזר כהן: אני חבר כנסת כמעט ארבע שנים, ולא הייתי במעמד כזה בשום שלב ובשום מקרה בכנסת.

אליעזר כהן: זה היה ערב מטופש, שבקושי שלטנו עליו.

אליעזר כהן: לסעיף שהעלה חבר הכנסת איתן אני רוצה להצטרף, כי הוא חשוב מאוד לבוחרים שלנו.

אליעזר כהן: הבוחרים שלנו מאוד סובלים מעניין הדיור וזכאי דיור.

אליקים רובינשטיין: אני כמובן לא יכול להביע דעה על האווירה שהיתה באותו יום.

אליקים רובינשטיין: אני מכבד מה שאתה אומר.

אליקים רובינשטיין: אני רק יכול לומר, שכאשר המשטרה תבדוק את התיק, והפרקליטות תבדוק אותו, הם ודאי יתייחסו.

אליקים רובינשטיין: יש נושא שקרוי "יסוד נפשי".

אליקים רובינשטיין: זה חלק משיקולי היסוד הנפשי.

אליקים רובינשטיין: אני לא מביע דעה לגופו, כמובן, כי אני לא מספיק מכיר את הנושא.

מיכאל איתן: אני מבקש להעלות לא נושא ספציפי, אם כי גם הוא חשוב, הנושא הוא התייחסות יועצים משפטיים לפניות של חברי כנסת.

מיכאל איתן: אני רואה את זה כתופעה.

מיכאל איתן: חברי כנסת לא מסוגלים למלא את תפקידם, כי הם לא מקבלים שיתוף פעולה, ולכם יש השפעה על יועצים משפטיים.

מיכאל איתן: זה קורה בכל פעם שאנחנו נתקלים בבעיות מול יועצים משפטיים של משרדים.

מיכאל איתן: הבאתי לכאן דוגמה, רק אחת.

מיכאל איתן: יש לי הרבה דוגמאות מהעבודה שלי כחבר כנסת.

מיכאל איתן: ב-8 בינואר 2002 פניתי בעניין מאוד עקרוני.

מיכאל איתן: משרד הבינוי והשיכון החליט שאדם מסוים לא זכאי לרכוש את הדירה לפי חוק לרכישת הדיור הציבורי, והוא ציין: "קבלת הדירה בה עסקינן, על-ידי משפחת כהן, היתה נגועה באי-תקינות".

מיכאל איתן: ב-8 בינואר 2002 פניתי וכתבתי: לא ברור לי מי הוא בעל הסמכות, ומה מקור הסמכות לקבוע כי בגלל אי-תקינות היסטורית הגורמים המוסמכים רשאים לשלול זכות שניתנה בחוק למשפחת כהן.

מיכאל איתן: אמרתי שבמדינה דמוקרטית, שלאזרח יש חובות וזכויות, הן אינן תלויות ברצונה הטוב של הרשות.

מיכאל איתן: נוסף לכך כתבתי:

מיכאל איתן: האם הסנקציה הזאת של סירוב, למכור את המושכר, היא בגדר עונש לעולמים או שהיא קצובה לפרק זמן מסוים.

מיכאל איתן: האם צריכים להתמלא תנאים מוקדמים מסוימים או לא?

מיכאל איתן: מדוע לא קראו לאדם ולא שמעו אותו?

מיכאל איתן: מדוע לא נתנו לו הליכים.

מיכאל איתן: הוספתי וכתבתי שיש הרבה דירות עמידר, שהמחזיקים, שנכנסו בהליך הראשוני, בכניסתם היתה אי-תקינות.

מיכאל איתן: השאלה הנשאלת, מדוע דינה של משפחה זאת שונה.

מיכאל איתן: אני מביא את זה רק כדוגמה.

מיכאל איתן: שלחתי מכתבים ב-8 בינואר, ב-11 בינואר, ב-20 בינואר, ב-11 בפברואר 2002, ב-28 בפברואר, ב-6 במאי 2002, ב-23 ביוני 2002, ב-19 בינואר 2003, ב-18 בפברואר, ב-20 בפברואר 2003, ב-24 בפברואר 2003, ב-13 במרץ 2003, ב-16 במרץ 2003.

מיכאל איתן: אני נמצא היום ב-30 ביוני 2003, ואין לי תשובה.

גלעד ארדן: לא קיבלת שום תגובה?

מיכאל איתן: קיבלתי תגובות.

מיכאל איתן: אבל תשובה לשאלות לא קיבלתי.

מיכאל איתן: קיבלתי כל מיני תגובות.

מיכאל איתן: יש לי דוגמה עם משרד הפנים.

מיכאל איתן: שלחתי מכתבים ב-31 באוקטובר 2001, ב-2 בינואר 2002, ב-7 במאי 2002.

מיכאל איתן: היא נותנת לי תשובה ב-6 ביוני, אחרי שפניתי כבר ליועץ המשפטי לממשלה בבכי.

מיכאל איתן: היא כותבת: יגענו וחיפשנו ולא מצאנו מכתב שלך.

מיכאל איתן: היא לא מצאה מכתב שלי, אחרי שהייתי בעשרות טלפונים לעוזרת שלה.

מיכאל איתן: כבר באתי אליה למשרד, והיא לא היתה, ואמרתי לעוזרת שמזל שהיא איננה, כי הייתי עלול להפוך את השולחן אצלה במשרד.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שצריכה להיות הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות לגבי פנייה של כל אזרח, כשיש תקשי"ר, אבל ודאי כשחברי כנסת פונים.

מיכאל איתן: הם עובדים עבור האזרחים, אנחנו לא עושים את זה עבור עניינים פרטיים שלנו, שייתנו קדימות וייתנו טיפול וייתנו תשובות ענייניות.

מיכאל איתן: אפשר לקבל כל תשובה, אבל תתנו תשובה.

אליקים רובינשטיין: להגיד שתמיד, בכל מקום, משיבים במשרדי ממשלה, בין אם יועצים משפטיים ובין אם אחרים, בקצב הראוי, אני לא אומר.

אליקים רובינשטיין: גם לנו זה קורה, למרות שאנחנו משתדלים לעמוד בעומס אדיר.

אליקים רובינשטיין: כל לילה אני הולך עם ערימה גדולה של דואר שמגיע מהציבור, חוץ מתיקים רגילים, תיקים שוטפים, ומשתדלים להתייחס לכל פנייה, לפעמים זה לוקח זמן.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר, במקרה הקונקרטי, שיש כאן אי-הבנה.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר על המקרה הראשון, השני לא מוכר לי.

אליקים רובינשטיין: במקרה השני עירבת גם אותי ופנית אלי.

אליקים רובינשטיין: קיבלתי מהלשכה המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, במענה לדרישה שלי, מספר תשובות שהם נתנו עוד מפברואר 2002.

מיכאל איתן: מה התשובה?

אליקים רובינשטיין: קודם כול הם השיבו.

מיכאל איתן: הם לא השיבו.

מיכאל איתן: הם השיבו טכנית.

מיכאל איתן: הם שלחו לי מכתב, אבל אין תשובה לשאלה.

אליקים רובינשטיין: זאת כבר שאלה של פרשנות.

מיכאל איתן: שאלתי שאלה פשוטה: מאיפה מקור הסמכות לפגוע בזכותו?

מיכאל איתן: האדם אומר: "קבלת הדירה בה עסקינן, על-ידי משפחת כהן, היתה נגועה באי-תקינות".

מיכאל איתן: הוא כותב לי שלכן לא נתנו לו את הדירה.

מיכאל איתן: שאלתי איפה הסמכות, מי נותן, איך מענישים, איך קובעים.

מיכאל איתן: איפה התשובות?

מיכאל איתן: אני נמצא כבר שנה וחצי לאחר המכתב הראשון.

מיכאל איתן: שאלתי אם היו מקרים נוספים, לכמה זמן הענישה הזאת.

מיכאל איתן: איפה התשובות?

אליקים רובינשטיין: בגלל הפרטיות של האדם שבו מדובר, אני לא מציע לדון בזה פה.

אליקים רובינשטיין: אני מוכן לשבת אתך בנפרד על העניין הזה.

מיכאל איתן: אדוני היועץ, עזוב את התיק הזה.

מיכאל איתן: אני מדבר על תופעה כללית ביחס שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה צריך להתערב ולבדוק את העניין.

מיכאל איתן: תאמין לי, לא נותנים תשובות לשאילתות פה מעל הבמה, אבל זה כבר לא עניין שלך, זה עניין של הכנסת.

מיכאל איתן: לא עונים לפניות של חברי כנסת, והדבר הזה הוא בגדר תופעה, זה לא מקרה פרטי.

אליקים רובינשטיין: גם לי עצמי יש לו אחת דין ודברים עם גורמים של משרדי ממשלה, שגם לי לא משיבים.

אליקים רובינשטיין: הגעתי למקרים של 12 ו-13 תזכורות, ואני היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מדבר על אני, רובינשטיין, אלא על המוסד, וזה קורה.

אליקים רובינשטיין: זה קרה לי פעמים מספר, לצערי, ואני, כמובן, לא אנקוב בשמות, מתוך כבוד לבריות, אבל זה קרה.

אליקים רובינשטיין: אני שותף לגישה להשיב לפונים.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה להציע, באופן פרקטי, שאם אתה רואה שההתכתבויות האלה, שמתעדות את העניין, אינן מועילות, להתקשר ולדבר עם היועץ המשפטי, או עם בעל התפקיד הבכיר שבלשכתו העסק הזה תקוע.

אליקים רובינשטיין: אני מדבר מניסיון.

אליקים רובינשטיין: אף אחד לא אוהב שהוא "על הכוונת".

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, אמרת הכול, חבל להרחיב בדיבור.

מיכאל איתן: אם אתה פונה 12 פעמים לקבל תשובה, אז חברי כנסת יכולים לפנות גם 200 פעם ולא יקבלו תשובה.

מיכאל איתן: אין על מה לדבר.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה יסודית בכל ההתנהלות.

אברהם בורג: אין חוק שפקיד חייב להשיב?

מיכאל איתן: הוא עונה, אבל לא לעניין.

מיכאל איתן: הוא כותב: פנייתך התקבלה, ונדון בה.

אליקים רובינשטיין: יש סיפור על אחד שהגיע למוסד ציבורי אחרי-הצהרים, אני לא אומר איזה, וראה שם רק את המנקה.

אליקים רובינשטיין: אז הוא שאל: מה זה, אחרי-הצהרים לא עובדים פה?

אליקים רובינשטיין: היא אומרת: בבוקר לא עובדים פה, אחרי-הצהרים לא נמצאים.

אליקים רובינשטיין: זה כמובן לא על שירות המדינה ולא על מוסדות ציבור.

אברהם בורג: סיפר לי פעם אברשה תמיר, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על אבי.

אברהם בורג: הוא סיפר שאבא היה יושב-ראש בשיחות לענייני האוטונומיה עם מצרים.

אברהם בורג: ויום אחד אברשה, כדרכו המנומסת בקודש, כתב לו מכתב מאוד לא יפה.

אברהם בורג: ענה לו אבא בתשובה, והראה לי אברשה את המכתב: ג'נרל תמיר, אני נמצא הרבה מאוד שנים במערכת הפוליטית, ומניסיוני למדתי לעולם לא לתת למזכירה שלי לחתום בשמי על מכתב בטרם קראתי אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעבור לנושא הבא, פרשת האזנות הסתר לשר אביגדור ליברמן - מאחר שהרחבתי בנושא הראשון, אני לא אנמק את השני, הוא מדבר בעד עצמו.

אליקים רובינשטיין: התיק הזה הוא באמת התיק היחיד מהתיקים היותר מוכרים לציבור שנמצא על שולחני.

אליקים רובינשטיין: אני עובד עליו לא מעט.

מיכאל איתן: החקירה הועברה אליך ממח"ש.

אליקים רובינשטיין: זה הועבר ממח"ש לפרקליטות, והפרקליטות חיוותה דעה, אני חושב בתחילת אפריל, ומאז זה נמצא על שולחני, ואני עובד על זה, וזה תיק לא פשוט מכל מיני היבטים.

אליקים רובינשטיין: אני מאוד מקווה, ממש בתקופה הקרובה, לסיים אותו.

רוני בר-און: לפי התקשורת לפחות, אדוני היועץ, התיק הזה הועבר ממח"ש ברבע האחרון של 2002.

רוני בר-און: עוד ב-2002 ידעו שיש חילוקי דעות בינך ובין פרקליטת המדינה בקשר לתיק הזה.

אליקים רובינשטיין: אני לא מציע שאני אחרוג ממנהגי כאן, לכן לא אכנס לדברים ספציפיים.

אליקים רובינשטיין: היתה השלמת חקירה בעקבות העברת התיק ממח"ש, והיא נשלמה בפברואר.

רוני בר-און: האם ראוי שדווקא בעניין של אדם שממלא תפקיד כל כך רגיש, כאשר מדובר בחשדות לכאורה, שעניינם פגיעה בתחום המסור לו.

רוני בר-און: ניקח דוגמה ממקרה למקרה באותו מקרה, לא מדובר על הכאת ילד של שכנים או תקיפת ילד של שכנים, מדובר בעבירה שעניינה אושיות המשפט.

רוני בר-און: האם יכול מישהו שנמצא בתפקיד, שאין רגיש ממנו, לעשות שבת לעצמו?

גלעד ארדן: בואו נגיד שזה יותר דחוף מנעמי בלומנטל אפילו.

רוני בר-און: אני לא אומר את זה.

רוני בר-און: עזוב, עשה לי טובה.

רוני בר-און: הסכנה היא שעד שמתקבלת ההחלטה, נגיד שהוא טעה בטעות תמימה- - -

מיכאל איתן: זה לא שעבירת ילדים היא פחות חמורה.

מיכאל איתן: נגיד שמכה הילדים ממשיך להיות המורה או מנהל המעון.

מיכאל איתן: אדם שתפקידו למנוע, אם יתברר שהוא עצמו נוקט בשיטות פסולות, איך נתנו לו להמשיך?

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון, אני אומר את זה בזהירות, אבל אם הטענה שהושמעה בתקשורת מפיו של אותו אדם, שלפיו גורמים נוספים בכירים ממנו היו שותפים בידיעה לעניין, הדבר הזה מתקשר גם למינויים לבית-המשפט העליון, וגם כאן עלולה פתאום להיות איזו בעיה.

אליקים רובינשטיין: זה נשמע לי כמו כתב חידה.

מיכאל איתן: אני יכול לפרט, אין בעיה.

מיכאל איתן: אני חושב שכולם כאן הבינו בדיוק למה הכוונה.

אליקים רובינשטיין: יש לנו מנהג, ואני חושב שהוא נכון, לגבי תיקים ספציפיים, מעבר לשאלה של הסטטוס, כפי שתיארתי קודם, שלא נכנסים לפרטי התיק.

אליקים רובינשטיין: לגבי הנושא הרגיש עצמו של האזנות וכן הלאה, לאורך השנים, כמו בכל נושא, מפיקים לקחים, וגם כאן הופקו לקחים, ואני, כמי שהחוק מחייב אותי לקבל דיווחים אישיים בנושא הזה, אני יכול להגיד שבעצמי הפקתי לקחים, והפיקו אחרים לקחים לאורך השנים מכל מיני דברים שהיו.

אליקים רובינשטיין: לגבי התיק עצמו אני מציע שאני לא אגע בו.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לעבור, ברשותך, לשאלה שנשאל ראש אגף המודיעין במשטרה.

אליקים רובינשטיין: קודם כול, מבחינה פורמלית משפטית הוא צדק בזה שהוא הגביל את עצמו.

אליקים רובינשטיין: החיוב של השר לביטחון פנים, שהוא נציגו לצורך זה, הוא למסור את מספר הבקשות שהוגשו, מספר ההיתרים, מספר האנשים, כמות קווי הבזק ומתקני הבזק שההאזנה אליהם הותרה.

אליקים רובינשטיין: זאת חובתו, ואת זה הוא מילא.

אליקים רובינשטיין: מעבר לזה, זו לא חובתו על-פי הדין.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך לשקול שנית את התשובה, כי אתה מצטט מה חובתו להגיד מהדין הספציפי של חוק האזנות הסתר.

מיכאל איתן: אני מדבר על חובת הגילוי הכללי שחלה על עובד מדינה, כאשר הוא בא להעיד בפני ועדת כנסת.

אליקים רובינשטיין: אני אשיב לך, כתבת לי מכתב בנושא הזה, ואכנס גם לשאלה הזאת.

אליקים רובינשטיין: אני רק אומר שזה תחום כל כך רגיש מטבעו, שאדם בא והוא מכין את עצמו לקטע מסוים, כשהוא מתבקש לחרוג בדבר רגיש מאוד, שמיד אני אדרש אליו, הוא היה מאוד זהיר, וצריך לכבד את זה, ולדעתי לא היה דופי בהתייחסות שלו באותו מעמד.

אליקים רובינשטיין: באשר לחברי כנסת, לאורך השנים שאני מכהן ומקבל דיווחים, לא היו האזנות לחברי כנסת שדווחו לי, ואני מאמין שהדיווחים הם דיווחי אמת.

אליקים רובינשטיין: יכול לקרות, אגב, ואת זה אני רוצה להדגיש, שמאזינים לפלוני, על-פי צו בית-משפט, והפלוני מדבר עם חבר כנסת או עם שר, ותיקלט שיחה של פלוני עם חבר כנסת או עם השר.

אליקים רובינשטיין: זה יכול לקרות וגם קרה.

אליקים רובינשטיין: אבל האזנות לחברי כנסת ככאלה, או שרים ככאלה, לא היו לאורך השנים.

אליקים רובינשטיין: אני לא נכנס כרגע לשאלה המשפטית.

אליקים רובינשטיין: אין סעיף ספציפי לגבי האזנות לחברי כנסת, לא בחוק החסינות ולא בחוק האזנות סתר, אבל הפרשנות היתה בדרך כלל פרשנות זהירה מאוד, והעובדה, הנה התשובה: לא היו.

אליקים רובינשטיין: היה מקרה אחד, ואליו כנראה נדרש היושב-ראש, ואני לא אכנס לפרטים, שלמשטרה היתה מחשבה כזאת, ודיברו אתי, והתחלנו תהליך של בדיקה.

אליקים רובינשטיין: משלב מסוים, מסיבות מסוימות, החלטתי להפסיק את זה, ולכן זה לא הבשיל ולא הגיע, ולכן גם לא היה מעבר לזה דבר.

אליקים רובינשטיין: מה שהיושב-ראש הקודם של הכנסת, חבר הכנסת בורג, התייחס אליו, זה היה מקרה, שפנו אליו, על דעתי, בשלב מסוים, ואת הדבר הזה, כפי שאמרתי, כעבור זמן מה, החלטתי לעצור, והוא לא הבשיל, ולכן התשובה בעינה עומדת לגבי מה שאמרתי כבר.

גלעד ארדן: אם מאזינים לאזרח שדיבר עם שר או חבר כנסת, אתה מקבל את הדברים?

אליקים רובינשטיין: אני לא מקבל את התמליל.

גלעד ארדן: אתה מקבל דיווח על זה?

אליקים רובינשטיין: לא בהכרח.

אליקים רובינשטיין: בא אלי ראש אגף המודיעין בתקופתי, הוא מביא לי את רשימת האנשים שהואזנו, אני מעיין בה, יושב אתו ושואל שאלות, ומקבל תשובות, ואם יש שאלות שהוא לא יכול להשיב במקום, הוא רושם לעצמו, ומשיב לי אחרי זמן, או שאני כותב לו מכתב ומבקש התייחסות.

מיכאל איתן: זה לא מהמכתבים שפנית 12 פעמים, ולא ענו לך.

אליקים רובינשטיין: לא.

אליקים רובינשטיין: יש סיפור על רב אחד, שאמר לרב השני: כתבתי לך מכתב, אבל היות שידעתי שתגיד שלא קיבלת אותו, גם לא שלחתי.

אליקים רובינשטיין: הוא לא בא אלי עם התמלילים של כל הדברים.

אליקים רובינשטיין: רוב רובן של ההאזנות זה במקרים שלא היו קונטרוברסיאליים באיזו צורה, מפני שזה בענייני סמים, בענייני רצח, בענייני שוד, בענייני "פשע קלאסי", בענייני שוחד ודברים מהסוג הזה, ובמיעוט שבמיעוט זה יהיה בנושאים שיהיה בהם היבט ציבורי יותר רחב.

אליקים רובינשטיין: אין חובה להציג לי דבר כזה, אבל זה כן יגיע לפרקליטות עם התיק עצמו.

אליקים רובינשטיין: אגב, בשנים האחרונות, כדי לשכלל את הבקרה המסוימת שיש לי לפי החוק, גם הקמתי צוות שיושב יחד אתנו ומוסיף לזה, ואני גם מקבל מהמשטרה התייחסות מה הועילו ההאזנות.

אליקים רובינשטיין: דוח של מה יצא מזה, האם יצא תיק, לא יצא תיק, הפסיקו, לא הפסיקו.

אליקים רובינשטיין: זה באמת בא במידה רבה מתוך השאלות שאני מעלה.

מיכאל איתן: 260 כתבי אישום לשנה האחרונה.

רוני בר-און: השאלה אם יודעים לוודא את הרכיב של הערך המוסף של האזנת הסתר, שאלמלא האזנת הסתר לא היה.

רוני בר-און: זו השאלה.

אליקים רובינשטיין: זו שאלה מעניינת.

אליקים רובינשטיין: אני לא יכול לומר ברזולוציה הזאת בכל דבר, אבל זה כלי שהמחוקק נתן, והוא כלי חשוב, ואתה, חבר הכנסת בר-און, ודאי מכיר אותו מניסיונך כסניגור.

רוני בר-און: המספרים מפחידים.

רוני בר-און: אני לא הייתי בדיון הזה, אני מניח שגם אתה לא היית, זה לא עולה בקנה אחד עם חשיבה ליברלית.

רוני בר-און: אני יודע שאתה לא אחראי לתהליך קבלת ההחלטות של השופטים, על ההיענות, רק שמישהו צריך לפרק את המוקש הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, יהיה לנו דיון.

רוני בר-און: עוד פעם תקבע דיון על ועדת הכנסת, ואני עוד פעם לא אשתתף.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני משתדל כמה שאני יכול.

רוני בר-און: אני מתנצל, רציתי להיות בדיון הזה מתחילתו.

מיכאל איתן: בזמנו הצעתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, שיהיו שתי קומות של ישיבות, מ-90:00 עד 11:00 ומ-11:00 עד 13:00.

רוני בר-און: פתרתי את הבעיה הזאת עם מיקי איתן ביומיים הראשונים, כששנינו ידענו שאנחנו יושבי-ראש ועדה.

רוני בר-און: הוא חבר בוועדתי, ואני חבר בוועדתו.

רוני בר-און: הסיכומים הם כמו האזנות הסתר, לא מעלים מאום.

מיכאל איתן: זה לא נכון, אבל זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: את זה נגמור אחר כך בינינו.

מיכאל איתן: השאלה שנשאלה כלפי קצין המודיעין של המשטרה היא, האם היו האזנות סתר בבית.

מיכאל איתן: אתה אמרת שלא היו האזנות לחברי כנסת ושרים שדווחו לך.

מיכאל איתן: האם כן דווחו לך האזנות סתר שבוצעו על קווים ממשכן הכנסת, על שיחות יוצאות ממשכן הכנסת החוצה או שיחות שנכנסו לשרים ולחברי כנסת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע בהכרח על שרים וחברי כנסת, יכולים להיות עוזרים שלהם, לשכות שלהם, משרדים שלהם.

מיכאל איתן: שאלה נוספת: האם ידוע לך על מקרים של כניסה לתוך מחשבים של חברי כנסת על-ידי גורמי חקירה?

אליקים רובינשטיין: לגבי העניין הראשון, לי לא זכור דבר כזה.

אליקים רובינשטיין: אני כן זוכר מקרה, שאני חושב שבדקו פלט.

אברהם בורג: במקרה של אמנון רובינשטיין, לפי מה שנבדק, הסתבר שאי-אפשר היה אז לקלוט שיחות נכנסות, אין זיהוי של השיחה הנכנסת.

אברהם בורג: קצת שיכללנו את זה, אבל לא באופן מושלם.

אליקים רובינשטיין: לזה התכוונתי, אבל זה לא היה האזנה, זה היה פלט בדיעבד.

אליקים רובינשטיין: את המקרה הזה זכרתי.

אליקים רובינשטיין: לפעמים לא מבחינים, ציבורית, בין האזנה, שזה הטקסט של מה שאתה מדבר אל אדם אחר, שזו זכות יסוד, שמעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכמובן יש חוק האזנת סתר, שמאפשר אותה בתנאים מסוימים, לבין פלט, שזה גם דבר לא פשוט, אבל הוא לא הטקסט של הדברים, אלא איזה קו דיבר אל איזה קו.

אליקים רובינשטיין: אלה שני דברים שונים לגמרי, ויש ביניהם הבדל משפטי מובהק.

מיכאל איתן: אם לא דיווחו לך, אני אדווח לך.

מיכאל איתן: זה נושא שצריך להידרש אליו.

אליקים רובינשטיין: אין חובת דיווח בחוק האזנות סתר.

אליקים רובינשטיין: אם תרצה, תגיד לי.

אליקים רובינשטיין: אני לא יודע.

אליקים רובינשטיין: אבל זה לא חוק האזנות סתר.

מיכאל איתן: לא משנה כעת אם זה האזנות סתר או לא האזנות סתר.

מיכאל איתן: אני שאלתי שאלה.

מיכאל איתן: שוב אנחנו חוזרים לעניין של היכולת לקבל תשובות.

מיכאל איתן: שאלתי אם היו האזנות, לא הזכרתי את חוק האזנות סתר, ולא חשוב לי כעת חוק האזנות סתר.

אליקים רובינשטיין: כתבת לי מכתב לפני ימים אחדים, תקבל תשובה.

מיכאל איתן: אני חוזר לשאלה שהתעוררה כאן.

מיכאל איתן: אמרת שלמיטב ידיעתך לא היו האזנות לחברי כנסת ושרים בבית הזה שדווחו לך.

מיכאל איתן: שאלתי האם היו האזנות וחדירה למחשב, שאולי לא היו קשורות בשר או בחבר כנסת, אלא בעוזרים, בלשכה, בקווים שהיו בכנסת.

מיכאל איתן: אתה אומר שלא דיווחו לך.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אבל יש לי מידע, ואני אדווח לך עליו.

מיכאל איתן: אז תתעורר השאלה אם זה בסדר או לא בסדר.

אליקים רובינשטיין: אין חובה לדווח לי על הדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: אתה לא יכול לדעת מה שאתה לא יודע.

מיכאל איתן: אמרתי שאם לא דיווחו לך, אני אדווח לך.

אליקים רובינשטיין: תדווח, רק שאני אומר שאלה שאלות שביסודן צריך להפנות למשטרה, ולא בהכרח לראש אגף המודיעין, אלא למפכ"ל או לראש אגף חקירות, אם רוצים לדעת את התשובות בעניינים האלה, כשלא מדובר על האזנות סתר או דברים מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: אם תרצה לומר לי משהו, ושאני אבדוק, אני אעשה את זה ברצון.

אליקים רובינשטיין: אני גם אשיב לך כמובן על מכתבך.

אברהם בורג: תבדוק גם לגבי מחשוב?

אליקים רובינשטיין: זה לא האזנות סתר, ואם מדברים על חוק החסינות, צריך לבדוק את הדברים.

אליקים רובינשטיין: אני לא מכיר אותם.

אליקים רובינשטיין: עד כאן.

אליקים רובינשטיין: תודה.

מיכאל איתן: נראה לי שהמפגש בין חברי הוועדה לבינך, לפחות מבחינתנו, היה פורה.

מיכאל איתן: עברנו על שורה של עניינים, קיבלנו תשובות יותר טובות מאשר אנחנו מקבלים בדרך כלל בפניות בכתב.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

אברהם בורג: ונקבל עוד תשובה לשני דברים, גם על השאלה שלי וגם על השאלה שלך.

אליקים רובינשטיין: מזכירה לי עוזרתי שהיתה התכתבות בנושא של היושב-ראש שקדם לחבר הכנסת בורג, חבר הכנסת דן תיכון, בנושא מחשב.

מיכאל איתן: לא לזה התכוונתי, גם את זה אני מכיר.

דורית ואג: מה עם המחצבות, לא אמרנו שנדבר גם על המחצבות?

מיכאל איתן: הכדור כרגע בידי הממשלה.

מיכאל איתן: אדוני היועץ המשפטי, כפי שפתחתי כך אסיים.

מיכאל איתן: אתה יכול לראות את הוועדה הזאת כוועדה שלך.

מיכאל איתן: אנחנו נעזור ככל יכולתנו, על מנת לסייע במשימות שאתה מקדיש להן - שמירה על שלטון החוק.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מקווה שתקבל ברוח טובה גם את מילוי החובה שלנו, להיות הגוף שמבקר אותך.

מיכאל איתן: זה הגוף הפרלמנטרי היחיד שיכול להעביר ביקורת על החלק שלך כחלק מהרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני מקווה שיהיו בינינו יחסי עבודה תקינים - אנחנו מתחילים קדנציה, אתה אולי כבר מסיים קדנציה, אבל ממה שנשאר - ושהדיונים יתנהלו באווירה טובה כמו שהתנהלו היום.

אליקים רובינשטיין: יתקיים הפסוק: "ותשב באיתן קשתו".

אליקים רובינשטיין: תודה רבה.