ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 40, 2003-06-29 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: בתחילת הישיבה אני רוצה שנראה את עצמנו בהקשר הכולל.

מיכאל איתן: נצטרך להאיץ את הקצב, בזמן הפגרה נקיים ימים יותר מרוכזים על מנת שנוכל לעמוד בלוחות הזמנים.

מיכאל איתן: מידי ישיבה בישיבה אני בודק את עצמי, ואני חוזר ואומר שתאריך היעד הוא בערך בעוד כשנה פלוס, להגיע למצב בו נניח הצעה או הצעות להצבעה בוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו רחוקים משם מרחק רב.

מיכאל איתן: היום אנחנו נשתדל להשלים את הנושא של חוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: נתקדם עד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: לאחר מכן, נעבור לחוק יסוד: הממשלה, אחר כך חוק יסוד: השפיטה, אחר כך הנושא של חוק יסוד: נשיא המדינה, חוק יסוד: מבקר המדינה, משק המדינה והצבא, ולאחר מכן ניגש לחוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: מדובר לא בפרקי זמן בלתי סופיים, אלא לכל המשימה הזאת, אנחנו נקדיש 6, 7 ישיבות, לא יותר.

גדעון סער: מעניין אותי איזה תוכניות יש לאדוני לעוד שנה, אם את כל הקונסטיטוציה הוא מתכוון להשלים תוך שנה.

מיכאל איתן: לאחר שנגמור את פרק הממשל נעבור לפרק הזכויות, אבל כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה ניסיון לברר איזה הצעות רציניות יש על הפרק.

מיכאל איתן: אנחנו לא נכנסים עוד לשלב ההכרעה והקביעה.

מיכאל איתן: על מנת שנוכל להגיע לשם, אנחנו צריכים לבדוק באילו הצעות יש איזשהו ממש.

מיכאל איתן: כרקע לנושא חוק יסוד: הממשלה, בקשתי מחה"כ אליעזר כהן לנסות לארגן רב-שיח של ראשי ממשלות לשעבר, על מנת לראות מזווית הראייה שלהם את הבעיות של הרשות המבצעת מול הרשויות האחרות.

מיכאל איתן: יש לו כבר הסכמה עקרונית של כמה מהם.

אליעזר כהן: אפשר להגיד רובם, הבעיה היא רק לארגן את כולם יחד באותו לוח זמנים.

אליעזר כהן: ייתכן שאפשר יהיה בתחילת אוגוסט.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת דברנו על מהותה של הכנסת, מקום מושבה, הרכב החברות בכנסת, שיטת הבחירות, הזכות לבחור, רשימות לכנסת על ידי מפלגה בלבד, והגבלות מהויות על הזכות להיבחר.

מיכאל איתן: הגענו לסעיף 7א, שבסופן של ההערות סיכמנו שהוא יישאר, כאשר המעירים יציעו שינויים בתוך הטקסט עצמו.

מיכאל איתן: אני עובר עכשיו לסעיף 8: "תקופת כהונתה של הכנסת תהיה ארבע שנים מיום היבחרה".

מיכאל איתן: יש הערות?

רוני בר-און: איך אתה מתגבר על זה שכתוצאה מאילוץ בחרת כנסת לתקופה של ארבע שנים, שמסתיימות עם בחירתה, בתקופה באופן אלקטיבי לא היית רוצה לבחור בה.

רוני בר-און: נגיד, כתוצאה מאילוץ בחרת כנסת בקיץ, ואתה לא רוצה מלכתחילה - - -

סיגל קוגוט: היום, סעיף 36 לחוק היסוד קובע, שברגע שאתה בוחר כנסת כתוצאה מחוק התפזרות, הכנסת הבאה תיבחר בחשוון.

רוני בר-און: האם לא זה הזמן לגלם את זה בסעיף 8?

סיגל קוגוט: בסעיף 9.

רוני בר-און: צריך לאחד את זה, חלק מהעבודה פה היא לא מהותית.

רוני בר-און: נתכנס לטקסט אחד, לטקסט אחיד.

רוני בר-און: אני חושב שהאמירה של 8 as is, עם ה-36, ועם 9 – צריך לעשות מזה מארג אחד, שאתה תתייתר עם 9 ותתייתר עם 36.

רוני בר-און: זה נכון זה ויכוח הוא מלא מהותי, אבל גם ברמה הטכנית – זה נוסח משולב.

מיכאל איתן: זו הערה נכונה.

אריאל בנדור: לא רק 36, אלא גם 34 ו-35.

רוני בר-און: 36 עיין ערך, לא ברמה של רשימה סגורה.

סיגל קוגוט: 34 ו-35 זה חוק התפזרות.

סיגל קוגוט: הכל יהיה ביחד.

פרופ' זאב סגל: מה שאומר חה"כ בר-און זה 100% נכון.

פרופ' זאב סגל: סעיף 8 הוא סעיף קטגורי מוחלט, אז לא צריך להשאיר את סעיף 8.

פרופ' זאב סגל: צריך להיות 8 קטגורי ולא כפוף לחוק יסוד.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו נעשה את הסעיפים האלה יחד, אנחנו רק רוצים לקבוע עכשיו את המהות שלהם.

סיגל קוגוט: יש כאן הערות והשוואות לחוקות אחרות לגבי איך עושים את הבחירות.

סיגל קוגוט: מה שקבוע אצלנו, זה שזה יהיה - בסעיף 9: "יום ג' השלישי לחודש חשוון" וסעיף 36 קובע שאם יש חוק התפזרות, והכנסת נבחרת בתאריך אחר, אז הכנסת תהיה עד ליום ג' של חודש חשוון, וזה אומר שזה יכול להיות כמעט 5 שנים.

פרופ' זאב סגל: אומרים שיש למשפטנים בעיה עבור כל פתרון, וסעיף 8 נראה לי כמו פתרון.

פרופ' זאב סגל: 4 שנים, הכנסת תהיה 4 שנים מיום היבחרה, נקודה.

פרופ' זאב סגל: למה צריך יותר מ-4 שנים.

סיגל קוגוט: אנחנו פה מדברים על זה.

רוני בר-און: יש מצבים שאתה לא יכול לצפות, ונכפו עליך בחירות בקיץ.

רוני בר-און: זו אנומליה, לא כדאי להנציח מצב שהאנומליה הזאת תהיה שוב.

רוני בר-און: יולי-אוגוסט בחירות, זה לא משהו שאנחנו רוצים.

רוני בר-און: אז פעם אחת משנים כי יולי אוגוסט לא רוצים בחירות, ואחר כך יש חגים.

הלל סומר: אני חושב שאפשר לאזן בין הגישה של חה"כ בר-און לפרו' סגל על ידי מה שמקובל, לעגל למעלה או למטה.

הלל סומר: השאלה היא האם זה חייב להיות תמיד – בגלל הרגישות - 4 פלוס.

הלל סומר: כלומר, אם יצא שזה קרה בכסלו, אז זה יהיה שנה של 11 חודש, אסון?

הלל סומר: אם סוחר היה מעגל לנו את המחירים תמיד למעלה, היינו כועסים.

אברהם בורג: אפשר להגיד את זה כך, הבחירות הן בחשוון נופלות פעם ב-4 שנים, בפחות מחצי שנה זה חוזר אחורה, ויותר מחצי שנה – זה הולך לחשוון הבא.

אברהם בורג: תאר לך שנפלו בחירות באוגוסט, אומר חה"כ בר-און, אתה עושה 4 שנים, והממשלה לא נופלת.

מיכאל איתן: אף פעם לא הבנתי את הקדושה הזאת של חשוון, אבל אם יש לכם סיבות נסתרות - - -

סיגל קוגוט: כי אין חגים, וזה נוח מבחינת מזג האוויר.

3261: רוצים שזה יהיה אחרי כל תקופת הקיץ, אחרי החגים, לכן קבעו חשוון ולא קבעו אוקטובר נובמבר, כי בגלל הלוח העברי החגים משתנים.

3261: קבעו את חשוון, אחרי החגים.

מיכאל איתן: לא ראיתי תקלות מיוחדות כשעשו בחירות במועדים אחרים.

מיכאל איתן: אני חושב שקבעו בחשוון על מנת שהבחירות לא יהיו בחשוון.

מיכאל איתן: רוב הבחירות הן לא בחשוון.

רוני בר-און: חשוון זה החודש היחיד בחודשי השנה שאין לו שום דבר שמאפיין אותו.

אברהם בורג: ההיגיון ההיסטורי מעיד על כך שבחירות במאי נבחרו לתאריך הזה כי זה אחרי פסח, והבחירות בחשוון נבחרו כי זה אחרי הימים הנוראים.

מיכאל איתן: הבחירות שהן כתוצאה מהתפזרות הכנסת נקבעות על פי שיקולים של המפלגות.

מיכאל איתן: כל אחת חושבת מתי הכי מתאים לה, מתי היא תקבל עוד כמה קולות.

מיכאל איתן: זה תהליך של הידברות, וזה כבר הפך למוסד פה, יש כבר נהלים וניסיון.

מיכאל איתן: זה לא נקבע בגלל שום פילוסופיות גדולות אלא מטעמי נוחות.

אברהם בורג: ומה הנוחות העידה, שאתה לא רוצה בחירות על החגים.

מיכאל איתן: נכון כי הדתיים באים תמיד עם הימים, ויש בין הזמנים ולא בין הזמנים.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו רוצים לשנות.

סיגל קוגוט: אצלנו נקוב המועד, בחוקות אחרות מקובל לקבוע שזה X שנים, בין 3 ל-5, תלוי באיזו חוקה.

סיגל קוגוט: נקבע מועד לבחירות, הבחירות ייערכו בין היום ה-30 ליום ה-20 שלפני תום הכהונה.

סיגל קוגוט: מקובל לקבוע בין איזה תאריך לאיזה תאריך יהיו הבחירות, כדי שזה יהיה ברור או לקבוע שזה ייקבע בחוק, ואז צריך כל פעם לחוקק חוק ולקבוע מתי יהיה המועד.

סיגל קוגוט: יש חוקות שאומרות שהמועד הספציפי ייקבע בחוק, ויש חוקות שאומרות בין תאריך זה לתאריך זה או שזה כל פעם משתנה.

מיכאל איתן: אני מציע שהנוסח יהיה המצב הקיים היום, בתיקונים שהציע חה"כ רוני בר-און מבחינת איחוד הסעיפים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכמגמה צריך להרבות בבחירות.

מיכאל איתן: פחות מ-4 שנים בחירות, זה לא ברכה גדולה.

אתי לבני: אם זה לא 4 תמיד ייצא יותר, אף פעם לא פחות.

סיגל קוגוט: אלא אם כן יש חוק התפזרות, אז זה מקצר.

דלית דרור: אני מניחה שיהיו פחות חוקי התפזרות, כיוון שהשינוי באי האמון והיציבות הגדולה יותר שיש עכשיו כתוצאה ממנו, ישפיע גם על חוק ההתפזרות.

מיכאל איתן: זה נשאר, ורק נאחד את הסעיפים.

סיגל קוגוט: בסדר, את זה נעשה.

מיכאל איתן: סעיף 9א.

מיכאל איתן: "הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי כנסת, ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת בחירות בעיתן; תקופת ההארכה לא תעלה על הזמן המתחייב מהנסיבות האמורות; בחוק כאמור ייקבע מועד הבחירות.

מיכאל איתן: "

פרופ' זאב סגל: אי אפשר להשתמש בביטוי "שמונים", זה נראה כמו בדיחה.

פרופ' זאב סגל: צריך להגיד: שלושה רבעים, שני שלישים, לא להגיד מספר.

מיכאל איתן: יש עוד סעיף בחוק שרשום שם "שמונים", בעניין הנשיא נדמה לי.

3261: הסיבה שכתוב "שמונים" על מנת שיהיה ברור שזה לא שלושה רבעים מהנוכחים בישיבה, אלא שלושה רבעים מכלל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: סעיף 9א (ב): "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 34, רשאית הכנסת, בהחלטה ברוב חבריה, להקדים את מועד הבחירות שנקבע לפי סעיף קטן (א), ובלבד שהמועד החדש לא יהיה מוקדם מהמועד לקיום הבחירות לכנסת על פי סעיף 9.

מיכאל איתן: " כלומר, הארכה והתחרטות.

מיכאל איתן: האריכו, והם פתאום מתחרטים, לא צריך לכל כך הרבה זמן.

מיכאל איתן: 80 חברי כנסת החליטו, קבעו מועד יותר מאוחר, ואחר כך ראו שאפשר להקדים.

הלל סומר: יש טעות ניסוחית, שלא עלו עליה כי לא השתמשו בסעיף.

הלל סומר: זה אמור להיות "על אף האמור" ולא "מבלי לגרוע", כי הכוונה היא שזה צריך להיות בהחלטה ולא בחוק ב-3 קריאות.

רוני בר-און: הסעיף הזה לא מובן.

הלל סומר: הסיטואציה היא סיטואציה של הארכה ואחר כך חזרה מההארכה.

הלל סומר: בעיקרון, אין הקדמת בחירות אלא בחוק, זה מה שקובע סעיף 34, אבל בסיטואציה המיוחדת של הקדמה לאחר דחייה, הכוונה הייתה שלא יהיה צורך בחוק, ולכן זה היה צריך להיות "על אף האמור".

אריאל בנדור: לא צריך לכתוב כלום.

אריאל בנדור: "רשאית הכנסת בהחלטת רוב חבריה".

אברהם בורג: צריך להיות ניסוח מובן.

אברהם בורג: ניסוח כזה הוא בלתי נסבל.

סיגל קוגוט: לחוק הזה יש סעיף שריון מיוחד של 80, אני לא יודעת מה השריון שייקבע לכל החוקה, אבל על זה צריך לשמור.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: איך זה הולך עם האמון הקונסטרוקטיבי?

סיגל קוגוט: יש רוב מיוחד.

סיגל קוגוט: הכנסת מאריכה את תקופת כהונתה, זה צריך להיות משהו - - -

רוני בר-און: אני רוצה לחזור לסעיף 9א (א).

רוני בר-און: אם החלטת שברוב של שני שלישים מכלל חברי הכנסת אתה מאריך את תקופת הכהונה, בשביל מה אתה צריך "ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות"?

מיכאל איתן: כי אם 80 החליטו על דעת עצמם, אז יש עילה לפנות לבית המשפט ולבטל את ההחלטה, וזה בצדק.

סיגל קוגוט: נכון, זה מקובל ככה בהרבה חוקות.

רוני בר-און: עכשיו השאלה מה זה "נסיבות מיוחדות".

אברהם בורג: מלחמה או הפסד בבחירות.

אשר מעוז: החוקה אצלנו מנוסחת בניסוח של חוזה שכירות.

אשר מעוז: סעיף 9א (ב) לא יאה לחוקה.

מיכאל איתן: אבל אתה תמצא כאלה סעיפים בחוקי יסוד בלי סוף.

מיכאל איתן: אחת ההצעות שהועלו פה היא, שהתוצר הסופי שלנו יהיה שהחוקה בתמצית תהיה בסעיפים קצרים.

מיכאל איתן: אחר יבואו חוקי היסוד, שאנחנו עכשיו גם כן מסננים אותם כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אנחנו מקריאים את חוקי היסוד כרגע איך שהם, אלא אם כן תבוא הצעה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים כרגע כבסיס, חוקי היסוד, מסמך שהוא מסמך חינוכי-הצהרתי, וסינון חוקי היסוד.

אשר מעוז: דווקא חוק יסוד הכנסת היה דוגמה טובה לאיך כותבים חוקה.

אשר מעוז: לאחר מכן באו תיקונים.

סיגל קוגוט: אנחנו ניתן את הדעת בניסוח לחגיגיות שחוקה צריכה להיות, אבל אי אפשר לומר שחוקות – ואנחנו בדקנו עשרות חוקות – לא כוללות עשרות עמודים שנועדו להבהיר את היחס בין רשויות השלטון.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מנסחים חוקה רק על פי המבחן מי ילמד אותה בעל פה בתיכון, זה חשוב, חינוכי, אבל לא ראיתי אף חוקה כזאת, לא באורך ולא בפירוט שלה.

אברהם בורג: אנחנו צריכים לעשות כמה קומות בעוגה הזאת.

דלית דרור: אני מתנצלת שאני מעלה את זה רק עכשיו, אבל לגבי 7א, הנושא של פסילת מועמד, שטעון אישור בית המשפט העליון.

דלית דרור: אנחנו צריכים לדון בשאלה האם לא להחיל את הצורך באישור בחית המשפט העליון גם על פסילת רשימה.

דלית דרור: זה עלה מפסק הדין בעניין פסילת רשימות מהנימוקים שהתפרסמו לאחרונה.

דלית דרור: כמה מהשופטים מעירים על חוסר הקוהרנטיות בין פסילת מועמד לפסילת רשימה, וזה נכון.

דלית דרור: גם פסילה של רשימה תהיה טעונה אישור בית המשפט כחלק מהתהליך, לא כביקורת.

אברהם בורג: את מדברת על סעיף 7א (ב), נכון?

מיכאל איתן: תשאירו את זה כרגע כך.

מיכאל איתן: יש לי רושם שזה ייכנס לתוך מכלול שלם של מערכת יחסים רשות שופטת – רשות מחוקקת.

דלית דרור: יש לי רושם שכל היום נדון על 7א.

גדעון סער: לי יש הצעה הפוכה.

גדעון סער: אני אציע שכל הפיכה של החלטה של ועדת הבחירות המרכזית על ידי בית המשפט העליון תהיה ב-11 שופטים, ומתוך ה-11 שני שליש יצטרכו לקבוע.

גדעון סער: יש כבר הצעת חוק כזאת, אני לא מדבר על דבר תיאורטי.

גדעון סער: אני לא אתחייב לעכב אותה עד לסוף הדיונים בחוקה.

מיכאל איתן: אין שום בעיה, נשמח לדון בה.

מיכאל איתן: אני לא מזלזל בהערה וגם בצורך לקיים עליה דיון קצת יותר מעמיק מאשר רגע לעבור.

מיכאל איתן: זה לא השלב הנכון לעשות את זה כרגע.

דלית דרור: כשנדון בחוק יסוד: השפיטה?

מיכאל איתן: יכול להיות.

סיגל קוגוט: סימנו לעצמנו כמה נושאים שלא גמרנו עכשיו את הדיון, אנחנו רק ממפים סוגיות.

רוני בר-און: מה אנחנו מרוויחים?

מיכאל איתן: בעיניי השאלה הזאת קשורה למערכת היחסים שבין הרשות המחוקקת רשות השופטת, לכן הייתי רוצה שהיא תושמע כרגע, אנחנו זוכרים שצריך להחליט עליה, נחזור אחר כך ונראה.

רוני בר-און: למשל, עכשיו אתה לסעיף של השבתון ביום הבחירות, זה קשור לשיחה שקיימנו פה עם השופט מישה חשין, לכל סעיף יש נישה.

מיכאל איתן: בשלב זה אנחנו רושמים את ההערות, אבל אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: אני רואה את הסוגיה הזאת כסוגיה שקשורה קשר בלתי מנותק מסוגיות נוספות, כמו מינוי שופטים, ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: נדון בכל זה כאשר נגיע לזה.

טלב אלסאנע: השאלה היא למה זה צריך להיות בכלל בחוק יסוד: הכנסת, אני חושב שזה קשור יותר למפלגות, חופש ההתארגנות.

אברהם בורג: יש כאן שתי שאלות.

אברהם בורג: שאלה אחת של חה"כ בר-און על איך עושים דיון, שאלה שניה שלך היא שאלה של המבנה החוקי.

אברהם בורג: אלה לא אותן שאלות.

אשר מעוז: יש לי הערה קצרה.

אשר מעוז: יש חוסר התאמה בין חוק המפלגות לחוק יסוד: הכנסת, מבחינה זו שמפלגה יכולה להיבחר גם אם יש יסוד סביר למסקנה שהיא תשמש - - -

מיכאל איתן: בתחילת כהונתי כיו"ר ועדת החוקה פניתי ליו"ר הכנסת ובקשתי ממנו תקציב מיוחד על מנת לשכור את שירותיו של עו"ד צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת, על מנת לעשות עבודה של קונסולידציה של חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת, חוק המפלגות וחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל להשקיע בזה.

אשר מעוז: פה התקבלה הצעה של חה"כ שחל בשעתו - אני הגשתי הצעה שלא כללה את זה.

אשר מעוז: ההיגיון אומר שחוק המפלגות צריך לכלול את סעיף 7א ולא יותר.

אשר מעוז: אם אתם רוצים לפסול – המקום הוא ב-7א.

אשר מעוז: לא יתכן שגוף לא יוכל להתאגד כמפלגה, אבל הוא כשיר לרוץ לכנסת, אבל הוא לא יכול לרוץ לכנסת כי הוא צריך להתאגד כמפלגה.

אליעזר כהן: יש עבודות הכנה נוספות שנעשות בינתיים.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו דנים בחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: לגבי חוק המפלגות, עלתה שאלה, אנחנו רוצים להכניס סעיף בתוך החוקה שקשור לנושא המפלגות.

גדעון סער: זה קשור לחופש הביטוי וההתאגדות.

סיגל קוגוט: זה קשור לפרק של הזכויות.

מיכאל איתן: לא מדובר שחוק המפלגות יהפוך לחוק יסוד - - -

טלב אלסאנע: הסעיף הזה רלוונטי לחוק המפלגות.

טלב אלסאנע: איך מפלגות מתאגדות, מתי הן כשירות, מתי לא כשירות, סמכויות.

מיכאל איתן: אני חושב ששלילת זכות להיבחר לכנסת צריכה להיות בחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: ההמלצה לגבי סעיף 10 היא להשאיר את הנורמה, אבל להוריד אותה לחוק הכנסת ולא בחוקה, וגם סעיף 11 אותו דבר.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את יו"ר ועדת הכנסת לשעבר, חה"כ יוסי כץ.

מיכאל איתן: אני מצטער, אבל לא אמרתי בוקר טוב וברכת ברוכים הבאים לחברינו מהאקדמיה, שקבלנו מהם תגבורת רצינית.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולכם שבאתם, ואתם אורחים רצויים כאן בכל ישיבה וישיבה.

מיכאל איתן: תקבלו הודעות על סדר היום באופן קבוע, ומתי שתמצאו לנכון אנחנו נשמח לארח אתכם ולשמוע את הערותיכם.

מיכאל איתן: יש לנו לוחות זמנים של ישיבות הוועדה עד סוף השנה האזרחית, ותוכלו לתכנן מראש.

רוני בר-און: בשיחה שקיימנו פה עם היו"ר היוצא של ועדת הבחירות, השופט חשין, ועם הגברת דורנר, דברנו על זה שחסר בחוק מעמד של פורמליות של תוצאות הבחירות.

רוני בר-און: זאת אומרת, השופט שולח את זה לפרסום ברשומות?

רוני בר-און: שישלח את זה לנשיא.

רוני בר-און: האקט הזה של החגיגיות יכול להתגבש כאן גם לתוך החוקה.

רוני בר-און: יו"ר ועדת הבחירות המרכזית מוסר את תוצאות בחירות לנשיא ומפרסם אותן ברשומות.

פרופ' זאב סגל: בחוק הכנסת.

רוני בר-און: אם אנחנו אומרים שתהליך הבחירות צריך להסתיים באיזו נקודה, אז המקום שלו לקביעה בדרך בה הוא מסתיים - -

מיכאל איתן: למה, הוא יכול להסתיים פעם כך ופעם אחרת.

רוני בר-און: אני מדבר על המיקום כרגע.

מיכאל איתן: רק על המיקום.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לצמצם את החוקה וגם את חוקי היסוד כמה שאפשר, ולא להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: יש לנו את חוק הכנסת בשביל זה.

סיגלקוגוט: אתה חייב לפחות בסעיף 12 לקבוע כמה זמן מאז הבחירות יהיה המועד.

רוני בר-און: כך או כך אני מבקש את האלמנט שמערכת הבחירות מסתיימת בזה שיו"ר ועדת הבחירות מוסר את זה לנשיא המדינה.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להוריד את סעיף 11 לחוק הכנסת, אתה חייב בסעיף 12 לקבוע, שהישיבה הראשונה של הכנסת הבאה תהיה תוך X זמן מיום הבחירות, כי אתה חייב שיהיה את הרגע שבו הכנסת החדשה מתחילה לפעול, וזה צריך להיות בחוקה.

רוני בר-און: אפשר לעשות משני הסעיפים האלה סעיף אחד.

סיגל קוגוט: הכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה בתום 10 ימים, 14 ימים, מיום הבחירות.

סיגל קוגוט: אתה חייב לתת את הסוף של הכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בחוק יסוד, כשכתוב: "הכנסת תיפתח על ידי נשיא המדינה ובהעדרו, על ידי הותיק שבחברי הכנסת הנוכחים;"

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה יורד למטה.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על סיום כנסת אחת ותחילתה של כנסת אחרת, וזה צריך להיות ברור בחוקה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז אפשר בסעיפים 12, 13, 14 לכתוב שהכנסת מתכנסת לישיבתה הראשונה ביום ב' לשבוע השני – זה טוב.

יולי תמיר: פרסום התוצאות וכינוס הכנסת צריכים להישאר.

יולי תמיר: כל השאר יכולים לרדת.

מיכאל איתן: כתוב בסעיף 14: "סדרי ישיבת הפתיחה ייקבעו בחוק, והם יבטאו את אופייה של מדינת ישראל ומורשתה.

מיכאל איתן: "

אברהם בורג: אני מבקש שתהיה גם ישיבת סיכום רשמית, כנסת נפתחת בצורה חגיגית, אני חושב שהיא צריכה גם להסתיים בצורה חגיגית.

מיכאל איתן: בזמן בחירות, כשאחד מטיח בשני האשמות, אתה יודע איזו צורה תהיה לישיבה?

אברהם בורג: ראיתי כמה פעמים את הכנסת מתאיידת, לכן אני מבקש שזה יהיה בחוק.

מיכאל איתן: תעשה את זה בחוק הכנסת, תעשה את זה כניסיון, למה בחוק יסוד?

מיכאל איתן: מה יהיה בישיבה כשכולם כבר רצים לבחירות, אף אחד לא יהיה פה.

אברהם בורג: תרשמי, גברתי היועצת המשפטית, שאני רוצה ישיבת סיום.

אברהם בורג: איפה לשים אותה – אחר כך נראה מה נעשה עם זה.

3261: אני רוצה לחזור לסעיף קודם, סעיף 10.

3261: אין שום הצדקה ליום שבתון מבחינה כלכלית.

סיגל קוגוט: הורדנו את לחוק הכנסת, זה לא יהיה בחוקה.

3261: אני לא מדבר על המיקום, אני מדבר מהותית.

מיכאל איתן: באופן טבעי, יעלו הרבה סוגיות שהן במחלוקת.

מיכאל איתן: חלק מהסוגיות במחלוקת גם טובות להורדה מהחוקה, בגלל שהן במחלוקת יום-יומית היום.

מיכאל איתן: אם אנחנו מחליטים שאנחנו מורידים את זה מהחוקה, למה לנו עכשיו להיכנס לויכוח אם צריך את זה.

מיכאל איתן: זה יהיה בחוק הכנסת, שם יעשו את הויכוח כן או לא.

מיכאל איתן: יש ויכוח לא פשוט, חלק בעד וחלק נגד.

מיכאל איתן: אני אומר את זה עכשיו, כי יהיו כאלה מאות סוגיות במהלך הדיון שלנו, למה אנחנו צריכים עכשיו להתעכב על זה?

3261: הסוגיה היא מהותית.

3261: לפי המסמך שקבלתי פה נבדקו 4 חוקות, ובאף אחת מהן אין יום שבתון.

3261: מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי יותר גרוע מאיטליה, בלגיה והולנד.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, הקרב על יום השבתון לא במסגרת החוקה, כשנדבר על חוק הכנסת.

מיכאל איתן: אין לך התנגדות שנוריד את זה מהחוקה בכל מקרה, נכון?

אברהם בורג: טכנית, אפשר בחירות בלי יום שבתון.

מיכאל איתן: זה אפשר, אבל יש בעיות אחרות, זו כבר מסורת.

מיכאל איתן: סיכום הביניים הוא: סעיף 10 יורד לחוק הכנסת, סעיפים: 11, 12, 13, 14 יתמצו במשפט הבא: "הכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה בתוך X ימים מיום הבחירות.

מיכאל איתן: סדרי ישיבת הפתיחה ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: " סעיף 15 – צריך את זה פה?

סיגל קוגוט: יש חוקות שיש את זה בחוקה, ויש חוקות שאין את זה בחוקה.

פרופ' זאב סגל: בחוקה האמריקנית - או שיש סעיף כזה או סעיף דומה.

סיגל קוגוט: בחוקות שיש את זה, מצהירים אמונים גם לחוקה.

מיכאל איתן: לחוקה, לא לחוקים.

מיכאל איתן: כשיש חוקה החוקים הם מתחת לחוקה, זה לא סותר את תפקידנו לשנות את החוקים.

הלל סומר: כרגע הצהרת האמונים של חברי הכנסת לא כוללת התחייבות לשמור על החוקים.

הלל סומר: הצהרת האמונים של השרים כן כוללת הצהרה על שמירת החוקים.

הלל סומר: אני חושב שזה צריך להיות אחיד, אין סיבה שזה יהיה שונה.

מיכאל איתן: יש סיבה.

מיכאל איתן: נימקתי את זה והכנסת קבלה את דעתי.

מיכאל איתן: השבוע זה עלה על הפרק.

מיכאל איתן: אמרתי שהניסוח הזה הוא לא מקרה, השר נשבע אמונים לאחר שהוא נשבע אמונים כחבר כנסת.

מיכאל איתן: חבר כנסת בא לשנות חוקים, הוא נבחר על רצון לשנות את החוקים, אז להגיד שהוא נשבע אמונים על חוקים שהוא חושב שהם לא טובים, והוא רוצה לשנות אותם – זה לא מתאים.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים לחוקה, והחוקים כפופים לחוקה, יש מקום להצהרת אמונים לחוקה, אבל זה מגוחך שאדם נשבע אמונים לחוקים שתפקידו לשנות אותם, הוא רוצה לשנות אותם, ונבחר לשנות אותם.

מיכאל איתן: לכן, עשו את האבחנה בין שר ובין חבר כנסת.

מיכאל איתן: אבל כרגע הדיון הוא אם להשאיר נוסח של הצהרת האמונים ברמת חוקה או להוריד את זה לרמת חוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: יש חוקות שבהן זה ברמת חוקה, יש חוקות שזה ברמת כנסת.

מיכאל איתן: מבחינה זאת כל החלטה שנקבל היא סבירה, השאלה היא טעמים, כל אחד והטעם שלו.

מיכאל איתן: אני, אישית, רוצה לעשות את החוקה כמה שאפשר יותר מצומצמת.

מיכאל איתן: הייתי הולך תמיד בקו כזה, אלא אם זה באמת דבר עקרוני שאי אפשר בלעדיו.

אריאל בנדור: זה עקרוני בישראל.

אריאל בנדור: הכנסת בחוק רגיל תקבע איזהו נוסח חדש של הצהרה, עם כל מיני דברים פוליטיים שנויים במחלוקת – זה בעיה שזה יעבור לחוק רגיל, משום שחוק רגיל לא משוריין.

מיכאל איתן: יש מישהו שחושב הפוך?

מיכאל איתן: אם כולם כאן בדעה אחת ואני בדעה אחרת, אז נתקדם.

אשר מעוז: אני מינימליסט בחוקה.

אשר מעוז: ברור ש-15ב, למשל, ודאי צריך לרדת.

447: אני חושב שהזיקה והמחויבות של חבר הכנסת למדינה, זה מסוג הדברים שחייבים להיות בחוקה.

447: חבר הכנסת יצהיר אמונים למדינת ישראל, סדרי ההצהרה ופרטיה – ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: זו גישת פשרה, הייתי מוכן לתמוך בה.

מיכאל איתן: פרופ' בנדור אמר שהוא פוחד שנוסח ההצהרה יהפוך לכלי לניגוח פוליטי, בגלל שזה בחוק, לכן הוא אמר שזה יהיה בחוקה.

אברהם בורג: היו עם זה בעיות.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: זו לא סוגיה דרמטית, אז בואו נהיה מציאותיים.

מיכאל איתן: יש בסך הכל שני אנשים שתמכו בגישה שלי, אז בואו נעזוב את זה, נתקדם הלאה ונשאיר את זה כרגע כך.

סיגל קוגוט: נוסיף: "ולחוקה"?

מיכאל איתן: בהחלט.

אברהם בורג: כשאתה עושה חוקה ואתה נוגע בחוק הכנסת ובחוקה, יש קטע צרמוניאלי ממדרגה ראשונה, אתה עושה up grade גדול מאוד לכל ההתרחשות הזו.

אברהם בורג: זה נעשה אחת לקדנציה, ברגע שנבחרים.

אברהם בורג: אני חושב, מתוקף ההדר ולא מתוקף התוכן, שנצטרך להשקיע יותר מחשבה איך נראה הטקס הזה.

מיכאל איתן: אבל למה זה צריך להיות בחוקה?

אברהם בורג: כי זה חלק מההדר של החוקה, הרי רוצים אותה בתור דבר סימבולי.

מיכאל איתן: אבל איך ייקבע הטקס – זה צריך להיות כתוב בחוקה?

אברהם בורג: אני לא רוצה לפתוח את הדיון כי נאמנים עליי דבריך, אבל אני אומר שלמשל, בישיבת הפתיחה ל הכנסת יחתום כל חבר כנסת על חוקת ישראל ויישבע אמונים, או משהו כזה.

אברהם בורג: איך בדיוק זה ייעשה – ייקבע בתקנון, אבל הטקסיות צריכה להיות חלק מהדבר הזה.

יולי תמיר: לא צריך שפרטי הטקס יהיו בחוקה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות אפילו בחוק הכנסת, אבל לא בחוקה.

אברהם בורג: בן אדם יודע שכל מי שהוא שולח לכנסת, הוא לא יכול להתחמק ולהגיד: הבן אדם שלי כפוף למשהו אחר.

אברהם בורג: חוקה זה משהו שכל דבר חקיקה אחר נדחה מפניו.

אברהם בורג: כל מי ששולח ח"כ לכנסת, לא חשוב מאיפה, לא יכול להגיד שהח"כ שלו אומר שהוא לא כפוף לחוקה.

מיכאל איתן: כתוב שהוא נשבע אמונים לחוקה.

אברהם בורג: הדרך שבה הח"כ מביע את כפיפותו לחוקה צריכה להיות חלק מן החוקה, בגלל האיומים שיש על החוקה מבחוץ.

רוני בר-און: אני מסכים.

יולי תמיר: אתה מבלבל פה בין העיקרון לבין הפרוצדורה.

מיכאל איתן: על זה הסכמנו, הוא רוצה שיהיה פרוט נוסף איך לעשות את הטקס.

אברהם בורג: ח"כ לא יהיה ח"כ אם הוא לא נשבע אמונים לחוקה.

אברהם בורג: אני רוצה את זה בחוקה, למעלה.

מיכאל איתן: אולי יש אי הבנה.

מיכאל איתן: אני הבנתי שהרוב תומך בהכללת העניין, ואמרתי שנתקדם.

מיכאל איתן: יהיה כתוב: "חבר כנסת יצהיר אמונים, ואלה דברי ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקתה, ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת", זה יופיע כחלק מהחוקה.

רוני בר-און: חבר גם את סעיף 16, חבר כנסת יהיה חבר כנסת לאחר שהצהיר אמונים.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

אשר מעוז: יש שני דברים.

אשר מעוז: החוקה הזאת בנויה לא כמו חוק, זה בנוי כמו תקנון של ועד עובדים.

מיכאל איתן: לגבי הנוסח, הייתה כאן הצעה, אני חושב שהתקבלה.

מיכאל איתן: יש כאן עניין עקרוני, לא עניין של רישום.

מיכאל איתן: יש חשש שהויכוח על הנוסח יהפוך לויכוח פוליטי, ולכן אמרו שאם נעגן את זה בחוקה זה ינטרל את העניין של הפוליטיקה.

מיכאל איתן: כל יום למישהו אחר יש הצעת חוק לשנות את הנוסח של ההצהרה, מתוך כוונה לעלות על איזו בעיה פוליטית שהייתה באותה תקופה.

מיכאל איתן: פרופ' בנדור אמר להכניס את זה פה, על מנת שזה יוריד את העניין הפוליטי.

מיכאל איתן: אני, אישית, חשבתי כמוך, אבל יש כאן רו במכריע שחושב אחרת.

מיכאל איתן: אז בואו נתקדם.

אשר מעוז: דבר נוסף, "סדרי ההצהרה ייקבעו בחוק".

אשר מעוז: כל החזרות האלה מיותרות.

אשר מעוז: ברור שכל מה שלא נאמר בחוקה ייאמר בחוק.

אשר מעוז: לא צריך בכל משפט להגיד שהפרטים בחוק.

סיגל קוגוט: זה מקובל לקבוע בחוק.

אשר מעוז: ואם לא ייקבעו סדרי ההצהרה בחוק, מה יקרה?

אשר מעוז: כשכתוב שחבר כנסת יעלה מצד שמאל ולא מצד ימין – זה מיותר.

מיכאל איתן: זכויותיו וחובותיו של חבר כנסת ייקבעו בחוק.

סיגל קוגוט: הוא חבר כנסת גם אם הוא לא נשבע, הוא נבחר.

אברהם בורג: המבנה של היום קובע שברגע התפרסם התוצאות הוא חבר כנסת.

אברהם בורג: יש שאלה מהותית, אם הוא נבחר ולא מוכן להצהיר אמונים לחלק מהסעיפים, האם פוקעת זכותו מהבחירות.

סיגל קוגוט: ברור שלא.

מיכאל איתן: השאלה היא מה הסנקציות על חבר כנסת שמסרב להישבע אמונים או שנשבע אמונים חלקית, לא נשבע כפי שקבוע בחוק.

מיכאל איתן: מה הסנקציות, מה עושים לו? אפשר לשלול לו זכויות, אבל השאלה היא מה זה זכויות.

מיכאל איתן: האם זכויות זה רק לקבל משכורת או שזכויות זה גם להצביע?

אתי לבני: הכל, אחרת לא עשינו כלום.

סיגל קוגוט: לא בטוח, זה לא כולל חסינויות לדעתי.

מיכאל איתן: אם זה כך, אם אנחנו אומרים שהוא לא נשבע אמונים אז אין לו זכויות, הוא לא יכול להצביע, הוא לא יכול לקבל משכורת, ז מדוע שלא נאמר שהוא לא נכנס לתפקידו כחבר כנסת.

אריאל בנדור: אתה לא יכול להכניס מישהו אחר במקומו, הוא תופס מקום.

אברהם בורג: נדמה לי שהיה בזמנו סיפור דומה עם כהנא.

אברהם בורג: עמדתי העקרונית היא שאם אדם נבחר לחבר כנסת בבחירות, הוא חבר כנסת כמו כולם.

אברהם בורג: הגיע זמן ההשבעה והוא אומר: הרב שלי או דודה שלי, לא מאפשרים לי להישבע לחוקה.

אברהם בורג: נתת לו עוד פרק זמן, והוא לא נשבע לחוקה – הוא לא יכול לשמש כחבר כנסת.

אברהם בורג: אי אפשר לקבע הוראה וההפך שלה, זה חלק מה"דיל" עם הבוחר, שאם שליח הציבור שלו לא מצהיר אמונים פקעה חברותו, והבא בתור נכנס במקומו.

מיכאל איתן: תודה, חה"כ אדלשטיין ואחר כך פרופ' סגל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על ההצהרה אבל היו מקרים, ויכול להיות שעוד יהיו מקרים, שהסיטואציה נובעת לא מההצהרה אלא מן הפרסונאל.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך העניין, חה"כ שמעון פרס הוא היום הוותיק בין חברי הכנסת, מחר הוא צריך לשבת בראש הישיבה וקם פלוני אלמוני ואומר, שלא נשבע לאבי הסכמי אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: הרי המטרה היא לא באמת לא להישבע אמונים, אלא לבזות – לטעמי - את הכנסת וגם את היושב בראשה, נכון לאותו רגע.

יולי יואל אדלשטיין: העניין הזה עובר מן העולם ברגע שנבחר יו"ר הכנסת הקבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום משמעות לעניין הזה שאותו חבר כנסת שלא נשבע בינתיים לא מצביע, כי ממילא אין הצבעות, ובינתיים לא מקבלים משכורת, כי מדובר בפרק זמן של שבוע או שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: המטרה שלו הושגה, לא הוטלו עליו שום סנקציות, הוא השיג את מבוקשו, הוא ביזה את הכנסת, וכל העניין חלף לו, הוא קיבל כותרות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו בסעיף הזה, צריכים להתייחס לא רק לסיטואציה שהדודה מחדרה לא נתנה לו להישבע אמונים בצורה שהכנסת דורשת, אלא לסיטואציה של ביזוי הכנסת בימיה הראשונים.

אברהם בורג: הבעיה היא לא מישהו שעושה מחאה פוליטית אד הוק, אלא מישהו שבאופן עקרוני לא מוכן להישבע אמונים לחוקה.

יולי יואל אדלשטיין: זה עתה דברנו על חגיגיות המעמד, וכאן הכנסת מבוזה בימים הראשונים, ואפשר לעושת את זה משחק בפתיחת מושב הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אברהם בורג: אותי זה פחות מטריד, זה פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: זה עניין מהותי.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שלי היא שבניסוח הסעיף יהיה פרק זמן מאוד קצר או אילו שהן סנקציות אמיתיות על חבר כנסת שלא מצהיר אמונים כנדרש בישיבה הראשונה.

פרופ' זאב סגל: אנחנו מחוקקים חוקה למדינת ישראל, לא למדינת אוטופיה.

פרופ' זאב סגל: לכן, ההצהרה הזאת כל כך חשובה, לכן בהצהרה הזאת הייתי מכניס הצהרת אמונים למדינת ישראל, לחוקתה ולחוקיה.

פרופ' זאב סגל: הכוונה היא, אתה חייב אמונים לחוק כל עוד הוא חוק.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להצהיר אמונים לדבר שאתה אומר שהוא לא טוב.

מיכאל איתן: אתה מכבד את החוק, אבל אתה לא מצהיר לו אמונים.

מיכאל איתן: אבל למה להיכנס לזה עכשיו.

פרופ' זאב סגל: זה עבר נורא מהר, הכל קשור.

פרופ' זאב סגל: הרעיון הזה של שמירת אמונים למדינת ישראל, לחוקתה ולחוקיה יהיה חטיבה אחת.

פרופ' זאב סגל: אתה חייב אמונים לחוק כל עוד הוא חוק.

פרופ' זאב סגל: גם את החוקה אפשר לשנות.

מיכאל איתן: נכון, אבל התפקיד שלי כחבר כנסת מוגבל על ידי החוקה.

מיכאל איתן: החוקה היא מעליי, לעומת זאת התפקיד שלי כמחוקק הוא לעסוק בחקיקת חוקים, לשנות חוקים ולתקן חוקים.

מיכאל איתן: העניין של לכבד את החוק אינו הצהרת אמונים לחוק.

מיכאל איתן: אלה מושגים שונים.

מיכאל איתן: השר, בתפקידו המקצועי, נשבע אמונים לחוקי המדינה משום שיש חשש של הכנסת, שהוא לא ימלא את הוראות הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: יש כאן אידיאולוגיה.

מיכאל איתן: אתה נשבע הצהרת אמונים למדינה.

מיכאל איתן: למלא את החוקים – בהחלט.

גדעון סער: אם כותבים למלא את החוק ויורדים מהמדרגה, מהטעם שהיו"ר אמר – אני מקבל את זה - זה עושה זילות לכל העניין.

גדעון סער: מה עם הוראות החוק, מה עם החגיגיות, כל אחד צריך למלא את החוק.

רוני בר-און: אתה לא עושה טובה לאף אחד שאתה ממלא את החוק.

פרופ' זאב סגל: על ההצהרה הזאת אנחנו נדבר עוד, למשל: אני מתחייב זה גם אני מתחייבת.

פרופ' זאב סגל: הייתי אומר שיותר טוב בהצהרה חגיגית כזאת, שיאמרו בדוכן מה שייכתב כאן.

פרופ' זאב סגל: למשל שייאמר "חובתי היא" זה מבטל את ה"מתחייב או מתחייבת".

מיכאל איתן: יהיו הצעות לנוסחים, אני רוצה לחזור על השאלה.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא איך אנחנו מתייחסים למי שלא רוצה להישבע אמונים, ואיך זה יופיע פה.

מיכאל איתן: מה יופיע ומה יופיע במקומות אחרים.

פרופ' זאב סגל: לו דעתי תישמע, אני חושב שמי שלא מצהיר אמונים מסיבות שתלויות בו, לא צריך להיות חבר כנסת.

פרופ' זאב סגל: לא זכויות ולא חסינויות, ולא שום דבר.

פרופ' זאב סגל: הוא לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לתמוך ברעיון שאנשים אמרו שאדם נבחר.

מיכאל איתן: בחוק החסינות יש מעמד מיוחד לאדם שנבחר, מרגע שנבחר ברשימה עד ליום שהוא נכנס לתפקידו.

מיכאל איתן: יש לו איזשהו מעמד ביניים.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו מכירים במעמד ביניים כזה גם מהבחינה המהותית, ואומרים שהוא עדיין בגדר נבחר אבל עדיין לא חבר כנסת מכהן.

מיכאל איתן: כמו שקיים למשל בנשיא ארצות הברית ובמקומות אחרים.

מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים להגיד שחבר הכנסת ייכנס לתפקידו מהרגע שנשבע אמונים.

אריאל בנדור: השאלה היא אם הוא לא רוצה להישבע אמונים, ואם בסופו של דבר זה צריך להפקיע את כהונתו בכנסת.

נעמי בלומנטל: אני בעמדה שמי שלא מוכן להישבע אמונים לא צריך להיות חבר כנסת, בין שזה לחוקה ולחוקים ובין רק למדינת ישראל ולחוקתה.

נעמי בלומנטל: לכן ייתכן שצריך לבוא למפלגות שמריצות את המועמדים, והמועמד - כבר בשלב שמישהו מחליט להתמודד לכנסת ונמצא ברשימה - יש להבהיר לו שאם הוא לא יישבע אמונים הוא לא יוכל - - - צריך למצוא את הדרך.

מיכאל איתן: אם יהיה כתוב בחוקה או בחוק שחבר כנסת ייכנס לתפקידו מרגע שנשבע, אז ברור לכל מי שרץ לכנסת, שאם הוא רץ ולא יישבע הוא לא יהיה חבר כנסת.

נעמי בלומנטל: אנחנו תמיד חותמים במרוץ שלנו לכנסת, שאנחנו מוותרים על המימון שלנו לטובת המפלגה, זה פרוזאי, אבל זו שאלה.

נעמי בלומנטל: האם המפלגות כולן עומדות על כך או לא?

מיכאל איתן: אל"ף, מה שאנחנו חותמים זה עניין פנימי של הליכוד.

מיכאל איתן: בי"ת אנחנו חותמים שאם אנחנו עוברים למפלגה אחרת אנחנו לא לוקחים אתנו את המימון.

מיכאל איתן: אבל למה זה רלוונטי?

נעמי בלומנטל: זה רלוונטי בהיבט הזה שאני רוצה לומר שמי שמתמודד לכנסת, באיזו רשימה שלא תהיה, שיידע שאם הוא לא נשבע - -

מיכאל איתן: זה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: צריך לקבוע את זה בחוקה או בחוק.

יולי תמיר: אם מישהו לא מצהיר, מצד אחד אתה לא יכול לפטר אותו.

יולי תמיר: יכול להיות מצב משונה שהכנסת – שצריכים להיות בה 120 חברים – יש פתאום חבר שלא ברור מעמדו.

יולי תמיר: אני לא בטוחה שזה בסמכותנו לומר שאם אדם לא הצהיר הוא מפסיק להיות חבר כנסת, והבא אחריו ברשימה נכנס.

סיגל קוגוט: בחוקה יש סמכות מלאה להגיד את זה.

יולי תמיר: אם רוצים לעשות את זה צריך לעשות את כל המהלך.

יולי תמיר: צריך להסביר מי יבוא במקומו.

יולי תמיר: עכשיו זו מין סנקציה, הוא בכנסת, אף אחד לא מחליף אותו אבל אין לו זכויות.

יולי תמיר: המהלך צריך להתחיל בהצהרה, אבל הוא להסתיים גם בתהליך ההחלפה, לא יכול להיות מצב שנשאר באמצע.

יולי תמיר: דבר כזה, לדעתי, חייב לבוא בחוקה, הוא לא יכול לבוא בחוק.

יולי תמיר: זה אומר שכל הסעיף של הצהרת האמונים ומה קורה אם לא מצהירים אמונים, כולו מקומו בחוקה, כמהלך משלים, מאל"ף עד תי"ו.

סיגל קוגוט: נכון.

אליעזר כהן: גם סעיף 16א הוא חלק מהבעיה הזאת.

יולי תמיר: מה שאני אומרת זה שסעיפים 16 ו-15 הם כולם מכלול אחד, שמתחיל בהצהרה ומדבר אחר כך על מה קורה אם לא מצהירים.

מיכאל איתן: בעיניי ההערות שלך מקובלות, אם הולכים על הגישה שהכל בפנים, יש לי רק הערה אחת.

מיכאל איתן: הכנסת צריכה להיות בת 120 חברים רק בהיבחרה.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, היא יכולה להיות בת 119 חברים.

סיגל קוגוט: היה דבר כזה, עם פלאטו שרון.

סיגל קוגוט: השאלה היא איזו תקופה אתה נותן.

סיגל קוגוט: אתה אומר שאם הוא לא הצהיר לא ייכנס לתפקידו, ואם לא הצהיר תוך X זמן – יוחלף.

מיכאל איתן: מר יעקב עומר בראש קבוצה אזרחית לחוקה.

מיכאל איתן: בבקשה.

יעקב אורי: שם הקבוצה שלנו הוא "התנועה למען האמת בישראל".

יעקב אורי: אחת הסיבות שהתארגנו זה הזילות של החקיקה והחוקים בישראל, וההתייחסות אליהם גם בקרב חברי כנסת.

יעקב אורי: חוק זה דבר לא רק מכובד, הוא בעיניי מקודש.

יעקב אורי: לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית נאורה חבר כנסת יגיד שהוא לא מצהיר אמונים או שהוא לא ימלא את החוק.

יעקב אורי: כל עוד החוק קיים, אין ספק שצריך לכבד אותו ולא צריך לפעול נגדו, צריך לפעול לשנות אותו או לתקן אותו.

יעקב אורי: אנחנו עולים לדרגה יותר גבוהה מבחינת הקדושה, שזו חוקה.

יעקב אורי: אני בכלל לא מעלה בדעתי שיהיה אדם שירצה להיבחר לכנסת, ובעוד כל המדינה מתנהלת על פי החוקה, הוא יגיד שהוא לא מצהיר אמונים לחוקה.

יעקב אורי: זה דבר אבסורדי לחלוטין.

יעקב אורי: לכן, אם אתם רוצים לעשות חוקה שהציבור יכבד אותה, ותהיה לה משמעות כמו שיש לה משמעות כמו במדינות אחרות, חייבת להיות הצהרת אמונים לחוקה, וזה צריך להיות תנאי לחברות בכנסת.

יעקב אורי: בלי לתת זמן, ביום שחברי הכנסת נשבעים אמונים, באותו יום מי שלא נשבע אמונים לחוקה, לא יכול לשמש כחבר כנסת.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה, צריכים לחשוב קצת.

מיכאל איתן: החלפת חבר כנסת ושלילת חברות ממישהו בכנסת זה לא דבר של מה בכך, וצריך לחשוב אם אמירה כזאת לא תביא למצבים שתצטער עליהם.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת באותתו יום – אחרת לא יהיה חבר כנסת.

מיכאל איתן: באותו יום הוא היה חולה, הוא לא יכול היה להגיע.

יעקב אורי: זה לא צריך להיות בחוקה, הדברים הטכניים האלה.

מיכאל איתן: השלילה של חברות בכנסת חייבת להיות בחוקה.

יעקב אורי: הדברים הטכניים: לא יכול היה להגיע, היה חולה, כל דבר כזה – יהיה בחוק.

יעקב אורי: הדברים העיקריים צריכים להיות בחוקה, כל השאר -בחוק.

447: הגישה העקרונית שלי היא שחבר כנסת חייב אמונים למדינת ישראל.

447: ההצהרה – זה האקט החיצוני שמלמד על כך.

447: אם מחליטים לקבוע דבר כזה בחוקה, אז החוקה צריכה לומר קודם כל את העיקרון שחבר כנסת חייב אמונים למדינת ישראל, זה דבר ראשון.

447: אפשר גם לכלול "לחוקתה".

447: ההצהרה היא האקט, אבל קודם כל הוא חייב אמונים למדינת ישראל.

447: זה הדבר, נדמה לי, הכי בסיסי והכי עקרוני.

447: דבר שני, נדמה לי שיש כל מיני סיבות מדוע חבר כנסת לא מצהיר אמונים, לכן הדברים האלה צריכים להיקבע לא בחוקה אלא בחוק הכנסת, ואני אסביר מדוע.

447: יש מקרה שבו חבר הכנסת לא מצהיר אמונים בגלל שהוא חלה, יש חבר כנסת שנמצא בחוץ לארץ, יש הרבה מאוד נסיבות שבגינן לא יכול להגיע.

447: אבל צריך להיות ברור שחבר כנסת שמטעמים עקרוניים מסרב להצהיר אמונים למדינת ישראל, אחרי פרק זמן מסוים, סביר - אחרי שהוברר שזה לא גימיק אלא דבר עקרוני – פוקעת כהונתו.

447: מי שמטעמים עקרוניים מסרב להצהיר אמונים, לתת את הביטוי – פוקעת כהונתו.

רוני בר-און: ואם נמלך בדעתו?

447: לכן אני אומר 3 חודשים, זה פרק זמן סביר כדי להיווכח שזה לא גימיק תקשורתי.

עזמי בשארה: בישיבה הראשונה שנמצא בכנסת הוא צריך לעשות זאת.

יולי תמיר: הבעיה היא 16א, כיוון שמי שיש לו אזרחות כפולה חייב לוותר עליה.

יולי תמיר: לכן, אי אפשר שזה יהיה בישיבה הראשונה – אם רוצים שההשבעה תהיה באופן אחיד צריך לשנות את 16א, ולאפשר לוותר על האזרחות הכפולה אחרי ההשבעה ולא לפני.

עזמי בשארה: בישיבה הראשונה שהוא משתתף בה בכנסת הוא חייב לעשות זאת.

יעקב אורי: לא כתוב פה שזה הישיבה הראשונה.

יולי תמיר: אומרים שחבר כנסת נבחר צריך לוותר על האזרחות הכפולה.

יולי תמיר: נאמר שהוא לא יכול להצהיר לפני שהוא ויתר על האזרחות.

סיגל קוגוט: הוא צריך לבקש מאותה מדינה לשחרר אותו.

יולי תמיר: ואם המדינה לא שחררה אותו?

סיגל קוגוט: אז זה בסדר.

יולי תמיר: אני חושבת שזה יוצר בלבול מיותר.

יולי תמיר: 16א צריך לצאת ולהיכנס במקום אחר, שחבר כנסת צריך לוותר אבל לא לקשור את זה בהצהרה.

אשר מעוז: אנחנו מסתכלים תמיד מהצד של חבר הכנסת.

אשר מעוז: חבר הכנסת מייצג בוחרים.

אשר מעוז: חבר כנסת שמסרב להיכנס לתפקידו פירושו של דבר ש-30,000 או 50,000 אזרחים מצביעים במדינת ישראל נשארים בלי ייצוג.

אשר מעוז: אני לא דואג לחבר הכנסת, אני דואג ל-50,000 האזרחים.

מיכאל איתן: הם הצביעו פתק של מפלגה, לא אישית.

מיכאל איתן: הבא אחריו ייכנס.

אשר מעוז: לכן, אנחנו צריכים באמת להחליף את חבר הכנסת.

אשר מעוז: איך זה ייעשה?

אשר מעוז: נדרש חבר הכנסת להצביע אמונים ולא עשה כן, ברור שאחרי פרק זמן.

אשר מעוז: הדבר הנוסף שחזר פה שוב, חבר הכנסת לא צריך להישבע אמונים לחוקים משני טעמים.

אשר מעוז: אל"ף ברגע שהוא מצהיר לחוקה, הוא ממילא מצהיר אמונים לחוקים, כי החוקים הם מתוקף החוקה.

אשר מעוז: שנית, אתה צודק גם שהשרים מצהירים אמונים לחוקים כדי להביע את הכפיפות שלהם לכנסת, בעוד שחברי הכנסת – ברגע שהם מתחייבים לחוקה – מתחייבים לחוקה והחוקים.

אשר מעוז: דבר שלישי, מה שהציע חה"כ כץ, לא מתקבל על הדעת.

אשר מעוז: כל אזרח במדינת ישראל חייב אמונים למדינת ישראל ולחוקה.

אשר מעוז: לא צריך לכתוב שחברי הכנסת הם אלה שחייבים בזה.

רוני בר-און: אפשר כמו באמריקה, כל מי שמגיע לפרקו יצהיר אמונים למדינה ויקבל את האזרחות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את מה שנראה לי שמתגבש פה.

מיכאל איתן: הצהרת האמונים תישאר בחוקה.

מיכאל איתן: שניים, חבר כנסת שמסרב להצהיר את ההצהרה לא ייכנס לתפקידו כחבר כנסת, ויוחלף על ידי מי שבא אחריו ברשימה.

מיכאל איתן: מה שנשאר פתוח זה איך אנחנו מסדרים את הטכניקה: כמה זמן צריך לעבור, מה זה נקרא בדיוק "סירב".

מיכאל איתן: נשאיר את זה כרגע, ונחשוב על הצעות.

דלית דרור: אנחנו מקבלים גם החלטה לדחות את מה שנאמר ברישא של הדברים.

מיכאל איתן: מה שאמרתי זה הנחיות מספיקות.

יולי תמיר: אני מציעה שעניין האזרחות הכפולה ייכנס לחוק ולא לחוקה.

הלל סומר: המסורת לגבי התחכמויות עם הצהרות אמונים היא לא סירוב להצהיר, אלא תוספות ושינויים.

אשר מעוז: זה נקרא סירוב.

הלל סומר: אני מציע לקבל החלטה.

סיגל קוגוט: נתייחס לזה.

יעקב אורי: זה צריך להיות חד-משמעי.

יעקב אורי: אתה נשבע אמונים – אתה חבר כנסת.

אברהם בורג: לגבי האזרחות, יש מדינות – דומני כמו אוסטרליה – שבהן לאזרח אסור להיות אזרחות כפולה.

סיגל קוגוט: אוסטרליה זו המדינה היחידה באמת שיש הגבלות כאלה.

אברהם בורג: אני מדבר כרגע על האזרח, לא על נציג הציבור.

אברהם בורג: אם יש מדינה שבה יש מיליון אנשים בעלי אזרחות כפולה – במדינה שלנו יש אולי אפילו יותר ממיליון – אז למה מה שמגיע לאזרח ייגרע מחבר הכנסת.

אברהם בורג: יש פרלמנטים בעולם שבהם אין את המגבלה הזאת של שתי אזרחויות.

אברהם בורג: אני באיזשהו מקום רואה בזה אפילו יתרונות מסוימים.

אברהם בורג: אני לא יכול להיות חבר בשני פרלמנטים, אבל אם באופן תיאורטי כל האזרחים במדינה יכולים להיות בעלי שתי אזרחויות ורק הח"כים לא?

אברהם בורג: עמדתי בנושא הזה, שחבר כנסת יכול להיות בעל אזרחות כפולה.

אריאל בנדור: יש שתי שאלות.

אריאל בנדור: שאלה אחת האם זה סעיף טוב או רע, וזוהי המטרה של הדיון כאן.

אריאל בנדור: שאלה אחרת, בהנחה שיש סעיף כזה, האם זה צריך להיות בחוקה.

אריאל בנדור: אם יש סעיף כזה – אין ספק שזה צריך להיות בחוקה.

אריאל בנדור: לא עולה על הדעת שהעם בחר באדם להיות חבר כנסת, ומחוץ לחוקה, בחוק רגיל, יסדירו אם הבחירה תתממש או לא תתממש.

אריאל בנדור: השאלה עצמה אם הסעיף הזה, שחוקק בהקשר של חבר הכנסת כהנא, הוא טוב או רע – יש פנים לכאן ולכאן.

אריאל בנדור: אם יש סעיף כזה – הוא חייב להיות בחוקה.

אשר מעוז: חבר הכנסת בורג הזכיר שיש מדינות – ולא מעטות – שלא מתירות אזרחות כפולה בכלל.

אשר מעוז: יש בזה היגיון.

אשר מעוז: אזרחות משמעותה חוב אמונים טוטאלי למדינה, לכן לא נתפס מבחינה רעיונית, שאדם יכול לחוב אמונים לשתי מדינות שונות.

אשר מעוז: ישראל מקלה, אני חושב בעיקר בגלל שאנחנו ארץ קולטת עליה, ואנחנו רוצים שיבואו אלינו בלי לחשוש מאובדן האזרחות.

אשר מעוז: כאשר אדם רוצה להיות חבר בגוף העליון של המדינה, לא יעלה על הדעת שהוא יהיה חייב נאמנות לריבון אחר, זולת המדינה הזו.

רוני בר-און: הצהרת האמונים של חבר הכנסת לא יכול להכיל – ולו במילימטר אחד – יותר מאשר את המחויבות למדינה.

רוני בר-און: לגבי המיקום, אני לא מסכים אתך פרופ' בנדור.

רוני בר-און: אני חושב שהמיקום הזה צריך להיות בחוק הבחירות לכנסת.

רוני בר-און: בן אדם מציג את המועמדות שלו, יש לו מנואל של דברים שהוא צריך לעשות כדי להיות מועמד.

עזמי בשארה: בעניין האזרחות או האמונים?

רוני בר-און: בעניין האזרחות.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הבעיה.

מיכאל איתן: אם המדינה מכירה בעיקרון הזה שיש אדם עם אזרחות כפולה, אבל היא אומרת שהיא לא רוצה שחברי הפרלמנט יהיו בעלי אזרחות כפולה.

מיכאל איתן: אדם יכול להיות מועמד ולהגיד: אם אני אבחר לכנסת, אז אוריד את האזרחות הכפולה.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה אחרת, שלא נותנים לאדם להיות מועמד אלא אם כן הוריד את האזרחות.

מיכאל איתן: אם הוא נבחר, לא ראוי שחוק יפסול אותו.

מיכאל איתן: אם נותנים לו להיבחר, והוא ינסה להוריד את האזרחות אחר כך, ואם הוא לא יצליח - -

רוני בר-און: אני פותר את זה.

רוני בר-און: יחד עם הגשת המועמדות הוא ממלא ויתור על האזרחות השניה טנטטיבית.

רוני בר-און: היה ונבחר – יוותר.

רוני בר-און: למה להגביל את המועמדות שלו?

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא שייך להיותך חבר פרלמנט או לא.

עזמי בשארה: זה שייך להחלטתך לרוץ לפרלמנט.

עזמי בשארה: אתה רץ לפרלמנט, אתה לא יכול להתגורר בברוקלין, ניו-יורק וכו', ולהעתיק את מגוריך לארץ במקרה שתיבחר לפרלמנט.

עזמי בשארה: אתה תבדוק, תגשש, בעודך יושב שם.

עזמי בשארה: אתה תגיד לעצמך: אני אנסה להיות חבר כנסת.

עזמי בשארה: לא, החלטה לרוץ לפרלמנט כרוכה בויתור על האזרחות השניה.

עזמי בשארה: אי אפשר ליצור מצב בו אנשים יתייחסו לפרלמנט כאל דבר של מה בכך.

רוני בר-און: עוד מעט תדרוש ממני לוותר על חלקי במשרד עורכי דין.

רוני בר-און: אתה רוצה לגלות רצינות, אתה רוצה לרוץ לפרלמנט – תוותר על חלקך במשרד.

עזמי בשארה: מטרת הסעיף היא הצהרתית.

עזמי בשארה: אני חושב שזה אפילו יותר חשוב מהצהרת האמונים.

עזמי בשארה: לדעתי, אם החלטת כך, אתה פותח פתח לאופורטוניסטים מכל הסוגים.

עזמי בשארה: זו אותה מנטליות שרוצה לתת לאנשים שגרים בחוץ לארץ להצביע.

עזמי בשארה: זה אותו סיפור.

עזמי בשארה: יש לך אזרחות כפולה, אתה גר בחוץ, אם כבר מותר לרוץ, למה לא מותר להצביע?

עזמי בשארה: מותר לך לרוץ לכנסת כשאתה גר מחוץ לארץ, רק לשלוח את הטוס ולחתום עליו, ולא מותר לך להצביע?

עזמי בשארה: למה לא מותר לך להצביע?

מיכאל איתן: מותר לך להצביע.

עזמי בשארה: לא, צריך לבוא לפה בשביל להצביע.

מיכאל איתן: זה לא שייך, אבל הזכות להצביע קיימת.

עזמי בשארה: לדעתי זה דבר לא נכון.

עזמי בשארה: אתה יכול לרוץ משם, אבל בשביל להצביע אתה צריך להגיע לכאן.

רוני בר-און: טעית בעיקרון, ובדוגמה הרחבת את הטעות.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן שתי גישות קיצוניות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת, בכלל לא לבטל את האזרחות הכפולה, והשניה, לבטל אותה בעת ההצהרה על רצון לרוץ לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לי להסכים עם הגישות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש הרבה היגיון בכך שחבר פרלמנט לא יהיה אזרח של מדינה אחרת, אבל מצד שני אני לא חושב שאנחנו צריכים שבעצם הרצון לש מישהו לנסות ולהיבחר - זאת ההגדרה הנכונה – כבר לדרוש ממנו ויתור על האזרחות.

רוני בר-און: טנטטיבית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם מה שאתה אומר, למרות כל ההבדלים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, צריך ללכת על גישה של לסגור את העסק ולהצהיר הצהרות הון למבקר המדינה בעת ההצהרה, וכל מיני דברים אחרים, שאנחנו לא עושים.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה עוד נקודה מהותית, זה נאמר בדרך אגב, לא מצאתי את זה בניסוחים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים לדרוש היעדר אזרחות כפולה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לדרוש שהנבחר יעשה את כל הדרוש, כי אחרת מדינה יכולה להחזיק בן ערובה חבר כנסת.

מיכאל איתן: זה נאמר.

אדווין פרידמן: אני חושב שצריכים לחדד את הנקודה, ולא לערבב בין אזרחות ומקום מושב של המועמד.

אדווין פרידמן: ברור שמי שרץ לכנסת חייב – לדעתי – מקום המושב שלו צריך להיות המדינה.

אדווין פרידמן: זה שהוא מחזיק באזרחות של מדינה אחרת, זה לא אומר שהא יושב במדינה הזאת ורץ לכנסת מחוץ לארץ.

אדווין פרידמן: ברור שמקום מושבו חייב להיות במדינת ישראל.

אדווין פרידמן: להגיד שהוא חייב לוותר מלכתחילה על האזרחות – זה משהו אחר.

עזמי בשארה: שמקום מושבו יהיה בארץ כשהוא מועמד – בסדר גמור.

אחמד טיבי: יש לי הצעת חוק בדיוק כזאת על מקום המושב.

אתי לבני: כמה זמן לפני שהוא מגיש מועמדות הוא צריך להיות תושב המדינה?

אתי לבני: 3 חודשים?

אחמד טיבי: שמרכז החיים יהיה במדינה.

אחמד טיבי: יש לזה הגדרה.

מיכאל איתן: יש על זה מבחנים.

עזמי בשארה: זה מוגדר לא רק בתקנות.

עזמי בשארה: הייתה פסיקה שרושמים להם בתעודת זהות מרכז חיים.

אתי לבני: אבל אם מישהו בא שבוע קודם ורוצה להיות מועמד, בא מארצות הברית.

יולי תמיר: אם זה כך, אז אולי צריך לחזור לסעיף 6א לאור מה שנאמר כאן, ולדבר על השאלה שלא רק כל אזרח ישראלי, אלא שמקום מושבו בישראל.

הלל סומר: יש היום אנומליה.

הלל סומר: היום כדי להיות מייסד מפלגה אתה חייב להיות תשב.

הלל סומר: כדי להיות חבר כנסת – אתה לא חייב להיות תושב.

הלל סומר: בחוק המפלגות תיקנו את זה.

מיכאל איתן: מה אומרות חוקות אחרות בעולם על העניין הזה?

מיכאל איתן: דרושה תושבות?

מיכאל איתן: טוב.

עזמי בשארה: יוצע חוץ מזה, סעיף אלטרנטיבי לעניין הזה.

עזמי בשארה: יש לנו סעיף שאחר כך נוסיף אותו, הסעיף לגבי ותק באזרחות.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לרוץ לפרלמנט, אלא אם הוא אזרח מדינת ישראל כך וכך שנים.

עזמי בשארה: זה קיים בכל מדינות העולם.

רוני בר-און: מה עם אסירי ציון?

רוני בר-און: אם יונתן פולארד מגיע מחר ארצה והוא רוצה להיבחר לכנסת, אני צריך לחכות לך?

עזמי בשארה: יש לו עבר פלילי, יש תקנות על זה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לעניין של פולארד, שאני יו"ר השדולה, אני לא חושב שהעמדתו להיות מועמד לכנסת הייתה יותר מגימיק, ואפילו תרגיל של משחק בסנטימנטים, לא בשבילו, אלא בשביל מי שרצה להיבחר על גבו.

מיכאל איתן: לא הייתי מביא את זה כדוגמה.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כדלקמן, סעיף 16א יישאר.

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף את עניין התושבות גם לגבי מועמד וגם לגבי כהונה, כלומר גם חבר כנסת יצטרך להיות תושב.

מיכאל איתן: אם הוא לא תושב הוא לא יכול להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: צריך עוד לפתור את הבעיות הטכניות, מה זאת אומרת: "הוא לא ייהנה מזכויותיו של חבר כנסת כל עוד לא הצהיר".

מיכאל איתן: כמה זמן, איך זה, האם להשאיר את זה כך או להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: היועצות המשפטיות יבדקו את זה יחד עם הצוות המקצועי.

אמיר אברמוביץ: אתה מקבל את העובדה שחבר כנסת יכול להיות בעל 2 אזרחויות?

מיכאל איתן: אני מקבל את העובדה שאם המדינה השניה מחזיקה אותו כבן ערובה, ולא רוצה לשחרר אותו מהאזרחות אני לא אפסול אותו מלהיות חבר כנסת.

יולי תמיר: השאלה היא של לוח זמנים לגבי מועד ההצהרה שלו.

מיכאל איתן: את זה תשאירי, לא נוכל עכשיו.

דלית דרור: אדוני היו"ר, יש להתייחס לנושא התושבות ונושא השטחים.

סיגל קוגוט: לא צריך.

סיגל קוגוט: יש פרשנות שישראל כוללת גם את השטחים.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה הוסיף בחוות דעת על הנושא הזה, על מגורי שרים.

סיגל קוגוט: גם שם כתוב תושב ישראל, וזה פירוש לוקה, זה חוק יסוד הממשלה.

סיגל קוגוט: הוא קבע בפרוש שבהיגיון אם כותבים "תושב ואזרח ישראל" הכוונה היא כל שטח שבשליטת ישראל.

סיגל קוגוט: זה המצב היום, על פי הפרשנות של חוק יסוד: הממשלה.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאת צריכה בחוקה לכתוב יהודה ושומרון ודברים מהסוג הזה.

סיגל קוגוט: זה ברור.

מיכאל איתן: סעיף 17: "לחברי הכנסת תהיה חסינות; פרטים ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: " זה בסדר.

אריאל בנדור: זה אולי אחד הסעיפים הבודדים בחוקי היסוד הקיימים, שאני חושב שהם מצומצמים מידיי, עד כדי כך שהם חסרי משמעות.

אריאל בנדור: מה זה "לחברי הכנסת תהיה חסינות"?

מיכאל איתן: זה ייקבע בחוק.

אריאל בנדור: אז למה צריך את הסעיף הזה פה?

אריאל בנדור: אין לו שום תוכן ממשי, הוא לא אומר כלום.

מיכאל איתן: יש לו.

מיכאל איתן: מאחר וזה פוגע בעיקרון השוויון, החוקה קובעת את העובדה שתהיה חסינות, וממדיה ייקבעו בחוק.

אריאל בנדור: אז תכתוב סעיף טיפה יותר רחב.

עזמי בשארה: צריך להגדיר בחוקה מה זה מהותית.

מיכאל איתן: אם אני אכתוב למשל שלחברי הכנסת תהיה חסינות למען מילוי תפקידם, השאלה אם אני יכול - - -

אריאל בנדור: אני הייתי מכניס חסינות מהותית, ולהגיד שניתן לקבוע גם חסינויות נוספות בחוק.

אריאל בנדור: אבל לפחות ההגדרה של חסינות מהותית – בכל הנוגע למילוי תפקידם - שזאת החסינות המרכזית, שזאת תהיה בתוך החוקה.

מיכאל איתן: ההצעה מתקבלת, הנוסח יוצע בהמשך.

אשר מעוז: כן, אבל יהיה נוסח מלא.

אשר מעוז: אני מציע שיהיה סוג חסינות, ואחר כך אפשר להוסיף מה שרוצים.

סיגל קוגוט: בסדר, יש הרבה דוגמאות בחוקות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצא את הניסוח.

מיכאל איתן: קבלנו ברמת העיקרון שמוסיפים את הפרטים.

מיכאל איתן: יביאו נוסח, על הנוסח עוד יהיה דיון של שעה לפחות, חבל לי לעשות אותו עכשיו.

מיכאל איתן: סעיף 18, מה זאת אומרת "לבנייני הכנסת תהיה חסינות"?

מיכאל איתן: אי אפשר יהיה להעמיד אותם לדין?

יולי תמיר: אי אפשר לעשות בהם חיפוש.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר שאלנו את נציב המשטרה אם יש בבניין הכנסת האזנה.

מיכאל איתן: מישהו סיפר לי, לגביו, שהייתה האזנה.

מיכאל איתן: סעיף 19.

מיכאל איתן: "הכנסת תקבע סדרי עבודתה; במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוק תקבעם הכנסת בתקנון; כל עוד לא נקבעו סדרי העבודה כאמור, תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה.

מיכאל איתן: "

סיגל קוגוט: יש בחוקה אחת לפחות, של דרום אפריקה, נתנו הנחיות.

סיגל קוגוט: שם כתוב שהכללים והנהלים שייקבעו בתקנות יהיו ברוח של דמוקרטיה ייצוגית וייתנו השתתפות גם למיעוט באופן דמוקרטי.

סיגל קוגוט: זה טוב שיש איזו הנחייה בחוקה.

מיכאל איתן: לא צריך, מיותר, זה צריך להיות מובן מאליו.

מיכאל איתן: זה צריך להיות כלל ברזל.

עזמי בשארה: מה זה כלל ברזל?

מיכאל איתן: שלא נפרט בכל מקום את עקרונות הדמוקרטיה, זכויות של מיעוט ודברים כאלה.

מיכאל איתן: אלה עקרונות כלליים, אתה לא יכול לפרט אותם בכל מקום, כי אתה רק מחליש אותם.

עזמי בשארה: אתה מניח שהם קיימים בחוקה, והם באיזה מקום מנוסחים.

מיכאל איתן: החוקה מבוססת ככה, אז בתקנון זה יכול לא להיות כזה?

אריאל בנדור: היום תקנון הכנסת הוא מסמך חוקתי מרכזי.

אריאל בנדור: סדרי חקיקה, כולל זה שחוק מקבלים ב-3 קריאות, למשל, דבר שחייב להיכנס בעתיד לחוקה.

אריאל בנדור: לכן, נדמה שהנוסח הנכון כאן צריך להיות: "במידה שסדרי העבודה לא נקבעו בחוקה, תקבעם הכנסת בחוק או על פיו".

אריאל בנדור: לא צריך להיות בתקנון אלא בתוך החוקה.

אריאל בנדור: , אבל במידה וסדרי העבודה לא נקבעו בחוקה, הם ייקבעו בכל זאת בתקנות.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון רב.

מיכאל איתן: המדרג הוא חוקה, חוקים, תקנון.

הלל סומר: המדרג הנורמטיבי של תקנון הכנסת לא ברור היום.

סיגל קוגוט: נכון, אבל למה על פיו.

מיכאל איתן: לממשלה יש גם תקנון, ובהחלטת ממשלה יכולים לשנות אותו.

עזמי בשארה: זה לא צריך להיות כך בכנסת.

עזמי בשארה: אתה מציע שזה יהיה כמו בממשלה?

מיכאל איתן: לא, אמרתי שבממשלה התקנון הוא כה.

מיכאל איתן: אצלנו התקנון היום הוא ברמת חוק, כי הוא החלטת כנסת שנעשית בהליכי חקיקה.

סיגל קוגוט: זה לא ברמת חוק, זו החלטה.

מיכאל איתן: לא נכון, יש הבדל.

מיכאל איתן: הכנסת מקבלת החלטות, להחלטות האלה אין שום תוקף.

אריאל בנדור: יש לזה תוקף, אבל זה לא תוקף של חוק, זה פחות מחוק.

סיגל קוגוט: זה לא חוק, זה לא מתקבל ב-3 קריאות.

הלל סומר: מהויכוח ביניכם דבר אחד ברור, שאת מעמדו של התקנון צריך לקבוע.

אריאל בנדור: החוקה אומרת שייקבע בחוק או על פיו.

אריאל בנדור: יחוקק חוק, החוק גם כן יקבע – אני מציע – כמה דברים יותר כלליים, וכל שאר הפרטים שלא רוצים שייכנסו לחוק, זה יהיה בתקנות.

אריאל בנדור: אין שום סיבה לרדת מהחוקה ישירות לתקנון.

מיכאל איתן: מוסכם.

עזמי בשארה: ישנם חלקים בתקנון שאין שום ספק, שהם ייכנסו לפרקים אחרים של החוקה בפרק של החקיקה, שזה צריך להיות חלק מהחוקה.

עזמי בשארה: ישנם חלקים אחרים בתקנון שצריכים להישאר בדרגת תקנון.

עזמי בשארה: לא כל התקנון דומה מבחינת ההירארכיה של סעיפיו.

עזמי בשארה: ישנם סעיפים שאפשר להיות גמיש בהם, להסתכל בהם כעל סידור עבודה פנימי של המחוקק, אבל ישנם חלקים בתקנות שהם לא רק חוק, אלא חשובים מהחוק, כי הם מספרים לנו כיצד מחוקקים חוק.

עזמי בשארה: לכן, אני מסכים שצריך להבהיר את מעמדו של התקנון.

עזמי בשארה: אי אפשר שלוועדת האתיקה יהיה אותו מעמד כמו לחוקק חוק.

מיכאל איתן: אנחנו מסכמים שהחוקה תאזכר את החוק, ובמסגרת החוק יוכר התקנון של הכנסת.

מיכאל איתן: תוך כדי הצעת חוק יסוד: החקיקה נצטרך לעשות מיון נוסף: מה קשור לחוקה, מה קושר לחוק ומה קשור לתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אם זאת תהיה ההירארכיה, זה יהיה משהו דומה לתקנות.

מיכאל איתן: יהיה חוק, ומכוח החוק יותקן התקנון.

הלל סומר: אני רוצה להבהיר באמצעות דוגמה אמיתית מהעבר.

הלל סומר: באחת מסדרות פסקי הדין של כהנא, השאלה הייתה אם ניתן לפסול הצעות חוק של כהנא מכוח התקנון.

הלל סומר: התשובה של בית המשפט העליון הייתה בהתחלה, שאפילו בתקנון זה לא נמצא.

הלל סומר: התקנון הוא היום המקור לכל מיני זכויות של חבר כנסת שלא מופיעות בשום מקום אחר.

הלל סומר: יש חובה לסמן את השאלה המרכזית, האם תקנון למשל, יכול לפגוע בשוויון, האם תקנון יכול לפגוע בחוק כלשהו.

הלל סומר: חייבים לסדר את העניין הזה.

עזמי בשארה: חלקים מהתקנון יהיו בחוקה, בטוח שחלקים גדולים.

אריאל בנדור: חלק יהיו בחוק, והדברים הפחות עקרוניים יישארו בתקנון.

אריאל בנדור: זה המבנה הנכון.

מיכאל איתן: סעיף 20 (א).

מיכאל איתן: "הכנסת תבחר מבין חבריה יושב ראש וסגנים ליושב ראש; עד לבחירת יושב ראש הכנסת, יכהן הותיק שבחברי הכנסת, שאינו ראש ממשלה, שר או סגן שר, כיושב ראש הכנסת בפועל.

מיכאל איתן: "

סיגל קוגוט: יש פה שני סעיפים ענקיים שרובם צריכים לרדת לחוק הכנסת, שמסבירים את הנושא של היושב ראש והסגנים.

סיגל קוגוט: ברוב החוקות זה הרבה יותר קצר, קובע את העיקרון שיהיה יושב ראש, בחוקות הסגן לא מוסדר, אתה קובע שאפשר להדיח אותו על פי חוק, אפשר להשעות אותו לפי, יכול להיות ממלא מקום לפי חוק, וכל היתר בחוק.

מיכאל איתן: מקבלים את הגישה הזאת.

יולי תמיר: סעיף 20 (ב) אומר ש: "הכנסת רשאית בתקנונה, לקבוע סייגים לבחירתו של חבר כנסת לכהונת יושב ראש הכנסת.

יולי תמיר: " איך אנחנו מונעים שלא יהיו בעתיד סייגים אידיאולוגיים?

יולי תמיר: למשל, שמי שלא מקבל את עקרונות הציונות, סתם.

יולי תמיר: יכול לעבור בכנסת הנוכחית בקלות חוק כזה.

אשר מעוז: את מדברת על זה שזה קבוע בתקנות?

אשר מעוז: את צודקת, זה לא יעלה על הדעת שהתקנון יתגבר על החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה את זה בחוק, לא בתקנון.

סיגל קוגוט: כיום, חוק הכנסת קבע מגבלות.

סיגל קוגוט: המגבלה היחידה שהוא קבע זה בגלל עבירה שיש עמה קלון.

עזמי בשארה: זה צריך להיות מפורש.

סיגל קוגוט: זה יהיה מפורש בחוק.

יולי תמיר: איך מגבילים את המגבילים, כדי שלא תהיה הגבלה שהיא בסופו של דבר אידיאולוגית.

אתי לבני: תרשמי שכל חבר כנסת זכאי להיות יושב ראש, למעט זה שיש נגדו - - -

סיגל קוגוט: זה לא כך, מפני שיש עוד הגבלה שקבועה בחוק הכנסת, שברוב של 90, אפשר להדיח מישהו שוועדת האתיקה מצאה שהוא התנהג בצורה שמאוד לא הולמת יושב ראש כנסת.

סיגל קוגוט: זה רוב מאוד גדול, זה לא יהיה משהו קואליציוני.

יולי תמיר: בסדר, אבל אני רוצה לדעת איזה סוג של סייגים, כדי למנוע מצב עתידי שסייגים אידיאולוגיים יהפכו סייגים שמונעים.

מיכאל איתן: יש גם מצב של השעיה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בנקודה הזאת זה די תיאורטי.

יולי יואל אדלשטיין: בשונה מזקן חברי הכנסת, כי כאן צריך 61 חברי כנסת שיבחרו בו.

עזמי בשארה: יכול להיות שיבחרו אותו מסיבות אידיאולוגיות.

יולי תמיר: אבל זה חל גם על הסגנים.

עזמי בשארה: הסגנים זה סידורים קואליציוניים, כלומר סידורים פוליטיים.

אתי לבני: כל אדם ראוי יכול להתמנות ליושב ראש או סגן, למעט אדם שיש נגדו עבירה שיש עמה קלון.

עזמי בשארה: ממילא לא יגידו שזה מסיבות אידיאולוגיות, אף פעם לא אומרים.

עזמי בשארה: את מתארת לעצמך מצב שאדם מגיע לבית הזה ואז צריך למנוע ממנו רק בחוק להיות סגן יושב ראש כנסת?

עזמי בשארה: אין מצב כזה.

מיכאל איתן: נושא אחד לא עלה כאן.

מיכאל איתן: האם יש חסינות ליושב הכנסת, האם אפשר להדיח יושב ראש כנסת.

מיכאל איתן: אתם צריכים לזכור שיש סיטואציות שהכנסת נבחרת, ואחר כך יכולים להיות מצבים שמתחלפת ממשלה.

מיכאל איתן: כשזה קרה, זה היה יותר שכיח בגלל שהייתה אז שיטת בחירות ישירה של ראש ממשלה, ואז היו בחירות מיוחדות.

מיכאל איתן: עכשיו זה יהיה אולי יותר נדיר, אבל עדיין זה יכול לקרות.

עזמי בשארה: לדעתי, אסור לאשר הדחת יו"ר.

סיגל קוגוט: אפשר ברוב גדול במיוחד, אבל זה נובע רק מהתנהגות בלתי הולמת.

סיגל קוגוט: היום החוק לא מאפשר לשנות יו"ר בגלל שינוי בממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו עלולים לאבד את מאזן האימה.

מיכאל איתן: כשלא היה כתוב בחוק ולא הייתה חוקה, אז כשחה"כ בורג היה יו"ר, הוא נשאר יו"ר, אבל עצם האפשרות הזאת שאפשר להדיח אותו גרמה לכך שנוצר משחק פוליטי בינו לבין הממשלה ה"עוינת".

מיכאל איתן: מצד שני, אני כן הייתי שמח שהיו"ר יקבל איזו חסינות מסוימת, ולא ידיחו רק בגלל שהתחלף שלטון.

מיכאל איתן: אבל גם צריכים להגן כל הרוב מפני יו"ר שפתאום מוצא את עצמו במיעוט.

סיגל קוגוט: החוק קבע מקרים שבהם אפשר להדיח.

סיגל קוגוט: בקשה של היועץ המשפטי להסיר חסינות בשל עבירה שיש עמה קלון או שוועדת האתיקה מצאה שהוא התנהג התנהגות לא הולמת, ו-90 ח"כים הצביעו להדיח אותו.

עזמי בשארה: היו"ר לא מייצג רוב, להבדיל מראש הממשלה, הוא מייצג את הכנסת.

עזמי בשארה: הוא שומר עליה, אסור שהוא ישתנה עם שינוי קואליציוני כלשהו, או עם שינוי ממשלה.

עזמי בשארה: הוא צריך להוות יציבות של הבית הזה ולשמור עליו מול - - - אם הוא כל הזמן יחשוב שהתחלפות רוב תשנה אותו, דווקא יקרה ההפך ממה שאתה רוצה, והוא יתחיל לעשות צרות כל הזמן בשביל שלא ידיחו אותו.

מיכאל איתן: כשאמרתי "רוב", התכוונתי לרוב בבית.

מיכאל איתן: לא היה לי דמיון על הממשלה.

מיכאל איתן: יש רוב לבית, רוב הבית רוצה שהיו"ר ינהג בצורה אל"ף, והיו"ר אומר: אתם יכולים לקפוץ לי, אני מנהל את זה בדרך אחרת.

עזמי בשארה: היום רוב חברי הכנסת – וכך זה בדרך כלל - הם רוב קואליציוני.

אתי לבני: אבל כתוב בחוק 90.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא הפוכה.

מיכאל איתן: יש רוב בכנסת שלא מרוצה מהיו"ר, לא חשוב למה.

עזמי בשארה: אני אומר לך דוגמה, שיכולה להיות, שהרוב בכנסת חושב שהיו"ר מגלה סובלנות גדולה מידיי כלפי המיעוט, כלפי האופוזיציה, ואז ירצו לשנות אותו.

מיכאל איתן: נכון, אני אתך.

מיכאל איתן: אבל אתה כל הזמן, באופן טבעי, חושב רק על המיעוט.

מיכאל איתן: תנסה רגע להתהפך, גם הרוב צריך זכות מול היו"ר, שמייצג גם את המיעוט.

מיכאל איתן: תאר לך אחד שנעשה יו"ר, שמייצג רק את המיעוט, והוא נוהג בשרירות לב נגד הרוב.

עזמי בשארה: אתה יכול תמיד לקבוע את ההחלטות.

עזמי בשארה: מה הוא יכול לעשות לך?

מיכאל איתן: הוא לא מעלה לסדר היום כל מיני הצעות שהוא לא רוצה, מה תעשה לו?

אתי לבני: אפשר, נניח, להקטין את הרוב מ-90 ל-70.

מיכאל איתן: גם את העילה צריך לשנות.

מיכאל איתן: אני בעד שיו"ר יהיה משוחרר, אני לא מתעלם מהטיעונים שלך, אני רק רוצה לשפר את זה.

עזמי בשארה: ברגע שהוא נבחר הוא מעל לכל זה, יושב ראש כנסת בדרך כלל מקבל את האות היותר ייצוגי, וצריך לשמור עליו, הוא זה ששומר על האיזון.

עזמי בשארה: אתה יודע שבדרך כלל מי שכועס עליו זה מפלגתו.

מיכאל איתן: מה שאני אומר זה רק שתאזן.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו מדברים על חוקה, זה לא קדנציה או שתיים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כדאי לחשוב גם על מצבים תיאורטיים לגמרי בשלב זה.

יולי יואל אדלשטיין: חה"כ בשארה התרכז בזכויות של מיעוט, זה הכל נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהחלטה קיצונית שאפשר ברוב של 61 להדיח יו"ר – הוא יהיה שבוי של הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בואו נחשוב גם על מצבים קיצוניים אחרים, לא משחק דווקא של קואליציה אופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: יש יו"ר כנסת שמבזה את הכנסת,

יולי יואל אדלשטיין: כאות מחאה נסע לחוץ לארץ ולא מופיע שנה.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות מצב כזה, ואז צריך איזשהו מכניזם, כי אחרת – שלטון משחית.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא נבחר ל-4.5 שנים בצורה אבסולוטית, ואין שום מנגנון להדיח אותו, אתה לא יכול לצפות מה יקרה לבן אדם בסיטואציה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך רוב מעבר לקואליציה רגילה, למשל 80 ח"כים, שיכול במצבים כאלה להדיח.

מיכאל איתן: היום המצב הוא שניתן להדיח יו"ר כנסת ברוב של 90 חברי כנסת, אם התנהג התנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שאפשר יהיה ב-80, ולא צריך לפרט את הסיבה.

מיכאל איתן: עבירה שיש עמה קלון – רוב רגיל של 61.

אשר מעוז: אין דבר כזה שכופים על חברי כנסת יו"ר.

הלל סומר: לרוב של 80 לא תהיה משמעות אם הוא יהיה בחוק רגיל ולא בחוקה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות במשטר חוקתי מצב שבחוק יהיה כתוב - כמו שבחוק היסוד: הכנסת – שאין משנים חוק זה.

סיגל קוגוט: היה תקדים אחד כזה.

סיגל קוגוט: היום זה לא ילך.

אריאל בנדור: זה מנוגד למהות הכנסת.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה של חוק.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו מחליטים שרוצים לפטר יו"ר הכנסת ברוב של 80, זה לא מתאים להיות בחוקה, היה מתאים יותר להיות בחוק הכנסת.

מיכאל איתן: אבל הצורך שלנו בשריון הוא בגלל האופי הספציפי שזה 80, אז ברור שאם יהיו 61, הם כבר ישנו את החוק ויעצרו.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה הפילוסופית.

מיכאל איתן: יש מצבים, יש חוקים, שהם עצמם מטפלים בנושא של הגבלה, שעליהם ההגבלה היא לא חוקתית, היא פשוט פרקטית.

אליעזר כהן: ברמה הפרקטית, אני בעד זה שזה יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט: זה נכון.

אריאל בנדור: תיאורטית אפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שאם קובעים את זה בחוקה זה בסדר.

אריאל בנדור: אם קובעים בחוקה חוק כזה וכזה, ניתן יהיה לשנות אותו רק ברוב של 80 חברי כנסת, זה בסדר.

אריאל בנדור: זה לא הכי אלגנטי, אבל זה אפשרי.

אשר מעוז: זה חוק או חוקה, מה ההבדל?

אריאל בנדור: יש חוקים בארצות הברית, שלפי החוקה ניתן לשנות אותם ברוב מיוחד.

הלל סומר: אני חושב שזאת תיבת פנדורה מאוד גדולה.

הלל סומר: זאת החלטה שתהיה – כשנדבר על חוק יסוד: החקיקה – מאוד עקרונית.

הלל סומר: אם נתחיל לשריין חוקים רגילים, אז יהיו עשרות הצעות לשריין חוקים רגילים, שרובם לא יהיו בחדר הזה, אלא יהיו בהמשך, כמו שכבר היום יש כל מיני עניינים פוליטיים.

הלל סומר: לכן אני מציע, שהמחיר הקטן שלך, שזה לא בחוקה, הוא מחיר יחסית קטן.

הלל סומר: לא נורא שזה יישאר שם.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה את זה עקרוני.

אהרון ברט: מכיוון שאחת המטרות של חוקה זה להגן על זכויות המיעוט, נראה לנו שצריך לקבוע בסעיף 20 שיהיה ייצוג מינימלי לאופוזיציה בנשיאות הכנסת.

אהרון ברט: אם זה לא יהיה בחוקה, ולא יהיה משוריין, אז כל הרכב שרירותי של כנסת יכול להחליט שבנשיאות לא יהיה ייצוג לרוב.

מיכאל איתן: לא עושים את זה, סתם השמצות של הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת, במשך שנים, שומרת על חלוקת הוועדות בצורה די נאותה, אני לא אומר שזה בסרגל.

מיכאל איתן: הכנסת שולחת בהצבעה חשאית 2 נציגים לוועדת מינוי שופטים, וראה זה פלא, למרות שההצבעה היא חשאית, יש הסכמה – שלא כתובה בתקנון ולא כתובה בשום מקום – שאחד הוא נציג הקואליציה ואחד נציג האופוזיציה.

מיכאל איתן: זה נשמר במשך שנים.

אהרון ברט: אי אפשר להיות בטוחים שזה יישמר.

מיכאל איתן: גם עם חוקה, אם אין תרבות פוליטית, שום דבר לא יעזור.

מיכאל איתן: צריך להשאיר משהו גם לתרבות הפוליטית.

עזמי בשארה: החוקה של ברית המועצות הייתה הכי טובה בעולם, לא עזר שום דבר – אין תרבות פוליטית.

אשר מעוז: לפי דעתי, יש קונבנציות, מוסכמות, שהן לפעמים יותר חזקות מהחוקה.

אשר מעוז: לא הכל נכנס לחוקה.

יולי תמיר: מה הסיכום לגבי 20 (ב), סייגים לבחירת יו"ר הכנסת?

סיגל קוגוט: ייקבע בחוקה שיקבעו את העילות של הסייגים.

סיגל קוגוט: יעשו את הסייג בחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: נוריד את הרוב לרוב רגיל, כל החוץ לארץ והמחלות – לא צריך את זה פה.

מיכאל איתן: סעיף 21.

מיכאל איתן: "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעניינים מסוימים; תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן, במידה שלא נקבעו בחוק, ייקבעו בתקנון.

מיכאל איתן: " אנחנו נתאים את זה בהתאם.

מיכאל איתן: יהיה כתוב, פחות או יותר: "הכנסת תבחר מבין חבריה ועדות קבועות, הפרטים ייקבעו בחוק".

עזמי בשארה: אנחנו צריכים למצוא דרך ברמה שהיא מעל החוק – לדעתי – של הקשר לבין ועדות הכנסת לבין הממשלה.

עזמי בשארה: צריכים לחשוב על זה טוב.

עזמי בשארה: כל הוועדות כל הסיורים – יופי, מצוין.

עזמי בשארה: אבל צריך להיות מעמד מסוים של הוועדות מול השרים.

מיכאל איתן: אתה פוגע בנושא שאני רותח ממנו שנים רבות.

מיכאל איתן: זה מתחיל לא בוועדות, זה מתחיל ראשית כל בזכות חבר הכנסת לקבל מידע.

מיכאל איתן: אתה מרים טלפון למשרד ממשלתי, מה שנותנים לאזרח פתאום אתה לא יכול לקבל, שומעים שאתה חבר כנסת פתאום מפחדים מה יהיה, מה יגידו, איך יגידו.

מיכאל איתן: עונים תשובות לא תשובות.

עזמי בשארה: שולחים פקידים זוטרים לוועדות.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע שזה נושא חייב, הוא מחייב אותנו למחשבה ולניסוח, והוא מערכת היחסים שלנו מול הרשות המבצעת: קבלת המידע, יכולת חקירת עדים בוועדות, אישור מינויים, קבלת מידע לחברי כנסת.

עזמי בשארה: מצוין, זה הכיוון שהתכוונתי.

עזמי בשארה: הדבר הזה לא קיים, הוא קיים בפרלמנטים אחרים.

הלל סומר: הוא קיים חלקית.

דלית דרור: נכון, ויש חוסר התאמה בין חוק יסוד: הממשלה לחוק יסוד: הכנסת.

עזמי בשארה: נכון, וצריך לתקן את זה.

עזמי בשארה: זה מהותי.

הלל סומר: זה לא צריך להיות בתקנון אלא בחוק לפחות.

סיגל קוגוט: כן, זה נושא מאוד גדול.

סיגל קוגוט: הוועדות זה סעיף נפרד.

סיגל קוגוט: כל הסעיפים שקשורים לפיקוח הפרלמנט על הממשלה - - -

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לחשוב על זה שפקידים בכירים צריכים לעמוד פה מול תחקיר של ח"כים בכל מיני ועדות, ושיענו על השאלות שלנו.

עזמי בשארה: הם לא עונים.

סיגל קוגוט: צריך להגדיר את זה כנושא שנשקיע בו ישיבה.

סיגל קוגוט: ביקשתי מהממ"מ, יש כאן מסמך שלם רק על הנושא הזה: פיקוח הפרלמנט על הממשלה.

אליעזר כהן: מי יעלה על דעתו באמריקה לא להתייצב בפני ועדה.

עזמי בשארה: 6 חודשים עונים לי על נושא אחד שעניין בטיפול.

עזמי בשארה: זו תשובה לחבר כנסת?

מיכאל איתן: יש הצעת חוק שלי ושל חה"כ איוב קרא, על סמכות הכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית.

מיכאל איתן: למה שהכנסת לא תיזום ועדת חקירה ממלכתית, אמנם בראשות שופט, אבל ביזמת הכנסת.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שנקבע ישיבה רק על הנושא של פיקוח הפרלמנט על הממשלה?

סיגל קוגוט: יש חוק יסוד: המשלה, תקנון הכנסת, הכל בלגן אחד גדול.

סיגל קוגוט: יש פיקוח על התקציב, זימון אנשים – המון נושאים.

סיגל קוגוט: השאלה איך אתה רוצה לדון בנושא הזה.

אליעזר כהן: השבוע יו"ר הוועדה עמד במצב מביך, הוא שאל אם יש האזנות סתר בבניין הכנסת ולא קיבל תשובה.

אליעזר כהן: ץ

מיכאל איתן: שאל את זה חה"כ דוד טל, הוא שאל אם במהלך 10 השנים האחרונות היו מקרים של האזנות לשיחות אל הכנסת, ומהכנסת החוצה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה ראוי לתשובה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהתשובה תהיה: "אני לא רוצה לענות", איך יכול להיות דבר כזה?

עזמי בשארה: אם התשובה הייתה "לא" היה אומר "לא".

עזמי בשארה: אם הוא לא רצה להשיב כנראה שהתשובה היא כן.

מיכאל איתן: הוצאתי מכתב גם ליועץ המשפטי וגם ליועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: בקשתי את חוות דעתם, האם יש בסיס חוקי לסירוב.

מיכאל איתן: אני מניח שנקבל תשובה שאין בסיס חוקי, נשאל פעם נוספת.

מיכאל איתן: אם הם לא ייתנו תשובה, ננקוט נגדם בסנקציות.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה למרר את החיים של המשטרה, בקלי קלות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בלשון העממית, אבל שאת בדיוק מערכת יחסים בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת.

מיכאל איתן: אם תהיה הכרה שהם חייבים לענות על השאלה – הם יענו עליה, גם בלי שנלך לבג"ץ.

הלל סומר: לדעתי צריך ללכת פה לבג"ץ, לבג"ץ יש ערך חינוכי.

מיכאל איתן: אני מנהל מלחמה על עצמאות הכנסת, אז יש לי את הכלים שלי.

מיכאל איתן: אם לא תהיה ברירה, אלך לבג"ץ, אני לא כופר בסמכות בג"ץ, אבל אני הולך לבג"ץ רק כשכלו כל הקיצין.

אריאל בנדור: אם הכנסת תלך לבג"ץ נגד הממשלה, זה לא עניין פרטי שלך, זה באמת הסוף.

סיגל קוגוט: ממש לא צריך לעשות את זה.

סיגל קוגוט: הרשות השופטת תכריע ביחסי הרשות המחוקקת עם הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: יש לנו צוות גדול של עוזרים מקצועיים - אני רוצה להודות להם על העזרה - מעבר ליועצים המשפטיים.

מיכאל איתן: הצעת המקצועי יכין לנו הצעה, ואם חה"כ עזמי בשארה רוצה להוסיף, הוא מוזמן לשבת פה אחרי הישיבה.

מיכאל איתן: תכינו הצעה לישיבה הבאה.

עזמי בשארה: אני מבקש שיהיו גם כמה ישיבות כאלה בימי חמישי.

מיכאל איתן: יהיו גם בימי חמישי, אני מבטיח.

סיגל קוגוט: הזמנתי במיוחד מומחית ממשרד המשפטים, כי אחד האספקטים של פיקוח הכנסת על המשלה זה ההסדר הגרוע שיש היום בחוק יסוד: הכנסת, שסותר את חוק העונשין, של פיקוח הכנסת על חקיקת משנה.

סיגל קוגוט: רציתי שיציגו לכם בקווים כלליים את הבעיה, כדי שנוכל בהצעות שלנו להציע גם בנושא הזה.

סיגל קוגוט: גברת בורנשטיין, תציגי בבקשה את הבעיה.

תמי בורנשטיין: העיקרון שמגולם בסעיף 21א הוא, שאין קביעה של עונש או עבירה ועונשים אלא בחוק או באישור המחוקק, שזה הכנסת.

תמי בורנשטיין: יכולים לקבוע באופן תיאורטי שתי דרכים לפיקוח על עבודת הרשות המבצעת.

תמי בורנשטיין: האחד, פיקוח פוזיטיבי, כלומר כל תקנה כזאת תבוא לאישור של ועדה.

תמי בורנשטיין: דרך שניה היא פיקוח מכללה, כלומר יובא בפני הוועדה, ואם הוועדה לא מאשר ולא שוללת, יהיה אישור אוטומטי תוך 45 יום או מועד אחר שייקבע.

תמי בורנשטיין: הקושי עם הדרך הראשונה, של אישור פוזיטיבי, הוא שהגישה שכל תקנה שקובעת עונש תובא בפני הכנסת עשויה לעכב את העבודה של הרשות המבצעת.

תמי בורנשטיין: הקושי עם האישור מכללה הוא שבעצם לא תהיה בחינה של ממש של הוראות עונשין שיכולות לפגוע ולהטיל מעצר.

תמי בורנשטיין: יש הצעת פשרה שבחלק מסוים מהתקנות הפיקוח יהיה בדרך הראשונה, חלק אחר יהיה בדרך השניה.

תמי בורנשטיין: שאלה נוספת שעולה היא איזה סוג של חקיקת משנה תובא בפני הכנסת.

תמי בורנשטיין: אני אציג את ההצעה שקיימת היום.

תמי בורנשטיין: המצב היום דורש שינוי.

תמי בורנשטיין: יש מצב בלתי נסבל של סתירה בין ההוראה בחוק יסוד: הכנסת, לבין ההוראה בחוק העונשין, כאשר הסתירה המרכזית בין שתי ההוראות היא שלפי חוק העונשין מדובר בפיקוח פוזיטיבי על חקיקת משנה, כלומר כל תקנה צריכה לבוא לאישור של ועדה של הכנסת.

תמי בורנשטיין: לפי חוק יסוד: הכנסת, לעומת זאת, ניתן לאשר גם מכללה, אם תוך 45 ים הוועדה לא החליטה, התקנות יחשבו כתקפות.

תמי בורנשטיין: הסתירה הזאת לא ניתנת ליישוב.

תמי בורנשטיין: בנוסף, התעוררה השאלה מה קורה עם תקנות שלא קובעות עונש בתוך התקנות עצמן, אלא העונש עליהם קבוע בחוק המסמיך – האם הסעיף הזה חל או לא.

תמי בורנשטיין: יש קושי עם אישור מכללה כשמדובר בתקנות שקובעות מאסר.

תמי בורנשטיין: לכן, המצב דורש שינוי.

תמי בורנשטיין: יש הצעה – שאני מקווה לקדם אותה בזמן הקרוב – -

אליעזר כהן: הנושא הזה עלה בלי שום קשר לחוקה ולדיונים שלנו.

סיגל קוגוט: זו בעיה שצריכים לפתור אותה.

תמי בורנשטיין: ההצעה כפי שקיימת היום - טרם הועבר לגביה תזכיר, טרם התקבלו הוראות סופיות -ראשית, לבטל את סעיף 2ב לחוק העונשין כדי למנוע את הסתירה בין שתי הוראות החוק.

תמי בורנשטיין: שנית, לקבוע שהאישור של ועדות הכנסת יידרש גם במקרה של תקנות שהעונש עליהן קבוע בחוק המסמיך, ולא רק תקנות שקובעות את העונש בתוכן.

תמי בורנשטיין: דבר נוסף, כל חקיקת המשנה תצטרך לבוא לאישור הכנסת, למעט החרגות, שלכל אחת יש הסבר משלה.

תמי בורנשטיין: יש לעשות אבחנה בין תקנות שעליהן יספיק אישור מכללה, ותקנות שלגביהן נצטרך אישור פוזיטיבי, וזה לפי גובה העונש.

תמי בורנשטיין: אם מדובר במאסר – צריך אישור פוזיטיבי, אם מדובר בקנס – מספיק אישור מכללה.

תמי בורנשטיין: לגבי החריגים שלא ייכנסו להסדר הזה, אומר אותם בקצרה.

תמי בורנשטיין: חוקי עזר - של רשויות מקומיות למשל – שנתפסים כמסדירים נושאים קלים, וממילא אי אפשר להטיל לגביהם מאסר, תקנות שעת חירום – שיש דחיפות רבה בחקיקה שלהם, תקנות שמתקין למשל בנק ישראל.

תמי בורנשטיין: כאן יש משיכה מצד אחד, של בנק ישראל לעצמאות של התקנות שלו, מצד שני, צורך בפיקוח.

תמי בורנשטיין: הפשרה שכיום על הפרק היא שאם מדובר בתקנות שקובעות קנס בלבד -לא יצטרך אישור הכנסת, אם מדובר במאסר – יהיה צורך.

תמי בורנשטיין: פקודות הצבא, שמעוררות קושי יוחרגו, כאשר מצד הצבא הוא יוריד את שיעור המאסר המכסימלי, שניתן להטיל על הפרת פקודות, לחצי שנה.

תמי בורנשטיין: עניין של תקנים, מדובר בחקיקה מקצועית ענפה ביותר.

אליעזר כהן: כל הנושאים האלה דורשים עדכונים והמשך רציפות.

דלית דרור: אתה מדבר על הוראת מעבר להסדר החדש?

תמי סלע: נניח שיש לך תקנה קיימת ואת עושה בה שינוי שמתייחס לעונש.

סיגל קוגוט: איך אתם מתייחסים לתקנות קיימות שמשנים?

סיגל קוגוט: אם אני משנה נסיבות בעבירה.

תמי בורנשטיין: זו שאלה לא פשוטה.

תמי בורנשטיין: יש שינוי מינימלי שלא צריך לבוא לכנסת, אם זה שינוי מהותי - - -

יולי תמיר: אפשר להעביר לנו רשימה של חריגים.

סיגל קוגוט: לא כל הפרטים יהיו, אבל חייבים שיהיו בחוקה העקרונות של חקיקת משנה.

הלל סומר: אפשר לעשות את זה בחוק.

אשר מעוז: בשאלה היא אם לא מקומו בחוק יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט: יהיה פרק בחוקה ממילא.

דלית דרור: אם יש עונש מאסר, צריך להיות אישור פוזיטיבי, גם אם העונש קבוע בחוק?

מיכאל איתן: אני מציע שנכניס את לפרק, שנקרא לו עכשיו "פרק עזמי בשארה", של כל הסמכויות.

מיכאל איתן: תודה רבה, גברת בורנשטיין.

מיכאל איתן: שם נכניס את העניין של ועדות חקירה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש התנגדות עקרונית להוריד את ועדות החקירה של הכנסת.

אהרון ברט: יש פה את הסעיף שהעליתי קודם, שבכל ועדת חקירה יהיו גם נציגי סיעות האופוזיציה לפי יחסי הכוחות.

אהרון ברט: מה שאני אמרתי זה לקחת את הניסוח ולעשות אותו לעיקרון כולל לגבי כל הגופים שיש בכנסת.

אהרון ברט: שבכל גוף, כולל למשל בנשיאות הכנסת, יהיו נציגי סיעות האופוזיציה לפי יחסי כוחות.

מיכאל איתן: יכול להיות, יש בזה היגיון.

יולי תמיר: לא כל דבר שהוא נוהג היום, ונראה לך טריוויאלי יימשך לנצח.

יולי תמיר: עלול להיות מצב שדברים שנקבעו היום בנוהל לא יישארו.

יולי תמיר: אם עושים חוקה, הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בה.

מיכאל איתן: העניין של הייצוג היחסי הוא עיקרון שכן צריך להכניס אולי, אני מתלבט רק איך לעשות את זה.

אהרון ברט: אפשר להוסיף לזה את העיקרון הפילוסופי.

אהרון ברט: בחוברת ההכנה לוועדה הזאת הבאתם גם פרקים מה"פדרל ליסט".

אהרון ברט: שם מסבירים שצריך חוקה בשביל לא להסתמך על זה שטבע האדם הוא נחמד.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו לא ברמה הפילוסופית.

מיכאל איתן: אנחנו מחפשים פתרון פרקטי איפה להכליל את זה.

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה, את עיקרון הייצוג?

אריאל בנדור: באיזשהו מקום צריך לקבוע שבכל הגופים של הכנסת יהיה ייצוג לאופוזיציה.

אריאל בנדור: יחסי אופוזיציה קואליציה זה לא דבר פשוט.

אריאל בנדור: יש אמנם ראש אופוזיציה, שזה דבר מוגדר, אבל זה לא דבר פשוט כי אם האופוזיציה מורכבת כולה מכמה חברי כנסת, ייצא שאף אחד לא קבל כלום.

אריאל בנדור: הייצוג צריך להיות של האופוזיציה, וטוב שהוא כזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהטרמינולוגיה הנכונה זה קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל איתן: הטרמינולוגיה הנכונה זה ייצוג סיעתי, משום שהביטויים קואליציה ואופוזיציה הם מאוד מעורפלים.

מיכאל איתן: אתה מדבר מההיבט החוקי, הפורמלי.

מיכאל איתן: אני יכול לדבר מההיבט הפוליטי הפרקטי.

מיכאל איתן: מההיבט הפוליטי הפרקטי היום, יש אנשים שהם חברים בקואליציה, אתה שומע אותם מדברים מעל הדוכן – הרבה פעמים הם מדברים יותר אופוזיציה מאשר חלק מנציגי האופוזיציה.

מיכאל איתן: כך שהסיטואציות של קואליציה ואופוזיציה הן דינמיות, זה לא דברים מוגדרים.

מיכאל איתן: כשמנסים לתת הגדרה פורמלית מסתבכים בה.

מיכאל איתן: קואליציה – זה אלה שחותמים על ההסכם הקואליציוני, אבל זה לא משקף את הצרכים.

מיכאל איתן: מדברים על דמוקרטיה, על מגוון דעות, על ייצוג של דעות וכו'.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שנותנים לקואליציה ולאופוזיציה, ושומעים רק דעה אחת בנושא.

מיכאל איתן: אני יכול לקיים עכשיו דיון על מפת הדרכים שיהיה בו ייצוג מלא לקואליציה ולאופוזיציה, ולא יבחינו שבכלל יש הבדל, יחשבו שכל הבית הזה מאוחד בדעה אחת.

מיכאל איתן: אני יכול גם לעשות הפוך, לתת רק לקואליציה ויהיה פתאום דיון, ויחשבו שנמצאים גם קואליציה וגם אופוזיציה.

מיכאל איתן: בחיים, בעיקר לגבי הייצוג בוועדות, אני חושב שהכיוון צריך להיות שהייצוג צריך להיות לפי משקלן של הסיעות.

סיגל קוגוט: זה כתוב.

סיגל קוגוט: "בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת".

מיכאל איתן: שם זה ועדת חקירה, בוועדות הרגילות הנוסח הזה לא מופיע.

מיכאל איתן: הם חשבו אולי שוועדות החקירה תהיינה לעומתיות מול הממשלה.

מיכאל איתן: בפועל, המוסד הזה של ועדות חקירה פרלמנטריות, אין לו ערך, קשה לו למן עדים, אנשים לא מכירים בחשיבות העניין, הממשלה לא במיוחד מסייעת.

מיכאל איתן: אין לזה כוח לכפות, למסקנות אין שום משמעות, אז כל העניין הפך להיות מעין פארסה.

מיכאל איתן: חברי כנסת התלהבו, אני אחד מהם.

מיכאל איתן: יזמתי הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, בשנות צעירותי הפרלמנטריות לבדיקת נושא הפוליגרף.

מיכאל איתן: אחר כך, כל זה הסתכם בזה שהבאנו הצעת חוק שיצאה בתיקו בכנסת, והכל נעלם.

מיכאל איתן: אחר כך היו ועדות חקירה על תאונות דרכים, על מצב הבדואים, מצב העוני, וכל מיני דברים שבינם לבין החלטות או דיונים של ועדת רגילה אין שום הבדל.

מיכאל איתן: אז זה נראה לי די מיותר כל ועדות החקירה.

מיכאל איתן: השאלה של הייצוג היא יותר רצינית, וכאן אני מחפש נוסחה.

אריאל בנדור: צריך בכל זאת לחשוב על מצב – היום אנחנו דרך אגב לא רחוקים מזה – שהאופוזיציה מורכבת מסיעות יחסית קטנות, שיכולות כל אחת בנפרד לא לעבור איזשהו סך של ייצוג, ובכל זאת זה עניים עקרוני שיהיה ייצוג לאופוזיציה כאופוזיציה.

אריאל בנדור: לכן, אולי הניסוח הזה שקיים לגבי ועדות חקירה זה ניסוח, כי הוא מתחשב גם באופוזיציה וגם בסיעות.

הלל סומר: המילה "לפי יחסי הכוחות" היא מתמטית מידיי.

הלל סומר: במקום זה, הייתי בשפה של "בהתחשב עם" או משהו פחות מחייב, שזה לא יהיה מודד.

מיכאל איתן: מהפרקטיקה שלי בכנסת, ועסקתי הרבה יחסית בוועדה מסדרת, ובכל הרכבת הוועדות, אני בקי מאוד בדינמיקה של מה שקורה.

מיכאל איתן: לפי יחסי כוחות, זה בסדר.

מיכאל איתן: אני יודע שבזמן שהיה לי ויכוח עם חבריי לסיעה, שוויתרו כשהיינו באופוזיציה – בקדנציה של מר ברק – הלכתי ליועץ המשפטי של הכנסת, כי הרכה הוועדות היה מאוד חד-צדדי, יחסית למה שהיה מקובל.

מיכאל איתן: הוא תמך בעמדתי.

מיכאל איתן: השתמשתי בביטוי: "לפי יחסי הכוחות", והוא נתן לי גיבוי, לכן אני חושב שכן צריך את הגיבוי הזה.

אדווין פרידמן: יכולה להיות סיעה של 2 מנדטים, אי אפשר לחלק אותם.

אשר מעוז: אני חושב ששתי סיעות קטנות יכולות לומר שהן רוצות נציג אחד בשם שתיהן.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: משתמשים באופן פרקטי בסעיף הזה.

מיכאל איתן: כדי שלא יהיו סיעות ערביות בוועדת חוץ וביטחון, קבעו רף שנע בין 5 ל-6 תלוי במספר המנדטים שהיו להם.

אהרון ברט: אפשר להציע ניסוח ברוח דבריך.

אהרון ברט: נכתוב: "כל הגופים בכנסת יורכבו לפי יחסי הכוחות של הסיעות, ובלבד שתהיה גם נציגות של האופוזיציה".

אהרון ברט: זה נכון לוועדות, זה נכון לנשיאות הכנסת, זה נכון לכל דבר.

סיגל קוגוט: זה העיקרון.

מיכאל איתן: גם בנשיאות הכנסת, זה הולך לפי גודל הסיעות.

אהרון ברט: אני מזכיר את ממשלת האחדות הלאומית, שהיו 90 חברי כנסת מהמערך והליכוד יחד, ולכאורה אפשר היה להרכיב משהו כמו נשיאות הכנסת, בלי אף נציג של מישהו שאינו שייך לקואליציה.

אהרון ברט: מה שחשוב פה זה לתת למיעוט את הנציגות שלו, לכן צריך להכניס גם את המילה "אופוזיציה", דהיינו לפי יחסי הכוחות, אבל לפחות שתהיה נציגות של האופוזיציה בכל אחד מהגופים.

סיגל קוגוט: זה מה שיש היום.

מיכאל איתן: היום נשתמש בביטוי: "שאינן משתתפות בממשלה".

אריאל בנדור: זה ביטוי אלגנטי.

אהרון ברט: אני מדבר על העיקרון.

מיכאל איתן: אני אציג את השאלה, כפי שאני מבין אותה.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם צריך לקבוע בחוקה, בסעיף 21א, לאזכר את העניין שבוועדות - - -

אהרון ברט: לא רק הוועדות, כל גוף.

מיכאל איתן: אני לא מסכים "כל גוף", זה גרוע מאוד.

מיכאל איתן: יש למשל ועדת מיחשוב, יש שם 2 חברים, אז מכל דבר יעשו עניין?

מיכאל איתן: בואו נחשוב על איזה גופים יש, למה לכתוב "כל גוף"?

אהרון ברט: נשיאות הכנסת היא גוף מפתח לשמירה על זכויות המיעוט.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מתייחס לנשיאות, אני מסכים לנשיאות.

הלל סומר: היא לא הוגדרה בשום חוק בכלל.

סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא מזכירים את הנשיאות בחוק היסוד, יש גם חוקים ותקנות, אפשר גם שם להכניס.

אהרון ברט: בגלל זה הזכרתי את הסעיף הזה כשדברנו על סגנים של היו"ר.

אהרון ברט: הרי הם, יחד עם היו"ר, מרכיבים את הנשיאות.

מיכאל איתן: אני חושב שהמקום הנכון הוא בסעיף 21א, להכניס משפט שמדבר על הייצוג בוועדות הכנסת.

סיגל קוגוט: זה לא תמיד מפתח, תראה את ועדת האתיקה.

סיגל קוגוט: חוק הכנסת וחוק החסינות קובעים שיהיו בוועדת האתיקה 4 חברים: 2 מהקואליציה, 2 מהאופוזיציה.

סיגל קוגוט: גם בתוך האופוזיציה זה קובע את יחסי הכוחות ביניהם.

סיגל קוגוט: ודאי שוועדת האתיקה לא כוללת את כל סיעות הבית, זה 4 חברים, רצו שזה יהיה רק 4 חברים.

מיכאל איתן: גם הוועדה הזאת לא כוללת את כל סיעות הבית.

סיגל קוגוט: אבל כאן אתה יכול לתת יותר.

סיגל קוגוט: נמצא איזה, זה חייב להיות גמיש מספיק.

אשר מעוז: יחסי הכוחות של הסיעות זה רק באופוזיציה, לגבי הקואליציה זה לא נאמר.

אשר מעוז: יחסי הכוחות זה צריך להיות לגבי כלל הסיעות, יש הבדל בין הליכוד, לשינוי ולמפד"ל.

סיגל קוגוט: מה עם ועדות החקירה, יש הערות?

מיכאל איתן: ועדות חקירה, זה ייכנס ל"פרק עזמי בשארה", פיקוח הפרלמנט על הממשלה.

מיכאל איתן: אז אם נעשה "דיל", אפשר יהיה לוותר על ועדות חקירה פרלמנטריות תמורת הזכות לקבל מידע או משהו כזה.

מיכאל איתן: סעיף 23.

מיכאל איתן: "חבר ממשלה שאינו חבר הכנסת, דינו לכל דבר הנוגע לכנסת כדין חבר ממשלה שהוא חבר כנסת, אולם לא תהא לו זכות הצבעה,.

מיכאל איתן: זה חשוב?

מיכאל איתן: אני גם לא חושב שזה חשוב.

אריאל בנדור: זה סעיף לא חשוב.

אריאל בנדור: זה יהיה בחוק, אם בכלל.

אריאל בנדור: אני מנסה להבין למה הכוונה, חסינות?

אריאל בנדור: בסדר.

מיכאל איתן: הוא מקבל סמכות של שר לכל דבר בכנסת.

מיכאל איתן: שר לא יכול להגיש שאילתות, אבל שר יכול לעלות למליאה ולדבר.

מיכאל איתן: אם זה לא היה כתוב כאן, הוא לא היה מדבר.

הלל סומר: לפי מה שכתוב פה הוא גם יכול להגיש שאילתות, זה חוק יסוד והוא גובר על כל נוהל.

הלל סומר: כתוב כאן שדינו כחבר כנסת לכל דבר.

מיכאל איתן: חבר ממשלה, לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: זה יורד לחוק הכנסת.

דלית דרור: בזמנו היה דיון על תקציב קשר עם הבוחר.

דלית דרור: האם שר - - -

מיכאל איתן: שר לא מקבל.

סיגל קוגוט: אבל דואר הוא מקבל.

מיכאל איתן: דואר חלקי.

סיגל קוגוט: אנחנו מורידים את זה, אבל תדעו שיש חוקות שמפרטות במפורש את זה שחברי ממשלה יכולים לדבר בכל עת, להשתתף בישיבות הבית.

מיכאל איתן: גם אצלנו זה מופיע, בתקנון.

הלל סומר: את יכולה להכניס את זה בפרק של הפיקוח.

מיכאל איתן: סעיף 23, יורד לחוק הכנסת.

מיכאל איתן: נושא הקוורום.

אליעזר כהן: הנושא הזה חזק מאוד, עניין של חבר ממשלה שאינו חבר כנסת, במיוחד אם יתקבל מה שנקרא החוק הנורבגי.

מיכאל איתן: על הנושא של הקוורום אין הרבה מה לדבר.

מיכאל איתן: זה יותר מתאים לשלב ההצעות.

מיכאל איתן: כולנו יודעים מה זה קוורום, מה העקרונות בעד ונגד.

מיכאל איתן: אם יהיו הצעות לשנות את המצב הקיים, נעלה אותן.

מיכאל איתן: סעיף 25.

מיכאל איתן: "הכנסת תחליט ברוב דעות על המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה; סדרי ההצבעה ייקבעו בתקנון; והכל כשאין בחוק הוראה אחרת לעניין זה.

מיכאל איתן: "

דלית דרור: זה צריך להיות: "בחוק או על פיו".

סיגל קוגוט: תהיה לנו פורמולה קבועה, לא צריך בכל סעיף נוסח אחר.

מיכאל איתן: הביטוי לגבי הנמנעים "אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה" הוא בעיה שיכולה לצוץ - - -

הלל סומר: זה רלוונטי למצבים של רוב חברי הכנסת, לכן זה כתוב.

הלל סומר: זה נכון.

הלל סומר: הנמנעים והנעדרים מההצבעה אינם באים במניין המשתתפים.

סיגל קוגוט: הנעדרים, אפשר בכלל לחשוב שהם ייספרו?

הלל סומר: אני אומר שזה צריך להיות ברור שהם לא ייספרו.

אברהם רביץ: לנמנעים יש את הפריבילגיה להסביר את המניעים שלהם, אז צריך כן למנות אותם.

מיכאל איתן: הם לא משתתפים בהצבעה.

יולי תמיר: תמיד אומרים שהיו כך וכך גם נמנעים, כלומר סופרים אותם.

אשר מעוז: הנמנעים אינם באים במניין ההצבעה.

סיגל קוגוט: נמצא ביטוי.

מיכאל איתן: סעיף 26.

מיכאל איתן: "ישיבות הכנסת יהיו במקום מושבה, אולם בנסיבות מיוחדות רשאי יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם הסגנים, לכנס את הכנסת במקום אחר; ישיבות הכנסת מתקיימות בימי חול.

מיכאל איתן: "

הלל סומר: לא בחוקה.

הלל סומר: חוק הכנסת הוא הכתובת לסעיף זה.

מיכאל איתן: גם הביטוי "בימי חול" לא מדויק ב-100%.

מיכאל איתן: ימי חול לפי איזו דת?

הלל סומר: אפשר לכתוב: "ימים שאינם ימי מנוחה".

סיגל קוגוט: אפשר להוריד את זה.

סיגל קוגוט: לא ראיתי בחוקות דבר כזה.

מיכאל איתן: נדמה לי שבחול המועד פסח, זימנו פעם את הכנסת לדבר שלא הבשיל די צורכו.

סיגל קוגוט: נוריד את זה לחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: מקום מושבה של הכנסת בדרך כלל – זה ראוי שיהיה בחוק, ראיתי דוגמאות לזה גם בחוקות.

סיגל קוגוט: כתבנו: "מקום מושבה ירושלים", אנחנו יכולים להגיד את זה בחוק רגיל, שבדרך כלל מקום מושבה ירושלים, ובנסיבות מיוחדות רשאי במקום אחר.

אריאל בנדור: זה שמקום מושבה בירושלים, זה בחוקה.

אריאל בנדור: הפרטים, שחלק מהישיבות יכולות להיות במקום אחר – בחוק.

אשר מעוז: אם מקום מושבה בירושלים, ואם יש נסיבות מיוחדות, ממילא בדרך כלל, הישיבות מתקיימות במקום המושב, ויש נסיבות מיוחדות.

אשר מעוז: זה סעיף טכני.

אברהם רביץ: אני כן רוצה שיהיה כתוב "בימי חול".

סיגל קוגוט: אנחנו כותבים בימי חול, אנחנו רק אומרים שזה יהיה בחוק הכנסת ולא בחוקה.

אברהם רביץ: למה לא בחוקה?

אברהם רביץ: זה החוק הכי חשוב שיש.

מיכאל איתן: הבעיה תהיה מה זה ימי חול, ואם זה גם ימי חול של מוסלמים ושל נוצרים, ואני לא יודע מה עוד יכול להיות.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בחוקה?

מיכאל איתן: זה דבר טבעי, ברור, הוא יותר חזק מחוקה.

אברהם רביץ: תרשמו בפניכם שלפני כמה עשרות שנים הערתי על זה.

אברהם רביץ: אתם לא יודעים לאן המדינה הולכת.

מיכאל איתן: לצערנו, בדברים האלה צריך לטפל לא באמצעות חוקה, כי כשהמדינה הולכת לאיזשהו מקום גם חוקה לא תעצור בעדה.

אשר מעוז: זה מיותר, חה"כ רביץ, זה כאילו שאתה חושד בחברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני לא חושד, אני אומר במפורש.

אברהם רביץ: תן לשינוי את הכנסת, מראה מה היא תעשה.

אברהם רביץ: לא כולם, דרך אגב.

מיכאל איתן: מה עם פומביות הדיונים.

סיגל קוגוט: יש פה שני סעיפים.

סיגל קוגוט: סעיף 28 צריך לרדת לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: כמעט בשום חוקה לא ראינו שטורחים בחוקה להגיד שההליכים שמפורסמים גוררים אחריו, זה ממש אפשר בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: לגבי הפומביות – בהחלט יש חוקות שקצת מפרטות ומאפשרות בוועדות לסגור דלתיים.

סיגל קוגוט: אצלנו זה קיים בתקנון, אבל אם אתה רוצה לחרוג מהכללים של הפומביות, כדאי לך להוסיף הסמכה, שבוועדה אפשר לסגור דלתיים.

מיכאל איתן: הכנסת במליאתה.

דלית דרור: למה זה ברור שהכנסת זה רק במליאתה?

דלית דרור: הרי בכנסת יש אורגנים שונים.

מיכאל איתן: נכון, אבל ברגע שכותבים: "הכנסת במליאתה תשב בפומבי" אז - - -

תמי סלע: לא רוצים שגם בוועדות הכלל יהיה פומביות.

סיגל קוגוט: הייתי מתייחסת לוועדות, ונותנת הסמכה.

אריאל בנדור: לנסח את זה בחוקה, שלוועדות יש הסמכה, הכלל שיש עיקרון פומביות - - -

סיגל קוגוט: בדקתי את זה בחוקות, החוקה של דרום אפריקה היא מאוד מודרנית.

סיגל קוגוט: טובי המומחים כתבו אותה.

אריאל בנדור: היא קצת עמוסה.

סיגל קוגוט: עמוסה, אז אנחנו משתדלים לא להעמיס, אבל לפעמים יש דברים חשובים שצריך.

מיכאל איתן: זה לא נכון מה שאת אומרת, אני רואה כאן המון פרטים.

מיכאל איתן: "הישיבות יהיו פומביות, אך בסמכות כל בית אך בסמכות כל בית להחליט....

מיכאל איתן: ומיד לאחר מכן יוחלט האם העניין יידון בפומבי או בדלתיים סגורות.

מיכאל איתן: " כלומר, הם שומרים על הגמישות.

סיגל קוגוט: נכון, אני מדברת על זה.

סיגל קוגוט: במליאה אני חושבת שלא צריך לשמור על גמישות כזאת.

סיגל קוגוט: אני חושבת שמשהו שנדון במליאה עם 120 ח"כים, לא צריך לסגור את הדלתיים.

סיגל קוגוט: זה די ברור לי.

סיגל קוגוט: אבל לגבי הוועדות, אני הייתי שוקלת את זה, עם הסמכה לסייג.

אתי בנדור: בוועדת חוץ וביטחון אין פומביות.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כזה – אתם תנסחו – ישיבות הכנסת במליאתה תהיינה פומביות.

מיכאל איתן: לגבי הוועדות, זה יהיה תלוי החלטות של הוועדה, תהיה גמישות לוועדות להחליט אם הדיון יהיה פומבי או לא.

סיגל קוגוט: סעיף 28 מורידים לחוק רגיל.

מיכאל איתן: 28 יורד לחוק רגיל, 29 בול, 30 בוטל, סעיף 31: "הוראות בדבר מועדי הכנסים של הכנסת ובדבר כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים ייקבו בחוק.

מיכאל איתן: "

אשר מעוז: זה מיותר, כל מה שלא מופיע בחוקה, ממילא החוק יכול לקבוע.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: סעיף 34: "לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה, אלא בדרך קבלת חוק לעניין זה, ברוב חברי הכנסת".

מיכאל איתן: מה עם זה?

סיגל קוגוט: זה בסדר.

מיכאל איתן: סעיף 35: "החוק על התפזרות הכנסת יכלול הוראה על מועד הבחירות לכנסת שלאחריה, שלא יהיה מאוחר מחמישה חודשים מיום קבלת החוק.

מיכאל איתן: "

סיגל קוגוט: כאן חה"כ סער מציע, שיהיה כתוב שלושה חודשים.

דלית דרור: בקשו שיהיה מספיק זמן להתארגן.

אתי לבני: מה המשמעות של חמישה או שלושה חודשים?

סיגל קוגוט: המשמעות היא שאם הכנסת מחליטה להתפזר, בדרך כלל המפלגות קובעות את התאריך שנוח להם, אבל השאלה מה המכסימום.

סיגל קוגוט: רוצים גם להגביל אותם בתקופה קצרה, אז קבענו חמישה חודשים, זה נראה לנו ריאלי.

מיכאל איתן: צריך לזכור שהחשיבות של העניין הזה נובעת מהעובדה שיש לנו בינתיים ממשלת מעבר.

מיכאל איתן: במשטר דמוקרטי ממשלת מעבר זה לא הכי בריא, וככל שמאריכים את התקופה הפיקוח עליה יותר קטן, היכולת להביע אי אמון לא קיימת.

אשר מעוז: אני בעד שלושה חודשים.

אהרון ברט: הניסיון האחרון בנושא הזה, מהבחירות האחרונות, זה חודשיים.

סיגל קוגוט: 90 יום.

סיגל קוגוט: יום ג' האחרון שלפני 90 הימים, זה היה 87 יום.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה שאני מתקומם כנגדה, אבל אני רוצה להציג אותה.

מיכאל איתן: העניין הטכני של היכולת לקיים בחירות.

מיכאל איתן: אתם רוצים שלא יהיה מאוחר משלושה חודשים מיום קבלת החוק, אתם צריכים להביא בחשבון שיש לנו חוק צינון של 100 יום.

סיגל קוגוט: בחוק הצינון יש הוראה שאומרת שאם יש הקדמת בחירות נותנים לאדם 10 ימים להתפטר.

סיגל קוגוט: צריכים להחיל את זה אמנם גם על האלופים, אבל חוץ מהאלופים זה חל על כולם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני כל הזמן שואל למה באנגליה עם 60 מיליון תושבים אפשר לקיים בחירות תוך פרק זמן של 5 שבועות, לא הבנתי למה זה.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר הגעתי למסקנה למה אצלנו זה לקוח 90 יום מינימום, כי שם יש מעט האזנות סתר.

דלית דרור: אני מציעה לא להוריד את זה לשלושה חודשים בלי לשמוע את - - -

מיכאל איתן: אני בעד לשמוע אותה, כי אני משמיע את דעתה.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת שערורייה שהם לא יכולים להיערך תוך חודשיים לבחירות, אבל הם נלחמים על זה בתוקף.

אריאל בנדור: צריכים לקבוע מועד מכסימלי בחוקה.

מיכאל איתן: יהיו לנו 3, 4 נוסחים.

מיכאל איתן: סעיף 36: "החליטה הכנסת להתפזר, תהיה תקופת כהונתה של הכנסת שלאחריה עד לחודש חשוון הקרוב שלאחר גמר ארבע שנים מיום הבחירות.

מיכאל איתן: "

יולי תמיר: הנושא הבא, חוק התקציב, הוא נושא נורא מורכב.

יולי תמיר: אני מציעה שנעשה את זה בפעם הבאה.

אריאל בנדור: זה גם היחסים בין הרשויות, זה נושא מסובך.

סיגל קוגוט: אולי נדלג על הסעיפים האלה, ותקריא את סעיפים 37 ו-38 עכשיו.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: סעיף 37: "הכנסת היוצאת תוסיף לכהן עד לכינוסה של הכנסת הנכנסת.

מיכאל איתן: " אין בעיה.

סיגל קוגוט: זה יהיה בחוק יסוד: החקיקה, אבל זה רלוונטי.

סיגל קוגוט: זה יהיה בפרק החקיקה.

מיכאל איתן: סעיף 39: "חברי הכנסת יקבלו שכר כפי שנקבע בחוק.

מיכאל איתן: "

אהרון ברט: למה זה צריך להיות בחוקה?

מיכאל איתן: להוריד את זה לחוק הכנסת?

מיכאל איתן: בסדר.

אריאל בנדור: ממילא שאר ההוראות על השכר נמצאות בחקיקה הרגילה.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אני מתכוון לסיים את חוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: בכפוף לנושא של פיקוח הפרלמנט על הממשלה.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.