ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 39, 2003-06-25 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: ההתרגשות של כלי התקשורת נובעת אולי מהעובדה שבאחרונה יש מתח בונה, כך אני קורא לו: ויכוחים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: לא בכל יום מזדמנים לדיוני ועדה בכנסת שני שופטי בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני יכול להרגיע אתכם: על-פי מיטב ניסיוני הפרלמנטרי לא תהיה לכם היום שום כותרת.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים לשקוע בעבודה אפורה, למידת לקחי ועדת הבחירות לכנסת ה-16.

רוני בר-און: כשאין כותרת – גם זאת כותרת.

גדעון סער: אפשר גם להרגיע ולומר שלא צפויות בחירות בקרוב.

מיכאל איתן: אם יושב-ראש הקואליציה אומר, הוא כנראה יודע על מה הוא מדבר.

מיכאל איתן: מהיכרותי אתו, על מנת שהוא יוכל לבסס טענה כזאת הוא עושה בכל יום בדיקת מלאי לפני שהוא מגיע הנה.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: על-פי נוהג, נדמה לי, כשהכנסת מתכנסת אחרי הבחירות מחליט נשיא בית המשפט העליון להחליף את השופט.

מיכאל איתן: אינני חושב שזה קבוע בחוק אבל עד היום, למיטב זיכרוני, התחלף יושב-ראש ועדת הבחירות בכל קדנצייה, על-פי החלטת נשיא בית המשפט העליון.

השופטת דליה דורנר: חבר השופטים קובע את יושב-ראש ועדת הבחירות, כך כתוב בחוק.

השופט מישאל חשין: זה פועל לפי הוותק, מאז ומקדם.

מיכאל איתן: יש עוד הקשרים של ותק ותפקידים.

זהבה גלאון: אבל אמרתם שלא תהיה כותרת.

מיכאל איתן: תודה על הערת האזהרה.

מיכאל איתן: הנוהג הוא שלדיונים כאלה מגיעים יושב-ראש ועדת בחירות, המנכ"לית של ועדת הבחירות וגם חברי ועדת הבחירות עצמם – וחלקם אתנו כאן, אולי הפעילים יותר; אף שלא כל החברים הפעילים נוכחים כאן.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לציבור זה, שאני מניח שנשמט אולי מהדוח הזה בטעות או בהיסח הדעת.

מיכאל איתן: אלה חברי מפלגות, עסקנים במובן החיובי של המילה, שהם חברי ועדת הבחירות המרכזית שלא על מנת לקבל פרס.

מיכאל איתן: הם היו שותפים לעבודה של ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: הדיון היום אמור לנסות ולקדם את הנושא על-פי המלצות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כבוד השופט חשין.

מיכאל איתן: ראשית כול כמי שהיה סגנו אני מודה לו בהזדמנות הזאת על פעולתו.

מיכאל איתן: אני מודה לו על המעורבות, על האכפתיות, על העבודה המסורה וגם על ההצלחה: על כך שבסופו של דבר התקיימו בחירות, ללא פגמים – וגם עם תוצאות טובות.

מיכאל איתן: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות גם לצוות ועדת הבחירות בראשות גברת תמר אדרי ולציבור חברי ועדת הבחירות, נציגי המפלגות.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות להם כמי שהיה שותף למערכת הגדולה הזאת.

מיכאל איתן: מטרת הפגישה היום היא לברר מה עלינו לעשות במסקנות שהוסקו.

מיכאל איתן: אלה מסקנותיו של מי שישב בראש הגוף הזה; הוא מביא לנו הצעות שונות והן מחייבות אותנו לדיון: האם להפוך אותן לדבר חוק ובכך לקבלן, או האם יש לנו השגות בעניינים מסוימים?

מיכאל איתן: מתכונת הדיון תהיה כדלקמן: כבוד השופט חשין יפתח ויציג את דבריו.

מיכאל איתן: לאחר מכן השופטת דורנר תאמר כמה מילים, אם תרצה בכך.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך גם אותה: היא יושבת ראש ועדת הבחירות מחודש מרס.

מיכאל איתן: לאחר מכן אתן לנציגים של חברי ועדת הבחירות להתייחס בקצרה לדברים.

מיכאל איתן: אחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס לנושא.

השופט מישאל חשין: תודה ליושב-ראש הוועדה.

השופט מישאל חשין: חברי כנסת נכבדים, במילות הפתיחה של יושב-ראש הוועדה הוא עקר מילים מלבי.

השופט מישאל חשין: רציתי לפתוח ולומר שעד היום חוץ מחברי ועדת הבחירות עצמם, אני ועובדי הצוות, לא שמעתי מילה טובה מהנבחרים או ממישהו על העבודה שנעשתה כאן.

השופט מישאל חשין: כשיש ביקורת היא נשמעת ברמה: בכי תמרורים וזעקות רמות.

השופט מישאל חשין: אך כשהדבר עובד למישרין עוברים לסדר היום ומחפשים את התקלה הבאה.

השופט מישאל חשין: העבודה הייתה קשה מאוד מאוד, בעיקר עבודתה של תמי אדרי והצוות.

השופט מישאל חשין: מדובר בצוות של 3-4 אנשים שבתקופה של שבועות ספורים הופך לכ-40,000 איש.

השופט מישאל חשין: זהו מבצע לוגיסטי אדיר, כמעט כמו השיירה של ארצות הברית כשהיא פלשה לעיראק.

השופט מישאל חשין: אני מודה ליושב ראש הוועדה על שמצא לנכון לומר מילה טובה.

השופט מישאל חשין: ובאמת, הבחירות עברו יחסית בלי תקלות, לדעתי.

השופט מישאל חשין: כמובן, יש פכים קטנים זעיר-שם זעיר-שם.

השופט מישאל חשין: זאת דרך הטבע.

השופט מישאל חשין: מי שעושה טועה, והטעות היא אנושית.

השופט מישאל חשין: כעיקרון הכול עבר יפה מאוד.

השופט מישאל חשין: ולעניין התוצאות, כל אחד והשקפתו הוא.

השופט מישאל חשין: לעניין המסקנות: יש נוהג שלאחר הבחירות יושב-ראש ועדת הבחירות כותב דוח.

השופט מישאל חשין: הייתי יושב-ראש ועדת הבחירות בשתי מערכות בחירות: בשנת 2001, במאבק בין שרון לברק – ראש הממשלה וראש הממשלה לשעבר – וידוע מה הייתה התוצאה.

השופט מישאל חשין: בעקבות זאת כתבתי דוח.

השופט מישאל חשין: עכשיו, לאחר הבחירות האלה, כתבתי דוח נוסף.

השופט מישאל חשין: בבחירות הקודמות המלצתי עוד ועוד המלצות.

השופט מישאל חשין: כנראה הופעתי לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט גם אז, אינני זוכר.

אופיר פינס-פז: הופעת.

השופט מישאל חשין: אינני זוכר שנעשה הרבה מבחינת הדברים שהוצעו, חוץ מנושא המזכיר.

השופט מישאל חשין: אולי הפעם אפשר שתשקלו לתקן דברים.

מיכאל איתן: תיקנו כמה דברים.

השופט מישאל חשין: נכון, תוקנו כמה דברים חשובים מאוד.

השופט מישאל חשין: בייחוד בנוגע למזכירים.

השופט מישאל חשין: התיקון הזה הוכיח עצמו בצורה יוצאת מן הכלל.

השופט מישאל חשין: אני מציע לתקן זאת שוב ולתת עוד מזכירים.

השופט מישאל חשין: אינני רוצה להאריך, הדברים כתובים.

השופט מישאל חשין: כתבתי מכתב לכל חברי הכנסת ולכל חברי ועדת הבחירות, והוא נמצא לפניכם.

השופט מישאל חשין: לפני ימים אחדים יצא כרך בנוגע להחלטות למיניהן והנחיות; כולכם קיבלתם אותו, ואם לא – אפשר לקבלו.

השופט מישאל חשין: אלה דברים שפעלו בכנסת ה-16, לקראת הבחירות לכנסת ה-16.

השופט מישאל חשין: אקצר מאוד בדבריי, כי הדברים כתובים, ואעמוד על שלושה נושאים.

השופט מישאל חשין: בסופו של דבר זאת רק הקדמה למועד.

השופט מישאל חשין: הנושא הראשון הוא תעמולת הבחירות – זהו מערך של נושאים; הנושא השני הוא פסילת המועמדים – דבר שאפיין את הבחירות האלה מכל הבחירות שקדמו להן, ואני מקווה גם שמכל בחירות שיהיו בעתיד; הנושא השלישי הוא שאר ירקות – דברים בני בלי שם, זעיר-שם זעיר-שם, שאינם קשורים זה לזה, אבל אני חושב שראוי להזכירם.

השופט מישאל חשין: ראשית אני רוצה להזכיר את חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

השופט מישאל חשין: אקרא את ההמלצה שלי בעניין זה – וכתבתי זאת כבר בשנת 2001: "הלקח העיקרי שלמדתי היה זה שראוי חוק התעמולה כי ינערו ויטלטלו אותו היטב-היטב, להתאימו לימים אלה ולרוח ימים אלה.

השופט מישאל חשין: אני ממליץ כי תישקל אפשרות להקים ועדה שתכלול בין השאר גם אנשי ציבור ומי שעיסוקם בתקשורת ובפרסום, ומתפקידה של זו יהא לבחון מקרוב את הוראות החוק ודרכים אחרות לשינוי ועדכון".

השופט מישאל חשין: החוק הזה הוא משנת 1959.

השופט מישאל חשין: בעיקרו אבד עליו הכלח, לדעתי.

השופט מישאל חשין: הוא תוקן תיקונים ראויים במשך השנים, אך אלה הם טלאים.

השופט מישאל חשין: התשתית העיקרית של החוק – אינני בטוח שהיא מתאימה לימינו.

השופט מישאל חשין: לכן אני חושב שיש לטלטלו בצורה נמרצת.

השופט מישאל חשין: מדובר בעיקר בתעמולת הבחירות בטלוויזיה וברדיו.

השופט מישאל חשין: אינני מדבר על תעמולת הבחירות הממוסדת – השידורים המשעממים בכל ערב לפי מספר הדקות וכולי; אינני יודע אם השידורים האלה משפיעים בכלל, אינני יודע אם מישהו בדק זאת אי פעם.

השופט מישאל חשין: אני מתכוון לתעמולת הבחירות האסורה: 60 ימים לפני הבחירות אסורה תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה.

השופט מישאל חשין: השאלה הנשאלת היא מהי תעמולת בחירות אסורה, החוק אינו מגדיר מהי תעמולת בחירות.

השופט מישאל חשין: הקודמים לי, וגם קודמיהם, נתקשו בשאלה זו.

השופט מישאל חשין: הם אמרו שתעמולת בחירות היא שידור בטלוויזיה או ברדיו שעיקרו, מרכז הכובד שבו, הוא תעמולת בחירות; זאת להבדיל משידור שיש לו ערך אסתטי, ערך אמנותי ובעיקר ערך חדשותי.

השופט מישאל חשין: אם יש לו ערך של חדשות, פשיטא שזאת אינה תעמולת בחירות.

השופט מישאל חשין: כמובן, כשראש הממשלה מופיע יש לכך ערך חדשותי, אך הוא גם מועמד בבחירות.

השופט מישאל חשין: יש בעיה.

השופט מישאל חשין: הקושי אינו בקביעת נורמות כלליות אלא ביישומן.

השופט מישאל חשין: הדבר בלתי אפשרי.

השופט מישאל חשין: כתבתי במקום כלשהו שהניסיון לקבוע מתי יש ערך חדשותי ומתי אין ערך חדשותי הוא כמו הניסיון הכושל להכיר בין כלב וזאב ובין תכלת לכרתי לפני עלות השחר.

השופט מישאל חשין: אי-אפשר להבדיל.

השופט מישאל חשין: כרתי הוא ירקרק בהיר, תכלת הוא תכלת – וקשה להבדיל ביניהם.

השופט מישאל חשין: ולעניין הכלב והזאב – יש כלבים שאפשר להבדיל בינם לבין זאב, אבל אולי אצל היהודים כל כלב הוא זאב.

השופט מישאל חשין: על כל פנים הדבר היה בלתי אפשרי.

השופט מישאל חשין: בבחירות הקודמות, בין שרון לבין ברק, חיי היו קלים ביותר: הייתה ברית בלתי כתובה בין השניים, ברית של מפרי חוק.

השופט מישאל חשין: ברק אמר לעצמו: לא אתלונן על תעמולה לא לגיטימית של שרון כי הוא יתלונן עליי ושנינו לא נוכל לדבר; ולהפך.

השופט מישאל חשין: לכן תעמולת הבחירות הייתה חופשית לגמרי.

השופט מישאל חשין: היו רק שניים.

השופט מישאל חשין: אני חושב שמישהו ניסה להתערב ואמרתי לו: שב בשקט, אם האיש שאתה טוען בגינו אינו בא בטענות – ואינני זוכר מי הוא היה – מי אתה כי תלין?

השופט מישאל חשין: אבל כאשר התחילה תעמולת הבחירות ב-60 הימים של הבחירות האחרונות, שהיו בהן מפלגות רבות ומועמדים רבים, כמובן זה היה קשה.

השופט מישאל חשין: כשיש תעמולת בחירות ומישהו תוקף בשצף קצף את הזולת ואומר עליו דברים קשים – זאת תעמולת בחירות, זה ברור; זאת תעמולת בחירות שלילית – ובדרך כלל היא תופסת יותר.

השופט מישאל חשין: יש הרי תעמולת בחירות חיובית – "כמה אני יפה" – ותעמולה שלילית – "כמה ההוא מכוער"; ובדרך כלל התעמולה מהסוג השני תופסת יותר.

השופט מישאל חשין: כי "כמה אני יפה" – זה די משעמם.

השופט מישאל חשין: לכן בתעמולה השלילית קל יותר להבחין.

השופט מישאל חשין: בתעמולה החיובית קשה יותר לקבוע את הגבולות כי דבר כזה באמת יכול להיות מעורבב עד לבלי הכר בנושאים של אסתטיקה, אמנות ובעיקר בעניינים של חדשות.

השופט מישאל חשין: לפיכך הדבר בלתי אפשרי, כלומר הוטלה עליי משימה בלתי אפשרית.

השופט מישאל חשין: היו כמובן תלונות כל הזמן והייתי צריך להכריע בהן.

השופט מישאל חשין: הדבר הקשה עליי מאוד.

השופט מישאל חשין: כתוצאה מכך הייתי ליברלי יותר.

השופט מישאל חשין: כתוצאה מזה מי שסבלו היו בעיקר המפלגות הקטנות.

השופט מישאל חשין: המפלגות הגדולות – כלי התקשורת רצים אחריהן והן מוצאות מקום בחדשות.

השופט מישאל חשין: המפלגות הקטנות נדחקות לשוליים ואיש אינו מתעניין בהן.

השופט מישאל חשין: הן סבלו מזה שהייתי ליברלי יותר.

השופט מישאל חשין: לכן אני חושב שיש לבטל את איסור תעמולת הבחירות.

השופט מישאל חשין: אך אי-אפשר להשאיר את השדה פרוץ לכל רוח.

השופט מישאל חשין: נכון, אפשר לסמוך על כלי התקשורת: הם ירצו לתקוף כל אחד ואחד, הם ירצו להוציא אמת; למעט מקרים יוצאי דופן הם כבר ייצרו בעצמם האיזון הראוי.

השופט מישאל חשין: הדברים אמורים במפלגות הגדולות אך לא כן במפלגות הקטנות.

השופט מישאל חשין: נדמה לי שכדי לשמור על ההוגנות, על האיזון הראוי לקראת הבחירות, יש לשקול אפשרות – והדבר יישקל על-ידי מי שיחליטו, בסופו של דבר על-ידי הכנסת – לשריין זמן כלשהו למפלגות בדרך זו או אחרת.

השופט מישאל חשין: אינני יודע כיצד לעשות זאת, העניין צריך בדיקה.

השופט מישאל חשין: צריך לראות איך עושים זאת במקומות אחרים.

השופט מישאל חשין: היום גם הדברים שונים ממה שהיה בשנת 1959; אז, להזכירכם, לא הייתה עוד טלוויזיה.

השופט מישאל חשין: אחר כך, כאשר הייתה טלוויזיה, היה ערוץ אחד בלבד.

השופט מישאל חשין: היום יש הרבה מאוד ערוצים, ברוך השם.

השופט מישאל חשין: פתחתי אתמול שבועון שמפרט את התכניות ונדהמתי ממספר הערוצים.

נסים זאב: וזה חוץ מתחנת "פלייבוי".

אברהם בורג: איך אתה יודע?

נסים זאב: את זה השופט לא ראה בעיתון.

השופט מישאל חשין: זה יהיה בשבוע הבא.

השופט מישאל חשין: לכן אני חושב שצריך – וזאת המלצה ב"גרוסו מודו" – לבטל את האיסור הכולל לתעמולה בטלוויזיה.

השופט מישאל חשין: בה בעת יש לנסות לשריין מקום למפלגות הקטנות.

השופט מישאל חשין: כמובן, יש כללים מהותיים בחוק הבחירות; אני דיברתי רק על תעמולת הבחירות.

השופט מישאל חשין: על העניינים המהותיים אסור לוותר: אסור לנכס את צה"ל, אסור לעשות שימוש בילדים, אסור לעשות שימוש בכספי גופים מבוקרים.

השופט מישאל חשין: כל אלה – אסור לעבור עליהם.

השופט מישאל חשין: זה לאו חייב להישאר.

השופט מישאל חשין: כל השאר – התעמולה במובן הרחב – שיהיה פתוח, שאנשים ידברו וישכנעו.

השופט מישאל חשין: זאת הדרך לשכנע אנשים היום: הטלוויזיה והרדיו.

השופט מישאל חשין: עד כאן ההמלצה הכללית.

השופט מישאל חשין: זה הדבר החשוב ביותר מבחירות 2001 ומבחירות 2003 – וגם קודמים לי המליצו על כך.

השופט מישאל חשין: זה ראוי לשיפוט.

השופט מישאל חשין: אינני מקנא ביושב-ראש שיצטרך להחליט כמוני בכל מיני בעיות כאלה, ואינני רוצה להלאות אתכם: חלק מהן כתובות בספר הירוק הזה, בכריכה בצבע תכלת כרתי.

השופט מישאל חשין: לנושאים פרטיקולריים בתעמולת הבחירות: תשדירי התעמולה מוכרים לנו, אלה התשדירים המשעממים בכל ערב.

השופט מישאל חשין: אתם יכולים לראות אותם או שלא לראות אותם; היושב-ראש והצוות חייבים לראות אותם: המנכ"לית תמי אדרי, אורלי עדס.

מיכאל איתן: גם דורית ואג, מנהלת הוועדה שלנו.

השופט מישאל חשין: נכון, היא הראשית בעניין השידורים.

השופט מישאל חשין: אלה האנשים שיושבים בתוך הספינה, ידיהם שחורות, הם מניעים את הספינה.

השופט מישאל חשין: אני הקברניט שיושב למעלה, לבוש לבן.

השופט מישאל חשין: לעניין תשדירי התעמולה, אינני יודע אם מישהו בדק אי פעם מה ההשפעה שלהם.

השופט מישאל חשין: איש אינו יכול לחלוק על כך שיש להם השפעה רעה, כי הם גוזלים זמן מרשתות השידור והם משעממים.

השופט מישאל חשין: גם למפלגות עצמן זה נמאס והן מתחילות למחזר את החומר.

אברהם בורג: ביום השלישי ממחזרים.

אברהם בורג: ביום הראשון הרייטינג הוא 18% וביום השני 13%.

אברהם בורג: אחר כך יורדים לרייטינג של 2%-5% ולכן וממחזרים את החומר.

השופט מישאל חשין: האם בדקו את גילם של הצופים?

השופט מישאל חשין: אני בטוח ש-18% אחוזי הרייטינג הם מבתי זקנים.

השופט מישאל חשין: שם יושבים משועממים ליד הטלוויזיה.

השופט מישאל חשין: מי רוצה לראות את הדברים האלה?

אברהם בורג: מפלגת העבודה לא דוגמת את האוכלוסייה הטבעית שלה.

השופט מישאל חשין: כדאי לבדוק את העניין הזה.

השופט מישאל חשין: אינני חושב שהמפלגות יוותרו על זה אבל כדאי לחשוב על הדברים.

השופט מישאל חשין: אם יבוטלו אותם שידורי תעמולה, הבעיה הבאה שאציג שתיפתר מאליה.

השופט מישאל חשין: אם לא, אני מציע שתישקל אפשרות של תשלום לערוצים.

השופט מישאל חשין: ב-1959 קבעו שהשידורים יהיו פטורים מתשלום.

השופט מישאל חשין: אינני זוכר אם אז כבר היה מימון מפלגות.

השופט מישאל חשין: נדמה לי שלא.

השופט מישאל חשין: הערוצים בעטו ופרכסו, הם מאוד לא אוהבים השידורים, הם רצו שהשידורים יהיו בשעה אחת בלילה או בחמש בבוקר, זה גוזל להם זמן שידורים.

השופט מישאל חשין: הכוונה בייחוד לערוצים המסחריים: ערוך 2 וערוץ 10.

השופט מישאל חשין: אני עצמי חושב שהם צודקים: לוקחים רכוש של אדם ומבקשים לשדר בחינם.

השופט מישאל חשין: תשלמו כסף, אתם הרי מקבלים מימון מפלגות.

השופט מישאל חשין: נכון שאינני מדבר אל האנשים המתאימים.

השופט מישאל חשין: הרי אתם האנשים שמקבלים את הכסף ואתם מי שצריכים להיות פטורים, אבל אני אדם מהצד, ואני חושב שזה לא צודק.

השופט מישאל חשין: טוענים שבמכרזים הערוצים הביאו זאת בחשבון – ואינני מדבר על ערוץ 1: אבל עכשיו היו בחירות בכל שנתיים ולא בכל ארבע שנים – אם כן עליכם לשלם להם פעם אחת.

גדעון סער: עכשיו יהיו בחירות בכל ארבע שנים.

השופט מישאל חשין: אולי יותר, מי יודע.

רוני בר-און: קבעו מלכתחילה ארבע שנים ושמונה חודשים.

השופט מישאל חשין: על כל פנים זה מתמסמס: לטעון שהביאו בחשבון שידורי תעמולה במשך כמה שבועות לצורך חישוב הזיכיון – זה קצת מרחיק לכת.

השופט מישאל חשין: העניין הזה אינו צודק לדעתי; יש לבטל זאת ולשלם בעבור השידורים.

השופט מישאל חשין: ייתכן שעל התשלומים להיות מבוקרים.

רוני בר-און: אם נעביר את חוק ערוץ הדמוקרטיה, יהיה לזה פתרון.

רוני בר-און: בתקופת הבחירות הכנסת מושבתת ואז נשתמש בו לשם כך.

השופט מישאל חשין: יכול להיות.

השופט מישאל חשין: זה נכון אם יבטלו את הכול.

השופט מישאל חשין: הבעיה היא לא הערוץ, הבעיה היא שמוציאים כסף.

השופט מישאל חשין: כמובן, בנוגע לתשלום, חשוב גם שהתשלום יהיה מבוקר ומפוקח.

השופט מישאל חשין: וָלא ערוצי הטלוויזיה יעלו את המחירים לשמיים, כי הם יודעים שהם מחזיקים את המפלגות בגרוגרת.

השופט מישאל חשין: אך אלה כבר שאלות משניות.

השופט מישאל חשין: לעניין האינטרנט – החוק של הטלוויזיה אינו חל עליו.

השופט מישאל חשין: כתבתי כמה החלטות.

השופט מישאל חשין: האינטרנט מתקרב במהירות האור לתעמולה.

השופט מישאל חשין: צריך לתת את הדעת על כך.

השופט מישאל חשין: יש עניינים נוספים: שילוט חוצות, למשל.

השופט מישאל חשין: התייחסתי לכך בדוח ואינני רוצה לדבר על זה עכשיו.

השופט מישאל חשין: יש בעיה בנוגע לתחנות הרדיו המכונות תחנות פירטיות.

השופט מישאל חשין: מוזר בעיניי: במרס 2002 – לפני שנה ושלושה חודשים – בית המשפט העליון כתב פסק דין אחד בנוגע אליהן; לתחנות האלה אין רישיון, חלק מהן גם מפריעות לתעופה, הן לא משלמות תמלוגים – הרי הערוצים שייכים למדינה.

נסים זאב: אך לא נותנים להם להוציא רישיון.

נסים זאב: לא נותנים להם אפשרות להתבטא.

נסים זאב: זאת סתימת פיות.

אתי לבני: הם התמודדו בתוך המכרזים?

אתי לבני: היו מכרזים.

נסים זאב: הלוואי שיהיו.

אתי לבני: היו מכרזים.

השופט מישאל חשין: עניין המכרזים לא רלוונטי לדעתי.

השופט מישאל חשין: ראשית יש לשמור על החוק ולפעול בדרכים הראויות, שקבועות בחוק.

השופט מישאל חשין: וָלא, כל דאלים גבר.

השופט מישאל חשין: בבחירות אין רדיו פירטי – יש חוק תעמולת בחירות בלבד, ולכן לא דיברתי על הרדיו הפירטי בתור שכזה.

השופט מישאל חשין: אך היה קשה להזמין את נציגי הערוצים האלה, לא ידעו מיהם, חלק מהם התנדבו לבוא.

השופט מישאל חשין: היו כמה איומים שאיימתי ובסופו של דבר הוצאתי צווים.

השופט מישאל חשין: אחת התחנות הפרה צו וקנסתי אותה ב-10,000 ש"ח.

קריאה: הם לא שילמו את הכסף.

תמר אדרי: אני יודעת שהיחידה של הקנסות בהנהלת בתי המשפט מטפלת בזה.

רוני בר-און: כשיבוא הרישיון שלהם לחידוש, תטפלו בהם.

השופט מישאל חשין: בכך סיימתי את ראשי הפרקים בנושא תעמולת הבחירות.

השופט מישאל חשין: אעבור לנושא הבא: כשירותם של מועמדים, פסילת מועמדים ורשימות מועמדים.

השופט מישאל חשין: אין ספק שהתופעה הזאת, בקשות לפסילת מועמדים, היא ייחודית כמעט.

השופט מישאל חשין: היא התופעה שאפיינה הבחירות האלה לכנסת ה-16.

השופט מישאל חשין: זה קרה גם בבחירות קודמות, היו אז פרוטוקולים ארוכים והצבעות.

השופט מישאל חשין: פעם אחת זה אפילו הגיע לבית משפט.

השופט מישאל חשין: אבל הפעם זאת הייתה ההצגה הטובה ביותר בעיר.

אופיר פינס-פז: לא היה אז חוק.

השופט מישאל חשין: היה חוק.

השופט מישאל חשין: גם יחידים.

גדעון סער: אבל התווספה עילה משמעותית.

גדעון סער: גם עניין היחידים וגם העילה הנוספת – הטרור.

השופט מישאל חשין: בכל מקרה ברור שדבר כזה לא היה, ואני מקווה מאוד שגם לא יהיה בעתיד.

השופט מישאל חשין: לפני ועדת הבחירות, בעלת הסמכות על-פי החוק, הונח חומר ראיות עצום, שלא ייאמן.

השופט מישאל חשין: קשה לי להאמין שחברי ועדת הבחירות הספיקו לקרוא את כולו.

השופט מישאל חשין: במו עיניי ראיתי איך בישיבה עצמה, כשחברי ועדת הבחירות היו צריכים להצביע, הם פתחו את המעטפה שמתוכה יצאו הקלסרים עמוסי הניירות.

השופט מישאל חשין: זה היה דבר ארוך וכבד מאוד.

השופט מישאל חשין: יש כל מיני שאלות משניות שאינני רוצה לעמוד עליהן בנוגע לפסילה, כמו מעמד היועץ המשפטי בעניין וכולי.

השופט מישאל חשין: השאלה העיקרית היא בנוגע לעצם הסמכות של ועדת הבחירות לדון בעניין.

השופט מישאל חשין: התופעה שעמדתי עליה, ואני חושב שכל חברי ועדת הבחירות ראו זאת, היא שבעיקרן ההצבעות היו על-פי הנטייה המפלגתית.

השופט מישאל חשין: נציגי המפלגות הצביעו כאיש אחד בעד פסילה או נגד פסילה.

השופט מישאל חשין: היו יוצאים מהכלל.

השופט מישאל חשין: בפסילות האישיות, למשל, אני מאמין שהמפלגות הצביעו לגוף העניין.

השופט מישאל חשין: היה יוצא מן הכלל אחד: מפלגת העבודה נתנה פטור לאחד מחבריה, מטעמים אישיים, והוא הצביע עם המפלגות האחרות דווקא.

אופיר פינס-פז: אם כי לא הנהגנו משמעת סיעתית גם כלפי אחרים.

אופיר פינס-פז: הייתה התייעצות.

השופט מישאל חשין: אבל בכל זאת הצביעו בדרך אחת.

השופט מישאל חשין: זה פלא: כל החברים במפלגת העבודה חושבים באופן דומה, אף שלא הייתה משמעת סיעתית.

השופט מישאל חשין: אולי אם לא כן לא היו שייכים לאותה מפלגה.

אברהם בורג: משום שאיננו חושבים באופן דומה אנחנו שייכים לאותה המפלגה.

השופט מישאל חשין: זוהי נורמה ייחודית, גם בעולם: בעצם גוף פוליטי אמור להחליט בשאלה מי יתחרה בו.

השופט מישאל חשין: בעולם זה לא מקובל ובית המשפט קובע בשאלה כזאת.

השופט מישאל חשין: גם אצלנו, בסופו של דבר.

השופט מישאל חשין: בית המשפט העיר כבר בעבר: הוא טען שאם מדובר בגוף פוליטי פשיטא הוא יצביע על-פי ערכים פוליטיים.

השופט מישאל חשין: וכי אפשר לצפות לדבר אחר?

השופט מישאל חשין: הרי כל אחד ואחד על-פי טיבו.

השופט מישאל חשין: רופא נותן חוות דעת רפואית, משפטן נותן חוות דעת משפטית, ופוליטיקאי – הוא פוליטי.

השופט מישאל חשין: כתבתי בהמלצות שלי ששופט שיושב עם אנשי הפוליטיקה הוא כשמן ומים.

השופט מישאל חשין: כפי שהשמן השמן אינו בא במים כך שופט לא רואה עין בעין עם הפוליטיקאים.

השופט מישאל חשין: וכוונתי לפוליטיקאים מכל הגוונים.

השופט מישאל חשין: ייתכן שלו הייתי פוליטיקאי הייתי חושב אחרת.

השופט מישאל חשין: השאלה היא אם ראוי להמשיך במתכונת הזאת של ועדת הבחירות המרכזית.

השופט מישאל חשין: בסופו של דבר העניין הגיע לבית המשפט.

השופט מישאל חשין: אפשר כמובן לבטל את בית המשפט והפוליטיקאים יחליטו מי יתחרה בהם.

השופט מישאל חשין: אך זה לא יעלה על הדעת, ואיש לא חושב כך.

השופט מישאל חשין: אם בסופו של דבר העניין מגיע לבית משפט, מה הטעם בוועדה הפוליטית?

השופט מישאל חשין: ואפשר היה לראות לפי התוצאות, חלק מהדברים הפכו וחלק לא הפכו.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על הכרעת בית המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: הפכו חלק מההחלטות שלך.

השופט מישאל חשין: הפכו החלטה אחת בלבד.

אופיר פינס-פז: ההחלטה החשובה ביותר.

מיכאל איתן: הבטחתי לעיתונאים שלא יהיו כותרות.

רוני בר-און: השופט חשין אמר כבר מה דעתו בעניין.

השופט מישאל חשין: צריך לשאול את מי שהפך מדוע הפך.

השופט מישאל חשין: הנימוקים מדברים בעד עצמם.

השופט מישאל חשין: היה רוב מסיבי ומיעוט כבד משקל.

השופט מישאל חשין: ככה זה.

השופט מישאל חשין: בית המשפט העליון בארצות הברית פסק ברוב של שישה נגד שלושה בעניין ההבחנה המתקנת.

השופט מישאל חשין: זאת דרך העולם.

השופט מישאל חשין: אינני מתפאר, אינני מהלל, אינני מחלל.

השופט מישאל חשין: אני מדבר על שאלה אחת בלבד: למה צריך את ועדת הבחירות המרכזית הפוליטית?

השופט מישאל חשין: זה גם מלהיב את היצרים.

השופט מישאל חשין: הדיונים היו קשים: היו צעקות, צעקות שכנגד, דיברו עוד ועוד.

השופט מישאל חשין: לדעתי אי-אפשר לבטל את ועדת הבחירות; צריך לשמוע מה אומרים הפוליטיקאים.

השופט מישאל חשין: אך בית המשפט צריך להחליט בסופו של דבר.

השופט מישאל חשין: כוחה של ועדת הבחירות יהיה כוח של המלצה או של ייעוץ, אך לא של החלטה.

השופט מישאל חשין: זאת דעתי.

השופט מישאל חשין: אני חושב שכדאי לבדוק את הנושא הזה.

השופט מישאל חשין: זה לעניין פסילת האנשים.

השופט מישאל חשין: אני מגיע עכשיו לשאר ירקות: שניים או שלושה נושאים שאני מבקש להתייחס אליהם.

השופט מישאל חשין: יום הבחירות הוא יום שבתון.

השופט מישאל חשין: כאן יש לי מחלוקת עם המנכ"לית החשובה, גברת אדרי.

השופט מישאל חשין: אומרים שיום הבחירות עולה מיליארד ש"ח.

השופט מישאל חשין: אלף מיליון.

השופט מישאל חשין: פעם מיליון היה הרבה.

השופט מישאל חשין: זה הרי הון עתק, כמדינה.

השופט מישאל חשין: השר זבולון אורלב יבקש לתת זאת לרווחה: לזקנים, לנכים.

השופט מישאל חשין: השאלה היא אם צריכים לקבוע יום שבתון.

השופט מישאל חשין: כמובן, יש לכך פנים לכאן ולכאן.

השופט מישאל חשין: ביום שבתון אין בתי ספר וכל הקלפיות בבתי הספר; האנשים לא עובדים ולכן הם יבואו לבחור, ואם הם יעבדו הם לא יבחרו.

השופט מישאל חשין: אבל לדעתי ראוי לשקול זאת.

השופט מישאל חשין: יש למשל די מקומות ציבוריים שאפשר לשכור: אולמות החתונות, למשל, ואולמות אחרים.

השופט מישאל חשין: אינני מבין בכך, צריך לשאול אנשי פרסום – אבל צריך לחשוב על זה ולא ללכת בתלם סתם, כמו השור שחורש את האדמה.

השופט מישאל חשין: השור עובר שם כדי להפוך את האדמה, צריך בכל פעם להפוך את האדמה.

השופט מישאל חשין: שנית יום השבתון הוא בעצם אחיזת עיניים.

השופט מישאל חשין: זה לא רק יום לטיולים בטבע; הולכים גם לקניונים והם פתוחים כולם.

השופט מישאל חשין: מוכרים שם, והשמחה גדולה.

השופט מישאל חשין: כלומר יש הפרת חוק קבל עם ועדה.

השופט מישאל חשין: אנחנו מתווכחים אם חנויות המכולת יהיו פתוחות עד 11:00 או עד 13:00; אך הכול פתוח כל שעות היממה.

השופט מישאל חשין: זהו ביזוי של החוק.

השופט מישאל חשין: אם קבעו חוק, יש לקיימו.

השופט מישאל חשין: חוק שאין מקיימים אותו מוטב היה לו שלא ייחקק משייחקק.

השופט מישאל חשין: וָלא, מביאים לזילות בדין, זילות החוק.

השופט מישאל חשין: זה לא מתקבל על הדעת.

השופט מישאל חשין: יש לבדוק גם את עניין הסעת הבוחרים.

השופט מישאל חשין: לעניין מזכירי ועדות הקלפי – כאמור עד הבחירות האחרונות המזכיר היה אכן מזכיר.

השופט מישאל חשין: חברי ועדת הקלפי היו נציגי המפלגות והם שלטו.

השופט מישאל חשין: בפעם האחרונה, אחרי שאנחנו, המקצוענים, לחצנו שוב ושוב, העניין שונה; המזכיר נעשה כמו מזכיר המפלגה הקומוניסטית או מזכיר ההסתדרות: הבוס העיקרי.

השופט מישאל חשין: הוא היה בעצם יושב-ראש.

השופט מישאל חשין: זה הקל על היושב-ראש.

השופט מישאל חשין: המזכירים גויסו משירות המדינה, הם היו אנשים לא מפלגתיים.

השופט מישאל חשין: הדבר הוכיח עצמו בצורה יוצאת מן הכלל.

השופט מישאל חשין: הם עברו קורס, להבדיל מהיושבי-ראש, שפחות מתעניינים.

השופט מישאל חשין: בבחירות לעיריית ירושלים ראיתי איך פעלו.

השופט מישאל חשין: הם לא ידעו.

השופט מישאל חשין: אמרו לי ששמי לא מופיע, שאיני יכול להצביע.

השופט מישאל חשין: שאלתי איך יכול להיות, הרי אני חי כאן למעלה משישים שנה.

השופט מישאל חשין: אמרו לי: מצטערים, הבא בתור.

השופט מישאל חשין: אך איש לא היה בתור, כי באתי בשבע בבוקר.

אברהם בורג: ופתחו ב-07:30.

מישאל חשין: בסופו של דבר הסתבר שפתחו חוברת לא נכונה.

מישאל חשין: חברי הוועדה שאל למה לא אמרו לו.

מישאל חשין: באמת לא התעניינתי למה לא אמרו לו.

מישאל חשין: אבל צריך להגדיל את כוחו של המזכיר – שיהיו מחליפים.

מישאל חשין: המזכיר לא יכול לשבת משעה 07:00 עד שעה 22:00.

מישאל חשין: יש חשש שברגע שהוא יצא מיד יעשו "שירקס", ולכן צריך מחליפים.

רוני בר-און: איך יגויסו מזכירים משירות המדינה אם לא יהיה שבתון?

השופט מישאל חשין: בסדר.

השופט מישאל חשין: עניין אחרון: אני רוצה לשבח את חברי ועדת הבחירות ואת המנגנון כולו.

השופט מישאל חשין: אלה אנשים שעשו לילות כימים בעבודה.

השופט מישאל חשין: אני מבקש מכם שתמליצו כבר שיהיה להם משכן ראוי.

השופט מישאל חשין: אני חושב שכבר היושב-ראש שפרינצק הבטיח להם משכן ראוי.

תמר אדרי: היושב-ראש סבידור הבטיח.

השופט מישאל חשין: הם יושבים בצריפון בצד.

השופט מישאל חשין: בכל פעם שהייתי מגיע לישיבה הייתי ממש מתבזה.

השופט מישאל חשין: כולם עוברים וצועקים.

השופט מישאל חשין: גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט היה שם ויודע.

השופט מישאל חשין: וכבר הבטיחו להם הבטחות.

השופט מישאל חשין: בכך סיימתי, תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: כבוד השופטת דורנר, בבקשה.

השופטת דליה דורנר: תודה.

השופטת דליה דורנר: באתי היום לשמוע ולא להשמיע.

השופטת דליה דורנר: אך אעיר שתי הערות: לעניין חוק התעמולה, לנוכח הניסיון שהיה לי כשופטת אני מצטרפת לדברי חברי.

השופטת דליה דורנר: ראוי שהחוק הזה יעבור רוויזיה, תוך השארת העקרונות של מה לא לעשות בתעמולה, כמובן.

השופטת דליה דורנר: הדברים האלה חשובים.

השופטת דליה דורנר: יש לפתוח אותו יותר; ובסופו של דבר זה יביא להפעלתו.

השופטת דליה דורנר: יש פירוש ליברלי ויש הפרות.

השופטת דליה דורנר: ככל שהחוק יהיה מציאותי יותר יהיה אפשר להפעילו נכון.

השופטת דליה דורנר: זה שלטון החוק.

השופטת דליה דורנר: שנית, אני חוזרת על אשר אמרתי לחבריי בוועדת הבחירות; בהתייחסם לפסק דין בית המשפט העליון נפגעו כאילו.

השופטת דליה דורנר: אמרתי להם: אלה כללי המשחק.

השופטת דליה דורנר: כולנו, לרבות יושב ראש ועדת הבחירות, נתונים לפיקוח שיפוטי וערעורי של בית המשפט העליון.

השופטת דליה דורנר: זאת לא שאלה של עלבונות, אלא העניינים נבדקים.

השופטת דליה דורנר: אלה הערותיי.

השופטת דליה דורנר: אלמד עכשיו מכם.

תמר אדרי: הדברים של השופט וכל מה שהוא כתב, נוגעים יותר לתיקונים בחוק.

תמר אדרי: חוץ מעניין השבתון, שבו אני באמת חולקת על דעתו של השופט חשין, אני מסכימה לדבריו.

תמר אדרי: אין לי מה להוסיף לדיון כאן בשלב זה.

תמר אדרי: כשעולים אצלנו רעיונות לתקן את החוק אני עושה רישום, ובבוא העת נעלה את כל הדברים, כי ייזמו בוודאי תיקונים לחוק במסגרת הדיון בהמלצות של השופט.

תמר אדרי: יש גם דברים טכניים: דברים שאנחנו נתקלנו בהם; הצעות של הצבא, למשל.

תמר אדרי: כמו תמיד, נביא לכאן ההצעות ונסביר אותן.

תמר אדרי: בדרך כלל אני עוסקת בנושאים הטכניים ולא בנושאים שקשורים לעניין הפוליטי.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: נשמע את היועץ המשפטי של ועדת הבחירות.

אהוד שיל"ת: אין לי מה להוסיף.

אהוד שיל"ת: אני מסכים לכל דברי תמי אדרי, גם בהסכמתה לדברי השופט וגם בהתנגדותה לדבריו.

אהוד שיל"ת: בעניין השבתון יש בעיה: אנחנו נמצאים עכשיו ערב בחירות לרשויות המקומיות.

אהוד שיל"ת: בירושלים ובחיפה לא היה שבתון במהלך הבחירות.

אהוד שיל"ת: הייתה בעיה אדירה: לא היו לנו מקומות חלופיים לבתי הספר.

אהוד שיל"ת: כמעט כל המקומות שהגדרנו כמתאימים לנכים לא פעלו.

אהוד שיל"ת: קבענו קלפי שמותאמת למוגבלי ניידות במבנה מסוים של בית הספר בהנחה שהוא מושבת, אך מאחר שלמדו במבנה העבירו את הקלפי למבנה אחר, בקומה שנייה, ואז הוא כבר לא התאים למוגבלים.

אהוד שיל"ת: זה קרה בחיפה וגם בירושלים בהרבה קלפיות.

אהוד שיל"ת: זאת בעיה אדירה.

אהוד שיל"ת: צריך לבחון א העניין לעומק, לכך אני מסכים, אבל אי-אפשר להחליט מיד אם יהיה שבתון או לא יהיה שבתון.

השופט מישאל חשין: כל מה שהמלצתי הוא שהדבר ייבחן.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: נשמע את נציגי שתי המפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: אני מזכיר לחבר הכנסת בורג: מפלגת העבודה הייתה הסיעה הגדולה בוועדת הבחירות הקודמת.

אמנון לורך: אני מבקש להוסיף 2-3 נקודות רלוונטיות מאוד, לדעתי.

אמנון לורך: לקחת את חוק הבחירות (דרכי תעמולה) ולדון בו, זה לתפוס בזנב ולכשכש בכלב.

אמנון לורך: הבעיה היא במאקרו: ואפילו עניין הערוץ השני והשאלה אם מממנים את התשדירים או לא נוגע לשאלה איך מממנים מערכת בחירות.

אמנון לורך: העניין הגדול עוד יותר הוא השאלה איך המערכת של חברי הכנסת והמפלגות מנציחה עצמה.

אמנון לורך: למי שרוצה להקים מפלגה חדשה אין שום סיכוי.

אמנון לורך: אין לו במה, כסף, מימון.

אמנון לורך: זאת מערכת שסוגרת את עצמה כך שאנשים מבחוץ לא יכולים להיכנס אליה.

אמנון לורך: מכאן צריך להתחיל הדיון.

אמנון לורך: אחרי שפותרים את המאקרו, את השאלה איך נכנסים לדמוקרטיה, ואחרי שפותרים את המימון – אז אפשר לפתור את העניינים הטכניים.

אמנון לורך: הכותרת החשובה, לדעתי, היא איכות הסביבה: המפלגות הגדולות הגיעו להסכם שלא מדביקים עוד מודעות בדבק.

אמנון לורך: נכון שגם השיטה הקיימת אסורה, אך קיבלנו החלטה ג'נטלמנית שלא מדביקים יותר.

אמנון לורך: כך לא צריך לגרד את כל הגשרים במדינה.

אמנון לורך: מי שהדביקו מודעות היו צריכים לקבל קנס גבוה פי עשרה.

אמנון לורך: זה לא קרה.

מיכאל איתן: המפלגות הגדולות לא חטאו בחטא הזה.

אמנון לורך: נכון, העבודה והליכוד עומדים בהסכם הג'נטלמני זו הפעם השנייה או השלישית: הם לא הכינו מודעות שמדביקים אלא מודעות שקושרים באזיקונים.

אמנון לורך: איכות הסביבה הוא עניין שיש לטפל בו כאן ברצינות.

אמנון לורך: לנקות את המדינה אחר כך זה קשה.

אמנון לורך: גבירתי נתנה קנס של 100,000 ש"ח.

אמנון לורך: זה כסף קטן.

אמנון לורך: עסקתי בכך שש שנים, הייתי שש שנים בצד המנקה.

השופטת דליה דורנר: העירייה מנקה על חשבון המפלגות.

אמנון לורך: ניקיון בניין סרגיי בירושלים עלה 300,000 ש"ח לפני שמונה שנים.

אמנון לורך: זה מהפרסומות.

אמנון לורך: נדרשו חומרים מיוחדים וכלים מיוחדים לנקות את האבן.

אמנון לורך: הנזק מטורף.

אמנון לורך: אבל הנושא הרציני הוא המאקרו: כמו שהשופט אמר צריך לקחת את הפר שחורש ולהתחיל אולי לחרוש מאפס ולא מחוק הבחירות (דרכי תעמולה) דווקא.

ויקטור שהרבני: יש לי שתי הערות.

ויקטור שהרבני: אתחיל בעניין השבתון.

ויקטור שהרבני: מקורו של החוק בזמנו הוא למנוע התארגנות של ועדי עובדים שייקחו את כל העובדים להצביע בשעות העבודה וביום העבודה.

ויקטור שהרבני: עד היום הרעיון הזה בתוקף: שלא תהיה השפעה של המעביד, של מקום העבודה, כי הוא יכול להשפיע בצורה מאורגנת.

ויקטור שהרבני: זה נכון במיוחד למפעלים הגדולים.

ויקטור שהרבני: שם צריכים להיות בחופש; כל אחד יהיה במקומו, במפלגתו, בהתארגנות שלו – בלי השפעת מקום העבודה.

ויקטור שהרבני: שנית, לעניין השבתון: כולם עובדי מדינה.

ויקטור שהרבני: הקלפיות הם בבתי הספר.

ויקטור שהרבני: ארגנו כמה בתי ספר שתהיה בהם גישה נוחה לנכים.

ויקטור שהרבני: גם אנחנו, כל הציבור, התארגנו.

ויקטור שהרבני: כולנו יודעים איפה להצביע.

ויקטור שהרבני: לשנות את כל זה, ובלי בתי הספר – זה עלול להפריע הרבה יותר מהתועלת של המיליארדים שדובר עליהם כאן.

ויקטור שהרבני: עניין אחרון: הביאו את המזכירים כדוגמה.

ויקטור שהרבני: אם תרצה, יש רשימה של מזכירים שמונו בוועדת הבחירות שלנו – והיו בושות גם על-ידי המזכירים.

ויקטור שהרבני: לא מדאיג אותי עניינו של מזכיר זה או אחר.

ויקטור שהרבני: פישלו.

ויקטור שהרבני: כולם פישלו בהרבה מקומות.

ויקטור שהרבני: אני מתנגד לרוקן מתוכן את חברי ועדת הבחירות ואת הוועדה עצמה.

ויקטור שהרבני: ידוע לכול שוועדת הבחירות מורכבת מנציגים פוליטיים.

ויקטור שהרבני: לא ראיתי בושה בכל ההצגה שהייתה כאן.

ויקטור שהרבני: בעיתונות עשו מזה עניין גדול.

ויקטור שהרבני: כל מפלגה התייחסה, נתנה עמדה, אנשי הסיעות התייעצו ביניהם – חלק נתנו חופש הצבעה וחלק לא; אין בכך שום בעיה.

ויקטור שהרבני: נכון, הייתה הצגה, הצגה טלוויזיונית במיוחד, אבל דנו לגופו של עניין יותר ממה שעשו בבית המשפט היום.

השופט מישאל חשין: אתה מגזים קצת, מר שהרבני.

השופט מישאל חשין: זה היה יותר ענייני מבית המשפט העליון?

ויקטור שהרבני: לא אמרתי "ענייני", אבל דנו ושקלו והביעו עמדה.

ויקטור שהרבני: לדעתי התייחסו לכך די ברצינות מכל הבחינות.

ויקטור שהרבני: וראיתם, גם בקרב השופטים היו חילוקי דעות.

ויקטור שהרבני: בשום מקרה לא פסלו את ההחלטות שלנו פה אחד.

ויקטור שהרבני: אם כן גם בקרב השופטים היה שיקול דעת שונה בין שופט לשופט.

ויקטור שהרבני: לכן אני לא רואה סיבה להתחיל לרוקן מתוכן את ועדת הבחירות משום שהיא מורכבת מחברי מפלגות ולפסול הכול כי אלה פוליטיקאים.

ויקטור שהרבני: מה יהיו חברי הוועדה?

ויקטור שהרבני: סדרנים?

ויקטור שהרבני: בעניין סמכויות ועדת הבחירות יש לשמור על הוועדה ולשמור על כבודם של החברים, ובייחוד כשהחוק קבע שבראש הוועדה יהיה שופט.

נאזם באדר: אני מייצג מפלגה קטנה ויש לי שתי הערות.

נאזם באדר: ראשית לחוק תעמולת הבחירות: אני מסכים עם חוות דעתו של השופט; עם זאת בתור נציג סיעה קטנה אני מעריך שיהיה קושי רב לשמור על האיזון כך שסיעות קטנות יקבלו חשיפה תקשורתית במהלך מערכת הבחירות, לעומת החשיפה התקשורתית הרבה של נציגי שתי המפלגות הגדולות.

נאזם באדר: לעניין פסילת רשימות ומועמדים: חווינו זאת בפעם הראשונה מכיוון שבעבר עמדה לפני ועדת הבחירות המרכזית השאלה של פסילת רשימות ולא של פסילת מועמדים.

נאזם באדר: לכן התקשינו.

נאזם באדר: אני חולק על דעתם של חלק מחברי ועדת הבחירות: השיקולים הפוליטיים היו מרכזיים.

נאזם באדר: אך מה הפלא?

נאזם באדר: החוק שחוקק בקדנצייה הקודמת בכנסת בעניין פסילת מועמדים חוקק משיקולים פוליטיים.

נאזם באדר: הכנסת חוקקה זאת.

נאזם באדר: לכן התנהגנו בתור נציגי מפלגות פוליטיות בהתאם.

נאזם באדר: הייתי מרחיק לכת: מאחר שמאז 1992 מי שיכול היה לרוץ לבחירות הוא מפלגה או מערך של מפלגות ומאחר שעניין המפלגה עובר רישום מפלגות – וזה נתון גם לערעור בפני בית המשפט – הרי שכל סל הבחירות, ההשתתפות בבחירות, אמור להיות נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.

נאזם באדר: מרגע שהמפלגה מאושרת ורשומה לא צריכה להיות שום סיבה למנוע ממנה לרוץ לבחירות.

נאזם באדר: אני מסכים לחוות הדעת של השופט גם בכל הדברים האחרים אבל הייתי משנה דבר אחד: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שיכריע.

נאזם באדר: וכמובן, חוות הדעת שלו תהיה נתונה לביקורת בית המשפט העליון.

נאזם באדר: כך ייקבע גם מבחינת הרשימה וגם מבחינת המועמדים.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת יתחילו בדיון.

מיכאל איתן: ראשון חבר הכנסת בורג, אחריו חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת אדלשטיין וחברת הכנסת בלומנטל.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השופטים: אני מבקש להודות לשופט חשין על העבודה, ודרכו גם לכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה בנושא זה.

אברהם בורג: זה חיוני.

אברהם בורג: לדמוקרטיה יש ביורוקרטיה.

אברהם בורג: אילולא הייתה מתפקדת – ממדפי הברזל היפהפיים ועד הפתק האחרון בקלפי – הדברים לא היו יכולים לקרות.

אברהם בורג: על כך תודה, ותעבירו את זה לכל מי שנוגע בדבר.

אברהם בורג: אני מבקש לגעת בשולי הדברים קודם כול: אני קשוב היטב, קיבלתי טיוטה הראשונה עוד בהיותי יושב ראש הכנסת – או אולי זה היה לבחירות 2001, אני כבר לא זוכר.

אברהם בורג: קודם לכן קיבלתי את תוצאות השופט מצא.

אברהם בורג: בכל פעם שמגיע הדיון הזה אני לא יכול להשתחרר מאחד מהיגדי החכמה של אבי, זיכרונו לברכה: דמוקרטיה היא עסק נפלא, חבל שהבחירות הורסות זאת בכל ארבע שנים.

אברהם בורג: עכשיו ניתן פרק זמן ארוך מאוד.

אברהם בורג: יש כארבע שנים עד הבחירות הבאות ופירושו של דבר שיש זמן של כשנתיים או שנתיים וחצי לעסוק בנושא בלי שחרמש הבחירות יהיה תלוי מעל לראשנו.

אברהם בורג: אתחיל בהצעה הפרקטית דווקא.

אברהם בורג: אני פונה ליושב-ראש הוועדה: אם זה מסתדר עם המדיניות שלך בניהול הוועדה, לנוכח הידע הרב שלך והמעורבות שלך בנושאים אלה בעבר אני מציע שתקום ועדת משנה בראשותך – שתשב בצורה מסודרת, ביום קבוע, ותסרוק הנושאים הגדולים והקטנים כדי לתרגם את מה שנאמר כאן לפרקטיקה חקיקתית.

אברהם בורג: כך לא נמצא עצמנו מול דוח אחרי דוח שאומר "וכך כתבנו בדוח הקודם".

אברהם בורג: זה נדרש בגלל שני דברים: ראשית המערכת התפתחה; השופט חשין סקר חלק מההתפתחויות.

אברהם בורג: שנית היא גם חזרה לשיטה הישנה.

אברהם בורג: נוצר "מישמש" תרבותי וארגוני בשל כך והוא מצריך ארגון מחדש של החקיקה.

אברהם בורג: מעבר לכך אני מסכים לדבריו של עו"ד לורך: גם בנושא המימון, גם בנושא התעמולה וגם בזכות השותפות הייתי מכניס עוד ממד אחד של דיון שנוגע למחשוב.

אברהם בורג: נהניתי לקרוא את פרק "מתושלח" שהשופט פסח עליו בדיווח שלו כאן:

אברהם בורג: בבחירות הצביעו כ-8,000 אנשים שגילם מופלג עד מופלג מאוד.

אברהם בורג: ייתכן שאחת הדרכים להתגבר על הצבעה מסוג זה היא לשקול הצבעה שאינה בפתק.

אברהם בורג: דווקא יושב-ראש הוועדה, שיש לו זיקות לנושא זה, יכול לקדם הצבעה מודרנית ומהירה יותר, שגם יש בה פחות אפשרות למניפולציות.

אברהם בורג: הגיע הזמן לשקול זאת, ודאי אם תיכנס לישראל תעודת הזהות החכמה.

אברהם בורג: משפט אחרון בשולי הדברים, לעניין יום השבתון: בלי להיכנס לדיון הערכי, בהנחה שבכל ארבע שנים יש בחירות ובהנחה שאחת לארבע שנים השלטון מתחלף, הרי שיש אנשים שיום השבתון שלהם הוא יום השמחה האחרון שלהם לתקופה ארוכה.

אברהם בורג: לא הייתי רוצה לשלול זאת מהם.

נסים זאב: כולנו מלאים הערכה לוועדת הבחירות וליושב-ראש הוועדה, כבוד השופט חשין.

נסים זאב: אין ספק שנעשתה עבודה קשה ומפרכת, שעות על גבי שעות.

נסים זאב: אני רק מבקש להזכיר שהוא עשה תעמולה טובה לראש הממשלה דווקא, כשהפסיק השידור באמצע דיבורו.

נסים זאב: הוא בעצם העלה לו את הרייטינג.

נסים זאב: אפילו אמרו למחרת שראש הממשלה לא צריך תעמולה נוספת.

נסים זאב: אמנם אדוני נהג על-פי חוק וחשב שצריך להפסיק את ראש הממשלה, אך עצם ההפסקה באמצע השידור נתנה לראש הממשלה יותר רייטינג, לדעתי.

נסים זאב: אולי רק בגלל זה הוא נבחר.

אברהם בורג: לא, גם בגללנו.

נסים זאב: לגופם של דברים: קודם כול אני תומך בצמצום שידורי התעמולה.

נסים זאב: אבל יש לצמצם זאת באופן מהותי ומשמעותי, אולי לשבוע אחד בלבד.

נסים זאב: 60 יום – זה מוגזם.

נסים זאב: אנשים גם לא זוכרים מה הייתה התעמולה.

נסים זאב: אבל אני חושב שהם כן מגלים התעניינות רבה בנושא לקראת הימים האחרונים, לקראת יום הבחירות.

נסים זאב: לכן לדעתי זה יהיה ענייני ורציני מאוד אם נושא התעמולה בטלוויזיה יוגבל לשבוע עד עשרה ימים.

נסים זאב: עניין אחר: אפשר אולי להעביר את השידורים לכבלים ולהוציא מכרזים, ולאו דווקא לשדרם בערוץ 33.

נסים זאב: הוא לא צריך ליהנות מהעניין רק משום שאינו משדר את השידורים היום-יומיים שלו מהכנסת.

נסים זאב: לפוליטיקאים יש עניין בפסילה או באי-פסילה של מועמדים כאלה ואחרים.

נסים זאב: בסופו של דבר זה מגיע למערכת המשפטית וכבוד בית המשפט הוא שמכריע בסוגיה.

נסים זאב: אבל גם הדיון המקדמי בא בעצם על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – הוועדה לא החליטה לדון בסוגיה ביזמתה; היועץ המשפטי לממשלה הוא שהמליץ לפסול מועמד מסוים.

ויקטור שהרבני: חלק היה ביזמתה.

מיכאל איתן: כבוד השופט חשין התייחס בדוח שלו למעמד היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אני מציע לעיין בחומר.

מיכאל איתן: אפשר להעיר הערות בעניין, ואולי גם נגיע לזה, אך הסוגיה הוזכרה בדוח.

מיכאל איתן: יש בעייתיות במעורבות היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

נסים זאב: אני מדבר על מה שהיה עד היום.

נסים זאב: אי-אפשר לומר שאין יסוד לכל הדיונים שהיו.

נסים זאב: הדיון נערך בצורה רצינית מאוד – באולם צעקני, אולי, אבל הוא היה ענייני הייתי אומר – ולסיעות כן יש מה לומר.

נסים זאב: לדעתי מי שחש את ההסתה או את האי-הסתה של חבר כנסת כזה או אחר הם דווקא חברי הבית.

נסים זאב: הלוא ההסתה לא באה ביום אחד, כשאדם מחליט לומר משפט כלשהו ונכשל בלשונו וכתוצאה מכך יש המלצה של היועץ המשפטי לממשלה לפסול אותו מהרשימה; זה עניין של אידאולוגיה, קו, חשיבה, דרך.

נסים זאב: לכן עדיף שכל החומר הזה יובא במרוכז לבית המשפט, עם חוות הדעת של חברי הוועדה.

נסים זאב: לבית המשפט יש יותר חומר כדי להחליט אם לקבל או לא לקבל את הבקשה.

נסים זאב: לעניין יום השבתון: לדעתי חשוב להשאיר את יום השבתון.

נסים זאב: בהצעת החוק שמביאים חברי הכנסת וגם הממשלה רוצים לקבוע עוד יום שבתון בכל שבוע.

נסים זאב: אולי באותה תכנית אפשר לחשוב על כך שיום ראשון, שבלאו הכי יהיה יום שבתון עתידי, יהיה יום הבחירות.

אמנון לורך: ובשבת נתארגן.

נסים זאב: זאת בעיה של מחללי השבת.

נסים זאב: הרי המתארגנים לא מתארגנים יום קודם, אלא בכל השבתות ובכל המועדים.

נסים זאב: כל הראש שלהם זה בחירות.

אברהם בורג: יש מפקחים דרוזים.

אמנון לורך: אבל הבעיה היא עם נוצרים.

נסים זאב: לעניין הרדיו הפירטי: אני מסכים עם השופט, אין שאלה בנוגע לחוקיות או האי-חוקיות.

נסים זאב: בכנסת בולמים באופן מכוון העברת חוק שיהפוך את התחנות לחוקיות; לכן לצערי הרב התחנות האלה, שיש להן מאות אלפי מאזינים, נאלצות לפעול כך.

נסים זאב: אנחנו איננו יכולים לשמוע רדיו ממלכתי – לא אני, אבל יש אנשים שלא יכולים.

נסים זאב: הם לא יכולים לשמוע את השידורים הסטנדרטיים ולא רואים טלוויזיה מטעמי דת – אז לפחות יש להם הרדיו הפירטי.

נסים זאב: הגיע הזמן שבאותה המלצה שמבקרת את הרדיו הפירטי השופט ימליץ לחברי הוועדה לקבל את הצעות החוק שהונחו כבר על שולחן הכנסת.

נסים זאב: אני מאמין שהוועדה הזאת תמליץ על כך פה אחד.

נסים זאב: אני בעד מכרז.

מיכאל איתן: זה לא שייך לענייננו.

רוני בר-און: זאת התערבות של בית המשפט בעבודת הכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת זאב מבקש שימליצו כדי שאפשר יהיה לצעוק.

מיכאל איתן: כדאי שנקיים פעם דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין זה.

רוני בר-און: לדעתי הדיון הזה יהיה בוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, פתוחה הדרך בפניך להציע הצעה לסדר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שתיענה באוזן קשובה.

מיכאל איתן: אולי הדיון הזה מתאים לוועדת הכלכלה; אולי ההיבטים החוקיים מתאימים לוועדת החוקה, חוק ומשפט; אך נקיים דיון.

מיכאל איתן: לא כדאי לקשור זאת לנושא כעת.

נסים זאב: אני מסכים.

נסים זאב: אמרתי זאת בחצי משפט בדרך אגב.

נסים זאב: לסיום, בעצם אני מבין שהשופט חשין מצדיק את נטורי קרתא, שלא סוגרים החנויות ביום השבתון.

גדעון סער: אני מבקש להצטרף למילים הטובות שנאמרו על-ידי יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה כולם על עבודת ועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: אגע בכמה נקודות, שחלקן הועלו על-ידי השופט חשין וחלקן על-ידי משתתפים אחרים.

גדעון סער: לעניין חוק התעמולה: שתי הנקודות המרכזיות שהועלו בסקירה של השופט עברו בקריאה טרומית, ואני אומר זאת כמי שיזם את ההצעות.

גדעון סער: כוונתי לביטול האיסור על תעמולת בחירות, סעיף 5; וכן לצמצום דרמטי מאוד של היקף תשדירי התעמולה: במקום 21 יום קבעו 12 יום.

גדעון סער: לא אכנס לפרטים הטכניים, אבל זה מקצץ את הכמות לחצי גם ברדיו וגם בטלוויזיה; זה מכביד פחות על התחנות המסחריות.

גדעון סער: אם נשיג את התוצאה הזאת התחנות ינשמו קצת לרווחה.

גדעון סער: אחרי ארבע שנים נוספות נראה אם יש מקום לבטל זאת כליל.

גדעון סער: אגב, התעמולה הזאת גם מכבידה על המפלגות.

גדעון סער: רוב התקציב שלהן מוקדש לפולחן התשדירים הזה, שאיש לא מתעניין בו והוא לא משפיע כהוא זה על תוצאות הבחירות.

גדעון סער: אני מקבל את מה שנאמר כאן שלא צריך להשאיר את הדברים פרוצים ויש לקבוע כללים שיבטיחו איזון, הגינות וכדומה.

גדעון סער: לעניין ביטול יום השבתון: השופט אומר שצריך לבחון זאת, אבל זה דבר מסוכן ביותר.

גדעון סער: אני לא מדבר רק על הפן הלוגיסטי שהועלה כאן – איפה יצביעו המצביעים אם לא יהיה שבתון; העניין בעייתי מאוד במובנים ערכיים: יש מגמה של ירידה באחוזי ההצבעה, בבחירות האחרונות לרשויות מקומיות מסוימות ביום שלא היה יום שבתון רק מיעוט זניח הצביע.

גדעון סער: יש אפילו חשש, ואני חושב שלא שמוגזם להעריך כך, שאם לא ייקבע יום שבתון יהיה הבדל של ממש בין שכבות כלכליות מסוימות בדפוסי ההשתתפות.

גדעון סער: אינני אומר זאת על דרך הביקורת אבל בחירות עולות כסף.

גדעון סער: כשלא מקיימים בחירות זה חסכוני יותר; אך לא תמיד הדרך החסכונית ביותר היא הדרך הדמוקרטית ביותר.

גדעון סער: יש מדינות שיש בהן קנסות למי שאינו משתתף בבחירות.

גדעון סער: אני לא חושב שזוהי דרך נכונה.

גדעון סער: אני חושב שהאנשים צריכים להצביע מרצון חופשי.

גדעון סער: אך המדינה צריכה לעשות את המרב כדי שתהיה השתתפות בשיעור גבוה.

גדעון סער: כך אנחנו מתקרבים בקרבה הגדולה ביותר למימוש הרעיון הדמוקרטי.

גדעון סער: לעניין בקשות הפסילה: נראה שהדברים לא היו מופרכים לחלוטין מאחר ששופטי בית המשפט העליון עצמם נחלקו לרוב ומיעוט נכבדים בנוגע להחלטות ועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: עלה כאן עניין שאני שולל: ביטול המשקל שיש לוועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: אני חושב שהאיזון שנוצר מהשילוב של בית המשפט וועדת הבחירות הוא איזון נכון מבחינת התהליך.

גדעון סער: יש לראות גם מה קרה מבחינת התוצאה: בעיניי התוצאה שהייתה בסוף התהליך אינה נכונה.

גדעון סער: הכנסת חוקקה חוק ברוב ותיקנה את סעיף 7 לחוק היסוד.

גדעון סער: בכל אחת מהקריאות היו יותר מ-61 חברי כנסת ובקריאה האחרונה היו יותר מ-70 חברי כנסת.

גדעון סער: התיקון היה על יסוד תופעות חמורות ביותר של הזדהות עם טרור; הזדהות עם מאבק מזוין שנוהל, ומנוהל, נגד המדינה; חתירה תחת קיום המדינה כמדינה יהודית.

גדעון סער: הדברים לא נולדו כגחמה פוליטית.

גדעון סער: נכון שכל דבר שאנשים פוליטיים עושים אפשר לראות כגחמה.

גדעון סער: אבל היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות עו"ד טליה ששון, הגיש חוות דעת מנומקת מאוד.

גדעון סער: קראתי אותה.

גדעון סער: איני יכול לומר שהשתכנעתי ממנה כי הייתי משוכנע לפני כן.

גדעון סער: זאת חוות דעת רצינית ביותר.

גדעון סער: הוועדה השתכנעה בעניין זה.

גדעון סער: השופט לא השתכנע.

גדעון סער: בית המשפט העליון לא השתכנע.

גדעון סער: כתב מכובד בעיתון רציני אמר על מפלגה מסוימת שבכל פסק דין של בית המשפט העליון רואים שהיא מתקרבת לגבול, שהיא מקצינה את מהלכיה ואז הגבול מוזז בכל פעם למקום אחר.

גדעון סער: אני אומר זאת בכל הכבוד הראוי לבית המשפט: אני חושב שבעניין זה בית המשפט טעה.

גדעון סער: כשמדברים על העילות של סעיף 7 מדובר בגרעין הערכי של מדינת ישראל.

גדעון סער: אגב, אני חושב את אותו דבר על פרשת מרזל.

גדעון סער: אלה העילות שמגדירות את הגרעין הערכי של מדינת ישראל.

גדעון סער: דמוקרטיה מתגוננת ומדינה יהודית הם ערכים לא פחות חשובים מערך ההשתתפות בבחירות.

גדעון סער: ייתכן שצריך לתקן ולקבוע רף כלשהו, כדי שלא יהיו בקשות פסילה בסיטונות: אפשר לדרוש שמספר מסוים של חברים יבקש את הפסילה – אינני יודע, צריך לחשוב על כך.

גדעון סער: אך באופן יסודי הבקשות לפסילה היו על קרקע אמתית.

גדעון סער: כאמור בסופו של דבר גם בבית המשפט העליון היו דעות חלוקות בשתי סוגיות מרכזיות מאוד.

גדעון סער: עו"ד לורך דיבר על כניסתן של רשימות חדשות לדמוקרטיה.

גדעון סער: לדעתי הדמוקרטיה הישראלית סובלת מהבעיה ההפוכה: כל רשימה קיקיונית, שאין לה שום משקל או אחיזה בציבור, מקבלת זמן מסך להגיגיה.

גדעון סער: עד כדי כך שנוצר ז'נר של בדיחות עממיות.

רוני בר-און: כל מיני הגיגים הזויים.

רוני בר-און: אגב, גם אנחנו במטה ההסברה הצטרכנו לצפות בתשדירים.

גדעון סער: אני לא מסכים לטענה שעלתה כאן; לדעתי כשיש זרמים חברתיים אמתיים – הם מוצאים את דרכם לבית המחוקקים.

גדעון סער: אתן רק שתי דוגמאות:

גדעון סער: ש"ס היא היום תנועה גדולה, אך היא לא הייתה מקום המדינה; היא נכנסה לכנסת בשנות השמונים כתנועה חדשה, והלכה והתעצמה.

גדעון סער: כל אחד ואחד יטען לשיטתו ולהשקפתו אם זה טוב או לא טוב, אבל ש"ס ייצגה זרם שפרץ לבית המחוקקים משום שהיה לו משקל.

גדעון סער: כך גם מפלגות העולים בשנות התשעים.

גדעון סער: לכן לא נכון לטעון שהחסמים מרובים מדי; הם מועטים מדי.

גדעון סער: בדמוקרטיות הגדולות, בארצות הברית רואים מצב אחר.

גדעון סער: האם באמת צריך עשרות מפלגות?

גדעון סער: האם לא נכון שיהיו מפלגות גדולות שבהן יש מגוון רב יותר של כוחות חברתיים?

גדעון סער: לדעתי אנחנו צריכים לחשוב הפוך, ובוודאי אין להוריד את חסמי הכניסה למערכת הפוליטית.

גדעון סער: אגב, במערכת הבחירות הקודמת נכנסה עוד רשימה, רשימת עם אחד.

גדעון סער: כשהרשימות מייצגות דבר אמתי הן פורצות את דרכן לבית המחוקקים.

אמנון לורך: צריך חסמים למטה, לא למעלה.

גדעון סער: אני מצטרף להצעת חבר הכנסת בורג.

גדעון סער: צריך לשקול את נושא המעבר להצבעה ממוחשבת.

גדעון סער: אינני יודע מה היו השיקולים עד עכשיו, שמעתי שזה נשקל בעבר.

גדעון סער: ראשית, התוצאות יהיו מוקדם יותר.

גדעון סער: שנית, מניין הקלות בשיטה הנוכחית הביא לכמה אפיזודות מעניינות בתולדות החיים הפוליטיים בישראל.

גדעון סער: כולם זוכרים את דבריו של מנחם בגין בליל הבחירות ב-1981 שפרס צריך להחזיר לרבין את הנשיקה.

גדעון סער: את הלילה שעברנו בבחירות ב-1996 יותר אנשים זוכרים בוודאי.

גדעון סער: צריך לשקול זאת.

גדעון סער: לא בכדי מדינות רציניות רבות הלכו כבר בדרך זאת.

רוני בר-און: לא אחזור על מה שנאמר.

רוני בר-און: אני רוצה לעסוק בשתי אנקדוטות, אולי.

רוני בר-און: קודם כול כמובן תודה על הפעילות והדברים.

רוני בר-און: אדוני שומע ערעורים כל הזמן בבית המשפט העליון, או בעיקר ערעורים, והוא יודע שכשאנשים מרוצים מהתוצאה הם לא שולחים מכתבים; כשהם לא מרוצים הם מתלוננים.

רוני בר-און: באופן מערכתי כולנו חייבים בתודה, וודאי האנשים שבשבילם טרחה ועדת הבחירות ובעקבות הטרחה הזאת הם גם הגיעו הנה למשכן.

רוני בר-און: בדקתי מי הכתובת שאליה אדוני, כשהוא גומר את עבודתו ויש לו רשימה של 120 מאושרים, מוסר את התוצאה.

רוני בר-און: בעצם אין בחוק קביעה כזאת: מוסרים את החומר לרשומות, והן לא יודעות להודות.

רוני בר-און: בדקתי ושניתי ובדקתי אם מוסרים את הנתונים ליושב-ראש הכנסת המכהן – כי עוד אין יושב-ראש נבחר – או לנשיא המדינה; לא.

רוני בר-און: החוק שותק.

רוני בר-און: אולי צריך לתקן.

השופט מישאל חשין: כדי שמישהו יאמר תודה.

רוני בר-און: לא רק בגלל זה.

רוני בר-און: בדקתי זאת במהלך הדיון כי רציתי לראות מי לא אמר תודה.

רוני בר-און: הרי אדוני כתב 120 שמות על נייר, ואנחנו רק קיבלנו הודעה שנבוא לטקס; אבל מישהו צריך לקבל את הנייר.

רוני בר-און: לפי דעתי זה צריך להיות נשיא המדינה.

תמר אדרי: בפרקטיקה הנשיא מקבל את התוצאות תמיד.

תמר אדרי: זה לא כתוב בחוק.

רוני בר-און: שנית, בנימה אישית, בגלל המקרה שבו שונתה החלטתו של השופט חשין כיושב-ראש ועדת הבחירות על-ידי בית המשפט העליון: אם יש שופט עליון שמשנים את החלטתו באותו בית משפט, אולי ראוי, ברמה המערכתית, לתת את הדעת על כך שיושב-ראש ועדת הבחירות יהיה שופט עליון בדימוס או נשיא של בית משפט מחוזי – כדי שהדיסוננס שהתעורר במקרה הזה לא יהיה.

רוני בר-און: כמשפטן קראתי בין השורות והבנתי שהייתה מידה כלשהי של אי-נחת במובן של שיקול דעת.

רוני בר-און: בהרכב ספציפי, במקום שיקול דעת אחר של שופטים באותה רמה בוודאי.

רוני בר-און: אני לא יודע.

השופט מישאל חשין: פעמיים.

השופט מישאל חשין: היה דיון בפסילה בעניין של ברוך מרזל.

השופט מישאל חשין: והייתה פעם אחת בנוגע לתעמולת הבחירות.

רמי חיימוביץ: בעניין דגלי פלסטין.

השופט מישאל חשין: הכוונה לתעמולה של אחת מהמפלגות הערביות, של טאלב אלסאנע.

השופט מישאל חשין: בסוף ראו בתשדיר ארבעה אנשים שהחזיקו דגל אשף, ועוד אחד נפנף בדגל.

השופט מישאל חשין: פסלתי זאת.

השופט מישאל חשין: בית המשפט הפך את ההחלטה שלי.

השופט מישאל חשין: זה דבר שיש אצלנו מדי יום ביומו.

השופט מישאל חשין: אני לא מתרגש מזה במיוחד.

השופט מישאל חשין: ברור לך שאני חושב שהם טעו.

השופט מישאל חשין: אז מה?

רוני בר-און: הופכים החלטות של שופט עליון זה דבר של מדי יום ביומו?

השופט מישאל חשין: ודאי, בדיון נוסף, למשל.

השופטת דליה דורנר: כשאחד מאתנו במיעוט הוא אומר שהמיעוט צודק.

השופטת דליה דורנר: אלה כללי המשחק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף קודם כול לכל דברי ההערכה והשבח.

יולי יואל אדלשטיין: קטונתי מלחלק ציונים ואני לא נוהג לעשות זאת, אך אני משבח את השופט על אומץ הלב הציבורי שגילה כשדיבר על ליקויים בחקיקה תוך כדי מערכת הבחירות או סמוך לסיומה.

יולי יואל אדלשטיין: זה גרם לכמה חברי כנסת להגיש הצעות חוק, חלק מהם הזכירו זאת, כדי לנסות ולתקן את הליקויים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת אני חושש קצת, ובעניין זה אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולא לשופט: יש כמה חוקים, אך אם איננו רוצים לאחוז בזנב ולכשכש בכלב צריך כנראה לחשוב על המכלול, על כל השיטה.

יולי יואל אדלשטיין: כשהיינו אצל נשיא המדינה במצעד הסיעות הידוע גם הוא הביע דעתו בעניין זה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר, בנוכחות אנשים רבים, שכדאי לחשוב על הבחירות במדינה, כולל השיטה, אך לא לנקוט שוב כל מיני מתקפות על סעיף זה או אחר אלא לנסות לראות את השינוי האמתי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: יש לי חשש גדול כי אחרי ה"פלופ" – תסלחו לי – בנושא הבחירה הישירה, ואגב איני בטוח שהוא היה מחויב המציאות, אני חושש מאוד שחלק מהדברים שטעוני טיפול בעיניי לא ייעשו בגלל הזיכרון מהמקרה ההוא שעדיין מפעם בכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאולי הגיע הזמן לשיטה משולבת, שנהוגה בפרלמנטים רבים, כשחלק מהכנסת נבחר בשיטות אזוריות.

יולי יואל אדלשטיין: המפלגות הגדולות ממילא שמות ברשימותיהן נציגי מחוזות.

מיכאל איתן: אין צורך להציג את כל השיטה כרגע.

מיכאל איתן: זה לא נושא הדיון.

מיכאל איתן: ממילא ועדת הבחירות פועלת בכל שיטה.

מיכאל איתן: השיטה היא מעל הדיון שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו דנים במערכת שמתחת לשיטה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כמו שיושב-ראש הוועדה קבע שנושא החוקה יטופל בקצב מיוחד הוא יסכים לשקול, בהתייעצות עם חברי הוועדה, שגם השינויים הרבים שמוצעים בנושא הבחירות יתנקזו למסלול מיוחד?

יולי יואל אדלשטיין: זאת הצעתי.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים שאין זה הזמן והמקום לפרט לעומק את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: הערה קצרה לעניין יום השבתון:

יולי יואל אדלשטיין: לפני שבוחנים זאת שווה לבדוק אם יש קורלציה בין אחוזי ההצבעה הנמוכים שראינו בחיפה ובירושלים – ערים שבוודאי יכולות להוות אינדיקציה – לבין היעדר יום השבתון.

יולי יואל אדלשטיין: הערה אחרונה לעניין נציגי המפלגות בוועדת הבחירות, ואני אומר אותה בהרבה צער וכאב: שמעתי היום איך המגיבן מפופוליטיקה, שהיום הוא שר המשפטים של המדינה, מתאר את הפוליטיקאים; אפילו לגן החיות לא הייתי מכניסם לפי התיאור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אך מאחר שאני לא מסכים לתיאורים, לדעתי בוועדת הבחירות ראוי שיהיו נציגי מפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: ראוי שהם יתנהגו על-פי הנורמות של המפלגות ששלחו אותם לשם.

יולי יואל אדלשטיין: תפקידו של השופט להיות הגורם המאזן, כמובן, לפקח על הנעשה ולראות שהכול יהיה במסגרת החוק והסדר הטוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסיים באיחולי הצלחה לשופטת דורנר במשימה שעומדת בפניה.

נעמי בלומנטל: גם אני מבקשת לברך ולהודות לוועדת הבחירות המכובדת.

נעמי בלומנטל: רואים כאן דמויות בעלות ניסיון רב-שנים.

נעמי בלומנטל: אני לא מומחית גדולה, אני מומחית יותר בלרוץ בשטח, עם הפרחים – וחבר הכנסת איתן זוכר זאת.

נעמי בלומנטל: לא ישבתי מעולם במין פורום שקובע.

נעמי בלומנטל: אולם נראה לי שאת יום השבתון יש להשאיר.

נעמי בלומנטל: אני מאוד תומכת בכך.

נעמי בלומנטל: חוץ מהדברים המהותיים שנאמרו כאן להשארת השבתון – אחוז גבוה של בוחרים וכולי – אין לנו הרבה שמחות בחיים.

נעמי בלומנטל: יש גם לשקול הצבעה חובה.

נעמי בלומנטל: לא הייתי פוסלת זאת על הסף, זה קיים בכמה וכמה דמוקרטיות.

נעמי בלומנטל: אך מעבר לכך זאת שמחה גדולה: כיף לילדים, הולכים לקניונים עם אבא ואמא וכולי.

השופט מישאל חשין: הדבר היחיד שמפריע לי הוא שזוהי הפרת חוק שאתם חקקתם.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתכוונים לשנות זאת.

נעמי בלומנטל: אני מוכנה להחליף מוכרים פה ושם, אבל זה גם יום שהולכים לבחור בו וגם יום משפחתי קצת.

נעמי בלומנטל: מגיע לנו.

נעמי בלומנטל: עם כל הצרות שנופלות עלינו חדשים לבקרים וללילות, מגיע לנו שיהיה יום כזה.

נעמי בלומנטל: אני מתנגדת מאוד לביטול יום השבתון.

נעמי בלומנטל: זה אמור להיות יום חופשי; וחובה ללכת להצביע.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת לשאול שאלה אישית את השופט חשין; לא הייתי בוועדת הבחירות וכאמור אני די חדשה – לא בשטח אבל במערכות שבוחנות את הדברים: בתקשורת הסתמן שסבלת מאוד.

נעמי בלומנטל: כל הזמן נראה שאתה סובל וסובל.

נעמי בלומנטל: רציתי לשאול אם באמת סבלת כל כך.

השופט מישאל חשין: את מאמינה לכל מה שאת שומעת וקוראת בתקשורת?

השופט מישאל חשין: נהניתי בכל רגע.

השופט מישאל חשין: היה מעייף, אך לא היה רגע שלא נהניתי בו.

השופט מישאל חשין: אמרתי זאת במהלך הבחירות, אמרתי זאת גם אחרי הבחירות ואני אומר את זה עכשיו.

השופט מישאל חשין: נהניתי מכל רגע.

נעמי בלומנטל: יש לי עוד כמה הערות.

נעמי בלומנטל: לדעתי לא יהיה מנוס מפסילה של רשימות, אני לא מתפלאת שהיו דרישות רבות כל כך לפסילה.

נעמי בלומנטל: הדמוקרטיה כאן חוגגת מאוד.

נעמי בלומנטל: להערכתי דברי השטנה, שלפעמים נאמרים בכנסת בצורה בוטה כל כך, מעלים הרהורים – ולא רק אצלנו אלא גם אצל אורחים שמגיעים לכאן מכל קצוות תבל וממדינות דמוקרטיות; הם שואלים איך חברי הכנסת מתבטאים כך בכנסת ישראל.

נעמי בלומנטל: נאמרים דברים קשים ביותר.

נעמי בלומנטל: ההגדרה שלנו היא "מדינה יהודית ודמוקרטית"; לדעתי ההגדרה "יהודית" משמעותית וחשובה מאוד, ולא צריך להיות משקל מוגזם מעל ומעבר ל"דמוקרטית" על פני ה"יהודית".

נעמי בלומנטל: חייבים לשמור על כך.

נעמי בלומנטל: לא מתפלאת על כך שהיו כל כך הרבה פניות לפסילת רשימות.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שגם בכך צריך חקיקה.

נעמי בלומנטל: לעניין השוויוניות: מה שמאוד מטריד, דווקא מהבחינה הדמוקרטית, הוא שידורי הבחירות ומערכות הבחירות; מרגישים שבאמת אין שוויוניות במערכת הזאת.

נעמי בלומנטל: למפלגה שנמצאת בשלטון ולמפלגות הגדולות יש משקל רב בהרבה.

נעמי בלומנטל: מטריד אותי שאין די שוויוניות.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שנוכל לתקן זאת, שנעבוד על כך.

נעמי בלומנטל: כוונתי לזמן השידור, הטיפשי הזה, של מפלגה קיקיונית.

נעמי בלומנטל: אגב, אין כמעט בעיניי מפלגה שהיא קיקיונית.

נעמי בלומנטל: לכל אחד הזכות לומר את דברו.

מיכאל איתן: בצורה שווה?

מיכאל איתן: שהליכוד והס-מס יקבלו את אותו זמן?

השופט מישאל חשין: לא, הכוונה לשוויון מהבחינה המהותית.

נעמי בלומנטל: כל העניין הזה של זמני שידור – עבר זמנו.

נעמי בלומנטל: חבל על הכסף.

נעמי בלומנטל: אך למישהו חדש צריכה להיות אפשרות להציג את עצמו.

ויקטור שהרבני: מובטח מינימום.

נעמי בלומנטל: במהות הייתי מצפה שתהיה שוויוניות עד כמה שאפשר כשיש התמודדויות לכנסת – בין שאלה התמודדויות של יחידים ובין שאלה התמודדויות של מפלגות.

נעמי בלומנטל: לעניין תעמולת הבחירות: בעיניי זה פשוט טיפשי, ואני לא רוצה להשתמש במילה דבילי.

נעמי בלומנטל: איש לא צופה בזה כמעט.

נעמי בלומנטל: זה עולה הון.

השופט מישאל חשין: יושב-ראש ועדת הבחירות מסתכל על הכול, גם המנכ"לית.

דורית ואג: גם אני, עם השופט חשין.

גדעון סער: ואמרת שנהנית מכל רגע, השופט חשין.

רוני בר-און: וכמה מסתכלים על זה במטה ההסברה עד שמוציאים את התשדיר?

נעמי בלומנטל: כן, וזה עולה הון תועפות.

השופט מישאל חשין: נראה אתכם מוותרים על זה.

מיכאל איתן: בקש את זה ממשרדי הפרסום, לא מאתנו.

מיכאל איתן: שהם יוותרו.

אברהם בורג: אם האלטרנטיבה תהיה תעמולה שמתאימה לאופי עולם התקשורת – ספוטים מקצועיים – זה יהפוך להיות רלוונטי.

אברהם בורג: היום יש רכז גדול כל כך שהוא דבר ממאיר.

נעמי בלומנטל: בכל אלה נוכל לדון.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה למה שנאמר: הרי משרדי הפרסום חוגגים.

נעמי בלומנטל: אפשר לומר מראש מיהם המשרדים שירוויחו מהבחירות הבאות.

נעמי בלומנטל: למישהו חדש לא יהיה סיכוי להיבחר על-ידי אחת המפלגות.

נעמי בלומנטל: זה לא נשמע טוב, זה לא נראה טוב, זה עולה הון תועפות, אין צורך בזה; צריך למצוא דרכים אחרות.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מדינה גדולה מדי, וכל הזמן מצמצמים אותנו.

נעמי בלומנטל: אפשר ללכת ברגליים.

נעמי בלומנטל: לא צריך לראות משהו טיפשי בטלוויזיה; שחברי הכנסת והמתמודדים יכתתו רגליהם, יופיעו בציבור וינסו לשכנע את האנשים שיצביעו להם.

נעמי בלומנטל: אני שוב רוצה להודות לכם.

נעמי בלומנטל: אני מצטרפת להמלצתו של חבר הכנסת בורג שתקום ועדת משנה שתתייחס לכל הנושא בצורה מהותית.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר כמה מילים.

מיכאל איתן: ראשית לאחד הלקחים: בבחירות האלה היה אירוע אחד שלא הובלט כלל ולא הוזכר באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: הוא היה אירוע מהפכני לדעתי וסימן טוב לבאות.

מיכאל איתן: בערב הבחירות התכנסו כאן נציגי המפלגות וביזמתם החליטו לקיים מערכת בחירות צנועה.

מיכאל איתן: הם קבעו כהוראת שעה הגבלה משמעותית מאוד של תקרת ההוצאה.

מיכאל איתן: וראה זה פלא: בערכים ראליים מערכת הבחירות הנוכחית הייתה זולה בהרבה, באחוזים ניכרים.

מיכאל איתן: איש לא הרגיש, איש לא בא בטענות.

מיכאל איתן: הסתבר שגם כשיש פחות כסף אפשר עדיין לקיים את הדמוקרטיה ואת יום הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: מערכת הבחירות הזאת גם הייתה קצרה.

מיכאל איתן: אחד הלקחים אם כן הוא לבחון בחינה מחודשת את המפלגות; הן חיו במערכת הבחירות הזאת עם תקציב אוצר מוקטן, מדוע לא להנהיג זאת לא רק כהוראת שעה אלא כהוראת קבע?

מיכאל איתן: שנית אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שנעתר לפנייתי והקצה סכום כספי על מנת להעסיק את היועץ המשפטי של הכנסת לשעבר, מר צבי ענבר.

מיכאל איתן: הטלתי עליו לעשות עבודה: קונסולידציה של החוקים השונים שעוסקים בנושא הבחירות.

מיכאל איתן: יש קצת בלגן בסדרה של חוקים, ויש גם מושגים דומים ושונים, לפעמים: חוק המפלגות, חוק מימון המפלגות, חוק הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: יש חוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: מופיעים בחוקים האלה נושאים דומים, לפעמים אותם נושאים ממש, ולא תמיד יש התאמה ביניהם.

מיכאל איתן: צריך לקחת את כל המכלול ולנסות לארגן אותו גם מבחינה עניינית וגם מבחינת הניסוח.

מיכאל איתן: החברים כאן הציעו שהוועדה תעשה את זה.

מיכאל איתן: אני מכיר את המגבלות של היכולות שלנו.

מיכאל איתן: הוועדה אינה יכולה לעשות זאת בלי כוח אדם מקצועי שיכין את חומר הרקע.

מיכאל איתן: כמובן אין בכך משום להביע אי-אמון בכוח האדם המקצועי שיש לנו: סיגל קוגוט ותמי סלע, היועצות המשפטיות, משקיעות עבודה רבה ועושות עבודה נהדרת בשוטף.

מיכאל איתן: אך הן לא יכולות לעשות את הבדיקה הזאת מבחינת עומס העבודה, ועל דעתן פנינו למר צבי ענבר.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא אכן יניע את התהליך.

מיכאל איתן: אני מבקש להתייחס לחוק הבחירות (דרכי תעמולה): בדקתי את העניין בכל הנוגע למערכת הבחירות האחרונה: אין ספק שבחוק יש אבסורדים.

מיכאל איתן: להמחשה אקרא את אחד הסעיפים: אסור לפרסם הודעה שאינה גדולה מ-50 על 70 ס"מ.

מיכאל איתן: זה האבסורד בהתגלמותו.

מיכאל איתן: צריך לתקן את החוק, אבל צריך להיות זהירים מאוד בתיקונים.

מיכאל איתן: לעניין חוסר היכולת להבחין מהו קטע חדשותי ומהו קטע תעמולתי, למשל: ההבחנה שעשה כאן השופט נכונה במאה אחוז.

מיכאל איתן: אני תומך בה בשתי ידיים.

מיכאל איתן: אבל עלינו לשאול עצמנו מה יקרה אם נבטל המגבלות על התעמולה באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: בלי ספק המפלגות הקטנות יקופחו מזה.

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר, אחרי שעשיתי סקר בנוגע לליכוד כי חשבתי שאנחנו מקופחים – ולא היינו כל כך מקופחים.

מיכאל איתן: אגב, מישהו אמר לי שלא נורא לטעון למקופחות בפוליטיקה.

מיכאל איתן: אני צעקתי שאני מקופח ואחר כך בדקתי.

מיכאל איתן: בסקר שביקשתי הסתבר שראש הממשלה והליכוד הופיעו בלי פרופורציות לכוחם לעומת מפלגות אחרות.

מיכאל איתן: וגם אני באופן אישי, אגב.

מיכאל איתן: אך השאלה הכבדה היא זאת: קראתי היום מאמר שלפיו בהתפתחות הדמוקרטיה המשקל של אמצעי התקשורת גובר והולך.

מיכאל איתן: ואגב - ונמצאים אתנו שני שופטי בית המשפט העליון – הרגשתי רע מאוד כשראיתי שכבר הגענו למצב שעושים סקרי דעת קהל על פסקי דין ומודיעים מהי התוצאה.

גדעון סער: כל הנסקרים קראו פסק הדין, כמובן.

מיכאל איתן: ודאי, כולם שמעו את העדויות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי לאן זה מוביל: אמצעי התקשורת יכולים לקחת תהליך של שמיעת משפט, לצלצל לאנשים, להקריא להם את פסק הדין, לבקש שיצביעו ולפרסם.

מיכאל איתן: השאלה היא זאת: האם בכך שאנחנו מבטלים המגבלות על אמצעי התקשורת – שחלקן מלאכותיות ובעייתיות – איננו נותנים לאמצעי התקשורת את העצמה לחלק זמן שידור ערב הבחירות?

מיכאל איתן: הם יקבעו את מי ישמעו ואת מי לא ישמעו.

השופט מישאל חשין: אני מבקש לתקן.

השופט מישאל חשין: בהמלצתי אמרתי שצריך שתהיה ועדה מפקחת שמעת לעת, אחת לשבוע או אחת לעשרה ימים, תבדוק את האיזונים.

השופט מישאל חשין: יהיה פיקוח גם על הערוצים בטלוויזיה ועל האחרים.

השופט מישאל חשין: זה כתוב בהמלצה.

מיכאל איתן: זה עניין מורכב מאוד – הקמת וועדה כזאת, דיון במה שמותר לה לפקח וכולי; זאת גם הגבלה על חופש הביטוי, וצריך לקבוע זאת בחקיקה.

מיכאל איתן: אלה תיקונים מסובכים מאוד.

מיכאל איתן: יש בעיה קשה ואין פתרון קל.

מיכאל איתן: לעניין התשלום לבעלי הזיכיונות, לא אחלוק על העיקרון אבל אני מבקש להעיר: בעלי הזיכיונות ידעו שכאשר הם מקבלים זיכיון הם צריכים להקצות זמן שידור לצורכי הציבור.

מיכאל איתן: כבוד השופט אמר שיש היום יותר בחירות.

מיכאל איתן: אני חבר כנסת משנת 1984.

מיכאל איתן: עד היום הבחירות לכנסת התקיימו בכל ארבע שנים, קצת לפני תום ארבע השנים.

מיכאל איתן: היו פעם אחת בחירות מיוחדות לראש הממשלה.

מיכאל איתן: כלומר בבחירות לכנסת לא השתנה דבר מהיום שבו בעלי הזיכיון קיבלו את הזיכיון וידעו שהם צריכים להקצות זמן שידור לצורכי ציבור.

מיכאל איתן: למרות זאת לדעתי עדיף היה לעבור למשטר שחבר הכנסת בורג רמז עליו: לבטל את תעמולת הבחירות כמו שהיא היום ולתת תקציבים לפרסומות; ממילא המדינה מממנת את פעילות הבחירות.

מיכאל איתן: כל מפלגה ומפלגה תחליט מה לעשות בתקציב הבחירות שלה.

מיכאל איתן: אם יש מפלגה שחושבת שחשוב לה לפרסום עמוד שלם, שתפרסם.

מיכאל איתן: אם רוצים פלקט גדול ממה שיש בחוק, בבקשה.

מיכאל איתן: אם מפלגה אחרת תרצה לפעול רק בטלוויזיה, היא תפעל רק בפרסומות בטלוויזיה.

מיכאל איתן: לא צריכה להיות הגבלה.

מיכאל איתן: עניין חשוב מאוד שלא הוזכר כאן הוא הגברת היכולת של השופט לתת סעדים מידיים, צווים.

מיכאל איתן: העניין הזה גם עלה פעם בדיון כאן, לדעתי הוא צריך להיות גם בכל מה שקשור למימון המפלגות ולא רק בכל הנוגע לדרכי תעמולה.

מיכאל איתן: היום על-פי החוק לשופט אין סמכות לפעול נגד הפרות בוטות במימון המפלגות.

מיכאל איתן: זאת גם אם מביאים לו הוכחות, אף שזאת תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: לדעתי צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה.

מיכאל איתן: נושא אחר שדורש טיפול ולא הוזכר הוא המעטפות הכפולות והפרוצדורה האבסורדית הנוהגת היום.

מיכאל איתן: הצבעתי על כך בעבר וקיבלתי על זה חיזוק מעדות שמיעה, שלא בדקתי.

מיכאל איתן: סופר לי על חייל שנלקח לחקירות בוטות בעקבות תלונה של ועדת הבחירות המרכזית שהוא הצביע פעמיים.

מיכאל איתן: הוא התלונן שאלה היו חקירות קשות של מצ"ח.

מיכאל איתן: הוא היה עצור ממש.

גדעון סער: הוא היה עצור?

מיכאל איתן: עצור לחקירות, כן.

מיכאל איתן: כל זה לא מפריע לי.

מיכאל איתן: לפעמים באכיפת החוק יש כל מיני תקלות.

מיכאל איתן: קורים מקרים כאלה.

מיכאל איתן: אבל אסביר לכם מה קרה: אביו של החייל בא להצביע בקלפי האזרחית והשם של אביו מופיע מעל שמו או מתחתיו.

מיכאל איתן: מחקו בטעות את שמו של החייל.

מיכאל איתן: אבל האבסורד הגדול הוא שכשמגיעה המעטפה הכפולה הנה ונמצאת המחיקה, לוקחים את פתק ההצבעה האמתי ופוסלים אותו.

אמנון לורך: מה הפתרון?

אמנון לורך: אין פתרון לזה.

תמר אדרי: היה נדמה שהוא הצביע פעמיים.

מיכאל איתן: מי קבע שהמחיקה הכפולה, שנעשית בטעות במאות מקרים, היא הקובעת?

רוני בר-און: מה לעשות?

רוני בר-און: לעצור את הספירה, להקים ועדת חקירה?

רוני בר-און: ואם מחליטים שהאב טעה?

רוני בר-און: שולפים את הפתק שלו מהקלפי?

מיכאל איתן: בכל הכבוד, לדעתי לא צריך לפסול את הקולות האלה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות בירורים.

מיכאל איתן: ובטח אין להגיש תלונה שמביאה לתוצאות כאלה.

השופט מישאל חשין: מתי?

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

מיכאל איתן: כמה מקרים יש שהגישו בהם תלונה?

מיכאל איתן: נברר זאת ונבדוק.

רוני בר-און: שמעת מהשופט שהוא כמעט הלך הביתה ביום ההצבעה, אך בסוף התעקש שיפתחו עוד ספר של מצביעים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, בכל הכבוד, יש לי מעט ניסיון – אולי כמוך, אולי כמו השופט, אולי קצת יותר.

מיכאל איתן: אולי.

מיכאל איתן: אני מכיר את הסוגיות.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: הדבר הזה ראוי לבחינה.

מיכאל איתן: יש פתרונות טובים יותר ממה שנוהג היום.

אמנון לורך: זה בלתי פתיר.

מיכאל איתן: אני מבקש להעלות עוד שני נושאים אחרונים.

מיכאל איתן: בוועדת הבחירות עלתה הצעה להקים מנגנון.

מיכאל איתן: כבוד השופט דוחה את הרעיון הזה בהמלצותיו.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אני לא רואה שום הבדל בין ועדה לענייני מנגנון לוועדה לענייני כספים ולבין ועדה להצבעה בצה"ל.

מיכאל איתן: הזרוע המפקחת על המנגנון של ועדת הבחירות היא ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: היא מורכבת מ-40 חברים.

אמנון לורך: ועדת הביקורת.

מיכאל איתן: לוועדה הזאת, כזרוע, יש הסמכות לפקח על הביצוע.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו צריכים להחשיד את הוועדה הזאת בעניין הזה דווקא?

מיכאל איתן: מהאמירה בין השורות שנאמרת כאן יוצא שהאינטרסנטים האלה יכולים להשפיע על כל מיני דברים; אם כך למה שיתערבו בכספים?

מיכאל איתן: למה שיתערבו בהצבעה של חיילי צה"ל?

מיכאל איתן: למה שיתערבו במנגנון?

מיכאל איתן: אני ממליץ לוועדת הבחירות לשקול את הנושא הזה כמו שהצעה באה, אין לעשות הבחנה בין ענייני מנגנון לכל נושא אחר.

השופט מישאל חשין: זה אי-אמון בשופט.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

השופט מישאל חשין: השופט הוא יושב ראש הוועדה; אם יש בעיה הוא המחליט בה.

השופט מישאל חשין: אם יש מנגנון המשמעות היא שמכניסים לתוך ביתו של השופט ועדה פוליטית שתשגיח על מה שנעשה שם.

השופט מישאל חשין: זה לא מתקבל על הדעת.

השופט מישאל חשין: אני מתנגד לכך בכל תוקף.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, ועדת הבחירות המרכזית היא הגוף המפקח על מנגנון הביצוע שתמי אדרי עומדת בראשו.

אמנון לורך: לא נכון, היא ועדת ביצוע.

השופט מישאל חשין: הוועדה היא כנסת ואני ראש הממשלה לעניין זה.

השופט מישאל חשין: אי-אפשר שהכנסת תכניס לממשלה ועדה שתפקח על עבודת הממשלה.

מיכאל איתן: הדוגמה טובה.

מיכאל איתן: השופט הוא גם יושב-ראש ועדת הבחירות וגם זרוע ביצועית במידה מסוימת.

מיכאל איתן: זה לא כמו ראש הממשלה, כי ראש הממשלה הוא לא יושב ראש הכנסת.

השופט מישאל חשין: נכון, זה לא בדיוק.

השופט מישאל חשין: אני מסכים.

מיכאל איתן: הכנסת היא הזרוע המפקחת על הרשות המבצעת, ויש לה סמכות פיקוח גם על המנגנון הממשלתי.

מיכאל איתן: לכן לוועדת הבחירות יש סמכות פיקוח על פעולות ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: נניח לרגע שיש חריגות כלשהן בביצוע העבודה; האם לא יהיה טבעי שוועדת הבחירות המרכזית תתכנס ותחווה את דעתה בעניין זה?

מיכאל איתן: למשל היא תגיד: אנחנו סבורים שהמנגנון של ועדת הבחירות לא מתפקד כהלכה.

אמנון לורך: זה לא קרה אפילו פעם במשך 55 שנים.

מיכאל איתן: אולי זה לא קרה מעולם ואולי זה קרה ואנחנו לא יודעים, כי איש לא פיקח על זה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: הסמכות האינהרנטית של ועדת הבחירות המרכזית היא לפקח על פעולות המנגנון שבראשו עומדת מנכ"לית ועדת הבחירות; יש לה סמכות כזאת.

מיכאל איתן: השאלה היא אם מותר לה להקים ועדת משנה מתוכה לעניינים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

מיכאל איתן: האם זאת שאלה שיש לה סמכות כזאת?

מיכאל איתן: האם מישהו מטיל ספק שיש לה סמכות לפקח על הפעולות של תמי אדרי?

מיכאל איתן: או היא מעל כל פיקוח?

אמנון לורך: פיקוח – כן.

גדעון סער: הדבר נדון בוועדה?

מיכאל איתן: השופט העלה זאת בדוח.

מיכאל איתן: לנושא המחשוב – הדבר יעלה, לא אעסוק בכך כרגע מפאת קוצר הזמן.

מיכאל איתן: העניין הזה עלה גם בדוח של השופט מצא, קודמו של השופט חשין.

מיכאל איתן: אני מניח שמטבע הדברים ההתפתחויות יחייבו גם את ועדת הבחירות הנוכחית לטפל בכך.

מיכאל איתן: הערה אחרונה: שמעתי ברצון רב הערות של חברים שיש להקים ועדת משנה שתטפל בכל הנושאים שעלו כאן.

מיכאל איתן: הוועדה תתייחס ברצינות רבה להצעה הזאת ככל שאני כיושב-ראש הוועדה אוכל לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני מציע שיידונו בה כל ההערות שהשופט חשין העלה, ויהיו גם הערות חדשות מהיושבת-ראש החדשה.

מיכאל איתן: נעשה כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לוועדת הבחירות למלא את תפקידה בהצלחה לאור כל ההערות.

מיכאל איתן: אני מציע שנחליט כרגע החלטה אופרטיבית שאנו מקימים ועדת משנה.

מיכאל איתן: אני מציע שהיא תהיה בראשותו של חבר הכנסת גדעון סער.

מיכאל איתן: הוא פנה אליי מבעוד מועד והציע מועמדותו.

אברהם בורג: לפני שהצעתי הצעה אתה הצעת מועמדות?

גדעון סער: זריזים מקדימים.

גדעון סער: אתה הצעת את הרעיון, אני הצעתי גם רעיון וגם מינוי פרסונלי.

מיכאל איתן: אני סבור שהמועמדות ראויה בהחלט.

מיכאל איתן: אם הוועדה מאשרת, נקבע את הרכב הוועדה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על ההצעה הזאת: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: הרכב הוועדה ייקבע בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: האם השופטים מבקשים להוסיף משהו?

השופט מישאל חשין: אגיב תגובה קצרה.

השופט מישאל חשין: ראשית הופתעתי לטובה, אם תרשו לי, מהדיון הענייני שהיה כאן.

השופט מישאל חשין: אני לא אומר זאת בהתנשאות.

השופט מישאל חשין: זה משובב נפש.

השופט מישאל חשין: זה מראה שלא הדברים כחזותם.

השופט מישאל חשין: אני בטוח שגם ועדת המשנה, שהיא קל וחומר בן בנו של קל וחומר, תדון בדברים לגופם.

השופט מישאל חשין: לגוף הדברים יש לי כמה הערות קצרות: בעניין יום שבתון אני עומד על דעתי שיש לבדוק זאת.

השופט מישאל חשין: לא המלצתי לבטל את יום השבתון.

השופט מישאל חשין: בכלל, לא מבטלים דברים בלי לדעת שאפשר לחיות עם החלופה שלהם.

השופט מישאל חשין: אינני מסכים לטענה בנוגע ליום השמחה בקניונים.

השופט מישאל חשין: הקניונים צריכים להיות סגורים, כך כתוב בחוק, זה חוק של הכנסת.

השופט מישאל חשין: ומה בנוגע לעובדים בקניונים?

השופט מישאל חשין: הם עובדים שם 12 שעות.

השופט מישאל חשין: אין להם זכות לבחור.

השופט מישאל חשין: זה כמו העובדים בשבתות שאין להם מנוחה.

השופט מישאל חשין: אם תתייחסו לעניין ברצינות ותסגרו את כל המקומות – בבקשה, שיהיה יום שבתון.

השופט מישאל חשין: כמובן, הראו בטלוויזיה שהאנשים הולכים לים, או שהם מצביעים או שהם לא מצביעים.

השופט מישאל חשין: זאת חגיגה, יום חופשה, אני יודע; אבל צריך לחשוב גם על מיליארד השקלים.

השופט מישאל חשין: ואם ברצינות – אז בבקשה, שהקניונים יהיו סגורים כולם.

השופט מישאל חשין: אני רוצה לראות הרשות המבצעת אוכפת החוק הזה, סוגרת חנויות בקניונים ומכניסה לבית האסורים את מי שפותח אותן.

השופט מישאל חשין: אמרתי: טוב לו לחוק שלא ייחקק מאשר שייחקק ויזלזלו בו.

השופט מישאל חשין: היה לנו דיון על חנויות המכולת, אם הן יהיו פתוחות עד 11:00 או עד 13:00.

השופט מישאל חשין: רבנו על הדבר הזה – ריב של ידידים, של אוהבים.

השופט מישאל חשין: לעניין פסילת הרשימות, קשה להשתחרר מההתרשמות – והדבר בא לידי ביטוי בדברי חבר הכנסת סער – שמתוך שיש ביקורת על החלטות בית המשפט העליון, דבר לגיטימי לחלוטין, רוצים להשאיר את השיטה.

השופט מישאל חשין: אבל יש לדבר על כך באופן רציונלי.

השופט מישאל חשין: אם בית המשפט העליון הוא שמחליט בסופו של דבר, מה הטעם שוועדת הבחירות תחליט החלטה?

השופט מישאל חשין: לפחות נקרא לה המלצה.

השופט מישאל חשין: אמרתי: קול המון כקול שדי.

השופט מישאל חשין: צריך לשמוע מה אומרים הפוליטיקאים.

השופט מישאל חשין: זה חשוב מאוד, לא הייתי מוותר על זה בשום פנים.

השופט מישאל חשין: אך יש כאן עירוב של מין בשאינו מינו.

השופט מישאל חשין: אין ספק שהשיקולים של הפוליטיקאים הם פוליטיים, והשיקולים כאן צריכים להיות משפטיים.

השופט מישאל חשין: אין מדינה שבה הפוליטיקאים מחליטים מי יתחרה בהם; בתי המשפט הם שמחליטים בכך.

השופט מישאל חשין: אם בית המשפט מחליט בסופו של דבר, למה צריך החלטות של פוליטיקאים?

השופט מישאל חשין: אינני מסכים עם מר שהרבני ועם חבר הכנסת סער.

השופט מישאל חשין: הסברתי את השיקולים.

השופט מישאל חשין: הרי גם אני איש פוליטי במובן הרחב של המילה, גם אני חי כאן ויש לי דעות.

השופט מישאל חשין: אבל אני חושב על זה בצורה רציונלית, לא אינטרסנטית.

השופט מישאל חשין: אינני חושב שתקבלו את ההמלצה הזאת, ואמרתי זאת בתחילה; אדם שמחזיק בסמכות לא ישמוט אותה מידיו.

השופט מישאל חשין: אבל הדבר יוצר מתח בלתי רצוי ובלתי ראוי.

השופט מישאל חשין: אינני משלה את עצמי אבל אדברה וירווח לי.

השופט מישאל חשין: אני רוצה לומר לכם את מה שאני חושב.

השופט מישאל חשין: אתם יכולים לא לקבל זאת.

השופט מישאל חשין: הכוח בידיכם, כמובן.

השופט מישאל חשין: לעניין הביקורת של היושב-ראש בנוגע לתעמולת הבחירות: בבית המשפט העליון יושבים שופטים, שומעים טיעונים, יושבים בבית, חושבים שבעה נקיים עד שהם מחליטים החלטה.

השופט מישאל חשין: אך יושב-ראש ועדת הבחירות צריך להחליט עשרות החלטות כאלה ביום.

השופט מישאל חשין: זה רציני?

השופט מישאל חשין: כוונתי לשאלה אם אירוע הוא חדשותי או לא חדשותי.

השופט מישאל חשין: פתאום, תוך כדי מערכת הבחירות, גזרו סרט של סגירת פי גלילות.

השופט מישאל חשין: באמת, אין ספק שזהו אירוע חדשותי אדיר.

השופט מישאל חשין: השר הופיע, דיברו והכול.

השופט מישאל חשין: זה לא רציני.

השופט מישאל חשין: יושב-ראש ועדת הבחירות אינו יכול לעמוד במעמסה הזאת ברצינות.

השופט מישאל חשין: ואני לא החלטתי אלא בקצה קצהו, בקצה הדברים שהיו.

השופט מישאל חשין: תעמולת הבחירות הייתה חופשי-חופשי.

השופט מישאל חשין: זאת האמת.

השופט מישאל חשין: שמחתי כל כך שלא מגישים תלונות.

השופט מישאל חשין: לעניין ועדת הביקורת: כתבתי על זה בסעיף 26.

השופט מישאל חשין: אם תקראו היטב את מה שכתבתי – ואת מה שלא כתבתי – תראו שיש גם שורות מתחת לשורות.

השופט מישאל חשין: כוונתי למנגנון.

השופט מישאל חשין: אדוני היושב-ראש המיועד של ועדת המשנה: יש שורות מתחת לשורות.

גדעון סער: עיינתי בדברים; לשלול בכל עוז.

השופט מישאל חשין: אינני יודע אם אתה אומר זאת באירוניה או ברצינות.

גדעון סער: לא, ברצינות.

השופט מישאל חשין: יש כאן דברים שכתובים ויש דברים שלא כתובים בנוגע להצעות למנגנון.

השופט מישאל חשין: היו אנשים שכבר יצאו מהנחה שתהיה ועדת מנגנון וכבר התחילו במשהו – דברים שהייתי דוחה מכול וכול.

השופט מישאל חשין: המנגנון כפוף ליושב-ראש; אם יש טענה למישהו, שיבוא ליושב-ראש, ליושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: לא ניתן לזה לקרות.

השופט מישאל חשין: שיבואו ליושבת-ראש ועדת הבחירות להתלונן.

השופט מישאל חשין: כמובן, ועדת הבחירות רשאית לדון בדבר, היא יכולה להקים ועדת משנה, וזו תדון כמה שתרצה.

השופט מישאל חשין: בשום פנים אין לה שום פיקוח; רק ליושב-ראש.

השופט מישאל חשין: והיא לא תפקח על היושב-ראש.

השופט מישאל חשין: היושב-ראש נותן את הדין רק לפני החוק, אלוהים ולבבו.

השופט מישאל חשין: והציבור, כמובן.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש היוצא: ועדת הבחירות היא הגוף הממונה.

מיכאל איתן: אין לדבריך שום סימוכין בחוק.

מיכאל איתן: ועדת הבחירות היא בעלת הסמכות.

מיכאל איתן: אתה יושב-ראש ועדת הבחירות.

השופט מישאל חשין: טוב, חזרנו לימי הבחירות.

מיכאל איתן: אני לא אוותר.

אמנון לורך: לא נכון, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: ועדת הבחירות היא הגוף הממונה והיא הגוף המפקח.

מיכאל איתן: אין אפשרות להוציא מסמכותה תחום פעילות של מנגנון ועדת הבחירות ולומר שעל זה אין לה סמכות לפקח.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: זה גם לא מעוגן בשום מקום בחוק.

מיכאל איתן: המוסד הזה, ועדת הבחירות, הוא הגוף הציבורי המפקח על פעולת המנגנון של ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: מרגע שלוועדת הבחירות יש סמכות, יש לה זכות להקים ועדת משנה – כמו שהיא הקימה ועדות משנה בנושאים רבים.

מיכאל איתן: בגאותה מידה של להט היה אפשר לטעון שלא יעלה על הדעת שהפוליטיקאים יסתובבו במחנות צבא ויבדקו מה החיילים עושים.

מיכאל איתן: אפשר היה לטעון שצריך לתת את זה למנגנון.

מיכאל איתן: ולא היא.

מיכאל איתן: הפיקוח הוא של הוועדה הציבורית.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין פיקוח לבין מינוי.

אופיר פינס-פז: היו גם מי שדיברו על מינוי.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

מיכאל איתן: לא דיברתי על מינוי, דיברתי רק על פיקוח.

מיכאל איתן: אסור לנו לפגוע בסמכויות ועדת הבחירות כל זמן שהחוק קובע,

השופט מישאל חשין: עליי לעזוב.

מיכאל איתן: תן לי לסיים בבקשה.

מיכאל איתן: ייתכן שדבריי לא הובנו, אני רוצה להסביר אותם: יכול להיות שיש ביקורת על כך שוועדת הבחירות מורכבת מנציגי מפלגות.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שזה קיים אי-אפשר לפגוע בסמכויות הפיקוח.

מיכאל איתן: וָלא אנחנו משאירים גוף ביצועי בלי שום פיקוח.

מיכאל איתן: אני שמח שחבר הכנסת פינס מסכים אתי.

מיכאל איתן: תודה.

אברהם בורג: גם זה יועבר לוועדת המשנה.

מיכאל איתן: תודה.