ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 38, 2003-06-24 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: בבקשה, שאילתה לחבר-הכנסת זאב.

נסים זאב: היית מעורב בתיקון מס' 27 לחוק התקשורת תשמ"ב-1982 בענין בזק והשידורים.

נסים זאב: אז הצעת הצעה חלופית לתיקון הסעיף שלא נתקבלה.

נסים זאב: אני שואל: 1.

נסים זאב: האם תיקון 27 נועד למנוע באופן ספציפי את שידורו של ערוץ פלייבוי.

נסים זאב: 2.

נסים זאב: האם תיקון מס' 27 מחייב את המועצה לא לאשר את שידורו של ערוץ פלייבוי.

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מהי, לדעתך, המשמעות של החלטת המועצה לאשר בכל זאת את ערוץ פלייבוי ביחס למעמדו של המחוקק?

מיכאל איתן: אני שמח על השאילתה.

מיכאל איתן: אני עמדתי בראש קבוצה של חברי כנסת שניסתה להעביר הצעת פשרה במסגרת ויכוח שהיה בכנסת בשאלה האם לאפשר בכבלים שידורים פורנוגרפיים או לא.

מיכאל איתן: הצעת הפשרה שהצעתי היתה מאוד מתונה, היא שללה פורנוגרפיה קשה מכל וכל ואיפשרה שידורים נוסח פלייבוי באמצעות כרטיס דיגיטלי שהיה מחולק למבוגרים בלבד.

מיכאל איתן: לצערי הרב, למרות שההצעה שלי אומצה על-ידי המועצה לכבלים היא נפלה והכנסת אישרה את תיקון 27 ששלל לחלוטין את האפשרות הזאת.

מיכאל איתן: גם נציגי פלייבוי השתתפו בדיון ההוא וגם דורית ענבר, יושבת-ראש המועצה שהיא גם עורכת דין במקצועה, השתתפה בדיונים אבל הצד שלנו הפסיד.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה חוק ולמרות זאת דורית ענבר והמועצה לכבלים נותנים עכשיו היתר לערוצי הכבלים לשדר את ערוץ הפלייבוי.

מיכאל איתן: אני מסכים עם ההחלטה לגופה אבל אני לא מקבל את העקרון שמועצה ציבורית יכולה לפעול בניגוד לחוק של כנסת.

מיכאל איתן: כבר היום קורה שכל גוף מחליט שחוקים של הכנסת פסולים בטענות אלה או אחרות.

מיכאל איתן: במקביל פנה ערוץ פלייבוי לבג"ץ.

מיכאל איתן: מילא אם הם היו מחכים להחלטת בג"ץ אבל אין להם סבלנות גם לזה והם עושים מה שהם מחליטים למרות החלטת הכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להסתפק בהערה שלי.

מיכאל איתן: נבדוק מה ועדת החוקה – אם ובכלל – יכולה לעשות בענין הזה.

מיכאל איתן: בבקשה, שאילתה לחבר-הכנסת בורג.

אברהם בורג: לפני כשבועיים התקיים בוועדה דיון לגבי זכויות האדם של המפנים והמפונים והועברה בו החלטה שבשורת הפתיחה שלה נאמר שהוועדה מתנגדת לכל הפרת חוק וכו'.

אברהם בורג: אני מאוד מוטרד מגילויי הדעת של רבנים בנושא התהליך המדיני, לא כל כך מהתוכן כמו מהמשחק על גבול החוק, על הקבלה או אי-הקבלה של שלטון החוק במדינת ישראל.

אברהם בורג: אם היושב-ראש יאות, הייתי מבקש שבנושא הזה יוזמן היועץ המשפטי לממשלה משום שאני רוצה לשמוע את חוות דעתו בנושא הזה שבעיניי הוא הרה-סכנה.

רוני בר-און: היום היה קול גדול שפוי של הרב אבינר.

מיכאל איתן: כמובן שוועדת החוקה לא תיתן יד לשום דבר שפוגע בחוק, כמובן שוועדת החוקה תעסוק בנושאים ציבוריים שיש בהם משום הפרת חוק.

מיכאל איתן: אם יעלו דברים שיש בהם תופעה רחבה, פוליטית, של הפרת חוק הם יעלו לסדר-יומה של הוועדה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה יהיה פה ביום שני, אאפשר לך להעלות בפניו את הנושא, כל חברי הוועדה הוזמנו להציג בפני היועץ המשפטי לממשלה נושאים שמעניינים אותם, נגדיר את זה כאחד הנושאים שעליו הוא יתן דעה והוא יקבל את זה מראש.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום.

מיכאל איתן: אני מבקש להניח בפניכם שני מסמכים.

מיכאל איתן: המסמך הראשון הוכן על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה והוא כולל את ההצעות של החברים השונים ואת המצב כיום.

מיכאל איתן: המסמך השני הוא של המרכז המדיני לישראל, שהוא עמותה ללא כוונות רווח שעוסקת בנושאים חוקתיים.

מיכאל איתן: ביקשתי מהם להכין טבלה שמראה את המצב בעולם והם יוכלו אחר-כך להציג אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג את מטרת הישיבה שלנו היום.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שהחל תחת הכותרת: אקטיביזם שיפוטי.

מיכאל איתן: הביטוי אקטיביזם שיפוטי, מוצדק ככל שיהיה, המשמעות שלו היא הרחבת תחומי פעולתה וסמכויותיה של הרשות השופטת.

מיכאל איתן: מטבע הדברים האקטיביזם השיפוטי בא על חשבונן של רשויות ממשל אחרות כי קיים איזון בחלוקת הממשל בין שלוש רשויות ויש הגדרות במדינות שונות לגבי מערכת הבלמים והאיזונים בין שלוש רשויות השלטון.

מיכאל איתן: בישראל, בהעדר חוקה, התחום הזה לא מוגדר בצורה נוקשה ופורמלית ויש תהליך דינמי של העברת סמכויות או השפעה בין שלוש הרשויות.

מיכאל איתן: כשהחלה המדיניות של האקטיביזם השיפוטי צומצמו מטבע הדברים סמכויות הכנסת - אני לא נכנס כעת לשאלה אם זה טוב או רע, אם זה רצוי או בלתי רצוי, אני מדבר רק על התופעה – והתעצמו הסמכויות של הרשות השופטת.

מיכאל איתן: מבדיקה שעשיתי, השקעתי בה הרבה זמן וקראתי הרבה מחקרים, מצאתי שהרשות השופטת במדינת ישראל היא בעלת הסמכויות מרחיקות הלכת שאין להן אח ורע בשום מדינה אחרת בעולם, לא מדינה דמוקרטית ולא מדינה לא-דמוקרטית.

מיכאל איתן: אין כדבר הזה.

מיכאל איתן: לא אדבר כעת על מכלול הסמכויות והעוצמות שיש לרשות השופטת במדינת ישראל, אני רוצה לדבר רק על מאפיין ברור שחוצה את מה שקורה בכל המדינות.

מיכאל איתן: כשסוקרים את כל המודלים רואים שביחסים בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת – שהיא הרשות הנבחרת ומייצגת את הציבור הרחב ואת הרוב – בדרך כלל הרשות השופטת מהווה בלם וצריכה לשמור על המיעוטים מפני הרוב והאיזון ביניהן נעשה בצורה הבאה.

מיכאל איתן: בחלק מהשיטות יש לרשות השופטת סמכויות מרחיקות לכת, כולל פסילת חוקים של הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: בחלק מהחוקות הפסילה נעשית על-ידי בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: ההבחנה בעולם בין שתי המערכות היא די ברורה.

מיכאל איתן: במקומות בהם בית-המשפט העליון הוא גם הסמכות של בית-המשפט לחוקה, נציגי הציבור הם הגורמים הדומיננטיים בבחירת שופטי בית-המשפט שמייד לאחר בחירתם מקבלים עצמאות מלאה.

מיכאל איתן: במדינות בהן לשופטים יש מהלכים או שותפים לבחירת השופטים, בכולן ללא יוצא מן הכלל יש מערכת של בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: כלומר, קיימת הפרדה בין המסלול של השיפוט המקצועי לבין השיפוט הערכי הקונסטיטוציוני ומערכת האיזון בין שני הצירים האלה נעשית בצורה ברורה.

מיכאל איתן: כך הדברים בכל העולם.

מיכאל איתן: המקום היחיד בו יש סמכות לשופטים בצורה מרחיקת לכת מול הרשות המבצעת כאשר כל אזרח יכול להופיע בפני בית-המשפט העליון, הכול שפיט, יש מבחן הסבירות ולא רק מה חוקי ומה לא חוקי, גם הסמכות למנות שופטים וגם הסמכות לפסול חוקים של הכנסת – המקום היחיד בעולם בו קיים הדבר הזה הוא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה הפתיח שלי.

מיכאל איתן: לא אמרתי אם זה טוב או רע, ציינתי את זה כדוגמה שצריך להכניס אותה חזק לראש.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי עד היום כל מי שהיה אומר את העובדות שאני מעלה על השולחן היה מוגדר מייד כאדם שתוקף את בית-המשפט, כאדם שהוא נגד הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: לכולנו שטפו את המוח פעם אחר פעם שהשיטה בארץ היא הכי טובה.

מיכאל איתן: בדקתי מי אומר שהשיטה בארץ היא הכי טובה, אומרים את זה רק אנשי הרשות השופטת בכל המדינות שרוצים עוצמות כמו בישראל, אף פרלמנט בשום מקום בעולם לא אומר שזו השיטה הכי טובה וגם לא אף רשות מבצעת.

מיכאל איתן: הראיה – השיטה קיימת 50 שנה ואף מדינה בעולם לא לקחה את השיטה הכי טובה בעולם.

מיכאל איתן: אין זה סוד שיש בינינו חילוקי דעות בנושאים שונים וגם בנושא הזה ואתם יודעים שאני מנסה ככל יכולתי לשקף את הגוונים השונים אבל גם מחפש את החוט המשותף, את המאחד.

מיכאל איתן: על שולחנה של הכנסת עלו הרבה הצעות בקשר לשינויים שונים בשיטה לבחירת שופטים, חלק קשור לבחירת נשיא בית-המשפט העליון וממלא מקומו.

מיכאל איתן: כעובדה, עוד מעט יעלה לדיון הנושא של מספר השופטים וועדת החוקה תצטרך להיות שותפה לתהליך הזה ולאשר את מספר השופטים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: לכן מצאתי לנכון לאסוף את כל ההצעות, לתת אפשרות לדוברים השונים להציע הצעות ולנסות לבדוק האם אפשר למצוא רוב של חברי כנסת בוועדה שאולי יתמכו באחת מההצעות, בחלקן, בכולן, או באף אחת, ואז נוכל ללכת עם זה קדימה.

מיכאל איתן: כולנו רוחשים כבוד לבית-המשפט וכולנו יודעים שבית-המשפט העליון במדינת ישראל הוא אחד ממעוזי הדמוקרטיה ויצר את זכויות האזרח כשהכנסת לא עשתה את תפקידה.

מיכאל איתן: לכולנו יש כבוד ואמון בבית-המשפט ואני מבקש שהדיון יתקיים מתוך כבוד אליו.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: בהצגת הדברים דיבר היושב-ראש בצדק על השילוש המקודש שנותן את העוצמה הבלתי ניתנת לערעור.

רוני בר-און: הוא גם דיבר על האקטיביזם השיפוטי ועל הטכניקה של הסניוריטי בקביעת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לו, ועל הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

רוני בר-און: כנראה בסוף הדרך יתכנסו הדברים האלה לתוצאה אחת שתהיה תמהיל של המשאים-ומתנים כשגם אנחנו נתדיין עם הרשות השופטת וכל כיוצא בזה.

רוני בר-און: הישיבה היום נקבעה לדיון בוועדה למינוי שופטים ומונח פה צבר של הצעות חוק שבעיקרו הולך באותה מגמה שבמבחן התוצאה מביע איזו שהיא אי-נחת ממה שמביאה לנו הוועדה בהרכבה הנוכחי.

רוני בר-און: אנחנו לא מתפעמים ולשוננו לא נדבקת לחכנו נוכח האמירה שזו השיטה הטובה בעולם ואם היא כזו הכיצד זו השיטה היחידה בעולם?

רוני בר-און: אנחנו מדברים על הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

רוני בר-און: כמו קאטו הזקן אזכיר לכם שיש הבדל גדול בין בחירת שופטים למינוי שופטים, ועם שמץ של גאווה אני יכול לומר שהנושא תפס תאוצה ציבורית בעקבות ההצעה שלי לסדר יומיים לפני שהכנסת היתה אמורה לבחור את נציגיה.

רוני בר-און: עוד יום קודם שנבחר השר השני, שהוא איננו השר הסטטוטורי בהרכב הוועדה, כבר קראנו ושמענו בעתון ששופטי בית-המשפט העליון בחרו את ארבעת השופטים הבאים לבית-המשפט העליון.

רוני בר-און: אחר-כך אמרו לנו שזו רק המלצה אבל גם ההיסטוריה מלמדת שעוד לא היה מקרה בו הוועדה לבחירת שופטים לא בחרה לבית-המשפט העליון – אני מדגיש לבית-המשפט העליון כי היו מקרים שבנוגע לבתי-משפט נמוכים לא נתקבלה ההמלצה של השופטים בוועדה לבחירה – את המומלץ שלהם והאיש לא נכנס פנימה.

רוני בר-און: תראו את ההצעות המונחות בפניכם שכונסו בשום שכל ודעת על-ידי היועצת המשפטית במבנה המחקר ההשוואתי וכולן מדברות על הרחבה.

רוני בר-און: גם אני מדבר על הרחבה ואני לא מפחד שזה יהיה מעין פרלמנט זוטא, אפילו לא מפחיד אותי להגיע למספר 15 אם התוצאה תהיה טובה אבל אני לא רוצה לדבר על המתווה הסופי.

רוני בר-און: כרגע אני רוצה לדבר על נושא שהעליתי בשעתו ונפנפו אותו.

רוני בר-און: זה נושא שהוא לקח מובנה שלי, בלתי ניתן לערעור אם מדברים על עובדות ולא על פטרונאז' שעושים לוועדה מבחינת הייצוג של השטח.

רוני בר-און: אני לא מדבר כרגע על שופטים של בית-המשפט העליון, אני מדבר על קביעת שופטי שלום, שופטי תעבורה, שופטי בית-משפט למשפחה ושופטים של בית-המשפט המחוזי.

רוני בר-און: כאשר באים לקבוע שופט שלום בירושלים או בחיפה, כנציג השלישי של לשכת עורכי הדין לגבי אותו שופט ספציפי, הייתי שמח לראות את יושב-ראש ועד מחוז ירושלים משתתף בדיון ומביא את קולם של עורכי הדין.

רוני בר-און: הרי לבית-משפט שלום לא נבחר שופט שלוועדה, או לשופטי בית-המשפט המחוזי, או לשופטי בית-המשפט העליון יש יכולת לדעת עליו מהיכרות בתוך המערכת.

מיכאל איתן: אתה תומך בהפרדה של הוועדה המיוחדת לבחירת שופטי בית-המשפט העליון?

רוני בר-און: לא נתתי את דעתי על זה ואני מבקש לא להשיב על השאלה הזאת.

רוני בר-און: כרגע, באותה ועדה שנשיא בית-המשפט המחוזי ומנהל בתי-המשפט השופט דן ארבל יושב בה, שבאה לקבוע אם פלוני עורך דין מהשורה, או פרקליט מפרקליטות המחוז, או מישהו מהשירות המשפטי צריך להתמנות לבית-משפט השלום בירושלים, מי לנו טוב כיושב-ראש ועד מחוז ירושלים של הלשכה שיגיד: אנחנו מכירים את האיש הזה, יש אתו בעיות, אין אתו בעיות, אנחנו חושבים שהוא מתאים, אנחנו חושבים שהוא לא ראוי.

רוני בר-און: בית-המשפט נותן שירות ללקוחות והפרוספקט שלו בוודאי צריך להיות בבית-משפט שלום שבו לא צריכים לכתוב דיסרטציות של מאות עמודים ולקבוע לנו ערכים אלא להחליט אם פלוני או אלמוני צודק, אם היה או לא היה.

רוני בר-און: השופטים האלה נבחרים על-ידי שלושה שופטים של בית-המשפט העליון שבמקרה הטוב אחד מהם ראה את המועמד רבע שעה או עשרים רגע בוועדת המשנה, כל היתר הם קורבנות של לובי כזה או אחר ואז יגידו לנו: מה צריך אותו, הרי הוא יכול לדבר עם נציג לשכת עורכי הדין.

רוני בר-און: 10 שנים אני נמצא בוועד המרכזי ובחרתי לפחות 10 נציגים בוועדה לבחירת שופטים כנציגי לשכת עורכי הדין.

רוני בר-און: הם לא מתנהלים כלפי המחוז באותה מידה שהתנהל יושב-ראש ועד המחוז.

רוני בר-און: אם מגיעים לירושלים, הנשיא ייכנס כחבר בעל זכויות הצבעה – יוסי תוסיה כהן או יוסי שפירא.

השופט דן ארבל: מקריאים את התגובה שלו.

רוני בר-און: אתה יודע שתגובה כתובה היא לא כמו טיעון בעל-פה.

רוני בר-און: לכן כאשר מדברים על שופטים ברמה הראשונה צריך להיות נציג לוועד המחוז.

רוני בר-און: כדי שלא להגיד שאני רוכש לעצמי סטנדינג של עורכי הדין ישותף גם הנשיא של אותו בית-משפט שלום.

רוני בר-און: אם דנים בשופט שלום בירושלים, יצא אחד מהשופטים העליונים וישתה קפה בחוץ, ועל מתכונת השופטים ישב נשיא בית-משפט השלום בירושלים, או נשיא בית-המשפט הספציפי שלגביו דנים ישב בדיון עם כוח הצבעה.

רוני בר-און: זה רעיון שמעבה פנימה את התמונה ואת השטח.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לדחות כלאחר יד את טיעוניו של חבר-הכנסת רוני בר-און בנוגע למינויים המקצועיים בדרגים האלה של המערכת השיפוטית והצורך בכך שנציגי עורכי הדין ונציגי השופטים ברמות האלה יהיו מעורבים יותר בתהליך של מינוי שופטים, אני חושב שהמערכת השיפוטית תהיה מוכנה למקרים האלה.

עזמי בשארה: אבל לא על זה הכנסת סוערת ולא על זה הדיון הציבורי.

עזמי בשארה: הדיון המתנהל פה הוא לא מקצועי ברמה של השפיטה אלא דיון ערכי חוקתי וכאן אנחנו צריכים להכריע בנושא שהוא מאבני היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: יש לנו עמדה לא נכונה לגבי שלטון הרוב בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: יש כמה חברים בבית הזה שנוטים לחשוב שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, נקודה.

עזמי בשארה: דמוקרטיה היא שלטון הרוב בכפוף לערכי הדמוקרטיה, אחרת תהיה בעיה ביישום שיטה דמוקרטית ברוב מדינות העולם השלישי.

עזמי בשארה: ברוב מדינות העולם השלישי, שם ערכי הדמוקרטיה לא מספיק מושרשים, בבחירות כלליות הציבור יכול להביא לשיטה לא דמוקרטית; או שנציגי הזרמים הפוליטיים בציבור מחויבים לדמוקרטיה כתהליך של העברת השלטון לפחות פעם אחת מיד ליד בלי מחויבות לערכי הדמוקרטיה כששולטים.

עזמי בשארה: זה לא מקרה פילוסופי אלא מקרה פרקטי פוליטי.

עזמי בשארה: בכמה מדינות בעולם השלישי אנשים צריכים לקבוע לעצמם בכוח דמוקרטי מה הפריוריטי : האם הפריוריטי הוא רפורמה או בחירות כלליות.

עזמי בשארה: אם הייתי חי עכשיו במדינה של עולם שלישי הייתי צריך לקבוע לעצמי בכוח דמוקרטי מה אני צריך לתבוע לעצמי: רפורמות שיעשו תהליך הרגלה של השרשת נורמות דמוקרטיות בציבור, שלטון החוק; או בחירות כלליות.

עזמי בשארה: זו שאלה שצריך להכריע בה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל אי-אפשר לנתק את הוויכוח על מינוי שופטים מדילמה אחרת בקונטכסט של דיונים כמו: מה הם ערכי הדמוקרטיה ועד להיכן, ובקונטכסט של הדיון על מעמדה של ההלכה בנושאים כאלה.

עזמי בשארה: זה לא דיון על פרוצדורות.

עזמי בשארה: נעשתה השוואה - היא לא נעשתה קודם - אחר-כך צץ הצורך שנשנה את השיטה,.

עזמי בשארה: אנשים מרגישים שאנחנו צריכים לשנות את השיטה והם רוצים להשתמש בהשוואה ככלי ובקונטכסט מסוים והם בדקו בעולם.

עזמי בשארה: אם אנחנו חושבים שהדמוקרטיה היא שלטון הרוב בכפוף לערכי הדמוקרטיה, מישהו צריך לעמוד במעמד הפרשנות מה הם ערכי דמוקרטיה והוא לא צריך להיות כפוף להחלטת הרוב, אלא אם הדמוקרטיה מספיק מושרשת היסטורית ויש לה מספיק מסורת והיא יציבה.

עזמי בשארה: אז אנחנו יכולים לסמוך על כך שבתהליך TRY AND ERROR הרוב הדמוקרטי כבר קיבל את ערכי הדמוקרטיה ואין סכנה של פרשנות.

עזמי בשארה: במקרה של מדינת ישראל יש שלוש קושיות עיקריות בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: הדבר הראשון - מידת הליברליות של בית-המשפט העליון בנושאים שנוגעים לכיבוש ולבטחון איפה שבית-המשפט שם את עצמו לגמרי בצד אחד של המתרס, ובכלל לא מוכן ליישם את עקרונות הדמוקרטיה והליברליזם בשטחים הכבושים והוא גם לא מכיר באמנות בינלאומיות בשטחים.

עזמי בשארה: יש לי על בית-המשפט ביקורת בענין זה.

עזמי בשארה: הקושיה הראשונה היא שהכיבוש הוא לא במרחק של עשרות אלפי קילומטרים מישראל אלא ממש ליד הבית ונכנס ממש לתוך המערכת הפוליטית הערכית הישראלית.

עזמי בשארה: הדבר השני - יחסי דת ומדינה.

עזמי בשארה: הדבר השלישי – יחסה של מדינת היהודים ללא-יהודים.

עזמי בשארה: אלה שלושת הדברים שמטלטלים את כל המערכת וצריך משהו יציב שלא נוגע לתהליך פוליטי של מזג ציבורי עולה ויורד.

עזמי בשארה: אולי בעוד 100 שנה, כשהנורמות יושרשו והדמוקרטיה תהיה קבועה ויציבה, אפשר יהיה לגעת בזה.

עזמי בשארה: במה שנוגע למינוי, מה שאמר רוני בר-און יוכל לקבל הסכמה לגבי הדרג המקצועי של בתי-משפט שלום ומחוזי, אבל ברמה של הכרעות ערכיות לגבי פירוש חוקים ומהו ערך דמוקרטי אסור לנו להכפיף את בית-המשפט העליון לשינויים, כמו בסקר, לפי עליות וירידות של המזג הציבורי וזה מה שישלוט בתהליך בחירת המערכת שאמונה על פירוש ערכי הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שאתמול בית-המשפט העליון בארצות-הברית קיבל החלטה שהעדפה מתקנת אינה עומדת בסתירה לחוקה.

מיכאל איתן: לא בדקתי את הענין עד הסוף אבל נראה לי שהשופטים שם לא הלכו בדיוק לפי הקווים המפלגתיים.

עזמי בשארה: למרות הטענה שהרוב הוא ימני והוא זה שבחר את בוש.

מיכאל איתן: רוב השופטים ממונים על-ידי נשיאים ימניים.

אברהם רביץ: הוא גם אמר שלבנקים אין צורך לגלות לאלה שהפקידו אצלם כספים בימי מלחמת העולם השנייה שאכן יש להם כסף בבנקים.

אברהם רביץ: יכול להיות שזו לא מצווה גדולה ללמוד מהם.

מיכאל איתן: אולי אני צריך לפרש את ההערה שלי.

מיכאל איתן: כשפוליטיקאים בוחרים שופטים ואחר-כך השופטים הופכים להיות עצמאיים לא בהכרח הם תמיד נושאי דברם של הפוליטיקאים.

מיכאל איתן: לפעמים הם מאכזבים מאוד את אלה שבוחרים אותם.

מיכאל איתן: היו שופטים שנבחרו על תקן שמרני ואחר-כך הפכו לליברלים, וגם ההיפך.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת דוד טל.

דוד טל: בזמנו, בקדנציה הקודמת, הגשתי יחד עם חבר-הכנסת פורז הצעה להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון מ-11 ל-15 או ל-17, אחר-כך כשהתברר שיש התנגדות בבית-המשפט צמצמנו את זה ל-13.

דוד טל: סברנו לתומנו שהיות שיש לחץ גדול על מערכת המשפט ועל שופטי בית-המשפט העליון, וכדי שאדם יוציא את יומו בבית-המשפט, ככל שיהיה מספר יותר גדול של שופטים הם יטפלו במספר קטן יותר של תיקים, יעשו את זה בניחותא ובלי לחץ.

דוד טל: כבר אמר השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון הקודם, שכל עינוי דין הוא לפעמים גם עיוות דין.

דוד טל: רצינו למנוע את זה כך שמשך המשפט יתקצר.

דוד טל: וראה זה פלא, השופטים התנגדו לכך משום שהם לא רצו לפרוץ את המסגרת החברתית היוקרתית הזאת.

דוד טל: אין לי הסבר אחר.

דוד טל: זה הסבר ששמעתי מעבר לנחל, משם, כי זו מסגרת שצריך לשמר את היוקרתיות שבה.

דוד טל: אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שייטב לאזרחי מדינת ישראל גם במחיר זה שתיפגע במשהו יוקרתו של הגוף הזה למרות שאני לא רואה בכך שום פגיעה במילייה הזאת.

דוד טל: עם כל הכבוד וההערכה שיש למערכת המשפט צריך למצוא את הדרך לעשות זאת.

דוד טל: יותר מזה.

דוד טל: הגשתי הצעת חוק שמונחת לפניכם, שנשיא בית-המשפט העליון וגם המשנה לו יתמנו לא על-פי הוותק כפי שזה נעשה היום.

דוד טל: אני רוצה לשמור על כבודו של בית-המשפט ואני רוצה שיתמנו למשל לא על-פי היופי, לא על-פי הגובה, לא על-פי החן ולא על-פי שום דבר אחר משום שלא נכון לעשות כך.

דוד טל: איפה נשמע דבר כזה שממנים על-פי הוותק?

דוד טל: תארו לעצמכם שרק לפני שנתיים-שלוש וארבע שנים הגיעו שופטים לבית-המשפט העליון והם עילויים, בסדר גודל של השופט ברק, ויש אחרים ותיקים שהם לא בסדר גודל של השופט ברק.

דוד טל: הרי אנחנו רוצים שייבחר השופט הטוב ביותר.

דוד טל: אני חושב שפסול לקבוע את זה כך.

דוד טל: אומרים לי: הוועדה מחליטה וקובעת וזו סמכותה.

דוד טל: אנחנו יודעים שבפועל היא ממנה על-פי הוותק.

דוד טל: דחקו אותי לקיר ולכן נאלצתי להציע שהוועדה הזאת תקבע לפחות שני מועמדים, היא תחליט מי ראוי להיות נשיא בית-המשפט העליון, ואותם אנשים שעברו את הסף הזה מבין שופטי בית-המשפט העליון – כלומר זה מקובל על הוועדה למינוי שופטים ועל שופטי בית-המשפט העליון – יובאו לפני בית-הנבחרים ופה אנחנו נקבע מי מהם ישמש נשיא בית-המשפט העליון.

דוד טל: טוענים נגדנו שאם אנחנו נמנה את השופטים תהיה פוליטיקה.

דוד טל: אין יותר פוליטיקה.

דוד טל: אני אומר את זה בכאב כי לא ציפיתי שמשופטי בית-המשפט העליון יצאו הרפש והבוץ כפי שקרה בנושא של נילי כהן.

דוד טל: זו הפוליטיקה בהתגלמותה ובכיעורה ויותר גרועה מהפוליטיקה פה.

דוד טל: קראתי במחקר של ה"ממ"מ" ושמעתי את הנשיא ברק השבוע באשקלון שהשיטה שלנו לא טובה, אפילו האמריקאים אומרים כך ונתנו לדוגמה את פלורידה.

דוד טל: אבל גם במחקר נאמר שהשופטים שמתמנים על-ידי הדמוקרטים לא ממלאים אחר-כך את הציפיות של הדמוקרטים, והשופטים שמתמנים על-ידי הרפובליקנים לא ממלאים אחר-כך אחר הציפיות.

דוד טל: המשמעות היא שמרגע שאדם התמנה לשופט הוא מתרומם מעל הנושאים ונוהג כשופט לכל דבר וענין.

דוד טל: לא צריך להפחיד אותנו בכך שיש כאן התערבות פוליטית גסה.

מיכאל איתן: אני מסכם את ההצעות שלך: 1.

מיכאל איתן: הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: קביעת נשיא ומשנה בתהליך שבו ועדת הבחירה הנוכחית תציע מועמדים וזה יאושר על-ידי הכנסת.

מיכאל איתן: מה היתה ההצעה השלישית?

דוד טל: ההצעה השלישית שלי היא שאם יש כסא בבית-המשפט העליון, שלא יביאו לפנינו רק שני מועמדים אלא שלושה-ארבעה מועמדים.

מיכאל איתן: גם לשופטים?

דוד טל: כן, ושיביאו אותם לפני הוועדה לבחירת שופטים.

מיכאל איתן: דה-יורה כל שלושה חברי ועדה רשאים להביא מועמד.

מיכאל איתן: אבל אם שופט הוא בעל שיעור קומה, וברק לא יציע אותו אלא שלושה חברי כנסת יציעו אותו, אם הוא אדם רציני הוא לא יציג את המועמדות שלו כי אין לו שום סיכוי בעולם לעבור.

מיכאל איתן: צריך להביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: בבקשה, חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים לא בגלל הטענה של האקטיביזם השיפוטי.

מרינה סולודקין: אני מייצגת בכנסת עולים ובשבע השנים האחרונות הפכתי לנציבת תלונות הציבור של עולים למערכת חוק וסדר בארץ.

מרינה סולודקין: בשנים הראשונות רוב התלונות היו על המשטרה, בשנים האחרונות יש הרבה תלונות על שופטים.

מרינה סולודקין: הייתי צריכה לשבת שנתיים במשפט חשוב של הרוצחים של יאן שבשוביץ, המקרה שהיה באשקלון.

מרינה סולודקין: מ-1998 עד שנת 2000 ישבתי בכל הישיבות של בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

מרינה סולודקין: הסוף היה לא טוב.

מרינה סולודקין: בית-המשפט בהרכב של שלושה שופטים לא מצא את הרוצח ושופט בית-המשפט העליון נתן נזיפה לכל השופטים שישבו במשפט של מדינת ישראל נגד הרוצחים של יאן שבשוביץ.

מרינה סולודקין: לכן הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לשנות את ההרכב של הוועדה למינוי שופטים.

אברהם רביץ: את אומרת שיש רוצח?

מרינה סולודקין: כן, אני אפילו ראיתי אותו.

מיכאל איתן: מה קבעו השופטים?

מיכאל איתן: שיחררו אותם?

מרינה סולודקין: שני אנשים לא קיבלו מעצרים בפועל, ושני אנשים קיבלו שש שנים.

מרינה סולודקין: אולי היה זמן שבו קריטריונים מקצועיים היו חשובים.

מרינה סולודקין: לצערי הרב אנחנו מדינה מאוד מסובכת כי יש בה הרבה מגזרים.

מרינה סולודקין: לכן חשבתי לנכון להוסיף שני חברים בוועדה למינוי שופטים.

אברהם רביץ: את לא צריכה להביא את ההוכחה לזה מבית-המשפט.

אברהם רביץ: יש לך טענות טובות אז למה להוסיף?

אברהם רביץ: זה אומר לי שאני צריך להצביע על הוספה של שופטים בגלל ששופט זיכה ולא מצא רוצח.

אברהם רביץ: אנא אנו באים?

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר שיש עכשיו הסגרה של איש אחרי איש לחבר העמים.

מיכאל איתן: אחת הטענות כלפי בית-המשפט היא שהוא אינו משקף את חלקי האוכלוסיה השונים.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת סולודקין משקפת מגזר גדול של אוכלוסיה.

מיכאל איתן: אם באופן תיאורטי בתוך ההרכב הזה היה שופט שמזוהה עם אוכלוסיה מסוימת זה היה מונע את התחושות שאני מניח שהן לא מוצדקות.

מיכאל איתן: היא מרמזת כאן שכלפי החייל הזה מברית-המועצות בית-המשפט היה יותר קל ואם זה היה מישהו אחר היו מוצאים את הרוצח ולא היו מסתפקים בהריגה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה נכון, אני רק מנסה להסביר שבכל ההיסטוריה תחושות של קבוצות מיעוט מקופחות לפעמים נובעות מכך שהם לא רואים את עצמם חלק מהמסגרת.

מיכאל איתן: אם היה להם מישהו במערכת בתי-המשפט הם היו נותנים יותר אמון בבתי-המשפט.

מיכאל איתן: זה הקשר בין תהליך בחירה על-ידי פוליטיקאים לשקיפות יותר גדולה ואמון יותר גדול.

מיכאל איתן: אני מסכים להערה שלך, חבר-הכנסת רביץ, כי יוצא כאילו בגלל שבית-המשפט שגה אנחנו רוצים להוסיף שופטים.

מרינה סולודקין: יש הרבה שגיאות והרבה תחושות מאוד קשות.

מרינה סולודקין: אנחנו חברי הכנסת צריכים לפעול להשבת האמון של הציבור למערכת של החוק והסדר.

אברהם בורג: אם ההיגיון הוא בכיוון של השבת האמון במערכת – ברוב המבחנים המערכת המשפטית מקבלת אמון גבוה מאוד מהציבור – וזה ייעשה על-ידי המערכת הפוליטית שהאמון בה הוא מאוד חלש.

אברהם בורג: אני לא מבין איך יבואו טמאים ויטהרו את הטהור?

מרינה סולודקין: אני רוצה רוב אחר בוועדה למינוי שופטים.

אברהם בורג: איך מינוי של עוד פוליטיקאים יחזיר את האמון למערכת המשפט?

מרינה סולודקין: כי הפוליטיקאים יותר קרובים לחיים.

מרינה סולודקין: יש לי טענה אחרת.

מרינה סולודקין: אני מאמינה בדמוקרטיה הישראלית ומעריכה אותה ואני אומרת שרוב בוועדה למינוי שופטים זו אחת הבעיות של מערכת החוק והסדר.

מרינה סולודקין: בהצעה שלי הצעתי להוסיף שני חברי ועדה שהם שרים וגם חברי כנסת וועדת השרים לא הסכימה לזה.

מיכאל איתן: היא טוענת שאם שרנסקי היה יכול להיות גם חבר בוועדה, היה יותר אמון במערכת המשפט.

אברהם בורג: אז אתה צריך את כל המערכת הפוליטית בוועדה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני אתייחס להצעת החוק של חבריי.

נסים זאב: לגבי מינוי שופט בית-המשפט העליון ההצעה אומרת שבמקום 9 חברים יהיו 13 חברים בוועדה ויהיו בה שני חברי כנסת, שני שרים, שלושה שופטים שכבר קיימים היום, ושני נציגים מלשכת עורכי הדין.

אברהם בורג: זה ההרכב הקיים היום.

מיכאל איתן: הרעיון הוא יפה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוועדה למינוי שופטים תישאר כמו שהיא עכשיו אבל כאשר מדובר בבחירה של שופטי בית-המשפט העליון בלבד הוא רוצה להוסיף שני שרים ושני חברי כנסת ואז הוועדה תגיע ל-13 חברים.

נסים זאב: אני מציע להגדיל את מספר חברי הוועדה בשני חברי כנסת נוספים – אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, ובשני שרים.

נסים זאב: בזה מדובר על מינוי של שופט בית-המשפט העליון.

נסים זאב: סעיף נוסף נוגע למינוי של נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא.

נסים זאב: הוועדה שתבחר תהיה באותו הרכב.

נסים זאב: התחושה של הציבור היא שההרכב הזה לא מייצג את העם.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים שהציבור יתן יותר אמון אנחנו צריכים ליישם את הדברים הלכה למעשה.

נסים זאב: ככל שהבחירה רחבה יותר וניתנת לשיקול דעתה של ועדה יותר רחבה הבחירה נראית יותר לעין, הוגנת וישרה מבחינה ציבורית.

נסים זאב: לדעתי האישית אפשר לשקול שבאותה ועדה יהיו נציגי ציבור כמו הרב הראשי לישראל.

אברהם בורג: האשכנזי.

נסים זאב: לא משנה, אולי שני הרבנים.

נסים זאב: לא אחת שמעתי מעורכי דין שהם נותנים ציון לשופט – שופט מסוג ב' או סוג ג', סליחה שאני אומר את זה – והם יודעים את התוצאה מראש.

נסים זאב: זה תלוי בכושר השפיטה של אותו שופט.

נסים זאב: עורכי הדין חיים את בית-המשפט יום יום ושעה שעה והם יודעים מי יותר מתאים ומי יותר ראוי מבחינת הרמה המקצועית ושיקול הדעת.

נסים זאב: כמו שכל אחד בוחר את עורך הדין הטוב ביותר, אני חושב שבבית-המשפט העליון הציבור ראוי לקבל את השופט ברמה הגבוהה ביותר מבחינת המשפט.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בכנסת ה-14 הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ונחסמה על-ידי שר המשפטים שהיה בקואליציה, צחי הנגבי, וחזרתי והגשתי אותה.

ניסן סלומינסקי: היא דומה פחות או יותר להצעות עליהן מדובר פה.

ניסן סלומינסקי: התייחסתי רק להרכב הוועדה שבוחרת את שופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: גם אתה מציע הפרדה בוועדות?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא כתוב.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי זה הרעיון אבל זה לא הנוסח של ההצעה.

ניסן סלומינסקי: לא, הצעתי הצעה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בפועל, בגלל האקטיביזם שלו הפך בית-המשפט למחוקק הגדול ביותר.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהרבה פעמים הוא מפרש את החוקים בניגוד למה שהתכוונה לו הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את זה בגמרא.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט עושה את זה יפה מאוד ולפעמים מפרש את החוקים בצורה שונה לחלוטין ממה שהתכוונו.

ניסן סלומינסקי: הוא גם נטל לעצמו יכולת לפסול חוקים של הכנסת שנוגדים חוקי יסוד כך שבפועל הוא הפך למחוקק הגדול ביותר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נטל לעצמו את הסמכויות האלה אני מניח שהוא צריך לייצג מגוון של האוכלוסיה.

ניסן סלומינסקי: מהטבלה שערכו חברינו אנחנו רואים שבפועל לא רק שהוא לא נבחר על-ידי המגוון הרחב שאמור לייצג את הדעות השונות בציבור, אלא להיפך, הוא דואג לכך שהאווירה של האיש הנאור תימשך וכך לא מתמנה לבית-המשפט העליון מי שלא הומלץ על-ידי שופטי בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: בתקופה האחרונה זה הנשיא ברק שהוא הדומיננטי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בית-המשפט העליון דואג שבית-המשפט העליון ימשיך באותו כיוון שלדעתי מייצג קבוצת מיעוט קטנה שהיא הדומיננטית.

ניסן סלומינסקי: יש כמה אפשרויות לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא להקים בית-משפט לחוקה שיאמר לבית-המשפט העליון: אתם דנים בזה וזה, אתם לא פרשנים ולא דנים בנושאים ערכיים וכו', ובית-המשפט לחוקה יהיה מורכב בשיטה אחרת לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: האפשרות של בית-משפט לחוקה כמעט התקבלה בכנסת הקודמת אבל בהתערבות פעילה מאוד של נשיא בית-המשפט העליון זה נחסם.

גדעון סער: לא היה לזה רוב.

ניסן סלומינסקי: היה לזה רוב בקריאה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: נשיא בית-המשפט העליון היה משתתף פעיל בענין, דבר שלא היה מעולם.

מיכאל איתן: וחגג את הפלת החוק יחד עם אופיר פינס ומאיר שטרית.

גדעון סער: גם אני הייתי שם, לא חגגנו.

מיכאל איתן: כך דיווח לנו אופיר פינס.

גדעון סער: אני יכול להבין את אופיר פינס למה הוא רוצה להצטייר כמי שחוגג בחברת שופטי בית-המשפט העליון, זה טוב לדימוי.

גדעון סער: לא כל ארוחת ערב שבה עולים על השולחן נושאים שנוגעים לבית-המשפט היא חגיגה.

גדעון סער: היתה החלטה מאוד ברורה של הממשלה הקודמת.

גדעון סער: בפעם הראשונה ממשלת ישראל קיימה דיון בסוגיה של בית-משפט לחוקה והיא שללה את הרעיון הזה.

מיכאל איתן: מישהו אמר אתמול שהרוח החיה מאחורי זה היה מזכיר הממשלה גדעון סער.

גדעון סער: הצעת ההחלטה הוגשה לממשלה על-ידי ראש הממשלה.

גדעון סער: בשני נאומי הנצחון שלו וגם בשני נאומי ההשבעה שלו הוא הביע את מחויבותו לרעיון של שלטון החוק ורשות שופטת עצמאית ובלתי תלויה.

מיכאל איתן: אף אחד לא הציע ששופטי בית-המשפט העליון יהיו תלויים באיזה שהוא מקום וגם לא הציע שהם לא יהיו עצמאים.

זהבה גלאון: אתם מאותה מפלגה?

מיכאל איתן: מותר שיהיו חילוקי דעות.

גדעון סער: אנחנו פלורליסטים.

יולי תמיר: אנחנו רוצים להציע לכם הגדרה בעקבות הפלורליזם.

יולי תמיר: ההגדרה היא דואליזם כי הראש שלכם יש לו הכול – הוא גם בעד, הוא גם נגד.

אברהם בורג: דבר תורה.

אברהם בורג: בפרשה הראשונה של "שמע ישראל" כתוב: ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך.

אברהם בורג: הביטוי "בכל לבבך" הוא מאוד מסובך לחז"ל, איך תעבוד עם חצי לב?

אברהם בורג: עם החצי העליון, התחתון?

אברהם בורג: מה מבטא "בכל"?

אברהם בורג: הפרשנות המדרשית היא מדהימה, אפרופו פלורליזם.

אברהם בורג: היא אומרת: ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך, ביצר טוב שבך וביצר רע שבך.

אברהם בורג: אפשר לאהוב את ה' ולהיות מאמין עם יצר רע.

אברהם בורג: במובן הזה האישיות הדואלית של ראש הממשלה נראה לי שהיא אוהבת את מערכת המשפט בכל יצריה.

ניסן סלומינסקי: להוסיף לדבריו של אברום על יצר הרע שיש לו מעלה.

ניסן סלומינסקי: המדרש אומר על היום השלישי: וראה אלוהים כי טוב – זה יצר רע.

ניסן סלומינסקי: שואלים: יצר הרע כי טוב?

ניסן סלומינסקי: אומר המדרש: כן, לולא היצר, האדם לא היה נושא אשה, לא בונה בתים ולא עושה כלום ונמצא עולם חרב.

ניסן סלומינסקי: היצר לדחוף ולהתקדם קוראים לו יצר הרע.

ניסן סלומינסקי: הגישה ביהדות היא שיש דבר כזה וצריך לשעבד אותו לדברים הטובים ולא לרעים.

ניסן סלומינסקי: זו תפישת העולם הציונית דתית.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר לנושא.

ניסן סלומינסקי: מאחר שבית-המשפט העליון, לפחות לפי התפישה של חלק גדול מהציבור, מצד אחד הוא מחוקק גדול ומצד אחר הוא מייצג חלק קטן, את הציבור הנאור; ומאחר שהאופציה של בית-המשפט לחוקה היא כרגע בצד, אנחנו צריכים לנסות לפעול לכך שבית-המשפט הקיים ישקף כמה שיותר את הציבור הרחב.

ניסן סלומינסקי: בוועדה לבחירת שופטים בהרכבה הנוכחי בית-המשפט העליון הוא הדומיננטי ביותר, זו עובדה, ונבחרים שופטים רק על-פי שופטי בית-המשפט העליון ותמיד הם ממשיכי הקו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאפילו שופט שישב על תקן של מושב דתי היה צריך להיות מישהו שממשיך בקו של נשיא בית-המשפט העליון למרות שיש לו כיפה.

ניסן סלומינסקי: זה חסום וממשיך כך הלאה.

מיכאל איתן: אתה מרמז בדבריך שבבית-המשפט העליון יש מינויים לפי השקפת עולם?

ניסן סלומינסקי: לא.

מיכאל איתן: נגיד שיש שופט אחד מעולה, ויש שופט אחר דתי שהוא קצת פחות טוב, ואין אף דתי, אז בוחרים את הדתי?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, תשאל השופטים.

ניסן סלומינסקי: בבית-המשפט הזה, כנראה בניגוד לשמגר, גם על הנישה הזאת נבחר מי שתואם את תפישת העולם הקיימת בבית-המשפט כדי שלא תהיה חס ושלום חריגה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע לשנות את הרכב הוועדה הבוחרת, לפתוח אותה יותר ויהיו שלושה נציגים מכל מגזר: שלושה שופטי בית-המשפט העליון, שלושה שרים, שלושה חברי כנסת ושלושה נציגים של לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אם השופטים יהיו רק שלושה מתוך שנים-עשר, ושר המשפטים שהולך אתם, עדיין הם יהיו מיעוט ויש סיכוי לשינוי.

ניסן סלומינסקי: לו זה היה בבחירה האחרונה, אני מניח שהבחירה של השופטים היתה שונה.

ניסן סלומינסקי: צריך לנסות לשנות קצת ולתת אופציה להכניס לבית-המשפט העליון אנשים שמייצגים ציבורים שונים.

מיכאל איתן: פרופ' משה קופל וד"ר קליין הם עמותה שנקראת המרכז המדיני לישראל, שעוסקת בנושאים חוקתיים.

מיכאל איתן: הם משתתפים בישיבות שלנו וביקשתי מהם להכין את הנייר שמוצג בפניכם.

מיכאל איתן: בבקשה.

פרופ' משה קופל: ד"ר קליין הוא מומחה למדעי המדינה ולסדרי ממשל.

פרופ' משה קופל: בשעות הפנאי שלי אני פרופסור למדעי המחשב ואני מקווה שתקבלו את דבריי.

פרופ' משה קופל: שתי הטבלאות שלפני

פרופ' משה קופל: כם מהוות חלק מדו"ח מקיף שהוגש לכבוד היושב-ראש לפני כמה ימים.

פרופ' משה קופל: אני מקווה שהוא ימצא לנכון להביא את הדו"ח הסופי לתשומת לב הוועדה.

פרופ' משה קופל: כפי שחבר-הכנסת בורג העיר כמה פעמים בהיותו יושב-ראש הכנסת, מאזן הכוחות בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מכאן לבין הרשות השופטת מכאן שונה במשך 15-20 השנים האחרונות, שלא לומר הופר.

פרופ' משה קופל: השינוי בא בעיקר כתוצאה מסדרה של פסקי דין של בית-המשפט העליון שאפשר לחלק אותם לשניים: מצד אחד דובר על פסילת חוקים, אין הרבה כאלה, אבל בפועל מדובר על יצירת חוקים כאשר לא זו היתה כוונת הכנסת.

פרופ' משה קופל: אחת מההשלכות היא פסילת חוקים כשהעיקר הוא יצירת החוקה.

פרופ' משה קופל: מצד שני יש ענין של פסילת הסדרים ציבוריים, מינויים ציבוריים של שרים וכן הלאה והחלטות הממשלה.

פרופ' משה קופל: כל אלה תרמו לשינוי משמעותי במאזן הכוחות בין הכנסת לבין הרשות השופטת.

פרופ' משה קופל: השיטה שלנו של מינויים על-פי ועדת מינויים היא ייחודית בעולם פחות או יותר.

פרופ' משה קופל: אנחנו עברנו על כל המדינות הדמוקרטיות בעולם שמצד אחד הן דמוקרטיות ותיקות לפחות 25 שנה ושיש בהן אוכלוסיה של יותר מ-5 מיליון אזרחים, ובכל אחת מהן עברנו על כל בתי-המשפט: בית-משפט לחוקה אם ישנו, בית-המשפט העליון ובתי-המשפט הרגילים.

פרופ' משה קופל: מיוצגות כאן 21 מדינות ו-31 בתי-משפט ובהם בדקנו שני פרמטרים: פרמטר אחד הוא האקטיביזם השיפוטי – ביקורת שיפוטית, קביעת נורמות וכן הלאה; פרמטר שני – מעורבות שופטים במינויים של שופטים.

פרופ' משה קופל: ניסינו לכמת זאת במספרים – תמיד אפשר להתווכח לגבי הכימות – ובטבלה ב' למטה אפשר לראות את הקריטריונים לפיהם קבענו את המספרים הספציפיים.

פרופ' משה קופל: בטבלה בעמוד השני יש תרשים פיזור.

פרופ' משה קופל: 31 הנקודות מייצגות 31 בתי-משפט שבדקנו.

פרופ' משה קופל: ציר ה-X שהוא מידת האקטיביזם של בית-המשפט הוא משמאל לימין, כלומר, ככל שזה פונה יותר ימינה האקטיביזם יותר גדול.

פרופ' משה קופל: ציר ה-Y היא מעורבות השופטים בתהליך המינוי והבחירה כאשר למטה המעורבות היא פחותה ולמעלה היא הרבה ביותר.

פרופ' משה קופל: מהטבלה הזאת מתברר שכאשר יש מידת אקטיביזם גדולה אזי מעורבות השופטים שואפת לאפס; כאשר יש מעורבות גדולה של השופטים בתהליך המינוי האקטיביזם שואף לאפס.

פרופ' משה קופל: ברבעון הימני העליון נמצאים בתי-המשפט שבהם יש גם מידה גבוהה של אקטיביזם שיפוטי, יש מדינות שבהן על-פי חוק אסור לשופטים לעסוק בביקורת שיפוטית.

השופט דן ארבל: אתה אומרים דברים שהם בכלל לא מדידים.

השופט דן ארבל: איך אתה מודד דבר כזה?

השופט דן ארבל: אלה סתם דיבורים.

השופט דן ארבל: אני מבין שאתה לא משפטן.

מיכאל איתן: מה זה חשוב?

השופט דן ארבל: כי הוא לא יודע שאי-אפשר למדוד אקטיביזם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הוא יצר מדדים שאתה יכול לחלוק עליהם, הוא נתן דירוג.

מיכאל איתן: במדעי החברה הדברים לא מדידים במאה אחוז, ברור שזה לא מדע מדויק אבל הוא קבע את הפרמטרים.

מיכאל איתן: זה גם נכון מה שהוא עשה.

מיכאל איתן: למשל, הוא דירג את אנגליה ונתן לה 1.5 במעורבות שופטים במינויים, ו-1 באקטיביזם שיפוטי.

עו"ד יהושע שופמן: בית-משפט באנגליה קובע נורמות.

מיכאל איתן: אבל הוא לא מבטל חוקים של פרלמנט ולכן הוא נתן לו דרגת אקטיביזם יותר נמוכה מאשר למשל בית-משפט שיכול לבטל חוקים.

מיכאל איתן: זה הגיוני.

אליעזר כהן: לדוגמה, הדיון על אוריינט האוס, זו מעורבות או לא?

אליעזר כהן: אפשר למדוד את זה.

פרופ' משה קופל: לאנשים מסוימים נוח מאוד להגיד שאי-אפשר לכמת את הדברים האלה ונמשיך כפי שזה קיים.

פרופ' משה קופל: לדוגמה, אם אבקש ממך לפרט את חוקי הדקדוק של השפה העברית, האנגלית או היפנית בוודאי לא תוכל לעשות זאת כי אי-אפשר לכמת בצורה מדויקת דברים כאלה ובכל זאת שנינו יכולים להבחין בין עברית לבין יפנית.

פרופ' משה קופל: העובדה שאנחנו יכולים להתווכח אם הציון הנכון הוא 2.5 או 2.4 לא אומר שאי-אפשר לכמת את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אפרופו, הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים שבה ישב ידידי, השופט דן ארבל, כמזכיר הוועדה.

מיכאל איתן: שם אנחנו מקבלים טפסים של הערכה לגבי תכונות שונות של שופטים.

מיכאל איתן: המעריך צריך לדרג מ-1 עד 15 יושר, חריצות ועוד.

מיכאל איתן: המדרגים הם אנשים שונים לחלוטין ואדם אחד יכול להגיד על המועמד שהוא ישר ברמה 8 ומישהו אחר שהוא יותר קפדן יתן לו 5.

מיכאל איתן: שאלתי: איזה בסיס מדעי יש להשוואות כאלה, אין לזה שום שחר.

מיכאל איתן: אמרו לי: מי שמקבל ציון גבוה אצל מישהו זאת בכל אופן אינדיקציה.

מיכאל איתן: אז מה שמותר לוועדה לבחירת שופטים מותר גם להם.

מיכאל איתן: הם אומרים שבאינדיקציה אפשר לדעת איפה יש יותר סמכויות לבתי-המשפט ואיפה יש פחות.

מיכאל איתן: יכול להיות שטעו קצת פה ושם אבל בגדול אני לא חושב שיש ויכוח על זה.

פרופ' משה קופל: אני חוזר לטבלה בעמוד השני.

פרופ' משה קופל: הנקודה שמסומנת בפינה הימנית העליונה היא מדינת ישראל.

פרופ' משה קופל: שתי המדינות הקרובות ביותר הן הולנד והודו.

פרופ' משה קופל: בהודו הנשיא ממנה את השופטים על-פי המלצות של שופטים, בהולנד המחוקק ממנה שופטים על-פי המלצות.

מיכאל איתן: למשל אצלנו הנשיא ממנה אבל בפועל הוא לא ממנה.

מיכאל איתן: האם זה אותו מצב בהולנד ובהודו?

ד"ר יצחק קליין: ניסינו להגדיר את המציאות בפועל.

ד"ר יצחק קליין: בהודו יש לנשיא סמכות למנות.

מיכאל איתן: הוא ממנה אוטומטית עם סמכותו, או שהוא גם מתערב?

ד"ר יצחק קליין: הוא צריך להתייעץ עם שופטי בית-המשפט העליון וברוב המקרים הוא ממנה את מי שהם מציעים על אף שלפעמים יש מעורבות לא רשמית של הממשלה כי הם בכלל לא צריכים להשתתף בתהליך.

ד"ר יצחק קליין: בהולנד בית המחוקקים ממנה שופטים ומקבל המלצות מהמערכת.

ד"ר יצחק קליין: הוא לא חייב לקבל את ההמלצות אבל מאז מלחמת העולם השניה זה נדיר שהם דחו את ההמלצה של המערכת המשפטית.

ד"ר יצחק קליין: כלומר, במציאות כמעט תמיד מערכת המשפט ממנה שופטים.

נסים זאב: על מי הם ממליצים?

ד"ר יצחק קליין: בעיקר על חברי בית-המשפט העליון.

ד"ר יצחק קליין: יש להם מוסד משפטי מאורגן.

פרופ' משה קופל: השאלה היא מדוע למרות שיש אקטיביזם שיפוטי אנחנו ממנים שופטים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אולי לא ניכנס לניתוח, יותר חשובים לי הממצאים, הטכניקה והשיטות.

מיכאל איתן: הטיעונים הפוליטיים כבר הושמעו.

פרופ' משה קופל: יש מלים שלא מופיעות בדו"ח שלנו כמו: ימין ושמאל, חרדי וחילוני, זה לא דו"ח פוליטי.

פרופ' משה קופל: ניסינו לשרטט פה את המגרעות והיתרונות של השיטות השונות למינוי שופטים.

פרופ' משה קופל: היתרון, לכאורה, של השיטה הוא שהתהליך הוא מקצועי לחלוטין אבל יצא שכרו בהפסדו במובן מסוים.

פרופ' משה קופל: קודם כל אין שקיפות בתהליך וזה דבר ייחודי בעולם.

פרופ' משה קופל: הדו"ח של ועדת זמיר כבר הצביע על השיטה הזאת כחסרון.

עו"ד סיגל קוגוט: שקיפות או שיקוף?

פרופ' משה קופל: שקיפות.

עו"ד תמי סלע: שקיפות מבחינת פרסום הפרוטוקולים?

פרופ' משה קופל: כן.

פרופ' משה קופל: השקיפות היא ערך בפני עצמו.

פרופ' משה קופל: דבר שני, ברגע שיש קבוצה מצומצמת ואין פרוטוקולים, זה פתח לאינטריגות ואינטרסים לא ענייניים וזה לא בריא.

פרופ' משה קופל: דבר שלישי הוא הקיבוע הערכי.

פרופ' משה קופל: ברגע שיש תהליך שבו אלה שבפנים ממנים את אלה שמצטרפים, זה גורם להתכנסות לכל מיני פינות ולקיבוע ערכי.

פרופ' משה קופל: נניח שמשום מה כל שופטי בית-המשפט העליון מאמינים שכדור הארץ שטוח.

פרופ' משה קופל: באופן כזה האמונה הזאת היתה מקובעת בבית-המשפט לנצח נצחים כי הם היו ממנים כל הזמן רק את אלה שמסכימים לענין הזה.

פרופ' משה קופל: מבחינת האיזונים והבלמים.

פרופ' משה קופל: אנחנו רוצים שבית-המשפט יהיה בלתי תלוי ועצמאי לחלוטין.

פרופ' משה קופל: לכן הדרך היחידה בעולם שבה הרשות המחוקקת יכולה לבלום ולאזן את הרשות השופטת היא בתהליך המינויים.

פרופ' משה קופל: בגלל זה תהליך המינויים כמעט בכל המדינות בעולם נמצא בשליטתם של נבחרי הציבור.

נסים זאב: האם המחקר ממליץ שהמחוקק הוא שיבחר את השופטים?

מיכאל איתן: האורחים שבאו לכאן אספו עובדות וכתבו אותן, אחרי זה יש מסקנות ושיקלול של הדברים.

מיכאל איתן: אני יודע מה המסקנות שלהם, זה לא סוד, ואני מקבל את הנייר שלהם כי עליו אפשר להתווכח.

ד"ר יצחק קליין: אם מישהו חושב שבאנו לייצג פה דעה שנוטה לכיוון פוליטי זה או אחר – חבל על הזמן.

ד"ר יצחק קליין: יש על זה ספרות ענפה, הבעיה מוכרת במדינות רבות, בודקים את הדברים ועושים מה שעשינו פה, מודדים ומנסים לתת ביטוי כמותי, בערך, לתופעות חברתיות ופוליטיות קיימות.

ד"ר יצחק קליין: המקורות שלנו והשיקולים שלנו בהרכבת המידע פתוחים לכל אחד שרוצה להתעניין בזה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם על המאמץ והעבודה שלכם.

מיכאל איתן: את שאר הדברים אחלק בדו"ח הכללי שתגישו.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הוועדה להסתכל על הדו"ח הזה ואם יש הערות ותיקונים אפשר יהיה לבדוק אותם.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אף אחד לא יחלוק על כך – אולי זו אמירה לא נעימה – שקיימת השיטה שחבר מביא חבר.

גלעד ארדן: הדוגמה היא שארבעה שופטים שכיהנו ומכהנים בבית-המשפט העליון: ברק, זמיר, חשין, אנגלהרד, היו המתמחים של פרופ' טדסקי ויחדיו כתבו את הספר "תורת הנזיקין".

גלעד ארדן: ההסתברות שארבעה מתמחים ששירתו יחדיו באותו מקום, בדיוק ארבעתם יגיעו לבית-המשפט העליון מתוך כל עורכי הדין והמשפטנים של מדינת ישראל, מעידה על הדרך בה מגיעים שופטים לכהן בבית-המשפט העליון.

עו"ד יהושע שופמן: ברק וחשין וברק ואנגל

עו"ד יהושע שופמן: הרד הם הכי מפולגים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הם מאוחדים בדבר אחד: שאסור לפגוע בסמכויות בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכולם שבהסכם הקואליציוני יש סעיף שאומר שכדי לבצע שינויים בחוקי יסוד צריך הסכמה של כל מרכיבי הקואליציה.

גלעד ארדן: לכן, כדי להיות יותר פרקטיים אפשר לראות על מה אפשר להתכנס פה בכל הנוגע לשינוי ולהרכב הוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: אם נוכל לבצע שינויים הם לא צריכים להיות דווקא בחוק יסוד: השפיטה.

גלעד ארדן: הגשתי הצעה בנוגע לבחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא מתוך גישה פרקטית שבחירתם מופיעה בחוק בתי-המשפט ולא בחוק יסוד: השפיטה; וגם בגלל שאני חושב שגישתו ופרשנותו של נשיא בית-המשפט העליון כל עוד אין בית-משפט לחוקה – ואני לא רואה שיהיה בית-משפט כזה – משליכה ומשפיעה על כל המערכת המשפטית ועל הפרשנות של שופטים אחרים.

גלעד ארדן: לכן הצעת החוק שלי מדברת על שני רכיבים: הרכיב הראשון הוא שינוי שיטת הסניוריטי, עליה דיבר חבר-הכנסת דוד טל, שראוי שהציבור ידע הרבה שנים קדימה שמי שייבחר תמיד לנשיא בית-המשפט העליון חייב להיות המשפטן הטוב ביותר מקרב שופטי בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: כיוון ששיטת הוותק לא יכולה להבטיח את זה – יכול להיות שעד היום אלה היו שמגר וברק כך זה היה אבל אנחנו לא יכולים להגיד שכך זה יהיה גם בעתיד מה גם שלצערנו הדור הולך ופוחת.

גדעון סער: בייניש.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את יכולותיה של השופטת בייניש ואין לי כלים לכך.

גלעד ארדן: בכל זאת צריכה להיות ועדה שתדון בשופטי בית-המשפט העליון המכהנים ותקבע מי מתוכם הטוב ביותר והמתאים להיות נשיא בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: כדי שלא יגידו שמדובר על פוליטיזציה של הוועדה הצעתי הצעה שכן אפשר יהיה להתאחד סביבה.

גלעד ארדן: אמרתי שנשאיר אותו הרכב של הוועדה לבחירת שופטים שקיים כיום, לא נוסיף בו גרם אחד של פוליטיזציה, אלא שבמקום שלושת שופטי בית-המשפט העליון שמכהנים היום בוועדה, ולא נראה לי סביר שהם יבחרו מתוכם את נשיא בית-המשפט העליון, נחליף אותם בנציגי אקדמיה שלדעת הרבה מהמשפטנים חסרים בוועדה, זה מופיע גם בהצעתה של חברת-הכנסת תמיר, ובמקומם יכהנו בוועדה שלושה פרופסורים למשפטים שייבחרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

גלעד ארדן: לגבי משך הכהונה של נשיא בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: הוסבר פה שהעמדה שלו משליכה על כל הפרשנות של המערכת ולגבי כל החוקים, וכל עוד אין בית-משפט לחוקה ובית-המשפט גם מפרש צדק מהו על-פי הערכים שלו, אני סבור שאם נבחר אדם עד לגיל פרישתו – בדוגמה של הנשיא הנוכחי הוא יכהן שתים-עשרה שנה עד לפרישתו – לא טוב שעמדתו של אדם אחד צודקת ככל שתהיה תשליך על הפרשנות של כל המערכת לתקופת זמן כל כך ארוכה.

גלעד ארדן: זה לא קיים לגבי ראש ממשלה, זה לא קיים לגבי מבקר המדינה ולא לגבי שום תפקיד.

גלעד ארדן: הצעתי שנשיא בית-המשפט העליון ייבחר לתקופת כהונה של ארבע שנים ובתום הזמן הזה הוא יחזור לכהן כשופט בבית-המשפט העליון ובמקומו ייבחר נשיא אחר עד לגיל הפרישה.

גלעד ארדן: זו ההצעה שלי, היא לא נגועה בפוליטיזציה או בפגיעה כלשהי בשלטון החוק ואפשר לבצע בה תיקונים ושיפורים, יכול להיות שיציעו שש או שבע שנים, הוועדה יכולה להגיע להסכמה כלשהי ובתמורה להסכמה כזאת אשמח לבצע תיקונים בהצעתי.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: השאלה המכרעת היא איך הוועדה בוחרת שופטים כשיש לה אלמנט של בחירה.

יולי תמיר: אני מדברת על בית-המשפט העליון, שמעתי את חבר-הכנסת בר-און על בתי-המשפט בדרגים האחרים ואין לי עדיין דעה מגובשת.

יולי תמיר: בנושא של בית-המשפט העליון הוועדה לא בוחרת, היא מקבלת שמות, במקרה הטוב היא מאשרת אותם עם דיון ובמקרה הפחות טוב היא מאשרת אותם בפחות דיון.

יולי תמיר: זה מה שמטריד את כל מי שרוצה לראות דיון אמיתי ובחירה של האנשים הטובים ביותר לתפקיד.

יולי תמיר: אני מסכימה עם דבריו של חבר-הכנסת איתן קודם.

יולי תמיר: אני לא מקבלת שכל מי שמותח ביקורת על המהלכים הנוכחיים הוא אויב של בית-המשפט העליון.

יולי תמיר: אפשר לבקר את התהליך הנוכחי מתוך מחויבות לבית-המשפט העליון ולמעמד המיוחד שיש לו בחברה הישראלית.

יולי תמיר: ההצעה שלי נוגעת לשלושה מרכיבים.

יולי תמיר: קודם כל יש מקום להרחיב את הוועדה.

יולי תמיר: בניגוד לכל ההצעות כאן ביקשתי להרחיב את הוועדה לא בחברי כנסת אלא דווקא בגורמים המקצועיים.

יולי תמיר: הוויכוח במדינת ישראל לא דומה לוויכוח במדינות אחרות, הוא ייחודי במובן הבא.

יולי תמיר: במדינת ישראל יש חברי כנסת – הם לא מסתירים את זה כי זה חלק מאמונתם – שלא רואים את המערכת המשפטית ואת ערכי החוק הישראלי כבעלי סמכות עליונה, יש להם מערכות הלכתיות סמכותיות מתחרות.

יולי תמיר: מבחינת הקדימות של שלטון החוק על פני כל דבר אחר יש משמעות רבה לעובדה שזה הוויכוח, כך זה גם נתפס בציבור, זה ויכוח של העולם הדתי מול העולם המשפטי.

יולי תמיר: הצגה כזאת של הוויכוח לא תמיד מדויקת ומזיקה לכל הצדדים.

יולי תמיר: לכן לפחות כרגע, הדיון נתפס כניסיון של הכנסת להשפיע בדרך לא חקיקתית על החלטות של בית-משפט, וזה נראה לי דבר מסוכן.

יולי תמיר: בתור מחוקקים יש לנו דרך טובה להשפיע ולחוקק וזה נשמט מכל הטבלאות המלומדות שהוצגו כאן.

יולי תמיר: במידה רבה יש לבית המחוקקים דרך לקבוע גם את תחום פעילותו של בית-המשפט העליון ואת תחום השיפוט שלו על-ידי חקיקה.

יולי תמיר: לא פעם ולא פעמיים – זו בעיה שלנו אבל זה דיון אחר – בית-המשפט העליון נדרש לסוגיות שבהן המחוקק לא מכריע.

יולי תמיר: אם המחוקק היה מכריע בית-המשפט לא היה נדרש לחוקק.

מיכאל איתן: יש סוגיות שבהן המחוקק לא מכריע, הן מגיעות לבית-המשפט העליון וגם הוא לא מכריע בהן ומחזיר אותן אלינו כדי שנכריע בהן.

יולי תמיר: בצדק, כי בסוגיות כאלה עדיף שהמחוקק יחליט.

יולי תמיר: הדבר השני הוא לגבי ההליך.

יולי תמיר: בכל פעם שיש דיון בבחירת שופט לבית-המשפט העליון חייבים לבוא לשולחן מספר שמות.

יולי תמיר: לא יכול להיות שיש דיון ומגיע לשולחן שם אחד בלבד, שאתה בעדו או נגדו, אבל אין פה מהלך של בחירה.

יולי תמיר: נכון שהוועדה יכולה לא לאשר את השם הזה ואז שואלים מי יבוא במקומו והתהליך נעצר שם.

יולי תמיר: מהניסיון שלי, כאשר הוועדה מקבלת שם אחד אין לה דרך לבחור.

יולי תמיר: הדבר השלישי הוא שאלת השימוע.

יולי תמיר: כאשר בוחרים שופטים – שבמדינת ישראל יש להם מעמד ציבורי חשוב ומרכזי – ראוי היה שחברי הוועדה וגם הציבור ידעו מה עמדותיהם בנושאים המשפטיים, לא בנושאים הפוליטיים.

יולי תמיר: צריך תהליך שימוע HEARING שיאפשר לוועדה ולציבור לדעת מה העמדות של השופטים בנושאים הללו אבל דיוני הוועדה צריכים להיות חשאיים.

יולי תמיר: נדמה לי שזה מקובל.

יולי תמיר: צריכה להיות הבחנה בין שימוע פומבי לבין דיון חשאי כך שהציבור ידע בסופו של דבר מי השופטים הנבחרים.

יולי תמיר: אני מציעה זאת דווקא משום שאני חושבת שצריך לקרב את בית-המשפט העליון לציבור ולא להרחיק אותו.

יולי תמיר: השופט ברק חושב ששימוע מרחיק, אני חושבת שהשימוע מקרב, הציבור רוצה לדעת מה עמדותיהם ומה תפישת העולם המשפטית שלהם וזכותו של הציבור לדעת זאת.

יולי תמיר: זו ההצעה שלי.

יולי תמיר: מתוך כוונה להגיע להסכמה אנחנו צריכים לראות סביב איזה הצעות אפשר להתכנס.

יולי תמיר: אני יודעת שלא על הכול נסכים אבל נראה לי שלפחות על ההליך של הבחירה יכולה להתגבש הסכמה.

מיכאל איתן: ד"ר קליין רוצה להגיב.

ד"ר יצחק קליין: עובדתית, הדוגמה הקרובה ביותר לישראל היא ההולנדית, שם ביקורת שיפוטית אסורה על-פי חוקה וכביכול בית-המחוקקים ממנה שופטים.

ד"ר יצחק קליין: בכל זאת מערכת המשפט שם מרחיבה את סמכויותיה על חשבון הרשות המחוקקת והמבצעת יחד בהדרגה.

ד"ר יצחק קליין: שמעתי את הטיעון שבהולנד זה לא כל כך רע כי שם מחוקקים לא יותר מ-20 חוקים עוקפי בג"ץ מדי שנה.

אברהם בורג: אחד היתרונות שם הוא שרוב האזרחים בהולנד הם הולנדים.

אברהם בורג: אתה לא יכול להשוות חברה לחברה.

מיכאל איתן: אז אל תעשה השוואה בין-לאומית.

אברהם בורג: אני חושב שזו שטות.

מיכאל איתן: ההשוואה הבין-לאומית המגבלות שלה הן BUILT IN וכך עושים אותה.

מיכאל איתן: אנשים השקיעו מאמץ ועשו עבודה.

מיכאל איתן: כל הזמן אני שומע את חכמי המשפט בישראל מביאים דוגמאות ממדינות נאורות, יש ציבור נאור בעוד מדינות ולא רק בישראל.

מיכאל איתן: זו לא פעם ראשונה שאני שומע את הטיעון הזה.

מיכאל איתן: הביאו את המודל הבריטי.

מיכאל איתן: הסמכות של בית-המשפט בבריטניה היא להודיע שחוק אינו תואם את העקרונות החוקתיים ואחר-כך הפרלמנט יכול במנגנון כלשהו להשאיר את זה או לתקן.

מיכאל איתן: קפץ כאן פרופסור ואמר תביא לי בריטים כדי שנהיה כמו בריטניה.

מיכאל איתן: שמעתי את אותו פרופסור מצטט הרבה פעמים את כללי הדמוקרטיה הבריטית.

מיכאל איתן: צריכים להיות הגונים גם בוויכוח הזה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאנחנו חייבים להעתיק הכול אבל העובדות צריכות להיות לפנינו כדי שנדע את האמת.

ד"ר יצחק קליין: מערכת המשפט עצמאית לחלוטין בהרחבת דרכי פרשנותה.

ד"ר יצחק קליין: ללא הביקורת של מנגנון אחר מחוץ למערכת בית-המשפט אין בכוח המחוקק להגביל אותה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אני יוצא מנקודת הנחה שהרוב הגדול שייך למחנה הרביזיוניסטי לא במובן המדיני אלא לאלה שמוכנים לשקול שינויים וחושבים שלא צריך להגיד "אמן" על כל מה שקיים.

גדעון סער: מצד אחר לא רוצים לקעקע את המערכות כי המערכת המשפטית היא רבת הישגים וזוכה לאמון רחב מצד הציבור.

גדעון סער: אנחנו יכולים ללכת למסלול של חיכוכים בינינו וניקלע לווטו הדדי כי גם כללי המשחק הקואליציוני והפוליטי אינם פשוטים, התוצאה תהיה שלא יבוא שינוי.

גדעון סער: אנחנו יכולים לנסות למצוא מה כן יכול להיות המכנה המשותף וזו צריכה להיות עיסקת חבילה.

גדעון סער: אנסה לציין את המאפיינים שצריכים להיות כאן.

גדעון סער: מה שמטריד אותי הוא הפוליטיזציה של מערכת השיפוט.

גדעון סער: אני משוכנע שאין לך ולחברי צ'יטה כוונה כזאת אבל מוצע שיהיה בית-משפט לחוקה בהרכב של שני דיינים בהמלצת בית-הדין הגדול, קאדי, ארבעה פרופסורים ואזרח ישראלי שהוא עולה חדש.

גדעון סער: אני לא עומד דום כשאני שומע את המלה פרופסורים.

גדעון סער: אני לא רוצה שבפרשנות הקונסטיטוציה ישב הרכב לא משפטי.

גדעון סער: כתוב בהצעה: עולה חדש-ישן בהמלצת יושב-ראש הסוכנות ובאישור שר הקליטה והעלייה.

גדעון סער: זאת אומרת, אדם שמתמנה רק על-ידי הדרג הפוליטי ואין לו שום כשירות רלוונטית.

גלעד ארדן: מי שכותב את החוקים הוא גם לא משפטן.

גדעון סער: בשביל זה יש לך את העוצמה כרשות מחוקקת, אתה לא חייב להשתלט גם על הרשות האחרת, זה לא מוסיף.

גדעון סער: אפשר לחשוב שהרשות המחוקקת והרשות המבצעת נהנות ממידה של יוקרה שהן חייבות לתקן את הפגיעה הקשה של אמון הציבור ברשות השופטת.

גלעד ארדן: אי-אפשר להשוות בין האמון כאן וכאן, הדיונים שלנו פתוחים.

גלעד ארדן: אם מאחורי הקלעים של בית-המשפט היו פתוחים לתקשורת ולציבור האמון בהם היה יורד משמעותית.

גדעון סער: העתקת מרכז הכובד של פרשנות החוקה מגורמים שאמונים על המשפט אל גורמים שהם חיצוניים לעולם המושגים הזה היא בלתי אפשרית מבחינתי.

גדעון סער: כשאני קורא את הדו"ח של ועדת זמיר והוא נותן את המושגים שלו כמו שיקוף, כאילו אני צריך עולה, ערבי ודתי ובזה פתרתי את הענין.

גדעון סער: אני מדבר על כך שמאחר שהנשיא ברק אמר דבר נכון, שפרשנות משפטית ובוודאי פרשנות חוקתית היא תלוית ערכים ולא מקצוענות טכנית קרה, הדבר מחייב לא שיקוף של עדות ומוצאים אתניים אלא מתן ביטוי להשקפות העולם השונות בחברה הישראלית.

גדעון סער: כאשר קראנו את ג'ון סטיוארט סמית למדנו שבכל חברה יש זרם שמרני וזרם ליברלי והאמת היא תוצאה של ההתנגשות האינטלקטואלית בין הכוחות האלה.

גדעון סער: הזרם השמרני הוא זניח בבית-המשפט העליון, הוא בלתי משמעותי בהשוואה לזרם ההפוך.

גדעון סער: זו הבעיה.

גדעון סער: איך אנחנו פותרים את זה?

גדעון סער: אני לא רוצה לגעת באופי המקצועני של פרשנות הקונסטיטוציה, אני כן מוכן לגעת בהרכב הוועדה כי בכך אני מעניק יותר משקל לכוחות הפוליטיים.

גדעון סער: אני לא רוצה לעשות זאת כדבר שעומד בפני עצמו כדי שלא ייווצר הרושם של השתלטות פוליטית על המערכת המשפטית.

גדעון סער: נקודת המוצא העובדתית היום היא כי בית-המשפט העליון הוא הסמכות לפרשנות קונסטיטוציה.

גדעון סער: גם לבתי-המשפט למטה ממנו יש סמכות בדברים האלה לגבי צדדים בסכסוך בפניהם, אם כי אני לא בעד התקדים שזה יוצר.

גדעון סער: יש חלקים במערכת הפוליטית שלא חיים עם זה טוב ואומרים שהסמכות הזאת לא ניתנה באופן מפורש.

גדעון סער: חברת הכנסת איציק ואני הגשנו הצעת חוק שהסמכות הזאת תינתן באופן מפורש בתנאים מגבילים, דהיינו, לא כל בית-משפט אלא רק בית-המשפט העליון בהרכב מורחב וברוב מיוחס של שופטיו.

גדעון סער: בתנאים כאלה אני מוכן למסור את הפרשנות החוקתית ואני גם מוכן בתנאים אלה להגביר את כוחו של הגוף הפוליטי בוועדה למינוי שופטים.

גדעון סער: זו רק אפשרות אחת לאיזון במשחק הזה.

גדעון סער: אני מוכן למשל להצעה של חבר-הכנסת מיקי איתן שמדברת על הוספת נציג אחד של הכנסת ונציג אחד של הממשלה אם אני מסיים את הוויכוח.

גדעון סער: בכך אני תורם להרמוניה בין הרשויות.

גדעון סער: להערכתי אפשר לגבש רוב בכיוון הזה.

מיכאל איתן: הכיוון הוא נכון, המידות שנויות במחלוקת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כל הזמן על איזה שהן כפות מאזניים בין היכולת של בית-המשפט לבטל את החוקים של הכנסת מצד אחד; מצד אחר, איך נקבע בית-המשפט.

מיכאל איתן: ככל שבית-המשפט נקבע יותר על-ידי גורמים פוליטיים צריך לתת לו יותר סמכות להיות שותף בבלימת הרוב ופסילת חוקים של הכנסת.

מיכאל איתן: אבל כשהוא מנותק לגמרי ומייצג שכבה צרה גם בדרכי מינויו, באופן טבעי אתה חושש מהכוח שאתה נותן לו לבטל את ההכרעות הדמוקרטיות.

גדעון סער: לאחר שנגבש הסכמה שמוסכמת על הרוב, או אפילו לפני כן, חשוב שנקיים הידברות עם שר המשפטים ונשכנע אותו, כי מבחינה פוליטית יהיה לנו קשה לעשות את זה בלעדיו.

מיכאל איתן: גלעד ארדן אמר קודם שכל שינוי של חוק יסוד מחייב הסכמה של כל שותפי הקואליציה.

גדעון סער: אנחנו רוצים גם לשנות וגם לשמור על הקואליציה, לפחות חלקנו.

גדעון סער: אם נעגן את הסעיף הנוגע לביקורת שיפוטית בנושאים חוקתיים כהוראה משוריינת, ובתמורה – אלה האיזונים – נאפשר למערכת השיפוטית פחות השפעה על הרכב השופטים בבית-המשפט העליון נגיע לסוג של איזון.

גלעד ארדן: אני מזכיר לך שיש עוד מרכיב בקואליציה שקוראים לו האיחוד הלאומי ואני לא בטוח שהוא יקבל את השינוי בחוק היסוד.

גדעון סער: אני רוצה משהו שכולם יקבלו אותו, אחרת לא יהיה כלום כמו שהיה בכנסות הקודמות והכול נשאר כפי שהוא.

גלעד ארדן: יכול להיות שיהיה חופש הצבעה.

מיכאל איתן: כשאני הגעתי לכנסת היתה הקפדה בניהול הוועדות שענייני קואליציה לא שייכים לכאן או לכאן, היתה הפרדה.

מיכאל איתן: עכשיו זה כורסם לגמרי והרבה פעמים משלבים את השיקולים הקואליציוניים בתוך דיוני הוועדות.

גדעון סער: אני מעריך שאם יינתן חופש הצבעה ההצעה שיש לה סיכוי לעבור היא שלי ושל חברת-הכנסת דליה איציק.

גדעון סער: לגבי מוסד השימוע, אני מצדד ברעיון.

גדעון סער: לא יכול להיות שנגלה מה השקפתו של שופט באיזון בין חופש הביטוי לבין בטחון המדינה, או דמוקרטיה מתגוננת והזכות לרוץ לכנסת, בפעם הראשונה שנקרא את פסק הדין שלו.

גדעון סער: זה לא נכון ולא קורה בשום מקום אחר.

גדעון סער: חבר-הכנסת ארדן העלה הצעה לגבי הסניוריטי.

גדעון סער: לא נכון לעשות את זה לגופו של אדם, זו אותה עמדה שיש לי לגבי חוק הצינון.

גדעון סער: אני מוכן לשקול אותה אם אני מבין שזה לא חוק רובינשטיין וארבל.

גדעון סער: אם אני מבין שהחוק שלך הוא לא חוק בייניש, יש טעם בדברים ואני מוכן לבדוק, אם זה חוק שבא למנוע זאת מאדם מסוים, אני מתנגד אוטומטית כי אני נגד חוקים פרסונליים.

גלעד ארדן: מהצד שלך זה מתפרש כאילו זו מניעה לגופו של אדם.

גדעון סער: אליקים רובינשטיין נכנס לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אם הוא היה יודע שבכך יימנע ממנו להגיע לבית-המשפט העליון אולי הוא היה מחליט לא להיכנס להרפתקה הזאת.

גדעון סער: לכן אני נגד חוקים פרסונליים.

מיכאל איתן: בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אנחנו מקיימים פה לכאורה דיון די נינוח בתשע הצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: ויש עוד שתיים שלוש.

גלעד ארדן: כמו שאמר נשיא בית-המשפט העליון: במקום לקטר תחוקקו.

זהבה גלאון: גם ההיתממות מאחורי הכוונה לשנות את הוועדה לא בדיוק משכנעת.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לכל ניסיון לעשות פוליטיזציה של בית-המשפט.

זהבה גלאון: עברתי על כל ההצעות אבל כל הצעה להגדיל את הנציגות של חברי הכנסת, שרים או אישים פוליטיים לא עושה את זה בתום לב.

זהבה גלאון: גם אם גדעון סער ידבר על מערכות האיזונים ושאם יגדילו את מספר הנציגים הפוליטיים בוועדה למינוי שופטים אז יתנו להם כוח בנושאים האחרים.

זהבה גלאון: אני לא קונה את זה.

זהבה גלאון: אני מתנגדת להגדיל את מספר הפוליטיקאים בוועדה לבחירת שופטים.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת חלק גדול מהטענות נגד בית-המשפט העליון, עדיין עם כל הביקורת עליו, בית-המשפט העליון נשאר המגן האחרון של הדמוקרטיה ובטח מפני עריצות הרוב, בוודאי מפני מה שאנחנו רואים בכנסת.

זהבה גלאון: בניגוד לזלזול באקדמיה, יכול להיות שצריך לשקול את הרחבת הוועדה על-ידי נציגות מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין.

זהבה גלאון: זה דבר שאין לו גבול כי אם יתנו נציג מדיסציפלינה אחת מחר ירצו נציג מדיסציפלינה אחרת אבל לא הייתי מוציאה זאת מכלל אפשרות.

זהבה גלאון: שאלו כאן אם נדע את העמדה של אותו שופט ביחסו לדמוקרטיה מתגוננת רק בפסק הדין.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם הליך השימוע הוא הליך נכון אבל בטח שצריך להתקיים כאן הליך מסוים.

זהבה גלאון: אני רוצה לדעת מה השקפת עולמם של שופטי בית-המשפט העליון בנושאים מסוימים, הרי לא אוספים אותם מן הגורן ומן היקב, בכל זאת מדובר באנשים מכובדים.

גדעון סער: אם השופט אנלגהרד עסק בדיני נזיקין באוניברסיטה העברית, אז בנושאים הקונסטיטוציוניים, שסביבם נסוב כאן הדיון, תשמעי את השקפתו לראשונה בפסק דין.

זהבה גלאון: הייתי רוצה לדעת את השקפת עולמם של השופטים אבל אני לא יודעת אם השימוע הוא ההליך הנכון.

זהבה גלאון: למשל בנושא של אלימות נגד נשים – נושא שאין לגביו קונפליקט – הייתי רוצה לדעת מה השקפת השופטים.

זהבה גלאון: צריך לחשוב על איזה שהוא פורמט.

אברהם רביץ: שופט יהיה בעד אלימות?

גדעון סער: יכול להיות שופט שנותן עונשים פחות חמורים ואפשר לראות זאת בפסקי הדין.

זהבה גלאון: מדובר על אנשים שכתבו דברים, פרסמו אותם ועסקו בפרקטיקה, המכלול חשוב.

זהבה גלאון: מותר לבקר את שופטי בית-המשפט העליון אבל תלוי על מה ואיזה מניפולציות מנסים לעשות כשבהזדמנות זו נשפוך את התינוק עם המים.

זהבה גלאון: תשע הצעות החוק באות לשדר פה שדר ברור מהכנסת: הן באות להלך אימים על בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: לי בעצמי יש לפעמים ביקורת, למשל, לא אהבתי את פסק הדין שלו על הגירוש של אנשי החמאס, לא אהבתי שלבית-המשפט העליון לקח 10 שנים להכריע ולהגיד שהעינויים הם לא חוקיים.

זהבה גלאון: השאלה היא באיזה אופן זה נאמר, על-ידי מי זה נאמר.

זהבה גלאון: יש כאן התגבשות של חברי הכנסת שמטרתה לשדר להם: תיזהרו, היום יש לנו קואליציה ובידינו הכוח להביא לפיחות במעמדכם.

זהבה גלאון: בצורה בוטה הייתי אומרת שזה סוג של התנקשות בבית-המשפט העליון ומפני זה אני רוצה להזהיר.

גדעון סער: אם מישהו מנסה לקדם חקיקה אחרי שנשיא בית-המשפט העליון קרא לנו לחוקק, אז אנחנו מתנקשים?

גדעון סער: הקריאה באה מהבנין שלידנו.

זהבה גלאון: בכנס באשקלון דובר על כך שבית-המשפט העליון נאלץ לאשר הריסות בתים והוא גלגל את זה למחוקק ואמר: כבית-המשפט העליון אני חייב לאשר שהמחוקק יחוקק חוק.

זהבה גלאון: בכנסת הקודמת העליתי הצעת חוק למנוע הריסת בתים, הממשלה לא תמכה בה.

זהבה גלאון: העובדה שהכנסת לא חוקקה את זה לא יכולה לפטור את בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: מדברים גם על מאחזים.

זהבה גלאון: אני מכירה התבטאות של השופט אגרנט שאמר שגם אם הריסת בתים היא חוקית היא בטח לא אנושית.

זהבה גלאון: כשנשיא בית-המשפט העליון רוצה להיתלות במשהו הוא יכול למצוא גם ווים אחרים להיתלות בהם.

זהבה גלאון: זה שהוא גלגל את נושא הריסות הבתים לכנסת לא יכול להיות טיעון.

זהבה גלאון: לסיכום, אני מתנגדת להגדלת הנציגות הפוליטית בוועדה למינוי שופטים.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת לעקרון לפיו אפשר לשקול נציגות מדיסציפלינות אחרות כמו האקדמיה, המשפטים.

מיכאל איתן: מנהל בתי-המשפט הוא אורח קבוע בוועדה והוא מבקש לדבר, בבקשה.

השופט דן ארבל: הטבלה שמונחת לפניי, שנעשתה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה – אני לא יודע אם החומר נמצא לפניכם – מלמדת שיש כמה מדינות שהמעורבות של שופטים בהן במינוי שופטים גבוהה מאוד כמו דרום אפריקה, ספרד, איטליה, פורטוגל וצרפת.

השופט דן ארבל: אתם מוזמנים לבדוק את זה.

מיכאל איתן: בכל המדינות האלה יש בית-משפט לחוקה שם השופטים אינם מעורבים.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אנחנו עשינו מחקר.

עו"ד סיגל קוגוט: יש הבדל גדול בין מינוי שופטים למערכות המקצועיות לבין מינוי שופטים לבית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: בפתיח שלי אמרתי שלא צריך להתבלבל מהעובדה שיש מקומות בהם שופטים ממנים שופטים אבל ברובם המכריע הם ממנים שופטים רק למסלול המקצועי ולא לבתי-המשפט לחוקה שם המינוי הוא אחר לגמרי.

מיכאל איתן: לכן גם בצרפת, באיטליה ובספרד יש בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לקחת את השיטה שלהם – אני מקבל אותה, נקבל מינוי שופטים כמו בספרד ובאיטליה עם בית-משפט לחוקה.

עו"ד יהושע שופמן: גם בתי-משפט רגילים קובעים ערכים, לא רק בית-משפט לחוקה.

מיכאל איתן: תביאו את המודל של איטליה, ספרד ונקבל אותו בשתי ידיים.

השופט דן ארבל: בחלק מהדברים אני מסכים אתך, חבר-הכנסת איתן.

השופט דן ארבל: נכון, ברשימת המדינות האלה יש השפעה גדולה של השופטים ולעומת זאת יש בתי-משפט לחוקה.

השופט דן ארבל: כשאנחנו עוברים על הסקירה המצוינת של המכון הישראלי לדמוקרטיה אנחנו רואים שיש מגוון עצום של שיטות כאשר בצד שיטת מינוי אחרת הולכת פרוצדורה אחרת.

השופט דן ארבל: כמעט לא מצאתי מדינה שדומה במאה אחוז למדינה אחרת, לכל אחת יש את שיטתה היא.

השופט דן ארבל: לכן אני סבור שהמחקר ההשוואתי הזה הוא בעייתי, בלשון המעטה.

השופט דן ארבל: לכל מדינה יש את הבעיות המיוחדות שלה, המסורת המשפטית המיוחדת שלה, המסורת הדמוקרטית המיוחדת שלה והרכב אוכלוסיה אחר שמביא לכך שהיא צריכה לנקוט שיטת מינוי שופטים שונה.

השופט דן ארבל: אצלנו התפתחה וגם נשמרה שיטת בחירה במשך שנים על-ידי ועדה של תשעה אנשים שכולנו מכירים את הרכבה.

השופט דן ארבל: התוצאה היא שבאותה ועדה יש רוב פוליטי: שני שרים, שני חברי כנסת ושני נציגים של לשכת עורכי הדין שלפעמים הם פוליטיים ולפעמים לא.

גלעד ארדן: זה חמור מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: לשכת עורכי הדין היא פוליטית?

גלעד ארדן: חשבתי שזה יוניון.

השופט דן ארבל: בוודאי שיש שם אנשים פוליטיים.

השופט דן ארבל: חברי לשכת עורכי הדין אמורים לייצג את צד המתדיינים בבית-המשפט, וזה החלק שלהם בוועדה, הם בהחלט יכולים להיות אנשים פוליטיים.

השופט דן ארבל: התוצאה היא שהחלק המקצועי פרופר בוועדה שנקי מכל ענין פוליטי הם שלושה שופטים.

השופט דן ארבל: מי שהשתתף בישיבות הוועדה יודע שבחלק מן המקרים הם מוצאים את עצמם בדעות מיעוט.

גלעד ארדן: אם אחד מנציגי לשכת עורכי הדין נבחר להיות שופט, הוא מפסיק להיות פוליטי?

השופט דן ארבל: ארשה לעצמי לא לענות על השאלה.

מיכאל איתן: במיוחד אחרי אתמול אגן על זכותו של חבר-הכנסת גלעד ארדן לשאול אותך.

מיכאל איתן: אתמול עמד פה נציג הרשות המבצעת ואמר שהוא לא עונה לנו על השאלות.

מיכאל איתן: הנושא הזה מטופל.

השופט דן ארבל: אני מוכן לענות על כל שאלה אבל אחרי שאסיים משפט.

השופט דן ארבל: המצב היום הוא שבוועדה הזאת יש רוב פוליטי ויש בה מיעוט של שלושה שופטים.

השופט דן ארבל: נכון שיש בציבור טענה ששלושת השופטים האלה מגבשים דעה ובאים מוכנים אבל הפרקטיקה והמציאות מראים שבכל הנוגע למינוי שופטים עד דרגת בית-המשפט המחוזי – נכון שזה פחות קיים או לגמרי לא קיים במינוי שופטים בבית-המשפט העליון – יש בין השופטים לבין עצמם מחלוקות ושלושת השופטים לא מגיעים להסכמה על מינוי מועמד כזה או אחר, בהרבה מקרים הם גם מוצאים את עצמם במיעוט ומתמנים מועמדים בניגוד לדעתם.

השופט דן ארבל: מהבחינה הזאת אני לא רואה בעיה מיוחדת.

השופט דן ארבל: על-פי כל הסקרים שנעשו עד היום יש לציבור מידה גבוהה מאוד של אמון במערכת המשפט.

השופט דן ארבל: הסכנה בכל השינויים האלה היא פגיעה חמורה מאוד ברמת האמון של הציבור בבתי-המשפט.

השופט דן ארבל: שינויים בדרכי הבחירה של שופטים, זה משמעותי ביותר משום שברגע שאתה משנה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים אתה יוצר בזה השפעה וגם לחץ על מערכת המשפט, במיוחד על-ידי הכנסת אנשים מהתחום הפוליטי לתחום בחירת השופטים.

השופט דן ארבל: אני משתתף בהרבה כנסים של שופטים מכל העולם.

השופט דן ארבל: יושב-ראש הוועדה ציין שרק השופטים בעולם אומרים שהשיטה שלנו היא הכי טובה.

מיכאל איתן: השופטים והאקדמיה.

השופט דן ארבל: נכון, אבל שימו לב איזה שופטים.

השופט דן ארבל: שופטים שנבחרים בשיטה פוליטית, כמו בארצות-הברית, אומרים שאצלנו היא השיטה הכי טובה בעולם.

השופט דן ארבל: זאת אומרת, השופטים שנבחרים בשיטה פוליטית לא מרוצים מהשיטה שקיימת אצלם.

מיכאל איתן: למה שהם לא יגידו שכאן זה טוב?

מיכאל איתן: שופט בית-המשפט העליון בארצות-הברית היה שמח מאוד אם הוא היה יכול למנות שופטים.

מיכאל איתן: למה שהוא יגיד שזה רע?

גדעון סער: גם אני הייתי מעדיף להתמנות ולא להיבחר.

השופט דן ארבל: זה ענין בעייתי.

השופט דן ארבל: יש פה תשע הצעות, אולי יהיו עוד כמה הצעות, שמשמעותן היא שכל אחד רוצה שהסקטור שלו יהיה הסקטור המשפיע.

השופט דן ארבל: לשכת עורכי הדין רוצה שיהיו עוד עורכי דין, האקדמיה רוצה שיהיו עוד אקדמאים, הכנסת רוצה שיהיו עוד חברי כנסת, והממשלה תרצה שיהיה עוד חבר אחד.

השופט דן ארבל: התוצאה היא: האיזון הנכון שמצא את ביטויו בוועדה המצוינת של תשעה חברים, שכתוצאה מדרכי המינוי שלה יש לציבור אמון רב במערכת המשפט, יופר.

השופט דן ארבל: לפי דעתי – אני חושב שאני מביע דעה לא רק של מערכת המשפט אלא של הרבה אנשים – כל שינוי יתפרש כניסיון להכניס פוליטיזציה למערכת המשפט שבציבור נחשבת היום כנקייה מפוליטיקה.

השופט דן ארבל: לא הייתי מציע לעשות את זה.

השופט דן ארבל: לא צריך לגעת בהרכב הוועדה לא מחמת שמרנות, אלא בגלל שלא צריך לעשות שום שינוי אי-פעם.

השופט דן ארבל: לענין ההצעה של חבר-הכנסת בר-און, אני שומע אותה בפעם הראשונה, אני לא פוסל אותה ואפשר לשקול זאת.

השופט דן ארבל: הוא הציע שבמינוי שופטים מקצועיים בדרגים הנמוכים, בעיקר בבית-משפט שלום – הוא בית-המשפט המרכזי היום שמכריע ברובם של הסכסוכים, 80% מהתיקים הם בבתי-משפט השלום – כשזה כולל את כל הערכאה הראשונה כמו בית-משפט למשפחה, בית דין לעבודה, בכל מינוי של שופט כזה, במקום אחד מחברי בית-הנבחרים ייכנס נשיא בית-המשפט שבו נוגע אותו שופט, ויושב-ראש ועד המחוז של אותו מחוז בו הוא מתמנה.

השופט דן ארבל: אני מציע שנשקול את ההצעה הזאת במערכת שלנו, אני לא שולל אותה.

השופט דן ארבל: כרגע אני לא רוצה להביע עמדה מפני שהופתעתי ממנה.

השופט דן ארבל: לא הייתי מציע לנגוע כרגע בהרכב הוועדה לבחירת שופטים גם מחמת חשש של הפעלת לחץ על בית-המשפט, וגם מחמת החשש של פיחות באמון הציבור במערכת המשפט.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אין לי ספק שאני לוקח חלק בדיון כמי שעמדתו בציבוריות נמצאת בנסיגה.

אברהם בורג: אני רואה את זה כחלק מהשיח השמרני החדש, אני מודע לו ומקשיב לו.

אברהם בורג: אני מודע לכך שלשיח השמרני החדש יש כוח פוליטי יותר גדול ממה שאני מייצג, לכן מעבר לימין ושמאל זה עולם יותר רחב.

אברהם בורג: דברים שמטרידים אותי בשיח השמרני החדש הם לגיטימיים – חלק מציבוריות, חלק מייצוגיות.

אברהם בורג: בהדגשה יותר גדולה ממקומות אחרים בעולם, בהם מתקיים השיח בין הישן לחדש ובין שמרני לליברל, אצלנו מאחור קיימים כוחות נוספים שלא מקבלים את המשחק כמות שהוא.

אברהם בורג: לו השיחה היתה גדעון ואברום, או בית מדרש מול בית מדרש היה לי קל, מאחור מסתתרים כמה כוחות שבוקעים מדי פעם ומנצלים את הנכונות של השיח השמרני החדש ללכת למרחקים יותר גדולים.

אברהם בורג: חלקם אמרו את זה באופן מאוד בוטה במערכת הבחירות האחרונה כחלק ממצע הבחירות שלהם להשתלט על השד שנקרא בית-המשפט העליון, בכלים דמוקרטיים כמובן ודרך חקיקה אבל לטובת מטרות מאוד מוגדרות.

אברהם בורג: אני לא יכול להתעלם מהערעורים הדתיים על מערכת המשפט בכלל כערכאות של גויים, שגם הם לוקחים חלק בתוך המשחק הזה; אני לא יכול להתעלם מכוחות שטוענים לעליונות של מערכת נורמטיבית חוקית אחרת על המערכת המחוקקת בישראל, לאמור: עליונות ההלכה על מדינת החוק או מדינת ישראל.

אברהם בורג: אני טוען שמתקיים ויכוח על הנורמטיביות הישראלית, זה הדבר האמיתי במטה-פולמוס כאשר אנחנו מדברים עליו בנינוחות וברוגע כשאלה נושאים סוערים ביותר.

אברהם בורג: אני לא מגיע לאזור שמעניין אותי והוא המינון של האקטיביזם השיפוטי, אני נמצא במקום אחר לגמרי ומרגיש שהוויכוח הוא על האקזיסטנציה, על איך נראה הקיום הישראלי ולכן אני לא נמצא בכלל בהשוואה הבין-לאומית.

אברהם בורג: זה מקור הערתי קודם.

אברהם בורג: לכן אני מבקש מכל חבריי שרוצים לשנות את הדברים מכל סיבה שלא תהיה שיחשבו: 1.

אברהם בורג: מה עמדתם באמת.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם השינוי הזה משרת כוחות ריאקציונריים שהם לא רוצים להיות משרתים שלהם אבל אגב אורחא קאי משמע לן הם משחקים לידיים שמעבר לכללי המשחק.

אברהם בורג: ניחא לריב אתי, זה ביזנס טוב; ניחא לריב בתוכנו בתוך סיעה כזאת או אחרת; מי מחכה כדי לנצל את זה?

אברהם בורג: תחשבו מי עוד נמצא בתוך הקלחת הזאת ומה הוא משיג מזה.

אברהם בורג: אני שואל את עצמי מתי עושים רפורמה.

אברהם בורג: בישראל יש נטייה להגיד: כל מה שהיה לפניי הוא מקולקל, קונספציית "מצאתי קופה ריקה", עכשיו אני אבוא ואתקן.

אברהם בורג: לא תמיד כשבאים למקום צריך לעשות בו רפורמה.

אברהם בורג: הביטוי האמריקאי IF WORKS WHY FIXE IT הוא בעל משמעות גדולה.

אברהם בורג: אני שואל את עצמי: אולי משהו לא עובד במערכת המשפט שאני צריך לאתר אותו ויכול להיות שהאמבטיה והתינוק נמצאים במקום אחר לגמרי.

אברהם בורג: אם אני מפרש בקצרה ובשטחיות גדולה מה מקור אי-הנחת של חברים בבית הזה, בייחוד כלפי בית-המשפט העליון – לא שמעתי מחלוקת על בית-המשפט לתביעות קטנות – אגיד שני דברים: 1.

אברהם בורג: מרחק הפרשנות עד כדי כך שהפרשנות כבר מייצרת נורמה חדשה מעבר למה שהמחוקק הניח כתשתית.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: נשיא חזק שלקח את זה למרחקים מאוד גדולים.

אברהם בורג: כשהמוסד היה שמרני והוא זז בזהירות העימותים היו יותר קטנים, נשיא חזק או יושב-ראש חזק זה דבר שיש לו זמניות ואז בא מישהו אחר ואז יכול להיות שחוקקתי חוק בגלל מציאות פרסונלית אחת שיצרה נורמה לדור שלם, נורמה שבכלל לא מתאימה.

אברהם בורג: יש מקומות שלא איכפת לי שיש בהם יושב-ראש חזק, כמו למשל יושב-ראש ועדת חוקה.

אברהם בורג: עכשיו עולה השאלה האם חלק מההצעות, או כל ההצעות שמוצעות כאן ישנו את האבנים בתוך הנעל, או שכואב לי דבר אחד ואני מחוקק דבר שני?

אברהם בורג: בלי להיכנס לפרטי ההצעות, חלק לא מבוטל מההצעות שמונחות על השולחן בכלל לא נוגעות במוקדי הכאב שבהם אנחנו רוצים לטפל, אם רוצים לטפל.

אברהם בורג: הנקודה הבאה – בג"ץ חזק מאוד.

אברהם בורג: זה לא סתם, בתהליך בג"ץ התחזק מאוד בגלל שהכנסת – לאמור חבריה, אנחנו - החלישה את עצמה מדעת בשלושה תחומים.

אברהם בורג: דבר ראשון, הכנסת לא מקבלת עקרון ראשון בדיון ציבורי והוא שיש סופיות לדיון.

אברהם בורג: אני מניח שאם היום היה הדיון על השילומים מגרמניה – שהיה בשנות החמישים – שהכנסת הכריעה בו ומכאן ואילך הוא הפך למדיניות, מישהו היה הולך לבג"ץ והדיון היה ממשיך שם.

אברהם בורג: יותר מדי נושאים, יותר מדי חברי כנסת מיותר מדי סיעות – זה לא ענין של ימין ושמאל – רואים את הבג"ץ בתור הזרוע הארוכה של המשך הדיון הפוליטי.

אברהם בורג: כתוצאה מכך ממשיכים את הדיון הפרלמנטרי במקומות אחרים ומייצרים כמעט הזמנה לבית-המשפט הגבוה לצדק להתחזק והזמנה לנו להיחלש.

אברהם בורג: לכן כאשר מדברים על שינוי המשקלים בין המערכות האלה יש מציאות של קשוט עצמך תחילה.

אברהם בורג: הנקודה השנייה – אי-חקיקה.

אברהם בורג: בנושאים שוליים אי-חקיקה זה לא דבר חשוב, לפעמים מתקנים ולפעמים לא.

אברהם בורג: בארבעת-חמשת הנושאים העקרוניים ביותר בחייה של החברה הישראלית הכנסת הרגישה שבמציאות שנוצרה היא לא מסוגלת לקבוע הלכה לדורות – למשל חוקה – אבל הציבור חי וקיים.

אברהם בורג: הכנסת לא מסוגלת להגיע להכרעה פוליטית על הקמת בית בישראל שלא כדת משה וישראל, על זכות היסוד להקים משפחה.

אברהם בורג: אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת מכל סיבה שלא תהיה אבל האדם רוצה להקים משפחה, הוא אזרח המדינה והוא לא רוצה שהמשפחה תקום בקפריסין, הוא רוצה שהיא תקום במדינתו ואז הוא מחפש סעד ודורש מבית-המשפט לתת לו סיוע במקום שנבחריו לא נתנו לו סיוע.

אברהם בורג: מה יעשה בית-המשפט?

אברהם בורג: אפשרות אחת, הוא אומר שהדור הזה עדיין לא כשיר לקבל הכרעה ואז הוא דוחה ומגלגל את זה 10 שנים וכו', ואם יש לו איזו בשלות הוא מכריע את ההכרעה כדי לתת סעד.

אברהם בורג: זיכרו, בחלוקה בין הרשויות הרשות השופטת היא רשות שמייצרת עבר, היה CASE מישהו נתקע, הוא בא לבית-המשפט והמשפט מפרש את מה שקרה.

אברהם בורג: בפרשנות הוא יוצר קצת עתיד אבל בעקרון הרשות השופטת מייצרת עבר.

אברהם בורג: הרשות המחוקקת יוצרת עתיד, מחוקקת וקובעת את הנורמה לעתיד.

אברהם בורג: במקום שבו הרשות המחוקקת לא יצרה עתיד והאזרח מבקש לחיות בעתיד המדינתי, מישהו צריך לתת לו את הסעד.

אברהם בורג: גם כאן החלשנו את עצמנו.

אברהם בורג: אני לא בטוח שכל מה שנשנה כאן יתקן את הדברים האלה בכל הרכב של בית-משפט ובכל הליך סלקציה שהוא.

מיכאל איתן: ההבחנה שלך בין עבר ועתיד היא נכונה ויפה אבל המשטר של איזון וריסון יוצר מצב שלכל רשות יש סמכויות והסמכות הפרשנית היא סמכות חקיקתית במהותה.

מיכאל איתן: כל תקדים יוצר מכאן ולהבא שינוי בחקיקה.

אברהם בורג: אמרתי שהפרשנות יוצרת קצת עתיד, אבל אנחנו הנחנו את התשתית לעתיד הזה ואז פורטים את זה לפרטים.

אברהם בורג: אני מדבר פה בשקט אבל בהחלט מנהמת לב כי אני מרגיש שרועדת האדמה מתחת לרגליים של כולנו.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא פילוסופית.

אברהם בורג: חברת-הכנסת סולודקין העלתה את סוגיית הייצוג שאגע בה אחר-כך מהפן הפרקטי.

אברהם בורג: במערב, ובמדינה שלנו בפרט, נוצרה מסורת שיש שני סוגי ייצוג.

אברהם בורג: החברה שלנו משתנה מהר מאוד, יש עליות שבאו, כוחות פנימיים לאטנטיים פרצו פתאום החוצה, שנת 1977 היא דוגמה טובה לכוחות חדשים בחברה כמו שינוי השלטון באותה שנה.

אברהם בורג: השינוי של הייצוג המהיר זו הפוליטיקה.

אברהם בורג: בכל ארבע שנים או בכל שנתיים-שלוש הפוליטיקה משנה את עצמה אבל היא רגישה עד כדי כך שמה שהיה נכון לפני שבע שנים כשהיה צריך ייצוג מהיר לאוכלוסיה הרוסית נעלם אחרי שבע שנים והיא לא צריכה ייצוג.

אברהם בורג: גם מרינה סולודקין איננה חברה במפלגה רוסית בהגדרה וגם שני חברי הכנסת שרצו במפלגה רוסית התאחדו עם מפלגת הליכוד כי הייצוגיות המהירה כבר לא היתה צריכה IMIDIATE REACTION.

אברהם בורג: יש ייצוגיות יותר יציבה ואיטית שמשמרת את המסורת, את האתוס ואת המבנה הערכי הזורם של החברה והיא מערכת המשפט.

אברהם בורג: שם צריך להיות מאוד זהירים שמא מערכת המשפט תהפוך גם היא כל כך זריזה בשינוי בכניסה למשפך ואחרי כן אתקע עם אנשים שהיו יציגים נכונה לפני 15-20 שנה והם במערכת הרבה מאוד שנים אבל הם כבר לא רלוונטיים במה שקורה לחברה.

אברהם בורג: לכן תמיד אני רוצה לראות מערכת אחת מאוד מהירה בתגובות שלה – זו המערכת הפוליטית, ומערכת שנייה שהיא הרבה יותר איטית ויותר שמרנית – סליחה על הביטוי - או זהירה בתהליכי ההשתנות שלה.

אברהם בורג: לכן הייתי רוצה לראות כמה שיותר אנשים מהמערכת הפוליטית המהירה שצריכים לתת מהר שלל חש-בז לציבור בוחרים: סידרתי לך שופט גבוה, שופט אלכסוני.

אברהם בורג: לא הייתי רוצה לראות את המערכת הפוליטית משפיעה בגלל המהירות שלה על מערכת שצריכה ייצוג יותר איטי.

אברהם בורג: סוגיית הייצוגיות.

אברהם בורג: אסור לנו להתבלבל בין ייצוגיות בוועדה, עוד פוליטיקאים, לבין הייצוגיות במינוי.

אברהם בורג: אני לא חושב שיש יותר מ-2000 אנשים במדינת ישראל שאיכפת להם מבנה הוועדה למינוי שופטים, זה לא מעניין אף אחד חוץ מאתנו, במשחקי הכוח שלנו או בתפישת השליחות שלנו ואיך נראה התוצר.

אברהם בורג: בבעיה המרכזית שיש בתוצר של המינוי – לא בוועדה - אמרתי את דעתי שצריכים להיות בה כמה שפחות פוליטיקאים והייתי מזיז משם אפילו את השניים-שלושה הקיימים עכשיו, אבל לא אציע הצעה כזאת.

אברהם בורג: במינוי, המיעוטים לא מקבלים מספיק ייצוג במערכות המשפט.

אברהם בורג: הקשבתי למה שנאמר כאן אבל חלק מתוצרי המינוי של הוועדה, בכל הרכב שיהיה, צריך להיות כזה שאנשים ירגישו שזה גם שלהם.

אברהם בורג: איך עושים את זה נדון כשנגיע להצעות החוק.

אברהם בורג: השופט דיבר על השחתה של הפוליטיקה – לא אגע בזה – כל השנים חסר לי בהרכב הוועדה מה שמוגדר כדירקטור מטעם הציבור.

אברהם בורג: כל מי שנוגע היום בעסק הזה הוא בעל ענין בנישה המשפטית.

אברהם בורג: שופטים הם בביזנס הזה, הפוליטיקאים מחוקקים והם בביזנס הזה, עורכי הדין הם בביזנס הזה.

אברהם בורג: היחיד שאינו בביזנס הזה במישרין הוא הלקוח, שהוא הציבור, שבא ממקום אחר.

דורית ואג: אבל הוא מיוצג על-ידי חברי הכנסת.

אברהם בורג: אני טוען שלחבר הכנסת יש אינטרסים שהם יותר מצומצמים מהאינטרסים של הציבור הרחב.

אברהם בורג: מה שקרה הוא שאנחנו הם המחוקקים, המפרשים והמייצגים משחקים את המשחק אבל לא העם שבסוף הוא הצרכן הראשי ברמת בית-המשפט הראשוני ועד לבית-המשפט העליון.

אברהם בורג: נגעתם בפרופסורים, זה לא מעניין אותי כרגע ואני חושב שזה לא פתרון נכון כי הוא לא שונה בהרבה משלוש הגילדות.

אברהם בורג: אתן דוגמה איך מגיעים לציבור בכל מיני דרכים.

אברהם בורג: בזמנו היתה יוזמה, שנכשלה מאלף סיבות, של השופט ברק לפנות לדיין דיכובסקי.

אברהם בורג: היתה פנייה לתוצר מינוי אבל עמדה מאחוריה הושטת יד ארוכה לציבור אחר לגמרי.

אברהם בורג: איך עושים את זה?

אברהם בורג: מי הם אנשי ציבור מן הסוג הזה שמייצגים משהו יותר רחב מאשר הגילדה המצומצמת שיכולים להיות שם?

אברהם בורג: זה דבר שצריך

אברהם בורג: לשקול כאשר אנחנו דנים.

אברהם בורג: נכון לעכשיו אני חושב שתהליך החיפוש פסיבי מאוד.

אברהם בורג: בא אדם, מביא את ההמלצות שלו, אולי עושים שניים-שלושה טלפונים ואולי לא, ובערך בכך זה נגמר.

אברהם בורג: כשאני חיפשתי לי מנכ"לים או ראשי מחלקות לא הסתפקתי באלה שפנו, הלכתי לחפש אותם אצל מנכ"לים של חברות.

אברהם בורג: בתהליך החיפוש של שופטים הייתי רוצה משהו יותר פרואקטיב.

אברהם בורג: עדיין יש לקונות גדולות בנושא של הבחינות וההכשרה של השופטים.

אברהם בורג: מלה אחת על פוליטיקה של הוועדה.

אברהם בורג: אם רוצים לעסוק בנושא הזה עיזבו את זה, האדמה יותר רועדת ממה שפוגשת העין של הוועדה.

אברהם בורג: יהיה לא נכון ללכת לחקיקת טלאים.

אברהם בורג: אנחנו עוסקים בנושא של חוקה.

אברהם בורג: הודעת שבעוד שנה וחצי אתה רוצה להצביע על החוקה.

אברהם בורג: את כל הנושא הזה צריך להכניס לפרק השפיטה ושם לדון על זה.

אברהם בורג: אני לא מציע לדון עכשיו בתשע הצעות חוק פרטיות שאולי נכנסות בתמונת עולם מקפת ואולי לא.

אברהם בורג: תארו לכם שנחוקק חוק א', אחרי כן נרים יד בשביל חוק יסוד ב' שבכלל עומד בסתירה.

אברהם בורג: אז שנה וחצי יעמוד חוק זמני בנושא כל כך מהותי?

אברהם בורג: בהתנהלות זה לא נכון.

אברהם בורג: קיימנו דיון ראשון.

אברהם בורג: לכן נחליט שכל מי שיציע עוד הצעות זה יועבר לדיון על פרק השפיטה במסגרת החוקה ושם יהיה לזה רוב או מיעוט, תתגבש הסכמה או לא.

אברהם בורג: בנושאים כל כך גדולים אני מתנגד ללכת לחקיקת טלאים.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: בשבילי זה כבר מאוחר אבל אני לא בא בטענות.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אין לי מה להעיר.

מיכאל איתן: בבקשה, מר שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: ההצעה היחידה שהגיעה בינתיים לוועדת השרים לחקיקה היא של חברת-הכנסת סולודקין והממשלה החליטה בוועדה השרים להתנגד לה.

עו"ד יהושע שופמן: נאמר כאן שכל מגזר רוצה להגדיל את הייצוג שלו.

עו"ד יהושע שופמן: עמדת הממשלה כרגע: היא מתנגדת להרחבת הייצוג של שרי הממשלה בוועדה למינוי שופטים.

עו"ד יהושע שופמן: זה גם משקף את עמדתו של שר המשפטים שמתנגד לשינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא מדבר כרגע על הליך בתוך הוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: על זה יש ועדת זמיר ויש דברים שאפשר לעשות אותם בלי חקיקה ראשית.

מיכאל איתן: העמדה של שר המשפטים היא שכל שינוי שייעשה מחוץ לכנסת הוא בעדו, וכל שינוי שייעשה בכנסת הוא נגדו?

עו"ד יהושע שופמן: זה לא מה שאמרתי.

עו"ד יהושע שופמן: אמרתי שההצעה שעמדה על הפרק לגבי הרחבת הייצוג הפוליטי בוועדה היא הצעה ששר המשפטים וועדת השרים לחקיקה התנגדו לה.

עו"ד יהושע שופמן: עברתי לדבר על ההליך של בחירת השופט, על שקיפות וכדומה.

עו"ד יהושע שופמן: הנושא הזה לא עלה על שולחן ועדת השרים לחקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: יש דברים שניתן לעשות בלי חקיקה, דהיינו, הוועדה יכולה לקבל החלטות בנושא הזה אף בלי חקיקה ראשית.

עו"ד יהושע שופמן: זה איננו אומר שפוסלים על הסף כל הצעה לחקיקה ראשית, הדברים עדיין לא הגיעו אל השולחן.

עו"ד יהושע שופמן: זה לא אומר שהוועדה המסורתית היא בהכרח המינוי הכי טוב שיכול להיות אלא שבגדול גם אם יש ביקורת על המצב הנוכחי הרי המצב הקיים הביא למערכת שפיטה לא פוליטית.

עו"ד יהושע שופמן: גם אלה שמותחים עליה ביקורת לא שמעתי אותם אומרים שאפשר לאפיין את השופטים על-פי עמדות פוליטיות.

עו"ד יהושע שופמן: העמדה של השר ושל ועדת השרים היא שכרגע אין מקום להרחיב את הייצוג הפוליטי.

עו"ד יהושע שופמן: ככל שאני מכיר את עמדת השר, גם ההצעות לגבי הרחבת הוועדה על-ידי ייצוג של האקדמיה שלא נדונו בפורום רשמי, הן בניגוד לעמדתו.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להגיד משהו על המשפט המשווה כי הוא כן חשוב.

עו"ד יהושע שופמן: צריך להיזהר מאוד כאשר עורכים השוואות ונותנים ציונים האם בית-המשפט הוא אקטיביסטי, האם הוא הכי אקטיביסטי או לא.

עו"ד יהושע שופמן: בית-המשפט הוא בהחלט אקטיביסטי.

עו"ד יהושע שופמן: האקטיביזם השיפוטי של בית-המשפט העליון התחיל בזמן מלחמת העצמאות כאשר הוא קיבל החלטות מדהימות של התערבות בשיקול דעת של מפקדים צבאיים.

עו"ד יהושע שופמן: פסק הדין של הגירוש, שהזכירה אותו חברת-הכנסת גלאון, הפך במידה מסוימת פסקי דין שניתנו תוך כדי מלחמת העצמאות ואני לא צריך לתת דוגמאות.

עו"ד יהושע שופמן: לאורך כל השנים קיבל בית-המשפט העליון החלטות של פרשנות שקובעת נורמות.

עו"ד יהושע שופמן: כשאומרים שזה בית-המשפט האקטיביסטי בעולם צריך לחלוק על כך.

עו"ד יהושע שופמן: נתנו לו את הציון הכי גבוה ואני לא חושב שצריך לתת ציונים במספרים.

עו"ד יהושע שופמן: צריך להכיר בכך שבית-המשפט העליון הישראלי מוגבל הרבה יותר בביקורת שיפוטית על חוקים מאשר בתי-משפט אחרים בעולם.

עו"ד יהושע שופמן: הוא לא יכול לקבוע שחוק שחוקק לפני 1992 הוא בלתי חוקתי, לפחות עד עכשיו הדברים נעשו מול חוקי יסוד לגבי זכויות האדם בלבד.

עו"ד יהושע שופמן: כמו שאמרתי הנושא של שמירת דינים הוא דבר שאיננו קיים במדינות אחרות וזו הגבלה מאוד גדולה.

עו"ד יהושע שופמן: שמירת דינים היא לתמיד.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק יסוד: חופש העיסוק יש סעיף שלא קיים ברוב החוקות בעולם וזה סעיף האוברייט, והמחוקק השתמש בסעיף האוברייט.

עו"ד יהושע שופמן: זה הדבר שמגביל בצורה הכי בולטת את הסמכות של בית-המשפט.

עו"ד יהושע שופמן: אין כמעט בעולם מדינה עם משטר חוקתי שכל כך קל לשנות בה את החוקה.

עו"ד יהושע שופמן: נכון שזה לא נעשה לעתים קרובות, נכון שלא טוב לעשות זאת לעתים קרובות אבל כאשר הכנסת רצתה לעשות זאת למשל לגבי חוק הבשר היא לא נרתעה מתיקון חוקתי ספציפי לשיריון החוק ההוא וזה נמצא בספר החוקים.

עו"ד יהושע שופמן: כשמדברים על בלמים ואיזונים במשטרים חוקתיים, האפשרות של המחוקק לשנות עקרונות שנקבעו בפסיקת בית-המשפט העליון היא האפשרות הכי קלה מבין החוקות.

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית זה בולט מאוד, כמעט בלתי אפשרי לתקן חוקה, במדינות אחרות יותר קל.

עו"ד יהושע שופמן: הקלות הישראלית של תיקון חוק יסוד ברוב, או ברוב קואליציוני של 61, ולגבי חלק מחוקי יסוד לפי רוב המצביעים, זה דבר חריג בארצות העולם.

עו"ד יהושע שופמן: אם בוחנים את האקטיביזם הלכה למעשה, כשמסתכלים על מדינות שיש להן בית-משפט לחוקה האקטיביזם הרבה יותר גדול, התדירות של פסילת חוקים הרבה יותר גדולה ובנושא של ביקורת חוקתית בית-המשפט איננו משתמש בזה.

עו"ד יהושע שופמן: לכן חייבים לראות הדברים מעבר לציונים מספריים לדברים טכניים האם יש ביקורת חוקתית או לא.

עו"ד יהושע שופמן: צריך לראות כיצד מפעילים ביקורת חוקתית, מה הכלים שבידי הכנסת למה שנקרא חוק עוקף בג"ץ.

עו"ד יהושע שופמן: יש לא מעט חוקים שבאו ביוזמת הממשלה כדי לשנות הלכות שנקבעו בבית-המשפט העליון בין בדרך של פרשנות ובין בדרך של קביעות חוקתיות.

עו"ד יהושע שופמן: אם המגמה לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים נובעת מייחודיות של בית-משפט שאין לו גבולות ואין לו בלמים, התמונה הזאת איננה מדויקת.

מיכאל איתן: האם קיימת בעוד איזה שהוא מקום בעולם רשות שופטת שיש לה מצבור כל כך גדול של סמכויות?

מיכאל איתן: תן לי דוגמה.

עו"ד יהושע שופמן: ארצות-הברית.

מיכאל איתן: בארצות-הברית הנשיא ממנה את השופטים.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת את המודל האמריקאי.

עו"ד יהושע שופמן: זה שהנשיא בוחר את השופטים לא מבטיח לו שהשופטים יהיו עושי דברו.

עו"ד יהושע שופמן: אם אתה מדבר על מצבור של סמכויות בעולם האנגלו-סכסי ההשפעה הרבה יותר גדולה בבחירת שופטים.

עו"ד יהושע שופמן: גם אנגליה היא דוגמה אבל היא עוברת מהפך בענין הזה, גם שם חשבו שיש מקום לשנות אחרי 1400 שנה דווקא לכיוון דה-פוליטיזציה.

עו"ד יהושע שופמן: בית-המשפט העליון בארצות-הברית יש לו סמכויות מאוד רחבות וסופיות.

מיכאל איתן: אני מדבר על יכולת התערבות.

מיכאל איתן: האם יעלה על הדעת שכל אזרח בארצות-הברית יכול לפנות לבית-המשפט העליון ולהגיש בקשה.

מיכאל איתן: לא הכול בגיץ וגם אין את אפשרות המידע אבל בכל בית-משפט אפשר לפסול.

עו"ד יהושע שופמן: לא כל אזרח יכול לפנות.

עו"ד יהושע שופמן: בכל בית-משפט אפשר לפסול וגופים ציבוריים למיניהם אכן פונים לבתי-המשפט בערכאות הנמוכות.

עו"ד יהושע שופמן: אני מבין שהיום יש מגמה לשלול דווקא את הסמכות של בתי-המשפט הנמוכים.

עו"ד יהושע שופמן: אם אתה מסתכל על קנדה וארצות-הברית, פונים לבתי-המשפט הנמוכים יותר, יש להם גם סמכות לפסול חוקים והדברים מגיעים עד לבית-המשפט העליון.

עו"ד יהושע שופמן: היכולת להגיע להכרעה שיפוטית בשאלה של אי-חוקתיות של חוקים היא לא יותר מוגבלת.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שהרשות השופטת בישראל יש לה הכי הרבה סמכויות בביקורת חוקים, או שיש לה הכי הרבה סמכויות מול הרשות המבצעת – למרות שאני חושב שזה כך – או שיש לה הכי הרבה סמכויות במינוי שופטים.

מיכאל איתן: אמרתי שבשלוש הסוגיות האלה ביחד אם אתה לוקח את הסמכויות בפסילת חוקים, בהתערבות בתוך הרשות המבצעת ובמינוי השופטים, אין לזה אח ורע, זה ענין עובדתי.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לעמוד משני צדי המתרס?

מיכאל איתן: האם בארצות-הברית יש היקף התערבות גדול מול הרשות המבצעת?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בארצות-הברית יש יותר פסילת חוקים מאשר בארץ.

עו"ד יהושע שופמן: קח לדוגמה את הודו בה יש מעורבות רבה, גם פורמלית, לגבי מינוי שופטים ויש סמכות רחבה מאוד לפסילת חוקים.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא איפה אתה מכניס את זה לאותה נוסחה מתימטית שלדעתי היא לא אפשרית.

עו"ד יהושע שופמן: במדינת ישראל יש מעורבות שיפוטית רבה במינוי שופטים, על זה אין מחלוקת אבל לא צריך לשכוח שהמעורבות השיפוטית היא לא של רוב, יש גם סמכויות רחבות של בית-המשפט, סמכויות הרבה יותר מוגבלות בשיקלול הכולל מאשר בחלק גדול מהמדינות בעלות המשטר החוקתי גם בגלל הזירה הצרה, יחסית, של ביקורת שיפוטית.

עו"ד יהושע שופמן: אגב, אם אנחנו מדברים על זכויות אדם, חלק מהחקיקה הפוגעת בזכויות אדם במדינת ישראל היא ישנה – גם חקיקה מנדטורית וגם מראשית שנות המדינה – שחסינה לחלוטין מביקורת שיפוטית, דבר שאיננו קיים במשטרים חוקתיים במרבית מדינות העולם.

מיכאל איתן: אנחנו לא עוסקים במדע מדויק, אנשי מדעי המדינה עושים השוואה בין משטרים, בין סמכויות של פרלמנטים ואי-אפשר להשוות במאה אחוז אבל במצטבר זה די בולט.

מיכאל איתן: אומרים כאן החברים: זה כך אבל זה טוב לנו, מישהו אמר שזה מתאים לתנאי הארץ, כעת אני מדבר על עובדה ולא על השאלה אם זה טוב או רע.

מיכאל איתן: אתה משווה את ישראל לארצות-הברית.

מיכאל איתן: אתמול ישבתי עם חמישה תובעים מחמש מדינות בארצות-הברית והם לא האמינו כשאמרנו להם את הדברים האלה.

מיכאל איתן: הם אמרו: שופט יתערב במינוי שופטים לבית-משפט עליון?

מיכאל איתן: כשלוקחים את שלושת המרכיבים ביחד – הם גם ממנים את השופטים, גם יש להם זכות מפליגה בהתערבות מול הרשות המבצעת, וגם זכות של ביקורת שיפוטית – זה לא קיים בשום מקום.

אתי לבני: אלה שלושה דברים שונים, הם לא אותו הדבר.

אתי לבני: אם אתה רוצה שהרשות השופטת לא תטפל בדברים מסוימים תחוקק חוק ותגיד, נניח: בענייני הגדה המערבית והריסות בתים לא יטפלו.

אתי לבני: מה זה שייך לדרך מינוי השופטים?

מיכאל איתן: במקומות בעולם בהם שופטים מעורבים במינוי שופטים יש בדרך כלל בית-משפט לחוקה שאיננו מתמנה על-ידי השופטים והוא מטפל בהכרעות הערכיות.

מיכאל איתן: במדינות בהן הזרמים הפוליטיים מעורבים יותר במינוי השופטים, השופטים מקבלים בתמורה יכולת יותר חזקה לבטל חוקים ולעשות ביקורת ערכית על חקיקה.

מיכאל איתן: אצלנו מערכת השיפוט קיבלה גם את היכולת למנות שופטים, גם את הביקורת על הרשות המחוקקת וגם סמכות מפליגה בהתערבות מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: בסך הכל אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

עו"ד יהושע שופמן: צריך להיזהר מהאמירה שבית-המשפט לחוקה הוא זה שעוסק בהכרעות ערכיות.

עו"ד יהושע שופמן: רוב הפסיקות הקונטרוברסליות של בית-המשפט העליון במדינת ישראל, וגם של בתי-משפט אחרים, לא התקבלו בכשירות של בית-משפט לחוקה.

עו"ד יהושע שופמן: זאת אומרת, גם בית-המשפט העליון וגם בתי-משפט רגילים עוסקים בהכרעות ערכיות במידה שמשתנה ממדינה למדינה.

מיכאל איתן: נציג לשכת עורכי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: לדבריו של השופט ארבל, לשכת עורכי הדין לא ביקשה להרחיב את ייצוגה בוועדה למינוי שופטים.

אתי לבני: אני ביקשתי מהמכון לדמוקרטיה.

עו"ד אדווין פרידמן: לדברי יושב-ראש הוועדה.

עו"ד אדווין פרידמן: בנוסף על התפקיד של הגנה על זכויות המיעוט לבית-המשפט העליון, לבית-משפט בכלל, יש גם תפקיד לשמור על זכויות הרוב.

עו"ד אדווין פרידמן: נוצר מין מצב שלפיו כאילו בית המחוקקים מייצג את הרוב ובית-המשפט אמור להיות מופקד על זכויות המיעוט.

עו"ד אדווין פרידמן: לא כך, לפעמים בית-המשפט גם כן מגן על זכויות הרוב.

עו"ד אדווין פרידמן: בתוך כל גוף פוליטי יש קואליציות והצבעות לגבי דברים שאם היה לגביהם משאל עם היו קובעים בדיוק הפוך מהתוצאות שנתקבלו בכנסת.

עו"ד אדווין פרידמן: לגבי השיקוף והייצוג של מגזרים שונים.

עו"ד אדווין פרידמן: דובר כאן על בית-המשפט העליון בארצות-הברית.

עו"ד אדווין פרידמן: בזמן כהונתו של הנשיא ניקסון הוא מינה שופט ממדינת נברסקה.

עו"ד אדווין פרידמן: הארגון הארצי של עורכי הדין בארצות-הברית, שזה גוף וולונטרי, היה נותן ציון לשופטים עד שהנשיא הנוכחי בוש ביטל זאת.

עו"ד אדווין פרידמן: אותו שופט מנברסקה קיבל המלצה לא טובה וציון שהוא שופט בינוני.

עו"ד אדווין פרידמן: קם סנטור מנברסקה ואמר בסנאט: גם לבינוניים יש זכות לייצוג בבית-המשפט העליון.

עו"ד אדווין פרידמן: הוא לא אמר את זה בלעג.

עו"ד אדווין פרידמן: אני חושב שמסוכן להכניס כל מיני שיקולים של ייצוגיות בתוך בתי-המשפט כי אתה יכול להתחיל במגזרים מוכרים וידועים ואחר-כך להגיע למצבים אבסורדיים.

עו"ד אדווין פרידמן: דיברו כאן על ייצוג של עולים חדשים, גם אני הייתי עולה חדש ואני חושב שמינוי של אדם כמוני לא היה עונה על דרישותיה של חברת-הכנסת סולודקין לגבי ייצוג של עולים חדשים.

מיכאל איתן: אתה בא מעלייה מועדפת עם סטטוס גבוה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על התביעה שלה לייצוג, להם יש תחושות חזקות של קיפוח בחברה הישראלית.

עו"ד אדווין פרידמן: אני מבין את התחושה אבל יש מגזרים כמו נכים ומגזרים אחרים שגם כן מרגישים קיפוח ואז נהפוך את בית-המשפט העליון לבית המחוקקים וזה דבר לא נכון.

עו"ד אדווין פרידמן: העמדה של לשכת עורכי הדין היא להשאיר את המתכונת הנוכחית ואת האיזון בוועדה למינוי שופטים.

עו"ד אדווין פרידמן: אם יש הצעות לשנות או להרחיב צריך לדון בדברים לגופם ואת הייצוג הפוליטי אין לשנות.

עו"ד אדווין פרידמן: דובר כאן על בית-המשפט העליון בארצות-הברית.

עו"ד אדווין פרידמן: יש לציין שמדובר רק על מינויים של שופטים פדרליים.

עו"ד אדווין פרידמן: כמי שהופיע גם בבתי-משפט בארצות-הברית וגם בארץ אני יכול להגיד שאם נותנים אותו הציון לאקטיביזם גם בבתי-משפט בארץ וגם בבתי-משפט בארצות-הברית זה מעוות את המציאות.

עו"ד אדווין פרידמן: בתי-המשפט כאן נזהרים מאוד ולא מתערבים זו בערכאה של זו, בארצות-הברית לא עושים חשבון בענין הזה.

ד"ר יצחק קליין: הענין של האוריינט האוס היה עובר בארצות-הברית?

עו"ד אדווין פרידמן: מה זה קשור?

ד"ר יצחק קליין: לפסול חוק שנחקק לפני 1992 על-ידי הזדקקות לחוק יסוד שנחקק לפני 1992?

מיכאל איתן: בבקשה, חברת-הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: בית-המשפט העליון הוא אחד משכיות החמדה של החברה הישראלית.

אתי לבני: יש ועדה שעובדת אז חבל לפגוע בה.

אתי לבני: אם רוצים להגביל את בית-המשפט אפשר לעשות זאת בחקיקה של הכנסת ואז אפשר להגביר את כל האלמנטים שמבקרים את הרשות המבצעת.

אתי לבני: מה ענין מינוי השופטים לענין הסמכויות ושיקול הדעת?

מיכאל איתן: אלה כפות מאזניים.

מיכאל איתן: את יכולה לתת לשופטים הרבה סמכויות ואקטיביזם שיפוטי כמו בארצות-הברית ואז תני לדרג הפוליטי את האפשרות להשתתף בבחירתם.

מיכאל איתן: אז התוצאה תהיה מאוזנת.

מיכאל איתן: אם את נותנת לשופטים הרבה מאוד סמכויות, כולל לביטול חוקים, הם הופכים להיות לפעמים נגד הרוב.

מיכאל איתן: הרוב יגיד א' והם יגידו ב', הרוב מקבל החלטה בכנסת באמצעות הבחירות, והשופטים יגידו שזה לא מקובל עליהם.

אתי לבני: מה זה ביטול חוקים?

אתי לבני: מדברים על חוק שלא מתיישב עם חוק אחר של הכנסת שהוא בעל משקל יתר ונוגע בזכויות אדם.

מיכאל איתן: כשאומרים לשופט: אתה צריך לבטל את החוק אם אתה סבור שהוא אינו הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, עם כל הכבוד השופט לא למד את זה באוניברסיטה ולא קרא את זה בשום ספר של מלומד משפטי.

מיכאל איתן: מה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כל אחד מאתנו מביא את זה עם השקפת עולמו, הוא לא מביא את זה כמשפטן ולא בכובע שלו כרופא, כמהנדס או כסנדלר, כל אחד מעריך מה הולם ומה לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, זה ענין פוליטי ערכי.

מיכאל איתן: אני מוכן שכאן יהיה כמו בארצות-הברית.

מיכאל איתן: השופטים מקבלים שם הכרעות – אתמול קיבלו הכרעה שהעדפה מתקנת אינה סותרת את החוקה, דבר שהוא במחלוקת עצומה בארצות-הברית.

מיכאל איתן: למרות הפגם של מעורבות פוליטיקאים, התחושה היא שמאחר שזו השקפת עולם, מאחר שהנשיא ממנה ופעם יש נשיא כזה ופעם נשיא אחר, הם משיגים איזה שהוא איזון בהשקפת העולם לא המפלגתית אלא ליברלית שמאל וליברלית ימין, או שמרנית יותר וליברלית יותר.

אתי לבני: אז אתה מקבל את בוש נגד גור שזה דבר מביש.

אתי לבני: אצלנו אתה לא תקבל דבר כזה לעולם.

מיכאל איתן: כאן את מקבלת את בייניש שמביאה את ארבל, לא על בסיס מקצועי, לא על הצטיינות, לא על ידע ולא כי היא הכי טובה אלא כי היא חברה שלה, והיא נלחמת נגד טובים אחרים שלא יגיעו.

מיכאל איתן: זה לא מביש הרבה יותר?

מיכאל איתן: שאלו אותי איך הפוליטיקאים ימנו, הרי זה גועל נפש, לחצים ובלאגן?

מיכאל איתן: אמרתי: זה נכון אבל יש הבדל אחד גדול, ברגע שהפוליטיקאים ממנים בתוך כל הבלאגן, מרגע שאדם נבחר הוא נקי לגמרי, עד גיל 70 הוא שופט בית-המשפט העליון ויכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כששופט בית-המשפט העליון מביא חבר – אני לא אומר שזה נכון – אם ארבל באה על-ידי בייניש אז ארבל מחויבת לבייניש ואם יהיו ויכוחים על דעות כאלה ואחרות יהיה ציר בבית-המשפט העליון בייניש-ארבל.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות?

אתי לבני: עדנה ארבל לא באה בתור חברה של בייניש, היא באה עם הרבה היסטוריה ועשייה.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: על פסקי דין שהיא נתנה?

מיכאל איתן: היא היתה אחת מ-80-90 שופטים מחוזיים.

מיכאל איתן: תראי לי איפה היה העילוי הגדול הזה?

מיכאל איתן: מתי ציינו אותה?

אתי לבני: אני לא רוצה להתייחס לזה.

מיכאל איתן: נסכם את כל ההצעות ונגיש אותן.

מיכאל איתן: תודה רבה.