ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 37, 2003-06-23 10:00

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: על-פי החוק, ועדת החוקה מקבלת דיווחים על האזנות סתר שנעשות על-ידי המשטרה ועל-ידי שירותי הביטחון הכלליים.

מיכאל איתן: הפיקוח של ועדת החוקה על האזנות הסתר בא מתוקף העיקרון, שמצד אחד, יש כמובן למערכת אכיפת החוק ושירותי הביטחון צורך לבצע חקירות על מנת להגן על החוק ועל ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: במסגרת החקירות, אחד האמצעים היותר יעילים הוא המערך של האזנות סתר.

מיכאל איתן: מצד שני, החוק מגן על האזרח ועל פרטיות האזרח ועל צנעת הפרט בכך שהוא קובע שהאזנת סתר היא עבירה פלילית כאשר היא נעשית שלא על-פי הרשאה שקבועה בחוק.

מיכאל איתן: כאשר החוק התיר לשירותי הביטחון ולמשטרה לקיים את האזנות הסתר, הוא קבע גם שהגורמים שמבצעים את ההאזנות האלה יעשו אותן במגבלות, רק במידת הצורך, וההאזנות האלה נעשות תוך בקרה של מערכת בתי-המשפט ושל הרשות המחוקקת באמצעות ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו כגורם מבקר מקבלים נתונים מאוד מאוד כלליים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לבקר או לקבל פרטים של מקרים ספציפיים, אלא דנים יותר בתופעה.

מיכאל איתן: לפני כשבועיים הוועדה קיימה דיון בהאזנות הסתר של השב"כ.

מיכאל איתן: המתכונת שבה אנחנו שומעים את הדיווח על האזנות הסתר של השב"כ היא ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, שני נציגים מכל ועדה, בראשות ועדת החוקה.

מיכאל איתן: שירותי הביטחון נותנים לנו במסגרת זו דיווח כולל על האזנות הסתר שמתבצעות על-פי החוק באמצעותם.

מיכאל איתן: היום אנחנו מתכנסים לקבל דיווח על האזנות הסתר שמתבצעות על-ידי המשטרה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים הדיונים שנוגעים לביטחון המדינה הם סודיים ונעשים בדלתיים סגורות, ואילו הדיונים שנעשים בקשר לעבודת המשטרה פתוחים, והציבור זכאי לקבל את אותו מידע שאנחנו מקבלים כאן כחברי ועדה, בהבדל אחד, שלנו יש נגישות אולי לשר שבא במיוחד לישיבה הזאת לדווח לנו, ולקציני המשטרה שנמצאים פה, ואני מקווה מאוד שחברי הוועדה ינצלו את הנגישות הזאת על מנת לשאול שאלות, לקבל דיווח, ובהזדמנות הזאת כשהישיבה הזאת גם מצולמת ומועברת בשידור ישיר, ונמצאים כאן גם אמצעי התקשורת, אנחנו יכולים לסייע לציבור הרחב לקבל את מרב המידע הניתן בקשר לנושא של האזנות הסתר.

מיכאל איתן: נפתח בדיווח של השר לביטחון פנים צחי הנגבי.

אברהם רביץ: אולי נפתח בשאלות של הח"כים כדי שהשר יוכל להתייחס?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, מאחר שאני יודע שהדיווח הוא לא ארוך, אני מציע שנפתח בדיווח של השר, ומייד לאחר מכן תוכלו לשאול כל שאלה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

צחי הנגבי: אני מודה על ההזמנה לקיים את המפגש השנתי הקבוע בין השר לביטחון פנים לבין ועדת החוקה בקשר לחובת הדיווח על-פי חוק האזנת סתר.

צחי הנגבי: קיימנו כבר מפגש בוועדה בתקופת כהונת היושב-ראש לפני מספר ימים, ואני בטוח שנמשיך במהלך תקופת כהונתה הנוכחית של הכנסת להיות בוועדה ולסייע לחבריה ככל שהדבר יידרש.

צחי הנגבי: הנושא של חוק האזנת סתר וביצוע הפעולה של האזנת הסתר תמיד מגלם, כפי שהוזכר כאן גם על-ידי היושב-ראש, את הדילמה הקלאסית שבין החובה המוטלת על רשויות אכיפת החוק, לבצע כל פעולה נדרשת לשם איתור עבריינים וגילויים ומניעת עבירות, לבין צנעת הפרט והפגיעה בפרטיות.

צחי הנגבי: על הדילמה הזאת עמדו המחוקקים בשעתם כאשר חוקקו את החוק, ומשום כך באמת החוק הזה הוא עתיר מנגנוני הגנה, ככל שהעלה המחוקק בשעתו על דעתו, ומעת לעת הנושא הזה עולה לקדמת הדיון הציבורי, בין אם מתוך הצורך לוודא שמנגנוני ההגנה פועלים ואפקטיביים דיים, ובין אם מתוך הרצון לשפר ואף להוסיף מנגנונים נוספים כהנה וכהנה.

צחי הנגבי: זאת מכיוון שלממשלה יש הרבה מאוד כלי עבודה שהאזנת הסתר היא כלי עבודה אחד מני, לכאורה, רבים: חקירה, חיפוש, עיקוב, מעצר, כמובן העמדה לדין בסופו של דבר, יחד עם התביעה הכללית והכרעת בית-המשפט, גזירת עונשו של נאשם.

צחי הנגבי: כל הכלים האלה הם כלים שפוגעים בפרטיות עד כדי שלילת חופש, לעתים לשנים.

צחי הנגבי: אבל הנושא שמהווה תמיד מוקד לתחושת אי-נוחות יותר מאחרים, יותר מחקירה, יותר ממעצר, אפילו יותר מגזירת עונש, זה סוגיית האזנת הסתר, כי בה יש המימד של החדירה הפולשנית לקודש הקודשים של האדם, כאשר יש בכך סכנה שאכן יחד עם הפעולה לגילוי עבירה יש אולי פגיעה באינטימיות של השיחה האישית, לכאורה הנעדרת כל חדירה של גורם אחר.

צחי הנגבי: לכן יש בכך באמת קושי, ועם הקושי הזה המחוקק התמודד בשעתו.

צחי הנגבי: בעוד מספר דקות יציג ראש אגף המודיעין במשטרה, ניצב אילן פרנקו, את הדוח לשנת 2002, שכבר נמסר ליושב-ראש הוועדה והונח על שולחן חברי הוועדה.

צחי הנגבי: זהו הדוח שלשמו אנחנו מתכנסים.

צחי הנגבי: אולי כמה מילים בהקשר היותר עקרוני.

צחי הנגבי: הנושא הזה מוסדר בחוק מאז 1979.

צחי הנגבי: החוק הפקיד בידי נשיא בית משפט מחוזי או סגנו סמכות להיענות לבקשה של קצין משטרה מוסמך לגבי האזנת סתר.

צחי הנגבי: כאשר קצין משטרה מוסמך מדובר בקצין בדרגת ניצב משנה ומעלה שהוסמך לעניין זה על-ידי המפקח הכללי של המשטרה.

צחי הנגבי: כלומר, כבר אנחנו רואים את המנגנון.

צחי הנגבי: זו לא יכולה להיות בקשה של גורם זוטר, או אפילו גורם בכיר שאיננו ניצב משנה, וגם ניצב המשנה הזה, כמובן, צריך להיות מוסמך לכך על-ידי מפכ"ל המשטרה.

צחי הנגבי: בית-המשפט דן בבקשה, הוא לא יכול לתת היתר להאזנת סתר לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים בדיון מתון.

צחי הנגבי: הוא יכול, כמובן, להאריך על-פי בקשת המשטרה את הצו הזה לתקופה שגם היא איננה יותר משלושה חודשים.

צחי הנגבי: אין מגבלה על מספר הפעמים שבהן ניתן לבקש צו כאמור, כאשר המגבלה היא שלושה חודשים.

צחי הנגבי: המשטרה, כמובן, מטעמי גילוי נאות ומטעמי הגינות, תמסור כאשר היא מבקשת הארכה, וזה לא בהכרח אותו שופט, סביר שזה לא יהיה אותו שופט כאשר מתבקשת הארכה נוספת, תמסור את הנתון הזה לידיעת השופט, כדי שידרוש ויחקור למה נדרשת הארכה נוספת ונוספת.

צחי הנגבי: בבקשה שהמשטרה צריכה להגיש בכתב, כדי לקבל את ההיתר מבית-המשפט, היא צריכה לתאר את זהותו של האדם שמבקשים היתר להאזנה לשיחותיו.

צחי הנגבי: היא צריכה לתאר את זהות הקו או המתקן שבו משתמש המיועד או המיועדים לאותה בקשת האזנה, וכמובן לא תמיד הכול ידוע מראש, אבל אם הדברים האלה ידועים למשטרה מלכתחילה, אלה הנתונים שהיא חייבת לפרט בבקשה.

צחי הנגבי: יש אפשרות של מקרים דחופים שבהם המפקח הכללי של המשטרה מוענקת לו בחוק סמכות להתיר בכתב האזנה לפרק זמן שלא יעלה על 48 שעות.

צחי הנגבי: אם המפקח הכללי של המשטרה עושה שימוש בסמכות הזאת, הוא חייב להודיע על כך מיידית בכתב ליועץ המשפטי לממשלה, שרשאי, כמובן אם הדבר לא נראה לו, מיידית לבטל את אותו היתר חריג.

צחי הנגבי: לגבי שנת 2002, לא היה שימוש בסמכות הזאת, כפי שיעלה מדברי ראש אמ"ן יותר מאוחר.

צחי הנגבי: עד כאן עקרונות השימוש בכלי הזה.

צחי הנגבי: אבקש מניצב אילן פרנקו להציג את הדוח לוועדה.

ניצב אילן פרנקו: השר, אבקש להקדים בשני משפטים בנושא אחר, ולהעביר תודה והערכה לוועדה על אישורו של החוק למאבק בארגוני הפשיעה ביום שני החולף במליאת הכנסת, חוק שייתן כלי עבודה מצוין למשטרת ישראל להילחם באותם ארגוני הפשיעה שפועלים בתחומי המדינה.

אופיר פינס-פז: איזו יחידת מטה במשטרה תטפל ביישום החוק הזה?

ניצב אילן פרנקו: במשטרת ישראל ישנן מספר יחידות שתטפלנה ביישום החוק הזה.

ניצב אילן פרנקו: מרביתן הן היחידות המרכזיות במחוזות משטרת ישראל, שמשמרות כזרוע המרכזית לאכיפה כנגד הפשיעה החמורה.

ניצב אילן פרנקו: מכאן, ברשותכם, אעבור לנושא המפגש שלנו היום, והוא הדוח השנתי שמגיש השר לביטחון פנים לוועדה לשנת 2002, בכל הקשור לנושא האזנות הסתר.

ניצב אילן פרנקו: אני אעביר את הדוח במצגת מסודרת למרות שהחומר מונח לפניכם על השולחן.

ניצב אילן פרנקו: נערוך גם השוואה בין השנים 2001 ל-2002, כשהמגמה שלנו היתה להביא לכם את הנתונים בהשוואה בין השנים, גם כדי שתהיה שקיפות מלאה של הנתונים - - -

מיכאל איתן: נוכל לקבל העתק של המצגת?

ניצב אילן פרנקו: בוודאי.

ניצב אילן פרנקו: יש עותק לוועדה.

ניצב אילן פרנקו: אני רוצה לציין שתחום האזנות הסתר מבחינתה של משטרת ישראל הוא כלי לאיסוף ראיות.

ניצב אילן פרנקו: הוא אחד ממספר כלים שבהם עושה משטרת ישראל שימוש כדי לאסוף ראיות על מנת לגלות עבירות או לגלות עבריינים, או על מנת לקדם חקירות.

ניצב אילן פרנקו: ישנו בסיס חוקי מאוד מוסדר לשימוש בתחום האזנות הסתר.

ניצב אילן פרנקו: יש שלושה חוקים עיקריים, על תקנותיהם, כפי שהותקנו במהלך השנים: חוק האזנת סתר, חוק הגנת הפרטיות וחוק הבזק והתקשורת.

ניצב אילן פרנקו: השר בפתיח שלו נגע ב"נוהל הקרב", באותו הליך מאוד מוסדר, מאוד מפוקח, שבו עושה משטרת ישראל שימוש בטרם הגשת בקשה לבית-המשפט להאזנות סתר, והיא קשורה, כמובן, לביצוע בחינה מקדימה האם הבקשה שעומדת להיות מוגשת עומדת בקריטריונים שנקבעו על-פי החוק.

ניצב אילן פרנקו: הצורך לביצוע האזנת סתר נבדק בשלושה היבטים עיקריים: בהיבט החקירתי, בהיבט המבצעי, והאם להעדיף את האינטרס הציבורי על פני האינטרס הפרטי.

ניצב אילן פרנקו: כפי שאמר השר, ישנם מספר קצינים שהוסמכו להגיש בקשות ולטפל בכל הליך הבקשה בבית-המשפט.

ניצב אילן פרנקו: הבקשות נבדקות ונחתמות על-ידי קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה.

ניצב אילן פרנקו: אגב, רבותיי, שלא תהיה טעות, זה קצין מאוד בכיר במשטרת ישראל – ניצב משנה ומעלה.

ניצב אילן פרנקו: אין מעליו הרבה.

ניצב אילן פרנקו: הבקשה מוצגת לנשיא בית-המשפט המחוזי על-ידי קצין בדרגת סגן ניצב, שהוא בדרגה אחת פחותה מהקצין המאשר.

ניצב אילן פרנקו: הבקשה מוגשת לנשיא בית-המשפט המחוזי או לממלא מקומו.

דוד טל: בכל מקרה זה לא כל ניצב משנה, אלא ניצב משנה מסוים שמישהו הסמיך אותו?

ניצב אילן פרנקו: שהוסמך, שהוא רלוונטי לתחום העיסוק, שהוא רלוונטי לתחום האזנות הסתר, ושיש לו נגיעה ונגישות לעניין.

ניצב אילן פרנקו: בקשתה של משטרת ישראל מפרטת את הנימוקים.

ניצב אילן פרנקו: היא גם מפרטת את טווח הזמן שמשטרת ישראל מבקשת לעשות שימוש בצו האזנות הסתר.

ניצב אילן פרנקו: אני גם יכול לומר, שבתי-המשפט מקפידים אתנו לאורך כל התקופה האחרונה, ואנחנו שמחים על כך, ומגבילים אותנו במשך הזמן שהם מאשרים לביצועה של האזנת הסתר.

ניצב אילן פרנקו: ההאזנה מבוצעת, כמובן, אך ורק לאחר שנשיא בית-המשפט המחוזי שוכנע במידת הצורך בביצועה ואישר אותה.

ניצב אילן פרנקו: היא מבוצעת לגבי עבירות מסוג מסוים מאוד בקודקס החוקים של משטרת ישראל: עבירות פשע ופשע חמור.

ניצב אילן פרנקו: מעת לעת, וארחיב על כך לאחר מכן, משטרת ישראל נדרשת להגיש או הרחבה לצו המקורי, אם נתגלו עבירות נוספות במהלך ביצוע ההאזנות, או נתגלו שותפים נוספים לביצוע העבירה, כמו גם להאריך את משך הצו, וגם על זה נעמוד בהמשך.

ניצב אילן פרנקו: לגבי דרגי הפיקוח: אחת לחודש מעביר מפכ"ל המשטרה דיווח מסודר ליועץ המשפטי לממשלה בדבר ביצוע האזנות הסתר לאורך התקופה הקודמת.

ניצב אילן פרנקו: אני משמש כשליחו של המפכ"ל במפגש חודשי יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, הדיווח השנתי שמגיש השר לביטחון פנים לפני ועדת החוקה, כפי שמבוצע היום.

אופיר פינס-פז: האם בחוק אתם אמורים לעשות האזנות סתר רק לפשעים ולפשעים חמורים, ולעבירות מסוג עוון לא?

ניצב אילן פרנקו: נכון.

ניצב אילן פרנקו: זה מופיע בחוק בצורה מסודרת.

ניצב אילן פרנקו: אגב, אנחנו צמודים לחוק ואנחנו לא נגיש לעולם בקשה להאזנת סתר לעבירה מסוג עוון, כי אנחנו מראש מכשילים גם את עצמנו ואולי גם את בית-המשפט.

ניצב אילן פרנקו: בשנת 2002 הגישה משטרת ישראל לבית-המשפט 1095 בקשות לאישור.

ניצב אילן פרנקו: 6 מהן סורבו.

ניצב אילן פרנקו: ניתן לראות שבשנת 2001 הגשנו לבית-המשפט 1,341 בקשות, ומהן 19 בקשות סורבו.

ניצב אילן פרנקו: ראוי לציין, רבותיי, זאת מגמה שנמשכת מזה מספר שנים, שישנה ירידה משמעותית בכמות הפניות שמגישה משטרת ישראל לבית-המשפט לאישור האזנות סתר.

ניצב אילן פרנקו: ניתן לראות שבין השנים 2001 ו-2002 נרשמה ירידה של 18% בסך הבקשות שהגישה משטרת ישראל לבית-המשפט על מנת לקבל את אישורו לביצוע הצו של האזנת סתר.

ניצב אילן פרנקו: כאמור, המגמה הזאת נמשכת מספר שנים.

ניצב אילן פרנקו: הסיבה המרכזית לירידה היא בהחלט פיקוח הדוק וצמוד יותר שאנחנו מבצעים ביחידות המשטרה בטרם הגשת הבקשה לבית-המשפט.

דוד טל: ניצב פרנקו, יש לנו השוואה לגבי מדינות אחרות בעולם?

ניצב אילן פרנקו: יש לנו מספר נתונים לגבי מדינות אחרות בעולם, למרות ששם מערכת החוקים שונה, העבירות שלגביהן ניתן לבצע האזנה גם הן שונות.

ניצב אילן פרנקו: יש לנו מספר נתונים, אבל לא הייתי מציע שנסתמך עליהן.

ניצב אילן פרנקו: בגרמניה למשל הנתון מדבר על 16,000 האזנות בשנה, שזה נתון אדיר.

יולי יואל אדלשטיין: גודל האוכלוסייה שונה.

ניצב אילן פרנקו: לכן אני אומר, אנחנו צריכים לבדוק את גודל האוכלוסייה - - -

אליעזר כהן: לא רק אוכלוסייה, גם יכולת טכנולוגית.

מיכאל איתן: אפשר לשאול אותו, אבל למה הוויכוחים בינינו?

מיכאל איתן: את זה נעשה אחר-כך.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול, לבקשת החברים וגם לבקשתי, לתת לנו נתונים על האזנות סתר בדמוקרטיות מערביות, כפי שאתה יודע.

מיכאל איתן: דיברת על גרמניה כ-16,000.

מיכאל איתן: כמה בבריטניה?

ניצב אילן פרנקו: אין לנו הנתון בבריטניה.

ניצב אילן פרנקו: יש לנו נתון בצרפת, ושם זה נע בין 7,000 ל-8,000.

ניצב אילן פרנקו: אבל אני רוצה פה להיות מאוד זהיר, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: על אלו מדינות נוספות יש לך נתונים?

ניצב אילן פרנקו: יש לנו הולנד למשל.

ניצב אילן פרנקו: גם שם מדובר בכמה אלפים.

מיכאל איתן: בכמה?

אברהם רביץ: לא עשו על זה עבודה.

מיכאל איתן: יש לו הנתונים.

ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר, ברשותך, הערה שנראית לי חשובה מאוד לצורך העניין, עוד בטרם אני מוסר לכם את הנתונים.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים לסמוך על הנתונים, אם הם נתונים חלקיים או מלאים.

אברהם בורג: שלכם?

ניצב אילן פרנקו: לא, שלהם, בחו"ל.

ניצב אילן פרנקו: שלנו, חבר הכנסת בורג, סמוך עליהם במאה אחוז.

דוד טל: למה שהם יסמכו על הנתונים שלנו?

ניצב אילן פרנקו: אני סומך על הנתונים שלי.

דוד טל: זה לא מספיק.

ניצב אילן פרנקו: אני לא מעמיד למבחן את הנתונים שלי מולם.

ניצב אילן פרנקו: אני סומך על נתוניי.

ניצב אילן פרנקו: הנתונים האלה נתונים פה לכימות, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני מציע שאנחנו נסמוך על הנתונים שלנו ולא נפגע בנתונים שלהם, כי הם כנראה סומכים על הנתונים שלהם.

ניצב אילן פרנקו: אני לא יודע באלו קריטריונים הם בוחנים את הנתונים שלהם, על אלו תבחינים הם בונים את המערכת.

ניצב אילן פרנקו: אני מוכן לבדוק, להעביר לכם דוח מסודר, תוך פרק זמן מאוד קצר, כדי שתוכלו להשוות, אבל בתנאי שאוכל לומר לכם שזה דוח שהוא כמית ושהוא ניתן להשוואה.

מיכאל איתן: עמדת לקרוא לנו נתונים לגבי מדינות אחרות.

ניצב אילן פרנקו: אני מציע שאעביר לכם דוח יותר מסודר.

מיכאל איתן: אבל מה שיש לך כעת אתה לא יכול לקרוא לנו?

ניצב אילן פרנקו: גם לגבי גרמניה קראתי, שזה כ-16,000 בקשות לשנה.

רפ"ק אבירם כהן: הנתונים הם מאוד חלקיים.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים.

מיכאל איתן: שיקרא ממה שיש לו.

רשף חן: יש נתונים על איזה אחוז מהבקשות שם מאושרות?

ניצב אילן פרנקו: לא, אין נתון כזה.

ניצב אילן פרנקו: אני יכול לומר למשל, שבהולנד, בהאג, באזור אחד, נכון לחודש נובמבר 2001 – שימו לב לאיזו תקופה הנתונים מתייחסים – בוצעו באותה נקודת זמן בין 300 ל-350 האזנות.

ניצב אילן פרנקו: האם זה נותן לי אינדיקציה לגבי סך השנה?

ניצב אילן פרנקו: אם תכפילו את זה ב-365 ימים בשנה, הרי שיש לכם סך האזנות אדיר.

מיכאל איתן: זה לא הנתון.

מיכאל איתן: זה לחודש.

ניצב אילן פרנקו: זה הנתון שיש לנו.

רשף חן: גם אלף ההאזנות שלנו הן לא ליום.

נסים זאב: בואו נטפל בהאזנות שלנו.

אברהם בורג: חלק מההאזנות בהולנד הן גם לאזרחים ישראליים...

ניצב אילן פרנקו: אלה הם הנתונים שיש לנו, רבותיי.

ניצב אילן פרנקו: אין לי נתונים אחרים.

גלעד ארדן: מבחינה מספרית כמות הבקשות קבועה מ-1998 או שזה רק בשנתיים האחרונות?

ניצב אילן פרנקו: על ציר הזמן היא קבועה משנת 2000.

מיכאל איתן: אני מחזיק מסמך שהכנסת ערכה, מרכז מידע ומחקר של הכנסת.

מיכאל איתן: אני יכול בהזדמנות זאת לשבח את יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהוא גם חבר בוועדה, חבר הכנסת אברהם בורג, על הקמת מרכז המידע הזה.

מיכאל איתן: זאת אולי הזדמנות טובה להראות שגם הכנסת צריכה לקבל נתונים שהיא מכינה לעצמה והיא יכולה לעמוד מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: הדוגמה שאני מביא היא לגבי מספר האזנות הסתר בבריטניה, שהאוכלוסייה שלה גדולה בערך פי עשרה מישראל, ומספר האזנות הסתר הכולל הוא בסך הכול 1,711, הרשאות שניתנו במהלך שנת 2000, לעומת בישראל ב-2000 גם כן 1,700, אותו מספר.

מיכאל איתן: זה נתון שצריך מבחינתנו לעורר את השאלה, האם בבריטניה רמות הפשע הן כל כך נמוכות ביחס לישראל ששם צריך במאבק נגד הפשע לחדור לפרטיות של אנשים בצורה כל כך מועטה, ואילו בישראל הצורך הוא כל כך גדול?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת איתן, אני אומר שוב: אני לא יודע לאיזה סוג של האזנות מתכוונים.

ניצב אילן פרנקו: האם מדובר פה להאזנות לקווי טלפון, האזנות מיקרופוניות, האזנות סלולוריות.

מיכאל איתן: אם אתה לא יודע על אלו האזנות מדובר פה, אני אגיד לך.

מיכאל איתן: מדובר בהאזנות לכל אמצעי הטלקומוניקציה, כולל פתיחת מכתבים.

צחי הנגבי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, השר צריך לתת דוח על האזנות סתר.

צחי הנגבי: הגענו כרגע לתת את הדוח.

צחי הנגבי: אני מציע שנשלים את מתן הדוח.

צחי הנגבי: לאחר מכן אפשר להיכנס לעניין העקרוני והערכי, ולעשות השוואה, אם צריך, לדעתי לא צריך, אבל אם יושב-ראש הוועדה רוצה, אפשר לעשות השוואה עם חו"ל.

צחי הנגבי: בוא נתקדם בעניין מתן הדוח.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד שאת ניהול הוועדה ואת קצב ניהול הוועדה נשאיר לכנסת.

מיכאל איתן: אתם נמצאים כאן כמוסרי דוח, זה לא רק לי, זה לא רק לחברי הכנסת.

צחי הנגבי: מה אתה עושה לו תחקיר על בריטניה?

מיכאל איתן: אני שואל על ההשוואה.

צחי הנגבי: תשאל את השר.

צחי הנגבי: כרגע איש המשטרה התבקש לתת דוח על 2002.

צחי הנגבי: אתה רוצה להתווכח על פרשנות החוק?

מיכאל איתן: כשאני שומע שבאזור מסוים בהאג היו 300 האזנות, אני רוצה לתת נתון יותר טוב להתייחס, כלל בריטניה.

מיכאל איתן: לא באזור מסוים בהולנד.

מיכאל איתן: אני מציג את השאלה.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לי: תשמע, אין לי נתונים, אני לא יכול להשיב.

מיכאל איתן: אבל חובתנו להציג את השאלות האלה.

רפ"ק אבירם כהן: ברשותך, אני רוצה להעיר: באותו זמן בהאג - - -

מיכאל איתן: לא מעניין אותי האג.

רפ"ק אבירם כהן: אם נשווה את ישראל, אנחנו מדברים על 60, 70, 80, 100 או 120, כששם רק באזור האג ואמסטרדם - 250-300.

רפ"ק אבירם כהן: אז ההבדל הוא משמעותי יחסית.

גלעד ארדן: יכול להיות שבניו-יורק יש מיליון בשבוע.

מיכאל איתן: מי אמר לך שיש מיליון בשבוע?

גלעד ארדן: זה לא מלמד אותנו.

מיכאל איתן: אם בכל בריטניה יש 1,700, ובכל ישראל יש 1,700, זה מעורר שאלה.

גלעד ארדן: אין לנו נתונים על הפשיעה בבריטניה.

גלעד ארדן: אם הייתי מביא לי ביחד עם זה נתונים על הפשיעה - - -

מיכאל איתן: אז שיסביר לי שבבריטניה הפשיעה היא 10 בשבוע, פי 10 מישראל.

גלעד ארדן: אני מסכים עם השר, שאחרי שהוא ייתן את כל הנתונים, כל אחד יציג את השאלות שלו.

מיכאל איתן: גלעד, אני מנהל את הישיבה.

גלעד ארדן: זו הצעה לסדר.

ניצב אילן פרנקו: שיטות מדידה שונות: אתן עוד דוגמה.

ניצב אילן פרנקו: בצרפת יש האזנות משפטיות והאזנות מינהליות.

ניצב אילן פרנקו: אין לנו נתונים על כל אחד משני הסוגים.

ניצב אילן פרנקו: יש לנו הבחנה ברורה בין האזנה משפטית לבין האזנה מינהלית.

ניצב אילן פרנקו: לכן אני אומר, לא צריך להיתפס לנתונים.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא יודעים כיצד הם נאספו, ולכן אני אומר, אני לא בטוח שניתן לסמוך את ידינו ולעשות השוואה בין הנתונים שלנו ובין הנתונים שלהם, אם כי ניתן להיכנס לזה, אבל בוודאי לא כרגע.

ניצב אילן פרנקו: מתוך 1,095 הבקשות שהוגשו בשנת 2002, 6 כאמור סורבו ו-1089 אושרו, ביצענו 970.

ניצב אילן פרנקו: בערך 89% מסך הבקשות שאושרו.

ניצב אילן פרנקו: ניתן לראות פער של 119 בקשות שלא בוצעו.

ניצב אילן פרנקו: לא מצאנו לנכון להוציא אותן לפועל משתי סיבות עיקריות: 1.

ניצב אילן פרנקו: מסיבה טכנית.

ניצב אילן פרנקו: נתקלנו במגבלות טכניות להוציא לפועל את הבקשה.

ניצב אילן פרנקו: 2.

ניצב אילן פרנקו: מסיבה חקירתית.

ניצב אילן פרנקו: לא נמצא צורך חקירתי לממש את החקירה.

ניצב אילן פרנקו: לאחר מכן, כאשר אומר מדוע הפסקנו האזנות במהלך ביצוען, תוכלו לראות מה היו הסיבות להפסקה.

ניצב אילן פרנקו: זאת אומרת, שמתוך 1,089 הבקשות שאושרו לנו, ביצענו הלכה למעשה 970.

ניצב אילן פרנקו: ניתן לראות שגם הנתון הזה נמצא בירידה אל מול 2001.

ניצב אילן פרנקו: שימו לב, ב-2001 מימשנו 1,186 בקשות.

ניצב אילן פרנקו: גם כאן ירידה של 18%.

ניצב אילן פרנקו: עם השנים הירידה הזאת היא משמעותית.

רשף חן: כאשר אתה מקבל צו, אתה יכול לממש אותו משך כל שלושה החודשים מיום שניתן?

ניצב אילן פרנקו: אני מקבל צו על עבירה מסוימת על מספר טלפון מסוים או מספרי טלפון מסוימים, על סלולר, על קו בזק, על תא טלפון ציבורי למשך זמן נתון לאותה עבירה.

ניצב אילן פרנקו: אני יכול להפעיל אותו 24 שעות, יכול להפעיל אותו מעת לעת.

ניצב אילן פרנקו: בשלב יותר מאוחר אראה לכם את הסיבות, ואתם תראו שגם המימוש הזה לא בוצע הלכה למעשה במלואו.

ניצב אילן פרנקו: זאת אומרת, אין מימוש של מאה אחוז גם בבקשות שאושרו לנו, ותראו למה.

רשף חן: הצו שאתה מקבל מבחין בין 24 שעות?

ניצב אילן פרנקו: לא.

ניצב אילן פרנקו: הוא ניתן לי למשך שלושה חודשים בדרך כלל, אלא אם כן בית-המשפט מצא לנכון להגביל אותי גם במשך הזמן, והוא מותיר בידיי את המנדט להחליט האם אני מפעיל אותו לאורך שלושת החודשים 24 שעות ביממה או שאני מפעיל אותו לעתים שאני מחליט לגביהם.

דוד טל: ניצב פרנקו, אין לי בעיה עם המימוש שלכם.

דוד טל: יש לי בעיה עם המערכת המשפטית שבעצם נוטה בגדול לאשר כל בקשה שלכם.

דוד טל: מאה אחוז בקשות היא מוכנה לאשר.

דוד טל: אני לא רואה בנתונים שאתם נותנים כאן איזשהו שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני מוכן שתישאלנה שאלות קצרות, אבל כאשר אתם מתחילים לנאום, אצטרך לבטל את ההסדר הזה.

מיכאל איתן: כי חבר הכנסת גלעד ארדן בצדק אומר לי, בשביל מה נרשמתי לרשות הדיבור כשאני יכול לדבר גם בלי לבקש את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני בעד שאלות קצרות, ושתתנו לו להשיב.

ניצב אילן פרנקו: השופט בזק היה בוועדה הזאת בשנת 2001, ושאלו אותו את השאלה הזאת, והוא הסביר.

ניצב אילן פרנקו: אני יכול גם לקרוא מה הוא הסביר.

ניצב אילן פרנקו: הוא טען ש"המגמה היא חיובית.

ניצב אילן פרנקו: אין זילות של הכלי, אין זילות של שיקול הדעת, אין זילות בקבלת ההחלטה.

ניצב אילן פרנקו: נהפוך הוא.

ניצב אילן פרנקו: " הוא שואל את השאלה, האם ניתן לייחס למספר הסירובים הקטן משמעות שלילית או משמעות חיובית, והוא אומר: "לי נראה שהתשובה היא חיובית.

ניצב אילן פרנקו: אנא תזכרו, לא מדובר בבית-משפט אחד אלא בחמישה בתי-משפט מחוזיים, בחמישה נשיאים, בחמישה סגנים.

ניצב אילן פרנקו: הכול ביחד מראה שזה לא נימוק אישי אלא נימוק ענייני.

ניצב אילן פרנקו: יש דיווח חודשי של המפקח.

ניצב אילן פרנקו: " בקיצור, הוא מנה כאן את כל השיקולים.

אופיר פינס-פז: ניצב פרנקו, היתה שם עוד שאלה.

ניצב אילן פרנקו: יש לי כל הפרוטוקול, גם הדברים שלך, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: כששאלנו אותו:

אופיר פינס-פז: כמה זמן בממוצע לקח לך כשופט בית-משפט מחוזי לבדוק תיק כזה, מה הוא ענה?

דוד טל: שתי דקות?

אופיר פינס-פז: פחות.

דוד טל: פחות משתי דקות?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את הציטוט המדויק.

אופיר פינס-פז: זה היה הרושם הכללי.

ניצב אילן פרנקו: אני לא רואה את זה כאן בפרוטוקול, אבל מצאתי לנכון לצטט מדבריו.

רשף חן: יש נתון משווה במדינות אחרות, כמה בקשות שם מאושרות?

מיכאל איתן: זה מה שהבאנו.

מיכאל איתן: ף

רשף חן: כמה מבקשים וכמה מאשרים?

רשף חן: האם שם השופטים קצת יותר ביקורתיים?

ניצב אילן פרנקו: אין לנו.

מיכאל איתן: אני חושב שהשאלות האלה צריכות להיות מופנות לשופטים ולא למשטרה.

רשף חן: זה ברמת המתודיקה, כי בעצם זה נתון שאין לנו למה להשוות אותו.

ניצב אילן פרנקו: היה בוועדה בשנה שעברה שופט, והשופט מצא לנכון להגן על הנתונים שמשטרת ישראל הציגה כשהוא נותן את התשובה בפרספקטיבה ובמשבצת של שופט.

אברהם רביץ: אבל פה בוועדה לא מתפעלים גם משופטים.

אברהם רביץ: אנחנו תוקפים אותם גם כן.

ניצב אילן פרנקו: זה משהו אחר.

ניצב אילן פרנקו: אני מקווה שמקציני משטרה אתם כן מתפעלים.

אברהם רביץ: אנחנו מכבדים שוטרים.

מיכאל איתן: אתה סיימת?

ניצב אילן פרנקו: לא, יש לי עוד מספר דקות.

ניצב אילן פרנקו: במהלך 2002 בוצעו בסך הכול מתוך 970 הבקשות שאושרו לביצוע 1,100 האזנות.

ניצב אילן פרנקו: זה המספר.

ניצב אילן פרנקו: במדינת ישראל בוצעו בשנת 2002 1,100 האזנות סתר.

ניצב אילן פרנקו: מפורטים כאן הסוגים: קווי, סלולרי וכו'.

ניצב אילן פרנקו: ראוי לראות גם כן, שבשנת 2001 ביצעה משטרת ישראל 1,225 האזנות סתר, ובשנת 2002 היא ירדה ל-1,100 האזנות סתר.

ניצב אילן פרנקו: אם מישהו רוצה, השורה התחתונה היא שמשטרת ישראל ביצעה בשנת 2002 1,110 האזנות סתר, גם כאן בירידה, לעומת הנתונים של שנת 2001.

יולי יואל אדלשטיין: ניצב פרנקו, איך אתה מסביר את ההפרש העצום בין האזנות לקווי לבין האזנות לסלולרי?

יולי יואל אדלשטיין: בהיגיון הפשוט לא הצלחתי להסביר לעצמי את ההפרש הזה.

ניצב אילן פרנקו: אני מבקש לא להרחיב בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שחששתי.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: הרי לרוב האוכלוסייה יש טלפונים סלולריים?

ניצב אילן פרנקו: הסוגיה הזאת גם מצביעה על יכולת.

ניצב אילן פרנקו: אני חושב שאין טעם להרחיב.

גלעד ארדן: אתם צריכים לעשות את ההבחנה הזאת.

ניצב אילן פרנקו: עשינו את ההבחנה כי היא פשוט הבחנה יבשה.

גלעד ארדן: היא זועקת.

גלעד ארדן: יש לך 894 האזנות לטלפונים קוויים ו-48 לטלפונים סלולריים.

ניצב אילן פרנקו: היא זועקת.

ניצב אילן פרנקו: נשאלתי, עניתי, ואני מבקש להשאיר אותי במגבלות התשובה הזאת.

גלעד ארדן: כל אחד מאתנו שעושה מילואים, מזהירים אותנו לא לדבר בפלאפון כי זה הדבר שהכי קל להאזין לו.

גלעד ארדן: זה מדאיג אותנו בתפיסת הביטחון.

אתי לבני: רוב האוכלוסייה משתמשת בטלפונים סלולריים.

אתי לבני: אתם לא מסוגלים להאזין לטלפונים סלולריים?

ניצב אילן פרנקו: אני אומר שהשאלה היא שאלה של יכולת.

מיכאל איתן: אני מבקש לאפשר לו להמשיך, ואתן לכם לשאול שאלות אחר-כך.

ניצב אילן פרנקו: כאמור, בית-המשפט מתיר בדרך כלל לבצע האזנת סתר לטווח זמן של שלושה חודשים.

ניצב אילן פרנקו: מעת לעת אנחנו נדרשים לבקש מבית-המשפט להאריך את משך תוקף צו האזנת הסתר.

ניצב אילן פרנקו: גם כאן הנתונים מראים בכמה מקרים נתבקש בית-המשפט על ידינו להאריך את צו האזנת הסתר לתקופת זמן של עד שלושה חודשים, ובכמה מקרים לתקופה של מעל שלושה חודשים.

ניצב אילן פרנקו: כפי שאמרתי, ההרחבות נדרשות בדרך כלל או מכיוון שהצטרפו שותפים נוספים, או שהתרחבו סעיפי העבירה, וישנן גם, כמובן, סיבות נוספות.

ניצב אילן פרנקו: לגבי כמות המואזנים: משטרת ישראל האזינה בשנת העבודה 2002 ל-687 מואזנים.

ניצב אילן פרנקו: גם זה נתון שראוי לקחת אותו לתשומת לב.

ניצב אילן פרנקו: לא האזנו לאלפים.

ניצב אילן פרנקו: כמות המואזנים בשנת 2002 עומדת על 687 איש.

ניצב אילן פרנקו: מתוך 1,100 האזנות סתר שביצענו בפועל בשנת 2002, כללנו 687 אנשים בסך ההאזנות שביצענו.

ניצב אילן פרנקו: 1,100 זה כמות ההאזנות, 687 זה כמות המואזנים.

אברהם רביץ: שתי האזנות לאדם בממוצע.

ניצב אילן פרנקו: האזנה וחצי.

ניצב אילן פרנקו: אבל יכול להיות שלמואזן מסוים האזנו בקו אחד, ולמואזן אחר האזנו במספר קווים.

רשף חן: הנתון הוא ביחס לצווים או למספרי טלפון?

מיכאל איתן: ביקשתי להפסיק עם השאלות, לתת לו לסיים, ואחר-כך כל אחד יוכל לקבל רשות לשאול את כל השאלות שהוא רוצה.

מיכאל איתן: לא אצמצם אותך אפילו בשאלה אחת.

רשף חן: זו שאלה הכי טכנית.

מיכאל איתן: תשאל כשתקבל רשות דיבור.

ניצב אילן פרנקו: ראוי להדגיש שהממוצע הוא לא ממוצע סטטיסטי.

ניצב אילן פרנקו: יש מואזן שהאזנו לו בקו אחד, יש מואזנים שהאזנו להם ביותר, לכן מ-687 עלינו ל-1,100.

ניצב אילן פרנקו: שימו לב לנתון נוסף שהוא משמעותי: לא מימשנו את כל ההאזנות עד תום.

ניצב אילן פרנקו: לא בכל 1,100 ההאזנות מימשנו את תחולת הזמן שבית-המשפט העניק לנו.

ניצב אילן פרנקו: ב-55.5% מהמקרים מימשנו את זכותנו לבצע את ההאזנה עד תום, וביתר המקרים מצאנו לנכון להפסיק את ביצוע ההאזנה.

ניצב אילן פרנקו: גם זה מעיד על בקרת תהליך מסודרת ושוטפת, ואראה לכם חלק מהסיבות מדוע אנחנו מפסיקים האזנות: החשוד לא משוחח, עבר כתובת, החקירה לא מתקדמת, החשוד נעצר ואין שום סיבה להמשיך לבצע האזנה, לא עולות שיחות רלוונטיות לחקירה, החשוד יצא את הארץ, נאספו מספיק ראיות מבלי שאני צריך לבצע את ההאזנה ולכן אני לא מבצע אותה.

ניצב אילן פרנקו: או לא נאספו ראיות כתוצאה מההאזנה, אז אני מפסיק אותה.

ניצב אילן פרנקו: נתפסו חשודים אחרים ששפכו אור על החשוד, ואז אני מחליט לא לבצע את ההאזנה.

ניצב אילן פרנקו: זאת בקרת תהליך שאותה אנחנו מבצעים לאורך כל השנה.

ניצב אילן פרנקו: שימו לב, רבותיי, כמעט חמישים אחוז מההאזנות הופסקו באיבן.

ניצב אילן פרנקו: תפוקות: ראוי לשים לב לנתון נוסף – אלו תפוקות הפיקה משטרת ישראל מביצוע ההאזנות.

ניצב אילן פרנקו: שימו לב לתפוקות: האזנו, כאמור, ל-687 איש ב-1,100 האזנות.

ניצב אילן פרנקו: הפקנו 227 כתבי אישום, שמהווים כשליש.

ניצב אילן פרנקו: פתחנו בחקירה גלויה ובתיקים פליליים ב-287 מקרים.

ניצב אילן פרנקו: לכל הדעות, תפוקות נאות.

ניצב אילן פרנקו: אם אמרתי שהאזנת הסתר היא כלי איסוף ראייתי, הרי לכם תוצאה או תפוקה שכתוצאה מביצוע האזנת הסתר ממשלת ישראל או הבשילה חקירה או שהחקירה הבשילה לתיק פלילי.

גלעד ארדן: זה בדיוק ההיפך ממה שאתה רואה.

גלעד ארדן: בשנת 2001 רק 18 חקירות הסתיימו ברובן, אז הנתון שמעניין אותנו זה כתבי האישום.

ניצב אילן פרנקו: לא.

ניצב אילן פרנקו: שים לב, בשנת 2001 הפקנו 140 כתבי אישום.

ניצב אילן פרנקו: בשנת 2002 הפקנו 227 כתבי אישום.

גלעד ארדן: בשנת 2001 רקב-18% הוגשו כתבי אישום.

גלעד ארדן: האחוז הוא נמוך.

ניצב אילן פרנקו: שים לב ל-2002.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך לא לענות להם.

מיכאל איתן: תרצה את הדברים שלך וכשהם ישאלו אותך אחר-כך תענה.

ניצב אילן פרנקו: שני שקפים אחרונים.

ניצב אילן פרנקו: יש כאן פילוח העבירות שעל מנת לחשוף אותן או על מנת לאסוף את הראיות ביצענו את ההאזנות לגביהן.

ניצב אילן פרנקו: כ-38% בעבירות סמים.

ניצב אילן פרנקו: אגב, בעבירות סמים שעונות על ההגדרה של פשע ופשע חמור – סחר, יבוא.

ניצב אילן פרנקו: עבירות רצח, ניסיון לרצח והריגה.

ניצב אילן פרנקו: עבירות מרמה, הונאה, שוחד, הלבנת הון.

ניצב אילן פרנקו: עבירות רכוש מסוג שוד, התפרצות.

ניצב אילן פרנקו: עבירות אלימות.

ניצב אילן פרנקו: עבירות על החזקת אמל"ח, חבלה וכו'.

ניצב אילן פרנקו: זה פילוח העבירות לשנת 2001, וצמוד אליו שנת 2002.

ניצב אילן פרנקו: ניתן לראות שבסך הכול עבירת הרצח בשנת 2002 היתה העבירה הבולטת – 36%.

ניצב אילן פרנקו: עבירת הסמים אחר-כך, עבירות המרמה וההונאה, עבירות הרכוש.

ניצב אילן פרנקו: תחום חדש: עבירות הלבנת הון.

ניצב אילן פרנקו: משטרת ישראל השקיעה הרבה מאוד במהלך 2002 בכל הקשור לתקיפה הכלכלית, והבשלנו לא מעט פרשיות בתחום הלבנת ההון.

ניצב אילן פרנקו: גם כאן הרבה בזכות החוק לאיסור הלבנת הון שעבר בכנסת וסיפק למדינה ולמשטרת ישראל כלי עבודה.

אברהם בורג: מה זה סד"ח?

ניצב אילן פרנקו: סחיטת דמי חסות.

ניצב אילן פרנקו: עד כאן הנתונים לשנת העבודה 2002.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לך שאלות?

אליעזר כהן: לא.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לניצב פרנקו.

מיכאל איתן: עכשיו שאלות.

דוד טל: מותר לי לומר לו תודה?

דוד טל: אני חושב שאנחנו מעבר לנתונים היבשים, כוועדת החוקה, צריכים לדון במכלול הדברים.

מיכאל איתן: עוד אין דיון עכשיו.

מיכאל איתן: עכשיו רק שאלות.

דוד טל: ניצב פרנקו, האם בעשר השנים האחרונות בבית הזה האזינו לשרים או לחברי כנסת?

אברהם בורג: או בבית שלהם.

דוד טל: בבית שלהם זה ברור שכן.

דוד טל: אני שואל על הבית הזה, מבצר הדמוקרטיה.

דוד טל: הבית שלו זה לא מבצר הדמוקרטיה.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא מתייחסים למקרים ספציפיים.

דוד טל: זה לא מקרה ספציפי.

דוד טל: אתה יכול לומר לי: האזנו פעם, האזנו פעמיים.

מיכאל איתן: אל תענה במספר.

מיכאל איתן: אתה צריך לענות "כן" או "לא".

ניצב אילן פרנקו: אני גם לא עונה במספר.

ניצב אילן פרנקו: אני עונה ברמה העקרונית: אנחנו לא מתייחסים למקרה חקירה ספציפי.

אופיר פינס-פז: זו שאלה עקרונית.

מיכאל איתן: השאלה היא האם היו מקרים כאלה או לא היו בכלל.

ניצב אילן פרנקו: אני לא מבין למה יש חשיבות אם האזנו בבית הזה או האזנו בבית אחר יותר.

ניצב אילן פרנקו: מה ההבדל בין האזנה בבית הזה להאזנה בבית אחר?

אברהם בורג: בקיצור, התשובה היא "כן".

מיכאל איתן: אני מבקש להגדיר את הבעיה.

מיכאל איתן: השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת דוד טל היתה: האם בעשר השנים האחרונות היו מקרים של האזנות סתר לשרים ולחברי כנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שהכנסת רשאית לקבל תשובה לשאלה.

מיכאל איתן: אם אתם סבורים שאתם לא חייבים בתשובה - - -

צחי הנגבי: השאלה היתה בתוך הכנסת.

דוד טל: בתוך הבית הזה.

מיכאל איתן: האם היה ציתות לקווי טלפון שמחוברים לכאן?

דוד טל: כן.

מיכאל איתן: זה כבר מתחלק לשניים: יכול להיות מצב שאדם שמאזינים לו חייג הנה, ואז מה?

אליעזר כהן: הוא אומר שאם האזינו בחוץ זה דבר אחד, אבל אם האזינו פה זה דבר אחר.

מיכאל איתן: שאלה ראשונה: האם במהלך עשר השנים האחרונות כשהיא האזנות סתר, האנשים שהופקדו על האזנת הסתבר צותתו לשיחות שהתנהלו מהכנסת החוצה?

מיכאל איתן: שאלה שנייה: האם היו מקרים שצותתו לשיחות מבחוץ אל הכנסת לחברי כנסת או לשרים?

מיכאל איתן: והאם השיחות האלה תומללו?

ניצב אילן פרנקו: אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב על תשובתי: אנחנו לא מתייחסים למקרי חקירה ספציפיים.

רשף חן: יש צו איסור פרסום?

רשף חן: אם כן אני יכול להבין.

ניצב חנה קלר: לוועדת החוקה נשלח בשעתו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שמורה שבמסגרת הדין וחשבון שמגיש השר לביטחון פנים לא תיכלל שום התייחסות לעבירה זו או אחרת, לאדם מסוים, גם אם הוא שר וגם אם הוא אינו שר.

ניצב חנה קלר: מטבע הדברים לא נראה לי שבית-משפט נותן צווים למי שעומדת לו החסינות של חברי כנסת בתוך הבניין הזה.

רשף חן: מה הבסיס לחוות הדעת הזאת?

מיכאל איתן: השאלה שכרגע עומדת על הפרק, מעבר לעניין הספציפי, היא שאלה קונסטיטוציונית של מעמד הכנסת מול המעמד של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני יכול לפתור את השאלה כאן ועכשיו.

מיכאל איתן: אני רושם לפניי שהבקשה למידע סורבה.

מיכאל איתן: התשובה היא שאתם לא רוצים לתת תשובה.

מיכאל איתן: יכול להיות, נבדוק בהמשך, אני לא רוצה ברגע זה להחליט, האם הצדק אתכם או הצדק עם הכנסת.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נקיים את הבירור.

מיכאל איתן: רק שיהיה ברור, אנחנו מקבלים את זה כרגע כחוסר רצון או סירוב לענות לשאלה.

ניצב חנה קלר: אני לא חושב שזאת התייחסות נכונה.

מיכאל איתן: מה השאלה הבאה?

דוד טל: אין לי יותר תשובות לאחר ששמעתי את התשובה.

אתי לבני: יכול להיות שזה מידע סודי.

רשף חן: שיגיד שזה סודי.

דוד טל: אני לא מבקש לדעת אם האזינו לליברמן או לטל, אלא באופן כללי.

מיכאל איתן: אני חושב שהסיכום שלי הוא הוגן לכל הצדדים.

מיכאל איתן: קבעתי ממצא עובדתי אחד: שלא התקבלה תשובה.

מיכאל איתן: השאלה אם הם צודקים או לא צודקים, תתברר בהמשך.

אתי לבני: איך היא תתברר?

מיכאל איתן: אני אברר את זה.

מיכאל איתן: אני אפנה ליועצים משפטיים, לכנסת, ליושב-ראש הכנסת, אולי גם אנחנו כאן בינינו נקיים דיון ויפנו ליועץ המשפטי הממשלה ונבדוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שיצטרכו לפנות בסופו של דבר גם לבג"ץ שיכריע.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

דוד טל: אבקש לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון בנושא הזה.

מיכאל איתן: לא, קודם תנו לי לברר את העניין הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול מספר שאלות.

אברהם רביץ: האם יצא לכם אי-פעם לזכות נחקר בגלל האזנות סתר?

אברהם רביץ: גם זה הרי יכול לקרות.

ניצב אילן פרנקו: שאלת הזיכוי היא לא שאלה שמונחת בחצרה של משטרת ישראל.

ניצב אילן פרנקו: היא מונחת בחצרו של בית-המשפט.

מיכאל איתן: השאלה היא אם החלטתם לא להגיש כתב אישום.

ניצב אילן פרנקו: יכול מאוד להיות שהיו מקרים שהאזנת סתר או סט של האזנות סתר סביב עבירה ועבריינים ניקו מחשד עבריין אחר.

ניצב אילן פרנקו: בהחלט יכול להיות מקרה כזה.

ניצב אילן פרנקו: אני לא יודע להצביע לך עליו.

ניצב אילן פרנקו: אני רק יכול להפנות אותך מחדש למצגת ולומר לך שוב, שב-45% מהמקרים אנחנו מפסיקים את האזנת הסתר בעיצומה.

ניצב אילן פרנקו: כפי שאמרתי, יכול מאוד להיות שאחת הסיבות היתה שהבנו שחשוד מסוים לא קשור לביצוע העבירה, ולכן הפסקנו את ההאזנה.

ניצב אילן פרנקו: אולי זה גם ניקה אותו מחשד.

ניצב אילן פרנקו: בהחלט יכול להיות.

אברהם רביץ: האם העובדה שיש רק 6 מקרים שבית-המשפט לא אישר את האזנת הסתר מתוך 1,100 מקרים שביקשתם, אינה אומרת שיש לנו כאן עסק עם תופעה עצובה מאוד, כמו זו שקיימת בבית-המשפט לתעבורה - - -

מיכאל איתן: הוא לא הכתובת לתשובה.

מיכאל איתן: על זה צריכה להשיב הנהלת בתי-המשפט.

דוד טל: הוא שואל מה דעתו.

אברהם רביץ: התופעה הזאת שמגישים 1,100 בקשות ורק 6 מהן סורבו, האם לא חשבתם שאולי אתם מגישים - - -

מיכאל איתן: להיפך, זה מעיד על כך שהפעילות שלהם היא מאוד תקינה, כי הוא אומר, הנה, הכול אישר בית-המשפט.

אברהם רביץ: מבחינתם הם בסדר, אבל יש משהו עם בית-המשפט.

ניצב אילן פרנקו: אני יכול באמצעות הנתון הזה להחמיא למשטרת ישראל, ממש לא לעצמי.

ניצב אילן פרנקו: יש מסננת מאוד משמעותית בטרם הגשת הבקשה לבית-המשפט.

ניצב אילן פרנקו: גם ציינתי מהם התבחינים, גם קראתי מדבריו של השופט בזק.

ניצב אילן פרנקו: חברו את שני הדברים ביחד והרי לכם ההסבר.

אברהם רביץ: מה אחוז התועלת שיש לכם מתוך האזנות הסתר?

ניצב אילן פרנקו: הצגתי את זה.

מיכאל איתן: הוא אומר שמתוך 687 הוגשו 227 כתבי אישום.

מיכאל איתן: אני מניח שחצי היו מוגשים גם בלי זה, אז היו 100 וכמה כתוצאה מההאזנה.

מיכאל איתן: זה בהחלט נכבד.

מיכאל איתן: זה מכשיר יעיל.

אברהם רביץ: שאלה אחרונה.

אברהם רביץ: האם אתם מחליטים להשקיע בהאזנות סתר לפי העבירות שנדרסות יותר ברגל גאה על-ידי החובה?

אברהם רביץ: איך אתם מחליטים להגיע לבקשה של האזנת סתר לעבירות המסוימות?

אברהם רביץ: הלבנת הון זה מובן, כי רק עכשיו חוקק החוק, או סחר בנשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, הבנו את השאלה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שנעבוד בשיטה שנוכל לחקור את הרשות המבצעת, ואני בעד, גם השאלות צריכות להיות צ'יק-צ'אק, שאלה-תשובה, שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

ניצב אילן פרנקו: כפי שאמרתי, אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לביצוע האזנת סתר על כל עבירה, אלא רק על עבירות מסוג פשע או פשע חמור.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו מחליטים להשתמש בכלי של האזנת הסתר לצורך איסוף ראיות במקרים שבהם אנחנו מוצאים לנכון לעשות שימוש בכלי כשאנחנו מאמינים שזה יהיה הכלי היעיל ביותר כדי להשיג את הראיות, או כדי לצרף ראיות נוספות לראיות קיימות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: יש לי שתי שאלות לניצב פרנקו.

אברהם בורג: ראשית, תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה ראשונה: אני מסתכל על פירוט ההאזנות שאתם מפרטים כאן ואני שואל האם את כל ההאזנות אתם עושים בעצמכם או שיש לכם "קבלנים", גופים אחרים שעושים את זה, ואם כך, האם הם מוסמכים על-פי חוק מבחינה אזרחית להאזין?

אברהם בורג: =

ניצב אילן פרנקו: משטרת ישראל מבצעת את האזנותיה בכוחות עצמה.

אברהם בורג: כל ההאזנות שמופיעות כאן?

ניצב אילן פרנקו: כל ההאזנות באמצעות כוח האדם שלה ובאמצעות הציוד שנמצא ברשותה.

אברהם בורג: אני רואה שבחוק האזנות הסתר בפרק ג' כתוב: "שר המשטרה ימסור מדי שנה דין וחשבון".

אברהם בורג: זה מה שקורה.

אברהם בורג: באחד הדברים כתוב: "בציון מספר אנשים, כמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר ההאזנה להם הותרה.

אברהם בורג: " האם אני יכול לדעת מה זה מתקן הבזק שבאמצעותו מבצעים האזנה לתאי דואר אלקטרוניים?

ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת בורג, הצגנו את זה.

ניצב אילן פרנקו: הצגנו את הפילוח של סוגי ההאזנה.

אברהם בורג: מה מתקן ההאזנה שבאמצעותו מקיימים האזנה לתא דואר אלקטרוני?

דוד טל: זו המרכזייה של בזק?

ניצב אילן פרנקו: אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת, כי אני חושף כאן שיטה ואמצעים.

אברהם בורג: אני מצטער, זה כתוב על-פי חוק.

אברהם בורג: כתוב על-פי חוק שאתה צריך לתת לנו דיווח על זה.

ניצב אילן פרנקו: דוח על כמות, לא על שיטה ואמצעים.

אברהם בורג: לא, סליחה.

אברהם בורג: בחוק כתוב כך: "ציון מספר האנשים" – זה כמות, "כמות קווי הבזק" – זה כמות, "מתקני הבזק".

אברהם בורג: לא כתוב כאן לא כמות ולא מספר.

אברהם בורג: כתוב מה המתקן.

ניצב אילן פרנקו: כמות בלבד.

אברהם בורג: סליחה, ניצב פרנקו.

אברהם בורג: זה לא כתוב כאן.

אברהם בורג: החוק מפרט.

אברהם בורג: כשהוא רוצה כמות או מספר, הוא אומר כמות או מספר.

אברהם בורג: כשהוא אומר מתקן הוא מתכוון למתקן.

אברהם בורג: מכל הדברים יש שני סוגי האזנות ששונים מהאחרים: לסלולריים ולתאי דואר אלקטרוני, שאני חושב שהם בעלי משמעות, וצריך לדעת לפחות מה קורה בתחום הזה.

אברהם בורג: בחוק כתוב שמותר לי לדעת מה המתקן.

אברהם בורג: אני רוצה לדעת מה המתקן.

ניצב חנה קלר: אני לא חושבת שזו הפרשנות.

ניצב חנה קלר: כמות מתייחסת למתקן.

אברהם בורג: זה לא כתוב כך.

מיכאל איתן: סליחה, גברתי.

מיכאל איתן: הפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, לא של המשטרה, אומרת שהכוונה כאן היא לכמות על-פי נוסח הסעיף.

מיכאל איתן: זאת הפרשנות שלה.

דוד טל: אני חולק עליה.

דוד טל: אני מבקש חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: נקיים בירור נוסף.

מיכאל איתן: בשלב זה חוות הדעת שלה מקובלת.

דוד טל: במקום שהיה צריך להיות כתוב כמות כתבו כמות.

דוד טל: שם לא כתוב.

מיכאל איתן: חברים, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו המחוקקים.

מיכאל איתן: אם אנחנו סבורים שצריכים לקבל נתון, להבהיר את החוק, אנחנו יכולים להגיש תיקון לחוק.

אברהם בורג: אני רק מבקש שלקביעה העובדתית שלך מקודם תוסיף שנשאלה עוד שאלה שגם עליה לא ניתנה תשובה.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: זה ברור שהמשטרה, ואני חושב שכאן יותר בקלות, מפרשת את החוק בצורה שעל פיה היא מוסרת רק כמויות ולא את מקומות או איתור ספציפי - - -

ניצב אילן פרנקו: לא חושפת שיטות ואמצעים.

דוד טל: מה מספר המתקנים של בזק?

דוד טל: אמרתם כמות, אני הולך לשיטתכם – כמה הכמות?

ניצב אילן פרנקו: כשאתה מדבר על מתקנים אתה מדבר על כמות אפיקים.

ניצב אילן פרנקו: אני לא יכול לומר לך מה כמות האפיקים.

מיכאל איתן: לא כמות האפיקים, כמות המתקנים.

ניצב אילן פרנקו: כמות המתקנים זה כמות האפיקים.

ניצב אילן פרנקו: אני לא יכול להגיד את כמות האפיקים.

מיכאל איתן: אבל אתה חייב על-פי החוק לעשות את זה.

רשף חן: כתוב כמו קווים ומתקנים.

ניצב אילן פרנקו: אין לי נתון על כמות מתקנים.

מיכאל איתן: תוך כמה זמן אתה יכול לתת לנו את כמות המתקנים?

ניצב אילן פרנקו: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

ניצב אילן פרנקו: נבדוק אם ניתן.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לבדוק אם זה ניתן, כי את זה החוק קובע.

מיכאל איתן: כולנו כפופים לחוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהחוק לא בסדר, אבל זה החוק, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: יש גם בעיניי דברים שלא מוצאים חן בחוק, אבל זה החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניכם, אבל אם החוק קובע שאתם צריכים לתת את הנתון, אתם חייבים לתת אותו.

צחי הנגבי: אף פעם לא נתנו בעבר את כמות המתקנים?

ניצב אילן פרנקו: לא נתנו.

דוד טל: אף פעם בעבר דוד טל לא שאל את השאלה.

אברהם בורג: אברהם בורג שאל.

רפ"ק אבירם כהן: אתה מדבר על קווים שהם תשתית שלנו, ועליהם לא מדברים.

רפ"ק אבירם כהן: אנחנו אומרים את הקווים שאליהם האזנו.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו נבדוק.

רשף חן: יש לי שתי שאלות.

רשף חן: שאלה ראשונה: האם הצווים שאתם מוציאים הם חסויים מבחינה משפטית?

רשף חן: זאת אומרת, האם הוצא עליהם צו חיסיון או שהוכרז דלתיים סגורות?

רשף חן: נדמה לי שהתשובה היא "לא", ואז זה אמור להיות פתוח, ולכן אני לא רואה סיבה למה אנחנו לא נקיים פה דיון על מקרים ספציפיים.

ניצב אילן פרנקו: במעמד צד אחד.

רשף חן: במעמד צד אחד.

רשף חן: אם זה ברור לנו, אני שואל: בהנחה שעיקרון פומביות הדיון חל על הצווים האלה כמו על כל הליך משפטי אחר, למה אתם לא יכולים לספר לנו על מקרים ספציפיים?

ניצב אילן פרנקו: אנחנו מוציאים צו במעמד צד אחד, והפרטים לגבי ביצוע האזנות הסתר והמואזן וכו',הם חסויים.

רשף חן: יש חוק שאומר שהם חסויים?

רשף חן: יש צו שיפוטי?

רשף חן: יש משהו שאומר שהם חסויים?

ניצב חנה קלר: כאשר מתפרסם למי מאזינים, אין טעם להאזנה.

רשף חן: אותי לימדו שהליך בבית-משפט חל עליו עיקרון פומביות הדיון.

ניצב אילן פרנקו: במעמד אחד.

רשף חן: במעמד צד אחד, עדיין חל על זה עיקרון פומביות הדיון.

רשף חן: ההליך יתקיים במעמד צד אחד, אבל התיק פתוח, ואני כוועדה החוקה, חוק ומשפט יכול לבקש לראות את כל התיקים האלה, והם פתוחים, ואני רוצה לעשות את זה.

רשף חן: כי כשתשמעו מה שיש לי להגיד, יש לי בעיה עם זה שפה זה רק סטטיסטיקה.

ניצב חנה קלר: חבר הכנסת מצפה שכאן יפרסו את כל ההאזנות?

רשף חן: אומרים לנו כאן שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהתיקים האלה חסויים.

רשף חן: כששואלים אתכם שאלה מאוד כללית אתם אומרים שזה חסוי.

רשף חן: אז אני שואל מה חסוי?

רשף חן: מכוח מה זה חסוי?

רשף חן: האם איזשהו חוק אמר שזה חסוי?

רשף חן: האם איזשהו שופט אמר שזה חסוי?

רשף חן: האם עיקרון פומביות הדיון בוטל במדינת ישראל?

רשף חן: אתם יודעים למה קיים עיקרון פומביות הדיון?

רשף חן: בשביל זה.

רשף חן: בשביל שזה יהיה שקוף, ואנחנו – כל הציבור – נוכל לדעת מה אתם אומרים לשופט ולמה הוא נותן לכם צווים כאלה.

ניצב חנה קלר: בשלב בקשת ההאזנה אומרים מי הוא המועמד להאזנה.

ניצב חנה קלר: אבל השלב שבו רוצים להשתמש בפירות של ההאזנה - - -

רשף חן: מתי הבקשה נמצאת בלשכת השופט?

ניצב חנה קלר: הבקשה להאזנה היא חלק מהחומר שמוגש לבית-המשפט.

רשף חן: אז למה זה חסוי פה?

ניצב חנה קלר: כי היא בשלב הראשוני.

רשף חן: איזה שלב ראשוני?

רשף חן: אושר לכם בעשר השנים האחרונות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף, הסוגיה היא סוגיה רצינית.

מיכאל איתן: אנחנו עושים בירורים רציניים.

מיכאל איתן: אני מבקש רק שתבהיר לי עוד פעם מה השאלה שלך.

רשף חן: מדובר בביקורת שאנחנו עושים על הליך משפטי.

רשף חן: הליך משפטי על-פי עיקרון פומביות הדיון במדינת ישראל הוא פתוח.

רשף חן: הכול בו פתוח.

רשף חן: הבקשה שלהם פתוחה, ההחלטה של השופט, הנימוקים שלהם, הנימוקים של השופט.

רשף חן: זה פתוח כדי שאנחנו והציבור נוכל לבחון את הדברים, כי עין השמש תטהר.

רשף חן: שואלים פה שאלות מאוד כלליות על הליכים, על קבוצות של הליכים, ואומרים לנו שזה חסוי.

רשף חן: אומרים לנו שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: אני שואל: חסוי מכוח מה?

רשף חן: האם יש איזה חוק שאומר שזה חסוי?

רשף חן: האם יש החלטת שופט שאומרת שזה חסוי?

מיכאל איתן: ברור לך שצריך שזה יהיה חסוי מבחינת הצורך?

רשף חן: זה חסוי לתקופת זמן מסוימת, ואחר-כך זה מפסיק להיות חסוי.

רשף חן: אחרי שביצעו את ההאזנה אין שום סיבה שזה יישאר חסוי.

רשף חן: ואם שואלים כאן על האזנות בעשר השנים האחרונות, אין שום סיבה בעולם שזה יהיה חסוי.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר שזה חסוי.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: אני לא רוצה לדון בזה.

רשף חן: הגברת כאן אמרה שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שזה חסוי, ומדובר על מדיניות.

רשף חן: אני שואל מה המקור של זה.

מיכאל איתן: אנסה להבין את השאלה שלך.

מיכאל איתן: השאלה שלך מתייחסת לתיקים שנגמרו.

רשף חן: תיקים שנגמרו מה מונע שיביאו אותם לכאן ואנחנו נקרא אותם?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן רוצה לעשות מחקר היסטורי על האזנות סתר שבוצעו מהשנה 1979, כשנכנס החוק, עד שנת 1995, והוא רוצה להגיע על-פי חוק חופש המידע ולקבל את המידע הזה.

מיכאל איתן: מכוח מה מידע כזה חסוי?

ניצב חנה קלר: לא אמרתי שהוא חסוי.

ניצב חנה קלר: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה , זה לא מכתב, זה עלה כאן בשנה שעברה.

ניצב חנה קלר: נשאלנו על חקירות מסוימות ואז נציג היועץ המשפטי שהיה בדיון, וגם אנחנו - - -

רשף חן: תוך כדי התנהלות?

ניצב חנה קלר: גם שהתנהלו.

ניצב חנה קלר: אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת אינו מצפה שמשטרת ישראל תגולל ותפתח כאן חקירות ספציפיות, במיוחד שהן תלויות ועומדות.

ניצב חנה קלר: לגבי הבקשה: לא צריך להסביר שבשלב ההאזנה, ברגע שאתה מפרסם את זהות האדם, לא עשית כלום.

ניצב חנה קלר: אבל כשמסתיים הליך ההאזנה, כשמגישים אותו לבית-המשפט, ברור שהבקשה נמצאת בתיק בית-המשפט.

רשף חן: ואם לא הגשתם אותה לבית-המשפט?

רשף חן: אותי מעניינים התיקים שלא הגשתם.

רשף חן: האזנות שהיו האזנות מיותרות.

ניצב חנה קלר: אם היה מגיש מחקר, היינו שוקלים את זה.

ניצב חנה קלר: יכול להיות שהיינו מביאים את זה בלי שם, אבל רק את הנימוקים, את סוג העבירות, מה היתה החלטת בית-המשפט.

ניצב חנה קלר: למה אנחנו צריכים לגלות כאן שמות של אנשים?

מיכאל איתן: אבל הוא טוען שהיה הליך פומבי משפטי, שהסיבה לחשיפתו כבר נעלמה.

ניצב חנה קלר: גם אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים לפרוס כאן את השמות של האנשים שלהם האזינו.

ניצב חנה קלר: אפשר לפרוס את ההליך.

גלעד ארדן: אם ביקשתם לעצור משהו והבקשה סורבה, נוכל לראות דבר כזה בתיק בית-המשפט היסטורית.

גלעד ארדן: אז יש הבדל בפגיעה בפרטיות שלו אם ביקשתם להאזין לו או ביקשתם לעצור אותו?

רשף חן: חבר הכנסת טל לא ביקש שמות, לא ביקש כלום.

רשף חן: ביקש לדעת האם היו מקרים כאלה.

רשף חן: מכוח מה אתם מסרבים לענות לו?

דוד טל: גברתי, האם שמעת שהיו מקרים כאלה של חברי כנסת?

ניצב חנה קלר: לא אמרתי.

ניצב חנה קלר: אין מניעה להגיד באלו עבירות ומה השיקולים להגשת בקשה.

רשף חן: אנחנו רוצים לראות מקרים.

מיכאל איתן: השאלה של חבר הכנסת דוד טל והשאלה של חבר הכנסת אברהם בורג, וההערות ופיתוח התזה של חבר הכנסת רשף חן, מעמידים אותנו בנקודה שדורשת, לדעתי, התייחסות יותר ספציפית לנושאים שעליהם אנחנו ביקשנו מידע ולא קיבלנו.

מיכאל איתן: אני אומר אותם במפורש: השאלה של דוד טל היא שאלה לגיטימית בעיניי.

מיכאל איתן: נצטרך לקיים בירור.

מיכאל איתן: אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ונגבש עמדה של הכנסת, ולכשתתקבל עמדה של הכנסת, נדון בדבר צעדינו בהמשך, כי אנחנו מקבלים כרגע כנקודת מוצא שהמשטרה מסרבת לענות לשאלה.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: לגבי כמות המתקנים.

מיכאל איתן: הובטח לנו שהמידע יימסר בתוך פרק זמן כשאתה תעשו בדיקה אצלכם.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת כרגע פתורה.

מיכאל איתן: נקודה שלישית: לגבי מסירת מידע על בקשות שהוגשו לבתי-משפט בגין האזנות סתר ושסורבו, או שלא הוגש בעקבותיהן כתב אישום – המידע הזה הוא מידע שמתבקש על-ידי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זהו מידע שנמצא בבתי המשפט, לא?

מיכאל איתן: מי אחראי על מסירת המידע הזה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, למה בעצם השאלה מופנית רק אליהם?

מיכאל איתן: אתה יכול לקבל את אותו דבר גם מהנהלת בתי-המשפט, לא?

רשף חן: להנהלת בתי-המשפט אין מידע מרוכז.

רשף חן: להנהלת בתי-המשפט אין דרך לרכז את המידע ולהעביר אותו.

רשף חן: יש בידיהם התיקים, לפחות מספרי התיקים.

רשף חן: המידע נמצא בידיהם.

מיכאל איתן: אלה שאלות די מהותיות, הן לא עולות בכל ישיבה.

מיכאל איתן: אני מציע שאתם תשיבו בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני לא מכריח אתכם לתת תשובה כעת ושאני אגיד שלא עניתם, בניגוד לשאלה הקודמת.

מיכאל איתן: בשאלה הזאת אני אומר, אנחנו נקבל תגובה מנומקת שלכם בכתב לבקשה של חבר הכנסת רשף חן – האם ניתן, לא ניתן ובאלו תנאים.

מיכאל איתן: מקובל עלייך?

ניצב חנה קלר: בוודאי.

ניצב חנה קלר: אני רוצה להקדים, שהנושא של שש הבקשות שסורבו, אני חושב שאין שום מניעה.

ניצב חנה קלר: אין בעיה לבדוק אותן.

רפ"ק אבירם כהן: זה לא מה שהם ביקשו.

ניצב חנה קלר: אבל הם ביקשו גם לדעת על אלה שסורבו, מה הטעמים לזה.

רפ"ק אבירם כהן: זה מתקשר להמשך השאלה שלו, גם על מקרים שבהם לא הוגשו כתבי אישום.

רפ"ק אבירם כהן: זו סוגיה עקרונית, צריך לבדוק אותה.

עו"ד לבנת משיח: מבלי שבחנתי ובדקתי את הסוגיה, אני רוצה להגיד באופן כללי: השאלה שאתם מעלים היא שאלה שמתייחסת ומתקשרת לנושא יותר רחב של עיון בחומר חקירה.

עו"ד לבנת משיח: אי-אפשר להגיד באופן גורף שהבקשות האלה שמוגשות לבית-המשפט זה הליך פומבי.

עו"ד לבנת משיח: אלה בקשות שנדונות לפני צד אחד לכן אי-אפשר להגיד באופן אוטומטי שזה הליך פומבי.

עו"ד לבנת משיח: אני אומרת זאת בזהירות כי אני רוצה שהדברים ייבדקו.

עו"ד לבנת משיח: אבל הנושא של עיון בחומר חקירה הוא נושא שאתה לא יכול לקבל גישה למידע באמצעות השימוש בחוק חופש המידע, משום שיש חיסיון למשטרה.

עו"ד לבנת משיח: כלומר, כל דבר שעלול לפגוע בתפקוד הרשות, הוא בעל חיסיון מבחינת חשיפת המידע.

דוד טל: לכמה זמן יש חיסיון?

עו"ד לבנת משיח: לתמיד.

צחי הנגבי: בחוק חופש המידע יש שורה של סייגים.

צחי הנגבי: זה אחד מהם.

עו"ד לבנת משיח: אלה סייגים של אי-חשיפה.

עו"ד לבנת משיח: אני לא רוצה להגיד באופן מוחלט את הדברים, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב.

מיכאל איתן: עו"ד משיח, אנחנו נקיים בירור ונקבל את חוות הדעת של כל הגורמים הנוגעים בדבר בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: שתי שאלות קצרות: האחת – לגבי מחוז ש"י.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיש רק האזנת סתר אחת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שגם השב"כ עוסק במחוז ש"י, מטבע הדברים, אבל עדיין קצת מפתיע אותי שאין פשע בכלל במחוז ש"י.

יולי יואל אדלשטיין: אצלנו אין פשע.

אופיר פינס-פז: מה קורה שם?

אופיר פינס-פז: שמעתי שיש שם בעיות קשות, סמים וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עסוקים בהקמת מאחזים, אין לנו זמן לפשיעה.

יולי יואל אדלשטיין: ..

ניצב אילן פרנקו: כל יחידה על-פי שיקול דעת ועל-פי ראות עיניה החקירתיות והמבצעיות.

ניצב אילן פרנקו: אם מחוז ש"י מצא לנכון לבצע האזנת סתר אחת במהלך 2002, אני מניח שזה מה שהוא מצא לנכון לבצע כדי לקדם חקירה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שזה מוזר בעיניי, אבל אני מקבל את התשובה הזאת.

גלעד ארדן: אתה יכול לשבח את הציבור שם.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהוא שומר חוק וסדר.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה קשורה יותר לנתון בעיניי הכי דרמטי שהבאתם כאן, וזה הירידה בכמות ההאזנות.

אופיר פינס-פז: אם מסתכלים על הנתונים של השנה שעברה וגם של לפני שנתיים, הירידה מגיעה כבר כמעט ל-40% לעומת דוח 2000.

ניצב אילן פרנקו: במצטבר.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זה דבר דרמטי.

אופיר פינס-פז: אני ממש לא מוצא קורלציה בין הירידה הזאת לבין הירידה בפשיעה בישראל.

אופיר פינס-פז: השאלה: האם הירידה בכמות ההאזנות היא תוצאה של מה שקורה בפועל, או היא תוצאה של מדיניות, שאתם החלטתם החלטה גורפת לבצע פחות האזנות סתר במדינת ישראל?

ניצב אילן פרנקו: ממש לא, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?

ניצב אילן פרנקו: ביצועה של האזנת סתר, כפי שאמרתי, הוא פועל יוצא של צורך חקירתי ומבצעי.

אופיר פינס-פז: נגמרו הצרכים בשנתיים?

ניצב אילן פרנקו: לא.

אופיר פינס-פז: כך זה נראה.

ניצב אילן פרנקו: הבחינה שאנחנו הנהגנו בטרם הגשת הבקשה, והמבחנים שבית-המשפט מעמיד לפנינו הם מבחנים שאנחנו חייבים לעמוד בהם.

ניצב אילן פרנקו: לא ניגש לבית-המשפט ונבקש לבצע צו האזנת סתר במקרה שאנחנו לא מוצאים לנכון לעשות זאת.

ניצב אילן פרנקו: אני מחזיר אותך לשקף התפוקות, ותראה שלמרות הירידה בכמות האזנות הסתר שבוצעה בפועל, יש עלייה בתפוקות.

אופיר פינס-פז: עלייה לעומת מתי?

אופיר פינס-פז: בשנת 2000 לא קיבלנו את התפוקות האלה.

ניצב אילן פרנקו: אני לא יודע מה היה ב-2000.

ניצב אילן פרנקו: אתן לך ב-2002.

אופיר פינס-פז: מה דעתך על התיאוריה שאומרת, שהורדתם את כמות ההאזנות כתוצאה מלחצים?

ניצב אילן פרנקו: ממש לא.

ניצב אילן פרנקו: הבנתי את הסיפא של השאלה שלך.

ניצב אילן פרנקו: זה ממש לא מדיניות גורפת.

ניצב אילן פרנקו: לא קיבלנו שום הנחיה.

ניצב אילן פרנקו: לא נכנענו לשום לחץ ציבורי.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו עושים את מלאכתנו.

ניצב אילן פרנקו: אגב, אם נמצא במהלך 2003 סיבה לעלות בכמות ההאזנות, אני מניח שנעשה זאת.

אברהם בורג: יש לי שאלה אחת: כאשר מאזינים בהאזנת סתר אני מניח שמאזינים לאדם אחד.

אברהם בורג: אבל יכול להיות שיש צד שני שאתם מאזינים לו, שאתו הוא משוחח, שהוא אינוסנטי לחלוטין.

אברהם בורג: יכול להיות גם צד שלישי, כמו בני משפחה, או מישהו אחר שירים את הטלפון ומאזינים לו.

אברהם בורג: הייתי מבקש לדעת מה הנוהל לגבי שיחות, תמלילי שיחות ומידע שמצטבר כתוצאה מהאזנה למי שלא מורשים להאזין לו?

מיכאל איתן: אני מבקש שהתשובה תהיה קצרה.

ניצב אילן פרנקו: אנחנו מתמללים שיחות אך ורק לגבי העבירות והאנשים שבית-המשפט אישר לנו בצו, ויש להם רלוונטיות לאיסוף הראייתי.

ניצב אילן פרנקו: כל מי שהוא לא רלוונטי לאיסוף הראייתי, אנחנו לא מתמללים את השיחות.

אברהם בורג: איפה הקלטות?

ניצב אילן פרנקו: אלו קלטות?

אברהם בורג: הקשבת לי בצו בית-משפט ושמעת את הילד שלי.

אברהם בורג: הוא מוקלט אצלך באיזה מקום, נכון?

אברהם בורג: מה אתה עושה עם הקלטת?

ניצב אילן פרנקו: מדי תקופה אנחנו מבערים את הקלטות שאין להן רלוונטיות לחקירה.

ניצב חנה קלר: לפי התקנות.

גלעד ארדן: יש לי שתי שאלות קצרות.

גלעד ארדן: הייתי רוצה לשאול לגבי חקירה של אישי ציבור בכלל, לא דווקא חברי כנסת או פוליטיקאים.

גלעד ארדן: אלה יכולים להיות גם ראשי ערים ואנשים שלא נהנים מחסינות.

גלעד ארדן: דווקא בנושא של אישי ציבור יכולה להיות בעיה יותר רצינית של רדיפה של השלטון.

גלעד ארדן: יכול להיות שבגלל אינטרסים כאלה ואחרים השלטון ירצה דווקא לחפש איש ציבור מסוים.

גלעד ארדן: האם כשמוגשת בקשה להאזנה לאיש ציבור, יש איזשהו הליך סינון שהוא מעבר להליך הרגיל של הבקשות?

ניצב אילן פרנקו: אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא מייחס למשטרת ישראל - - -

גלעד ארדן: חס וחלילה, היום לא.

גלעד ארדן: אבל בעוד שלושים שנה אולי יהיה ממונה שירצה למצוא חן בעיני שר מסוים.

מיכאל איתן: עוד לפני שלושים שנה.

גלעד ארדן: אני מדבר באופן כללי.

ניצב אילן פרנקו: מצאתי לנכון קודם כול להבהיר את התמונה.

אברהם בורג: האם יש מדיניות מתי להדליף?

ניצב אילן פרנקו: ההליך הוא בעיקרון אותו הליך.

ניצב אילן פרנקו: הסינון הוא אותו סינון.

ניצב אילן פרנקו: יש מקרים מיוחדים שאנחנו מעלים את הבקשה לדרג של קברניטים אם יש מקום שעין נוספת תראה את זה ברמה החקירתית.

ניצב אילן פרנקו: אם יש באמת צורך חקירתי לאיסוף ראיות אנחנו עושים את זה.

גלעד ארדן: הייתי מציע לקיים דיון, אולי צריך נוהל אחר בנושאים כאלה, מבחינת הדרג שמאשר את זה.

גלעד ארדן: אבל זו לא שאלה לעכשיו.

מיכאל איתן: אתה צריך לזכור שזה מאושר על-ידי בית-משפט.

גלעד ארדן: אבל החומר שמוצג בפני בית-המשפט זה החומר שמוצג על ידיהם.

מיכאל איתן: תשאל את עצמך, אם אתה היית שופט, אם היית רואה פתאום שם בולט – האזנה לחבר כנסת או לראש עיר – אם לא היית באופן טבעי מסתכל קצת יותר ומעמיק בנושא.

גלעד ארדן: אני מניח שנקיים דיון מעמיק בנושא הזה.

גלעד ארדן: לי יש דעה אחרת.

צחי הנגבי: החסינות לא חלה בעבירות מסוימות.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: מקרה עוד יותר קיצוני הוא של איש ציבור בולט שלא נהנה משום חוק חסינות, כמו ראש עיר גדולה.

מיכאל איתן: או ראש מפלגה שאינו חבר כנסת.

גלעד ארדן: שאלה שנייה מופנית לשר: אנחנו רואים את האחוז הדי מדהים של היענות, ומסבירים לנו שזה בגלל הרצינות שבה זה נבחן.

גלעד ארדן: האם לא כדאי להסיק פה איזשהי מסקנה, אם לדוגמה נראה שאחוז ההיענות לבקשות להארכת מעצר הוא אחוז נמוך מאוד יחסית לזה, האם לא כדאי לחשוב שאולי צריך להעלות את הדרג שמבקש את הבקשה, כי בסך הכול הפגיעה בזכויות היסוד היא לא פחותה אם מאזינים למישהו או אם ממשיכים לעצור אותו בינתיים עד החלטה שיפוטית.

גלעד ארדן: זה לא פחות פוגע באותו אדם.

אברהם רביץ: המפכ"ל מעורב.

אברהם רביץ: הוא יודע על כל בקשה.

גלעד ארדן: אני מציע להסיק מסקנה מהסוג הזה של ההיענות של בתי-המשפט לעוד דברים שהמשטרה מבקשת, והם פוגעים לא פחות בזכויות של אנשים.

גלעד ארדן: שם נפגעות הזכויות עד שיש החלטה של בית-המשפט.

גלעד ארדן: אולי אם נעלה את הדרג המבקש, תהיה פחות פגיעה באנשים שהם לא אשמים.

ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת ארדן, גם החלטה לגבי ביצוע מעצר של חשוד בביצוע עבירה ללא צו של בית-משפט, גם היא עוברת סדרה של סינונים בתוך משטרת ישראל.

ניצב אילן פרנקו: זו לא החלטה של החוקר.

ניצב אילן פרנקו: זו החלטה של קצין החקירות.

ניצב אילן פרנקו: אם מחליטים להאריך מעצר, גם זה מובא למבחנו של בית-המשפט.

גלעד ארדן: אם נתון ההיענות שראינו בבקשות להאזנות סתר הוא אותו נתון שקיים בהיענות לבקשות מעצר?

צחי הנגבי: אני אשיב על הנושא הזה.

גלעד ארדן: לא מתחתי ביקורת.

גלעד ארדן: אמרתי שאם נגלה שאחוז ההיענות של בית-המשפט במקרים אחרים הוא נמוך משמעותית מאחוז ההיענות שלו לבקשות להאזנות סתר, אולי צריך לבחון את העלאת הדרג של מי שמבקש בשם המשטרה.

צחי הנגבי: אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת כבר שאלתי, ואני מודה שברגע השאלה הייתי בטוח שזו שאלה תמימה, וזה נתון החלוקה, המעניין בעיניי, בין ציתות לטלפון קווי מול הסלולר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכבד את ההחלטה שלך לא לענות, כנראה מסיבות שעדיין לא הבנתי, אבל אני מבקש לצרף את זה לאותם בירורים שהיושב-ראש רוצה לקיים.

מיכאל איתן: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני לא רוצה לומר לפרוטוקול מה ההיגיון הבריא אומר במקרה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת: יש כאן נתון של 119 האזנות שלא בוצעו למרות קבלת האישור.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שחלק זה מסיבות טכניות, שוודאי בזה אני לא מתערב ואני מכבד, וחלק מחוסר צורך חקירתי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לתת חלוקה פנימית – כמה זה טכני וכמה זה מחוסר צורך חקירתי?

ניצב אילן פרנקו: אין לי הנתון כאן.

צחי הנגבי: תפרט את הסיבות, גם אם אין לך הנתונים.

ניצב אילן פרנקו: אין לי הנתון כאן, אבל אוכל להמציא לך אותו, כי זה לא בעיה לחלק את ה-119 לשני תבחינים, ולומר מה מכל סוג.

יולי יואל אדלשטיין: לא דרוש כאן פירוש שלי, אבל הייתי אומר שאולי כולנו כאן התייחסנו לנתון הנמוך מאוד, וזאת כנראה מחמאה למשטרה, של הסירובים שמתקבלים בבתי-המשפט.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה אם אין כאן, במושגים הצבאיים, יד קלה על ההדק.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אם השופט כן מאשר, וכעבור כמה ימים מסתבר שגם ללא האזנות סתר אתם יכולים להגיע לאותן תוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי מאוד שמח לקבל את הנתון כמה אישורים כאלה היו שלא מומשו.

ניצב אילן פרנקו: בסדר.

נסים זאב: האם הוגשו בקשות לאישורים רטרואקטיביים לבית-המשפט?

נסים זאב: היו מקרים כאלה?

נסים זאב: או תמיד היתה בקשה ואישור של בית-המשפט?

ניצב אילן פרנקו: לא.

ניצב אילן פרנקו: בקשה היא תמיד בקשה חדשה.

ניצב אילן פרנקו: כפי שאמרתי, בהתקיים מספר תנאים, אנחנו יכולים לבקש להרחיב את תחולת העבירות והאנשים, או שאנחנו מבקשים להאריך תוקף של צו.

ניצב אילן פרנקו: אבל אין תחולה רטרואקטיבית.

נסים זאב: שאלה ליועצת המשפטית: כשישנה בקשה של המשטרה לחקור חבר כנסת, צריך אישור של היועץ המשפטי וגם של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך את האישור של יושב-ראש הכנסת.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: כדי לחקור חבר כנסת אתה צריך אישור של היושב-ראש.

דוד טל: יושב פה יושב-ראש לשעבר.

דוד טל: הוא יכול לומר לך.

נסים זאב: הוא יכול להגיד לך על כמה אישורים הוא חתם.

צחי הנגבי: הנוהג הוא שמודיעים ליושב-ראש הכנסת שרוצים לחקור חבר כנסת.

נסים זאב: הוא יכול לסרב.

נסים זאב: היושב-ראש יכול לומר שזה לא נראה לו.

צחי הנגבי: לא מודיעים ליושב-ראש הכנסת על האזנות, אם יש כאלה.

אברהם בורג: על האזנות לא, רק על חקירה.

מיכאל איתן: אם יושב-ראש הכנסת אומר, אני לא מתיר לחקור חבר כנסת, אז הוא פטור מחקירה?

צחי הנגבי: לא פונים ליושב-ראש הכנסת בקשר להאזנות.

אברהם בורג: ליושב-ראש הכנסת פונים בהודעה על כוונה לקיים חקירה, לזמן לחקירה פלוני אלמוני, ויושב-ראש הכנסת אחראי לדווח לחבר הכנסת הפלוני אלמוני שהיתה פנייה מן המשטרה.

מיכאל איתן: אבל אין לו סמכות להפסיק את החקירה?

נסים זאב: הוא יכול לעכב.

אברהם בורג: בלי שאני יודע לגבי האזנה, כי או שהיא קדם-חקירה או שהיא תוך כדי חקירה.

אברהם בורג: זאת אומרת, או שהיא נופלת לפני, ואז היא לא כלולה בפנייה, או שהיא נופלת אחרי, וכבר היתה פנייה.

אברהם בורג: אליי היו פניות לא מטעם משטרת ישראל לגבי ענייני ביצוע האזנה לחברי כנסת.

אברהם בורג: לא היה בהן יסוד של הפנייה הפורמלית, אלא זה היה מעבר לפורמלי.

דוד טל: זה מעניין מאוד.

נסים זאב: לא סתם נגעתי בעניין הזה.

אברהם בורג: לא נתתי את הסכמתי, ולכן לא בוצעה האזנה.

נסים זאב: דווקא מפני שידעתי שלחבר הכנסת בורג יש נתונים, חידדתי את הנושא.

נסים זאב: אני לא שואל אם היו או לא היו האזנות סתר לחברי כנסת.

נסים זאב: לי אין שאלה בנושא הזה.

נסים זאב: אולי לאחרים יש שאלות.

נסים זאב: האם החוק לא מגביל בהאזנות סתר נגד חברי כנסת לפני הסרת החסינות?

דוד טל: זו לא שאלה גסה.

נסים זאב: האם אין איזושהי מגבלה לקיים האזנת סתר כנגד חבר כנסת טרם הסרת חסינותו?

אברהם רביץ: אפשר לחקור אותו טרם הסרת חסינותו.

ניצב חנה קלר: אתן דוגמה מתי השתמשו בהאזנה ומתי לא השתמשו.

ניצב חנה קלר: אם יש פרשה של רצח ולא מוצאים קצה חוט וחושבים שיש שני מעורבים שרוצים להאזין להם, ופתאום נכנס אדם שלישי לתחנת המשטרה ואומר, אני רוצה להודות, אני זה שרצחתי.

ניצב חנה קלר: אז ברור שלא ישתמשו, גם אם ניתן צו, כי זה מיותר, הפרשה פוענחה.

ניצב חנה קלר: בכוונה הקצנתי את זה לדוגמה כזאת, אבל אני מתארת לעצמי שכאשר מדברים על צרכים חקירתיים, כנראה שהגיעו באמת מהר, שלא צפו את זה מראש.

ניצב חנה קלר: כי אחרת לא היו מבקשים את הבקשה.

ניצב חנה קלר: דרך אגב, בחוק נאמר שכאשר בית-המשפט נותן את האישור, הוא צריך גם לעשות את האיזון של הפגיעה בפרטיות בכלי כל כך חודרני.

ניצב חנה קלר: ברור שאם הוא חושב שאלה דברים שיכולים להגיע אליהם גם ללא האזנה, הוא לא יזדרז לתת את האישור.

ניצב חנה קלר: גם הסינון שמשטרת ישראל עושה, וצריך לזכור, כשמדובר כאן על העלאת הדרג, דרג של ניצב משנה הוא מהדרגים הגבוהים של משטרת ישראל.

ניצב חנה קלר: באיזה עוד מקרה מגיש הבקשה הוא ניצב משנה שגם קיבל הסמכה מיוחדת מהמפכ"ל.

נסים זאב: זו לא תשובה לשאלה.

ניצב חנה קלר: לגבי חברי כנסת, האזנה היא חלק מהליך של חקירה.

ניצב חנה קלר: כל מה שחל על פתיחה בחקירה לגבי חבר כנסת, מטבע הדברים חל גם לנושא ההאזנה.

ניצב חנה קלר: העלו כאן שאלות שאנחנו צריכים לבדוק אותן יותר לעומק, ואנחנו נשיב בכתב.

ניצב חנה קלר: אבל אני לא מאמינה שבית-משפט כאשר מוגשת לפניו בקשה - והבקשה מתייחסת למי שרוצים להאזין לו, ושמם של חברי כנסת במדינת ישראל ידוע גם לבית-המשפט - אני לא מאמינה שבית-המשפט יזדרז לתת אישור אם הוא לא בדק אם אין כאן חיסיון, האם אנחנו לא פוגעים כאן בזכויותיו של חבר הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת.

ניצב חנה קלר: חבל שלא נמצאים כאן נציגי הנהלת בתי-המשפט.

נסים זאב: סליחה שאני קצת חולק בעניין הזה.

נסים זאב: לדעתי, יש שוני גדול בין פתיחת חקירה נגד חבר כנסת ובין האזנת סתר, ללא הסרת חסינות.

נסים זאב: לדעתי, זה דבר הרבה יותר רציני.

נסים זאב: לא קיבלתי תשובה האם ניתן לבצע האזנת סתר גם ללא הסרת חסינות.

ניצב חנה קלר: נבדוק את הנושא הזה.

מיכאל איתן: כתב אישום מוגש לאחר שבוצעה חקירה.

מיכאל איתן: הסרת החסינות נעשית עם גיבושו של כתב האישום.

מיכאל איתן: הבקשה להסרת החסינות על-ידי היועץ המשפטי מוגשת עם גיבושו של כתב אישום.

מיכאל איתן: לכן טכנית, לשאלה שלך יש תשובה ברורה: החקירה נגד חבר הכנסת נעשית עוד בשלב של לפני הגשת כתב אישום, וברור שלפני הסרת החסינות.

מיכאל איתן: לא היית רוצה שעצם פתיחת החקירה תביא להסרת החסינות.

מיכאל איתן: זה גם לא הגיוני לפעמים מבחינה עובדתית.

מיכאל איתן: לא היית רוצה שזה יהיה.

נסים זאב: שאלה אחרונה: לגבי הניתוח של הנתונים באחוזים.

נסים זאב: מספר ההאזנות והאחוזים של ההאזנות במקרי רצח הרבה יותר גבוהים מסוגי פשיעה אחרים.

נסים זאב: האם זה בגלל חומרת הפשיעה?

ניצב אילן פרנקו: אני מציע לא לחפש בכל נתון את ההקשר הסטטיסטי שלו.

ניצב אילן פרנקו: על אירוע רצח אחד אני יכול לבצע האזנה לחמישה שותפים, ואז אני מעלה את נפח ההאזנות בעבירת רצח.

ניצב אילן פרנקו: צריך גם להבין שבעבירה מסוג רצח משטרת ישראל משקיעה הרבה מאוד כדי לחשוף אותה.

ניצב אילן פרנקו: כפועל יוצא מהתשובה שלי, אנחנו רואים בעצם שכביכול המשקל הסגולי של המואזנים בעבירות הרצח הוא גבוה יותר לעומת עבירות אחרות.

ניצב אילן פרנקו: יש משקל לעבירה, ויש גם משקל לכמות השותפים שיכולים להיות סביב עבירת רצח, ובדרך כלל זה מספר שותפים.

נעמי בלומנטל: אתם מדברים על תפוקות גבוהות בהגשת כתבי אישום ב-2002.

נעמי בלומנטל: אבל האזנות הסתר גם בוצעו ב-2002 או שייתכן שיש תפוקות גבוהות מהאזנות שהתקיימו בשנים עברו?

נעמי בלומנטל: אני מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת איתן, שמדבר על חקירות שמתנהלות שנים רבות.

ניצב אילן פרנקו: נכון, הנתון הוא לא מדעי.

ניצב אילן פרנקו: המספר הוא לא מספר אבסולוטי מדויק.

ניצב אילן פרנקו: יכול מאוד להיות שהיתה האזנה שהחלה בשלהי שנת 2001, הסתיימה ב-2002 והבשילה ב-2002 לכתב אישום.

נעמי בלומנטל: החלה ב-1999?

ניצב אילן פרנקו: לא.

ניצב אילן פרנקו: זה לא אורך כל כך הרבה זמן.

נעמי בלומנטל: אני שומעת על חקירות שמתנהלות מלפני 1999.

ניצב אילן פרנקו: החקירות יכולות להימשך מספר שנים.

ניצב אילן פרנקו: האזנות בדרך כלל לא יכולות להימשך מספר שנים.

נעמי בלומנטל: גם אם הן נמשכו, אבל התפוקה מתקבלת עכשיו.

ניצב אילן פרנקו: יכול להיות.

ניצב אילן פרנקו: אבל אנחנו בעיקר מתכוונים לשנים 2001-2002, בחיבור שבין שתי השנים האלה.

ניצב אילן פרנקו: אבל זה נכון.

ניצב אילן פרנקו: יכול להיות שהיה מעבר של נתונים מ-2001 ל-2002, וספרנו אותם ב-2002, כי הם לא נספרו ב-2001.

רפ"ק אבירם כהן: זה נתון בעייתי.

ניצב אילן פרנקו: אבל השאלה היא שאלה נכונה.

מיכאל איתן: נעבור עכשיו לדיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לומר שעלו פה כמה שאלות שאני חושב שהן חשובות בכלל, מעבר לנתונים היבשים שנתנו לנו כאן, וצריך להודות למשטרת ישראל שהגישה לנו את הנתונים.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים תמיד לזכור, וזה מיועד לך, אדוני השר, כרשות המבצעת, שהרשות המחוקקת תפקידה הוא לפקח על עבודת הרשות המבצעת.

דוד טל: זה חלק מהעבודה שאנחנו עושים כאן.

דוד טל: זאת אומרת, אין לנו עניין לקנטר, כי אנחנו צריכים גם את עצמנו לבקר, האם החוקים שיש לנו עומדים במבחן המציאות.

דוד טל: האם יש מקום שאנחנו, הוועדה הזאת, שעומד כרגע בראשה מיכאל איתן, נתקן חוק כזה או אחר.

דוד טל: אני סבור שאם נקבל את התשובות הנכונות יכול להיות שנחליט שיש מקום לתקן חוק כזה או חוק אחר, כמו למשל האם אפשר להאריך בימים ובשנים את האזנות הסתר.

דוד טל: כי נשאלת השאלה האם זו לא חדירה פולשנית, חודרנית יותר מדי, שפוגעת בזכויות הפרט, והאם התכלית באמת ראויה, שאנחנו יכולים להפוך אותו עירום ועריה כביום היוולדו, והוא יהיה שקוף לעינינו שנה, שנתיים ואפילו ארבע שנים, רק משום שמישהו מצא לנכון לעשות זאת.

דוד טל: אני חושב שצריכים לעשות איזונים מתאימים בנושא הזה.

דוד טל: אם יהיו לנו התשובות, נוכל לעשות את האיזונים המתאימים, ואם צריך לתקן, נתקן.

דוד טל: אני רוצה לומר מה שהתחלתי לומר קודם בטרם הפסיק אותי היושב-ראש.

דוד טל: אני סבור, בכל הכבוד, שידם של השופטים יותר מדי קלה באישור הבקשות.

דוד טל: אני שמח שמספר הבקשות ירד בצורה ניכרת.

דוד טל: יכול להיות שזה בגלל הביקורת שהוטחה כנגד המשטרה בקדנציה הקודמת או בשנה הקודמת.

דוד טל: לכן חשובה לי ההשוואה בין בריטניה לישראל, כאשר שם האוכלוסייה גדולה פי כמה.

דוד טל: יכול מאוד להיות שהמשטרה מצאה לנכון לצמצם בבקשות, ואני חושב שזה צעד נכון, כי צריך להפעיל את ההאזנות רק במקרים מיוחדים.

דוד טל: עם זאת, נשאלת השאלה בעינה, ואמר לנו חבר הכנסת פינס, שופטים מאשרים האזנה תוך שתי דקות.

דוד טל: זה לא יעלה על הדעת.

דוד טל: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מייצגים את האזרחים במדינת ישראל.

דוד טל: הרבה פעמים, וכבר היו מקרים, אני לא רוצה לחזור על הפרשה שדנו בה בשנה שעברה, שבאו לחקור אדם מסוים ונכנסו לתחום מאוד אינטימי של אשתו, בניו וכל אשר לו.

דוד טל: לכן אני חושב שבקטע הזה צריך להיות כאן דיון עם מערכת המשפט, כדי להבהיר את החומרה של הדבר.

דוד טל: אנחנו רוצים לבקש מהשופטים שמאשרים האזנה, שיתנו את הדעת וייכנסו לעומק הפרטים.

דוד טל: אי-אפשר בדקה או שתיים לאשר בקשות כאלה, משום שאז בניגוד למה שאמר השופט בזק, זה זילות המערכת.

דוד טל: מפני שאם אלה הנתונים, זו זילות המערכת, כי הם מאשרים אוטומטית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: כאשר אתם רואים כאן את חברי הכנסת מותחים ביקורת, אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים כאן קרועים בדילמה.

אברהם רביץ: הדילמה היא לא משני עברי המתרס, אלא תמיד מה שעומד לנגד עינינו זה שלום הציבור, האזרח, והזכות של אזרחי מדינת ישראל לחיות במדינה בריאה.

אברהם רביץ: ראיתי בעיתון שהיום יום השנה לג'ורג' אורוול שכתב את "1984".

אברהם רביץ: זאת אומרת, היינו רוצים שמדינת ישראל תיראה כמדינה שבה אזרחיה ירגישו את עצמם באופן חופשי לחלוטין, ולא יהיו מפוחדים מהאזנות סתר או מכניסה לחייהם הפרטיים בכל דרך שהיא.

אברהם רביץ: מצד שני, וזה בכלל לא צד שני, אנחנו גם רוצים את השירות של המשטרה, לשמור על שלום הציבור מפני פושעים למיניהם שמשתמשים היטב בטכנולוגיה המתקדמת שלנו.

אברהם רביץ: זו הדילמה שלנו.

אברהם רביץ: כל הדיון כאן נערך כאן כדי לצרף אתכם לאותה דילמה, שלא תהיו בצד אחד, אלא שבאמת תרגישו שמתפקידכם לדאוג לרווחת הציבור.

אברהם רביץ: התפקיד שלכם הוא לא בלעדי לתפוס את הגנב, אלא לתת גם לבני-האדם את ההרגשה שהם חיים באופן חופשי לחלוטין, ואף אחד לא מתנכל להם, והם יכולים ללכת גאים ברחוב.

אברהם רביץ: לזה יש מחיר.

אברהם רביץ: כולנו יודעים שיש לזה מחיר של העובדה שאכן יש יותר מדי פושעים ברחוב.

אברהם רביץ: כי היינו יכולים להיכנס לחיי הפרט של כל אחד ואחד ולהגיע למחזה זוועתי כמו "1984".

אברהם רביץ: אני חייב לומר, שאף שאנחנו מדברים בשופטים מן המעלה הראשונה, שופטי בית-המשפט המחוזי, נשיא בית-המשפט המחוזי, ועם זאת שמדובר במעורבות של הפיקוד העליון ביותר של המשטרה, כאשר אנחנו רואים נתון שמוגשים תיקים לקבלת אישור, והתיקים מאושרים אפשר לומר במאה אחוז – כי 6 מתוך 1,100 זה בכלל לא נתון, זה טעות מחשב – הדבר מעורר מחשבה, יש כאן משהו.

אברהם רביץ: אני מזהה את המשהו לא בכם.

אברהם רביץ: אני בטוח בכך, גם מעצם העובדה שירדתם בבקשות ההאזנה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה מערכת המשפט.

אברהם רביץ: קודם כששאלנו שאלות, שאלנו רק את המשטרה.

אברהם רביץ: אבל אני אומר כאן לוועדה, אנחנו מכירים אינסטנציות כאלה.

אברהם רביץ: אתם מכירים זאת טוב מאתנו.

אברהם רביץ: למשל, שופטי בית-המשפט לתעבורה.

אברהם רביץ: פעם נשפטתי.

אברהם רביץ: במקום לשלם בדואר רציתי פעם לעמוד למשפט במדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה היה שיעור גרוע בשבילי באזרחות מה שראיתי שם, שהכול הולך צ'יק-צ'אק.

אברהם רביץ: הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא הרבה יותר משמעותי מתשלום קנס בעבירת תעבורה.

אברהם רביץ: הוא יורד לשורש החופש של האזרח.

אברהם רביץ: זה עושה רושם מאוד לא טוב.

אברהם רביץ: מצדי, הייתי מוותר על האינסטנציה הגבוהה הזאת.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם דווקא לשופט מחוזי יש הזמן לעיין בתיקים מהסוג הזה.

אברהם רביץ: הוא בדרך כלל סומך על המשטרה.

אברהם רביץ: הייתי נותן את זה לכל שופט, שבאמת יקדיש את כל הזמן הראוי כדי להחליט האם להיכנס לחייו הפרטיים של כל אזרח.

אברהם רביץ: האזרח מרגיש את עצמו מאוים.

אברהם רביץ: גם האזרח שראוי שיאזינו לו, כפי שצויר כאן, ההאזנה גולשת לכל מה שמדובר במכשיר הטלפון שמצותתים לו.

אברהם רביץ: אנחנו מדינה מאוד רכלנית ואנשים מאוד אוהבים את הסיפורים הקטנים האלה, ולך תדע.

אברהם רביץ: לכן אנשים מרגישים גרוע ביותר.

אברהם רביץ: לא שאלתי אתכם באופן קנטרני האם כבר זיכיתם אדם כתוצאה מההאזנה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה שורש הבעיה גם בדברים אחרים.

אברהם רביץ: כאשר אתם הולכים לחקור, אתם נמצאים בצד של הקטיגור.

אברהם רביץ: משם אתם פועלים.

אברהם רביץ: אבל כפי שבא לידי ביטוי הרבה פעמים גם בפסקי דין, אומרים לכם שאתם לא דואגים מספיק למיצוי האמת.

אברהם רביץ: נכון, אתם רוצים לתפוס את הגנב, אבל ההתנגדויות שלכם לעיין בעדויות שונות וכו', לא נותנות את ההרגשה הנוחה, הטובה, שהאזרח שעומד לפני מנגנון כזה גדול יכול לזכות בתשומת לב שלכם שאולי הוא באמת זכאי.

אברהם רביץ: למה שתחפשו את ה"רווחים" שלכם בכך שרק האשמתם ורק הצלחתם, כאשר אתם יודעים יפה שהמציאות היא שהסטטיסטיקה מלמדת אותנו שיש אחוזים כה גבוהים של נחקרים שלא נפתחים נגדם תיקים, והם כבר הוכפשו בכלי התקשורת, ופעמים יד המשטרה בעניין הזה, כדי לזרז חקיקה, כדי לשבור נחקר.

אברהם רביץ: לפעמים צריך לעשות את זה, אני לא אומר שלא.

אברהם רביץ: אבל אנחנו נמצאים במצב שיש לנו את עורך הדין, אם צריך, בצד אחד, ומצד שני, יש לנו האויב, שזה משטרת ישראל.

אברהם רביץ: למה אני צריך לראות במשטרה אויב?

אברהם רביץ: יכול להיות שזה מה שקורה במדינות מסוימת.

אברהם רביץ: משטרת ישראל רוצה לחקור את האמת.

אברהם רביץ: היא לא רוצה להביא לתפוקה של אדם שנחקר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנשי המשטרה, אנשי המדינה, חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאנחנו מגיעים לדון בנושאים של הדוח, אני מוכרח לומר שההרגשה שלי לא כל כך נעימה.

אברהם בורג: החוק במתכונתו הנוכחית, ואתה צודק – חוק טוב או רע מחייב אותי - החוק הופך אותי לחותמת גומי בדברים שאני לא רוצה להיות להם חותמת גומי.

אברהם בורג: זאת אומרת, אני מעדיף לא לדעת חלק מהדברים שנאמרו פה, ובלבד שלא להגיד שקיבלתי את הדוח ולא עשיתי אתו דבר או חצי דבר.

אברהם בורג: לכן אני חושב שיש מקום במסגרת הדיונים שלנו לחשוב על תיקון חוק בנושא הזה.

אברהם בורג: הכיוון הוא שאם רוצים לדווח לי על משהו, תנו לי גם את היכולת לדעת על מה אני מדווח.

אברהם בורג: כי ההרגשה שלי בתום הישיבה הזאת היא שאני לא יודע מה אמרו לי.

אברהם בורג: אתם עושים את מלאכתכם נכונה.

אברהם בורג: זאת אומרת, אתה הולך עד גבול המעטפת שלך, אבל אני גם צריך ללכת עד גבול המעטפת שלי.

אברהם בורג: יכול להיות שמתאימה מתכונת שעניינה שיש ועדת משנה חסויה כמו שיש בכמה ועדות אחרות, או באיזשהו מקום אחר ידווחו חלק מהדברים, ושאני אדע לפחות שבתפקיד שלי כמעקב, ביקורת ובקרה על מה שמתנהל ברשות המבצעת, שזאת היתה רוח החוק וכוונת המחוקק, אני יודע מה אני עושה.

אברהם בורג: אחרת עזבו אותי, מיותרת לי הישיבה הזאת.

אברהם בורג: לכן הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שבאחד הדיונים הפנימיים שלנו שאתה עושה מדי פעם, הנושא הזה יעלה, שאלמלא כן אני מרגיש שאני שותף למשהו שאני לא בטוח שאני רוצה להיות שותף לו.

אברהם בורג: אני מבקש להתייחס מכל הדברים שנאמרו כאן לשני דברים, וזה במגבלה, ניצב פרנקו, של המעטפת.

אברהם בורג: אני מאוד מוטרד משני דברים שלכאורה מופיעים כאן.

אברהם בורג: האחד זאת הטכנולוגיה של ההאזנה לטלפונים הסלולריים.

אברהם בורג: היא שונה לחלוטין מבחינת ההשלכות שלה על נושאים שמטרידים את חברי הוועדה - בפרט, בצנעת הפרט, בחשיפה, במשרה, בכמות השותפים הלא מורשים בהכרח ברמה הטכנית והטכנולוגית.

אברהם בורג: זה מאוד מטריד אותי.

אברהם בורג: זה מטריד אותי בצד שדיבר עליו חבר הכנסת רביץ, כתפקידנו לדאוג לשלום הציבור.

אברהם בורג: בצד השני אני מניח אפריורי שמה שקורה לי בחיים הפרטיים שלי קורה לעבריין בחיים הפרטיים שלו, אז חלק לא מבוטל מהתעבורה של התקשורת קורה בתקשורת הסלולרית.

אברהם בורג: בין השאר כי יש לה גם דימוי שהיא יותר קשה לפיצוח ולהאזנה ולמעקב.

אברהם בורג: אבל המספרים שלכם לא מדווחים – אני לא זוכר את המספרים של השנה שעברה – על פרופורציות שנראות לי סבירות.

אברהם בורג: אפילו מול העבירות המצוינות כאן זה נראה לי מאוד בעייתי, ואני לא מדבר על locationing, כי locationing זה לא האזנה, נכון?

ניצב אילן פרנקו: נכון.

אברהם בורג: זה מחוץ לסקאלה פה.

אברהם בורג: זאת אומרת, הטכנולוגיה הסלולרית היא טכנולוגיה של תאים שאתה עובר מתא לתא, ואפשר לדעת בכל רגע נתון שאתה נמצא כאן אם הטלפון שלך פתוח והסוללה שלך מחוברת.

אברהם בורג: אם אתה טוען, יש לי אליבי, הייתי באילת והטלפון היה אתי, והטלפון לא היה אתך כי הטלפון שלך בכנסת, אני יודע שהאליבי שלך מופרך.

אברהם בורג: ניצב פרנקו, אני מדבר על שני הצדדים של המשוואה בסלולרי.

אברהם בורג: גם כמות השותפים שמטרידה אותי, ואני לא יודע, כי אמרת לא להיכנס לזה, ובצד השני, נראה לי שהפרופורציות לא בריאות.

אברהם בורג: הדוח מבחינתי חסר.

אברהם בורג: אני מאוד מוטרד מנושא תאי הדואר.

אברהם בורג: בתאי הדואר מדובר עכשיו על מניפה עוד יותר גדולה.

אברהם בורג: אני שואל את עצמי שאלות מהסוג: אם מדובר ברמת ההתחברות לקו בבית, ומה לי קו נחושת, מה לי קו אחר?

אברהם בורג: זה ממש לא משנה.

אברהם בורג: התחברתי למרכזייה, זה פשוט לי כי זה כמו טלפון.

אברהם בורג: עד שם אני אתך.

אברהם בורג: מה קורה לי כשאני עולה קומה, ואני לא בטוח שכשה

אברהם בורג: מחוקק חוקק, כל המחוקקים הבינו במה הם מדברים.

אברהם בורג: עליתי מרמת הקו בבית לרמת ה-surver, אני כבר במקום אחר לגמרי.

אברהם בורג: עליתי מרמת ה-surver לרמת המערכת כולה.

אברהם בורג: זאת אומרת, מוניטורינג של מילים או מוניטורינג של שמות.

אברהם בורג: שוב אני שואל את השאלה משני הצדדים שלה: מה החשיפה בצד אחד, האם היא לא מעל ומעבר למה שהתכוון המחוקק?

אברהם בורג: ובצד השני, אם אתם לא עושים את זה, האם אתם ממלאים את תפקידכם?

אברהם בורג: רק כדי שהדבר הזה יהיה קשה לגמרי, אני מניח שחלק לא מבוטל מתעבורת העבריינות קורה ממחשב אישי לביפרים, או מדואר אלקטרוני לדואר אלקטרוני.

אברהם בורג: אלה סוגי תקשורות - - -

מיכאל איתן: יש גם ממחשב אישי לסלולר.

מיכאל איתן: SMS.

אברהם בורג: מבחינתי זה כמו איתורית.

אברהם בורג: עוד מעט יהיה גם MMS, שכל השיחה שם.

אברהם בורג: אבל בטכנולוגיה, בלי להיכנס לפרטים, מבחינתי זה אותו דבר כמו מכשיר איתורית או זימונית.

אברהם בורג: מה שקורה בתוך המהלך הזה, אתה יכול להיכנס לכל אתר שאתה רוצה, להוריד תוכנה שנקראת PGP, שזה PREATY GOOD PROTECTION, שהרמה שלה היא כזאת גדולה שאסרו בארצות-הברית על-פי חוק לשווק אותה.

אברהם בורג: האמריקנים משווקים אותה באירופה עם הצפנה – אני מצטער שאני מביך את חברי הוועדה – אבל זאת הצפנה של שני מפתחות.

אברהם בורג: יש עניין של שני מפתחות למקבל ולנותן.

אברהם בורג: היא כמעט בלתי ניתנת לפריצה.

אברהם בורג: אני שואל את משטרת ישראל שמדווחת לנו, שהיא רוצה לתקל עבריינות, האם אנחנו הגענו כבר לרמה שמשטרת ישראל עוסקת בפיצוח של צפנים בתוך דואר אישי?

אברהם בורג: הסוגיות האלה מבחינתי הן לא פחות מורכבות בנושא זכויות אזרח וההגנה על האזרח מפני העבריינות, כדי להגיד לכם שהדוח הזה מספק.

אברהם בורג: יש לי עוד כמה הערות, אבל נמשיך עם זה בישיבה באה.

מיכאל איתן: האם היו מקרים של תלונות או מקרים שמצאתם שאנשים שהיו צריכים לצורך תפקידם לעשות האזנת סתר, השתמשו בחומר הזה אחר-כך שלא כחוק למטרות אחרות?

מיכאל איתן: האם היו מקרים של תמלולים שנעשו למרות שלא היה שום בסיס חוקי לתמלול?

מיכאל איתן: כלומר, העילות הקבועות בנוהל, בכללים ובחוק, מתי מותר להפוך את החומר שמצותתים לו לחומר שהוא מודפס ומתומלל – האם היו מקרים כאלה, או שמיום תחילת החוק ומיום העבודה שלכם מעולם לא היתה שום הפרת חוק בתחום הזה, אפילו לא ברמה משמעתית - - -

ניצב אילן פרנקו: על-ידי אנשי המשטרה המאזינים?

מיכאל איתן: על-ידי אנשי משטרה.

מיכאל איתן: בהחלט.

ניצב אילן פרנקו: המאזינים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הם או אלה שאחראים, שלקחו את החומר.

מיכאל איתן: מערכת ההאזנה של המשטרה.

ניצב אילן פרנקו: זה נתון שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לך.

מיכאל איתן: הוא לא יודע, הוא צריך לבדוק, ואתה יודע?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

דוד טל: אני חושב שגם אתה יודע.

דוד טל: אם תפתח את העיתונים באותו יום, גם אתה תדע.

דוד טל: בזמנו כשהיתה הפרשה של הגב' אתי אלון, הסתבר שהמשטרה האזינה לגיסתה - נחרדתי באותו יום ורציתי להעלות אותו לדיון בכנסת - הגברת הזאת נשמעה מדברת על דברים אינטימיים, וכשהיא באה לחקירה, אותו שוטר שאל אותה שאלה בדיוק בעניין הספציפי שעליו היא דיברה.

מיכאל איתן: קראת את זה בעיתון?

דוד טל: קראתי את זה בעיתון.

דוד טל: אבל אותו שוטר, אני לא יודע אם להגיד לזכותו, הבין שהוא טעה ושגה, והוא עבר מייד לנושא אחר.

דוד טל: הוא אמר: טוב בסדר, עזבי את זה, נעבור הלאה.

דוד טל: אפשר לראות את זה בעיתונות הכתובה.

דוד טל: המשמעות היא שהיה גם היה, היה לפחות בדבר אחד.

אופיר פינס-פז: בישיבה בשנה שעברה דיברנו על תמלול שיחות, והסתבר שאין לכם ברירה.

אופיר פינס-פז: כדי שלא יחשידו אתכם, חס וחלילה, במה שנקרא "לבשל תמלילים", אתם צריכים לתת לסניגור את כל חומר התמלול.

אופיר פינס-פז: אין לכם הרבה ברירות בעניין הזה.

ניצב אילן פרנקו: נכון.

ניצב אילן פרנקו: כחומר הגנה.

מיכאל איתן: קיבלתי בינתיים פתק.

מיכאל איתן: אחד היתרונות של ישיבה כזאת שמצולמת, זו דמוקרטיה בהתגלמותה, שגם הציבור שואל שאלות.

מיכאל איתן: פנה אליי העיתונאי יואב יצחק.

מיכאל איתן: הוא מבקש שאנחנו בשמו נעלה את השאלה: כיצד מי שנחקר בפרשת האזנות הסתר לראש הממשלה (הוא מתכוון למשה מזרחי, אני מניח שאתה זוכר את המקרה הזה), חקירתו נמשכת הרבה מאוד זמן.

מיכאל איתן: השאלה מתי התיק יוכרע לכאן או לכאן?

אברהם בורג: מייד אחרי עמותות ברק...

מיכאל איתן: אני אוסיף לשאלה.

מיכאל איתן: אתם עוסקים בנושא מאוד מאוד רגיש.

מיכאל איתן: נותנים בכם אמון רב.

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה לאגף המודיעין.

מיכאל איתן: השאלה מופנית אולי לשר ולא לקצינים.

מיכאל איתן: השאלה היא: זה נושא רגיש.

מיכאל איתן: מדוע לא להחליט, כן, כן, לא, לא, אבל שאנחנו יודעים מה קרה.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש מתלוננים.

מיכאל איתן: אומרים שהיתה האזנת סתר שלא כדין לראש הממשלה ששוחח עם אביגדור ליברמן, ושתומללו קטעים שלא היו צריכים להיות מתומללים ואין תגובה.

מיכאל איתן: בינתיים נמשכות ההאזנות, ואנחנו צריכים לתת אמון שהכול בסדר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שבשנה הבאה הם יבואו עם 300 מואזנים?

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת.

מיכאל איתן: קראתי שאחת הסיבות שביקשו את האזנת הסתר לשיחות של ליברמן, שראש הממשלה היה צד להן, היתה בגין חשד למימון מפלגות.

מיכאל איתן: אבל חשד למימון מפלגות זה לא עבירה שהיא פשע.

ניצב חנה קלר: השאלה לא מופנית לאנשים נכונים, כי חקירה של שוטרים היא על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה.

ניצב חנה קלר: השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למי שחוקר.

ניצב אילן פרנקו: אני גם לא מניח שהעיתונאי יואב יצחק התכוון שתשאל את ראש אגף המודיעין את השאלה הזאת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זאת שאלה סופר-לגיטימית.

מיכאל איתן: האם זה נכון שנתבקשו האזנות סדר בקשר לעבירות של חוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: האם זה מותר בכלל?

מיכאל איתן: האם אלה העילות המנויות בחוק?

ניצב חנה קלר: החוק מאפשר האזנה רק לפשע ולפשע חמור.

ניצב חנה קלר: מה שאינו פשע ופשע חמור – לא.

גלעד ארדן: כנראה שהיו חשדות אחרים.

גלעד ארדן: נכתב ודובר על השתייכויות - - -

אברהם רביץ: מה שאצל אדם רגיל זה עוון, אצל ראש ממשלה זה פשע.

אופיר פינס-פז: אשרי המאמין.

אופיר פינס-פז: נראה לי בדיוק להפך.

אברהם רביץ: כחוט השערה מדקדקים עם צדיקים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר במסגרת הדיון שני משפטים.

אופיר פינס-פז: לגבי העובדה שמערכת בתי-המשפט פסלה רק 6 פניות שלכם, מצד אחד, בהחלט אתם יכולים לראות את זה, בצדק, כאיזושהי אמירה שהמשטרה עושה עבודתה כהלכה, ואני בהחלט חושב כך.

אופיר פינס-פז: מצד שני, עדיין אני סבור שלא מתקבל על הדעת שמערכת שמבצעת ביקורת שיפוטית תפסול מ-1,100 פניות רק 6.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אגב, הפרופורציה בשנה שעברה היתה הרבה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: הם פסלו 19 פניות.

ניצב אילן פרנקו: 19 על כמות גדולה יותר של בקשות.

גלעד ארדן: היו 1,341 פניות.

אופיר פינס-פז: לפני שנתיים פסלו 4 פניות בלבד מ-1,777.

אופיר פינס-פז: מדובר במערכת שעובדת בעצם במעמד צד אחד.

אופיר פינס-פז: הדברים חייבים להיבדק באופן מאוד מאוד קפדני.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאתם מכינים את עצמכם בצורה מאוד מדוקדקת לפניות האלה, ואף על פי כן זה נראה לי מעט מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שבדיון שהיה פה בעבר, מערכת בתי-המשפט אמרה שהיא מתכוונת לבדוק את עצמה בהקשרים האלה, ולקיים הליך יותר מסודר של הבדיקה, כולל פרוטוקול, כולל התדיינות יותר מסודרת.

אופיר פינס-פז: קיבלנו דיווח שזה אכן נעשה.

אופיר פינס-פז: אני עדיין אומר שזו נראית לי פרופורציה לא סבירה.

אופיר פינס-פז: שאלתי קודם שאלה ואני חייב להתעכב עליה גם בדברים שלי במסגרת הדיון.

אופיר פינס-פז: נראה לי בלתי סביר בעליל שאתם הפחתתם בצורה כל כך דרמטית, בכ-40% במשך שנתיים, את מספר הבקשות להאזנות סתר.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה שדווקא ההפך יקרה.

אברהם רביץ: נוספו שתי עבירות רציניות: הלבנת הון וסחר בנשים.

דוד טל: כשהם עושים יותר מדי, אנחנו טוענים שזה יותר מדי.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהורדתם להם את המוטיבציה.

דוד טל: אנחנו הורדנו להם מוטיבציה?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זו טענתי.

אופיר פינס-פז: אתם הילכתם עליהם אימים בצורה מוגזמת.

דוד טל: כשאתה אומר "אתם", למי אתה מתכוון?

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון אישית אליך.

דוד טל: תאמר לי למי אתה מתכוון.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר המערכת הפוליטית, אנחנו, לא אני.

דוד טל: אם אתה מכניס את עצמך בפנים, זה יותר נוח לי.

גלעד ארדן: בזמן שברק היה ראש הממשלה אתם הכרחתם אותו.

אופיר פינס-פז: אל תביא אותי להשוות את הליכוד לעבודה.

גלעד ארדן: אנחנו דאגנו שלא תהיה פגיעה בזכויות האזרח.

גלעד ארדן: בממשלת שרון יש ירידה משמעותית.

אופיר פינס-פז: אל תביא אותי לשם.

אופיר פינס-פז: תן לי לפתח את דבריי.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה שיקרה בדיוק ההפך.

אופיר פינס-פז: אומר ניצב פרנקו שהמכשיר הזה הוא אחד המכשירים הכי אפקטיביים בעבודת המשטרה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מדינת משטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדינת משטרה, אנחנו מדינת חוק.

מיכאל איתן: בשום מדינה דמוקרטית אין שיעורים כאלה של שימוש בהאזנות סתר.

מיכאל איתן: גם את זה צריך להביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה, או שיש לך אמון במשטרת ישראל או שאין לך.

אופיר פינס-פז: לי יש אמון במשטרת ישראל.

דוד טל: לכולנו יש אמון, אבל יש ביקורת על דברים שצריכים לתקן.

דוד טל: אפשר לעשות את זה בכוחות משותפים בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא הפרעתי לאף אחד.

מיכאל איתן: יש אנשים כמוך, לפעמים גם כמוני, שמעוררים פולמוס.

אופיר פינס-פז: אם זה מכשיר שהוא אפקטיבי, ורמת הפשיעה בגדול לא ירדה, אם כי פה ושם לפי עבירות היתה ירידה, ואם הכלי הזה מיועד לטיפול באמת בעבירות הכי קשות – פשע ופשע חמור, מי יכול לבוא ולטעון את הטענות של מדינת משטרה?

אופיר פינס-פז: מה, אתם רוצים שלא יחקרו את האנשים האלה?

אופיר פינס-פז: את סוחרי הסמים?

אופיר פינס-פז: את הרוצחים?

אופיר פינס-פז: את השודדים?

גלעד ארדן: אבל מתפקידנו לברר שזה נעשה באמת רק בפשעים החמורים.

אופיר פינס-פז: בואו נבצע את תפקידנו.

אופיר פינס-פז: אבל אני בא ואומר שהייתי מצפה שהמשטרה לא תפחית את מספר הבקשות שלה להאזנות סתר, משום שאני לא רואה על פניו סיבה מדוע הדברים האלה הופחתו.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן החלטתם לעשות צנזורה על עצמכם.

אופיר פינס-פז: יש כאן אחת משתי אפשרויות: הראשונה, שיש כאן מדיניות לפנות לבית-המשפט, לבקש האזנת סתר, רק כשכלו כל הקיצין, רק במצבים קיצוניים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם יש מדיניות כזאת היא מדיניות לא נכונה, משום שמדובר בעבירות החמורות ביותר.

דוד טל: לכל עבריין סמים צריך להאזין?

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: האפשרות השנייה היא שאולי יש החלטה לא לתת מספיק כסף לאגף המודיעין או לאגפים הרלוונטיים, כדי לבצע את האזנות הסתר, כי הן עולות ממון.

אופיר פינס-פז: אבל דבר אחד ברור לי, שהתשובה שאומרת, תראו, יש לנו 40% פחות האזנות סתר כי בפועל הגענו לפחות הזדקקות למכשיר הזה, נראית לי תשובה מאוד בעייתית, ניצב פרנקו.

גלעד ארדן: אולי יש מודעות הולכת וגוברת בשנים האחרונות לזכויות האדם, כי בהאזנה מקשיבים גם לאנשים שלא קשורים לעבירה.

גלעד ארדן: אז אולי המודעות לזכויות היסוד הולכת וגוברת, ולכן הסינון נהיה גדול יותר וגורם לירידה בכמות ההאזנות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שצריכים להיות מאוד רגישים לזכויות הפרט.

אופיר פינס-פז: איך אמר השר לביטחון פנים?

אופיר פינס-פז: זה קודש הקודשים של הפרטיות של האדם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: לכן יש ביקורת שיפוטית של בית-משפט, של נשיא בית-משפט מחוזי, של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: כולם במשחק.

אופיר פינס-פז: ועדיין אני שואל מדוע המשטרה מבקשת 40% פחות בשנתיים.

אופיר פינס-פז: אני חושש שפה הלחץ הציבורי של המערכת הפוליטי על המשטרה עשה פעולה לא נכונה, עשה פעולה שגויה.

אופיר פינס-פז: כל פעם אנחנו באים לוועדה ומתקיפים, גם אני - -

גלעד ארדן: לא הורידו 700 פוליטיקאים שהיו אמורים להיות מואזנים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהלחץ הזה השפיע עליכם לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, יש לכם גיבוי גדול מהציבור בישראל ומהמערכת הפוליטית בכנסת לעשות את עבודתכם.

מיכאל איתן: אופיר, בעניין הזה אתה מדבר בשמך.

אופיר פינס-פז: בשמי.

מיכאל איתן: אני חושב שאני מייצג ציבור גדול מאוד בישראל שרוצה שישמרו על זכויות הפרט שלו, על צנעת הפרט, ושבישראל לא תהיינה האזנות סתר באחוזים גבוהים יותר מאשר במדינות אחרות.

מיכאל איתן: גם במדינות אחרות יש פשע ויש אילוצים, ובכל זאת הן מגבילות את עצמן במכשיר הדרסטי הזה.

גלעד ארדן: אולי נבקש נתון, ה-700 שירדו מ-1,700 ל-1,000, באיזה סוג עבירות היתה ירידה.

גלעד ארדן: זה מה שמעניין לדעת.

גלעד ארדן: אם זה לא קשור לעבירות של פוליטיקאים - - -

אופיר פינס-פז: זה שטויות במיץ עגבניות.

אופיר פינס-פז: הם לא מאזינים לפוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה?

גלעד ארדן: אם זה בעבירות הקטנות יותר, יש הסבר מאוד ברור למה היתה ירידה.

גלעד ארדן: המודעות לזכויות הפרט גרמה להם לעשות סינון ובאמת להקפיד על האזנה בעבירות החמורות ביותר.

מיכאל איתן: אתה יכול לעשות את זה בעוד דרך: אם תבדוק בשנת 2000, השנה שבה הגענו להאזנות שיא של למעלה מ-1,700 האזנות, כמה כתבי אישום הוגשו אז מה-1,700, ותראה אם היחס של מספר כתבי האישום לעומת 1,700 היה מעט יחסית, וכעת היחס כתבי האישום יותר גבוה - מכאן שהאפקטיביות של המלחמה בפשע לא נפגעה למרות צמצום מספר האזנות הסתר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אחרון הדוברים.

מיכאל איתן: ואחריו השר יסכם.

גלעד ארדן: אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה, חוץ מהעובדה שהייתי מבקש שהשר יתייחס לכך שאם באמת הנתון המדהים של היענות בתי-המשפט לא צריך ללמד אותנו משהו לגבי העלאת רמת המבקש בעוד סוגי בקשות של המשטרה, ולא רק לגבי האזנות הסתר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני השר, בבקשה.

עו"ד דורי פינטו: רציתי גם להעיר.

מיכאל איתן: אחרי השר אתן לך להגיד כמה מילים.

צחי הנגבי: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה על העיסוק היסודי בנושא, שבזכותו גם אני נחשפתי יותר לעומק לנושא האזנות הסתר, שלא היה לי זמן במהלך חודשי עבודתי הספורים להעמיק בו.

צחי הנגבי: אני מודה שגם בדיון הזה למדתי כמה דברים חשובים.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם ניתן כרגע לתת הסבר חכם לירידה שהיתה בהיקף הבקשות להאזנות סתר בשנת 2002 ביחס לשנת 2001.

צחי הנגבי: אשוחח על כך עם ראש אמ"ן בהמשך.

צחי הנגבי: יכול להיות שזה נובע אולי מהעובדה שחלק מפעילות המשטרה הקלאסית במהלך שנת 2002 היה מוקדש לעיסוק בטרור, ואולי יש לכך איזשהו הסבר.

צחי הנגבי: כי אני מתאר לעצמי שבהרבה מאוד רבדים של פעילות משטרה שגרתית היתה איזושהי הקפאה, כאשר כוחות ותשומת לב, אנרגיות, חיילים, מפקדים ושוטרים, למעשה הוזנקו, כמו בשנה הקודמת, לטיפול בהתייצבות מול גלי הטרור.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם יש משמעות לנושא הזה.

צחי הנגבי: צריך לבחון אותו.

צחי הנגבי: ייתכן שלא, כי גם שנת 2001, לפחות בחלקה המכריע, היתה שנה שבה גם כן נדרשה תשומת לב בהקשר של הטרור, אז ייתכן שזה לא קשור לטרור.

צחי הנגבי: אבל באמת יהיה מעניין, כפי שעלה כאן, לבדוק את הנושאים שבהם חלה אותה ירידה שדובר בה.

צחי הנגבי: אני רוצה כהערת אגב, לא קשורה למהות, קצת להביע תמיהה על כך שיותר מדי, להערכתי, הוקדש בדיון הזה, או ניתן מקום בדיון הזה, לסוגיית ההאזנות לחברי הכנסת.

צחי הנגבי: לא שזה לא נושא מטריד את כולנו, אבל בסך הכול הכלי שבו אנחנו מדברים הוא כלי שפותח בכל מדינות העולם, לא כנגד הפרלמנטים שלהם אלא כנגד העבריינים, כנגד מי שעוסק – כפי שראינו על-פי הנתונים – ברצח, בסמים, בהלבנת הון, בשוד ובסחיטת דמי חסות, וכהנה וכהנה עבירות.

צחי הנגבי: במהלך שנת 2002 נעשו האזנות סתר ל-687 חשודים.

צחי הנגבי: חלקם בסיומה של ההאזנה אולי הוכח שהם לא חשודים, כפי ששאל חבר הכנסת רביץ.

צחי הנגבי: זה גם כלי מזכה.

צחי הנגבי: אין ספק, כל כלי חקירתי הוא גם כלי מזכה.

צחי הנגבי: אבל אני לא חושב שבתוך אותם 687 חשודים שהואזנו, היה מספר משמעותי של חברי כנסת, אולי אפס, אינני יודע.

צחי הנגבי: בוודאי זה לא הנושא שצריך לקחת את תשומת לבנו כשדנים בדוח.

צחי הנגבי: זה סוג אחר של דיון.

צחי הנגבי: אם חברי הכנסת חשים שהם מושאים להאזנה בלתי חוקית או חוקית שלא כדין, זה נושא שצריך להתברר.

צחי הנגבי: אבל בהקשר הזה, נדמה לי שמה שעשתה הוועדה, ועשתה נכון, לפחות רוב הזמן, היה להתמקד בשאלת המימוש והיישום של חוק האזנת סתר.

צחי הנגבי: האם הבקשה להאזנה הוכנה כדין, הוגשה כדין, נדונה כדין בבית-המשפט, ובסופו של דבר בוצעה כדין, והאם לאחר מכן נעשה שימוש כדין בחומר שהושג באמצעי האזנת סתר.

צחי הנגבי: זה הנושא המרכזי של הדיון.

צחי הנגבי: אני חושב שאנחנו יוצאים מהדיון הזה, לפחות אני יוצא מהדיון הזה בתחושה שיש מנגנונים מאוד מאוד חזקים של בקרה לפני התהליך, במהלך התהליך וגם לאחריו.

צחי הנגבי: יש פה בעיה שהועלתה, ואני חושב שהיא נכונה.

צחי הנגבי: אולי המשטרה היא לא הכתובת.

צחי הנגבי: זה לא הגיוני מבחינה סטטיסטית שרק 6 מתוך 1,095 בקשות סורבו.

צחי הנגבי: למה זה לא הגיוני?

צחי הנגבי: כי המשטרה מתכוננת לנושא האזנות הסתר כמו לכל נושא אחר – כמו בקשות למעצר, כמו בקשות לצווי חיפוש, כמו בקשות להארכת מעצר, ועובדה ששם יש אחוז יותר גבוה.

צחי הנגבי: למה לדעתי יש כזה אחוז?

צחי הנגבי: אין עימות משפטי בדיון, כי אין דיון.

צחי הנגבי: זה כמעט אחד הנושאים המעטים, הייחודיים, שבהם יש מעמד צד אחד.

צחי הנגבי: אולי צריך לשקול שבנושאים האלה יהיה איזשהו מנגנון בקרה אחר, אולי סניגוריה ציבורית, אולי במקרים ייחודיים.

צחי הנגבי: לא חשבתי על זה מעולם.

צחי הנגבי: בדיון הזה הגעתי למסקנה שהסירוב הכל כך מזערי נובע מהעובדה שאין מי שמגן על האינטרס של המואזן באופן טבעי.

צחי הנגבי: אתה לא יכול להביא אותו או את נציגו, ולכן השופט נמצא בעמדה שקשה לבוא אליו בטענות.

צחי הנגבי: באים אליו עם חומר, באים אליו עם ראיות, אומרים לו, זה חיוני, אם זה לא היה חיוני לא היינו מבקשים, וקשה לו, אני מתאר לעצמי, מבחינה מצפונית, להגיד "לא".

צחי הנגבי: להיות בעצמו יותר צדיק מהאפיפיור.

צחי הנגבי: לכן צריך לראות מה המנגנונים.

דוד טל: אפשר להביא את זה לכל שופט.

דוד טל: לא צריך להטריח נשיא בית-משפט מחוזי.

צחי הנגבי: מה שאני מציע זה שבנושא הזה יהיה דיון אחר, עם הנהלת בתי-המשפט, עם אנשים שהתנסו בדילמות השיפוטיות שהשופטים מתנסים בהם.

צחי הנגבי: צריך לתת למשטרת ישראל את הכלים הדרושים כדי שתהיה מתוחכמת יותר, יצירתית יותר, נועזת יותר, עם הרבה יותר משאבים וכוח טכנולוגי מכפי שהיה לה בעבר.

צחי הנגבי: לכן הכלי הזה של האזנת סתר הוא כלי חיוני.

צחי הנגבי: הוועדה חייבת להקפיד שהכלי הזה איננו כוח ועושר השמור לבעליו לרעתו, אלא הוא כלי שמחזק את שלטון החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: תם ולא נשלם.

מיכאל איתן: נעיין בפרוטוקול - - -

עו"ד דורי פינטו: רציתי לומר כמה מילים.

מיכאל איתן: אני מצטער.

מיכאל איתן: אתה תוזמן לישיבה הבאה בנושא הזה, ותהיה ראשון הדוברים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.