ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 36, 2003-06-22 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: לישיבה של היום הוזמנו אלוף הפיקוד המרכז משה קפלינסקי, והפרקליט הצבאי הראשי.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה לנצל את הזמן בצורה המרבית על מנת שנוכל לעבור על מכלול נושאים במסגרת הדיון הכללי.

נסים זאב: מי היוזם של הדיון הזו?

מיכאל איתן: זו יוזמה שלי.

מיכאל איתן: זוהי ישיבה שלישית ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו ממשיכים בדיון שאנחנו לא מתחילים עכשיו דיון חדש, ושכולם יודעים פחות או יותר מה כרגע עומד על הפרק.

מיכאל איתן: ההערה השנייה של הצבא היא: "הסעיף השלישי להחלטה לעניין ההפניה לחוק הישראלי ולאמנות בין לאומיות, יש להוסיף שפינוי מאחזים באזור יהודה ושומרון נעשה בהתאם להוראות הדין ותחיקת הביטחון (החוק הישראלי אינו חל ישירות באזור).

מיכאל איתן: מובן, כי יישום הדין ותחיקת הביטחון נעשה תוך שמירה על זכויות האדם, כפי שפורשו בפסיקת בית המשפט העליון ובהתאם לאמנות בין-לאומיות".

מיכאל איתן: כמובן שההערה הזו מקובלת גם עליי, ואני מניח שעל כל חברי הוועדה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יש בינתיים גם את הפסיקה החדשה מהשבוע של בית המשפט.

מיכאל איתן: אז אולי אפשר לרענן את זה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש בעיה גם בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: למה זה או או?

מיכאל איתן: כי כך אני קובע.

מיכאל איתן: אני קובע עכשיו שאחד משניכם מייצג את הסוגיה שהוא רוצה להעלות.

ניסן סלומינסקי: אז אם כך הם אולי צודקים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה כך נוהג, אז למה שהם לא יוכלו לנהוג כך?

מיכאל איתן: אני כך נוהג ואל תרשה לי לומר לך איך נוהג הצד השני.

מיכאל איתן: אם יש סיכום, יש סיכום.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה שיהיה סיכום אז - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה הסיכום.

מיכאל איתן: הסיכום הוא שהנושא הזה עולה כשאילתא, ואני אמצה אותו בחמש דקות.

מיכאל איתן: כמובן שזה לא פוסל את זכותך כחבר ועדה לדבר.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא מעלה את הנושא אז הוא מעלה את הנושא.

מיכאל איתן: עו"ד הר-זהב יעלה את הנושא, בבקשה.

עו"ד אבי הר-זהב: שלום לכולם.

עו"ד אבי הר-זהב: אני מייצג מספר עותרים במה שנקרא מזרח בית אל.

עו"ד אבי הר-זהב: לצערנו למרות החלטה הוועדה מתאריך ה- 9.6 והמלצה של הוועדה שהתקבלה פה אחד, מסתבר שההליכים והזכויות שאמורות להינתן לעותרים במאחזים, לא מתבצעים.

עו"ד אבי הר-זהב: אני מדבר גם בנושא של השימוע וגם בנושא הביצוע לאחר מכן.

עו"ד אבי הר-זהב: אני אתחיל בנושא הביצוע.

עו"ד אבי הר-זהב: למרות מה שקרה בגבעה 26 וההחלטה ניתנה בעקבות אותם אירועים, למיטב ידיעתנו ביצהר חזרו בצורה כמעט די גורפת כמעט כל הליקויים שדוברו שם, ואני אפרט.

עו"ד אבי הר-זהב: נהרסו מבנים לגביהם לא היה צו הריסה.

עו"ד אבי הר-זהב: הושחת ציוד של אנשים בניגוד לכל דין כאשר גם לא היה צורך בזה.

עו"ד אבי הר-זהב: שוטרים, אנשי יס"מ ואחרים כנראה, שוב הופיעו ללא תגיות, למרות כל מה שהיה בעניין הזה.

עו"ד אבי הר-זהב: הושמדו תשתיות לגביהם לא היה צו הריסה.

עו"ד אבי הר-זהב: בנוסף, כנראה גם נמסרה הודעה לא נכונה לגבי הבעלות על הקרקע.

עו"ד אבי הר-זהב: מסתבר עכשיו שהבעלות היא איננה בעלות פרטית, אלא קרקע בבדיקה.

עו"ד אבי הר-זהב: ההודעה שניתנה לבית המשפט הייתה לא מדויקת.

עו"ד אבי הר-זהב: את זה אני אומר למיטב ידיעתי.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להיכנס כאן לבירור בעיות משפטיות.

מיכאל איתן: לגבי החלטות הוועדה, אנחנו מדברים בהיבטים הציבוריים.

מיכאל איתן: מהן הטענות המרכזיות שלך?

עו"ד אבי הר-זהב: אבל ההחלטות של הוועדה ושל בג"ץ לא מתקיימות.

עו"ד אבי הר-זהב: בפעם הראשונה זו טעות, בפעם השנייה זו רשלנות ובפעם השלישית זה פשע.

מיכאל איתן: אדוני, מתי קיבלת הודעה על השימוע?

עו"ד אבי הר-זהב: ביום חמישי אחר הצהרים.

אופיר פינס-פז: את מי אתה מייצג?

עו"ד אבי הר-זהב: אני מייצג את העותרים ואת חלק מהמתיישבים במזרח בית-אל.

מיכאל איתן: אדוני, התפקיד שלך כאן הוא לא לשאת נאום פוליטי.

מיכאל איתן: אתה תיתן את העובדות שבהם אתה טוען שההחלטות הוועדה שלנו לא מיושמות.

מיכאל איתן: אל תיתן הסברים ואל תיתן לזה עכשיו נופך של הרצאה פוליטית.

מיכאל איתן: תסביר עובדתית.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה מאיתנו איזשהו סעד אז הסעד שלנו יכול להיות רק אחד והוא שאנחנו נבקש את התגובה של הצבא כאן.

מיכאל איתן: אחר כך אנחנו יכולים לבדוק את גם עצמנו.

מיכאל איתן: תעשה את זה בצורה עניינית, בלי נאומים.

עו"ד אבי הר-זהב: עובדתית, נהרסו מבנים ללא כל צו בניגוד להחלטת בג"ץ.

עו"ד אבי הר-זהב: הושחת רכוש בניגוד לכל דין.

עו"ד אבי הר-זהב: תשתיות הושמדו.

מיכאל איתן: תשתיות זה רכוש.

מיכאל איתן: עבור לדבר הבא.

עו"ד אבי הר-זהב: למשל, קרוונים וכל - - -

מיכאל איתן: אל תגיד "למשל".

עו"ד אבי הר-זהב: מזהמים את השטח בצורה פראית.

מיכאל איתן: מה זה "מזהמים את השטח"?

עו"ד אבי הר-זהב: כאשר הצבא מפנה הוא לוקח את כל המבנים וזורק אותם לוואדיות ושם זה נשאר.

עו"ד אבי הר-זהב: הליך השימוע נעשה בצורה שלא נותנת לעותרים את הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: תסביר לי איך זה נעשה.

עו"ד אבי הר-זהב: אומרים להם שתוך חמש שעות הם צריכים להגיש - - -

מיכאל איתן: אתה טוען שאין מספיק זמן לשימוע.

עו"ד אבי הר-זהב: כן.

עו"ד אבי הר-זהב: מנצלים את מה שקיים בשטח, קרי כל מיני מבנים ששייכים לאנשים אחרים, ומפילים את הכל על העותרים.

עו"ד אבי הר-זהב: לי יש ארבעה עותרים שמתגוררים במספר קרוואנים.

עו"ד אבי הר-זהב: הם אלה שעותרים.

עו"ד אבי הר-זהב: אי אפשר להפיל עליהם את כל יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: לא הבנתי את הטענה.

עו"ד אבי הר-זהב: אני מייצג עותרים פרטיים ולעותרים הפרטיים האלה בלי שום קשר לפוליטיקה ולשום דבר, צריך לתת את הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: איך הזכויות שלהם הופרו?

עו"ד אבי הר-זהב: למשל, שלשום קיבלתי 18 מסמכים שמתייחסים לכל מיני מבנים שאי אפשר לדעת בכלל מה הם, ואחר כך אומרים שהוצאו צווים לכל - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה מדובר.

עו"ד אבי הר-זהב: אני מקבל חומר ואי אפשר לדעת מה נוגע לגבי עותרים מסוימים שלי.

גלעד ארדן: האם אתה חושב שיש הבדל בין הליכי השימוע שעוברים המתנחלים לבין הליכי שימוע רגילים?

מיכאל איתן: גלעד, אני מבקש.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: עו"ד הר-זהב, אני רוצה להבין את הטיעון הרביעי שלך.

מיכאל איתן: האם הטענה שלך היא שמסמכים משפטיים שנוגעים לנושא הפינוי אינם מופנים ספציפית לאנשים שמחזיקים?

עו"ד אבי הר-זהב: נכון.

מיכאל איתן: האם יש לך עוד טענה?

עו"ד אבי הר-זהב: לשאלתו של עו"ד ארדן, במדינת ישראל - - -

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי ממך להשיב לשום שאלה.

מיכאל איתן: אתה ציינת ארבע נקודות, האם יש נקודה חמישית?

עו"ד אבי הר-זהב: הריסה מהיום להיום היא בלתי אפשרית מבחינה חוקית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה העניין שאין מספיק זמן לשימוע.

עו"ד אבי הר-זהב: גם לכל ההליך עצמו.

מיכאל איתן: סליחה, אם עברו את התהליך המשפטי והיה שימוע, מדוע לא להרוס מהיום להיום?

מיכאל איתן: גם להם יש זכויות, לא? אתה משפטן.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שאחרי פסילת השימוע מגיע לך פרק זמן נוסף על מנת שתוכל - -

עו"ד אבי הר-זהב: - - למצות את התהליכים המשפטיים והמעשיים.

עו"ד אבי הר-זהב: אולי אני ארצה לפנות בעצמי.

מיכאל איתן: איזו עוד טענה יש לך?

מיכאל איתן: תודה, שב.

מיכאל איתן: רבותיי חברי הכנסת, אני לא מרשה לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: זו לא שאלה, אלא הערה.

מיכאל איתן: אני לא מרשה.

מיכאל איתן: אדוני הפצ"ר, האם אתה יכול להגיב?

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני אענה תשובה כללית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: באופן כללי, אנחנו מתכוונים למלא את ההוראות של הדין.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לגבי השימוע, אנחנו מתכוונים שיהיה שימוע.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כלומר, באמת לשמוע את הטענות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: בדרך כלל אם יש טענות לאדם בודד אז הוא מעלה את זה בבג"ץ.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני חושב שכאן אנחנו צריכים בעיקר להתייחס, כמו שהייתה החלטת הוועדה, לטענות הכלליות ולא למקרה הקונקרטי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אבל, נמצא כאן שי ניצן והוא יכול לענות על המקרה הקונקרטי.

מיכאל איתן: הוא אומר שאחרי השימוע אין לו זמן אפילו ללכת לבג"ץ.

מיכאל איתן: אתם מייד הורסים ואין לו זמן ללכת לבג"ץ.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הבג"ץ החליט במקרה הזה שיהיה שימוע.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם התשובה היא תשובה שלילית, אז מטבע הדברים יש לו את הזמן ללכת לבג"ץ.

מיכאל איתן: עו"ד שי ניצן, בבקשה.

עו"ד שי ניצן: בגדול, אין בית שנהרס לפני שמוצו כל ההליכים הנדרשים לפי החוק.

עו"ד שי ניצן: ההליכים האלה באופן ספציפי הם, בדרך כלל יש צו ראשוני שנתלה על הבית, וזה הולך לפי פר בית.

עו"ד שי ניצן: על כל בית עושים המצאה של הצו.

עו"ד שי ניצן: בהמצאה מזמינים את האדם לדיון בוועדה שעוסקת בכך כדי להשמיע את טענותיו.

עו"ד שי ניצן: הדיון מתקיים ועוד לא הורסים את הבית.

עו"ד שי ניצן: אחר כך מה שקורה בשטח הוא שרוב המחזיקים בבתים האלה פשוט לא מופיעים לוועדה.

נסים זאב: כמה זמן יש בין קבלת הצו עד להריסה בפועל?

נסים זאב: זה הדבר הכי חשוב.

מיכאל איתן: אתה לא תענה לשאלה הזו.

מיכאל איתן: תמשיך בדבריך.

עו"ד שי ניצן: בצו הראשוני יש מועד לוועדה.

עו"ד שי ניצן: אם מבקשים למשל לדחות את הוועדה מאיזשהו טעם דוחים את זה.

עו"ד שי ניצן: מה שקורה בפועל בשטח, עד היום היו מאות ועדות שכונסו.

עו"ד שי ניצן: כאשר מדובר במתיישבים יהודים ברוב המקרים לפי הנתונים שיש לנו, הם פשוט לא מופיעים לוועדה מטעמים שלהם.

עו"ד שי ניצן: הם מחרימים את הוועדות האלה, ולכן הם מוותרים על זכות השימוע.

עו"ד שי ניצן: כאשר מגיעים להרוס בפועל, לפי מה שקרה בשבועיים האחרונים, ביום או ביומיים אחרי שאומרים להם שהולכים להרוס, אז הם רצים ועותרים לבג"ץ ואומרים: "אנחנו מבקשים את זכות השימוע".

עו"ד שי ניצן: הנושא הזה נדון בבג"ץ ואני גם הייתי בישיבה של הוועדה שדנה בנושא הזה.

עו"ד שי ניצן: לגבי מה שקרה ביצהר שהוא דוגמא ברורה, בית המשפט קבע שנתנו להם את זכות השימוע פעם ראשונה ופעם שנייה.

עו"ד שי ניצן: נתנו להם פעמיים את זכות השימוע, הם ויתרו עליה, ולכן מימוש צווי ההריסה היה כדין לגמרי.

עו"ד שי ניצן: עו"ד הר-זהב מייצג שתי משפחות שגרות במקום שנקרא בית אל מזרח.

עו"ד שי ניצן: גם שם מוצו כל ההליכים והם לא באו וויתרו.

עו"ד שי ניצן: למרות זאת, ניתנה להם זכות שימוע פעם נוספת.

עו"ד שי ניצן: אני לא אכנס לפרטים האם המציאו להם את כל המסמכים, יש כאן איזשהי טענה.

עו"ד שי ניצן: המציאו להם את כל המסמכים.

עו"ד שי ניצן: מה שחשוב לומר הוא שאף בית לא נהרס לפני שמסתיימים לגביו כל ההליכים.

מיכאל איתן: האם לאחר השימוע יש להם מספיק זמן לעתור לבג"ץ?

עו"ד שי ניצן: התשובה היא כן מהטעם שהסברתי.

עו"ד שי ניצן: גם לאחר השימוע הסופי, כלומר לאחר ששמים את צו ההריסה הסופי, נותנים להם בין שבעה לחמישה עשר ימים, זה המקובל, שבהם הם יכולים אל"ף להרוס בעצמם.

עו"ד שי ניצן: בי"ת, אם יש להם טענות הם יכולים לפנות לבג"ץ.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אורית סטרוק: סליחה אדוני היושב ראש, האם אפשר לומר משהו עובדתי?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל שום דבר.

מיכאל איתן: עו"ד הר-זהב, לאור התשובה הזו, אם ישנם דברים ספציפיים שאתה חושב שלאור התשובה הזו אנחנו קיבלנו מידע שאינו תואם את העובדות בשטח, אני מבקש ממך להעביר את זה אלינו בכתב, ואני אעביר את זה לחברי הוועדה.

מיכאל איתן: תודה לך.

מיכאל איתן: הנושא שאנחנו דנים בו זה שמירת זכויות האדם תוך המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שאולי באיזשהי הסכמה שהייתי קורא לה הסכמה פוליטית, הוועדה גם הסכימה לקבל לצורך הדיון כאן את ההנחה שאנחנו לא נכנסים לשאלת החוקיות של דרכי המלחמה בטרור שצה"ל אימץ אותן בצורה פורמלית.

מיכאל איתן: עלו כאן הצעות והשגות של האגודה לזכויות האזרח באשר לעצם החוקיות של החיסולים הממוקדים ושל נוהל שכן.

מיכאל איתן: אני שמעתי גם את חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכאל איתן: אני יודע שיש לה דעות בעניין הזה, ואולי יש חברים נוספים שהשתתפו.

מיכאל איתן: אני ביקשתי ואני מבין שהייתה הסכמה לכך, שאנחנו לא ניכנס לויכוח הפוליטי או המשפטי ברמה של אותם נוהלים שצה"ל קיבל בלי להכיר בכך שאנחנו נותנים לגיטימציה או לא לגיטימציה, אלא להוריד את זה פשוט כרגע מסדר היום על מנת שנוכל לדון לדעתי בהיקפים יותר רחבים של דברים פחות ברורים מאחר ולצה"ל יש מדיניות של שמירה על כבוד האדם וזכויות האזרח.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא, האם צה"ל בודק את עצמו?

מיכאל איתן: האם המדיניות הזו מיושמת בשטח?

מיכאל איתן: והאם יש מספיק בקרה על מה שקורה בשטח?

מיכאל איתן: אני חושב שאם אנחנו רוצים באמת לנסות ולשרת את המטרה של הישיבה הזו והיא מבחינת ועדת החוקה לקדם את השמירה על זכויות האדם הבסיסיות במסגרת המלחמה בטרור כפי שזה הוגדר כאן, אז זוהי פחות או יותר המסגרת.

מיכאל איתן: יהיו כאן התייחסויות שונות.

מיכאל איתן: אנחנו נדבר על עניין הביקורת החיצונית.

מיכאל איתן: האם רק לצה"ל צריך לבקר את עצמו כאשר אנחנו יודעים שגופים אחרים שמפעילים אמצעי כפייה מבוקרים במקרים של חריגות על ידי גורמים חיצוניים?

מיכאל איתן: למשל, אנחנו יודעים שיש בקרה של הפרקליטות על השב"כ, ונמצאת איתנו כאן עו"ד טליה ששון, האם דבר כזה צריך להיעשות גם מול הצבא?

זהבה גלאון: הדגש הוא על מקרי מוות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לוודא גם את הדברים האלה.

מיכאל איתן: האספקט שאליו הזמנו את עו"ד עירית קאהן מהמחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים הוא על רקע השינויים במשפט הבינלאומי הפומבי כאשר הנורמות ולא רק הנורמות, אלא מסתבר שגם שינויים באמצעי האכיפה.

מיכאל איתן: איך אנחנו עומדים בעניין הזה מול הקצינים והחיילים שלנו כאשר ממול קיים איום משפטי שהם עלולים להיתפס בתוך איזשהן נוסחאות של עבריינים על פי המשפט הבינלאומי הפומבי, ולהיות אולי מובאים לדין גם בארצות אחרות?

מיכאל איתן: הכוונה היא בעיקר בדוגמא הבלגית, אבל גם בתוך הסמכות של בית המשפט הבינלאומי על פי אמנת רומא.

מיכאל איתן: אנחנו אומנם לא הצטרפנו, אבל האם הסכנה הזו קיימת כן או לא? עירית, בבקשה.

עו"ד עירית קאהן: אני אנסה כמובן לקצר כי הנושא האוניברסלי הוא נושא שאפשר לדבר עליו הרבה שעות.

עו"ד עירית קאהן: אני אנסה לעמוד על הדברים המרכזיים ואיך מדינת ישראל נערכת כדי להתמודד עם תלונה אם תהיה אני מקווה שלא, אחת כבר הייתה.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו מחלקים את זה לשני ראשים.

עו"ד עירית קאהן: ראש האחד הוא במדינות השונות.

עו"ד עירית קאהן: המדינות השונות בחוקים הפנימיים שלהן, נטלו לעצמן סמכות אוניברסלית.

עו"ד עירית קאהן: כפי שכולנו יודעים זה בא לידי ביטוי בבלגיה.

עו"ד עירית קאהן: היא לקחה לעצמה סמכות אוניברסלית בלתי מוגבלת, כאשר אין בה שום מימד של רטרואקטיביות.

עו"ד עירית קאהן: למעשה, היא לקחה לעצמה סמכות אוניברסלית שהיא יכולה לשפוט בה את הכל.

עו"ד עירית קאהן: על זה הרי קמה הצעקה.

עו"ד עירית קאהן: כאשר הייתה התביעה נגד ראש הממשלה אנחנו הופענו וטענו שלבלגיה אין סמכות.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו לא ניכנס לזה כי זה דבר מסובך מבחינה משפטית.

עו"ד עירית קאהן: אני מניחה שלנושא הזה תהיה השפעה בהיסטוריה.

עו"ד עירית קאהן: ראש ממשלת בלגיה אמר אתמול שהם צריכים לבטל את החוק הזה בכלל כי אין להם את היכולת להיות שופטי העולם, הם לא מסוגלים לעמוד במה שקרה.

עו"ד עירית קאהן: אני חושבת שזה נבע מכך שהם בתחילה התמקדו בתביעה כנגד ראש הממשלה וירון, במקרה הזה הייתה ועדת חקירה בישראל.

עו"ד עירית קאהן: הם הסתבכו מאוד כי היו להם הרבה מאוד תלונות.

עו"ד עירית קאהן: יש להם שלושים תלונות כנגד אנשי העולם השלישי, נגד צבאות וכן הלאה, אבל הם בחרו לקחת את הנושא הזה כנושא ראשוני.

עו"ד עירית קאהן: ברגע שהייתה תלונה נגד ארצות הברית אז ארצות הברית הרי הודיעה שאם הם ימשיכו את זה אז נאט"ו יצא משם, ולכן יש היום ויכוח גדול מאוד והתביעה גם שלנו כנגד ירון ואנחנו דרשנו גם כנגד ראש הממשלה, בעצם התחילה לעבור בפילטר הפוליטי עוד לפי החוק החדש ששר המשפטים הורה להעביר אותה לישראל.

עו"ד עירית קאהן: אבל מאחר וזה היה עוד לפני החוק החדש וצריך לעבור איזשהו הליך משפטי שגם הוא מסובך, וזה עדיין לא הגיע אלינו, אבל אין ספק שהדבר הזה ייגמר וייגמר לגבי שניהם.

נסים זאב: מה לגבי השלושים שכבר הועברו?

עו"ד עירית קאהן: השלושים שם כרגע מוקפאים.

עו"ד עירית קאהן: אני מניחה שלאחר שהבלגים ראו שהם לא מתמודדים עם התביעות הפנימיות שלהם, שהדברים האלה לאט לאט יעופפו.

עו"ד עירית קאהן: יש שם הרבה מאוד ויכוחים.

עו"ד עירית קאהן: המפלגה הסוציאלית מאוד בעד הנושא הזה וכן הלאה.

עו"ד עירית קאהן: אבל, הם מתחילים לראות ולהבין שיש להם כל כך הרבה בעיות פוליטיות שהם לא התמודדו איתם.

עו"ד עירית קאהן: אתמול הוגשה תביעה נגד שר החוץ הבלגי ואי אפשר להחזיר את זה למדינה אחרת, זה בתוך בלגיה.

עו"ד עירית קאהן: ההיסטריה חוגגת שם.

עו"ד עירית קאהן: להערכתי, ברור הוא שלסיפור של בלגיה תהיה השלכה לגבי הסמכות האוניברסלית במדינות השונות, כי מדינות הבינו שקשה להן מאוד להתמודד.

עו"ד עירית קאהן: לא מספיק לומר שיש סמכות שיפוטית.

עו"ד עירית קאהן: כאשר יש סמכות שיפוט צריכים ראיות כדי לשפוט ומדינות לא תשתפנה פעולה.

עו"ד עירית קאהן: השאלה היא באמת, איך יתמודדו עם זה, מה יעשו עם זה?

עו"ד עירית קאהן: ולגבי זה ימים יגידו.

עו"ד עירית קאהן: לכן, יש עכשיו את המעבר לבית הדין הבינלאומי הפלילי שזה נקרא חוקת רומא.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו הרי יודעים שחוקת רומא התחילה לפעול ביולי 2002.

עו"ד עירית קאהן: מונה תובע וצופים בעוד כמה חודשים להגשת התביעה הראשונה.

עו"ד עירית קאהן: לפי מיטב ידיעתנו, התביעה הראשונה היא לא נגדנו, היא במקום אחר.

עו"ד עירית קאהן: אבל, אנחנו גם לא אישררנו את בית הדין, את חוקת רומא, ולכן מבחינת סמכות השיפוט אנחנו לא עומדים בסכנה.

נסים זאב: מה המשמעות של זה שאנחנו מאשררים או לא?

עו"ד עידית קאהן: זו שאלה טובה.

עו"ד עידית קאהן: מעצם העובדה שאנחנו לא אישררנו, בית הדין לא קנה עלינו סמכות.

עו"ד עידית קאהן: אבל, זה לא סגור לגמרי.

עו"ד עידית קאהן: מדוע?

עו"ד עידית קאהן: ניקח את צרפת לדוגמא שהיא אישררה, ויש חייל שיש לו אזרחות ישראלית וצרפתית.

עו"ד עידית קאהן: במידה והחייל הזה נעצר, אנחנו בישראל לא נסגיר אותו כי אנחנו לא מכירים את זה ואין לו חובה.

עו"ד עידית קאהן: אבל אם הוא נמצא במקום אחר, אז יש חובה לצרפת לדוגמא, כי היא התחייבה להסגיר לבית הדין אדם שהוא אזרח צרפתי.

עו"ד עידית קאהן: מה שיותר מעניין אותנו כרגע וזו השאלה שעניינה את יושב ראש הוועדה והוא פנה אלינו זה איך אנחנו נערכים לקראת הדברים האלה גם בסמכות האוניברסלית במדינות וגם לגבי בית הדין שאנחנו לומדים אותו.

עו"ד עידית קאהן: מה שמעניין את הצבא הוא שחוקת בית הדין היא חוקה משלימה.

עו"ד עידית קאהן: היא אומרת: אנחנו לא ניקח כל דבר ונשפוט אצלנו.

עו"ד עידית קאהן: בית הדין לא מעוניין בזה.

עו"ד עידית קאהן: כאשר יפתחו הליכים של חקירה או העמדה לדין במדינה מסוימת אז חוקת רומא תאמר: אנחנו משאירים את זה למדינה עצמה, אלא אם היא מסירה את זה, היא נותנת עונש מאוד קל על עבירת רצח.

עו"ד עידית קאהן: נניח שנתנו לחייל חודש ושחררו אותו.

עו"ד עידית קאהן: זה כמובן לא יבוא לידי בית הדין.

עו"ד עידית קאהן: לכן לצבא זה חשוב מאוד.

עו"ד עידית קאהן: השאלה היא באמת מה עושים בדברים שנחשבים לפשעים נגד האנושות או פשעי מלחמה, האם מעמידים לדין, האם פותחים בחקירה וכן הלאה.

עו"ד עידית קאהן: במשרד המשפטים ישנה גם ועדה שהזמנו אליה פרופסורים מאוניברסיטאות, כדי ללמוד את המשפט האוניברסלי.

עו"ד עידית קאהן: הוועדה הזו מתקיימת היום כאשר הנושא שעולה על הפרק הוא ועדות חקירה.

עו"ד עידית קאהן: מדוע?

עו"ד עידית קאהן: כי הנושא של ועדת חקירה בסברה ושתילה למשל, מאוד עניין אותנו.

עו"ד עידית קאהן: אנחנו אמרנו לבלגים שאנחנו קיימנו ועדת חקירה שהיו לה תוצאות.

עו"ד עידית קאהן: בוודאי שאפשר לראות בזה הליך חקירתי שחוקת בית הדין אומרת שאם הוא מתקיים אז היא לא ישר רצה ושופטת.

עו"ד עידית קאהן: השאלה היא, מה המשמעות של ועדות חקירה?

עו"ד עידית קאהן: זאת אומרת, אנחנו בודקים את החוקים האוניברסליים במדינות השונות.

עו"ד עידית קאהן: יש לנו קשרים עם עורכי דין במדינות השונות שאם נזדקק להם, אני מקווה שלא, תהיה לנו כתובת לאן לפנות.

עו"ד עידית קאהן: אנחנו לומדים את החוקים השונים ואנחנו גם לומדים את חוקת בית הדין ברומא כדי לראות האם החוקים אצלנו מכסים את הכל.

זהבה גלאון: איך מונעים סכנה של הפללה של חיילים בבית הדין הבינלאומי?

אלוף מנחם פינקלשטיין: אולי כדאי שאני אענה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: קודם כל, אנחנו משתדלים כל הזמן לפעול כדי ששיטות הפעולה יהיו חוקיות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הדברים האלה גם נבחנים כל הזמן על ידי בית המשפט העליון.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לכן מראש אנחנו חושבים שחיילי צה"ל פועלים כדין ושיטות הפעולה שננקטות על ידי צה"ל הן שיטות חוקיות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לא נדון על זה היום, אבל צריך להבין שכל שיטה ושיטה שאני חושב עליה, חוץ מזה שהיא נבחנת על ידנו, היא מותקפת גם בבג"ץ והיא מובאת לבית המשפט.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה ההיבט שהוא מלכתחילה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: ההיבט שבדיעבד הוא שאם חלילה נעשים דברים שלא צריכים להיעשות, צה"ל לא יכשיר פשעי מלחמה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לכן, אנחנו מעבירים גם מסר מרגיע למפקדים ולחיילים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני חושב שהבעיה העיקרית שיכולה לעלות אולי גם בבית הדין הפלילי הבינלאומי זה שיטות או דברים שנעשים, ואז אני לא רואה את הבעיה במ"מ או במ"פ.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם חלילה יהיה דבר שהוא יהיה פשע מלחמה, חלילה, אם זה יקרה, אז אנחנו נחקור ואנחנו נעמיד לדין ואז ממילא זה לא יישפט בבית הדין הפלילי בהאג.

זהבה גלאון: האם אתם עושים פיקוח משפטי שוטף על חיסולים בשטחים לא רק לגבי העיתוי כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה?

זהבה גלאון: זו השאלה שמתבקשת.

עו"ד עירית קאהן: לשאלתה של זהבה, משרד המשפטים והצבא הם לא גוף אחד, צריך לזכור את זה.

עו"ד עירית קאהן: אני אתן לך דוגמא למקרה שחשבנו שהוא מעורר בעיה.

עו"ד עירית קאהן: הייתה פנייה אליי של עיתונאי מסקנדינביה.

עו"ד עירית קאהן: הוא אמר שהוא שמע שבאחד המעברים הכריחו אישה פלסטינית לשתות כימיקלים והיא התעוורה כתוצאה מכך, והוא רוצה לדעת האם זה נכון או לא נכון.

עו"ד עירית קאהן: העברתי את זה ישר לפרקליט צבאי ראשי.

עו"ד עירית קאהן: קיבלתי תשובה עם כתב אישום כנגד בחורה.

עו"ד עירית קאהן: הפלסטינית שעברה שם נשאלה מה יש לה בבקבוק והיא אמרה שיש לה מים.

עו"ד עירית קאהן: שאלו אותה עוד הפעם, מה יש לך בקבוק?

עו"ד עירית קאהן: והיא אמרה מים.

עו"ד עירית קאהן: אמרו לה: תשתי את המים.

עו"ד עירית קאהן: היא אמרה שהיא לא רוצה לשתות את מים.

עו"ד עירית קאהן: אמרו לה לשתות את המים והיא אמרה שהיא לא רוצה לשתות את המים.

עו"ד עירית קאהן: ואז כיוונה אליה איזה חיילת נשק ואמרה לה לשתות.

עו"ד עירית קאהן: היא שתתה וזה היה כימיקלים.

עו"ד עירית קאהן: אין צורך לומר כאן שכל הדבר הזה נראה בעיני כולם זוועתי.

עו"ד עירית קאהן: הבחורה נמצאת במעצר, יש נגדה כתב אישום.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו לא אומרים שלא קורים דברים כאלה.

עו"ד עירית קאהן: זה קורה והצבא פועל.

עו"ד עירית קאהן: זו שאלה שהטרידה את משרד המשפטים וקיבלנו תשובה וצריך להגיד את הדברים האלה.

עו"ד עירית קאהן: זה נמסר לעיתונאי.

עו"ד עירית קאהן: אני בכוונה מביאה מקרה שהוא לא קל, ואני רוצה שידעו שכאשר צה"ל חשב שהדבר הזה הוא לא בסדר הוא עשה את זה.

עו"ד עירית קאהן: זה לא שחושבים שהכל הכל בסדר, בוודאי שישנם דברים אחרים.

עו"ד עירית קאהן: אבל, קיבלתי תשובה למקרים שאני לפחות הפניתי לפרקליט צבאי ראשי כאשר חשבתי שיש דבר כזה או כזה.

עו"ד עירית קאהן: יש אצלי גם כתבי אישום וגם דברים אחרים.

עו"ד עירית קאהן: אולי לא עולים על הכל, אבל אני רוצה לומר שזה ישנו.

עו"ד עירית קאהן: כשאנחנו חושבים שיש משהו לא בסדר למשל לגבי הריסות, אנחנו מעבירים חוות דעת.

עו"ד עירית קאהן: הדברים האלה באים לידי ביטוי.

עו"ד עירית קאהן: זה לא שזה כזה ראה וקדש.

עו"ד עירית קאהן: הדברים נאמרים, הם באים לידי ביטוי.

עו"ד עירית קאהן: ישנם ויכוחים רציניים מאוד שבסופם ישנה הגנה כשצריך או דבר אחר כשלא צריך.

זהבה גלאון: האם יש פיקוח של משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, על הפעילות שם?

עו"ד עירית קאהן: אני חושבת שבהחלט יש פיקוח.

גלעד ארדן: האם זה נכון שלפי ההגדרות של בית הדין הבינלאומי גם מוסד ההתנחלות, ההתיישבות עצמה, עלול להיחשב כפשע מלחמה ואז באופן טבעי כל הפעילות הצבאית של מי ששומר שם גם יכולה להיכנס להגדרה של פשעי מלחמה?

גלעד ארדן: בגלל החשש הזה אולי כדאי שישראל תעביר מעכשיו איזשהו צעד של התנתקות או אי הכרה מוחלטת מבית הדין.

ניסן סלומינסקי: מבחינה זו, האם יש הבדל אם זה אלקנה או ירושלים המזרחית?

עו"ד עירית קאהן: זה כתוב בצורה מאוד כללית.

עו"ד עירית קאהן: אין לך הבדלים לגבי מקום זה או אחר.

מיכאל איתן: חברים, אני מבקש רק להצביע לאן הדיון הזה צריך ללכת ואני ארשה לכם לשאול את עירית עוד שאלות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לכם שחלק מהשאלות שאתם תפנו עכשיו לעירית מטבע הדברים, יופנו לפרקליט הצבאי הראשי ולאלוף הפיקוד המרכזי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: בדיון קודם שהיה כאן בוועדה לפני חודשים מספר בסוגיה הזו של בית הדין בהאג, אתם אמרתם שאתם תבדקו אפשרויות לשינויי חקיקה בחוק הישראלי כדי באמת להתמודד עם מה שאת אמרת.

אופיר פינס-פז: ברגע שהחוק ישראלי יהיה מותאם באופן יותר טוב ומשמעותי להתמודדות עם בית הדין, ממילא חלק גדול מהתלונות כנגדנו יועברו אלינו חזרה או לא יטופלו.

אופיר פינס-פז: דיברת על התחקירים הצה"ליים ואני שואל על דברים שקשורים ממש לחקיקה הישראלית.

עו"ד עירית קאהן: לשאלה אחת, הייתה בשבוע האחרון ישיבה בצוות שעוסק בבית הדין הבינלאומי הפלילי על הנושא שאתה מדבר עליו, ונקבעה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות הצבא וכן הלאה כדי לדון בנושא הזה.

עו"ד עירית קאהן: יש המלצות לכאן ויש המלצות לכאן.

עו"ד עירית קאהן: יש דברים באמת שהם אינם מכוסים בחוק העונשין, אבל רוב הדברים מכוסים ודווקא ענף הדין הבינלאומי של הצבא עשה עבודה מאוד מעניינת בנושא של ההשוואה של הדברים הללו, כך שאנחנו דנים בזה ובהחלט חושבים על זה.

מיכאל איתן: עירית, תודה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני מדבר כרגע על שיטות ונושאים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: התעוררה לפני שנה שאלה של מה שאנחנו קוראים תיחום מקום מגורים, העברת אנשים מרמאללה לעזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: ההערכה של נשיא בית המשפט העליון היא שאם העניין יהיה שפיט וייבדק על ידי בית המשפט העליון, הפסיקה של בית המשפט העליון הישראלי שהוא מכיל גם נורמות ואמות מידה בינלאומיות, יתקבל על ידי הקהילה הבינלאומית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה נושא מאוד חשוב לעניין השאלה האם הנושאים האלה שפיטים או לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: נניח ואנחנו הזדרזנו וערכנו משפט לאותה חיילת שהוזכרה כאן, האם הם יכולים להתערב בכל מקרה אחרי הפסיקה שלנו?

עו"ד עירית קאהן: ההתערבות היחידה שיכולה להיות זה אם שפטו את החיילת ואמרו לה ללכת הביתה או שעשו עם זה משהו שהוא לא רציני.

עו"ד עירית קאהן: אם היית רואה את כתב האישום כנגד החיילת, היית מבין שכתב האישום הוא מאוד חמור.

עו"ד עירית קאהן: ברגע שמתייחסים לזה ברצינות, ואין לי צל של ספק לחשוב שלא מתייחסים לזה ברצינות, זה סגר את הפרשה.

מיכאל איתן: התשובה היא ברורה.

מיכאל איתן: אם תהייה התייחסות רצינית של מערכת אכיפת החוק במדינה, אז זה מוציא את הסמכות מידי הגוף הבינלאומי.

אברהם בורג: נכון לעכשיו, הלחץ הבלגי הוקל מעלינו בגלל האיום של האמריקאים להוציא את נאט"ו מבריסל וכו'.

עו"ד עירית קאהן: לא רק.

אברהם בורג: זה היה לחץ בעל משמעות שהביא לשינוי החוק ערב הבחירות האחרונות בבלגיה ואנחנו נותרנו מחוץ לחוק.

אברהם בורג: התהליך התחיל מסיבות שונות, גם מלחץ וגם פשרה פוליטית שהייתה שם, והמקרה של אריק שרון נשאר מחוץ לתהליך.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו עבדנו שנתיים על הנושא של בלגיה, בצוות משפטי ובצוות מדיני.

עו"ד עירית קאהן: להערכתי, עשינו עבודה טובה.

עו"ד עירית קאהן: זה לא גלש לעיתונות.

עו"ד עירית קאהן: זה היה באמת אחד הדברים הסגורים לחלוטין.

עו"ד עירית קאהן: אמריקה כמובן הייתה קטלי

עו"ד עירית קאהן: זטור, אבל לפני שאמריקה באה הבלגים פנו אלינו וביקשו מאיתנו לעבוד איתם על שינוי החוק, כי הם הבינו מתוך מה שקרה איתנו שזה בלתי אפשרי.

עו"ד עירית קאהן: זאת אומרת, זה לא הדבר הנכון.

עו"ד עירית קאהן: כאשר אמריקה באה היא זרזה את התהליך הזה מאוד מאוד.

עו"ד עירית קאהן: נדמה לי שהאמריקאים בקטע הזה היום לא הולכים לכיוון שאתה מציין אותו.

עו"ד עירית קאהן: הם דווקא הולכים לכיוון ההפוך בגלל המעורבות שלהם.

עו"ד עירית קאהן: אבל, אנחנו לא מסתמכים על האמריקאים.

אברהם בורג: נכון לעכשיו לראש הממשלה יש הגנה כל עוד הוא מכהן כראש ממשלה.

עו"ד עירית קאהן: אבל, אנחנו דרשנו להוציא אותו יחד עם ירון והוא יֵצֵא.

עו"ד עירית קאהן: התביעה נגד ירון ושרון הועברה עכשיו לפילטר הפוליטי והיא תוחזר אלינו.

מיכאל איתן: צריך לעשות הבחנה בין המסלול הבלגי לבין המסלול של בית הדין הבינלאומי.

מיכאל איתן: אלו שתי אופרות שונות.

מיכאל איתן: ניסן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה טירוף מוחלט אם צה"ל והמדינה יתחילו לתכנן את הצעדים שלהם לפי מה שהם חושבים שיהיה בהאג או בבלגיה, ואם כדי להיות יפי נפש הם עוד יעבירו את זה לדיון מקדמי לבית המשפט כדי שהוא יאשר כל חיסול או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שצריכים לתת גיבוי מוחלט ולנתק את עצמנו מכל העניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צדיקים לעומת הפעילות של ארצות הברית.

ניסן סלומינסקי: היא תצטרך ללמוד עכשיו איך לעשות סיכולים בעיראק ודברים אחרים כי לא תהיה לה ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לחבור לארצות הברית וליצור ציר שיינתק את כל העילה הזו של בית המשפט בהאג ובבלגיה.

ניסן סלומינסקי: במשפט אחד או בפעילות אחת ארצות הברית יכולה לגמור עם כל העסק הזה.

ניסן סלומינסקי: לצד העבודה הגדולה שאתם עושים כדי למצוא את עצמנו כן משתלבים וכו' וכו', השאלה שלי היא האם אנחנו באמת יוצרים ציר עם ארצות הברית ואולי גם עם בריטניה, כדי לחסל את האיום של בית משפט שלא מאפשר כאילו להתגבר על הטרור?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנושא התגברות על הטרור הוא פי אלף יותר חשוב, והעולם מכיר בזה היום, מכל דקדוקי העניות האלו לדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אם נצרף כוחות כן אפשר יהיה לעשות את זה.

עו"ד עירית קאהן: אני רוצה לחזור למה שאמר הפרקליט הצבאי הראשי.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו בכלל לא עובדים על השאלה איך להתחמק מבית הדין הבינלאומי הפלילי.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו חושבים שצה"ל לא מבצע פשעים נגד מלחמה או פשעים נגד האנושות, זה הדבר הראשון.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו בוחנים את זה מבחינה ערכית, כך שאין פה עניין של התחמקות.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו מגינים על דברים שאנחנו חושבים שהם צודקים ולא מגינים על דברים שהם לא צודקים.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו לא רוצים שיקרו כאן דברים שהם לא צודקים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני, בבקשה.

אתי לבני: אני רוצה להעיר ולומר שצריך לקחת לתשומת ליבנו כמה חשוב שבית המשפט העליון נכנס לשאלות האלה.

אתי לבני: הוא משמש לנו חומת הגנה נגד העולם.

אתי לבני: לפני יומיים שמעתי את השופט ברק אומר שהוא לא ישן בלילות והוא מאוד מוטרד מהשאלה של הרס בתים.

אתי לבני: הוא מניח שחלק מההחלטות בנושאים הללו הן קשות והן בלתי קבילות.

אתי לבני: אני רוצה לדעת מהי העמדה שלכם לגבי הרס בתים.

עו"ד עירית קאהן: גם בנושא הזה היו בג"צים בבית המשפט העליון ושי יכול להרחיב בנושא הזה יותר ממני.

עו"ד עירית קאהן: אני יכולה לומר לכם שבנושא הזה היו דיונים רבים מאוד יחד עם הצבא ויחד עם מחלקת הבג"צים שלנו והמשפט הבינלאומי, אצל היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד עירית קאהן: הפסיקה שהובאה לפני בית המשפט העליון הראתה שהדבר בכללותו תואם את המשפט הבינלאומי.

עו"ד עירית קאהן: ישנם ניואנסים בתוך הדברים האלה שרואים אותם כך או אחרת ועל זה ישנם ויכוחים, ואני לא חושבת שזה המקום להרחיב את זה.

זהבה גלאון: האם זה תואם את המשפט הבינלאומי?

זהבה גלאון: זה עוד לא שמעתי.

עו"ד עירית קאהן: זהבה, יש טענות שזה לא תואם את המשפט הבינלאומי.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו לא מתחמקים מהנושא הזה.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו בתשובתנו הראתנו פסיקה שמדברת על הגנה עצמית שרואה את העניין של התיאום של המשפט הבינלאומי.

עו"ד עירית קאהן: הדבר הוא לא פשוט.

עו"ד עירית קאהן: אני יודעת שכשאני הייתי בחוץ לארץ, היו נגדנו הרבה יותר התקפות בנושא הריסת בתים מאשר סיכולים, אמרו שיש פה ענישה קולקטיבית וכו'.

עו"ד עירית קאהן: אם אנחנו נגיד שהנושא הוא פשוט אנחנו נתחמק.

עו"ד עירית קאהן: הנושא הוא לא פשוט.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו פיתחנו את התיאוריה של הגנה עצמית.

עו"ד עירית קאהן: היו גם חלקים של בתים שהרסו אותם וכן הלאה.

עו"ד עירית קאהן: שי יכול להשלים את דבריי אם הוא רוצה.

עו"ד שי ניצן: חברת הכנסת גלאון, זה לא עניין פוליטי.

עו"ד שי ניצן: כעובדה יש עשרות פסקי דין של בית המשפט העליון שדנו בטענה שהריסת בתים בשטחים סותרת את המשפט הבינלאומי, וכעובדה אני אומר לך שהטענה נדחתה באופן שיטתי, ולדעתי ישבו עשרות שופטים במשך העשרים השנה האחרונות.

עו"ד שי ניצן: את אמרת: "את זה עוד לא שמעתי", זו עובדה.

עו"ד שי ניצן: אפשר להתווכח, אפשר לומר שכל השופטים של בית המשפט העליון טועים בהבנת המשפט הבינלאומי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אל תכניסו אותנו כעת לנושא אחר.

מיכאל איתן: דרך אגב, זהבה כמחוקקת יכולה לחשוב על נורמות אחרות ולהציע הצעת חוק.

זהבה גלאון: הגשתי הצעת חוק כזו והממשלה הפילה אותה פעם קודמת.

מיכאל איתן: גם לרוב יש מה לומר, מה לעשות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אחד הדברים שהרגיזו ביותר את אזרחי מדינת ישראל היה היהירות והחוצפה של מדינה כמו בלגיה שהפכה להיות השופטת על פני כל העולם.

אברהם רביץ: זה כעין "הבא לדור וישפוט שפוט".

אברהם רביץ: מי הם?

אברהם רביץ: אם הם כן, אז איפה אנחנו?

אברהם רביץ: את אמרת כאן דבר מאוד מצמרר.

אברהם רביץ: את אמרת שאם אנחנו נשפוט נכון את החיילת וזה ימצא חן בעיני עצמנו משום שאכן נערך כאן משפט נוקב ואמיתי, אז לא ישפטנו אותנו במקומות אחרים.

אברהם רביץ: מה זה אומרת "ימצא חן בעיננו"?

אברהם רביץ: הרי הם רוצים שזה ימצא חן בעינהם?

אברהם רביץ: הם הרי שופט העולם.

אברהם רביץ: זה מאוד מצמרר אם אנחנו הולכים כך.

אברהם רביץ: צריך לצאת מכאן מסר שהמשפטים יערכו באופן רציני, אחרת למה עושים משפט?

אברהם רביץ: זו לא הצגה.

אברהם רביץ: אבל, אם אכן חושבים בעולם שבלגיה הגדולה הולכת ומתיימרת, אז אנחנו כמדינה שיש עליה סטיגמה או מבט לפחות שאנחנו עלולים לעבור על הפשעים החמורים ביותר, יכולים אולי להכריז כאן שאכן יש לנו אינסטנציה משפטית מיוחדת שדנה בדברים הבינלאומיים האלה שהם כמו פשע מלחמה וכו'.

אברהם רביץ: אני יכול לתרום להם כמה שופטים חשובים מבית המשפט הגבוה לצדק אצלנו.

אברהם רביץ: יש שם כמה אנשים שאף אחד בעולם לא יוכל לומר שהם ברמה פחותה משופטי בלגיה.

אברהם רביץ: בתוך כל הלבטים שלכם וההמצאות שאתם מחפשים, יכול בהחלט להיות שראוי שאתם תמליצו על בית משפט מתוצרת כחול-לבן שדן במיוחד בדברים שיש להם ריח של פשעים בינלאומיים ושלום על ישראל.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: יולי, בבקשה.

יולי תמיר: אני לא פוחדת מהיישום של בית המשפט, אני פוחדת מתהליך שמתרחש כאן של דה-לגיטימציה של המשפט הבינלאומי.

יולי תמיר: מדינת ישראל רואה בחלקו הגדול של המשפט הבינלאומי אויב.

יולי תמיר: נדמה לי שאחד היעדים שלכם ושלנו ביחד הוא לנסות ולהפריך את הטענה הזו, ולהזכיר לציבור שהמשפט הבינלאומי בחלקו הגדול, נסמך על דרישות שלנו החל משנת 1945.

יולי תמיר: נדמה לי שהדבר הזה צריך להיאמר בכל פורום ששם זה נדון.

מיכאל איתן: גלעד, בבקשה.

גלעד ארדן: האם בחקיקה של מדינת ישראל מעבר לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אין שום סמכות אוניברסלית?

עו"ד עירית קאהן: יש הרבה סמכות אוניברסלית.

עו"ד עירית קאהן: יש בחוק העונשין שלנו כמה סעיפים שדנים בסמכות אוניברסלית.

גלעד ארדן: אבל, רק כלפי אזרחי מדינת ישראל.

עו"ד עירית קאהן: ממש לא, להפך.

עו"ד עירית קאהן: הטענה של בלגיה כלפינו הייתה: לכם יש סמכות אוניברסלית כל כך רחבה, למה אתם צועקים עלינו?

עו"ד עירית קאהן: כך שיש בהחלט סמכות אוניברסלית, אלא שהיא מופעלת על ידי שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא רואה שיש עניין ציבורי.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזו, האם את יכולה לענות לשאלתו של חבר הכנסת רביץ?

עו"ד עירית קאהן: אני לא חושבת שזה עניין של הפרקליטות.

עו"ד עירית קאהן: אני רק אומרת יש לנו מערכת משפט שיש לה סמכות לדון היום בכל הדברים הללו.

גלעד ארדן: האם כדי להמחיש את האבסורד בהליכים הבלגיים לא היה ראוי שאתם בשם המדינה תעשו גם איזשהם הליכים כמו למשל נגד מסע הסתה האנטישמי שהיה שם עכשיו במודעת הפרסומת של תפוז שממנו נוזל דם.

גלעד ארדן: צריך להמחיש את האבסורד בזה שאתם תגישו תביעות נגד גופים בלגיים וכו'.

עו"ד עירית קאהן: היו המון שאלות כאלה למה לא הגשנו תביעות נגד עראפת וכן הלאה.

עו"ד עירית קאהן: המדינה לא יכלה מצד ימין לומר שלבלגיה אין סמכות, ומצד שני לסמוך את הסמכות ולעשות את זה, ולכן, היו גופים פרטיים שעשו את זה.

עו"ד עירית קאהן: לגבי מה ששייך לאנטישמיות ולתגובות, תאמין לי שבכל ישיבה שהייתה שם כאשר בית המשפט היה סגור, היה צוות שלנו בחוץ ופנינו באמצעות הטלוויזיה לכל העולם.

עו"ד עירית קאהן: הרי אף אחד לא יודע מה זה סבארה ושתילה בכלל.

עו"ד עירית קאהן: אף אחד לא יודע שבמלחמת לבנון נהרגו בין 100 ל-150 אלף נוצרים ומוסלמים שטבחו אחד את השני, ושבסבארה ושתילה היה דבר מסוים שאנחנו אפילו לא היינו.

עו"ד עירית קאהן: הייתה בורות.

עו"ד עירית קאהן: היום בכלל לא יודעים שהייתה החלטת האו"ם שמדינת ישראל תתקיים, חושבים שאנחנו פלשנו הנה.

עו"ד עירית קאהן: הבורות היא מאוד גדולה.

עו"ד עירית קאהן: אנחנו השתדלנו לעשות מה שאנחנו יכולים בריאיונות עיתונאים וכן הלאה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להעיר משהו?

מיכאל איתן: לא, תודה.

מיכאל איתן: אני קיבלתי פנייה מעו"ד נועה שטיין בשם האגודה לזכויות האזרח ואני אתן לה אפשרות להציג את הנושא.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה שתציגי לא רק את הפנייה הספציפית הזו, אלא יש לך הזדמנות עכשיו להביא בפני הצבא את השגותייך באופן כללי.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם תקבלי תשובות.

עו"ד נועה שטיין: אני אומנם הפניתי ליושב ראש הוועדה מקרה שהוא לכאורה נקודתי ונוגע לאזור גיאוגרפי מסוים, אבל למעשה יש לו היבטים עקרוניים.

עו"ד נועה שטיין: הפניות שאני העברתי נוגעות למקום שנקרא ח'ירבית טוואנה שנמצא בדרום הר-חברון.

עו"ד נועה שטיין: המקום הזה הוא ישוב פלסטיני שקיים שם מאות שנים.

עו"ד נועה שטיין: התושבים הם עובדי אדמה ורועי צאן, ועיבוד האדמה ורעיית הצאן הוא אפשרות המחייה היחידה שלהם.

עו"ד נועה שטיין: ממש מעברו השני של הואדי הסמוך, מול אותו ישוב נמצאת התנחלות מעון וחוות מעון.

עו"ד נועה שטיין: בחודשים האחרונים הגיעו אלינו לאגודה לזכויות האזרח פניות רבות לגבי אלימות של מתנחלים באותו אזור.

עו"ד נועה שטיין: לתמונת המצב הזו יש שלושה ראשים.

עו"ד נועה שטיין: ראשית, ישנו הנושא של אלימות קשה.

עו"ד נועה שטיין: לא רק הטרדות, אלא גם אלימות פיזית.

עו"ד נועה שטיין: כך לדוגמא, ב-18 ביוני התקיפה קבוצה קטנה של שלושה מתנחלים אדם בן שבעים שרעה את הצאן שלו.

מיכאל איתן: לכאורה, זו הטענה.

עו"ד נעה שטיין: לכאורה, לפי המידע שהגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: האם המשטרה קבעה שהייתה תקיפה?

מיכאל איתן: זה לכאורה.

עו"ד נעה שטיין: זה מידע שהגיע לאגודה מתושבי המקום וגם מפעילים של ארגון אחר שנמצאו במקום.

אברהם רביץ: איזה מידת חקירה אתם עושים כדי לאמת את הסיפור הזה?

עו"ד נעה שטיין: אנחנו מדברים עם תושבי המקום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני חושב שהזווית המרכזית היא לא מה הם עושים, אלא ברגע שהם מגישים תלונה לצבא, כי אותנו מעניין מה עושה הצבא ואנחנו נקבל את עדות הצבא.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לקבל עדויות שהם מביאים ללא בדיקה.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם היא הגישה תלונה לצבא?

יולי תמיר: בתור מי שעמדה פעם בראש האגודה אני יכולה לומר לך שהתלונות של האגודה הן מאוד מבוססות.

יולי תמיר: אין פה מהלך חקירתי, אין לאגודה כוח חקירה כמו למשטרה.

יולי תמיר: אבל, היא בהחלט בודקת ומבררת ומראיינת.

מיכאל איתן: האגודה היא לא כרגע נושא הדיון.

מיכאל איתן: אתם מחמיצים את הדיון.

זהבה גלאון: אבל, יולי הסבירה על המהימנות של הפעילות של האגודה וחשוב לדעת את זה.

מיכאל איתן: אבל, זה לא הנושא כרגע.

מיכאל איתן: את לא מבינה שאתם מחמיצים את הדיון.

מיכאל איתן: הנקודה היא שהוגשה תלונה ואני מבין שהיא פנתה לצבא.

מיכאל איתן: זו הנקודה הקריטית, נמצאים פה אנשי הצבא.

עו"ד נעה שטיין: כפי שאמרתי, באותו יום הותקף אדם בן שבעים.

עו"ד נעה שטיין: יום לאחר מכן הותקפו באותו מקום שלושה תושבי ח'ירבית טוואנה, בינהם אישה בת ששים שנגרמו לה עשרים חתכים בראשה, שלוש משיניה נשברו.

עו"ד נעה שטיין: ידו של אדם אחר בן 45 נשברה, ואדם נוסף נחבל בכל גופו.

עו"ד נעה שטיין: אני רוצה לציין שבתקרית השנייה שציינתי, נכח במקום ג'יפ צבאי.

עו"ד נעה שטיין: אותם חיילים שנכחו בגי'פ לא נקפו אצבע ולא ניסו לסייע לתושבים.

עו"ד נעה שטיין: זה פאן נוסף של תמונת המצב הקשה במקום הזה.

אברהם רביץ: האם את יכולה להסביר מה זה עשרים חתכים בראשה?

אברהם רביץ: האם עשרים פעם עשו לה חתכים עם סכין?

אברהם רביץ: זה דבר נורא, דבר מצמרר.

עו"ד נעה שטיין: לא עם סכין, עם אבנים.

עו"ד נעה שטיין: אלימות המתנחלים היא רק היבט אחד.

מיכאל איתן: אני מייעץ לך לקחת בשלוש הדקות הבאות את הנושאים המרכזיים שאתם הייתם רוצים למצות מהדיון כאן, ושהצבא ישיב לכם.

מיכאל איתן: אני מציע לך לעזוב את הדוגמא הפרטית הזו ולדבר על דברים שאתם חושבים שהם תופעות שאפשר אולי לקדם ולסייע בפתרונן.

עו"ד נעה שטיין: לכאורה זו דוגמא פרטית, אבל למעשה זוהי תופעה.

עו"ד נעה שטיין: התושבים האלה סובלים מאלימות ומהתנכלויות יום אחר יום כשגרת חיים בשנים האחרונות.

עו"ד נעה שטיין: הצבא מצידו לא רק שאינו נוקף אצבע אלא לצערי אנחנו מקבלים פניות רבות, כמעט מידי יום ביומו, על התנכלויות של חיילים שמוצבים באותו מקום.

עו"ד נעה שטיין: לפי מיטב ידיעתי מדובר בגדוד ששמו גדוד "לביא", אינני יודעת מאיזה חיל.

עו"ד נעה שטיין: בכל מקרה אני העברתי לפרקליט הצבאי הראשי מספר גדול של פניות ועדיין לא קיבלנו תשובה כלשהי.

עו"ד נעה שטיין: ממספרם הגדול של הפניות אנחנו מבינים שזה לא עניין נקודתי.

מיכאל איתן: האגודה לזכויות האזרח לא קמה היום, ואנחנו נמצאים ביהודה ושומרון מספר שנים רב מאוד.

מיכאל איתן: האם אין נוהל או פרוצדורה איך הדבר הזה מתבצע?

מיכאל איתן: למי אתם מגישים תלונה?

עו"ד נעה שטיין: אנחנו מגישים תלונה לפרקליט הצבאי הראשי שהוא בעל הסמכות.

מיכאל איתן: האם על כל תלונה שלכם יש תגובה של הצבא?

עו"ד נעה שטיין: נכון, בעניין הזה עדיין לא הגיעה תגובה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מה קורה בפרקטיקה של שנים.

גלעד ארדן: לפני כמה זמן הגשתם את התלונות האלה?

עו"ד נעה שטיין: את המכתב הראשון הגשנו בארבעה ביוני.

מיכאל איתן: נו באמת, בארבעה ביוני?

עו"ד נעה שטיין: אני עדיין חושבת שצריכה להיות התייחסות מיידית לעניין הזה, כי מידי יום וגם אתמול בלילה הייתה תקרית חמורה מאוד.

גלעד ארדן: גברתי, גם אם תלכי למשטרת ישראל לא תקבלי ממצאי חקירה תוך עשרים יום על מקרים הרבה יותר פשוטים מזה.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה בכלל הנושא פה.

ניסן סלומינסקי: כמה תלונות היו לכם בשנה-שנתיים האחרונות?

עו"ד נעה שטיין: אנחנו נכנסנו לנושא הזה בחודשים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: האם עד עכשיו לא הגשתם תלונות על אלימות של מתנחלים?

עו"ד נעה שטיין: אנחנו מידי פעם מגישים.

ניסן סלומינסקי: כמה תלונות בערך הגשתם לפצ"ר?

עו"ד נעה שטיין: אין לי כרגע נתונים.

ניסן סלומינסקי: האם בדרך כלל קיבלתם תשובות מהפצ"ר?

עו"ד נעה שטיין: אנחנו מקבלים ממנו תשובות.

מיכאל איתן: נציגת ארגון "בצלם" תקבל רשות דיבור אחר כך.

גלעד ארדן: למה אורית סטרוק לא יכלה לדבר?

זהבה גלאון: היא דיברה פה.

מיכאל איתן: גלעד ארדן, עם כל הכבוד אל תעשה את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אורית סטרוק העבירה החלטה פה בוועדה, דרך אגב.

זהבה גלאון: אם היא העבירה החלטה בוועדה אז לא רק שאני נמנעתי, אני מתנגדת להחלטה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: ההחלטה היא לגופו של עניין.

זהבה גלאון: בכל הכבוד, אתה מעביר החלטות.

זהבה גלאון: אל תגיד את זה יותר.

מיכאל איתן: על מנת שהדברים שלי יהיו מובנים יותר אני רוצה לומר שהיה פה דיון שלם בנושא של זכויות האדם של האנשים במאחזים.

מיכאל איתן: עכשיו זה זמנם כאן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, האיזון לא מושג בתוך שנייה.

מיכאל איתן: כשהם פנו אליי וביקשו ממני להעלות היום את נושא מעקב אחר הבקרה, לעו"ד שלהם הייתה טענה, נתתי להם לדבר.

מיכאל איתן: אבל, סיכמתי איתם מראש שעו"ד ידבר ושאורית לא תדבר, ולכן לא נתתי לה לדבר.

עו"ד נעה שטיין: אני מבקשת רק להשלים את דבריי.

עו"ד נעה שטיין: ההיבט השלישי של אותה תופעה שהוא חמור לא פחות, קשור למשטרת ישראל שגם אליה אני מפנה מכתבים.

עו"ד נעה שטיין: למעשה, המשטרה לא חקרה מעולם באופן רציני וממצה אף אחד מהמקרים של אלימות, ואלימות קשה, שהייתה מכוונת כלפי התושבים בח'ירבית טוואנה ובדרום הר-חברון בכלל.

עו"ד נעה שטיין: אינני יודעת מהן הסיבות.

ניסן סלומינסקי: האם זה ברור לך שהיא לא חקרה או שהתשובות לא היו טובות?

עו"ד נעה שטיין: לא, זה ברור שהיא לא חקרה.

עו"ד נעה שטיין: במקרים שבהם היא חקרה, התיק פשוט לא התפתח לכדי משהו מעשי.

עו"ד נעה שטיין: התושבים מעולם לא קיבלו תשובה.

מיכאל איתן: האם יש לך רשימה של תיקים כאלה?

עו"ד נעה שטיין: אני יכולה להמציא רשימה כזו.

עו"ד נעה שטיין: לא יכול להיות שהתלונות הן תלונות שווא.

עו"ד נעה שטיין: האנשים האלה מוכרים למשטרה.

מיכאל איתן: גברתי, אני לוקח לך קצת מהזמן ומעביר אותו ליולי כיושבת ראש קודמת של הארגון לזכויות האזרח.

עו"ד נעה שטיין: לסיכום ניתן לומר שיש כאן אלימות קשה והמשטרה למעשה מעלימה עין ממנה .

עו"ד נעה שטיין: הצבא עד כה גם כן לא נוקף אצבע.

עו"ד נעה שטיין: מה שיוצא בעצם זה המשך המצב ללא הפרעה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: יולי, בבקשה.

יולי תמיר: האגודה הרבה שנים לא עסקה בשטחים, אלא התמקדה רק בתוך מדינת ישראל, ולכן חלק גדול מהעבודה נעשה על ידי ארגון "בצלם".

יולי תמיר: יש כאן שתי סוגיות.

יולי תמיר: סוגיה אחת היא התנהגות החיילים, והסוגיה השנייה היא התנהגות המתנחלים.

יולי תמיר: לדעתי, הסוגיה של התנהגות המתנחלים היא יותר חמורה, כי לצה"ל יש מנגנונים בתוך עצמו ותכף נשמע על זה.

יולי תמיר: יש כאן לקונה מאוד חמורה.

יולי תמיר: מידי שנה אנחנו יודעים על תלונות של הריגה וגם של פגיעה, בידי גורמים לא מזוהים, לא יודעים לזהות מי הפוגע.

יולי תמיר: המקרים האלה לא נחקרים, כמעט ואין מקרים של ענישה.

יולי תמיר: אם אתה רוצה אני אמציא בפעם הבאה לוועדה רשימה מדויקת של המקרים הללו, מספרם ותאריכהם.

יולי תמיר: נוצרה פה לקונה חקירתית.

יולי תמיר: הצבא נמצא כאן ואני רוצה להפנות אליו שאלה.

יולי תמיר: מה מעורבותו של הצבא ומהי סמכותם של המפקדים בשטח למנוע התנהגות בלתי ראויה של מתנחלים כלפי רכוש או כלפי חיים, ופגיעה בתושבי השטחים?

מיכאל איתן: למען האיזון אני רוצה לומר שהמתנחלים הם לא אלה שעומדים כרגע כאן למשפט.

מיכאל איתן: הזווית הנכונה היא אכיפת שלטון החוק והסדר על ידי רשויות השלטון.

מיכאל איתן: יולי, תזכרי שעשרות רבות, אם לא מאות, נהרגו, נפגעו.

יולי תמיר: מה זה שייך?

מיכאל איתן: זה שייך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח.

מיכאל איתן: הם לא הנושא.

מיכאל איתן: הנושא שלנו הוא שמירת זכויות האדם, וכשאני מקבל את התלונה אני מחפש את הגורמים שנמצאים בשטח שתפקידם לאכוף את החוק.

יולי תמיר: אני כמובן לא מטילה דופי בכל המתנחלים.

יולי תמיר: אני אומרת שיש תופעות כאלה.

יולי תמיר: למה אני מפנה את השאלה כאן על השולחן הזה?

יולי תמיר: כי השאלה היא, האם לצבא יש מחויבות להתערב ולמנוע?

מיכאל איתן: זו לא שאלה, זו חובה.

מיכאל איתן: הצבא הוא הריבון בשטח והוא מחויב לשמור, הוא האחראי.

מיכאל איתן: גברתי, בבקשה.

ג'סיקה מונטל: אני רוצה להעלות שתי סוגיות בתוך המסגרת שאתה קבעת לדיון הזה.

ג'סיקה מונטל: הנושא הראשון הוא ענישות במחסומים.

ג'סיקה מונטל: זה לכאורה משהו בלתי חוקי, אבל הוא קיים והוא רחב היקף.

ג'סיקה מונטל: חיילים במחסומים מחרימים מכוניות על דעת עצמם, הם מחרימים תעודות זהות, הם נותנים לאנשים לשבת שש-שבע שעות בשמש ללא צורך.

ג'סיקה מונטל: הם מחרימים מכוניות, מאלתרים דפים של החרמת מכוניות ומפתחות.

ג'סיקה מונטל: כל הפניות שלנו לצה"ל לא זכו לתשובות עד עכשיו.

ג'סיקה מונטל: השאלה היא, האם מדובר במדיניות כתובה?

ג'סיקה מונטל: האם מדובר ביוזמה פרטית של כל מחסום ומחסום?

ג'סיקה מונטל: אנחנו מדברים על מאות ומאות מקרים.

ג'סיקה מונטל: הסוגיה השנייה היא סוגיית המכות.

ג'סיקה מונטל: השאלה שעלתה מהדיון הראשון היא, האם מדובר במקרים בודדים או בהיקף גדול?

ג'סיקה מונטל: בחודש הראשון אנחנו עשינו יותר מאמץ להתמקד בנושא המכות.

ג'סיקה מונטל: רק בחודש יוני הגיעו אלינו 24 עדויות של פלסטינים שקיבלו מכות או שעברו השפלות קשות מאוד.

ג'סיקה מונטל: אלו העדויות שאנחנו גבינו רק מתחילת השנה הזו גם לגבי מג"ב וגם לגבי חיילי צה"ל.

מיכאל איתן: בכמה מקרים מתוך ה-24 עדויות, הוגשו תלונות על ידי המוכים, וכמה תלונות אתם הגשתם?

ג'סיקה מונטל: אנחנו גבינו 28 עדויות, אם זה קשור לצה"ל אנחנו מעבירים את זה לטיפול צה"ל.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, האם הוגשה תלונה פורמלית על ידי אדם או שאתם הגעתם לזה על בסיס מידע?

ג'סיקה מונטל: ברוב המקרים הפלסטינים לא יגישו על דעת עצמם.

ג'סיקה מונטל: אנחנו מנסים לשכנע אותם ללכת למשטרה או לצבא להגיש תלונות.

ג'סיקה מונטל: יש אי אמון די גורף בקרב הפלסטינים לגבי הנכונות צה"ל והמשטרה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עו"ד טליה ששון, בבקשה.

עו"ד טליה ששון: אני רציתי להשיב לשאלת חברת הכנסת יולי תמיר לגבי מתנחלים, עבריינות פלילית וסמכויות הצבא.

עו"ד טליה ששון: נוהל אכיפת חוק בשטחים שרוענן על ידי היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ב-1998, קובע את חלוקת הסמכויות בין צה"ל לבין המשטרה.

עו"ד טליה ששון: עקרונית ובגדול, מי שאחראי על אכיפת החוק על עבריינות פלילית בשטחים זו משטרת ישראל.

עו"ד טליה ששון: מאידך, צה"ל הוא הריבון בשטחים.

עו"ד טליה ששון: יושב פה אלוף הפיקוד, אנחנו דיברנו על הנושא הזה לפני מספר ימים.

עו"ד טליה ששון: צה"ל הוא הריבון בשטח ונוהל אכיפת החוק באמת קובע את נקודות ההשקה בין הסמכויות של המשטרה לבין הסמכויות של הצבא.

מיכאל איתן: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להפנות שאלות לפצ"ר.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שכל השאלות יישאלו, והתשובות יינתנו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: בוקר טוב.

אלוף מנחם פינקלשטיין: דבר ראשון, אני רוצה להודות על ההזמנה שלי.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אם הוא מודה תזמין אותו לעוד ישיבה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: מקובל עליי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כלומר, אין אדם יוצא וחצי תאוותו בידו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם לא נסיים היום, אני בהחלט לא שולל אפשרות שנוזמן עוד הפעם ונענה לכל השאלות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הבעתי תודה לחברי הוועדה משום שאני חשוב שהנושא הוא נושא מאוד חשוב.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני אומר גם את האמת, אני רוצה גם לחלוק עם חברי הוועדה שאני רואה אותם כגוף מפקח ומבקר, את התובנות שלנו, את ההבנות שלנו, ואת הפעולות שלנו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני אשמח גם לענות לכל שאלה שאני אוכל לענות עליה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: מטבע הדברים חלוקת העבודה ביני לבין אלוף הפיקוד תהיה כך שאני אתמקד יותר בנושאים המשפטיים ואלוף הפיקוד יתייחס יותר לנושאים הפיקודיים ולמה שקורה בשטח עצמו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני רק מבקש לדבר עשר דקות בצורה רציפה, ולהציג לפחות את האמיתות שאני מאמין בהם גם מתוך הניסיון של ה-33 חודשים האחרונים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני הייתי מתחיל מהנתון שפתח בו יושב ראש הוועדה שהוא נתון פתיחה, ואני לא אדבר על הדברים האלה למרות שהדברים האלה גם הם כל אחד צריך לדבר בו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הנושא הראשון שהוא הנושא המוסרי וההומניטרי הוא שכל אדם נברא בצלם, או חביב אדם שנברא בצלם.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הדבר השני שהוא אמר הוא שאנחנו נמצאים במסגרת לחימה בטרור ויש זכות להגנה עצמית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אפשר לפתח את הנושא.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה לא היה פשוט להביא לידי תובנה שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה נגד הטרור.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לפני כמה חודשים בית המשפט העליון בעצמו קבע בפסק דין תקדימי שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה נגד הטרור.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לעניין הזה יש משמעויות בתחום המדיני, הציבורי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לטעמי, גם בתחומים המשפטיים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אפשר לדבר על הרבה מאוד נפקויות משפטיות הלכה למעשה כתוצאה מהעובדה שמדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה בטרור.

אלוף מנחם פינקלשטיין: העובדה הזו לא צריכה לגרוע את החלק השני והוא את זכויות האדם.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אנחנו כל הזמן מתמודדים במתח הזה שבין העובדה שלמדינת ישראל יש זכות להגנה עצמית, ודמוקרטיה כפי שאמר בית המשפט היא לא מרשם להתאבדות או לכיליון לאומי, לבין העובדה שלכל אדם באשר הוא אדם יש זכויות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני חושב שזה לא רק עניין של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, אלא גם מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הפסוק "וירא יעקב מאוד ויצר לו" שהתפרש על ידי רש"י בעקבות המדרש: "וירא יעקב שמא ייהרג, ויצר לו שמא יהרוג הוא את האחרים", הוא משקף את מוסר היהדות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לא סתם נאמר: "חביב אדם שנברא בצלם".

אלוף מנחם פינקלשטיין: לגופו של עניין, אני הייתי רוצה כאמור להתייחס למדינות הפרקליטות הצבאית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני יודע שיש לי כמה דקות ואני אומר כל נושא כאן בצורה תמציתית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אבל, מאחורי הדברים יש הרבה מאוד אמירות והרבה מאוד פעולות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הדבר הראשון שהייתי אומר אותו בקשר לנושא הדיון הקונקרטי כאן, הוא שכל מידע וכל פנייה שיש לנו בקשר להתנהגות חריגה או פסולה של החיילים, זוכה לטיפול.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אנחנו עונים לפניות שאנחנו מקבלים, והתשובות הן קונקרטיות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כלומר, אין כאן עניין כללי של תשובות כלליות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני אישית ואנשים שלנו נפגשנו כמה פעמים עם אנשי "בצלם" והאגודה לזכויות האזרח.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם ארגון "בצלם" או האגודה לזכויות האזרח פונים ומבקשים תשובה למקרה קונקרטי אנחנו נפגשים איתם ועונים להם.

אלוף מנחם פינקלשטיין: היה מקרה לגבי נער שנהרג בציר פילדלפי שזה באזור רפיח.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לארגון "בצלם" היו השגות והם פנו אלינו ואנחנו נפגשנו איתם במשך כמה שעות וענינו להם.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כשהיו כמה פניות של האגודה לזכויות האזרח וכשהיו להם טענות כלפינו, אנחנו הצענו להם להיפגש איתנו ונפגשנו איתם במשך כמה שעות, והשתדלנו לענות לטענות שלהם.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הייתי אומר את זה כאמירה ראשונה, הפניות זוכות לטיפול והתשובות הן תשובות קונקרטיות שמתייחסות לכל מקרה לגופו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: בתקופת הלחימה מאז ספטמבר 2000 אנחנו פתחנו 1,200 בירורים עובדתיים בקשר לפניות שפנו אלינו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הפניות הן לא רק מהאגודות לזכויות האדם, אלא אנחנו מקבלים גם תלונות רשמיות, זה גם תלונות של ארגונים בינלאומיים, וגם מידע שאנחנו רואים אותו בכלי התקשורת, בעיתונות וכד' ואנחנו חושבים שהוא טעון ברור.

מיכאל איתן: האם אתם מטפלים בדו"ח אמנסטי?

אלוף מנחם פינקלשטיין: בדו"ח אמנסטי מטפל משרד המשפטים וגם אנחנו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: איך המקרים מטופלים?

אלוף מנחם פינקלשטיין: כאן צריך להבחין בין שני סוגים עיקריים של אירועים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: דבר ראשון, אם הפנייה מצביעה על התנהגות שהיא פלילית במהותה, למשל דברים שהושמעו כאן, אלימות שלכאורה היא ללא סיבה, התעמרות, ביזה, דברים שהמכנה המשותף שלהם הוא שזו התנהגות פלילית שאף אחד לא יכול להצדיק אותה, התנהגות מהסוג הזה מקבלת טיפול רגיל.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אין כאן משמעות לזה שאמרתי שמהבחינה העקרונית אנחנו נמצאים בלחימה ולכן כביכול לא נטפל בזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה לא נכון.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם יש טענה על ביזה, הבעיה המרכזית היא אולי לפעמים למצוא את האדם, אבל כשהוא נמצא, כל ביזה נחקרת על ידי מצ"ח ומוגש כתב אישום.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יש כבר הרבה מאוד פסקי דין, לרבות עונשי מאסר בפועל שניתנו על חיילים בוזזים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הוא הדין לגבי מכות, הוא הדין לגבי מכות במחסומים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כשיש תלונות וכשאנחנו שומעים על הדברים, הדברים נחקרים וכשיש ראיות יש העמדה לדין.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הסוג האחר של האירועים שבו אני רואה לפעמים חוסר הסכמה, אבל על כל פנים חשוב לי להבהיר את הדברים, זה אירועים שקשורים לפעילות המבצעית של הצבא, טענות שקשורים לפעילות המבצעית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: נשמעו כאן גם דברים שקשורים לזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: בדברים האלה כשמדובר על שימוש באש על ידי חיילי צה"ל בפעילות שהיא מבצעית במהותה, כאן חקירה לא נפתחת באופן אוטומטי, אלא דרך הבירור הראשוני, היא הדרך של התחקיר המבצעי שנעשה על ידי המפקדים, ורק לאחר מכן מתקבלת החלטה משפטית האם המקרה הוא ראוי לחקירה פלילית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: ברשותך, אני צריך 120 שניות להסביר את העניין הזה כי זה לא מובן מאליו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הטעם העיוני הוא שבמלחמה נפגעים אנשים וגם נפגעים חפים מפשע.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הזכרתי פעם ציטוט של אלתרמן בשירי מכות מצרים שאמר: "כי צדיק בדינו השלח, אך תמיד בעוברו שותת הוא משאיר כמו טעם המלח את דמעת החפים מחטא".

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה מעניין כי אלטרמן כתב את זה בשירי מכות מצרים ב-1944, אחרי שכבר הגיעו הידיעות על השואה, והוא מתאר בשירי מכות מצרים את מה שקורה מבחינת הצד של המצרים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אבל, הרעיון הוא שגם כאשר אתה צודק בשימוש בכוח, חפים מפשע נפגעים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כשיש חילופי אש בין בית ג'אלה לבין גילה, וחיילי צה"ל מגילה עונים באש, יכול להיפגע גם חף מפשע.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זאת לא הייתה הכוונה, אבל חובה להשיב אש למקורות הירי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: דבר מהסוג הזה לא נראה במובן העיוני שהוא יצדיק חקירה פלילית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כאשר כל הזמן יש אש בגבול ובציר פילדלפי, וכל הזמן זורקים רימונים, וחיילי צה"ל עונים באש, יכול להיות שייפגעו גם חפים מפשע.

אלוף מנחם פינקלשטיין: היו מקרים כאלה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אבל השאלה היא, האם כל מקרה כזה מצדיק מלכתחילה חקירה פלילית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אנחנו חושבים אל"ף, שהתשובה לעניין הזה היא שלילית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: בי"ת, אין שום צבא בעולם שבמצב של לחימה בטרור נוקט בדרך הזו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כשאני נפגש עם אנשי "בצלם" וזכויות האזרח אני תמיד מבקש מהם להראות לי דוגמא שצבא אחר נוקט בדרך הזו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הם אומרים לי, ואני מקבל את זה, שצבא ישראל צריך לנהוג אחרת מצבא ארצות הברית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: מקובל עליי לחלוטין.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אבל, כאן אני אומר להם: תראו לי דרך אלטרנטיבית שאפשר לנקוט בה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: מהי הדרך האלטרנטיבית שאני מציע ושאני חושב שהיא גם נכונה מבחינה משפטית, אני מאמין שהיא גם פרשנות נכונה של החוקים של הכנסת.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הדרך היא שיהיה תחקיר.

אלוף מנחם פינקלשטיין: נעשים תחקירים על ידי המפקדים, יש כאן את אלוף הפיקוד והוא יוכל להסביר בעניין הזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: נעשים תחקירים על ידי הצבא.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יש סעיף בחוק שמסדיר את הסוגיה הזו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: התחקירים מגיעים אל הפרקליטות הצבאית, וכאשר אנחנו חושבים שיש מקום לפתוח בחקירה פלילית, החקירה הפלילית נפתחת, ואנחנו מקיימים חקירות פליליות וגם מעמידים לדין.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני לא מתיימר לצייר כאן תמונה ורודה או ורודה מידיי ונטולת בעיות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יש חקירות שלא מובילות לאיתור החיילים שלגביהם נטענו טענות, אני לא כופר בעניין הזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: מצד שני, יש מקרים שכן נתפסו החיילים וכן הועמדו לדין.

אלוף מנחם פינקלשטיין: רק לפני זמן קצר היו טענות בקשר להובלת עצורים מבית משפט צבאי למתקן מעצר, על הכאת עצורים בשטח.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לאחרונה אני גם רואה טענות בנושא הזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: העמדנו שני חיילים כשהתברר שניתן לאתר את הרכב וניתן לאתר את החיילים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לפני זמן לא רב הוגש כתב אישום חמור לטעמי, נגד שני חיילים שהתברר שיש לגביהם ראיות לכאורה שהם היכו עצורים.

זהבה גלאון: כמה כתבי אישום הוגשו במקרי של חקירות ירי?

אלוף מנחם פינקלשטיין: מבחינת כתבי אישום, עד היום הוגשו 44 כתבי אישום בסך הכל.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה לא מספר קטן, יכול להיות שאפשר היה להגיש יותר.

מיכאל איתן: מתוך 360 חקירות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כן.

אלוף מנחם פינקלשטיין: 23 כתבי אישום בעבירות של רכוש, 14 כתבי אישום בעבירות של אלימות, ו-6 כתבי אישום בגין שימוש בירי, בדרך כלל שגרם למוות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כלומר, רק לפני חודש, חודש וחצי, אנחנו הורנו בשני מקרים של שימוש בנשק שגרם למוות, על הגשת שני כתבי אישום.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כתב אישום נוסף אמור להיות מוגש השבוע.

מיכאל איתן: היו מקרים של הגשת כתבי אישום בגין התעללות במחסומים?

אלוף מנחם פינקלשטיין: כן, למשל הדוגמא שנתתי של הר-חברון וזה לא הדוגמא היחידה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה היה מקרה של מחסומים.

מיכאל איתן: מה היה שם?

אלוף מנחם פינקלשטיין: הייתה שם טענה שחיילים התעללו ונתנו מכות לפלסטיני.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הדבר הזה נחקר בחקירת מצ"ח.

אלוף מנחם פינקלשטיין: התברר שהדבר נכון.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אותרו ארבעה חיילים כאלו, נשפטו בבית דין צבאי וקיבלו עונשי מאסר לריצוי בפועל עד חמישה חודשי מאסר.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הייתי מוסיף עוד שניים שלושה דברים לגבי דברים שהטרידו אתכם, וזה בעקבות עיון בפרוטוקול של הוועדה שלכם.

אלוף מנחם פינקלשטיין: דבר ראשון, הטענה שיש חסינות לחיילים מפני העמדה לדין היא טענה שאני רואה אותה כטענה לא נכונה, ויוכיחו המספרים האלה שאמרתי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני מניח מרוב הטענות שאנחנו מקבלים, שייתכן שניתן היה לאתר עוד מקרים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני אמרתי כבר קודם שלא כל המקרים אולי מאותרים, אבל הטענה שיש חסינות או חסינות כביכול לחיילים היא פשוט לא נכונה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: המפקדים טורחים לומר את זה בכל הזדמנות, אנחנו טורחים לומר את זה בכל הזדמנות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אין חסינות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כמו שהצהרתי קודם, טוהר הנשק הוא ערך מושג בתרבות של צה"ל ובקוד האתי של צה"ל, ואם יתברר שיש דברים שאין להעלות על הדעת את עשייתם וניתן יהיה להוכיח את הדבר, החיילים שיעשו את הדבר יעמדו לדין.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הראנו את זה כמובן מאליו בגניבה, בביזה, ובהתעמרות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הסברתי שיש אולי אי הבנה מסוימת לגבי הנושא של שימוש בירי ששם אין חקירה אוטומטית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הסברתי את האני מאמין שלי בנושא הזה.

מיכאל איתן: מתי הכנס הזה התקיים?

אלוף מנחם פינקלשטיין: לדעתי, לפני כארבעה-חמישה חודשים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הוצגו תחקירים, הוצגו מקרים שקרו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הראו מקרים כיצד אפשר היה לנהוג אחרת, מדובר בשני מקרים שבהם נפגעו חפים מפשע.

מיכאל איתן: מי הוא הגורם בצה"ל שאחראי על הנושא הזה בשוטף?

אלוף מנחם פינקלשטיין: קודם כל, אין תחליף לדרג הפיקודי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: מי שאחראי למה שקורה בתחום פיקוד מרכז הוא אלוף פיקוד המרכז, ותחתיו כל שרשרת הפיקוד.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאין גורם ייחודי לתחום הזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה ברור, פיקוד לא ניתן לחלוקה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אבל, אני רואה את עצמי גם כתובת וכנושא שמטפל בכל התחום המשפטי ובכל התחום הפלילי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כל חבר כנסת שיש לו שאלה או הערה יכול לפנות אלינו והוא יכול גם להיפגש איתנו בנושא הזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני נשאתי עשרות ומאות הרצאות על הנושאים שאני מדבר עליהם כאן בכנסים אזרחיים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני אומר את האמת, אני רוצה לחלוק גם את המידע וגם את האחריות או את הטיפול בנושא הזה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני אומר דבר אחד.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני חושב שמה שנעשה בשטח הוא לא נעשה במסתרים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לא מעבר לים היא וכיוצ"ב.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לכל אחד מאיתנו יש ילדים, קרובי משפחה או מכרים אחרים שנמצאים ויודעים מה קורה בשטח.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה מידיי, אבל הטענות בעיקרן נבדקות וכאשר מדובר בדברים חמורים ננקטת אמת מידה מחמירה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להתייחס לנושא שעלה כאן לגבי איזשהי מעורבות של גוף חיצוני בתהליך של בדיקת התלונות.

מיכאל איתן: יש לנו את מח"ש שהוא גוף חיצוני למשטרה.

מיכאל איתן: שמענו גם שלגבי שירות הביטחון יש מעורבות של הדרג האזרחי.

מיכאל איתן: מדוע שצה"ל לא יקבל על עצמו ביקורת כמו שהשב"כ מקבל?

אלוף מנחם פינקלשטיין: קודם כל, צה"ל מקבל על עצמו והוא חשוף לביקורת.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הוא מקבל את הדברים האלה בהבנה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: למשל, בג"ץ הוא גם סוג של ביקורת, ואני מתייחס כאן למה שאמרה חברת הכנסת לבני כמה חשוב שהבג"ץ יהיה מעורב.

אלוף מנחם פינקלשטיין: צה"ל הוא גוף שנתון לביקורת וחשוף לביקורת, הביקורת החיצונית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: צריך לדעת במה דברים אמורים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: צריך להבין שיש מאות עתירות לבית המשפט העליון על צה"ל.

מיכאל איתן: התשובה שבג"ץ מבקר היא לא תשובה, כי בג"ץ מבקר את כולם גם את מח"ש ואת כולם.

מיכאל איתן: זה לא אמצעי בקרה פנימי.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחפשים את זה שפעם בשנה בג"ץ יגיד שהצבא היה בסדר כן או לא.

מיכאל איתן: צריך להיות איזשהו דיאלוג פנימי תוך בירור עניינים ויצירת דפוסי עבודה והבנה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהיעילות של השב"כ נפגעה כהוא זה כתוצאה מזה שיש איזשהו פיקוח חיצוני.

מיכאל איתן: אותו הדבר יכול להיות גם בצבא.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כשאמרתי בג"ץ לא התכוונתי רק בג"ץ.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אמרתי שאם מדובר על ביקורת חיצונית אז זוהי אחת הדרכים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הדרך השנייה, הצבא בעניין הזה מכפיף את עצמו גם לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כלומר, כל אימת שמתעוררת שאלה ואנחנו נשאלים לא מעט בנושא, ואני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, אז אנחנו באים - - -

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את כל הסידור הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לשאול, האם יש מקום לקדם במשהו יצירת איזשהו דיאלוג, דו"ח פעם בשנה, דיון משותף, דברים כאלו שבהם יימסר איזשהו דין וחשבון על מה שקרה במהלך השנה, כמה חקירות היו, כמה מקרים היו, כדי שתוכל להיות מעורבות של הפרקליטות, לא ביוזמה חד-פעמית, אלא בנוהל קבוע?

אלוף מנחם פינקלשטיין: בעניין הזה אני משתדל לומר דבר דבור על אופניו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: שאלת אותי בהתחלה האם יש מוסדות ואני גם לא רוצה להתחמק מהשאלה, האם להוציא את החקירות מהצבא.

מיכאל איתן: לא אמרתי להוציא לגמרי.

מיכאל איתן: אמרתי, ליצור מצב של יותר בקרה של רשות אזרחית חיצונית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני חוזר לתשובה שהיא בעיניי תשובה סגורה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: ראשית, הצבא נתון לצבא ולביקורת.

אלוף מנחם פינקלשטיין: שנית, הצבא מכפיף את עצמו בדברים האלה גם לפרקליטות המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יש עיגון משפטי למה שאני אומר.

אלוף מנחם פינקלשטיין: שלישית, גם הכנסת היא גוף מבקר ומפקח.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כדאי לדעת את זה שכאשר הרמטכ"ל מגיע לישיבות ועדת החוץ והביטחון הוא מצביע באופן שוטף.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הוא בא עם דוחות קבועים, לא פעם בשנה הרבה פחות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: הוא בא עם תשובות באופן עיתי, גם לגבי התנהגות של חיילים, מה העלו הממצאים לגבי הנושא.

אלוף מנחם פינקלשטיין: דבר אחרון וכאן אני לא רוצה להתחמק, אני אומר את דעתי, האם באופן קבוע חקירות לגבי התנהגות של חיילים צריכות להיות מוצאות מהמסגרת הפנימית של הצבא?

זהבה גלאון: רק במקרי מוות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: בכלל, ובמקרי מוות בפרט.

אלוף מנחם פינקלשטיין: התשובה שלי לעניין הזה, לפי דעתי הצבא זה מקצוע והלחימה זה מקצוע.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יש כאן עניין של מיומנות ומקצועיות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אי אפשר להשוות גם במקרה של תאונת אימונים בלחימה בשטח בנוי, ועל אחת כמה וכמה במקרה של לחימה, בין חקירה משטרתית לבין חקירה של אירוע שקורה בצבא.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לכן דעתי האישית בעניין הזה היא שלא צריך להוציא את חקר התאונות או את חקר הפעילות המבצעית של הצבא מתוך הטיפול של גורמי הצבא.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם יש טענות, צריך לבדוק אותן, כי גבוה מעל גבוה שומר וגבוהים עליהם.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם יש עניין קונקרטי אז אפשר להעלות אותו גם ליועץ המשפטי לממשלה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: צריך לדעת שכל מקרה של התאבדות של חייל חלילה, כל חוות דעת של פרקליט צבאי ראשי לתיק מוות, מכוח החלטה של הכנסת מלפני עשרים שנה ניתן להשיג על זה באופן קבוע ליועץ המשפטי לממשלה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני עוסק כל שנה בעשרות מקרים.

גלעד ארדן: מה המצב בצבאות אחרים?

גלעד ארדן: האם יש צבא שבו החקירות האלה נתונות לגוף חיצוני לחלוטין כדבר שבשגרה?

זהבה גלאון: למה במשטרה זה כך?

זהבה גלאון: למשטרה יש את מח"ש.

זהבה גלאון: האם מה שטוב למשטרה לא טוב לצבא במקרי מוות?

אלוף מנחם פינקלשטיין: חבר הכנסת ארדן לשאלתך, אין אח ורע.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני יכול לתת לך דוגמאות.

אלוף מנחם פינקלשטיין: כאשר ארצות הברית שלחה כוחות לקוסבו או לאריתריאה, ולסומליה, היו בסומליה מקרים של מאות הרוגים לצד הסומלי, ו-18 הרוגים בצד האמריקאי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אם אתה חושב שבמקרים האלה היו חקירות, אז לא כך הדבר.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יחד עם זה, אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא צריכים ללמוד מהאמריקאים.

אלוף מנחם פינקלשטיין: לנו יש את אמות המידה ואמות המוסר שלנו.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני חושב שאין אח ורע למספרים שאמרתי ולדוגמאות שנתתי עד כמה הטיפול מתיימר לפחות להיות רציני בצד הפלילי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור לאלוף.

מיכאל איתן: בין שאר הדברים, הייתי רוצה גם לקבל איזשהי תמונת מצב ביחס לבקרות שצה"ל עושה בבחינה יזומה שלו לא רק לגבי תלונות שמגיעות, אלא מה נעשה לגבי הדרכת החיילים, התנאים שבהם הם נמצאים במחסומים, הטיפול שהם נותנים שם לבעיות המבצעיות וגם לבעיות ההומניות.

מיכאל איתן: החיילים נתקלים באוכלוסייה שצריכה מצד אחד לעבור ביקורת ביטחונית, אבל מצד שני הם בני אדם.

אלוף משה קפלינסקי: מאחר ולמדתי שהבעת תודה גוררת הזמנה חוזרת, אני ניגש ישר לתכל'ס.

אלוף משה קפלינסקי: קודם כל, אני רוצה שאנחנו נשים פה את הדברים בהקשר המתאים.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו מדברים פה על חריגות.

אלוף משה קפלינסקי: הפצ"ר הציג כאן חריגות.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו צריכים לזכור את היקף העשייה שמתרחשת יום יום, ואני מדבר רק על הפיקוד שלי.

אלוף משה קפלינסקי: פה נהוג לדבר על מחסומים והתנהגות במחסומים ואני רוצה לתת קצת מספרים ומושגים.

אלוף משה קפלינסקי: הדוגמא המספרית השנייה שאני רוצה לתת היא כמות המעצרים.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו מדברים בסוף גם על אירועים חריגים שקורים לנו בחיכוך עם אוכלוסייה.

אלוף משה קפלינסקי: מעצרים בדרך כלל מתבצעים בתוך בתים שבהם גרים אנשים.

אלוף משה קפלינסקי: כך מתנהג הטרור, שם הוא בוחר להיות ולכן אנחנו נאלצים להגיע למקומות המיושבים האלה.

אלוף משה קפלינסקי: בחודשים האחרונים, בתקופה שלאחר "חומת מגן", אנחנו בפיקוד מרכז מבצעים כ-25 מעצרים בממוצע ללילה.

אלוף משה קפלינסקי: בשביל להגיע ל-25 מעצרים, אנחנו בלילה ממוצע מבקרים בין 75 ל-100 דירות.

אלוף משה קפלינסקי: אני אומר את הדברים האלה כדי שנשים את הדברים בפרופורציה של כמות החריגים מתוך סך העשייה שאנחנו מבצעים.

מיכאל איתן: האם יש לך נתונים לגבי השאלה כמה אנשים עוברים במחסומים האלה?

מיכאל איתן: אתה דיברת רק על כמות החיילים.

אלוף משה קפלינסקי: אלפים ליום.

מיכאל איתן: מהי ההערכה שלך?

מיכאל איתן: זה יכול להיות 5.000 וזה יכול להיות 20,000.

אלוף משה קפלינסקי: מאוד קשה לי לומר לך.

אלוף משה קפלינסקי: מדובר באלפים.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו גם בודקים את התנועות בתוך שטחי יהודה ושומרון, מעיר לעיר, בין הערים, בין הכפרים.

אלוף משה קפלינסקי: אני לא יודע לומר לך מספר מדויק.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

אלוף משה קפלינסקי: במחסומים האלה בשלושה חודשים אחרונים נעצרו 150 דרושי שב"כ.

אלוף משה קפלינסקי: החיכוך הזה עם האוכלוסייה יוצר לנו קשיים ברורים.

אלוף משה קפלינסקי: אני אמנה כאן כמה דברים שאנחנו מבצעים כבר חודשים ארוכים אצל כל האנשים שמבצעים תעסוקה ביהודה ושומרון.

אלוף משה קפלינסקי: הדבר השני הוא בהגדרה בכל הצבא.

אלוף משה קפלינסקי: הפצ"ר נתן דוגמא על הכנס שבו הוא השתתף.

אלוף משה קפלינסקי: זה לא דבר חריג.

אלוף משה קפלינסקי: בכל כנס מפקדים מרמת החטיבה ומעלה, קרי, מרמת מ"מ שמשתתף בו, ולפעמים גם מפקדי כיתות ומעלה משתתפים בו, אנחנו מקדישים פרק ספציפי לחידוד הסוגיות והדילמות שקשורות לסוגיות ערכיות בתחום העשייה שלנו.

אלוף משה קפלינסקי: זה בהגדרה שלנו.

אלוף משה קפלינסקי: זה קורה ואפשר להרחיב על זה גם כאן ולתת דוגמאות ספציפיות אם תרצו.

אלוף משה קפלינסקי: מבחינת הפעילות שמתבצעת תוך כדי, הכלי המרכזי שלנו לבחינה שלנו הוא התחקיר המבצעי.

אלוף משה קפלינסקי: אירועים חריגים נכנסים אצלנו לקריטריונים של אירוע שמחויב בתחקיר מבצעי.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו לא עושים שום הבדל בין אירוע שעיקרו לחימה נטו או אירוע שמתחיל אצלנו בגין תלונה של מישהו כזה או אחר על התנהגות חריגה בקרב הכוחות שמבצעים.

אלוף משה קפלינסקי: רמת ביצוע התחקירים נקבעת לפי חומרת האירוע.

אלוף משה קפלינסקי: באמירה גורפת, כל אירוע שיש בו פגיעה בחפים מפשע מגיע לשולחני, והריגה של חפים מפשע מגיע לשולחנו של הרמטכ"ל.

אלוף משה קפלינסקי: הדבר הזה מתבצע.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו מוציאים את כל התחקירים האלה לידיעת הציבור באמצעות הודעות דובר צה"ל.

אלוף משה קפלינסקי: אני אשתדל לא לפרט כאן דוגמאות.

אלוף משה קפלינסקי: אבל, הפצ"ר הזכיר כאן סמג"ד שהודח מתפקידו בעקבות התחקיר עוד לפני פתיחת תהליכי החקירה של מצ"ח.

אלוף משה קפלינסקי: זה הליך פיקודי.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו החלפנו לא מזמן מפקד במחסום מרכזי מאוד בגזרה שכולנו מכירים אותו, בגלל רצף של התנהגויות בלתי הולמות של חיילים במחסום הזה.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו הבנו שהפער הוא בפיקוד ובשליטה של הפיקוד.

זהבה גלאון: באיזה מחסום מדובר?

אלוף משה קפלינסקי: ברשותך, אני לא ארצה לומר, יש כאן עניין של צנעת הפרט.

אלוף משה קפלינסקי: אלו אנשים שחיים איתנו.

אלוף משה קפלינסקי: אבל, תאמיני לי שזה קרה, את מכירה גם את המחסום.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו החלפנו את מפקד המחסום ויש מפקד מחסום אחר.

אלוף משה קפלינסקי: הדברים גם נראים אחרת בשטח כך שהתחקירים הם לא לרמת התחקיר.

אחמד טיבי: אדוני האלוף, אם תאמר את שם המחסום האם כולם ידעו באיזה מפקד מדובר?

אלוף משה קפלינסקי: אני מניח שכן.

מיכאל איתן: למה זה חשוב?

אחמד טיבי: זה חשוב משום שגם אנחנו עוברים במחסומים ויש לנו התייחסויות למחסום זה או אחר.

אלוף משה קפלינסקי: אני רוצה להתייחס כאן לסוגיית הפניות.

אלוף משה קפלינסקי: הוזכר כאן ארגון "בצלם".

אלוף משה קפלינסקי: קיים בפיקוד מנגנון של בדיקה, טיפול ומעקב אחרי הפניות.

מיכאל איתן: מי היא הכתובת הזו בפיקוד?

אלוף משה קפלינסקי: יש קצינת פניות הציבור של הפיקוד, היא נמצאת כאן.

אלוף משה קפלינסקי: היא נמצאת תחת פיקודה של קצינת הבקרה והמעקב של הפיקוד.

אלוף משה קפלינסקי: שתי הקצינות המוכשרות האלה נמצאות תחת פיקודי הישיר בלשכת אלוף הפיקוד.

אלוף משה קפלינסקי: זאת אומרת, הכתובת היא לשכת אלוף הפיקוד.

מיכאל איתן: כמה פניות מתוך 114 התלונות נמצאו מוצדקות?

אלוף משה קפלינסקי: האם יש לנו את הנתון הזה?

אלוף משה קפלינסקי: לא.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו נוכל לשלוח את התשובה, אם תרצה.

אלוף משה קפלינסקי: לפני חודשיים מיסד הרמטכ"ל נוהל חדש ואחת לחודש אנחנו מדווחים דיווח ללשכת הרמטכ"ל על אירועים חריגים.

זהבה גלאון: האם זה כל הפיקודים?

אלוף משה קפלינסקי: זה כל הפיקודים שעוסקים בלחימה הזו.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו מדווחים אחת לחודש דיווח על אירועים חריגים, מה טופל, מה בוצע.

אלוף משה קפלינסקי: אלו דיווחים שהם לא נכנסים לשרשרת התלונות החיצוניות או לדברים שנחשפו והובאו לידיעתנו על ידי ארגונים כאלו או אחרים, או דרך התקשורת.

אלוף משה קפלינסקי: אני יכול גם להגיד שחלק מהתופעות האלה משמש אותנו גם לבחינה של הפעילות המבצעית שלנו.

אלוף משה קפלינסקי: הסוגייה של נוהל שכן שמאוד התפרסה היא דוגמא אחת.

אלוף משה קפלינסקי: בעקבות מספר אירועים שהיו לנו על פגיעה בחפים מפשע שבהם טיפלנו משמעתית בדרכים אחרות, בשיחה שלי של הרמטכ"ל ושל הפצ"ר, הבנו שכדאי אולי לבחון את דפוס הפעולה שלנו.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו שינינו מספר פעמים את דפוס הפעולה.

אלוף משה קפלינסקי: למשל, שילוב טנקים כן או לא בתוך מרכזי הערים, נתנו על זה מגבלות אחרות ושינוי של הוראות הפתיחה באש.

אלוף משה קפלינסקי: זה קורה לנו בכל פעם שאנחנו מבינים שיש צורך לעשות את הטענה הזו או דברים שאנחנו לומדים דרך תחקירים.

אלוף משה קפלינסקי: לא מזמן שינינו את הוראות הפתיחה באש שלנו שהן רלוונטיות לתוך מרכזי הערים.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו עוסקים גם בעניין הזה בצורה שוטפת.

אלוף משה קפלינסקי: לעניין תלונות של פלסטינים שנמנעים מלהגיש תלונות, אנחנו גם פה ביוזמה של מפקד מחוז ש"י עם ראש המינהל האזרחי ועם גיבוי שלנו בפיקוד, צירפנו שוטר לכל מה שאנחנו קוראים חלון מת"ק.

אלוף משה קפלינסקי: חלון מת"ק הם המשרדים שבהם הפלסטינים באים במגע עם אנשי המינהל האזרחי.

אלוף משה קפלינסקי: יושב שם שוטר קבוע בחודשים האחרונים על מנת לקבל תלונות.

אלוף משה קפלינסקי: למיטב ידיעתי, התלונות מטופלות, כולל הבטחה של צה"ל במקומות שבהם צריך לבצע חקירה תחת סיכון ביטחוני קשה, כולל כניסה לשטחי A ודברים כאלה שמחייבים אותנו טיפול בסוגיה הזו.

מיכאל איתן: בבקשה.

אל"מ נועם תיבון: אני אנסה ממש בקצרה לפרוט את הדברים שעליהם דיבר האלוף, איך זה קורה תכל'ס בשטח.

אל"מ נועם תיבון: באופן כללי, בחטיבת הנח"ל יש באופן קבוע שלושה גדודים שמשרתים ביהודה ושומרון.

אל"מ נועם תיבון: חשוב לי לציין שבשנה האחרונה נהרגו לנו שמונה לוחמים בחטיבת הנח"ל כתוצאה מהלחימה ביהודה ושומרון.

אל"מ נועם תיבון: הדבר השני שאנחנו עושים הוא ימי עיון לחיילים בעיקר בתחום החינוכי, בדגש על טוהר הנשק, כבוד האדם.

אל"מ נועם תיבון: הולכים כאן על דוגמאות ספציפיות, על אירועים שבהם היינו לא בסדר.

אל"מ נועם תיבון: אנחנו מקרינים אותם.

אל"מ נועם תיבון: אתם בוודאי זוכרים את האירוע שאירע כאשר הייתי מח"ט חברון, בו חייל ירה לפלסטיני זקן ברגל.

אל"מ נועם תיבון: התמונה הופיעה בזמנו בטלוויזיה.

אל"מ נועם תיבון: האירוע הזה הוא אירוע שהוא מוסבר והוא מוקרן לחיילים בקלטת.

אל"מ נועם תיבון: החיילים רואים את האירוע ויש ניתוח שלם גם בפאן המבצעי, אבל גם בפאן הערכי איך מטפלים בכזה אירוע.

אל"מ נועם תיבון: זה יורד עד אחרון החיילים.

אל"מ נועם תיבון: הדבר השני שאני רוצה להדגיש כאן הוא עד כמה יש מעורבות גבוהה לכל מה שקורה.

אל"מ נועם תיבון: בתקופה שהייתי מפקד אזור שכם הייתה לנו תרגולת של ירי חי, מה שאנחנו קורים חומת מפגע.

אל"מ נועם תיבון: באיזשהו שלב הגענו למסקנה שהדבר הזה גורם לנפגעים.

אל"מ נועם תיבון: היה כאן תחקיר של אלוף הפיקוד על התופעה שהיא תופעה מקצועית.

אל"מ נועם תיבון: התחקיר הזה קודם כל מתחיל כתחקיר מקצועי.

אל"מ נועם תיבון: ניתנה הנחייה לשנות את הוראות הפתיחה באש בתוך העיר שכם כדי שחס וחלילה לא נפגע בחפים מפשע.

אל"מ נועם תיבון: הדבר הזה מאוד הקשה על החיילים שלנו, כי זה אפשר לאנשים להתקרב מאוד קרוב לנגמ"שים.

אל"מ נועם תיבון: אתם בטח ראיתם את התמונות בטלוויזיה שממש חטפו משהו מהנגמ"שים, זה לא קרה אצלנו.

אל"מ נועם תיבון: זה חלק מעניין שבו אתה מתחקר אירוע, קודם כל תחקיר מבצעי ואחרי זה בודק גם את ההיבטים הנורמטיביים שלו ובסוף אתה גם מתערב ומשנה הוראות פתיחה באש.

משה קפלינסקי: זה לא רק בשכם, זה הוחל על כל הערים.

אל"מ נועם תיבון: אני רוצה להתייחס לתרבות התחקירים בצה"ל.

אל"מ נועם תיבון: תחקיר שיש בו נפגעים פלסטינים, התחקיר הזה עובר שרשרת של תחקירים.

אל"מ נועם תיבון: זה מתחיל במג"ד, זה עולה למח"ט.

אל"מ נועם תיבון: יש תחקיר מסכם אצל אלוף הפיקוד ובמידה ויש גם הרוג פלסטיני זה עולה עד הרמטכ"ל.

אל"מ נועם תיבון: התחקיר הזה מופץ אחרי זה לכל המג"דים בצה"ל.

אל"מ נועם תיבון: כל מג"ד בצה"ל מקבל פעם אחת דרך האי-מייל שלו ופעם שנייה באופן ישיר.

אל"מ נועם תיבון: אנחנו המפקדים רואים כל אירוע כזה שמגיע למצ"ח ככישלון טיפולי שלנו.

אל"מ נועם תיבון: גם דרך שאלונים אנונימיים, גם דרך שיחות חתך, וגם דרך זה שהמפקדים בשטח נמצאים עם היד על הדופק, אנחנו מנסים להגיע למקרים הנורמטיביים האלה ולטפל.

מיכאל איתן: מי מבצע את השאלונים האנונימיים האלה?

מיכאל איתן: האם מצאתם קשר בין תנאי השירות של החיילים במחסומים לבין היחס שהם מגלים?

אל"מ נועם תיבון: החיילים עובדים מאוד מאוד קשה.

אל"מ נועם תיבון: יש חיילים שעושים משמרות של שמונה שעות, נחים שמונה שעות, והולכים שוב למשמרת של שמונה שעות.

אל"מ נועם תיבון: בנקודות חיכוך קשות אנחנו משתדלים לשפר מאוד את תנאי החיילים, כדי שהחייל לא יהיה עצבני כתוצאה ממשהו אחר וכדי שהוא לא יפרוק את הזעם שלו על מי שנמצא במחסום.

אל"מ נועם תיבון: אני זוכר את זה עוד מהתקופה שהייתי מח"ט חברון.

אל"מ נועם תיבון: יש ביקורות כמעט יום-יומיות כאשר גופים של הפיקוד באים לבקר ולבדוק את התנאים של החיילים ואת ההתנהגות שלהם.

אל"מ נועם תיבון: הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד יום-יומי.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הבדל מוכח בין מילואימנקים שנמצאים במחסום לבין חיילים סדירים, או שאין ממצאים שיוכיחו לכיוון זה או אחר?

אל"מ נועם תיבון: אני לא יכול להגיד לך בצורה סטטיסטית ברורה.

אל"מ נועם תיבון: אני לא רואה הבדל מוכח בין מילואימניקים לבין חיילים סדירים.

אל"מ נועם תיבון: אני יכול לומר לך שעיקר הנטל נופל היום על החיילים הסדירים ואנחנו משתדלים להיות מאוד עם היד על הדופק, לרדת ממש ברמה יום-יומית לנקודות האלה, פעם אחת בחתך של הגדוד והחטיבה ופעם שנייה בחתך של הפיקוד, כדי שנוכל לעלות ממש בהתחלה על משהו שמתפתח, וכדי שלא נגלה אותו רק לאחר חודשיים של התעללות מתמדת וכו'.

אלוף משה קפלינסקי: אני לא יכול לתת לך תשובה סטטיסטית מוכחת.

אלוף משה קפלינסקי: אבל, אנחנו מצאנו שדמות בוגרת, לאו דווקא איש מילואים, במחסום עוזרת, מרגיעה את האווירה של כולם.

אלוף משה קפלינסקי: לכן, אנחנו משלבים היום ברוב המחסומים שלנו אנשים מתנדבים, הם נקראים גם כך.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו פיתחנו בצבא את היכולת הארגונית לגייס אותם.

אלוף משה קפלינסקי: בדרך כלל, אלו אנשים שהם מעבר לגיל חובת שירות המילואים, ואם כן אז הם גם עושים את זה בנוסף.

אלוף משה קפלינסקי: יש לזה חשיבות גדולה מאוד בירידה משמעותית מאוד בכמות התלונות במחסומים.

מיכאל איתן: בשעה 13:00 מגיעים לפה תובעים כלליים מכמה מדינות בארצות הברית.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו נקדיש לנושא עוד ישיבה אחת אולי רק בהשתתפות הפצ"ר.

אברהם בורג: אני ארצה לדבר בפעם הבאה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוועדה תקבל את ההצעה שלי בברכה.

מיכאל איתן: אני מתכנן שחברי הוועדה יהיו בהסכמת

מיכאל איתן: כם אורחים שלכם כדי שנראה את הדברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעצם העלאת הנושא לדיון כאן בוועדה הוא דבר מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שבמסגרת הפעילות נגד טרור נפגעים אזרחים חפים מפשע לא פעם ולא פעמיים.

אופיר פינס-פז: לצערנו ולצער הצבא, זה קורה לעיתים מזומנות, לא מזומנות מידיי.

אלוף מנחם פינקלשטיין: זה לא במקום התחקיר.

אלוף מנחם פינקלשטיין: חד משמעית, מדובר על מקרים שהתחקיר נעשה.

אלוף מנחם פינקלשטיין: מה שאתה ראית בפרסומים זה על איך מביאים דברים, אבל לא התחקיר עצמו.

אופיר פינס-פז: נכון, יש תחקיר צה"לי שאחר כך לוקחת אותו חברה פרטית והיא מעבדת ומגבשת אותו.

אופיר פינס-פז: כמובן שזה בנוי על הבסיס של התחקיר הצה"לי.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הבעיה בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו בעיה מאוד מאוד קשה משום שאם כל המדיניות מבוססת על אותו תחקיר צה"לי, אבל בסופו של דבר חלק מהתחקיר הצה"לי נעשה מסיבות של העדר זמן וכדו' על ידי גורמים אזרחיים שהם סוג של ספק שמתקשר מול צה"ל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש עם העניין הזה בעיה.

אופיר פינס-פז: בעת האחרונה יש ריבוי התלונות כלפי הצבא לא רק בנושאים האלה של פלסטינים ושל טרור.

אופיר פינס-פז: קחו את הדוגמא של החייל האתיופי שנעדר ושנמצא מת בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: לפי טענת המשפחה, שבוע ימים צה"ל לא הודיע למשפחה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה דוגמאות שבהן צה"ל מוצא את עצמו נאלץ להסביר את עצמו ברמה שהיא הופכת להיות תכופה יותר ויותר.

זהבה גלאון: אני יזמתי.

אופיר פינס-פז: אני ודאי לא אזום.

אופיר פינס-פז: אבל, אני חושב שיש מקום שתשתמעו את הקולות האחרים ושתשקלו אפילו בשוליים שינוי מדיניות.

מיכאל איתן: כל מי שידבר עכשיו יקבל שלוש דקות זמן דיבור.

מיכאל איתן: כל מי שיסכים לדבר בפעם הבאה יקבל שש דקות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה להפנות כמה שאלות לאלוף.

אחמד טיבי: השאלה הראשונה היא בנושא הגדר, זה לא עלה כאן בכל הדיונים.

אחמד טיבי: יש חלק של הפקעת אדמות ויש חלק של כליאת אדמות בתוך הצד הישראלי של הגדר, תוך כדי כך שמונעים מהחקלאים לעבד את האדמות שלהם.

אחמד טיבי: אני אתן לך דוגמא ספציפית.

אחמד טיבי: באזור דיר אלסיכה שבצד הישראלי של הקו הירוק, ובדיר אל-עוסון שבצד השני, נכלאו כ-5,000 דונם בתוך ישראל והחקלאים הפלסטינים לא מורשים להיכנס כדי לעבד את האדמות שלהם, כך שלמטעים נגרם נזק.

אחמד טיבי: המקרה הזה חל בגזרות רחבות בתוך האזור שעליו האלוף אחראי.

אחמד טיבי: לגבי הריסת בתים אני רוצה לומר שיש לי התנגדות עקרונית וטוטלית להריסת בתים.

אחמד טיבי: כמעט תמיד בכל מקרה של הריסת בית, האנשים לא מקבלים אפשרות לפנות את החפצים שלהם מתוך הבית.

אחמד טיבי: זוהי עוד נקודה שכדאי לתת עליה את הדין.

אחמד טיבי: כשיש מקרה של מכונית תופת ואנשים נפגעים יש גם עונש סביבתי.

אחמד טיבי: האם ידוע לאלוף או לפצ"ר על המקרה שבו קצין מודיעין מתחנת משטרה ואדי-ערה נמצא היום במעצר בשל העובדה שהוא סידר לעצמו מכונית תופת.

אחמד טיבי: הוא עשה את זה על מנת שהוא יקבל צל"ש אחר כך על גילוי המכונית.

אחמד טיבי: האם אדוני עודכן על המקרה הזה?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, בישיבות בנושא הזה דיברנו כאן לא אחת על זה שצה"ל באמת נאלץ להתמודד עם טרור פלסטיני קשה ביותר, טרור רצחני.

זהבה גלאון: שמענו גם עכשיו מנציגי הצבא שהצבא עושה מאמצים באמת גדולים לנסות להחדיר נורמות, הם עושים ישיבות עד הדרגים של החייל, עלוני קיר, מה לא נאמר כאן.

זהבה גלאון: אני חושבת שבאמת קיים מאמץ בנושא הזה.

זהבה גלאון: אבל, אני מודה שאני מוטרדת ביותר מהאני מאמין כפי שהפצ"ר הגדיר את זה, לגבי מה שנקרא פתיחה בחקירות בנושא ירי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדברים שהובאו כאן מחייבים אותנו לומר שגם מלחמה בטרור אינה יכולה לפטור את צה"ל מאחריות.

זהבה גלאון: אני לא מקבלת את האבחנה, למרות שהאינתיפאדה הראשונה הייתה שונה במהותה מהאינתיפאדה הנוכחית.

אלוף מנחם פינקלשטיין: אני לא יודע בדיוק.

אלוף מנחם פינקלשטיין: יש מחלוקות בעניין הזה.

זהבה גלאון: העובדה שצריכה להטריד את הוועדה כאן היא שהוגשו רק ששה כתבי אישום.

זהבה גלאון: נתנו כאן מספרים כמה חקירות נפתחו בנושא ביזה, רכוש, וכל זה וזה חשוב.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצה"ל מחדיר כאן נורמות מאוד מאוד נכונות על הגנה על שלומם של אנשים כי אנחנו נמצאים במצב של מלחמה.

זהבה גלאון: אבל, גם מצב של מלחמה לא יכול לפטור אותנו ואת הוועדה הזו שבוחנת, מאחריות שיש כאן זילות של חיי אדם.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מברכת אותך על קיום הישיבות האלה ועוד ישיבות.

גלעד ארדן: מצד מי יש זילות של חיי אדם?

גלעד ארדן: אם את מייחסת להם רצינות בחקירה בנושא ביזה וכו', למה את לא מוכנה לייחס אותה רצינות גם בנושא האחר?

זהבה גלאון: אני שמעתי בקשב רב את דברי הפצ"ר על האני מאמין שלו, על האבחנה באיזה מקרים פותחים חקירה פלילית, מה המשמעות של פתיחה בחקירה פלילית, זירת עבירה וכל הדברים האלה.

זהבה גלאון: אנחנו ערים לבעייתיות.

זהבה גלאון: העובדה שאלה המספרים מדברת בעד עצמה והיא צריכה להדליק כאן נורה אדומה.

מיכאל איתן: תודה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בקשה.

ניסן סלומינסקי: אולי קצת בניגוד לחבריי, אני קודם כל רוצה לומר ישר כוח גדול לצה"ל.

ניסן סלומינסקי: אני הופתעתי ונדה

ניסן סלומינסקי: מתי מעוצמת הפעילות שהם עושים, לחלק מזה לא הייתי מודע, כדי לשמור על הזכויות מצד אחר, ומצד שני כדי להכשיר את החיילים לכל אותם תפקידים שהם לא התפקידים שלהם באופן טבעי, כך שיהיה מינימום של מינימום של מינימום של פגיעה בזכויות האזרח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמגיע לאלוף הפיקוד ודרכו לרמטכ"ל, וגם לפצ"ר, ישר כוח גדול על הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבסך הכל בתוך המכלול העצום של הפעילות שצה"ל עושה, כל התלונות ובפרט אותן אלה שנמצאו נכונות, הן פסיק של פסיק של פסיק.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזו מגיע לכם ישר כוח, אם כי אתם צריכים להמשיך הלאה ולעשות כדי שגם הפסיק הזה יצטמצם כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה כאן כרגע, לפחות מצד חבריי, זה לחץ מסיבי הרבה מעבר למה שצריך.

ניסן סלומינסקי: האם כל הלחץ הזה לא גורם לכם להקפיד יותר בנושא הזה על חשבון התפקיד המרכזי של מלחמה בטרור?

ניסן סלומינסקי: ניתנה פה הדוגמא של ילדים שגונבים מנגמ"ש.

ניסן סלומינסקי: כולנו ראינו את התמונה המזעזעת הזו.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא לא רק בזה שהם גונבים דברים, הבעיה היא בזה שאתה מאבד את כל כושר ההתרעה שלך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את הצד השני, אבל איפה הגבול?

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בחיסולים, בפיגועים וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: האם הרצון להיות לפעמים יפה נפש או הלחץ המסיבי שמפעילים, לא מביא לזה שהתפקיד המרכזי שלכם בהגנה על אזרחי מדינת ישראל ייפגע?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יצא שכרו בהפסדו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מגיע לכם ישר כוח.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אני רוצה לדעת כמה בתים נהרסו במהלך האינתיפאדה הזו ובכמה מקרים גרמה ההתראה על הרס בית לכך שבני המשפחה הסגירו את המחבל שתכנן את הפעילות.

אתי לבני: אנשי צבא אמרו שזה אמצעי מאוד יעיל משום שמספר פעמים הוא הביא להסגרת המחבלים הפוטנציאליים.

אתי לבני: שלישית, לי יש תחושה שפינוי המאחזים הוא איזשהו משחק של שוטרים וגנבים, ואף אחד לא מתכוון ברצינות וכולם קורצים.

אתי לבני: אני רוצה לדעת מה נקרא פלישה טרייה.

אתי לבני: האם אתם נשארים במקום ומנסים למנוע את הפלישה החוזרת?

אתי לבני: איזה הבדל יש בנוהלים הצבאיים שאתה יכול לגלות אותם, ובין ההנחיות שאנחנו הוצאנו מכוח הוועדה הזו?

אתי לבני: לפי מה אתם עובדים?

מיכאל איתן: אתי, תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין זקף לזכותו שש דקות בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: תדבר עכשיו חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: גם אני חושבת שהמחסומים הם אחד מהגורמים היותר בעייתיים בשטח גם מבחינת הראי לעולם וגם מבחינת הקשר עם הפלסטינים לאורך כל הדרך.

יולי תמיר: האם יש כללים לבדיקה?

יולי תמיר: למשל, מהו פרק זמן המקסימלי שמותר לעצור אדם חולה או אישה בהריון?

יולי תמיר: אני לא מקנא בחיילים שנמצאים בסיטואציה הזו.

יולי תמיר: אני חושבת שהם ניצבים בפני קשיים מאוד גדולים.

יולי תמיר: האם הם מקבלים הנחיות ברורות בעניין הזה, והאם באמת יש פיקוח שהדברים האלה נעשים?

יולי תמיר: אנחנו שומעים הרבה מאוד תלונות על חוסר רגישות בשעות הפתיחה והאיוש של המחסומים.

יולי תמיר: זאת אומרת, דווקא בשעות שיודעים שיש בהן עומס יש מעט מעברים ויש מעט חיילים ויש תהליך מאוד איטי.

יולי תמיר: לעומת זאת, בשעות אחרות יותר קל לעבור.

יולי תמיר: הדבר שרירותי לחלוטין.

יולי תמיר: האם צרכני המחסומים יכולים לדעת את כל הדברים הנדרשים על מנת לנהל אורח חיים תקין?

יולי תמיר: זאת אומרת, מהו זמן השהייה במחסום, מהירות המעבר בו, מתי ואיך פותחים וסוגרים את השערים, מה הם הכללים, או שזה נתון לשרירות לב מוחלטת?

יולי תמיר: האם יש פיקוח?

יולי תמיר: למה אין במחסומים מצלמות וידאו כפי שיש היום בכל כך הרבה מקומות שעליהם רוצים לפקח?

יולי תמיר: למה שלא יהיה בכל מחסום סט של מצלמות וידאו שיצלם באופן שגרתי את מה שקורה?

יולי תמיר: זה גם מקל על החקירות, זה גם סוג של הרתעה.

יולי תמיר: בואו נתחיל בזה שתהיינה שתי מצלמות וידאו במחסומים הקבועים, כך שחיילים ידעו שמצלמים אותם והם לא יעשו דברים כאשר הם יודעים שמצלמים אותם, כי זה סוג של הרתעה.

יולי תמיר: כמו בכבישים כך במחסומים.

יולי תמיר: הייתי רוצה לדעת האם הרעיון הזה נשקל והאם יש לכם מה לומר עליו.

מיכאל איתן: נעמי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: קודם כל אני רוצה לברך את צה"ל על תפקודו במטלה הכל כך קשה שעומדת בפניו.

נעמי בלומנטל: הוא עובד ממש בתנאים בלתי אפשריים.

נעמי בלומנטל: חלק מאיתנו ראה אתמול כתבה על הנעשה בעיראק.

נעמי בלומנטל: ראינו את החיילים האמריקאים שגם כן עובדים בתנאים קשים.

נעמי בלומנטל: אבל, התנאים של החיילים שלנו הם קשים פי אלף.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להביא לידי ביטוי גם את העמדה שלנו, של חברי הכנסת גם בוועדת החוקה.

נעמי בלומנטל: יש לנו הרבה מאוד הערכה למה שאתם עושים במציאות הכל כך קשה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצטרף לפניית חברת הכנסת יולי תמיר לגבי אלטרנטיבות שונות למחסומים האלה, זאת אומרת, אמצעים טכנולוגיים שבטוח שהם קיימים.

נעמי בלומנטל: ייתכן שמוקדשת לכך תשומת הלב, אבל אולי המשאבים לא מוקדשים.

נעמי בלומנטל: יש היום הרבה מאוד אמצעים טכנולוגיים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שהמצב של המחסומים הוא מצב מביש.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה, צריך להבין שזה נותן חופש תנועה.

נעמי בלומנטל: אני חלילה לא רוצה לומר שזכות חופש התנועה לא מופיעה ברשימת הזכויות הבסיסיות של אדם.

נעמי בלומנטל: המחסומים קיימים כדי שאפשר יהיה לאפשר לאותם אנשים שחיים בין בשכם, בין בג'נין, ובין במקומות אחרים, את אותו חופש פעולה.

נעמי בלומנטל: לצה"ל היה קל יותר להטיל עוצר בגלל הטרור המשתולל, ושרק אנשים מסוימים יכולים לזוז מכאן לשם.

נעמי בלומנטל: גם הדברים האלה לא באים מספיק לידי ביטוי, ולא הייתי רוצה שרק תועמדו במצב של התקפה.

נעמי בלומנטל: אני מתארת לעצמי שהמחסומים שקיימים הם גם לגבי המתנחלים, בעיקר עכשיו כשיש פינוי מאחזים.

נעמי בלומנטל: נניח וחושבים שהמתנחלים הולכים לעזור להתנחלות כזו או אחרת, חוקית או בלתי חוקית, האם גם הם עוברים בדיקות, האם נותנים להם לעבור אם לאו, האם ההתייחסות היא שונה באופן מהותי?

נעמי בלומנטל: האם המצב הנפשי של אותו חייל לזה או לאחר באים לידי ביטוי?

נעמי בלומנטל: בכל אופן, בהחלט ישר כוח.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אלוף קפלינסקי, אני לא אציג בפניך את שתי האלטרנטיבות כי אני מניח שתהיה תשובה רק לגבי אחת.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה שאני לא אציג היא שאתה תבוא להשיב פעם נוספת.

מיכאל איתן: מאחר ואני מניח שלא תבחר בה, אז אני מאפשר לך עכשיו חמש דקות.

יולי תמיר: בחמש דקות הוא לא יכול לענות על כל השאלות.

יולי תמיר: תן לו יותר זמן.

מיכאל איתן: יש לי בעיה.

מיכאל איתן: צריכים להגיע לכאן משלחת של תובעים.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה את זה כך, מי שיצטרך לעזוב יעזוב ואת תמלאי את מקומו כיושבת ראש, בסדר?

יולי תמיר: בסדר גמור.

מיכאל איתן: הישיבה עם הפצ"ר תהיה עוד שבועיים ואז אנחנו נשמע פעם נוספת את עו"ד טליה ששון וניגש לגיבוש המסקנות מסדרת הדיונים כאן.

אלוף משה קפלינסקי: אני אנסה לענות על רוב הדברים כאן, ומה שלא אני אשלח עם הפצ"ר בעוד שבועיים.

אלוף משה קפלינסקי: הסוגיה הראשונה היא סוגיית הגדר.

אלוף משה קפלינסקי: אני לא התייחסתי כי זה לא היה בנושא הדיון.

אלוף משה קפלינסקי: אני רק אומר בהגדרה, כל הפקעת השטח לטובת הגדר הזו וכל הנהלים לאפשר קיום שגרת חיים תקינה משני הצדדים של הגדר, הכל מגובה בפקודות ובנהלים.

אלוף משה קפלינסקי: אין לנו שום רצון או כוונה למנוע עיבוד הקרקע מהצד הזה או מהצד השני של הגדר.

אלוף משה קפלינסקי: הוצאנו לזה את כל הנהלים ואת כל ההגדרות.

אלוף משה קפלינסקי: הכל מתואם עם היועץ המשפטי לממשלה, הכל קיבל את כל האישורים.

אלוף משה קפלינסקי: למיטב ידיעתי, הדברים האלה גם מתבצעים בשטח.

אחמד טיבי: האם אתה תוכל לבדוק את הטענה שלי לגבי 5,000 דונם שהם לא מעובדים?

אלוף משה קפלינסקי: אני אבדוק טענה ספציפית לגבי דיר אל עוסון.

אלוף משה קפלינסקי: אני אומר, כל הכללים ברורים לנו וצריכים לאפשר את השגרה הזו.

זהבה גלאון: איפה הקורלציה?

אלוף משה קפלינסקי: התסכול האמיתי בסוג הזה של העשייה שאנחנו עושים היום היא זה שמעולם אנחנו לא יודעים מה מנענו, אנחנו רק יודעים עם מה אנחנו מתמודדים.

אלוף משה קפלינסקי: זה לטעמי גם תשובה לשאלה ששאלת תוך כדי.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו הראנו את הדברים האלה.

אלוף משה קפלינסקי: אני יכול לומר שלגבי השאלה איך אנחנו עושים ומתי אנחנו עושים, אנחנו מחילים על עצמנו את כל הכללים ואת כל המגבלות.

אלוף משה קפלינסקי: למשל, מה קרבת המשפחה למתאבד, ההכרה שלהם קודם, היכולת שלהם למנוע את המעורבות, באיזה חלק של המבנה הספציפי מותר לנו לגעת.

אלוף משה קפלינסקי: אני לא רוצה להטעות כאן בנתונים, אבל להבנתי בשנה קצת האחרונה, מהרגע שהתחלנו להחיל את הנהלים האלה, בפיקוד מרכז נהרסו 149 בתים ואני מדבר על בתים של משפחות שקשורות למתאבדים.

אלוף משה קפלינסקי: אם יש שינוי מהותי גדול במספר שאמרתי כאן, הפצ"ר יציג את זה.

אלוף משה קפלינסקי: אני לא מכיר את סוגיית קצין המודיעין ומכונית התופת.

אלוף משה קפלינסקי: זה מעניין אותי ועכשיו אני אלך לשאול.

אלוף משה קפלינסקי: קשה לי לתת לעצמנו ציונים.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו נמצאים בפעילות רציפה בשיפור מערך המחסומים שלנו.

אלוף משה קפלינסקי: להבנתי, זה קורה כל הזמן.

אלוף משה קפלינסקי: האם הגענו לשלווה ולנחלה?

אלוף משה קפלינסקי: לא.

אלוף משה קפלינסקי: אין לנו אמצעים טכנולוגיים, אין לנו דברים כאלה.

אלוף משה קפלינסקי: חלקם זה משיקולים או מסיבות כלכליות, חלקם זה עניין של סדרי עדיפויות.

אלוף משה קפלינסקי: אני אומר מראש, אני לא בטוח שאני אשים בעדיפות ראשונה במחסום את מצלמת הווידיאו שאני אצליח לרכוש היום.

אלוף משה קפלינסקי: אבל, מתבצעת פעילות רציפה ואפשר לראות אותה גם בשטח, ואם תגיעו לביקור אז בוודאי ובוודאי, של שיפור המחסומים, של איך עובדים המחסומים, של הקמת סככות.

אלוף משה קפלינסקי: האם זה עושה את המחסום למשהו שאפשר למכור אותו לחוץ לארץ?

אלוף משה קפלינסקי: התשובה היא לא.

יולי תמיר: האם אתם מיידעים את האוכלוסייה?

אלוף משה קפלינסקי: האוכלוסייה מיודעת.

אלוף משה קפלינסקי: אני עוד לא סיימתי את התשובה, אני דיברתי על התשתית הפיזית של המחסומים.

אלוף משה קפלינסקי: אני גם לא יודע להגיד לחייל כמה זמן לוקח לבדוק משאית עמוסה בציוד.

אלוף משה קפלינסקי: גם על זה אני חייב לתת דוגמא אחת שגם היא לטעמי התפרסמה.

אלוף משה קפלינסקי: לא רחוק ממחסום ח'ווארה, במחסום תפוח, היה לנו מידע מודיעיני על ניסיון להוציא שני מחשבי תופת, שני מחשבים שמולכדו בתוך העיר שכם והיה רצון להביא אותם לירושלים.

אלוף משה קפלינסקי: למרות המידע הזה אנחנו אישרנו הוצאות סחורות החוצה מהעיר עם בידוק קפדני.

אלוף משה קפלינסקי: במחסום הזה היו חיילי מילואים דווקא, וחיילי המילואים על פי תחושה לא טובה של המובילים, של הנהג ושל מי שישב לידו, וההתנהגות החשודה שלהם, הם החליטו שהם בודקים את כל ארגזי המשאית הזו שהובילה ג'ינסים.

אלוף משה קפלינסקי: בקופסא האחרונה שבמשאית הזו נמצאו שני המחשבים האלה מתחת לערמת ג'ינס.

אלוף משה קפלינסקי: אתם תסלחו לי, אני לא אפרט כאן את הוראות הפתיחה באש.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו מחויבים לפרט אותן בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון ובמקומות האלה.

אלוף משה קפלינסקי: אני אגיד ואומר שהוראות הפתיחה באש מתקשרות לדוגמא שנועם נתן.

אלוף משה קפלינסקי: בעקבות השאלה איך עושים ירי הרתעתי, אנחנו ביטלנו את היכולת לבצע ירי הרתעתי כזה בחומת מגן.

אלוף משה קפלינסקי: נתנו את הדגשים.

אלוף משה קפלינסקי: אני רוצה לומר שזוהי לא הדוגמא היחידה.

אלוף משה קפלינסקי: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ומתאימים את המענה המבצעי לדברים שאנחנו בודקים בתחקירים.

אלוף משה קפלינסקי: אני לא אפרט כאן.

אלוף משה קפלינסקי: כללי הזהירות הנדרשת בהפעלת כוח חלקם מגובים בפקודות שלנו שיורדות מלמעלה למטה.

אלוף משה קפלינסקי: למשל, איפה מותר להפעיל טנקים?

אלוף משה קפלינסקי: למשל, מי הסמכות הנמוכה ביותר שרשאית לאשר ירי של טנקים?

אלוף משה קפלינסקי: זה שתי מדרגות שונות.

אלוף משה קפלינסקי: זה נכנס תחת הגדרות.

אלוף משה קפלינסקי: אבל מתי פותחים באש, הוראות פתיחת ספציפיות לכל מבצע ומבצע, זה בהתאם למפקד המבצע ולזה שמאשר לו את המבצע.

אלוף משה קפלינסקי: זה תלוי ברמה וביכולת.

אלוף משה קפלינסקי: לטעמי, אני עניתי על כל הסוגיות שנשאלתי כאן בראשי פרקים.

אלוף משה קפלינסקי: הפצ"ר יוסיף עליי בעוד שבועיים.

יולי תמיר: תודה רבה.