ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2003-06-18 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: ביקשתי שנשב ונדבר בינינו בגלל הנסיבות המיוחדות של המקרה הזה.

מיכאל איתן: כולנו, בעיקר הוותיקים, מבינים שהופעלה מערכת בלתי רגילה ובלתי מקובלת של פעולת שתלטנות, שהיא לגיטימית ומותרת בכנסת.

אברהם רביץ: היו כבר לחצים כאלה בנושא הכבלים.

רשף חן: היה לחץ מעבר לשכנוע?

מיכאל איתן: יש מצב שחוזר על עצמו הרבה פעמים בדמוקרטיה – אינטרסים פרטיקולריים, שמאד חשובים לקבוצות קטנות, מקבלים משקל הרבה יותר גדול בהכרעה של חברי פרלמנטים בכל העולם.

מיכאל איתן: זה קיים בבסיס של כל הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אבל מה שקורה הפעם, מתוך התחושה שלי, הוא שהיו חברי כנסת שקיבלו את המידע עקב פעולת השתדלנות הרצינית, שאני יכול רק להעריך אותה, אבל הם לא טרחו לקבל גם את הצד השני.

מיכאל איתן: זה מה שהדאיג אותי.

מיכאל איתן: פתאום אני רואה חבר כנסת, שכלל אינו חבר בוועדה, מגיע הנה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שחוק חובת המכרזים הוא הנושא שבגללו הוא בא לכנסת והוא משגר מסרים.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שיהיה דבר כזה, אבל אני חושב שההגינות המינימלית מחייבת שהוא ישמע את הצד השני לפני שהוא בא להרים יד.

מיכאל איתן: יש מצב בסיסי שמתחיל בחקיקת הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק ויכול להיות שהחוק לא בסדר, אבל זה חוק שצריך לקיים אותו.

מיכאל איתן: הוא נחקק בשנת 1992 והוועדה הזאת מטפלת בחוק הזה, דרכה הוא עבר.

מיכאל איתן: הוועדה לא יכולה להשלים בשום פנים ואופן עם מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה כותב לוועדה שמתבצעות הפרות חוק על-ידי קבוצות בעלי מהלכים והשפעה ורשויות המדינה מעלימות עין או אינן עושות דבר.

מיכאל איתן: המצב המעשי הוא זה: החוק קיים, היועץ המשפטי לממשלה פועל להפעלת החוק באמצעות מערכת האכיפה והצעדים האלה מתעצמים, כי עצם העובדה שהמחצבות פועלות ללא רשיון חציבה, גורר מייד הפסקת אספקת חומרי נפץ וגורר עבירות נוספות.

מיכאל איתן: כלומר, זה מתחיל מחוק חובת המכרזים שמופר, נקיטת צעדים, אי חידושים, מצב בלתי חוקי, פעילות בלתי חוקית ועוד ועוד.

מיכאל איתן: אפשר לנפח את הרשימה הזאת ולהגיע לעוד ועוד דברים.

מיכאל איתן: השדה של בית המשפט והטענות המשפטיות של המחצבות פתוח בפניהן, אבל למעט במקרה אחד או שניים הם לא פנו לבית המשפט משום שהמצב המשפטי ברור.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לקבל את הסעד שהם רואים אותו כסעד מהצדק, שמגיע להן, אבל הן לא יוכלו לקבל אותו בבית המשפט.

מיכאל איתן: אחד מעורכי הדין, שייצג את אחת המחצבות, אמר: הלכתי לבית המשפט בעניין המחצבה ובית המשפט נתן לי איזשהו סעד וכו'.

מיכאל איתן: אמרתי לו: בשביל מה אנחנו יושבים פה בכלל?

מיכאל איתן: אתם משרד גדול, סלומון-ליפשיץ, יש לכם הרבה סטז'רים, הרבה עורכי דין, תלכו עם ארבעים המחצבות שלכם ואני פטור מכל עבודה.

מיכאל איתן: נציגי המחצבות היסו אותו.

אורית נוקד: המחצבות יזמו את הדיון הזה?

רוני בר-און: זאת בדיוק הדיכוטומיה שאני נמצא בה.

רוני בר-און: אני לא מבין בכל מה שקורה ומתרחש איזו פונקציה אנחנו רוצים להיכנס לרובריקה שלה?

רוני בר-און: יועץ משפטי שלא ממצה את יכולת האכיפה שלו?

רוני בר-און: רשויות שלא ממצות את האכיפה?

רוני בר-און: בית המשפט שלא ממצה את האכיפה?

רוני בר-און: אנחנו עושים TAKE OVER לכל מערכת האכיפה ולכל מערכת המשפט במדינת ישראל?

רוני בר-און: אם יש אדם שאומר שחובת המכרזים לא נאכף, שיילך לבית המשפט ויגיש עתירה נגד המשרד הספציפי.

רשף חן: הוועדה הזאת, בגלגול הקודם שלה, היא חלק מהפינג-פונג בין היועץ והיא משחקת את המשחק.

מיכאל איתן: זה לא רק הוועדה הקודמת.

רוני בר-און: לכולם נוח לגלגל את תפוח האדמה החם אלינו.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה המערכתית שלנו והאם אנחנו מוכנים להיות ביב השופכין שאליו ישפכו את כל נושא המחצבות במדינת ישראל.

רוני בר-און: אז נזמין אלינו את כל הלובי הנפסד שעליו אתה מדבר.

מיכאל איתן: לא אמרתי לובי נפסד.

רוני בר-און: לובי מוגזם.

מיכאל איתן: מבחינתם זה מוגזם.

מיכאל איתן: אני מנסה לומר שלוועדה הזאת יש מעמד חשוב מאוד ולגיטימי בתוך התהליך משום שהוועדה הזאת יכולה לפתור את מצב אי החוקיות שהחוק מייצר על-ידי אישור תקנות שהממשלה הביאה לוועדה והוועדה, בשעתו, דחתה.

מיכאל איתן: יש פה רמיזה לכך שיכול להיות שגם הוועדה לא אישרה את התקנות.

מיכאל איתן: בהיבט הזה יש לוועדה יכולת נפלאה לתמרן ולהביא את הדבר לפתרון.

רוני בר-און: הרשה לי לחלוק עליך ואני אומר את זה בשביל להפרות את הדיון.

רוני בר-און: מי שנפגע כתוצאה מכך שיש חוק, שמונח כאבן שאין לה הופכין, מבחינת העובדה שלא הותקנו לו תקנות שמאפשרות אכיפתו, אותו נפגע צריך לעתור לבית המשפט הגבוה לצדק נגד שר המשפטים או נגד השר הממונה במטרה שיכריח אותו להתקין את התקנות.

רוני בר-און: אני חוזר ואומר לך שמישהו עושה עלינו איזושהי מניפולציה.

רוני בר-און: חד משמעית.

מיכאל איתן: השר התקין את התקנות, אבל אנחנו לא מאשרים אותן.

מיכאל איתן: אין בעיה של התקנת תקנות.

מיכאל איתן: המצב עכשיו הוא זה: דיברתי עם נציגי המחצבות והם נמצאים כאן בחוץ יחד עם נציגי הממשלה.

מיכאל איתן: אני מנסה להגיע לאיזושהי הבנה.

מיכאל איתן: אגב, אני לא מקבל את עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: אם יביאו את תקנות הממשלה כפי שהן, אני לא אצביע בעדן כפי שהן.

מיכאל איתן: אני קיבלתי טענה אחת ואני חושב שהממשלה יכולה להסכים איתה, שבמקום שהממשלה, שהיא כבר מהצד השני של המתרס, תחליט, שהוועדה שמופיעה כאן בתקנות תהיה ועדה בראשות שופט או שופט שיהיה זה שיקבע.

מיכאל איתן: הממשלה לא נתנה אישור עדיין לעניין הזה ולא מדובר ברציונל אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לנסות להסביר את מה שקורה בגדול – נניח שיש לי שדה והשכרתי אותו למישהו כי הוא אמר שהוא מניח שיש בו נפט.

מיכאל איתן: אמרתי לו – קח אותו לשלוש שנים.

מיכאל איתן: הוא הלך והקים מגדל ובאמת גילה נפט.

מיכאל איתן: הוא משלם לי תמלוגים כפי שסיכמנו, מאה שקל לחודש.

מיכאל איתן: הוא ביקש לשכור אותו לעוד שלוש שנים והסכמתי.

מיכאל איתן: הוא התחיל להקים שם בית זיקוק במיליונים או במיליארדים ואני יושב בשקט.

מיכאל איתן: כך עוברות עוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים ואחרי עשר פעמים של חידוש אני אומר לו: לך הביתה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי השכן שלי אומר לי שבשוק מקבלים 500 שקל במקום מאה שקל.

מיכאל איתן: אם זה היה עסק פרטי שלי, לא הייתי מסכים להיות פראייר ולקבל עליו מאה שקל.

מיכאל איתן: אם אני אדם שהוא גם מוסרי, הייתי אומר לעצמי: נתת לו להשקיע, לפחות תן לו פיצוי על ההשקעות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הכיוון של הפשרה, שאליה אנחנו רוצים להגיע, כאשר מצד אחד אנחנו מגינים על רכוש המדינה.

אברהם רביץ: אתה מתכוון לפיצוי על ההשקעות או על הערכת המצב?

מיכאל איתן: הערכת המצב כפיצוי.

מיכאל איתן: אני לא זורק אותו אלא מאריך לו באיקס שנים.

אורית נוקד: יש שם מחלוקת עובדתית לגבי ההתחייבות עצמה.

מיכאל איתן: המחלוקת העובדתית והמשפטית תתברר בבית המשפט ואין לי בעיה עם זה.

אורית נוקד: תלוי בסוג ההחלטה שתקבל.

מיכאל איתן: אני לא מקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני מקבל רק את עניין התקנות ואני אומר שאת תהליך המרת הפיצוי בשל המשך הפעלה ללא מכרז, תעשה הוועדה שעליה מדברים, אבל לא פקידי הממשלה אלא ועדה אובייקטיבית.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שלי ואני חושב שהיא מקובלת גם על בעלי המחצבות.

אברהם רביץ: מה הוועדה הזאת תביא בחשבון?

מיכאל איתן: אם היא תביא בחשבון שאדם קיבל לפני שלוש שנים ובעצם לא השקיע הרבה, היא תאמר לו: אדוני, לא קרה שום דבר ואתה תפנה את המחצבה מייד או בעוד שנה.

מיכאל איתן: אם לפני שלוש שנים הוא השקיע מיליון דולר, הם יאמרו לו שצריך להביא את זה בחשבון והמחצבה שלו תצא למכרז בעוד עשר שנים.

רשף חן: אבל צריך לקבוע פרמטרים אחידים לחישוב.

רשף חן: לכל הפחות צריך לקבוע מחיר הון אחיד.

מיכאל איתן: אני לא קובע את התקנות.

מיכאל איתן: התקנות קיימות.

רשף חן: צריך להגיד למשרד האוצר.

מיכאל איתן: אני פועל בגבולות מה שאני יכול לעשות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: אם אין תקנות, אני, כיושב ראש הוועדה, חייב לדאוג לכך שהחוק יתמלא.

מיכאל איתן: גם בעלי המחצבות יודעים את זה.

מיכאל איתן: אורית נוקד הגישה חוק שאומר: עם כל הכבוד לחוק חובת המכרזים שהכנסת חוקקה, אני מבטלת אותו לגבי מחצבות.

אורית נוקד: מחצבות ותיקות, לפני 1992.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד קיבוציות או משפחתיות, בדרום או בצפון.

מיכאל איתן: כל אחד יכול לחוקק חוק.

מיכאל איתן: כשיהיה חוק, שלטון החוק קיים, אבל כשיש חוק שאומר ההיפך, אף אחד לא משנה את החוק וכל אחד מאיתנו רוצה להתקין תקנות, זה לא נמצא בסמכותה של הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לאשר או לדחות תקנות.

מיכאל איתן: כדי שנוכל לאשר או לדחות תקנות וגם להשפיע, אנחנו יכולים לשחק במרווח מסוים בין הממשלה לבין בעלי המחצבות.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את התקנות.

מיכאל איתן: אלה התקנות שלכם?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשנות רק דבר אחד והוא תביעה של המחצבות, ואנחנו מקבלים אותן.

מיכאל איתן: אתם לא תהיו פוסקים אחרונים ואנחנו רוצים שופט.

מיכאל איתן: יש ויכוח בין הממשלה לבין האזרח?

מיכאל איתן: שופט יקבע.

מיכאל איתן: זה גם יחסוך לממשלה את כל תהליך ההתדיינות בבית המשפט.

מיכאל איתן: אגב, בעוד כמה דקות יבואו נציגי הממשלה ואנחנו נשאל אותם אם הם בכלל רוצים.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד שהם בכלל לא מעוניינים.

מיכאל איתן: הם משחקים איתנו כי הם אומרים: אנחנו רוצים לדעת כי אם אתם תאשרו את התקנות, לא נבוא לקבל סטירות לחי מכם.

גדעון סער: יש גורמים שהשפיעו על חברי כנסת?

גדעון סער: אלה לא גורמים אידאלוגיים.

אברהם רביץ: זה לא ציונות לפתח מחצבות?

מיכאל איתן: הציונות היא לשמור על נכסי האומה בידי העם.

מיכאל איתן: אם נקבל הסכמה והחלטה אני רוצה להצביע על עוד שני דברים שצריך להכניס, אבל זה פתוח.

מיכאל איתן: עלה עניין העובדים.

מיכאל איתן: לדעתי ראוי שאם נקבל ונסכם את הדיון תהיה כאן גם קריאה והסכמה של המנהל, שהוא הגוף שיהיה ממונה על ביצוע המכרזים, להגן על העובדים.

רוני בר-און: זאת לא קריאה אלא זה יהיה בתנאי המכרז.

רוני בר-און: בתנאי המכרז יהיה כתוב שאם הזכיין היוצא לא לוקח איתו את העובדים, הזכיין הנכנס חייב או להעסיק אותם או לשמור על זכויותיהם.

מיכאל איתן: או לעשות מנגנון של פיצויים מוגדלים, שלא יהיה לו כדאי לפטר אותם.

רוני בר-און: זאת טכניקה ידועה בהעברת זכויות בחברות.

רוני בר-און: בהמלצה שלך לעניין הפיצוי לא המדינה חייבת לפצות את הזכיין היוצא אלא הזכיין הנכנס, במכרז יתחייב על סכום שבו הוא יפצה את העובדים.

רשף חן: בזה אתה מבטיח שהם יישארו שם לנצח.

רוני בר-און: מה פתאום?

רוני בר-און: למה לסבך את המדינה?

רוני בר-און: תשאירו את המדינה במתחם המינימלי שהיא חייבת להיות בו.

רוני בר-און: בקטע שבו היא מוציאה את המכרז וגובה את הכסף.

רוני בר-און: בכל היתר תנו לזכיין היוצא ולזכיין הנכנס להסתדר ביניהם באמצעות המכרז.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק מלכתחילה.

מיכאל איתן: הנקודה שבה אנחנו נמצאים היא שהמדינה קבעה מנגנון שונה.

רוני בר-און: שתמשיך לא לאכוף את החוקים שלה.

רוני בר-און: היא בישלה דייסה?

רוני בר-און: שתאכל את הדייסה.

סיגל קוגוט: אני חייבת לעדכן בעובדות – המדינה, במקרים שהיא הוציאה מכרזים, היא קבעה בתנאי המכרז סעיף של העדפות להצעה.

סיגל קוגוט: היא קבעה העדפה במכרז להצעה שתציע פיצוי לעובדים.

מיכאל איתן: אחת הטענות שעלולה לעלות, ואני שומע אותה מצד בעלי המחצבות, היא שלוועדה הציבורית צריך אולי לתת סמכויות נוספות.

מיכאל איתן: לגבי זה אני חושב שהגישה צריכה להיות זאת: כשנקבל את ההחלטה, לא נקבל שום שינוי.

מיכאל איתן: נוצרו מקרים אבסורדיים ואני אתן לך דוגמה: אחת החברות הגדולות קיבלה מחצבה.

מיכאל איתן: המחצבה מוציאה קוב של חומר גלם, חצץ או אגריגתים, בערך של 16 או 18 שקל.

דורית ואג: זה היה טון ולא קוב.

מיכאל איתן: קוב הוא מידת נפח וטון הוא מידת משקל.

מיכאל איתן: המחצבה הזאת מוציאה כ-18 שקל לחומר.

מיכאל איתן: היא משלמת למדינה שני שקלים, אבל במשך השנים היא הקימה בשטח הזה מפעל לבטון, מפעל לאספלט ומפעל לבלוקים.

מיכאל איתן: בעל הקרקע נתן להם אישורים לכל המפעלים.

מיכאל איתן: אם היום אתה סוגר להם את החצץ, סגרת להם את כל המפעלים ביחד.

מיכאל איתן: מצד שני עולה בעיה אחרת – השליטה שלהם בחצץ משפיעה על הבטונים ועל מחירי הבטונים והם הופכים להיות מונופול בצד של הבטונים.

מיכאל איתן: אני לא אעייף אתכם עם כל הדוגמאות, אבל אנחנו יכולים לתת החלטה מורלית, שאם הוועדה או אותו שופט יגיע למצב שבו הוא יאמר: החוק והתקנות גורמים לי לעשות מעשה שיש בו אי צדק, אנחנו נהיה כתובת לשנות את החקיקה בהתאם.

מיכאל איתן: זה מסר שאנחנו יכולים להגיד.

אורית נוקד: למה לא לקבוע קריטריונים מראש?

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים.

רוני בר-און: את לא רוצה להביא תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן?

ניסן סלומינסקי: כולם עוברים על החוק.

אורית נוקד: למה לא לתקן את הפגם על-ידי חקיקה או על-ידי הוראת שעה?

מיכאל איתן: תעשי חקיקה, אין לי התנגדות.

מיכאל איתן: גם הוראת שעה היא חוק.

אורית נוקד: למה שחברי הוועדה לא יתכנסו ויציעו?

אברהם בורג: את לא יכולה.

אברהם בורג: לוועדת חוקה יש סמכות רק בענייני חוקה ובחירות.

מיכאל איתן: אני מוריד את ההצעה השנייה שלי.

מיכאל איתן: יכול להיות שנחזור אליה ויכול להיות שלא.

מיכאל איתן: אני מציע שננסה לדבר עם נציגי הממשלה כשהם יבואו הנה ולומר להם שהוועדה הזאת מוכנה לאשר את התקנות בכפוף לשינויים – הקמת ועדה ציבורית במקום ועדת פקידים וטיפול בנושא העובדים.

מיכאל איתן: אם כך יהיה אנחנו יכולים לצאת מהעניין הזה עם כבוד גדול ולעשות מעשה גם הוגן, גם צודק וגם לעשות שירות לציבור.

גדעון סער: איך אתה שומר על זכויות העובדים?

מיכאל איתן: בפרוטוקול יירשם שכאשר המנהל עושה מכרז לכל מחצבה שמתפנה, במכרז הזה תהיה מתכונת של שמירת זכויות עובדים, או בדרך שמחייבת את הרוכש להעסיק את העובדים של המפעל הקיים או, לחלופין, במנגנון של פיצוי מוגדל.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאם אין לך ברירה והעובד לא רוצה לעשות כלום, תפטר את העובד אבל לא יהיה לך תמריץ לפטר אותו כי תצטרך לתת לו פיצוי מוגדל.

יולי תמיר: אני רוצה להבין את משמעות הוועדה הציבורית – היא תבוא במקום הוועדה הציבורית?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: התקנות מציעות ועדה, אבל במקום שהוועדה תהיה ועדה של פקידי ממשלה, היא תהיה ועדה בראשות שופט.

רשף חן: אני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד מאוד חשוב כי הוועדה הזאת היא בעצם חלק מהבעיה.

רשף חן: מה שקורה הוא פינג-פונג בין הממשלה שמתקינה תקנות לבין הוועדה הזאת שלא מסכימה לקבל אותן.

רשף חן: היועץ המשפטי לממשלה אמר: אין תקנות, יש חוק.

רשף חן: אני אצא בעיתונות ואודיע שאלה עבריינים כמו עבריינים.

רשף חן: אפרופו הפעלת לחץ בלתי הוגן, נדמה לי שמי שמפעיל לחץ בלתי הוגן זה דווקא היועץ המשפטי לממשלה משום שהאנשים האלה לא עבריינים.

רשף חן: אני לא קונה את הטיעון שאומר שיש חוק וחייבים לקיים אותו.

רשף חן: יש הרבה הרבה חוקים במדינה הזאת שהיועץ המשפטי לממשלה בוחר, מכל מיני נסיבות, לקיים אותם יותר או לקיים אותם פחות.

רשף חן: אם אי פעם היתה נסיבה למה לא לקיים חוק זה כשהוא ואנחנו לא מצליחים לקיים חוק.

מיכאל איתן: אם כך, על מנת לשמור על עיקרון השוויון, אני מציע שנוציא הודעה לציבור שאנחנו לא מקיימים שום חוק כי יש בתי זונות וקזינו.

מיכאל איתן: ניתן מפה מסר – בואו אלינו, ניתן לכם פטור מהחוקים.

רשף חן: מה שאני אומר הוא שלא יהיה מצב שבו בכל פעם שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט שיש קבוצה שהוא מחליט אליה, בנסיבות שהן לא אשמתה, אנחנו נצדיע ונגיד – הפרת חוק.

רשף חן: הוא צריך לבוא ולהסביר למה ואני לא קונה את הנימוקים שלו.

רשף חן: הנכון הוא שהוא והוועדה הזאת צריכים להגיע לפתרון הצודק והנכון.

רשף חן: הפתרון הצודק והנכון הוא לא לבוא ולגנות אותם כאילו הם עבריינים ולתת גיבוי טוטאלי ליועץ המשפטי לממשלה ובעצם לשמש בובות על החוטים שלו, אלא לבוא אליו ולהגיד לו: אדוני, בוא נמצא את הפתרון.

רשף חן: הפתרון הוא בתקנות, התקנות האלה צריכות לקחת בחשבון את התקופה שבה נמצאים שם האנשים ושאף אחד לא יספר לנו את הסיפור על שלוש שנים.

רשף חן: כל המדינה קיבלה חוזים לשלוש שנים ואף אחד לא חשב שזה יהיה לשלוש שנים.

רשף חן: מצד שני אני מקבל את זה שיש אינטרס של המדינה שיהיו מכרזים ולכן צריך לאזן איזון הוגן ונכון.

רשף חן: האיזון ההוגן והנכון המינימלי הוא שיהיה לאנשים האלה החזר השקעה.

רשף חן: אני חושב שעל זה אין ויכוח.

רשף חן: לסיכום, אני תומך בהצעה שלך.

רשף חן: אברום, הבעיה שלהם היא שהם לא מסכימים שפקידי האוצר הם אלה שיחזירו על החזר ההשקעה שלהם, מאותה סיבה שאנחנו בוועדות שלנו לא מסכימים לזה ודרשנו הערכות עצמאיות שלנו.

רשף חן: נדמה לי, אגב, שעל זה היה הוויכוח עם הממשלה כי הממשלה עמדתה היא שפקידי האוצר יחליטו וזה לא צודק.

רשף חן: איך עושים מנגנון?

רשף חן: הוא חייב להיות אובייקטיבי.

רשף חן: הוא יכול להיות מנגנון ערעור, הוא יכול להיות מנגנון שאם אין הסכמה פונים אליו, הוא יכול להיות מנגנון מלכתחילה.

רשף חן: מלכתחילה זה מצוין ולזה הממשלה צריכה להסכים.

רשף חן: הערה אחרונה לעניין העובדים.

רשף חן: הנקודה נכונה וטובה, אבל היא לא יכולה להיות בתקנות כי התקנות לא מסתכלות בכלל על הנקודה הזאת.

רשף חן: היא יכולה להיות בגדר המלצה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: דעתי לא כל כך נוחה מאופי הדיון.

אברהם בורג: אני לא אוהב להביא את עצמי בוועדת כנסת למצב שבו אני מזמין אליי לחצים.

אברהם בורג: באות תקנות - יש מספיק ועדות שהן ועדות אוורור לצורך העניין הזה: ועדת כלכלה, ועדת כספים, ועדות פנים למיניהן.

אברהם בורג: דווקא בוועדה הזאת אני מעדיף את הנקיון ועדיף לבוא נקי מכל השדולות ומכל האינטרסים.

אברהם בורג: צריך עבודת לובי כי לפעמים הקטן לא יודע להביע את דעתו ולפעמים בעל האינטרס לא יודע לדבר מול ממשלה, שהיא אינטרס גדול.

אברהם בורג: לובי זה עסק שאני מאוד בעדו כמתווך, אבל בוועדה הזאת לא נוח לי.

אברהם בורג: אני רוצה ועדה שתהיה מטר יותר גבוה מההתנהלות היומיומית של הכנסת כי שמה מחייב וכו'.

אברהם בורג: התהליך שעבר שלשום בלילה מתאים להרבה ועדות כנסת, אבל בעיניי הוא לא מתאים לוועדה הזאת.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו מגיעים לאיזור ההסדר ובאיזור ההסדר הדיבור עם הממשלה הוא בכלל לא משא ומתן.

אברהם בורג: אנחנו עושים להם טובה שאנחנו נכנסים לתוך העסק הזה.

אברהם בורג: ברגע שהגענו לתוך המקום הזה, אני חושב שאנחנו עושים טובה לממשלה.

אברהם בורג: למה הכוונה?

אברהם בורג: אני חוקקתי ואתם אמונים על אכיפת החוק.

אברהם בורג: לא הצלחתם?

מיכאל איתן: הם הביאו תקנות.

אברהם בורג: אני כבר חושב על השלב הבא, איך אני בא מול הממשלה.

מיכאל איתן: אופיר, אתה תתמוך בהצעה שלי?

אופיר פינס-פז: אני תומך בתקנות כפי שהן.

מיכאל איתן: ובהצעה שלי?

אופיר פינס-פז: אם יהיה רוב גדול להצעה שלך, אני אתמוך בה.

אברהם בורג: אני אצביע בשביל אופיר.

אברהם בורג: העמדה שלנו מול הממשלה צריכה להיות כך: אין תקנות כי אתם מתעקשים?

אברהם בורג: אתם רוצים שיסתמו את הרחובות, את המחצבות ואת הכבישים?

אברהם בורג: בסדר, תסתדרו.

אברהם בורג: אתם לא רוצים – תקבלו את ההצעה הזאת כפי שהיא.

אברהם בורג: אני לא מקיים משא ומתן עם הממשלה.

אברהם בורג: אני עושה לה טובה.

אברהם בורג: זאת צריכה להיות העמדה מולה.

מיכאל איתן: נציגי הממשלה יהיו פה.

מיכאל איתן: תגיד להם.

אברהם בורג: אם מקבלים עמדה, אתה מייצג את כולנו וגומרים את העניין בחמש דקות.

אברהם בורג: אם מקובל על החברים, ברגע שמסכמים עמדה מיקי יציג אותה.

אברהם בורג: כל מיפוי של ועדה ציבורית צריך להיות קצוב בזמן.

אברהם בורג: לא יכול להיות שעכשיו יעברו עוד 25 שנה.

מיכאל איתן: יצטרכו לשבת ולדון על יותר מארבעים מחצבות.

אברהם בורג: זה בסדר, אבל צריך לקצוב את זה בזמן.

אברהם בורג: ברגע שנקצב הזמן נכנסת הפעולה על-פי ההחלטות, המיפוי וההצעות של מה שקורה.

מיכאל איתן: ובינתיים כולם מקבלים היתר על-פי חוק.

אברהם בורג: אני אגיע לזה.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא שהפעולה צריכה להיות מלווה בהודעה מפורשת מה עושים עם המחצבות הפיראטיות.

אברהם בורג: מרוב ששמו לב לכל הטובים, שמנו בצד את כל הרעים.

רוני בר-און: מה מונע את אכיפת החוק בענייני הפיראטים?

אברהם בורג: טענתי לממשלה: אל תדליקו לי את המדורה היכן שקר לכם.

מיכאל איתן: למען ההגינות אני רוצה לומר.

מיכאל איתן: היו 46 תלונות בשנה האחרונה לגבי כריית החול הפיראטי.

רוני בר-און: זה לא מחצבה.

רוני בר-און: זאת כריית חול.

מיכאל איתן: לגבי כריית החול התחילו לפני שנה באכיפת החוק.

מיכאל איתן: היו 46 מקרים בהם נתפסו אנשים.

רוני בר-און: אתה טועה.

רוני בר-און: לא מדובר במחצבה אלא בכרייה פיראטית.

מיכאל איתן: הדבר הכי חמור בפיראטי הוא שזה ברכוש המדינה.

מיכאל איתן: כשזה פיראטי ברכוש של עצמו, זה חצי צרה.

מיכאל איתן: זאת גם צרה, אבל אם זה שלו, הוא לוקח את של עצמו.

אברהם בורג: לא נעים לי להגיד לך, אבל כל הנושא הזה לא כל כך מעניין אותי להוציא נושא אכיפת החוק.

אברהם בורג: יש נקודה נוספת שאני רוצה להציע בצד הלא פורמלי, שאם יוסכם עליה היא נראית לי נכונה.

אברהם בורג: אם הוועדה עושה הסדר בשביל המדינה ומארגנת לה את מה שהמדינה היתה צריכה לעשות בעצמה, היתה לי הצעה שהצעתי למיקי והוא אמר לי להעלות אותה בפני חברי הוועדה.

אברהם בורג: אני מאוד לא אוהב את המציאות הישראלית שבה הכל הולך לשופטים.

אברהם בורג: זה כבר הופך את השופט ואת השופט בדימוס למנהל המדינה בפועל ואין מערכות אחרות.

אברהם בורג: בכל פעם שאומרים לי 'ועדה ציבורית' אני שואל האם יש אדם שהוא טוב כשופט, אבל הוא לא שופט?

אברהם בורג: הצעתי למיקי שם של אדם ואני אודיע אותו כאן, כדי שיהיה גילוי נאות, והוא משה ניסים.

גדעון סער: רעיון מצוין.

נעמי בלומנטל: מצוין.

אברהם בורג: יש לי עיקרון שעומד מאחורי הדברים והוא שאני לא רוצה שופט בכל פוזיציה של הכרעה ציבורית.

אברהם בורג: הצעתי שם וזה יכול להיות מישהו מסוגו.

רוני בר-און: הוא עשה עבודה יפהפיה.

רוני בר-און: הוא איש מדהים.

מיכאל איתן: רבותי, זה עניין של שמירה על כבודו וצריך לבדוק.

מיכאל איתן: אם הנושא הזה מקובל ואני אמצא שיש מקום בסיטואציה להעלות את זה, אני מציע שבורג ינהל את העניין.

מיכאל איתן: אני מוכן לקדם את העניין ואני מבין שיש כאן הסכמה כללית, במידה והדבר יהיה רלוונטי.

אברהם בורג: אני רוצה לומר נקודה אחרונה כפתח לדיון.

אברהם בורג: הצעתי הצעה בראשית הדרך ואני לא בטוח שזה מה שאתה מציע, לכן בוא נגיע לעמק השווה כדי שלא נצא החוצה עם שתי דיעות.

אברהם בורג: אמרתי שאנחנו מאריכים את התקנות כפי שהיו כדי שלא יפעלו בצורה לא חוקית.

אברהם בורג: מה שהיה קיים עד נקודת הפסקתן.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את התקנות האלה.

אברהם בורג: אני רוצה לברר אם אנחנו מסכימים או לא.

מיכאל איתן: שמתי לי עכשיו מוקש ואתה פותח את הכל מההתחלה.

אברהם בורג: תן לי לסיים את דבריי.

אברהם בורג: אמרתי שאני לא רוצה שאדם יפעל כעבריין בעל כורחו.

אברהם בורג: יוארכו התקנות על-ידי שר האוצר, תפעל הוועדה הזאת לגמור את המיפוי.

רוני בר-און: אין מה להאריך את התקנות כי אנחנו מתחילים מאפס.

רוני בר-און: לא יהיו תקנות מלכתחילה.

יולי תמיר: אתה מתכוון שיוארכו הזכיונות.

אברהם בורג: הדרך שבה פעלו עד לנקודת הפסקתן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, אני מוכן לקבל הכול, אבל אני לא מוכן לקבל את זה שאתה שומע אותי, לא מבין אותי ולא אומר לי שום דבר אלא נותן לי להמשיך לדבר.

אברהם בורג: אני האדם הכי מסודר בוועדה ואף פעם לא מתפרץ, אלא אם כן אין ברירה.

מיכאל איתן: אני מבין ממך שלא הייתי ברור.

אברהם בורג: תן לי לסיים את דבריי.

אברהם בורג: מה עמד בהגיון של ההצעה שהיתה בראשית השבוע ולא הייתי מעורב בכל המהלכים, לא לפני, לא בשעת ולא אחרי?

אברהם בורג: יושבת ועדה כלשהי ויהיו לה מסקנות א', ב' או ג' ואומרת אם התקנות ישימות או לא.

מיכאל איתן: ועדה שתדון בתקנות?

אברהם בורג: אני אגיד לך מה היה בראש שלי כשהצעתי את ההצעה – לאפשר להם פעולה על-פי העקרון שעבד בנקודת ההפסקה.

אברהם בורג: תעבוד ועדה קצובה בזמן, שעושה שני דברים: עושה את המיפוי שאומר מה קורה איפה ובודקת את המצב הקיים.

אברהם בורג: היא חוזרת לשולחן השרטוט מול הממשלה/מול הוועדה ואומרת: אלה צריכות להיות התקנות לפי המצאי.

אברהם בורג: זה מובא הנה ומוכרע בזמן נקוב שהוא חצי שנה או איקס חודשים.

אברהם בורג: זה היה ההגיון של הצעתי.

אברהם בורג: מה הבעיה שלי עכשיו?

אברהם בורג: שאני מאשר תקנות שאין לי מושג אם הן ישימות או לא, אני מקים ועדה שיכול להיות שהיא בכלל תגיע למסקנה אחרת או מוגבלת ממה שהדבר הזה אומר.

אברהם בורג: אם כבר נכנסתי לתוך הצרה הזאת, שלא רציתי להיות בה, לפחות תן לי לצאת ממנה בהגיון.

אברהם בורג: זאת היתה הצעתי ועכשיו השאלה היא אם זה ריאלי או לא ריאלי כי אני לא יודע מעבר לזה שום דבר.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אגיב?

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: אני לא אומר את זה בקנטרנות.

אברהם בורג: אם זה קנטרני, אני מושך את זה.

מיכאל איתן: אברום, אולי אתה לא מודע, אבל אני אסביר לך מה הבעיות עם ההצעה שלך.

מיכאל איתן: אתה מחזיר אותי עכשיו אחורה.

רוני בר-און: אבל זה לא אומר שזה לא בסדר.

רוני בר-און: מלכתחילה לא חשבתי על הפתרון ברמה הפרקטית שמציע אברום, אבל מכיוון שהוא מתחבר לקשר שאני רואה בכל הדיון שלנו פה, אני נוטה להסכים עם ההצעה הזאת.

רוני בר-און: אמרתי מלכתחילה שאני לא מבין את תכלית הדיון שהוועדה הזאת מקיימת.

רוני בר-און: עכשיו, אחרי שאמר אברום שעניינה של הוועדה הזאת מבחינת האינטרסים הכלכליים שטמונים בה, מקומה לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט אלא בוועדת הכלכלה, אחרי שהיא מעבדת את תמונת המצב הקנייני, הכלכלי וכו', לאור ההסכמות שאליהם מגיעים באותה ועדה, אנחנו צריכים לתת לזה אך ורק את ההיזק המשפטי.

רוני בר-און: מכיוון שהורתו של הדיון הזה בחטא, אין לי שום ספק שגם תוצאת ההריון הזה לא תהיה תוצאה מוצלחת.

גדעון סער: למה בחטא?

רוני בר-און: כי זה לא מתפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להתעסק בעניינים הכלכליים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה לא תאמר שכאשר אני מכניס נושא לסדר היום שאני מכניס נושא בחטא, כי הנושא הזה, על-פי התקנון ועל פי החלטת היועצים המשפטיים, הוא בסמכותה של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: איזה חטא עשיתי?

אברהם בורג: היושב ראש יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שאחרי שאני ננזף קשות אחרי יושב-ראש הוועדה, אני לא אוכל לומר את דבריי.

גדעון סער: יש הצבעה היום?

גדעון סער: אנשים שואלים כי יש ועדות נוספות.

מיכאל איתן: אני מציע שהחברים שנמצאים כאן יאמרו את דיעותיהם ונראה אם אפשר לגבש הסכמה.

מיכאל איתן: זאת מטרת הישיבה כרגע.

רוני בר-און: התרתחת עליי סתם.

רוני בר-און: לא טענתי שעשית מעשה לא ראוי ולא טענתי שחרגת מסמכויותיך.

רוני בר-און: אמרתי שהעובדה שמגלגלים את זה לפתחנו זה משום שמישהו רוצה להתנער מהאחריות שלו לעשות מעשה ורוצה להשתמש בנו.

רוני בר-און: אם השתמשתי באיזשהו ביטוי שמתוכו חשבת שאני מערער על סמכותך לעשות את זה, אני מצטער על כך.

רוני בר-און: אמרתי את הדברים לא בצורה נכונה ולכן לא הובנתי כמו שצריך.

רוני בר-און: מה שאני אומר הוא שהייתי מצפה מהמדינה בהתקנת התקנות ובהסדרת כל נושא המכרזים על המחצבות הקיימות, שהיא תתעסק אך ורק בדבר אחד: בצורך שלה להרוויח יותר כסף מחומרי החציבה שנכרים במחצבות.

רוני בר-און: כל יתר הדברים הם עניין מוחלט לצדדים שמפעילים את המחצבה.

רוני בר-און: זה מסור רק לזכיין היוצא או הנשאר ולזכיין הנכנס, כולל העובדים.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי רגולציה שבה הזכויות הקנייניות וההשקעות אינן עניינה של המדינה.

רוני בר-און: המדינה צריכה להכניס את זה למכרז ולתוך החוזה ושימקחו גם על זה.

רוני בר-און: מעבר למחיר שהולך למדינה, מציע חדש יגיד: אני בשביל מחצבה משלם מיליון דולר ומציע שני יציע עוד חמישה מיליון דולר.

רוני בר-און: זה יהיה הפרמטר בניקוד ההצעות של החוזה וכל אחד יתחייב בהסכם מכוח המכרז לשמור על זכויות העובדים, אם הזכיין היוצא לא לוקח אותם איתו.

רוני בר-און: כל הדברים האחרים הם דיספוזיטיבים בין המציע הנכנס למציע היוצא ולא לנו להתערב בזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להסכים באופן כללי עם הדברים שנאמרו גם על-ידי אברום בורג וגם על-ידי רוני.

יולי תמיר: החטא הוא לא של הוועדה אלא של המדינה, שבמשך שנים ניהלה מדיניות של קריצה וזה לא רק בעניין המחצבות.

יולי תמיר: לצערי ניתקל בזה בעוד דברים – היא אומרת דבר אחד וחותמת על חוזה אחר.

מיכאל איתן: יש לי שאלה ואני שואל אותה בעדינות רבה.

מיכאל איתן: שמעת את הנציגים של המחצבות, הם נפגשו איתך, דיברו איתך וכו'.

מיכאל איתן: הופיעו כאן נציגי המדינה, שמעת אותם?

מיכאל איתן: לא היית בישיבה.

יולי תמיר: הייתי כשדיברו נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: שופטי בית המשפט העליון שומעים את הצדדים?

נסים זאב: אני שואל אותך, תענה לי.

נסים זאב: אני אומר לך שלא.

מיכאל איתן: אנחנו לא יותר טובים מהם?

יולי תמיר: בעניין הזה, לצערי, עמדת המדינה נראית לי מוזרה, כי היא מחילה רטרואקטיבית נורמה חדשה על קריצות העבר.

יולי תמיר: אני לא בעד הקריצות של העבר.

מיכאל איתן: את הנורמה הזאת מי החיל בדיוק?

מיכאל איתן: איזו רשות בתוך המדינה?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: האוצר?

יולי תמיר: המינהל.

מיכאל איתן: אולי הכנסת עשתה את זה בחוק חובת המכרזים?

רשף חן: היא נתנה אפשרות לפטורים.

מיכאל איתן: היא לא נתנה פטור לזה.

רשף חן: החוק מאפשר פטורים והוא מכוון בדיוק לזכויות עבר.

רשף חן: אמורות להיות תקנות והבעיה היא שאין תקנות.

מיכאל איתן: מי קבע את הנורמה?

רשף חן: הנורמה היא מכרזים אלא אם...

מיכאל איתן: הנורמה היא מכרזים.

יולי תמיר: יש לי לב מלא על מינהל מקרקעי ישראל על סוג החוזים ועל סוג ההתנהלות שלו במשך שנים, לא רק בעניין הזה, בחסות הכנסת ובחסות החוק.

יולי תמיר: מתוך כל מיני ניסיונות לפשר, אבל לא לפשר בחקיקה אלא רק בפרקטיקה, נוצרו מעשים שהם לא ברורים.

יולי תמיר: אני תמיד חושבת שכאשר המדינה יוצרת אי בהירות, היא אחראית לה.

יולי תמיר: זה יכול להיות בעל בית, אלה יכולים להיות אנשים שגרים בדיור מוגן ולכן הייתי בעד חוק דיור מוגן.

יולי תמיר: למרות שאנשים ידעו שהדירות לא בבעלותם, חשבתי שנוצרה שם הנחה והמדינה תמכה בהנחה הזאת בקריצה.

יולי תמיר: כאשר המדינה קורצת, אני עם זה שמוטעה על ידה ולא עם המדינה.

יולי תמיר: אני לא מקבלת מדינות קורצות.

יולי תמיר: מכאן אני מסכימה לגמרי עם הצעתו של אברום.

יולי תמיר: צריך להאריך את החוזים, לא את התקנות וזאת היתה כוונתו.

יולי תמיר: צריך להאריך את המצב הקיים כדי שהם ימשיכו לפעול, להקים ועדה ציבורית שתבדוק את הדברים.

יולי תמיר: מרגע שהוועדה הציבורית הזאת תקום, להתקין תקנות לאור החלטות הוועדה.

יולי תמיר: מה יקרה אם קודם נתקין תקנות ואחר כך נקים ועדה?

יולי תמיר: תבוא הוועדה ותגיד: מה לי לדון בתקנות כי את התקנות כבר קבעו?

מיכאל איתן: ועדה לא תפקידה לדון בתקנות.

מיכאל איתן: אני מניח לרגע אחד שההצעות שלכם תמימות, אבל אתם לא מבינים שאם נקבל החלטה כזאת, נשים את עצמנו ללעג ולקלס.

מיכאל איתן: אנחנו עושים מעצמנו מטומטמים.

מיכאל איתן: זה מה שבעלי המחצבות רוצים, לדחות את זה לקץ כל הדורות וזה משחק לידיהם.

מיכאל איתן: תקום ועדה, יעברו שנה שנתיים ובינתיים לא יקרה כלום.

מיכאל איתן: בעוד שנה הם יבואו עם המלצה לתקנות.

מיכאל איתן: יבואו חברי הוועדה ויגידו: אנחנו לא בדיוק מבינים.

מיכאל איתן: כך זה יימשך שלוש שנים.

מיכאל איתן: יותר טוב שלא נקבל שום החלטה ולא נתבזה, כי אנחנו יוצאים מטומטמים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבינים מה קורה פה?

יולי תמיר: קודם כל בחצי השנה הזאת צריך להפסיק את כל הפעילות של המחצבות הבלתי חוקיות.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

יולי תמיר: המחצבות לא עובדות, אף אחד לא מתלונן על זה ופורח פה ענף בלתי חוקי.

מיכאל איתן: אני מרגיש את עצמי קצת במיעוט.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה עם חוש הצדק שלכם.

מיכאל איתן: מנקודת הראות שלי אני אומר כך: הכנסת חוקקה חוק והיא רוצה שיהיו מכרזים.

מיכאל איתן: החוק הזה בעייתי לגבי סוג מסוים של אנשים, שכלפיהם הוצג מצג מסוים, היו הערכות והם השקיעו.

מיכאל איתן: באות התקנות ואומרות: אנחנו נפצה אותם.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: על-ידי מתן פטור ממכרז כדי שהם יוכלו להמשיך בתנאים שהבטיחו להם קודם, איקס שנים קדימה, עד אשר הם יכסו את ההשקעות שלהם.

מיכאל איתן: עכשיו באים בעלי המחצבות ואומרים: העניין הזה מקובל עלינו, אבל אנחנו לא רוצים שהממשלה, שהיא הצד הלעומתי שלנו, תהיה המחליטה.

מיכאל איתן: אנחנו באים עם הצדק ואומרים: בסדר, יהיה בורר בלתי תלוי.

מיכאל איתן: מה אומרים לבורר הזה?

מיכאל איתן: הכנסת רוצה מכרזים.

מיכאל איתן: יש כאן מצב מיוחד שבו אנשים פעלו כל השנים ואי אפשר לעבור מיידית למכרזים בלי לתת להם פיצוי של שנים.

מיכאל איתן: אתה תקבע כמה שנים, אתה הסמכות האובייקטיבית.

מיכאל איתן: מה לא צודק בזה?

מיכאל איתן: למה לטרפד את זה?

מיכאל איתן: כל פתרון שאתם מציעים אומר:

מיכאל איתן: אנחנו מעדיפים את האינטרסים הלא לגיטימיים של בעלי הון.

מיכאל איתן: ההתחשבות הנהדרת שלכם בכל מיני מצבים לא באה לעזרת האזרח הקטן או לקבוצות חלשות, אלא לקבוצה החזקה ביותר במשק.

מיכאל איתן: תהיו זהירים.

מיכאל איתן: רוני מציע הצעה, שהלוואי והממשלה היתה מקבלת, ויש בה היגיון.

מיכאל איתן: הוא אומר: רבותי, אנחנו רוצים מכרזים?

מיכאל איתן: מי שבא לוקח את מי שיוצא, יתחלפו ביניהם ונגמר הסיפור.

מיכאל איתן: אני מציע לשכנע את הממשלה שבעלי המחצבות ייתנו לאדם בלתי תלוי לקבוע.

מיכאל איתן: בורג הציע דמות מסוימת ואני חושב שזה שיא ההגינות.

מיכאל איתן: הרי במה אנחנו משלמים עבור ההשקעות?

מיכאל איתן: בהמשך כרייה ללא מכרז.

מיכאל איתן: הוא יוציא את כל ההשקעות שלו.

מיכאל איתן: כשהוא הקים מפעל לפני שלוש או ארבע שנים, הוא השקיע מיליון דולר.

מיכאל איתן: כשהוא יראה את התחשיב לשופט השופט יאמר לו לכרות עוד עשר שנים.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: מה לא צודק בזה?

ניסן סלומינסקי: כמה מחצבות יש שעדיין מחזירות את ההשקעה?

מיכאל איתן: כולן.

מיכאל איתן: יכול להיות שהן חידשו השקעות ולכן יהיה שיפוט על כל מחצבה.

גלעד ארדן: מחצבה שכרתה מיליון טון והרוויחה מיליארד שקל, לקרוא לזה החזר השקעה זה קצת מטעה.

מיכאל איתן: השופט יחליט כמה שנים עוד מגיע לה.

מיכאל איתן: שלום לתלמידי בית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה, אנחנו מקדמים אתכם בברכה.

מיכאל איתן: הוועדה מקיימת כרגע דיון מאוד עקרוני ויש לכם זכות מיוחדת כי הדיון הזה סגור בפני התקשורת.

מיכאל איתן: זאת התדיינות פנימית של חברי הכנסת לאחר שחברי הכנסת שמעו את עמדות הצדדים בסוגיה שבה אנחנו דנים ועדים שונים שהופיעו בפני הוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו מתקיימת מין שיחת סיכום בנסיון להגיע לאיזושהי הבנה בין חברי הכנסת ולבדוק אפשרות אולי אפשר להגיע להסכמה ולהחלטה משותפת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אם אתה רוצה שלוועדה יהיה חופש פעולה, תשב הוועדה ותחליט מה שהיא מחליטה בפרק זמן כזה או אחר.

יולי תמיר: נראה לי שזה יקל מאוד לקבל את ההצעה שלך.

יולי תמיר: אם הוועדה כבר צריכה לדון בכל מקרה לגופו, תוריד את עניין פרק הזמן הקצר ותשאיר לוועדה את חופש הפעולה.

מיכאל איתן: אני משאיר לה.

מיכאל איתן: הביטוי פרק זמן קצר מתייחס לפרק זמן קצר שבמסגרתו הם יכולים להחזיר את ההשקעות.

מיכאל איתן: לזה הכוונה.

יולי תמיר: יכולה הוועדה לחשוב שיש סיבה לתת למחצבה אפשרות להמשיך לעבוד לא רק על מנת להחזיר את ההשקעות.

מיכאל איתן: נדון בזה אחר כך ונתקדם.

מיכאל איתן: אני אומר שאת מוכנה להסכים להצעה בדוחק, בתנאי שנטפל בביטוי 'פרק הזמן הקצר'.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש להגביל את זכות הדיבור כי אנחנו נמצאים שלושת רבעי השעה לפני סיום הדיון.

אברהם רביץ: ראשית אני רוצה להסיר מעל שכמנו את הרגשת הבושה.

אברהם רביץ: דיברת על בושה, איך אנחנו ניראה אם לא נקבל את התקנות.

מיכאל איתן: אמרתי איך אנחנו ניראה אם נקבל את ההצעה להקים עכשיו ועדה שתתחיל לבדוק הכל מחדש כמו משנת 1992.

מיכאל איתן: עברו עד היום עשר שנים והיום נגיד: בואו נקים עוד ועדה שתתחיל מההתחלה את הכל ונסביר לציבור איך אנחנו מקבלים החלטה כזאת.

אברהם רביץ: אני באמת מרגיש הרגשת בושה.

אברהם רביץ: התקנות האלה היו לפני ועדה לא פחות מכובדת משלנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת.

אברהם רביץ: לו היתה באה היום הממשלה, לאחר שהיא נדחתה על-ידי ועדה מכובדת שלא רצתה לקבל את התקנות - - -

מיכאל איתן: קראת את הפרוטוקול ואת מספר המשתתפים בהצבעה?

אברהם רביץ: זה לא משנה.

מיכאל איתן: הוועדה עכשיו לא אומרת כזה ראה וקדש.

מיכאל איתן: אני אומר שהוועדה תציע לממשלה שינויים.

אברהם רביץ: זה שהממשלה לא עושה חושבים ושואלת מה קרה ומדוע הוועדה לא קיבלה והיום נשכנע את אותה ועדה נכבדה, נשכנע על-ידי כך שנאמר שאנחנו כן מתחשבים באמירות של הוועדה ובעניין המיוחד שיש לחוצבים, זה היה יפה והיינו דנים על ההצעות החדשות של הוועדה.

אברהם רביץ: אבל מה, כמו תוכים?

אברהם רביץ: באו ההצעות האלה ועכשיו הן חוזרות ובאות באותה צורה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שאנחנו כן צריכים לחשוב מחדש גם כדי לשמור על כבודה של הוועדה הקודמת שדנה בעניין הזה ודחתה את התקנות.

אברהם רביץ: אין לכולנו ספק שהמצב של הקבוצה הזאת לעומת חוק חובת המכרזים הוא שונה, ולכן אנחנו מחפשים דרכים שיתנו ביטוי לשונות הזאת ובמיוחד לחוצבים בישראל, שהתחילו את עבודתם במקומות שלהם לפני 1992.

אברהם רביץ: הם לא רק הביאו מכונות לשם, הם הביאו את התודעה של בניה עם חציבה, הם בנו לעצמם סל של קליינטים, דבר ששווה הרבה יותר מכל המכונות.

אברהם רביץ: הם בנו מערכת יחסים עם קניינים למיניהם, עם קבלנים למיניהם, עם סוללי כבישים למיניהם.

אברהם רביץ: הם בנו את זה במשך שנים.

אברהם רביץ: היום נעריך את הברזלים?

אברהם רביץ: מכרתי פעם מפעל אבן ושקלו לי את הברזלים.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים ליצור כאן משהו חדש.

אברהם רביץ: משום כך אני נוטה לקבל את הצעתו של אברום בורג.

אברהם רביץ: ההצעה היא שהמפעלים ימשיכו ואם זה לא ייקח חצי שנה אלא שנה, גם לא אסון.

אברהם רביץ: כולנו נרגיש שעשינו צדק עם החברה בישראל, שלא נותנים בחינם מחצבים שהם בעצם הלחם שלנו.

רוני בר-און: אם זה ימשיך כך, עוד שנה זה לתת בחינם.

אברהם רביץ: אני לא אומר בעוד שנה.

אברהם רביץ: אני לא מציע שהם יקבלו בחינם.

אברהם רביץ: ההצעה המקורית שלי היתה שמיד יאריכו ומיד יחייבו אותם לשלם, אבל לא לזרוק אותם למכרזים.

רוני בר-און: בעוד שנה באותו מקום ובאותה שעה יהיה פה אותו הדיון בדיוק.

מיכאל איתן: אין שום כוונה לקחת אדם שהשקיע ולזרוק אותו לכלבים.

מיכאל איתן: נותנים לו מנגנון הוגן לגמרי כך שהוא יוכל לפצות את עצמו או שיתנו לו עוד שנים.

מיכאל איתן: יגידו: השקעת, ניתן לך עוד עשר שנים.

אברהם רביץ: מה יהיה עד המנגנון?

מיכאל איתן: הם יעבדו מייד, יקבלו רשיון.

מיכאל איתן: הם יעבדו בהיתר על-פי התנאים הקיימים היום.

מיכאל איתן: הם יקבלו הרשאה מייד עם התקנות.

מיכאל איתן: התקנות הולכות עם הרשאה להמשיך לעבוד.

סיגל קוגוט: יש מנגנון וצריך רק להפעיל אותו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני ואחריה אורית נוקד.

אתי לבני: אני רוצה לתמוך במה שאמרת.

אתי לבני: צריך לקבל את התקנות האלה עם הקמת ועדה ציבורית.

אתי לבני: משה ניסים הוא שם טוב מאד, שייתן את הפרמטרים.

אתי לבני: לפי הפרמטרים של הוועדה הציבורית אולי נכון לתת לזוכים שיתמחרו ביניהם.

אתי לבני: זה צריך להיות שוק חופשי.

עו"ד דרורה ליפשיץ: מה זאת אומרת שיתמחרו ביניהם?

אתי לבני: יש פרמטרים שאומרים כמה זה שווה ויש ועדה ציבורית שנותנת נתונים.

אתי לבני: יכול להיות שיציעו יותר.

סיגל קוגוט: זה מכרז.

אתי לבני: צריך להשתמש בוועדה הציבורית לשוק חופשי בעניין המכרז.

רוני בר-און: יחשבו את ההשקעות, את המוניטין וכן הלאה.

רוני בר-און: העקרון צריך להיות שהמדינה מתערבת רק בעניין השולי של גובה התמלוגים ולא מתעסקת בכל הפריפריה.

מיכאל איתן: אתה מחליט על דרך הפיצוי.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני אתן להם כסף מייד והמנגנון שמוצע כאן אומר: אני אתן להם שנות המשך פעילות ואני לא זורק אותם מייד.

מיכאל איתן: יכול להיות שההצעה שלך מבחינתם יותר גרועה.

רוני בר-און: זה לא מה שאני אומר.

רוני בר-און: אני מדבר על תקופת ביניים מסוימת, תוך שנה לצאת למכרזים.

רוני בר-און: אני לא רוצה למשוך את הסאגה הזאת לסוף כל הדורות.

רוני בר-און: המודל של המכרז הוא פשוט – פרמטר אחד מדינה-תמלוגים, שלב שני – הנושא של הפיצוי.

רוני בר-און: שיתמודדו במכרז.

רוני בר-און: הם לא צריכים להציע לא הבטחת עובדים ולא פיצוי למציע היוצא.

רוני בר-און: שיתמודדו במכרז.

אתי לבני: האינטרס שלנו הוא לשמור על העובדים.

מיכאל איתן: הפערים לא כל כך גדולים בינינו.

אתי לבני: אני רוצה לומר מילה על מסע הלובינג, שפעם ראשונה נחשפתי אליו.

אתי לבני: יש מקום לקבוצות לובינג, אבל הדבר הזה צריך להיות באיזושהי מידה ומי שיש לו הכוח והכסף לא יכול להציף את חברי הכנסת בכמות בלתי נסבלת.

אתי לבני: לא את חברי ועדת החוקה כי זה לא דומה לחברי ועדת הכלכלה, שם באמת זה שם המשחק.

אתי לבני: אני תומכת בך עם התיקונים.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אני חושבת שתפקיד הוועדה מצד אחד הוא לשמור על כך שיתקיים העקרון של שמירת החוק ומצד שני כאשר היא נדרשת לקבל החלטות, הן תהיינה ההחלטות הצודקות והנכונות.

אורית נוקד: לנושא הזה נחשפתי סמוך לבחירות, כאשר היו השביתות הגדולות.

אורית נוקד: נפגשתי עם אותם אנשים שאתם מכנים אותם לובינג, למרות שמאז כמעט לא יצא לי לדבר איתם.

אורית נוקד: הגשתי את ההצעה הזאת כי שוכנעתי בכל מה שקשור למחצבות הוותיקות ולזכויות שלהן.

מיכאל איתן: לשם הגילוי הנאות נדמה לי שבמפלגת העבודה את מייצגת את התנועה הקיבוצית, נכון?

אורית נוקד: אני משפיים.

מיכאל איתן: על מנת שיהיה גילוי נאות את צריכה לומר שיש מספר מחצבות של קיבוצים ששייכים לתנועה הקיבוצית.

אורית נוקד: אמרתי את זה.

רשף חן: למען הגילוי הנאות אני מייצג כאן את התעשיינים ואת הציבור שמשקיע כאן במדינה את התעשיה.

אורית נוקד: בהתייחס להערה שלך, למיטב ידיעתי מדובר בשתי מחצבות מתוך אותן ארבעים מחצבות שמדובר עליהן, כאשר הן נמצאות שם שנים רבות.

אורית נוקד: אני מודה שאני לא כל כך בקיאה בפרטים כי אני דווקא רואה את כל המכלול.

אורית נוקד: מה שכן דומה הוא ההתייחסות המשפטית לאנשים שהתחייבו כלפיהם ואפילו היועצת המשפטית של המינהל אמרה שהיתה מין אווירה של התחייבות.

אורית נוקד: היה ברור להם שהם בעצם ממשיכים.

אורית נוקד: הם השקיעו המון כספים, אבל אני לא באה לטעון עכשיו את הטיעונים שלהם.

אורית נוקד: אני רוצה לציין שההסברים והטיעונים המשפטיים שניתנו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגיו לא בדיוק הניחו את דעתי.

אורית נוקד: בכל מה שקשור לתקנות הפטור, אכן הכירו במצב המיוחד שלהם ומשום מה לא האריכו את זה.

אורית נוקד: אם יש בעיה הקשורה בהפרת חוק, אני חושבת שאנחנו כמחוקקים יכולים לרפא אותה.

אורית נוקד: נראית לי מאוד ההצעה של אברום כי הנושא מאוד מורכב ולא מדובר רק בעניין המשפטי.

אורית נוקד: יש עוד היבטים שונים, כלכליים ומדובר גם במשקיעים.

אורית נוקד: נראה לי שנכון היה שתקום אותה ועדה ציבורית, צריך להגביל אותה לזמן ותביא את ההמלצות שלה לוועדה.

מיכאל איתן: הנושא הזה לא עולה כרגע על הפרק.

מיכאל איתן: אנחנו לא מציעים ועדות לשלושה חודשים.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים ועדות במסגרת אישור התקנות.

מיכאל איתן: הנושא הזה לא רלוונטי עכשיו לדיון.

אורית נוקד: היה ובאמת מחליטים על התקנות, אני חושבת שצריך לשנות את סעיף ב' בנוסף לסעיף ג'.

מיכאל איתן: אותה הסתייגות כמו של יולי תמיר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב ואחריו נעמי בלומנטל.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לא לקבל החלטה מי יהיה הנציג הציבורי, אם זה משה ניסים או זאב ניסים.

מיכאל איתן: העיקר שזה יהיה מעשה ניסים.

נסים זאב: נצא בהחלטה כדי שגם אם זה באמת יעבור לנציג ציבור כזה או אחר, שיהיו לו נתונים ברורים.

נסים זאב: אני מכיר טוב את המינהל כי גם לי היו פעם עסקאות איתם.

נסים זאב: אני יודע איך הם עובדים.

נסים זאב: עד שהחוק יצא לפועל בשנת 1993 הפקידים החליטו והם היו הבעלים למעשה.

נסים זאב: האינטרס של המינהל הוא כלכלי ולאו דווקא ציבורי.

נסים זאב: לכן אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, האם מה שהוועדה תחליט היום או מחר יחייב את הממשלה?

נסים זאב: יחייב את בית המשפט?

נסים זאב: זה ישפיע על היועץ המשפטי לממשלה?

עו"ד דרורה ליפשיץ: אם יהיו תקנות זה יחייב.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם לוועדה הזאת יש שיניים או לא.

מיכאל איתן: לוועדה יש סמכות וכוח לאשר תקנות.

מיכאל איתן: ברגע שתקנות מאושרות, הן מחייבות, הן דין ויש לנהוג על פיהן.

מיכאל איתן: כל החלטה אחרת שהוועדה מקבלת יכולה להיות החלטה דקלרטיבית, אבל אין לה משמעות.

נסים זאב: לכן אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לצאת עם החלטה שהיא משנה את החוק כדי שיהיו לה שיניים.

מיכאל איתן: הצעה לשינוי חוק הגישה אורית נוקד.

מיכאל איתן: תציע הצעה לשינוי החוק.

נסים זאב: אם יש לחברת כנסת אפשרות לשנות חוק, ודאי יש לוועדה הנכבדה אפשרות כזאת.

מיכאל איתן: אתה אומר בוודאי על דבר שהוא לא ודאי אלא הפוך.

מיכאל איתן: לוועדה שלנו יש סמכות להגיש הצעות שנוגעות לחוקי יסוד, נושאי כנסת ובחירות.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בחוק הזה מכוח היותו חלק מחוק חובת המכרזים, שהוא בתחום טיפולה של הוועדה, אבל אין בתחום ההרשאה שלנו אפשרות להגיש תיקוני חקיקה.

מיכאל איתן: מי שרוצה לשנות חוק, יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: הוועדה לא יכולה.

נסים זאב: המינהל ופקידיו הם אלה שהיו מחליטים על מדיניות הקרקעות ואחרי קבלת החוק בשנת 1993 הדברים קיבלו צביון שונה.

נסים זאב: יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה – מצד אחד לגבי אלה שכבר יצאו למכרז והתמלוגים שהם משלמים הם פי חמש ממה שאלה אוחזים ללא מכרז.

נסים זאב: מאידך גיסא אי אפשר להתעלם מאותם בעלי מחצבות שמחזיקים לפני 1993.

נסים זאב: אותם בעלי מחצבות ותיקים אמרו: אם יש לכם בעיה, אנחנו מוכנים ליישר קו עם התעריפים שהמינהל דורש היום אחרי המכרז.

נסים זאב: אנחנו מוכנים לשלם אותו הדבר, אבל תקחו בחשבון שמי שישלם את המחיר זה הצרכן.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שכן צריך ללכת לקראת אותם בעלי מחצבות ותיקים ולהעלות את התגמולים.

נסים זאב: נציג הציבור צריך להחליט פחות או יותר על גובה ההעלאה.

נסים זאב: המצב הקיים לא טוב לנו ולא נשמע טוב מבחינה ציבורית ולכן צריך לאמץ את ההמלצה של חבר הכנסת בורג.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לך, כיושב ראש הוועדה – ציירת איזשהו סצנריו כאילו נוצר מצב לא בריא לאורך הרבה שנים וצריך עכשיו לפתור אותו.

נעמי בלומנטל: אני מסכימה איתך, אבל כשהצגת את סדר העניינים הדברים לא בדיוק מדויקים, לא מתוך כוונה רעה אלא אולי מתוך כך שלא הכרת את ההתרחשות שהיתה קודם לכן.

נעמי בלומנטל: הייתי במשרד התשתיות ואז הועלו תקנות הביניים שלא אושרו בוועדת החוקה.

נעמי בלומנטל: התרשמתי מאנשי המקצוע, אולי אני טועה, שאולי התקנות קשות מדי ולא ניתנות לביצוע.

מיכאל איתן: קשות למי?

נעמי בלומנטל: הן עדיין קשות מדי מבחינת בעלי המחצבות.

נעמי בלומנטל: אני אומרת מה יהיה נכון הן מבחינת חוק חובת המכרזים, הצדק והשיוויון.

נעמי בלומנטל: אנשי המקצוע אמרו שהתקנות בלתי ישימות ולפיכך חשבנו לשבת יחד ולנסות להגיע לעמק שווה כך שמצד אחד נידרש לחוק חובת המכרזים, לשיוויון וכו' ומצד שני זה יהיה גם פרקטי.

עו"ד דרורה ליפשיץ: התקנות האלה הן פרי הסכמה של כל משרדי הממשלה, כאשר לכל משרד עמדה קצת שונה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: התקנות היו מאוד מקובלות על משרד התשתיות.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד: אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה, מה עמדת משרד התשתיות וכו' וכו'.

מיכאל איתן: הנציגים נמצאים כאן, תנו להם לדבר.

נעמי בלומנטל: לא הייתי בדיון הקודם, בהשתתפות בעלי המחצבות וייתכן שדיברו גם נציגים של משרד התשתיות.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת מה היה לפני כשנה.

נעמי בלומנטל: מה שאני מבינה הוא שמאז לא נעשה שום דבר.

נעמי בלומנטל: מאז לא התרחש שום ניסיון מבחינת הנסיון לפשר.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

נעמי בלומנטל: אתה אומר: בוא נאשר את התקנות כפי שהן.

מיכאל איתן: לא, מה פתאום?

מיכאל איתן: אני מציע שנבוא לממשלה בעוד עשר דקות ונאמר לה כך: אם אתם מביאים את התקנות ללא שינוי, אפשר להביא אותן להצבעה, אבל הן לא יעברו כי חברי הוועדה לא יקבלו את התקנות האלה.

מיכאל איתן: ההתרשמות שלי מתוך שיחות היא שאם תכניסו שינויים בתקנות, יש סיכוי שהתקנות האלה יעברו.

מיכאל איתן: אני אומר דרך האולם הזה גם לבעלי המחצבות, שאם לא יאושרו תקנות, הפעולה של בעלי המחצבות נשארת בלתי חוקית.

מיכאל איתן: אם מאושרות התקנות, אוטומטית הם מקבלים גם אישור להמשיך בעבודה.

מיכאל איתן: מצד שני אני אומר לממשלה: אתם מביאים את התקנות האלה והולכים למהלך שתהיה איתו התמודדות כי בעלי המחצבות ייצאו שוב לשביתות ובמדינה דמוקרטית דעת הקהל קובעת.

מיכאל איתן: חשובה לכם מאוד עמדת הוועדה הזאת ואם אתם לא תקבלו את עמדת הוועדה, תוכלו לעשות מה שאתם רוצים ולאכוף את החוק, אבל אם תבוא הוועדה ותגן על בעלי המחצבות, המצב שלכם יהיה פחות טוב.

מיכאל איתן: זה המשחק שלנו כוועדה.

מיכאל איתן: אין לנו משחק אחר.

מיכאל איתן: אני לא מציע שהתקנות יישארו כמו שהן אלא ישנו אותן על מנת שנקבל החלטה.

מיכאל איתן: למען דיוק היסטורי אני רוצה לומר שהחוק היה חוק של הכנסת וכשהוא נחקק נכנסו לתוקף תקנות שהיו בתוקף עד שנת 1998.

מיכאל איתן: משנת 1998 אין תקנות בתוקף והתקנות שמוצעות עכשיו הרבה יותר נוחות מאשר התקנות הקודמות.

מיכאל איתן: זה כבר פרי של פשרה גדולה שנעשתה ועל זה אנחנו באים היום לממשלה ואומרים: עוד פשרה, תתקפלו עוד.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הם יגידו, אבל זה לא נכון להציג את זה כאילו מביאים את אותו הדבר.

מיכאל איתן: מביאים משהו אחר לגמרי.

נעמי בלומנטל: אולי ננסה להבהיר מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין הצעתו של חבר הכנסת בורג.

נעמי בלומנטל: עברה שנה וכאילו עכשיו מביאים בפנינו את אותן התקנות.

מיכאל איתן: לא מביאים את אותן התקנות.

מיכאל איתן: אף אחד לא מביא תקנות.

מיכאל איתן: התקנות יבואו אם תהיה הסכמה.

דורית ואג: פורמלית לא מונחות תקנות על שולחן הוועדה.

נעמי בלומנטל: אתה מציע לאשר עכשיו את התקנות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מציע לשנות את התקנות.

נעמי בלומנטל: אולי אתם יכולים להגיע לעמק השווה ולהגיע להצעת פשרה שתהיה בין ההצעה שלך לבין ההצעה של חבר הכנסת בורג?

מיכאל איתן: אני אסביר מה ההבדל בין ההצעות.

מיכאל איתן: ההבדל עצום כי ההצעה של בורג היא הצעה שאני לא אציע להם לדון בה, כי אני יודע מראש שהם לא יקבלו אותה.

מיכאל איתן: יש לה מינוס נוסף ואני לא רוצה שהוועדה תציע אותה כי המשמעות שלה בפרקטיקה היא מתן הכשר, כאילו הוועדה שלנו מצדדת.

מיכאל איתן: המצב החוקי יישאר ללא שינוי והממשלה לא תקבל את ההצעה של בורג.

אורית נוקד: אי אפשר לקבוע הוראת שעה לשלושה חודשים?

מיכאל איתן: לא תהיה שום ועדה שתסיים תוך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני אומר לך למה אני חושב שלא כדאי להציע את זה, כי אדם שמכיר קצת את הלכות החיים במדינת ישראל יפרש לא את הכותרת שמקימים ועדה לשלושה חודשים.

מיכאל איתן: המשמעות תהיה שוועדת החוקה לא הבינה שהיא נותנת יד לסחבת נוספת.

מיכאל איתן: אם זה כך, עדיף שלא תהיה החלטה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומיאנסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בכל נושא שיש בו אינטרסים, העסק מתחיל להיות קשה והרבה פעמים הוא חורג מהמסגרת הסבירה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם עדים לזה שהיו לחצים גדולים על הוועדה וגם עלינו יש לחצים גדולים.

ניסן סלומינסקי: יש לזה יתרונות כי אתה שומע מה הצד השני חושב, אבל גם בזה צריך לעשות שינוי.

רשף חן: איך לחצו עליך?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אתה חבר כנסת חדש, אבל אני חבר כנסת כבר כמעט עשרים שנה.

מיכאל איתן: כמות הפניות שהגיעו אליי בעניין המחצבות לא היתה דומה לשום מאבק אחר שהתנהל בכנסת.

מיכאל איתן: אולי עוד אחד, אבל אני לא זוכר יחד.

מיכאל איתן: הלחץ הוא לגיטימי, אבל היה לחץ.

מיכאל איתן: גם חברת הכנסת אתי לבני אמרה שהיה עליה לחץ.

ניסן סלומינסקי: זה טוב שעושים לובי כי שומעים את הצד השני ישירות, אבל צריך לעשות איזשהו גבול.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש טיעון נכון מצד בעלי המחצבות שיכול להיגרם נזק גדול מעבר למה שאני כאדם סביר חושב שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני צודקת גם הממשלה – כפי שזה היום, זה לא יכול להימשך.

ניסן סלומינסקי: אנשים מרוויחים על חשבון המדינה וזה מתחיל להיות כמו דירות מוגנות, כאשר אדם משלם עשרים שקל על דירה גדולה.

ניסן סלומינסקי: יש מוצא כפי שהציעו בתקנות והממשלה, כדי לאנוס את הוועדה לקבל את התקנות, הפכה את כל בעלי המחצבות לעבריינים.

עו"ד דרורה ליפשיץ: זה ממש לא נכון.

עו"ד דרורה ליפשיץ: לא הממשלה הפכה את בעלי המחצבות לעבריינים.

ניסן סלומינסקי: את זה כותב היועץ.

ניסן סלומינסקי: מאחר ושני הצדדים צודקים, ניסיתי להבין מה בעלי המחצבות ירגישו שמתוקן בסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מהם שאם במקום נציגי המשרדים, בעיקר האוצר, יטפלו בדברים, זה יגיע לוועדה ציבורית, מבחינתם זה נותן להם תחושה שייעשה צדק.

ניסן סלומינסקי: זאת פחות או יותר ההצעה שלך עם תוספת שאומרת שתקום ועדה ציבורית שתבחן את ההיבטים הנוספים.

ניסן סלומינסקי: כדי שזה לא יימשך עוד שנים הייתי כותב שזה צריך להיות בפרק הזמן הראוי הקצר ביותר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: חייבים להשיג תיקון תקנות.

אליעזר כהן: מי ימליץ בפנינו על השינויים האלה?

אליעזר כהן: ועדה ציבורית מקצועית, שיהיו בה מהנדסים ורואי חשבון.

אליעזר כהן: מה שחשוב הוא מי ייתן לוועדה הציבורית הזאת את כתב המינוי.

מיכאל איתן: לא תהיה ועדה ציבורית כי זה לא עולה בכלל על הפרק.

מיכאל איתן: אתם ממציאים משהו וכל הזמן אתם מדברים עליו.

אליעזר כהן: מי ימליץ בפנינו על התיקונים בתקנות?

אליעזר כהן: משרדי הממשלה?

מיכאל איתן: אני מסביר שוב את ההצעה שעומדת על השולחן.

מיכאל איתן: יש תקנות של הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה לא רוצה להקים ועדות ולא רוצה להמשיך את הסחבת.

מיכאל איתן: אני יכול לבוא לממשלה על בסיס התקנות שהיא מגישה לנו ולומר לה: דיברתי עם כל חברי הכנסת ואין סיכוי שהתקנות האלה יעברו, אבל אם תצליחו לעשות שינוי, אני אצליח לגייס רוב בוועדה להעביר את התקנות האלה.

מיכאל איתן: אם לא תעשו שינוי, זה לא יעבור.

מיכאל איתן: אם הממשלה תחליט שזה משרת אותה, היא תביא לאישור תקנות אחרות שאפשר להעביר.

מיכאל איתן: אם הממשלה תגיד לא, היא בכלל לא תביא תקנות.

מיכאל איתן: היא תלך עם החוק שחוקקה הכנסת, לא אף אחד אחר.

מיכאל איתן: אנחנו כתבנו חוק ואנחנו עכשיו לא רוצים שימלאו את החוק הזה.

אליעזר כהן: נשארו שני דברים חשובים: 1.

אליעזר כהן: להמשיך לתת לבעלי המחצבות לעבוד כרגיל עד שייסתיימו התקנות האלה.

מיכאל איתן: זה כלול בפנים.

אליעזר כהן: 2.

אליעזר כהן: אם יש נושא שיכול לעבור בתיקונים בחוק, כפי שהציעה חברת הכנסת אורית נוקד, אני אתמוך בו.

מיכאל איתן: זה לא שייך לוועדה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: כשלא פותחים דיון אלא מביאים חבילה מוכנה מהכנסת הקודמת, כמו נושא הרשות בארגוני פשע, שהיה לפני שבוע שבועיים, אמרתי ליושב ראש שאני מקבל את דיוני הוועדה הקודמת כפי שהם.

אברהם בורג: נתמוך בהם ונעביר אותם הלאה.

אברהם בורג: כאשר פותחים דיון, שיקול הדעת שלי מתחיל מההתחלה.

אברהם בורג: אני לא מוכן שאומרים לי: גם פותחים דיון ותקבל את הכל.

אברהם בורג: שנית, אני דוחה מכל וכל את הרמז שחוזר על עצמו כלפי חברי הכנסת שאומר שלחבר הכנסת אין שיקול דעת והוא רק כנוע כל הזמן לכוחות חיצוניים.

אברהם בורג: יש כוחות חיצוניים, יש היגיון פנימי, חבר הכנסת שומע את הכול, משקלל, בא ומביע את עמדותיו.

אברהם בורג: אם ההצעה שהצעתי בישיבה ביום שלישי היתה עמדה חד צדדית רק של צד אחד של המפה הפוליטית, הייתי מושך אותה לאלתר.

אברהם בורג: הצעתי ביום שלישי את ההצעה שהצעתי כאן היום.

אברהם בורג: הצעתי אותה כך באמצע הישיבה.

אברהם בורג: אמרת לי: תחכה עד יום רביעי ואני חיכיתי עד יום רביעי בסבלנות.

אברהם בורג: זאת ההצעה, שהיא יותר רחבה מאשר רק עמדה פוליטית כזאת או אחרת, ואני לא מבין את כל מפת האינטרסים.

אברהם בורג: אני אומר את דבריי על-פי ההגיון שהתפתח בתוך הדיון והוא זה: בלי שום קשר למה שקורה לבעלי האינטרסים, תפעיל הממשלה לאלתר את כל הכוחות שיש לה על הפיראטים.

אברהם בורג: אנחנו לא מוכנים לקבל מצב שבו עובדת מחצבה, שאני הגדרתי אותה קודם כעבריינית בעל כורחה, כי אתם או אנחנו לא הצלחנו לסגור עניין חקיקתי.

אברהם בורג: אין היום תקנות על השולחן וגם אם נצא מהחדר הזה עם הסכמה כלשהי, היום אחר הצהריים הוא עוד עבריין.

אברהם בורג: בעקרון הזה מה שצריך לעשות הוא לאפשר למחצבות שפעלו על-פי חוק עד נקודת הפסקת התשתית החוקית לפעולה להמשיך לפעול על-פי אותו עיקרון שהיה.

אברהם בורג: בנוסף לכך תקום ועדה שתעסוק במיפוי ההשקעות וההחזר ותכלול בתוכה את סוגיית המוניטין והמשמעות שלו.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת לא על סדר היום של הוועדה.

אברהם בורג: אם כך סיימתי את דבריי ואני מתנגד להצעתך מכל וכל.

אברהם בורג: המשמעות של ההצעה היא לתת לממשלה את מה שלא מגיע לה, לאמור לאכוף על האנשים את החידלון שלה בפעולה עד היום.

מיכאל איתן: הבנתי את העניין.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נציגי הממשלה, בבקשה.

רוני בר-און: יש מליאה עכשיו, אתה חייב לשחרר אותנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, גם הם הוזמנו ומגיע גם להם להגיד את דברם.

אברהם בורג: אם אי אפשר להציע הצעות, אין דיון.

אליעזר כהן: אני רוצה לשמוע מנציגי המשרדים אם הם מתכוונים לעשות תיקונים בתקנות.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להתוודות על כך שהיתה, כנראה, אי הבנה תהומית בין הצעתו של חבר הכנסת בורג לבין הצעתי.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא הבנתי אותו היטב.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שהדיון הזה היה ניסיון לגבש איזשהו מוצא ממצב התחלתי, שבו הכנסת חוקקה חוק, הממשלה התקינה תקנות על-פי החוק הזה והכנסת אינה מוכנה לקבל את התקנות.

מיכאל איתן: בגלל זה יש מצב של אי חוקיות וכל האמירות שבגלל שיש אי הבנה בין הכנסת לבין הממשלה, מצב אי החוקיות יכול להימשך, אין להן בסיס.

מיכאל איתן: שלטון החוק זה לא הרצון של הכנסת ולא הרצון של הממשלה.

מיכאל איתן: זה דבר החוק והדין.

מיכאל איתן: כשאין תקנות, החוק קובע.

מיכאל איתן: גם הכנסת כפופה לחוק וגם ועדת החוקה כפופה לחוק ואף אחד לא יכול להגיד: אל תקיימו את החוק כי לא מתאים לי.

מיכאל איתן: עכשיו היה ניסיון, שאולי היתה בו אי הבנה, לבדוק אפשרות שהכנסת תנסה לדבר על ליבה של הממשלה בתחום סמכותה של הממשלה כמחוקקת משנה.

מיכאל איתן: אם הכנסת רוצה לומר את דברה, יש לה דרך נהדרת להגיש הצעת חוק ולשנות את כל מה שהיא רוצה בחוק.

מיכאל איתן: החוק החדש ישנה את החוק הקודם.

מיכאל איתן: אם הממשלה רוצה לומר את דברה, היא אומרת את זה בתקנות.

מיכאל איתן: לכנסת אין זכות להתקין תקנות.

מיכאל איתן: הכנסת, בגלל שהיא מאשרת את התקנות, יכולה לבוא לממשלה ולומר לה: תקנות אלה לא מאושרות.

מיכאל איתן: תביאו תקנות אחרות ויכול להיות שנאשר.

מיכאל איתן: ההצעה של חבר הכנסת אברהם בורג אינה אומרת שאנחנו מאשרים את התקנות.

רוני בר-און: הצעתו אומרת לממשלה ללכת הביתה, לעשות שיעורי בית ותחזרו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לנו, הממשלה יושבת על הנושא הזה שנים.

מיכאל איתן: יש לה בעלי מקצוע, היא יודעת מה עמדתה ואנחנו כולנו מתעסקים בזה אולי שעתיים-שלוש בממוצע.

רוני בר-און: הממשלה נפלאה אבל במבחן התוצאה אנחנו רואים איפה היא נמצאת.

מיכאל איתן: השאלה היא פוליטית מבחינת מה הוועדה יכולה לעשות, אם אפשר להתגבש או אי אפשר להתגבש.

מיכאל איתן: בשתי הדקות שנשארו אני לא מסוגל לתת תשובה לשאלתו של היועץ המשפטי לממשלה – מה אתם בעצם מציעים לנו?

רוני בר-און: אם תגיד שהשאלה פוליטית, אתה מכניס פנימה את כל מה שרצינו להתנער ממנו.

אליעזר כהן: אני מציע ליועץ המשפטי שלא יבוא בטענות לבעלי המחצבות.

אליעזר כהן: הוא מגיש נגדם תלונות.

מיכאל איתן: אני, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מודיע לך שיום יום אני אפנה ליועץ המשפטי ואני אפנה לראש אגף החקירות ואני אתבע לאכוף את החוק הקיים היום.

אליעזר כהן: על הפיראטיות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: על כולם.

מיכאל איתן: אין פיראטי.

מיכאל איתן: מי שעובד ללא רשיון הוא פיראטי.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאני לא יכול בשתי הדקות שנותרו לי לתת תשובה לשאלה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני גם לא חושב שבלחץ הזמן הזה מישהו אחר יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלי היא כדלקמן: בשלב זה הוועדה לא תקבל שום החלטה.

מיכאל איתן: אני אנסה שוב לדבר ולהידבר עם החברים.

מיכאל איתן: אם יהיה מקום כדי לכנס את הוועדה פעם נוספת, אני אכנס את הוועדה.

מיכאל איתן: בינתיים תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.