ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 33, 2003-06-17 09:30

חברי הוועדה: יולי אדלשטיין אברהם בורג רשף חן אתי לבני גדעון סער

מוזמנים: אלה אבן-שושן הנהלת בתי המשפט שי צרפתי,עו"ד הנהלת בתי המשפט ענת אסיף,עו"ד משרד המשפטים אמי פלמור מנהלת מחלקת חנינות תג"ד חיים שמואלביץ יועמ"ש, שב"ס ורדה אומונסקי,עו"ד היועצת המשפטית לנשיא המדינה עמי קובו, עו"ד סניגוריה ציבורית קארין מרידור מתמחה, סניגוריה ציבורית משה סיאון מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

קצרנית: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 4) (הרכב ועדת שחרורים מיוחדת),

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 4) (הרכב ועדת שחרורים מיוחדת), התשס"ג-2003.

ענת אסיף: לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, קיימות היום שתי ועדות שחרורים מיוחדות.

ענת אסיף: אחת מהן מיוחדת כיוון שהיא משחררת שחרור מוקדם אסירי עולם, להבדיל מהוועדה שדנה בשחרור מוקדם של יתר האסירים, והשנייה מיוחדת כיוון שתפקידה להמליץ לנשיא המדינה בשאלת קציבתם של מאסרי עולם.

אברהם בורג: זאת אומרת ועדה אחת ליציאה וועדה אחת לכניסה.

ענת אסיף: ועדה אחת קוצבת.

ענת אסיף: .

אברהם בורג: זה בכניסה לכלא.

ענת אסיף: זה אחרי 7 שנים.

ענת אסיף: הוועדות האלו שונות אחת מהשנייה.

ענת אסיף: הוועדה שממליצה לנשיא היא קצת יותר שיפוטית באוריינטציה שלה, ולכן יושבים בה שני שופטים ונציג ציבור אחד.

ענת אסיף: תיקון אחד שאנחנו מציעים לעשות הוא להכניס את מנהל מחלקת חנינות במשרד המשפטים כחבר בדיוני הוועדה הזאת.

דורית ואג: לאיזו ועדה?

ענת אסיף: לוועדה שממליצה לנשיא בעניין קציבה.

ענת אסיף: הרעיון נובע מזה שממילא אחרי שההמלצות מועברות לנשיא יש תהליך של הנשיא מול שר המשפטים.

ענת אסיף: באותה ועדה מוצע שיו"ר הוועדה, שכיום הוא שופט בית משפט עליון, יוכל להיות שופט בית משפט מחוזי.

ענת אסיף: הצורך בהורדת הדרג היא מהטעם הפרקטי שלא נמצא בתדירות מספקת שופט בית משפט עליון שישב וינהל את הוועדה הזאת.

ענת אסיף: הוועדה הזאת אמורה לשבת על הרבה מאוד תיקים.

ענת אסיף: זה כמובן לא מונע את האפשרות שישב שופט בדימוס של בית משפט עליון.

ענת אסיף: יש סעיף בחוק בתי המשפט שאומר שבכל מקרה גם אם כתוב שהיו"ר יהיה שופט מחוזי, אם יש שופט של בית משפט עליון שמעוניין, הוא בהחלט יכול להיות יו"ר הוועדה.

ענת אסיף: התיקון השני מדבר על ההרכב של הוועדה שמשחררת שחרור מוקדם אסירים שנדונו למאסרי עולם.

ענת אסיף: גם בהרכב הזה אנחנו מבקשים שהדרג של יו"ר יורד משופט בית משפט עליון לשופט בית משפט מחוזי.

ענת אסיף: התעוררה אי נוחות בכך שעתירה על החלטה של ועדה כזאת מגיעה לבית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים.

ענת אסיף: אנחנו לא חושבים ששופט בית משפט מחוזי יעשה פחות טוב את העבודה, כיוון שהוא בעצמו שולח אנשים למאסרי עולם.

אברהם בורג: האם כל שופט מחוזי הוא עם ותק מסויים?

אברהם בורג: אם אתמול נהיית שופט מחוזי, מחר תוכל לשבת בראש הוועדה?

אלה אבן-שושן: מדובר על שופטים בדימוס.

מיכאל איתן: אגב, יש כאלה עם ותק לא מי יודע מה שהפכו לשופטים בדימוס.

אלה אבן-שושן: מעט מאוד.

מיכאל איתן: כמה אנשים מורשעים על רצח בשנה?

אמי פרימור: קרוב ל-100.

אלה אבן-שושן: ממתינים כרגע לוועדת קציבה 256 אסירים.

אלה אבן-שושן: כל שנה מתווספים כמה עשרות.

אלה אבן-שושן: אנחנו דנו ב-3 ישיבות על 10 מקרים בלבד.

מיכאל איתן: 256 אסירים צריכים לעתור או שזה אוטומטי?

אלה אבן-שושן: הם עותרים באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: כמה זמן ממתינה העתירה הוותיקה ביותר?

אלה אבן-שושן: משנת 1977.

מיכאל איתן: מה, לא דנתם משנת 1977?

חיים שמואלביץ: חוק שחרור על תנאי לא הופעל במשך שנה וחצי.

מיכאל איתן: הקצבת עונש של מאסר עולם זה דבר שקיים דורות.

חיים שמואלביץ: זה לא עלה במסגרת ועדת שחרורים.

מיכאל איתן: האדם שהורשע ב1977 כבר גמר לרצות את העונש, לא?

אמי פרימור: במקרה המסויים הזה מדובר באסיר בטחוני, ולכן כשהנושא עלה היתה החלטה לא לקצוב.

מיכאל איתן: גברת אבן-שושן אמרה שלא דנו בבקשה.

אלה אבן-שושן: לוועדה זה לא הגיע כי היא קיימת שנה וחצי בלבד.

מיכאל איתן: הוועדה מתחילה לדון בבקשות מ1977 או מהבקשות האחרונות?

ענת אסיף: מהבקשה הוותיקה.

אמי פרימור: תהליך הקציבה קיים פחות או יותר מאז קום המדינה, כלומר אדם נדון למאסר עולם ובחלוף תקופה מסויימת נשיא המדינה קוצב לו את העונש.

אמי פרימור: לאורך השנים היו אסירי עולם שלא פנו כי לא רצו או כי טענו שהם חפים מפשע.

אמי פרימור: השינוי בתהליך הזה התרחש בשנת 1993, כשהנשיא ויצמן נכנס לתפקידו וחשב שראוי לטפל בהליך הזה של קציבה בצורה אחרת.

מיכאל איתן: איך הנשיא היה מטפל בדברים האלה?

אמי פרימור: היתה סמכות לנשיא המדינה להקל בעונשים.

מיכאל איתן: איך הוא היה עושה את זה מבחינה טכנית?

אמי פרימור: שר המשפטים מקבל את הבקשות ומחלקת חנינות מכינה את ההמלצות.

אמי פרימור: שר המשפטים מקבל או לא מקבל את ההמלצה ומעביר אותה לנשיא המדינה.

מיכאל איתן: האם כתוצאה מכל המיסוד לא נוצר הפקק?

אמי פרימור: הפקק נוצר בשנים של ההמתנה לגיבוש החוק הזה ולהקמת הוועדה, כאשר הנשיא ויצמן לא קצב באופן שיטתי ומסודר כפי שנהגו נשיאים לפניו וכפי שנוהג הנשיא הנוכחי.

אמי פרימור: הוועדה יצרה פקק נוסף ועשויה לגרום לעוד פקק בגלל התהליך המורכב.

מיכאל איתן: ואם נבטל את זה ונחזיר את זה לנשיא?

ורדה אומונסקי: גם הנשיא ויצמן שהפסיק לקצוב, לקראת סוף הכהונה התחיל שוב לקצוב.

ורדה אומונסקי: לנשיא קצב אין שום התנגדות עקרונית לקיצוב מאסרי עולם.

ורדה אומונסקי: מאז שהוא החל בתפקידו קרוב ל-60 מאסרי עולם נקצבו.

ורדה אומונסקי: עניין הוועדה זה לא דבר שפוגע בסמכותו של הנשיא, כי סמכותו נובעת מסעיף 11ב לחוק יסוד המדינה.

ורדה אומונסקי: הוועדה ממליצה, הנשיא יכול לקבל או לא לקבל את ההמלצה.

ורדה אומונסקי: יכולות להגיע לנשיא גם בקשות שלא דרך הוועדה.

מיכאל איתן: את רומזת שאפשר היה להסתדר בלי הוועדה.

ורדה אומונסקי: אני נותנת נתונים עובדתיים.

מיכאל איתן: אז בוא נשמע מה היתרונות שיש בוועדה לעומת המצב הקיים.

אברהם בורג: למה הנשיא משמש כשחקן, הרי יש רשויות של מדינה שמתעסקות בנושא הזה?

מיכאל איתן: גם לנשיא ארצות הברית יש סמכות חנינה.

מיכאל איתן: בידי הרשות המבצעת נמצאת מערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: רוצים לתת את סמכות החנינה לרשות שאיננה מביאה את האדם לדין ומרשיעה אותו.

מיכאל איתן: חוץ מזה זה גם היסטורי.

אברהם בורג: האם אני יכול להגיד שהנשיא, עם כל שיקול הדעת שיש לו, הוא חותמת גומי בתהליך?

מיכאל איתן: אתה מתייחס לא רק למאסרי עולם, אלא לעונשים בכלל.

גדעון סער: זה נכון גם לגבי מערכות מקצועיות אחרות.

ורדה אומונסקי: ישנם מקרים שהנשיא סבור אחרת.

אברהם בורג: יש מדינות שזה לא בידי הנשיא?

גדעון סער: מה רע בנשיא?

גדעון סער: צריך שתהיה עוד איזו שהיא עין שלא שייכת למערכות שמעורבות במלאכת עשיית הדין.

מיכאל איתן: אם זה לא יעבור את הנשיא, האזרח שהורשע על ידי שלטונות אכיפת החוק יגיד שהעסק מכור.

מיכאל איתן: אני מאמין שאם לא היתה ביקורת של הנשיא, גם התוצאה של העבודה השוטפת של משרד המשפטים היתה שונה במשהו.

רשף חן: הנשיא נמצא מחוץ למערכת המשולשת הזאת של ממשלה, כנסת ובתי משפט.

עמי קובו: אני חושב שיש מקום, אם פותחים את הנושא לדיון, לשקול את עצם ההצדקה לקיומה של אותה ועדה, כי יש מסלול נפרד שהוא המסלול של מחלקת חנינות.

עמי קובו: מסיבות היסטוריות מאוד קונקרטיות נעתרו לבקשה של נשיא אחד להקים את הוועדה.

עמי קובו: בוועדה הזאת יושבים בעיקר שופטים.

ענת אסיף: שני שופטים ונציג ציבור.

עמי קובו: מרכז הכובד הוא אצל השופטים.

עמי קובו: עיקר עבודתם של שופטים בתיקים כאלה הוא לקבוע את הדין.

חיים שמואלביץ: ועדת שחרורים שבראשה עומד שופט דנה בכל האסירים שריצו שני שליש ממאסרם, חצי ממאסרם וכו'.

חיים שמואלביץ: יש הגיון רב בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבין שלפני הוועדה הזאת היתה מחלקת חנינות במשרד משפטים, שההמלצה שלה הועברה לנשיא.

חיים שמואלביץ: זה לגבי הקציבה.

מיכאל איתן: היום מוסיפים עוד ועדה.

חיים שמואלביץ: שהיא ועדת השחרורים המיוחדת.

מיכאל איתן: שמה היא עושה?

חיים שמואלביץ: היא ממליצה לנשיא.

מיכאל איתן: ומה עם משרד המשפטים?

חיים שמואלביץ: מנהלת מחלקת החנינות חברה באותה ועדה.

אמי פרימור: בנוסף יש גם המלצה כתובה של השר על אותו דיון של הוועדה.

מיכאל איתן: למה צריך את הוועדה?

מיכאל איתן: מה היא מוסיפה לתהליך?

מיכאל איתן: האם מישהו אמר שמחלקת החנינות לא עושה את זה בסדר?

ענת אסיף: זה נכון שהנושא קיבל תאוצה בגלל שהנשיא ויצמן ביקש לעשות את זה, אבל זה מצטרף לאיזו שהיא תפישה אידיאולוגית.

ענת אסיף: דרך אגב, היו מקרים שנקצבו אנשים ופה, בוועדת חוקה, העבירו ביקורות על התקופות שהם נקצבו.

ענת אסיף: אחת מההחלטות שהתקבלו במסגרת החוק ובמסגרת הממשלה היתה שראוי שיהיה איזה שהוא גוף מקצועי שיהיה נתון לביקורת.

מיכאל איתן: מחלקת החנינות לא מספיק מקצועית?

אמי פרימור: הכוונה המקורית של ויצמן לא היתה להקים ועדה שתמליץ בפניו, אלא שיוקם גוף שיעסוק בקציבה.

מיכאל איתן: האם המחלקה שעסקה בנושא לא מילאה את תפקידה?

מיכאל איתן: מה היה חסר בתפקוד הקודם?

ענת אסיף: מבחינת משרד המשפטים לא היה חסר שום דבר.

ענת אסיף: מבחינת התפישה הציבורית של הנושא של הקציבה היה את הרעיון של הוועדה הזאת.

גדעון סער: מה הנימוק המהותי שבגללו צריך את הוועדה הזאת?

ענת אסיף: קציבת מאסר עולם שונה מאקט אחר של חנינה.

ענת אסיף: קציבת מאסר עולם היא לא אקט של חסד שתלוי ספציפית בנסיבות אישיות של אסיר זה או אחר.

ענת אסיף: חוק שחרור על תנאי ממאסר מנחה את ועדת הקציבה בכך שהיא לא תקצוב לפני חלוף 7 שנים.

גדעון סער: זה לא מסביר למה צריך עוד גוף.

ענת אסיף: מוסד הקציבה נתפש כמשהו אחר ממוסד החנינה.

ענת אסיף: אחרי X זמן יש לאסיר זכות שיקצבו את עונשו.

גדעון סער: זה גם אקט של חסד.

ענת אסיף: זה שונה מאקט של חנינה.

מיכאל איתן: מחלקת החנינות לא יכולה לאמץ את הרעיון הזה?

תמי סלע: מה שצריך לשים לב אליו זה ההרכב של הוועדה לעומת ההרכב של מחלקת החנינות.

תמי סלע: בוועדה הכניסו שופטים וגורמים שמתמחים בקרימינולוגיה או בכל מיני תחומים שרלוונטיים להחלטה.

מיכאל איתן: האם דעתו של קרימינולוג להחלטה לגבי שחרור ממאסר של 20 שנה לא חשובה כמו דעתם של האנשים במחלקת חנינות?

מיכאל איתן: אני מניח שאנחנו לא היחידים ששואלים את השאלות האלו.

גדעון סער: אני מציע שתפנה לשר המשפטים ותגיד לו את התהיות שלך.

מיכאל איתן: אני אתן לו את הפרוטוקול.

אמי פרימור: הוא בכל מקרה ידווח על הדיון הזה.

אמי פרימור: גם לו יש ספיקות בקשר לוועדה הזאת.

ורדה אומונסקי: אותם סימני שאלה מתעוררים בלשכת נשיא המדינה.

אברהם בורג: מאוד הייתי רוצה לשמוע את תגובת השר.

ענת אסיף: אחת התהיות שעולות על כל היחס בין ועדת הקציבה למחלקת חנינות ולנשיא המדינה היא שעוד אין ניסיון.

ענת אסיף: הוועדה הזאת התכנסה בסך הכל 3 פעמים.

ענת אסיף: דווקא התיקון הזה יאפשר התכנסות יותר תדירה.

ענת אסיף: אז יהיה בסיס יותר נכון למחשבה מה עושים עם הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: למה שלא נקבע שהחוק הזה יחול X שנים?

ענת אסיף: הדיון המחודש יתקיים בכל מקרה.

ענת אסיף: משרד המשפטים מתנגד להוראת שעה.

ענת אסיף: אם עוד שנה תתקבל החלטה אחרת אנחנו נעשה תיקון חוק.

אברהם בורג: אני נוטה להסכים עם ענת, כי אנחנו מטפלים רק במעטפת, לא בתוכן.

מיכאל איתן: קיבלתי.

מיכאל איתן: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 4) (הרכב ועדת שחרורים מיוחדת), התשס"ג-2003 1.

מיכאל איתן: בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, בסעיף 33 – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בריישה, במקום "שלושה" יבוא "ארבעה"; (ב) בפסקה (1), במקום "שופט של בית המשפט העליון" יבוא "שופט של בית משפט מחוזי"; (ג) בפסקה (2), במקום "שופט בית המשפט המחוזי או מי שהיה שופט בית המשפט המחוזי" יבוא "שופט של בית משפט שלום או מי שהיה שופט של בית משפט שלום"; (ד) בסופו יבוא: "(4) ממונה (חנינות) במשרד המשפטים או עורך דין, עובד מחלקת חנינות, שהוא הסמיכו לכך.";

ענת אסיף: ממונה (חנינות) זה התואר הנציבותי.

ענת אסיף: אנחנו רוצים לכתוב את התואר המהותי, שזה הממונה על מחלקת החנינות או ראש מחלקת חנינות במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: יש כזה דבר ראש מחלקה?

מיכאל איתן: ראש זה תואר פוליטי.

מיכאל איתן: התואר המינהלי זה מנהל.

מיכאל איתן: את לא יכולה לתת לה תואר דרך החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה את האישור של הנציבות לתואר.

דורית ואג: תתייעצו עם הנציבות.

אברהם בורג: הסעיף הזה מגדיר את החברות בוועדה או את התואר?

מיכאל איתן: אם זה כתוב בחוק, אז ממחר האדם יכתוב על הדלת שהוא הממונה.

אברהם בורג: מתוקף מה האישה עובדת היום?

מיכאל איתן: זה תקן שהנציבות אחראית עליו.

תמי סלע: יכול להיות שדרגתו של הממונה על מחלקת החנינות היא ממונה או ראש תחום, אבל מה שהוא עושה זה להיות ממונה.

רשף חן: זה תיאור, לא תואר.

משה סיאון: זה צריך להיות הממונה על מחלקת החנינות.

מיכאל איתן: מה אם נשתמש במושג אחראי?

משה סיאון: אחראי זה סמנכ"ל.

מיכאל איתן: מה רע אם נכתוב "הממונה על החנינות"?

מיכאל איתן: תמי, היועצת המשפטית שלנו, אומרת שנשתמש במילה "מחלקה", כשהיא סומכת על בית המשפט שהוא ידע לפרש את החוק גם אם יעלו את זה לאגף.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב כך: "(4) הממונה על מחלקת החנינות במשרד המשפטים או עורך דין, עובד מחלקת חנינות, שהוא הסמיכו לכך."; (2) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "שופט של בית המשפט העליון" יבוא "שופט של בית משפט מחוזי".

תמי סלע: סיעת חד"ש מציעה שבוועדת השחרורים המיוחדת שאחראית על הקציבה יהיו 5 חברים ועוד נציג ציבור.

גדעון סער: אני הייתי מצמצם את הוועדה.

אלה אבן-שושן: גם ככה יש לנו בעיה תקציבית.

אלה אבן-שושן: זה דבר שיסרבל את הוועדה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של סיעת חד"ש, ירים את ידו?

מיכאל איתן: בעד – 0 נגד – 5 ההסתייגות נפלה, היא תוגש למליאה מי בעד החוק, ירים את ידו?

מיכאל איתן: בעד – 5 נגד – 0 החוק עבר פה אחד