ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-06-15 10:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: הישיבה היום נוגעת לפרק של הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אני מבקש שבמקביל לעבודה כאן נטיל על חבר-הכנסת גדעון סער – הוא ביקש זאת – להכין את האספקטים של מדינת העם היהודי בחוקה: דגל, המנון, חוק השבות.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שבמקביל ישב גם צוות שיכין הצעה לעיקרי החוקה, אני לא יודע אם נעשה בזה שימוש או לא.

מיכאל איתן: אחת הבעיות היא שכאשר אומרים שהחוקה תתבסס על חוקי היסוד מרוב עצים לא יראו את היער, אנשים ישאלו איפה יש חוקה ומה היא החוקה, או שיגידו: תלכו לחוקי היסוד, שהם במספר גדול, עם מאות סעיפים ואלפי התייחסויות ואף אחד לא ידע בדיוק איפה החוקה.

מיכאל איתן: אחד הדברים החשובים הוא שחוקה תהיה גם מסמך מלכד, מאחד וחינוכי.

מיכאל איתן: אתם רואים פה את מגילת העצמאות?

מיכאל איתן: החוקה צריכה להיות במתכונת הזאת, אולי בגודל כפול מזה, בה יהיה המסר של חוקה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לראות במסמך כזה גם את עיקרי הדברים של חוק יסוד הרשות המחוקקת, הרשות השופטת ומגילת הזכויות עליהם ניתן יהיה לקבל באופן טבעי הסכמה יותר רחבה.

מיכאל איתן: במסמך כזה תהיה גם הקביעה העקרונית איך משנים את החוקה ואת חוקי היסוד.

מיכאל איתן: מבחינתי זה יכול להאיץ את הדיונים שלנו וגם לתת את המסגרת של הדברים המוסכמים בלי שאנחנו מחליטים בדברים הטעונים והבעייתיים שהיום הם בוויכוחים בחברה הישראלית.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מודיע את הדברים האלה, אני לא פותח דיון.

מיכאל איתן: מי שרוצה לעסוק בזה יפנה אלי אחרי הישיבה, יש לנו גם צוות שיעזור בכך.

אברהם בורג: דבר ראשון, ההחלטה אם כותבים את הפריאמבל לפני התהליך, בשעת התהליך, או אחרי התהליך קשורה ביכולת לזוז, זאת אומרת, לפעמים פריאמבל יכול לשבור הסכמה, לפעמים הוא יכול לאחד.

אברהם בורג: הייתי מציע לתת לזה עוד קצת זמן לזוז ואז להחליט מתי להתחיל לכתוב.

אברהם בורג: דבר שני, אם היינו מגיעים לעקרונות היסודיים לא הייתי מתבייש לפנות לכמה אנשים בעלי שאר רוח, כותבים ברמה הפילוסופית או הספרותית, כדי שינצחו דבר כזה כי זה צריך להיות מבוא לדורות.

אברהם בורג: דבר שלישי, מכיוון שאחד היסודות המרכזיים בחוקה הוא מבנה היסוד של מדינה יהודית דמוקרטית, יש משהו שאני מתעסק אתו ולא איכפת לי להעמיד אותו לרשותך.

אברהם בורג: כמו שבן-גוריון פנה בשאלת "מיהו יהודי", אני מציע לפנות לראשיו, שריו ויועציו של העם היהודי ולראשי החברה הישראלית ולקבל כמה מאות תשובות איכותיות.

אברהם בורג: יכול להיות שמשם יבואו תחומים חדשים של חשיבה שלא נצליח להביא אותם לחדר הוועדה.

מיכאל איתן: נקודת המוצא של הדיונים כאן היא שאפשר למצוא את חומר הרקע והמחשבות, אנשים השקיעו בזה עשרות ומאות שנות אדם גם בהקדמות למיניהן.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו משקיעים בזה עכשיו זמן?

מיכאל איתן: כי כבר עשו את הדברים האלה, החומר נמצא בכל מיני מקומות וצריך לאסוף אותו.

מיכאל איתן: אם ירצו לשפץ ולהוסיף – יש לנו טווח של שנה או שנה וחצי.

מיכאל איתן: אני לא שולל את מה שאתה אומר ואני גם מוכן לסייע בפנייה אבל אני רוצה לשמור על לוח זמנים ועל האפקטיביות של העבודה שלנו.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעשות את זה במקביל לעבודה שלנו כאן, אשב אתך אחרי הישיבה.

אברהם רביץ: אני השתדלתי להגיע למאמרים שנכתבו בנושא הזה.

אברהם רביץ: חוץ משני מאמרים סותרים של נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, כמעט שאף אחד לא התייחס להגדרה של יהדותה של מדינת ישראל, דיברו על זה כעל דבר ערטילאי.

אברהם רביץ: אני לא מכיר מישהו שעסק בענין הזה שמגיע לפחות לזנב של רמת הגדרה בשאלה מה זה דמוקרטי.

אברהם רביץ: כולנו רוצים בהצלחה של הענין.

מיכאל איתן: אני מוכן שאתה תרכז את הדיון הזה.

מיכאל איתן: יש לנו זמן של שנה או שנה וחצי לגמור את כל העבודה ואנחנו מתכנסים פעם בשבועיים.

מיכאל איתן: אם אתה מוכן להכין חומר רקע ולהביא את זה לדיון אני אשמח מאוד.

אברהם בורג: אני אהיה עוזר פרלמנטרי של הרב רביץ.

מיכאל איתן: אם כך, חבר-הכנסת גדעון סער לוקח על עצמו את הענין של העם היהודי, חברי הכנסת רביץ ובורג יכינו חומרי רקע לדיון על הנושא של מדינה יהודית מול דמוקרטית.

אברהם בורג: אני אעסוק ביהודית, רביץ יעסוק בדמוקרטית.

אליעזר נהיר: אני אגיש לך ניירות בענין.

גדעון סער: הרב רביץ וחבר-הכנסת בורג מתייחסים בשאלה הזאת לסוגיות של דת ומדינה, אני מתכוון להתייחס לפן הלאומי.

מיכאל איתן: אז תעשו את זה שלושתכם.

מיכאל איתן: גדעון יכין מסמך על העם היהודי, רביץ ובורג יכינו את נקודות התפר שבין יהודית לדמוקרטית.

מיכאל איתן: כל זה במקביל לתנועה שלנו פרק אחר פרק כשבתום שנה וחצי נוכל להביא את זה להצבעה כאן בוועדה.

מיכאל איתן: זו המשימה שלי.

מיכאל איתן: אם זה לא יהיה טוב – הוועדה תדחה את ההצעות; אם זה יהיה טוב – זה יובא למליאה והיא תחליט.

אברהם בורג: אתה מדבר על דצמבר 2004?

מיכאל איתן: לא, זה יהיה בכנס הקיץ של 2004, יש לנו שנה וכמה חודשים.

עו"ד סיגל קוגוט: המטרה שלך היתה שחברי הכנסת יעיינו במחקרים שנמצאים אצל תמי ויציעו הצעות קונקרטיות שהם מעוניינים לדון בהן בכל הנוגע לחוק יסוד: הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: כרגע עוד לא קיבלנו הצעות.

רשף חן: נאמר לנו שבישיבה הזאת לא יוגשו הצעות ורק נלמד את הנושא.

מיכאל איתן: קיבלתם הזמנה ובה כתוב במפורש שאנחנו מצפים להצעות של החברים ואפשר להגיש אותן עד ה-15 ביולי.

מיכאל איתן: כמי שמזיז את התהליך אני רוצה שתבינו אותי.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו מדברים על הרשות המחוקקת, יהיו כאן כמה גישות וניתן לכל אחד להתבטא.

מיכאל איתן: אז נמשיך לרשות המבצעת ואלה שהיו בגישה א' ברשות המחוקקת יצטרכו לשנות את הגישה שלהם גם ברשות המבצעת ולאט לאט יצטייר לפנינו איזה הצעות עולות כאן כדבר מגובש ושלם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שבעוד שנה יגיד לי מישהו: אני בא עכשיו עם הצעה לגבי הרשות המחוקקת ואז אצטרך לפתוח את כל הדיון מחדש.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש.

עו"ד סיגל קוגוט: זאת אומרת, הנושאים שדיברנו עליהם באותו מכתב, שעליהם יש מחקרים או הצעות חוק של חברי כנסת מכנסות קודמות, או נושאים שאנחנו חושבים שכדאי לדון בהם אני יכולה להציג אותם, אחרת אתה צריך לעבור סעיף סעיף.

מיכאל איתן: את מתחילה מהגישה של חוק היסוד הקיים.

מיכאל איתן: מי שרוצה להביא הצעות למשטר נשיאותי או לדברים אחרים לא יביא אותן היום.

מיכאל איתן: אחרי שהוא יביא את ההצעות שלו נקיים דיון כאילו אנחנו הולכים להכין חוקה נוספת על משטר נשיאותי.

רשף חן: האם אתם מצפים שלפני הישיבה אגיש לכם מכתב שאומר: סעיפים אלה ואלה צריכים להישאר וסעיפים אחרים לצאת?

מיכאל איתן: אנחנו מצפים שתעיר את זה עכשיו.

מיכאל איתן: מי שיגיש את זה בכתב – נקבל את זה בכתב, מי שירצה נעשה את כאן ואני מבקש שתשימו לב מה אני כותב בהזמנות.

אברהם רביץ: על בסיס ההצעה הכחולה שהיתה לנו כאן הכנתי אלטרנטיבה לחוק יסוד: החקיקה.

אברהם רביץ: האם על זה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: נדבר על זה אבל לא היום.

מיכאל איתן: אם זה במחשב שלכם אודה לך אם תביא לנו את זה בדיסקט, נכניס את זה לחומר, נעיין בזה ואז נדון בדברים.

עו"ד סיגל קוגוט: מונח פה לפניכם מסמך השוואתי שהכין ה"ממ"מ" – מרכז מחקר ומידע של הכנסת - בשאלה מה סוג ההוראות שנהוג לכלול בחוקה לגבי הרשות המחוקקת.

עו"ד סיגל קוגוט: המסמך שהוגש לנו הוא: הסדרת נושאים הקשורים לפרלמנט בחוקה.

מיכאל איתן: בבקשה, כמה מלים על המחקר המשווה.

הודיה קיין: בחנו כמה חוקות שחלקן ותיקות יותר, חלקן משנות ה-90, כשהמטרה היתה לבדוק מה נכלל בחוקה בנושא של הסדרת הרשות המחוקקת.

הודיה קיין: בסוף המסמך יש טבלה השוואתית לגבי כל נושא, איזו חוקה הסדירה אותו ואיזו חוקה לא הסדירה אותו, איזו מדינה הסדירה אותו ואיזו מדינה לא הסדירה אותו.

הודיה קיין: המסקנות שלנו הן שכל החוקות מאוד מפורטות.

הודיה קיין: יש בחוקות הרבה סעיפי הסמכה שקובעים עקרון כללי וחלקם מציינים במפורש שהנושא יוסדר בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לראות שהרבה נושאים שמוסדרים בחוק יסוד: הכנסת מוסדרים גם בחוקות אחרות ואני מציעה ללכת לפי הסעיפים.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 1 בחוק יסוד: הכנסת נקבע היום: הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: חוק המעבר מדבר על הכנסת כרשות המחוקקת של המדינה, וחוק יסוד: החקיקה מדבר על הכנסת כמי שנתונות לה גם הסמכויות לרשות המכוננת של המדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך שהסעיף הראשון של חוק יסוד: הכנסת יכלול את המהות שלה לא רק כבית נבחרים אלא את המהויות הנוספות שלה.

עו"ד סיגל קוגוט: קראתי חומר מקצועי שאומר שכאשר אתה מדבר על המהות של הרשות המחוקקת זה משליך אחר-כך על המהות של הרשות המבצעת ועל סמכויותיה בחקיקת משנה.

מיכאל איתן: פעם שאלתי איפה כתוב בחוק יסוד: הכנסת, שלכנסת יש סמכות לחוקק חוקים, לא מצאתי את זה בשום מקום.

עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה של המכון לדמוקרטיה מתייחסת לזה והם יוכלו לפרט.

מיכאל איתן: בבקשה.

אמנון כוורי: אין לי הרבה להוסיף על מה שאמרה סיגל קוגוט.

אמנון כוורי: אם נסתכל על חוק יסוד: הממשלה ועל ההתייחסות לתפקיד, אפשר ללמוד שזה צריך להיות גם בחוק יסוד: הכנסת.

אמנון כוורי: אפשר לראות שבחוק המעבר מ-1949 המחוקק בחר להתייחס לכנסת כבית המחוקקים ולכן כדאי לציין שלא רק שזה גוף נבחר אלא גם גוף בעל תפקיד לחוקק.

אמנון כוורי: אנחנו חושבים שנכון לכתוב שהכנסת היא רשות מחוקקת ובית הנבחרים של המדינה.

גדעון סער: צריך לציין שהכנסת ממלאת גם פונקציות אחרות כמו פיקוח על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אולי "בית הנבחרים" מרמז על זה?

גדעון סער: לא, זה קובע רק את העקרון הייצוגי, זה לא קובע שום סמכות.

מיכאל איתן: מה כתוב בחוקות אחרות?

הודיה קיין: יש סעיף שקובע את המהות של בית המחוקקים.

הודיה קיין: כמעט בכל החוקות שנבחנו כתוב בהתחלה סעיף שהמשמעות שלו היא הענקת הסמכות המחוקקת לפרלמנט וכפיפותו של הפרלמנט לחוקה.

אברהם בורג: אני מציע שבפרק כללי אחר נעסוק בענייני מונטסקייה, זאת אומרת, הפרדת הרשויות.

אברהם בורג: אם הגעת לרשות הזאת תעסוק רק ברשות הזאת.

אברהם בורג: באיזון הכללי תפקיד הכנסת הוא בין השאר לפקח על הרשות המבצעת.

גדעון סער: לכנסת יש שני תפקידים: 1.

גדעון סער: חקיקה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הפיקוח על הרשות המבצעת.

גדעון סער: צריך להזכיר את זה.

מיכאל איתן: בדוגמאות שבחנתן בחוקות אחרות מוגדרת סמכות הפיקוח?

הודיה קיין: בחוקה אחת בלבד.

אברהם בורג: החוקות הכי טובות בעולם אליבא דברק הן באיטליה, יפן וגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה.

מיכאל איתן: אבל הוא לא מוכן ליישם אותן, גם באיטליה וגם בגרמניה יש בית-משפט לחוקה.

אליעזר נהיר: גם בדרום אפריקה, והיא מ-1996, החוקה האחרונה שנכתבה שם.

עו"ד סיגל קוגוט: אני מציעה שאת סמכות הפיקוח על הרשות המבצעת נכתוב כנושא ונדון בו.

אמנון כוורי: מעבר לרשות המחוקקת ולהצגה של בית נבחרים יש לכנסת תפקידים נוספים.

אמנון כוורי: אנחנו לא מנסים להגיד שהתפקיד היחיד של הכנסת הוא רשות מחוקקת, בשביל זה יש סעיפים בדבר תפקידים וסמכויות.

אמנון כוורי: הסעיף פה לא נועד לקבוע מה התפקיד או מה הסמכות של הכנסת אלא להגיד אמירה כללית בדבר מהות הכנסת.

אמנון כוורי: מהות הכנסת היא בהיותה בית נבחרים ורשות מחוקקת.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון.

עו"ד סיגל קוגוט: יש סעיפים בחוק יסוד: הכנסת שעוסקים בפיקוח על הממשלה – חלקם דרושים תיקון – אבל זה לא סעיף 1, סעיף 1 נותן את המהות.

אברהם בורג: אני מציע שנכתוב בסעיף 1: מהות – הכנסת היא בית הנבחרים של המדינה.

אברהם בורג: הסעיף הבא: תפקידיה: הכנסת היא הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אלה לא תפקידיה, זאת המהות.

אברהם בורג: המהות זה בית הנבחרים.

אברהם בורג: מה עושים הנבחרים?

אברהם בורג: מחוקקים, מפקחים ומעלים נושאים לדיון ציבורי.

אברהם בורג: אלה שלוש הפונקציות המהותיות של הכנסת.

אברהם בורג: המהות של הכנסת היא בית נבחרים – הדמוקרטיה, הייצוגיות וכו'.

אברהם בורג: מה עושים בבית הנבחרים?

אברהם בורג: את שלוש הפונקציות שהזכרתי.

מיכאל איתן: בבקשה, עורך דין נאמן.

עו"ד יעקב נאמן: בעשרות חוקים נותנים סמכויות לכנסת, בחירת הנשיא, בחירת שופטים, אישורים כאלה ואחרים.

עו"ד יעקב נאמן: אני מציע לא לערבב בין תפקידים לבין המהות במשטר דמוקרטי.

עו"ד יעקב נאמן: הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה.

עו"ד יעקב נאמן: זה הסעיף העיקרי.

עו"ד יעקב נאמן: כל הדברים האחרים הם תפקידים ופונקציות שמפורטים בחוקים אחרים או בחוק יסוד: הכנסת לאחר מכן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, נעמדתי כדי לתת את הכבוד והמעמד כשאני מגיש עכשיו את הצעת חוק היסוד הראשונה – חוק יסוד: החקיקה.

אברהם רביץ: תקבל את זה במקביל בדיסקט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

רשף חן: ההצעה של חבר-הכנסת בורג נכונה וטובה.

רשף חן: במסגרת של החוקה אנחנו צריכים להגדיר מטריית-על מה הכנסת אמורה לעשות, לא רק לחוקק אלא עוד דברים.

רשף חן: דבר נוסף.

רשף חן: בסעיף שקודם לכנסת צריך לכתוב שהעם הוא הריבון.

מיכאל איתן: אולי נעשה את זה בפריאמבל.

מיכאל איתן: חוק יסוד: העם – העם הוא הריבון.

מיכאל איתן: אתה כבר ברובד יותר נמוך.

מיכאל איתן: גם בפרק לגבי הרשות המבצעת אתה יכול לכתוב: העם הוא הריבון.

מיכאל איתן: אין צורך לעשות זאת כאן.

עו"ד דלית דרור: זו אקסיומה שהיא מעל מה שאתה כותב בחוקה.

מיכאל איתן: מצד אחד, אני לא רוצה להיכנס כרגע להכרעות.

מיכאל איתן: מצד אחר, אני יכול להציע להכין שני נוסחים.

עו"ד סיגל קוגוט: אם יש נושא שחברי הוועדה רוצים שנתעמק בו יותר, נביא את זה לישיבה הבאה.

גדעון סער: כל אחד מחברי הכנסת יגיד מה הם הסעיפים בחוק יסוד: הכנסת שהוא חושב שטעונים רוויזיה או העמקה.

גדעון סער: אחרי כן יהיה לנו סט של דברים שעליהם נדון.

מיכאל איתן: אני עושה TEST CASE על הסעיף הזה.

גדעון סער: אבל אז מתעוררים דברים שוליים.

גדעון סער: כל אחד יעלה רשימה ומתוכה תוציא את העיקר.

מיכאל איתן: אז בשביל מה אנחנו יושבים כאן עכשיו?

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם ולהרגיש שעשיתי משהו.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל עכשיו נוסח מכל אחד ולהגיד שקבענו שהנוסח של הוועדה הוא כזה וכזה, או שנכין שני נוסחים: נוסח אחד לפי גישת בורג, נוסח שני לפי גישת נאמן.

גדעון סער: אם הסמכויות הנוספות שהזכיר אברהם בורג יהיו לא בסעיף הראשון אלא בסעיף השני, בקדמת החוק, כדבר ברור שהוא בסמכויות הכנסת, זה יכול לפתור את הדילמה.

גדעון סער: אני לא מתעקש שזה יהיה בסעיף הראשון, זה רק צריך להיות בקדמת החוק.

מיכאל איתן: נניח שאברהם בורג מתעקש?

גדעון סער: שיהיו שני נוסחים.

עו"ד דלית דרור: זה אומר שמה שחבר-הכנסת בורג הציע יהיה בגירסה בהמשך, תהיה אחר-כך גירסה אחרת, וכל הזמן הדיון יתקדם בצורה כזאת.

מיכאל איתן: נצטרך לעזור לו לעשות את זה בצורה עקבית בשיטתו.

עו"ד סיגל קוגוט: אם מישהו רוצה שנבדוק לו איזה שהוא נושא, אתה לא חייב להחליט עכשיו.

עו"ד סיגל קוגוט: לפעמים יעלו בדיון דברים שאנשים מעלים אותם כבעיה ואולי הם יכריעו אחרת אחרי שהם יראו איך מסדירים את זה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אני מסכים אני רק רוצה לדעת שסגרתי דברים מסוימים ולא אצטרך לפתוח דברים עוד פעם מחדש.

מיכאל איתן: בשיטה הזאת אני יכול לדון במשך ארבע ישיבות ברשות המחוקקת ובישיבה הרביעית יגידו לי: אנחנו רוצים משהו אחר לגמרי בסעיף 1.

רוני בר-און: אין ספק שזה מה שיהיה.

עו"ד יעקב נאמן: הצעה פרקטית.

עו"ד יעקב נאמן: למיטב זכרוני, כל החוקות המודרניות והיותר ישנות הן קצרות מאוד בקשר לרשות המחוקקת ובית הנבחרים.

עו"ד יעקב נאמן: אחרי זה יהיו סעיפים אחרים שיהיו בהם פונקציות אחרות.

עו"ד יעקב נאמן: הסעיף הראשון אומר את הדבר העיקרי ולא נכנס לפירוט, כמו אישור הוועדה למינוי שופטים.

עו"ד יעקב נאמן: צריך להגיד: הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה.

עו"ד יעקב נאמן: נקודה.

עו"ד יעקב נאמן: דברים אחרים יבואו יותר מאוחר בחוקים אחרים.

רוני בר-און: נכון, הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה.

גדעון סער: החלופה השניה תהיה של אברהם בורג.

מיכאל איתן: כן.

עו"ד יעקב נאמן: למה צריך להמציא את הגלגל?

עו"ד יעקב נאמן: אין תקדים לדבר כזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחליטים עכשיו.

רשף חן: צריך סעיף נוסף שמגדיר את התפקידים.

רוני בר-און: לא תגמור מזה, זה יהיה אינוונטר של ארבעה ספרים ואחרי כן אתה תיילל שזו רשימה סגורה.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להבהיר את הסעיף המבני של הרשויות – זה הסעיף הזה.

מיכאל איתן: סעיף 1 יהיה: הכנסת היא בית הנבחרים והרשות המחוקקת של המדינה.

עו"ד דלית דרור: לגבי הרשות המכוננת נדבר בחוק יסוד: החקיקה?

עו"ד סיגל קוגוט: כן, אני שמה את זה עכשיו בסימן שאלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם יחליטו שזו הכנסת, זה צריך להיות כאן.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 2.

עו"ד סיגל קוגוט: כשנדון בחוק יסוד: ירושלים בית ישראל ייתכן שיהיה סעיף 1 שיקבע כי מקום מושבן של כל הרשויות הוא בירושלים.

רוני בר-און: כרגע אנחנו מדברים על הכנסת והסעיף צריך להיות: מקום מושבה של הכנסת הוא ירושלים, בירתה הנצחית של ישראל.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ההצעה היא שיהיה חוק יסוד: ירושלים.

מיכאל איתן: שם תהיה הגדרה של ירושלים, תוכל להכניס שם כל נוסח שאתה רוצה.

מיכאל איתן: בפרק של הכנסת בחוקה אין מקום להיכנס להצהרות כאלה.

רוני בר-און: אם לטעמך מלכתחילה כל סעיף 2 לא קיים, הכנסת יושבת כל פעם בכל מקום שמתחשק לה.

רוני בר-און: אם מדברים על ירושלים צריך לדבר על ירושלים כעל בירה ולא כעל אכסניה.

מיכאל איתן: אם רוצים לתת כבוד לירושלים תעשה חוק יסוד: ירושלים.

מיכאל איתן: אם בכל מקום תכתוב ירושלים בירת הנצח אתה מבזה את ירושלים.

מיכאל איתן: כשאתה חוזר על דבר אלף פעמים אתה מביא לזילות בו.

מיכאל איתן: זה יהיה בחוק של ירושלים, לא צריך להכריז על זה בכל מקום.

רוני בר-און: ממש לא.

אברהם בורג: אני מצדד בעמדתו של מיקי איתן, ירושלים זה ביטוי שהוא יותר גדול מכל דבר אחר.

אברהם בורג: אפשר להגיד: ירושלים בירת ישראל, אבל לא יותר מזה.

גדעון סער: כולם בעד ירושלים, אנחנו נגד האסכולה שרוצה להוציא בכלל את ירושלים מחוק יסוד הכנסת.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: בחוקה אנחנו רוצים לכתוב פרק על ירושלים שם היא תהיה הבירה הנצחית.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שם שהמוסדות המרכזיים של המדינה מקומם בירושלים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לכתוב בכל מקום: בירתה הנצחית של מדינת ישראל.

רשף חן: אני מניח שרוני בר-און יסכים שבמקום אחר יהיה כתוב שכל המוסדות יהיו בירושלים ובלבד שבחוקה תהיה אמירה ברורה על כך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לגבי סעיף 2 אנחנו מניחים שבחוקה יהיה פרק שייקרא חוק יסוד: ירושלים, בירת ישראל הנצחית, ובפרק הזה יהיו כל המוסדות וגם הנצחיות.

מיכאל איתן: אתה רוצה שגם בחוק יסוד: הממשלה יהיה כתוב – ירושלים בירתה הנצחית שלא תחולק לעולם?

רוני בר-און: הדרישה היא לגיטימית לחלוטין.

גדעון סער: אני נגד ההצעה להוציא את סעיף 2 גם אם המכון לדמוקרטיה בעד זה.

רוני בר-און: צריך להיות: ירושלים בירת ישראל.

גדעון סער: אני מסתפק במה שיש היום.

מיכאל איתן: אני מסכם.

מיכאל איתן: גישה אחת אומרת שנעביר את זה לפרק של ירושלים בחוקה.

מיכאל איתן: הגישה השניה היא: מקום משובה של הכנסת הוא ירושלים בירת ישראל.

מיכאל איתן: אין גישה שלישית.

רשף חן: יש פה בעיות שנובעות מטרמינולוגיה.

רשף חן: אם נגיע למצב של מסמך אחד, נראה לי שיהיה די טריוואלי שיהיה סעיף שעוסק בבירת ישראל ויהיה כתוב בו שבבירת ישראל ישכנו בית-המשפט העליון, הכנסת והממשלה ואז יהיה מוזר אם נחזור על זה בפרקים האחרים.

רוני בר-און: בשלב הסינכרוניזציה יכול להיות שההצעה שלך תהיה טובה.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב משהו יותר עמוק, שהכנסת צריכה להיות בירושלים, זה יותר מהותי.

רשף חן: בית-המשפט העליון צריך להיות בירושלים.

קריאה: מצדי – לא.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון לא צריך להיות בירושלים?

אליעזר נהיר: כדי לא לחזור בכל פעם שירושלים היא בירתה הנצחית של המדינה המקום של הציון הזה – אני מדבר על עריכת החוקה – הוא בעקרונות היסוד של החוקה.

אליעזר נהיר: בעקרונות היסוד בסעיף על ירושלים מופיעה ירושלים בירת ישראל וירושלים היא מקום מושבם של: נשיא המדינה, הכנסת וכו'.

אליעזר נהיר: אין לי התנגדות שזה יופיע 16 פעמים.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בסעיף 3.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 3 מדבר על מספר החברים בעת הבחירה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה מקובל בהרבה חוקות וזה צריך להישאר.

רוני בר-און: אולי כדאי להתייחס למספר.

מיכאל איתן: זה יוביל אותנו לשאלת הגמישות והשינוי.

מיכאל איתן: אפשר להציע עכשיו שני בתים, מספר קוורום ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו רוצים שכל הדברים האלה יופיעו בחוקה או שזה יופיע בחוק הכנסת, וגם שינוי מספר החברים.

עו"ד יעקב נאמן: מספר חברי הכנסת צריך להיות בחוקי היסוד, בכל החוקות זה בחוקי היסוד.

עו"ד יעקב נאמן: אני לא מדבר על מקרה קונקרטי אבל יכול להיות שברוב של שניים נגד אחד תהיה הגדלה של מספר חברי הכנסת מ-120 ל-1200.

רוני בר-און: השאלה שלי היא לגבי המספר, אם הוא נוח לנו, אם אנחנו רוצים לשנות אותו או לא.

ניסן סלומינסקי: בכנסת הגדולה היו 120 חברים, עם זה הם התחילו.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו החלטה שהם לא מוסיפים ומי שנפטר – נפטר, עד שבסופו של דבר הם יגיעו ל-71 ומאז הם יתחילו לחדש.

ניסן סלומינסקי: זה לקח להם זמן.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בר-און, יש לך חודש וחצי לחשוב ולהגיש הצעה.

מיכאל איתן: סעיף 4 – שיטת הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה היא למחוק את הסיפא.

עו"ד סיגל קוגוט: ברור שזה קשור למה שתחליטו אחר-כך על הביקורת השיפוטית ועל שיריון החוקה.

עו"ד סיגל קוגוט: כשכל החוקה תהיה משוריינת לא יצטרכו לכתוב על סעיף פלוני "אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של חברי הכנסת".

עו"ד סיגל קוגוט: כרגע סעיף 4 בנוי על בסיס הנחה שהיתה לכנסת שחוקקה את החוק הזה, שרק סעיף 4 הוא משוריין וביקורת שיפוטית על חוקים היא רק לפי סעיף 4.

עו"ד סיגל קוגוט: היום ההלכות של בית-המשפט העליון שינו את המצב הזה.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי הפרשנות היום מהותו של חוק היסוד כחוק יסוד תביא לביקורת שיפוטית גם על סעיפים לא משוריינים.

עו"ד סיגל קוגוט: בתיק של מופז בית-המשפט העליון עשה עכשיו ביקורת שיפוטית לפי סעיפים אחרים ובחן את חוק הצינון לא לפי סעיף 4 בגלל החידושים בפרשנות של בית-המשפט, לפיהם גם חוק רגיל שסותר את סעיף 7, או סותר את סעיף 5 צריך לעבור ביקורת שיפוטית.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל כשהכנסת חוקקה את סעיף 4 כוונתה היתה שרק חוק שפוגע בסעיף 4 יהיה בביקורת שיפוטית והדרך להתגבר על זה תהיה קבלתו ברוב של חברי הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: הדברים האלה יצטרכו לבוא לפה לדיון כדי שתהיה קוהרנטיות בכל החוקה.

עו"ד סיגל קוגוט: כרגע סעיף 4 מהווה ביטוי לתפישה שהיתה לפני שנים שכיום יש בה שינויים.

גדעון סער: יש סעיפים שאפשר לשנות לא ברוב מיוחס.

עו"ד דלית דרור: סעיף 42 על הארכת כהונה צריך רוב של 80 חברי כנסת.

עו"ד דלית דרור: כמו שאמרה סיגל, זו היתה תפישה של פרשנות.

גדעון סער: כדי לשנות סעיף שהוא חסר משמעות עקרונית אני צריך רוב מיוחס?

עו"ד סיגל קוגוט: בשביל לשנות את הסעיף אתה לא צריך רוב מיוחס.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא איך אתה רוצה לראות את החוקה, אתה בוודאי רוצה לכלול בה רק סעיפים חשובים ולשריין אותם ולכן גם תשמיט סעיפים.

גדעון סער: באיזו טכניקה נעבוד – האם נביא את זה פרקים פרקים?

עו"ד סיגל קוגוט: הוא רוצה מסמך אחד.

מיכאל איתן: בטח שזה יהיה מסמך אחד.

עו"ד יעקב נאמן: הפסיקה של בית-המשפט העליון קובעת היום שאין לשנות חוק יסוד אלא בחוק יסוד ובהליכים של חוק יסוד גם אם אין שיריון מפורש.

עו"ד יעקב נאמן: השאלה היא האם בית-המשפט ילך צעד נוסף ויגיד שחוק יסוד צריך להתקבל ברוב כמו חוקים אחרים.

עו"ד יעקב נאמן: הנושא הזה עדיין בצריך עיון ולהיות ערים לכך.

עו"ד יעקב נאמן: סיגל צודקת.

עו"ד יעקב נאמן: כשנחקק הסעיף הזה עדיין לא היתה הלכה של בית-המשפט העליון שכדי לשנות חוק יסוד צריך חוק יסוד.

עו"ד יעקב נאמן: לאור זאת צריך לשקול ולהחליט איזה סעיפים לשריין.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מנסחים חוקה.

מיכאל איתן: מה שיחול על כל חוק יחול גם על זה.

עו"ד יעקב נאמן: לכן ההוראה של הסעיף הזה היא ארכאית.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן אמרתי שצריך למחוק את הסיפא.

עו"ד סיגל קוגוט: דבר נוסף נוגע להסמכות.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי ההלכות החדשות אני מניחה שחוקים מסוימים שנחקקו תחת הרושם שהם מוגנים מביקורת שיפוטית - סעיפים מסוימים בחוק הבחירות – נתונים היום לביקורת שיפוטית מאחר שההלכה של בית-המשפט היא שהביקורת השיפוטית חלה גם על חוקים ישנים.

מיכאל איתן: זה לא מדויק.

עו"ד דלית דרור: זו אימרה, זה חלק מכיוון.

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר.

עו"ד סיגל קוגוט: אמנם לא כל השופטים שמו כרגע את החותם – לדעתי, בתיק של מופז כן, במשתמע – ואתם צריכים לצאת מהנחה שגם היום חוקים נתונים לביקורת שיפוטית.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף הזה סותר סעיפים מסוימים בחוק הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: כמו שסעיף אחר אומר שבחוק רגיל אתה תקבע מה זה גיל 18, בסעיפים של הזכות לבחור והזכות להיבחר את צריך לחשוב איזו הסמכה אתה רוצה לתת כדי לתקן בחוק רגיל על-מנת שחוק רגיל יוכל לשנות את ההסדרים בלי שהוא ייחשב כסותר את חוק היסוד.

עו"ד סיגל קוגוט: זה רלוונטי לסעיף 5 שאומר: "כל אזרח ישראלי בן שמונה עשרה שנה ומעלה זכאי לבחור...".

עו"ד סיגל קוגוט: החוק אומר שיש הסמכה לקבוע בחוק רגיל מה זה גיל 18, אבל הסעיף לא נותן הסמכה למה שקיים היום בחוק הבחירות לפיו רק מי שרשום בפנקס הבוחרים זכאי לבחור.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן בסעיף כתוב "כל אזרח ישראלי זכאי לבחור", לא משנה איפה הוא גר ואם יש לו כתובת בארץ, ואילו חוק הבחירות הצמיד את הבן-אדם למגורים בארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: החוק לקח בחשבון שהוא לא יהיה כפוף לביקורת שיפוטית ולכן הוא צמצם קצת.

עו"ד סיגל קוגוט: חבר-הכנסת ארנס ניסה לשנות את זה – אפשר לשנות – כך שהסכנה לסעיף לא תהיה רק בגלל שהוא נחקק בתקופה בה אנשים חשבו שהוא מוגן מביקורת שיפוטית.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן צריך לתת הסמכה להסדיר בחוק רגיל את הנושא של פנקס הבוחרים על-מנת שמישהו לא יגיד שסעיף 5 לחוק יסוד: הכנסת סותר היום את חוק הבחירות שאומר כי רשאי להצביע מי שרשום בפנקס הבוחרים.

עו"ד סיגל קוגוט: הסתירה הזאת תביא לביקורת שיפוטית.

עו"ד סיגל קוגוט: בתיק של מופז בית-המשפט כבר החליט שהוא ממציא פסקת הגבלה שיפוטית והוא בודק האם החוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עו"ד סיגל קוגוט: בית-המשפט עושה את זה גם לגבי חוק יסוד: הכנסת ולא רק לגבי חוקים של זכויות אדם.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן בכל הסדר בחוקה שאתם רוצים לאפשר סטייה ממנו וגמישות מסוימת בו, אתם צריכים לעשות הסמכה לגמישויות בחוק רגיל.

עו"ד סיגל קוגוט: אחרת, ייווצרו מצבים בהם חוקים רגילים יהיו סותרים את האמור בחוק היסוד והם יהיו תחת ביקורת.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה אם הם ייפסלו תלויה בשאלה האם בית-המשפט יראה אותם כהולמים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שלחוקה שאנחנו כותבים יהיה מעמד גבוה יותר לאור החוקים.

רשף חן: השאלה אם נעשה זאת במינימום של תיקון החוקה או שחלק מהסעיפים בחוקה נשריין, או במכסימום נשריין את כל הסעיפים בחוקה.

רשף חן: זו שאלה שצריך לשים אותה בצד.

רשף חן: אנחנו צריכים לצאת מהנחת עבודה שמה שכתוב פה יגבר על חוקים רגילים ולא להתעסק כרגע בשאלה איך נעשה זאת.

רשף חן: אז נעבור סעיף סעיף ונשים לב אם אנחנו כותבים דבר נוקשה מדי.

רשף חן: אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו רוצים להפוך את הדבר ליותר רחב כדי שלא נמצא את עצמנו במצב של סתירה.

רשף חן: הסיפא בסעיף 4 צריכה לצאת ואחר-כך צריך להיות הסדר כולל.

עו"ד סיגל קוגוט: למשל, אם את אחוז החסימה אתה רוצה לאפשר לקבוע בחוק רגיל, אתה צריך הסמכה.

עו"ד סיגל קוגוט: היום יש הבחנה בין שינוי לבין פגיעה - מתי אתה משנה את חוק היסוד עצמו ומתי אתה קובע בחוק רגיל הסדר שפוגע בהוראות של חוק היסוד.

עו"ד סיגל קוגוט: היום שני הדברים האלה מבוקרים על-ידי בית-המשפט.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן, ברגע שאתה מדבר על בחירות יחסיות ואתה רוצה לאפשר לשנות אחוז חסימה בחוק רגיל, אתה צריך לתת פה הסמכה.

רשף חן: אני מציע שבהוראות הכלליות נקבע שאין לשנות הוראות מחוקה זו אלא בחוק למטרה ראויה וכו' וברוב כזה או אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: לא מתאים לעשות את זה בכל הוראה.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא תגיד בחוק שלמטרה ראויה אפשר לשנות את הסעיף שהכנסת היא בית הנבחרים.

עו"ד סיגל קוגוט: יש סעיפים שבשום אופן לא תיתן לשנות אותם.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן בסעיפים הספציפיים שאתה רוצה בהם הסמכה ננסח את ההסמכה.

מיכאל איתן: ברור שיבואו גם הצעות אחרות כי זה סעיף שקובע את שיטת הבחירות, ושיטת הבחירות היא אחד הדברים המרכזיים והעיקריים.

אברהם בורג: מה עושים אם רוצים להציע שיטות בחירות אחרות?

מיכאל איתן: בחודש וחצי הקרובים זה הזמן להציע.

מיכאל איתן: הנקודה הקריטית תהיה ללכת על הבסיס הקיים ולעשות שינויים רק בדברים המרכזיים מאוד שהם בנפשו של כל אחד מאתנו.

רוני בר-און: שיטת הבחירות היא נושא חדש.

מיכאל איתן: האיזון לזה היא רמת הנוקשות.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים רמת נוקשות גבוהה זה מסוכן, אם רמת הנוקשות לא תהיה גבוהה במיוחד – אפשר יהיה לעשות קצת אקספרימנטים.

גדעון סער: רמת נוקשות נמוכה סותרת את כל המגמה שאתה בא לקדם אותה.

מיכאל איתן: אם רמת הנוקשות היא גבוהה אתה צריך להיות זהיר מאוד ולא לקחת צדדים שאחר כך אין לך חזרה מהם.

אליעזר נהיר: לפרופ' רות גביזון יש הצעה לנושא הזה.

עו"ד דלית דרור: סיגל העלתה את הנושא המורכב של הפסיקה כאשר בית-המשפט העליון פוסל חוקים שסותרים חוקי יסוד – לא רק חוקים של זכויות אדם, לא רק חוקים מאוחרים אלא גם חוקים מוקדמים – ואת החידוש במשפט מופז בו בית-המשפט מלביש את פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו על חוקי יסוד אחרים.

עו"ד דלית דרור: השופטים מסכימים לכל פסק הדין והם לא מעירים שהם לא מסכימים להיבט הזה בהנמקה.

עו"ד דלית דרור: מבחינת הסדר שלנו אני מציעה לא לצאת כרגע מהנחה כאילו ברור שהמגמה הזאת תימשך, מכיוון שאנחנו עושים פה איזה שהוא שינוי וכשנדבר על שיריונים נצטרך להתייחס גם לענין של השיריון המהותי ולא רק לשיריון הפורמלי.

עו"ד דלית דרור: את מעלה את הנושא של פנקס הבוחרים.

עו"ד דלית דרור: בסופו של דבר נצטרך לעשות שמירת דינים כי גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים לא נוכל לחזות את כל המקרים ואת כל הסתירות האפשריות.

עו"ד דלית דרור: מבחינת סדר הדיון אם נדבר על זה כרגע לא נצא מזה.

עו"ד דלית דרור: אם המסמך הזה יקום ויהיה נצטרך לחייב את בית-המשפט באיזו שהיא דרך פרשנות אחרת, נצטרך למנוע את ההפתעות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 5 – הזכות לבחור.

רוני בר-און: בקצב הזה אתה יכול לבטל חלק מהישיבות.

מיכאל איתן: אתה טועה, זה לא מהר, זה לאט מאוד.

רשף חן: בסעיף 5 הייתי מציע לשנות שינוי מהותי שמגביל את הזכות למי שגר בישראל תקופה לא ארוכה – שישה חודשים.

רשף חן: זה יפתור בעיות לגבי עולים חדשים שדקה אחרי שהם יורדים מהמטוס הם הולכים להצביע; ואזרחים ישראלים שלא גרים פה.

מיכאל איתן: למה לא מגיע להם להצביע?

רשף חן: עובדה היא שאנחנו לא מאפשרים הצבעה בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: עובדה היא שבמרבית המדינות בעולם אם בן-אדם נסע לאיזו תקופה לחוץ-לארץ נותנים לו להצביע.

מיכאל איתן: נותנים להצביע בשגרירויות, צרפת וארצות-הברית בוודאי.

רשף חן: צריך להבדיל בין יורדים לבין אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: אז אתה צריך לעשות סעיף הסמכה, ואת הוויכוח לעשות כשידברו על חוק הבחירות.

רשף חן: אם מישהו נמצא בשליחות של המדינה, של הסוכנות, או סטודנט – הייתי נותן לו להצביע בחוץ-לארץ.

יגאל ארדן: לפי המדיניות של פורז יש חשש שגורל הבחירות ייקבע בתאילנד בעוד שנים לא רבות, כי יחזרו לשם.

רשף חן: אם יש אזרח ישראלי שבחר לרדת, אין לו זכות להצביע.

מיכאל איתן: אתה מבקש שהזכות לבחור תכלול בתוכה גם אלמנט של תושבות בנוסף לאזרחות.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף להצעה שזה יהיה בפרק זמן של X שנים אחרונות, שישה חודשים בארבע השנים האחרונות, בין בחירות לבחירות.

רשף חן: אדם שבא לפה לקיץ לחודש וחצי?

מיכאל איתן: הוא אזרח ישראלי שהיה פה יותר משישה חודשים וכרגע הוא בחוץ-לארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא נמצא פה ברצף, או לא?

גדעון סער: אתם רוצים לפגוע בזכות לבחור?

גדעון סער: אתם רוצים לפגוע בעולים חדשים?

גדעון סער: השתגעתם?

רשף חן: כן.

גדעון סער: הם באים לארץ וסביר להניח שהם יותר מודעים לדברים מאלה שיושבים פה.

מיכאל איתן: לא נתווכח על זה עכשיו.

מיכאל איתן: אם רשף חן מקבל את ההצעה שלי הוא מרחיב את זכות הבחירה.

גדעון סער: אני אגיש הצעה שתאפשר לאנשים ששוהים זמן ממושך בחוץ-לארץ להצביע.

יגאל ארדן: היום גיל ההצבעה לרשויות המקומיות הוא 17.

עו"ד סיגל קוגוט: ברוב החוקות גיל ההצבעה הוא 18, חוץ ממקום אחד אולי.

מיכאל איתן: בחנו שמונה חוקות ובאף אחת מהן אין גיל הצבעה מתחת ל-18.

עו"ד סיגל קוגוט: אנשים יציעו הצעות לסעיף 5 ואנחנו נציע הסמכה.

מיכאל איתן: בחוק היסוד צריכה להיות מגבלה של תושבות.

עו"ד סיגל קוגוט: חוק הבחירות עושה את המגבלה הזאת.

מיכאל איתן: את לא יכולה לתת הסמכה לדברים שהם נגד החוקה.

עו"ד סיגל קוגוט: החוקה תסמיך.

מיכאל איתן: בשלב זה סעיף 5 נשאר כמו שהוא בהצעה.

מיכאל איתן: אם תהיינה הצעות לגביו נדון בהן.

מיכאל איתן: יש הצעה לקבוע את ההסמכה בצורה יותר מפורשת ועוד יהיה דיון על זה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 5א.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף אומר: "רשימת מועמדים לכנסת תוגש על ידי מפלגה בלבד; דרכי התאגדותן ורישומן של מפלגות ותנאים להגשת רשימת מועמדים ייקבעו בחוק".

עזמי בשארה: התאגדות מפלגות זה נושא שצריך להיות פרק בחוקה.

עזמי בשארה: זה אחד היסודות של משטר דמוקרטי – אם זה משטר מפלגתי או לא, אם הבחירות יחסיות או לא.

עזמי בשארה: אי-אפשר לפתור הכול בהסמכה.

עזמי בשארה: אם הבחירות מתקיימות בחוץ-לארץ או בארץ זה צריך להיות בחוקה, לא בהסמכה.

אברהם בורג: לא נוח לי בדיון הזה מכל מיני כיוונים.

אברהם בורג: 1.

אברהם בורג: אם נידבק לסעיפים הקיימים כמו שהם, בסוף אני אשדרג את הקיים ואולי לא אחשוב מחדש.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כשאני קורא את הסעיף ורשף חן מציע הצעה, ועזמי בשארה מציע הצעה אני מבזבז את הישיבה הזאת, אני עושה SCREENING על הקיים אבל אני נשאר רק במה שקיים.

אברהם בורג: זה דיון בעל חשיבות עצומה וזה נושא פחות שנוי במחלוקת עם יכולת להגיע להסכמה גדולה.

אברהם בורג: הליך הדיון פה ישפיע לנו על הפרקים האחרים שהם יותר מסובכים ומורכבים.

אברהם בורג: ההצעה שלי היא שבמקום שנעבור על הסעיף ככתבו, נחפש את הנושאים ונכריז שאלה חמישה או שבעה או עשרה הנושאים שאנחנו הולכים לעסוק בהם בפרק שעניינו המשטר, או הכנסת.

אברהם בורג: אז כל אחד ילך הביתה, יביא את הצעותיו, אז נשים את כל ההצעות על הנייר, את המתאימות נשלב ואת הסותרות נדון בהן ונכריע.

מיכאל איתן: התהליך לא פשוט.

מיכאל איתן: ביקשתי שבמשך שנה וחצי תניחו לי ואל תתערבו לי בהובלה של פרק הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים עכשיו על-פי שיטתי.

מיכאל איתן: בסוף הפרק אעמיד אותו לבחינה, אז אראה אם אנחנו הולכים נכון או לא ואז גם אהיה פתוח לביקורת.

מיכאל איתן: אני מפחד שכל אחד יציע הצעה ולא נצא מזה.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה כדיקטטור, תנו לפרק הזה להתנהל.

אברהם בורג: אני מסיר את ההצעה שלי.

עזמי בשארה: אולי תסכם למה אתה רוצה להגיע בסוף הדיון הזה.

מיכאל איתן: קבעתי ארבע ישיבות על הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: בתום ארבע ישיבות אלה אני מצפה שתהיה לי תמונת מצב ביחס לסוגיות המרכזיות ואיך חברי הכנסת רואים אותן.

מיכאל איתן: יש לי תמונת מצב היום כשהבסיס הוא חוק יסוד: הכנסת, שמבחינתנו הוא חצי חוקה.

מיכאל איתן: נעבור עליו, אז תהיה לי תמונת מצב ואיזה הצעות יש לחברי הכנסת לתיקונים ושינויים בחוק הקיים, וגם מבחינת תיזות אחרות שאומרות למשל: אנחנו רוצים כיוון אחר – משטר נשיאותי.

מיכאל איתן: זה צריך לצוץ בפרק הזמן שבו אנחנו דנים ברשות המחוקקת.

עזמי בשארה: מי שרוצה להציע בחירות מחוזיות זה בארבע הישיבות האלה?

מיכאל איתן: כן.

עזמי בשארה: זה הזמן להביא הצעה שלמה ומסוכמת?

מיכאל איתן: בכל רגע אפשרי נשכפל הצעה לחוקה מאל"ף ועד ת"ו ונביא אותה לידיעת החברים.

מיכאל איתן: במה שקשור לפרק הנדון – בארבע הישיבות הבאות.

מיכאל איתן: לגבי 5א, היית רוצה שיהיה פרק על מפלגות?

עזמי בשארה: כן, זה פרק בחוקה.

עזמי בשארה: יש פרקים בחוקה שלא נמצאים עכשיו בחוקי יסוד, למשל זכות ההתאגדות.

עזמי בשארה: ענין המפלגות יהיה בפרק על המפלגות או בסעיף כאן.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בשארה מציע שבסעיף 5א תהיה הרחבה על המפלגות שתפנה לחוק המפלגות.

עו"ד סיגל קוגוט: חבר-הכנסת בשארה, אתה מתכוון לזה שהעקרונות הבסיסיים לפעילות מפלגה יהיו בחוק יסוד.

מיכאל איתן: ההצעה כרגע היא להכניס בסעיף 5א – שמדבר על הצורה של ההתמודדות בבחירות לכנסת ומשתמש במושג "מפלגה" – מספר שורות על המפלגות והפניה לחוק המפלגות.

מיכאל איתן: אני שואל את נציג המכון לדמוקרטיה האם היה דיון על זה.

עופר קניג: היה על זה דיון.

עופר קניג: גם בחוקות אחרות הדעות חלוקות.

עופר קניג: יש חוקות שמציעות סעיף מובחן במיוחד למפלגות.

עזמי בשארה: למשל בארצות-הברית זה לא משטר מפלגתי אבל פה זה משטר מפלגתי.

עופר קניג: מבחינת ההתייחסות למפלגות לא נכון לכלול זאת בפרק שעוסק בכנסת.

עופר קניג: למה דרכי התאגדות של מפלגות צריכים להיות פה?

עופר קניג: יש מפלגות שלא מתמודדות לכנסת.

עופר קניג: הייתי מציע את זה בסעיף בפרק המשטרי אבל לא בתוך הפרק של הכנסת.

אברהם בורג: ברשות המקומית אלה מפלגות שלא רצות לכנסת.

עזמי בשארה: נכון, אבל כל מי שרץ לכנסת חייב להיות מפלגה, זה הענין.

עזמי בשארה: לכן יש שלושה מקומות שאפשר להכניס את זה - בזכות ההתאגדות, בפרק על המשטר, ובפרק על הבחירות.

אברהם בורג: תפנה לרפרנס שמיקי דיבר עליו.

עופר קניג: יש הגורסים שראוי שיהיה סעיף מובחן למפלגות, לאו דווקא בתוך הפרק על הכנסת.

מיכאל איתן: לא אדון עכשיו בשאלה איפה אכניס את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בשארה, תשב אתם, תחשבו על הצעה וגם איפה למקם את הנושא.

אברהם רביץ: יש כבר היום חוקים שמגבילים את ההתאגדויות שאינן מפלגות.

אברהם רביץ: למשל, בחוק המפלגות לא מקבלים את מימון המפלגות.

אברהם רביץ: גם אם הוא חבר כנסת, אם הוא איננו מפלגה הוא לא מקבל מימון מפלגות.

אברהם רביץ: אני שואל: למה רק מפלגה יכולה לרוץ?

אברהם רביץ: למה שלא נאפשר את זה לכל גוף?

גדעון סער: השערים כבר רחבים מאוד.

אברהם רביץ: אם אין לו מצביעים הוא לא יעבור את אחוז החסימה.

גדעון סער: ברגע שהוא רץ אני צריך לתת לו זמן שידור וכל מיני זכויות.

גדעון סער: זה BUILT IN בשיטה שלנו.

אברהם רביץ: איך אתה כדמוקרט עוצר 50,000 אנשים?

גדעון סער: שיתאגדו כמפלגה.

אברהם רביץ: הם לא רוצים.

אברהם רביץ: למה שהם לא יוכלו לרוץ?

מיכאל איתן: כשחבורה של אנשים רוצה להקים התאגדות לנהל את בית הכנסת, אומרים להם: אתם יכולים לעשות זאת לבד אבל אם אתם רוצים שזה יהיה בהתאגדות אתם צריכים להירשם אצל רשם העמותות.

אברהם רביץ: רוב בתי הכנסת הם לא עמותות.

מיכאל איתן: אבל הם לא יכולים לעשות כל פעולה.

מיכאל איתן: כשהם רוצים לנהל את העניינים הכספיים שלהם, הם יכולים לעשות את זה במסגרת של אדם פרטי ואז הוא צריך לפתוח בבנק חשבון על שמו, לא יתנו לו לפתוח חשבון על שם הגוף.

מיכאל איתן: ברגע שהוא רוצה שהחשבון יהיה על שמו של הגוף המוקם יבקשו ממנו אישור שהוא התאגד.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה אומרת: מי שרוצה להתארגן או להתאגד אנחנו רוצים שיהיה בו מימד של אחריות ותהיה מפלגה.

מיכאל איתן: קוראים לזה מפלגה.

מיכאל איתן: אפשר להגיד: אל תקשו על הקמת מפלגה, לא 100 איש אלא 5, שזה לא יעלה 1,000 שקל אלא בחינם.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: אני חושב שהמינימום הוא לתבוע מאנשים שרוצים להיות אחד מהגופים הכי רגישים במדינה להתאגד.

מיכאל איתן: אבל אנחנו פתוחים.

עזמי בשארה: זה תיקון חוקתי ואתה צריך להציע את זה.

אברהם רביץ: איזו מגבלה יותר גדולה מ-50,000 מצביעים?

מיכאל איתן: למה הוא צריך 50,000 מצביעים?

מיכאל איתן: הוא יכול להיות מפלגה גם עם 500 איש.

מיכאל איתן: יש הרבה מפלגות שהן לא בכנסת.

אברהם רביץ: הוא לא רוצה להתאגד.

אברהם רביץ: אתה יכול לומר לו: אתה לא יכול לייצג את אנשיך בכנסת?

מיכאל איתן: נכון.

רשף חן: זו לא שיטה אישית.

אברהם רביץ: זו לא תורה מסיני שברור שמוכרחים מפלגה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים ועוברים לסעיף 6(א) – הזכות להיבחר: "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן עשרים ואחת שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית משפט שלל ממנו זכות זו על פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון".

אברהם רביץ: למה שלושה חודשים?

אברהם רביץ: כתוב: עבירה שיש עמה קלון או לא.

עו"ד סיגל קוגוט: זה קשור להערה של המכון לדמוקרטיה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש בעיה עם המושג "עבירה שיש עמה קלון".

עו"ד סיגל קוגוט: אזרח רגיל שנידון בבית-משפט בישראל והוא לא נושא תפקיד ציבורי, בית-המשפט לא קובע אם יש או אין קלון בעבירה שלו.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון קלון הוא תלוי תפקיד.

עו"ד סיגל קוגוט: יש עבירות רשלנות מסוימות בתפקידים מסוימים, למשל עורך דין, או רופא שיניים, שנקבע שיש עמן קלון וברור שזה לא יפסול את האנשים האלה מלהתמודד לכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: בשנות השישים המושג "קלון" לא יכול היה ללכת בשוק, היום "קלון" זה דבר פונקציונלי שתלוי בתפקיד.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא יכול לדעת מלכתחילה מה העונש שייגזר.

מיכאל איתן: השאלה היא האם ברמת חוקה אנחנו צריכים להשאיר "שלושה חודשים"?

מיכאל איתן: אם יום אחד יחליטו שרוצים לקבוע חודשיים יצטרכו רוב מיוחד?

עו"ד סיגל קוגוט: בדקנו חוקות אחרות לפני שחוקקו את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש חוקות שנותנות את ההסדר כולו, יש הרבה מאוד חוקות שאומרות שבגלל עבר פלילי אפשר לשלול את הזכות בפירוט בחוק.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שצריך להיות.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך להיות ערים לזה.

עו"ד סיגל קוגוט: מישהו העיר לי שכאשר קוראים את חוקי היסוד חושבים שכולם נמצאים כל היום בחקירות: ראש ממשלה, נשיא ועוד.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי אפשר לעשות פה הסמכה ואת ההסדרים הפרטניים בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: ברגע שקובעים את זה בחוק זה נתון לביקורת במובן האם שלושה חודשים מתאימים לערכיה של מדינת ישראל או רק שבע שנים.

רשף חן: אם נמצא מישהו שהורשע בחטא במשך 30 שנה, בית-המשפט יבטל את הזכות בצדק.

אברהם רביץ: אדם השתתף 10 פעמים בהפגנות, הוא נמאס על השופט.

מיכאל איתן: יש כאן הצעה למתן את סעיף 6(א) בפרטים, לקבוע שהוא בן 21 וכו', אבל לגבי שלילת הזכות במקום שיהיה פה פירוט לקבוע שהעקרונות יבואו בחוק.

רוני בר-און: נכתוב: זולת אם נתקיימו בו המגבלות הקבועות בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: בגין הרשעה בעבירה.

עו"ד סיגל קוגוט: ההסמכה צריכה להיות ספציפית מאוד.

אברהם רביץ: בית הדין הרבני הכניס אותו לבית הסוהר כי הוא לא נתן גט לאשתו.

אברהם רביץ: הוא יושב על זה יותר משלושה חודשים.

עו"ד סיגל קוגוט: מאסר אזרחי זה לא בגלל עבירה פלילית.

עזמי בשארה: החוקה צריכה להגן על זכותם של אנשים לבחור ולהיבחר.

עזמי בשארה: אני מציע לעשות את זה יותר קשיח בחוקה ולתת פחות גמישות בחוק בנושא הזה.

רוני בר-און: להיפך.

עזמי בשארה: הזכות להיבחר צריכה להיות מוגנת בחוקה, אחר כך אולי איזה שהוא רוב בכנסת יחליט להגביל זכות של אנשים להיבחר מסיבות פוליטיות.

מיכאל איתן: אם זה יהיה בחוק זה יעבור לביקורת שיפוטית.

עזמי בשארה: אם מנחם בגין יתמנה זה נושא שהיה 20 שנה פה בכנסת, מה יהיה אם פעם ישימו אותם בבית סוהר או לא בזמן שלטון מפא"י.

רוני בר-און: אנחנו הולכים אתך בענין הזה.

מיכאל איתן: יש לי חידוש מרענן.

מיכאל איתן: יושב כאן יהודי, אזרח במדינת ישראל, אליעזר נהיר.

מיכאל איתן: הוא כתב לי מכתב לפני כחצי שנה למה לא מקדמים חוקה.

מיכאל איתן: אמרתי לו שהוא יקבל הזמנות לכל הישיבות של הוועדה.

מיכאל איתן: הוא יושב כאן ישיבה שלישית בשקט והוא רוצה להגיד עכשיו משהו בשם העם.

אליעזר נהיר: האם חכמי המשפט יודעים האם בחוקות אחרות יש הגבלה של הזכות גם מעל לגיל 21?

אליעזר נהיר: התחושה שלי היא שזה גיל מוקדם.

עו"ד סיגל קוגוט: יש חוקות שבהן זה מעל גיל 21.

מיכאל איתן: מה אומר המחקר ההשוואתי?

הודיה קיין: הגיל הנפוץ הוא גיל 21.

מיכאל איתן: האזרח מר נהיר, לנו יש מדינה שבגיל 21 יש בה אנשים שאחראים על חיי בני אדם יותר מאשר חברי הכנסת, מפקדים וקצינים בצבא, והם יוצאים משם.

מיכאל איתן: אם נעלה את הגיל בישראל, זה יהיה בסתירה לרוח הישראלית ולמצב שבו אנחנו נמצאים שנים רבות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש חוקות שבהן הגיל הוא 25.

רוני בר-און: מה הוחלט לגבי המשפט "זולת אם..."?

מיכאל איתן: נשנה את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: תהיה הסמכה מאוד מצומצמת לגבי עבר פלילי.

עזמי בשארה: חשוב לקבוע זאת כדי שאיזה שהוא רוב בכנסת לא יקבע שמי שעבר כך וכך לא יוכל להיבחר.

עו"ד דלית דרור: יש חשש שבחוק רגיל רוב יאמר באיזה עבירות יש קלון ובאיזה לא.

עו"ד סיגל קוגוט: נעשה שתי גירסאות ונבדוק את זה.

רוני בר-און: אני מציע לייחד דיון לשאלת הקלון.

רוני בר-און: אני לא מוכן שבשאלת הזכות להיבחר לרשות המחוקקת תחליט הרשות השופטת מה ההגדרה של הקלון.

עזמי בשארה: החוק יקבע, הרוב בכנסת.

רוני בר-און: יכול להיות שבעיני בית-המשפט העליון מה שעושה רוני בר-און עבור ציבור הבוחרים שלו נגוע בקלון, עבור ציבור הבוחרים שלו – לא.

רוני בר-און: בשאלת הקלון צריכה לקבוע האינסטנציה שאליה נבחרים.

עזמי בשארה: כך זה עכשיו.

עזמי בשארה: אני אומר שצריך לצמצם גם פה וגם בחוק.

עזמי בשארה: הזכות להיבחר צריכה להיות מאוד קשיחה.

עו"ד סיגל קוגוט: לסעיף 6 אפשר להציע לנו מודלים אחרים.

עו"ד סיגל קוגוט: כשדנו פה על "שלושה חודשים" ציינתי שבמדינת ישראל קפצו מקיצוניות לקיצוניות.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן בחרו שלושה חודשים כשבמדינות אחרות דובר על שנת מאסר.

עו"ד סיגל קוגוט: יש לנו מספיק מחקרים השוואתיים על הגבלת הזכות להיבחר בגלל עבר פלילי ואנחנו יכולים לספק אותם.

רשף חן: כרגע החוק ישאיר את המצב הקיים, מי שירצה לשנות יגיש הצעה לתקן את החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל ההסמכה תהיה מפורטת, יהיה כתוב בה שזה רק מי שהורשע בעבירה ונדון למאסר בפועל.

עו"ד סיגל קוגוט: אם נעשה הסמכה לא נצטרך את ההמשך של סעיף 6.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 6א – סייג למועמדות חבר הכנסת שפרש מסיעתו: "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל, בבחירות לכנסת שלאחריה, ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת על ידי סיעה של הכנסת היוצאת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת".

רשף חן: אולי אפשר לעשות סעיף הסמכה כללי שמדבר על כל אלה שלא יוכלו להיבחר.

עו"ד סיגל קוגוט: את רוב הפירוט אפשר לעשות בחוק אבל את העקרון שאתה שולל ממישהו זכות לרוץ לכנסת אתה חייב לכלול פה.

עו"ד סיגל קוגוט: אחרת, איך אתה מגביל את הזכות של בן-אדם להיבחר?

רוני בר-און: אני לא חושב שהמיקום של דבר כזה הוא בחוקה.

עו"ד סיגל קוגוט: אז צריך לשנות את הסנקציה שיש פה.

גדעון סער: מיקי, אתה והרב רביץ הייתם פה בזמן שהיה התרגיל המסריח כשהחקיקה הזאת באה בעקבותיו.

מיכאל איתן: נכון, והחקיקה הזאת מסובכת ולא נכונה, יש בה הרבה סתירות ובעיות.

רשף חן: אפשר לעשות הסמכה למטרה ראויה ובמידה הנדרשת ולכתוב במפורש שלא תוגבל הזכות מסיבות של מוצא, דת, גזע, מין.

רשף חן: אז תהיה הסמכה מוגבלת.

מיכאל איתן: היא לא תהיה מוגבלת.

מיכאל איתן: ככל שאתה קובע עקרונות יותר כלליים וההסמכה היא יותר רחבה, היא לא מוגבלת.

רשף חן: אילו היינו יושבים כאן לפני שהחוק הזה תוקן לא היה עולה על דעתנו לכתוב את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי צריך לחשוב על זה עוד פעם.

מיכאל איתן: יש דבר עקרוני והוא הזכות לבחור והזכות להיבחר.

מיכאל איתן: כאן לא שוללים את הזכות של בן-אדם להיבחר עוד פעם.

מיכאל איתן: אומרים לו רק: ברשימה הזאת אתה לא יכול להיבחר, לבד אתה יכול להיבחר.

מיכאל איתן: לכן יש טעם רב בהערה של רוני בר-און שזה לא צריך להיות בחוקה, זה יכול להיות בחוק המפלגות, בחוק הבחירות לכנסת או בחוקים אחרים, הנורמה תהיה קיימת.

מיכאל איתן: בגלל מקרה פרטי שהיה ב-1990 יש לנו עכשיו סעיף בחוקה.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות?

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא צריך את רוב הסעיף אבל צריכה איזו שהיא הסמכה כי יש פה הגבלה מסוימת.

מיכאל איתן: ההגבלה היא שהוא לא ירוץ באותה רשימה, זה יהיה בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: לא רק באותה רשימה אלא כל מפלגה שהיתה מיוצגת על-ידי סיעה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש פה הגבלה וצריך הסמכה.

יגאל ארדן: כל עוד לא מוגדר כאן מה זה בדיוק תמורה, וזה נתון לפרשנות, אני חושב שלא צריך להשאיר את זה כך.

יגאל ארדן: צריך להביא את זה בחוקה.

אברהם בורג: כשם שאני מסכים עם רוני בר-און שבסעיף הזה צריכה להיות אמירה כללית שזכותו של אדם לבחור ולהיבחר וכל שאר הוראות השימוש נעשות במקום אחר, כן יש מקום להכניס כאן את סוגיית הצינון דווקא ברמת החוקה, כדי למנוע מעברים מהירים מדי בין מערכת א' למערכת ב'.

אברהם בורג: אני לא נכנס כעת לרזולוציה ששופט כן, ושופט עליון לא.

אברהם בורג: במקום שבו תהיה ההגבלה על הזכות לבחור ולהיבחר שם צריך גם את הצינון.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: המציאות היום היא X מקרים ועד שנגמור את זה יהיו X 100 מקרים.

אברהם בורג: אין לי בעיה עם חוק הכלנתריזם, אם אדם לא ראוי הציבור לא יבחר בו.

אברהם בורג: אני דיברתי על משהו אחר – על צינון במעבר בין זרוע שלטונית אחת לזרוע שלטונית אחרת.

עזמי בשארה: לא רק שצריך לכתוב את הזכות של אדם לבחור ולהיבחר אלא גם אין למנוע מאדם להיבחר מסיבות אלה ואלה אלא אם וכן הלאה.

אברהם בורג: הנוסח צריך להיות חיובי.

עזמי בשארה: המדינה תפקדה כל הזמן בחלקים שלא צריכים להיות בחוקי יסוד אבל היסטורית מצאו את מקומם בחוק יסוד.

עזמי בשארה: נגיד שגיבשנו את החוקה מתוך הסעיפים החוקתיים יותר, ובכל שאר הסעיפים תישאר בלי חוקים.

עזמי בשארה: נראה לי עכשיו שלעבודת החוקה תתלווה עבודת חקיקה רגילה.

עו"ד סיגל קוגוט: כבר החלטנו על כך, יהיו סעיפים שמורידים במקביל לחוקים רגילים, לחוק הכנסת.

מיכאל איתן: הרוח של רוב החברים כאן היא שהנורמה תיקבע בצורה כללית בחוקה וכל הפרטים ירדו לחוק הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: מדובר כרגע גם על סעיף 6 וסעיף 6א.

רשף חן: גם סעיף 7.

עו"ד סיגל קוגוט: את סעיף 7 אתה חייב לכלול בחוקה, אלה מעט תפקידים.

מיכאל איתן: ההבדל בין סעיף 6 לסעיף 7 הוא שסעיף 6 לא שולל את זכותך להגיש רשימה.

רוני בר-און: כל הפירוט בסעיף 7 אין מקומו בחוקה.

רוני בר-און: אפשר לכתוב את זה בשורה אחת:

רוני בר-און: מי שנושא משרה ברשות אחרת לא יהיה מועמד.

רוני בר-און: נקודה.

קריאות: לא.

מיכאל איתן: יש רשויות אחרות, רשות הגנים הלאומיים, רשות הדואר.

אליעזר נהיר: יושב-ראש ההסתדרות.

רוני בר-און: יושב-ראש ההסתדרות במפורש כן.

עו"ד סיגל קוגוט: היתה איזו בעיה עם הרשימה הזאת?

עו"ד סיגל קוגוט: כשהיתה בעיה עשינו הסמכה.

עו"ד סיגל קוגוט: התפישה היא שכאשר אתה מגביל זכות להיבחר אתה צריך להגיד את זה בחוקה.

רוני בר-און: אנחנו לא יושבים פה כמי שמתקנים חליפות, אנחנו יושבים כאילו אין פה כלום.

רוני בר-און: אין מקום לרשימה הזאת, צריך למצוא לזה משפט מחץ אחד שלא מוציא אנשים מרשות הגנים הלאומיים אבל מוציא שופטים, דיינים ורבנים.

עו"ד סיגל קוגוט: כשאתה מגביל זכות של אנשים זה צריך להיות מפורט.

אברהם בורג: אני מחזק את דבריו של רוני בר-און.

אברהם בורג: הרשימה הזאת אומרת שיש הפרדת רשויות בישראל.

עזמי בשארה: זו הפרדה מאוד יחסית כי כמעט כולם באקזקוטיבה.

עזמי בשארה: בארצות-הברית למשל יש הפרדה ממשית.

אברהם בורג: הסעיף הזה אומר שנושאי המשרות האלה, שהם אייקונים של רשויות או זרועות שלטון מרכזיות, לא יכולים בד בבד לכהן ברשות שמפקחת עליהם.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא לכהן, זו זכות המועמדות.

עו"ד סיגל קוגוט: לכהן בא בסעיף אחר.

אברהם בורג: אני לא רוצה חוקה שהיא ארבעה וחצי ספרים של 100 עמודים כל אחד, אני רוצה חוקה צנומה משהו.

רוני בר-און: תסתכל על החוקה באמריקה ויש לך שם 20 AMENDMENTS וזה נגמר.

עו"ד סיגל קוגוט: יש שם גם המון עמודים על הרשות המחוקקת.

אברהם בורג: בחוקה הצנומה אני קובע את העקרון שכל אדם זכותו לבחור ולהיבחר, אני קובע את עקרון הפרדת הרשויות וכל שאר הפירוטים מי לא – תהיה אליו הפניה.

מיכאל איתן: זה משקף את העמדה הרווחת כאן ואני מבקש להציע לנו תיקון בהתאם לכך.

עו"ד סיגל קוגוט: ביקשנו על זה מחקר וראינו שבהרבה חוקות זה כן מפורט בגלל שאתה שולל זכות להיבחר.

עזמי בשארה: שמעתי רק שניים – בורג ובר-און – שדיברו על כך ולא השתכנעתי.

מיכאל איתן: ראיתי שגם רשף תומך בזה, גם אני תומך בזה.

מיכאל איתן: אני מבין שגם גלעד תומך בה.

יגאל ארדן: אני תומך בה.

עזמי בשארה: אני לא מבין אתכם.

עזמי בשארה: מגבילים פה את הזכות להיבחר ואתה רוצה לכתוב משפט גורף אחד?

עזמי בשארה: למה יש בעיה לכתוב את זה אפילו בשם?

עזמי בשארה: למה שלא יגידו שופט, דיין?

עזמי בשארה: צריך לפרט על מי יש הגבלה להיבחר ועל מי לא.

יגאל ארדן: כשבבתי-הספר יחנכו ילדים על החוקה הילד לא יצטרך לזכור בעל-פה את הפירוט הזה.

מיכאל איתן: עזמי, אתה טועה בדבר אחד.

מיכאל איתן: היום יש חוקה?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: היום יש חוק?

מיכאל איתן: יש חוק שמתקיים והוא יישאר כמו שהוא היום.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבטלים שום דבר, החוק הזה נשאר באותו מעמד שיש לו היום, לא נוגעים בו.

מיכאל איתן: בנוסף, אני מגביה את זה מלמעלה וכותב ברמה העקרונית את הזכות לבחור ולהיבחר.

מיכאל איתן: מה שהוצע כאן הוא שבחוקה זה יהיה ברמה כללית ובחוק זה יהיה מפורט ספציפית.

עו"ד דלית דרור: הכול תלוי בביקורת השיפוטית.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון.

עו"ד סיגל קוגוט: במקום להחליט מה אנחנו רוצים, יותר טוב שכל דבר ילך לביקורת שיפוטית?

עו"ד סיגל קוגוט: כל דבר כזה של הגבלת הזכות להיבחר ילך לביקורת שיפוטית ובית-משפט יחליט אם דיין זה הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או לא.

עו"ד סיגל קוגוט: למה?

עו"ד סיגל קוגוט: אתה רוצה להגיד שאנשים אלה ואלה לא ייבחרו - תגיד את זה, לא כל דבר אתה מעביר אחר-כך לבית-משפט.

עזמי בשארה: היא צודקת.

עזמי בשארה: אז היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ במשרד החינוך ייעץ לנו איך ללמד בכיתה י"א.

גדעון סער: בעיניי, מה שאומרת סיגל הוא הגיוני.

עו"ד סיגל קוגוט: מיקי חושב על אלה בתיכון שידעו את החוקה בעל-פה אבל כך לא עושים חוקה.

רשף חן: הייתי כותב: נושאי משרה בכירים ומשאיר את זה לחקיקה ולפרשנות.

עו"ד סיגל קוגוט: זה אומר שבחוקה לא כתבת את מי מגבילים ואת מי לא.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים בשיטה הזאת, אנחנו צריכים לקחת את כל חוקי מדינת ישראל ולהפוך אותם לחוקה.

עו"ד סיגל קוגוט: לא נכון.

עו"ד סיגל קוגוט: שלילת הזכות להיבחר זה לא כל חוקי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "שוטרים וסוהרים בדרגות או בתפקידים", שזה יהיה כתוב בחוק.

רוני בר-און: שזה ייקבע מהתחלה בחוק.

רוני בר-און: ראו שמסתבכים כי קצין חקירות כן, קצין סיור לא, קצין אג"ם כן, קצין בתי-שימוש לא, רב-פקד כן, סגן פקד לא.

רוני בר-און: זה הלך בשיטת טלאי על טלאי ופעם אחת אנחנו רוצים לנקות את האורווה הזאת עד הסוף.

אברהם בורג: תהיה לנו חבילה גדולה.

אברהם בורג: בחלק העליון של EXECUTIVE SUMMARY שנקרא חוקה יהיו כל ראשי הפרקים, הערכים, המבוא וכל הדברים המצוטטים ותהיה עליו הגנה של 900 חברי כנסת.

אברהם בורג: מתחתיו בחבילה יהיו כל החוקים שאליהם אנחנו מפנים, שהם חלק מן החוקה ואיזה שהוא מערך הגנה.

אברהם בורג: כל זה היא חבילת חוקה רק שיש מה שגלוי לעין ויש את המנגנון מלמטה.

מיכאל איתן: עדיין ברובד השני אי-אפשר לשים את כל החוקים.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: אז אנחנו רואים איפה אנחנו זקוקים להגנה שסיגל מדבר עליה וזה יהיה במדרגה הראשונה מייד אחרי החוקה.

רוני בר-און: אז נרד גם במדרגות של האינטרס וגם של ההגנה.

רוני בר-און: החוקה צריכה להיות הרציו של כל החקיקה, המסרים המיידיים שכל אחד יוכל לשיר אותם.

עו"ד דלית דרור: למה זה צריך להופיע בחוקה?

עו"ד דלית דרור: כי יש פה שני דברים שחשוב להביע אותם בחוקה: אחד – הפרדת הרשויות, הרשות השופטת ונשיא המדינה; השני – א-פוליטיזציה של עובדי המדינה ובפרט של הכוחות המזוינים.

עו"ד דלית דרור: זה מה שמעוגן פה ולכן זה חשוב לחוקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא בשלב של הכרעות.

מיכאל איתן: מהישיבה הזאת צומחות שתי גירסאות לכאן ולכאן וביום שנצטרך להכריע נשב ונחליט סופית.

עו"ד סיגל קוגוט: ברשימה בסעיף 7 מופיעים "רבנים וכוהני דתות אחרות, כשהם משמשים בכהונתם בשכר".

עו"ד סיגל קוגוט: זה מפריע, לא כתוב שהם עובדי מדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: מספיק שיש כוהן דת של קהילה מסוימת ומקבל כסף – אסור לו להיבחר.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא טוב.

רוני בר-און: וזה מופיע בחוקה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני חושבת שהרשימה כן צריכה להופיע אבל צריך לשנות את הנושא הזה.

מיכאל איתן: יהיו לך עוד מאות שגיאות כאלה.

מיכאל איתן: מחר ישנו את החוק של בתי דין דתיים שדיין יכול להיות בהתנדבות, אז נשנה את החוקה?

מיכאל איתן: למה?

אברהם רביץ: לא מדברים על רב של שכונה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה יוצר בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 7א.

גדעון סער: סעיף 7א הוא סעיף חשוב בחוקה.

גדעון סער: אם נתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם קל וחומר שהוא צריך להיות בחוקה.

גדעון סער: הוא נותן פלטפורמה לקודכס העיקרי של המדינה שבשמו אתה מגביל את הזכות להיבחר.

גדעון סער: הסעיף הזה ופרשנותו על-ידי בית-המשפט העליון בפסיקה האחרונה יוצר משבר קשה והוא מתקשר לנושא נוסף של הסדרה.

גדעון סער: באחת הישיבות האחרונות של ועדת החוקה אמרתי שפסיקת בית-המשפט העליון, בעיקר בפרשת בל"ד ועזמי בשארה ובמידה רבה גם בפרשת מרזל, ערערה מאוד את האמון הכמעט בלתי מסויג שרחשתי לנכונותו של בית-המשפט העליון להקשיב למה שקורה בבית הזה.

גדעון סער: הכנסת תיקנה את חוק היסוד בשלוש קריאות, ברוב הנדרש מעל 61 חברי כנסת, ובקריאה האחרונה מעל 70 חברי כנסת.

גדעון סער: בפעם האחרונה דיברתי לפני שהתפרסמו נימוקיו של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: בינתיים התפרסמו הנימוקים והם לא היו משכנעים.

גדעון סער: על רשימתו של חבר-הכנסת בשארה אומרים בכל מערכת בחירות שהיא קרובה מאוד לגבול.

גדעון סער: איך כתב אותו עתונאי, גורלי, בשבוע שעבר בעתון "הארץ", שבוודאי אי-אפשר לחשוד בו שהוא מנושאי הדגל של הגבלת הזכות להיבחר: הוא פשוט הזיז את הגבול.

גדעון סער: כדאי גם לקרוא את פסק הדין עצמו.

גדעון סער: אדם כמוני עומד בדילמה בין גישתו שנותנת אמון בבית-המשפט העליון, לבין גישתו שהכנסת קבעה שעקרון העל הוא של דמוקרטיה מתגוננת.

גדעון סער: בית-המשפט העליון, בניגוד לעבר, בניגוד לשנות השישים והשבעים כאשר הוא קיבל את העקרון של הדמוקרטיה המתגוננת, הודף את הרעיון הזה בשתי ידיים ומתייצב מאחורי מבחן הסתברותי שאין לו זכר בחקיקה.

גדעון סער: לכן אנחנו חייבים ליצור מנגנון שיאפשר לבית-המשפט העליון, רק ברוב מיוחס של שופטיו, להתגבר על חוקת ועדת הבחירות המרכזית.

גדעון סער: אפשר להגיד רק פה אחד, אבל זה יהיה קצת דרקוני, זה יאפשר לשופט אחד להפוך את ההחלטה של כל שאר השופטים.

גדעון סער: לכן אם תהיה הוראה שבית-המשפט העליון רק ברוב של שני שלישים מקרב שופטיו יכול לשנות החלטה של ועדת הבחירות המרכזית כאשר היא נוגעת בזכות להיבחר, זו תהיה הוראה חיונית ביותר.

גדעון סער: למה אני אומר את זה כאן?

גדעון סער: ההוראה הפרוצדורלית קיימת בחוק הבחירות וכאן צריך להתייחס לזה כמקשה אחת.

גדעון סער: למדנו שהקביעה הערכית לגבי הגבלת הזכות להיבחר היא משנית לעומת הענין הפרוצדורלי.

גדעון סער: דבר שני.

גדעון סער: כשמדובר בחקיקה הזאת על הזכות להיבחר אני לא משוכנע שיש מקום להפרדה בין התהליך שקובע את התוצאה לבין הקודכס הערכי.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לאחד אותם.

מיכאל איתן: גדעון, יש בעיה עם הדברים שטענת.

מיכאל איתן: אני מדבר על הדברים באופן כללי.

מיכאל איתן: באמצעות מהלך שאנחנו עושים היום אתה מנסה לפתור בעיה שאני מקווה שהיא היום בעיה מיידית וחולפת.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לכתוב את החוקה אנחנו צריכים לנסות לבדוק האם זה דבר שישמש את העם לדורות.

מיכאל איתן: יש סכסוכים ובעיות בתוך העם, הם ימשיכו להיות, אבל כרגע החוקה לא תכפה פתרון על בעיות שאתן מתמודדים זרמים שונים בחברה, אלא היא תאפשר את ההתדיינות והוויכוחים האלה בתוך מסגרת שאנחנו מעצבים.

מיכאל איתן: מהדברים שלך נבעו התייחסויות קונקרטיות שמקשות על הראייה הרוחבית והיותר רחבה של הדברים.

מיכאל איתן: לגופם של הדברים שלך.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים בגישה שקבענו, סעיף 7א צריך לקבוע את העקרונות של הדמוקרטיה המתגוננת, זה מקובל עלי.

גדעון סער: באופן שבבית הסמוך יבינו שאנחנו רציניים בנושא הזה, זו לא המלצה בלבד אלא אנחנו מתכוונים לזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוסרים כעת מסרים לבית-המשפט דרך החוקה, אנחנו עושים חוקה כפי שאנחנו מאמינים שהיא צריכה להיות, אנחנו מאמינים בעקרון של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהייתי צריך להעיר לחבר-הכנסת גדעון סער קודם אבל אני מקווה שחבר-הכנסת עזמי בשארה ישתדל לקבל את דבריי, להתעמת ולהתווכח על העניינים בצורה המהותית וקצת פחות בענין הקונקרטי האישי.

גדעון סער: אני חושב שהם חותרים תחת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

גדעון סער: זה לא ענין אישי, זה ענין עקרוני.

מיכאל איתן: זה לא הנושא כרגע.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון פסק את דברו, חבר-הכנסת בשארה נמצא כאן כחבר כנסת ואנחנו נמצאים עכשיו בדיון על חוקה.

גדעון סער: אתה לא יכול שלא להזכיר את פסק הדין.

גדעון סער: הזכרתי גם את פסק הדין בענין מרזל.

מיכאל איתן: בבקשה, עזמי.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: אי-אפשר לדון באווירה כזאת על חוקה, אי-אפשר לדפוק על השולחן ולהגיד: אנחנו אומרים לבית-המשפט.

עזמי בשארה: אי-אפשר שכל אחד יבוא עם הרקורד האישי שלו, עם תסכוליו ובעיותיו ויוציא אותם עכשיו בחוקה.

עזמי בשארה: זו הערה עקרונית.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: אגיד הערה עקרונית על סעיף 7א ולא אתייחס אישית, אני גם לא מגן על עצמי בשום פנים ואופן.

עזמי בשארה: אי-אפשר שבכל ישיבה אני כאילו צריך להתעלם מהניסיון להכניס אותי למגננה.

עזמי בשארה: ג.

עזמי בשארה: בדמוקרטיה אין מקום לסעיף 7א, בשום פנים ואופן.

עזמי בשארה: יש מקום לדמוקרטיה מתגוננת על הדמוקרטיה ולא על שום ערך אחר.

עזמי בשארה: בדמוקרטיה צריך להגביל מפלגות לא דמוקרטיות ושלא מאמינות בדמוקרטיה מלהשתמש בדמוקרטיה למען הריסת הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: כך אני מבין דמוקרטיה מתגוננת, כל השאר הוא לא דמוקרטיה מתגוננת, זו יהדות מתגוננת,לאומיות מתגוננת.

עזמי בשארה: נכון, כל מיני דברים מתגוננים פה, אני מסכים, אבל אל תקראו לזה דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: העקרון של דמוקרטיה מתגוננת הוא שדמוקרטיה לא נותנת למפלגות לא דמוקרטיות לרוץ, למשל המפלגה הקומוניסטית.

מיכאל איתן: אתה יודע שצרפת מגינה על הלאומיות הצרפתית בחוק?

עזמי בשארה: הלאומיות הצרפתית נוגעת לכל אזרחי צרפת, ללאומיות הצרפתית יש הגדרה.

עזמי בשארה: קיבלת אזרחות צרפתית הפכת להיות חלק מהלאומיות הצרפתית.

עזמי בשארה: אני ממש שלטתי בעצמי כדי לא להיכנס לדברים שנגעו לי אישית.

עזמי בשארה: אני לא מזכיר כאן את אף אחד בשמו.

אליעזר נהיר: אנחנו גם לא מזכירים שנסעת לדמשק, שנסעת למדינת אויב.

עזמי בשארה: שרים נסעו וממשיכים לנסוע.

אליעזר נהיר: באמריקה ערש הדמוקרטיה לא היו מרשים תהליך כזה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת כהן, אני כרגע יושב-ראש הישיבה ואני מודיע לך שחבר-הכנסת עזמי בשארה יקבל פה רשות דיבור, הוא ידבר פה אפילו עד הערב ויגיד את כל דבריו.

מיכאל איתן: האווירה פה טעונה, כל אחד יודע על מה אני מדבר אבל אני מבקש שיתנו לו להגיד את דבריו במנוחה, הוא יגיד כאן מה שהוא רוצה.

עזמי בשארה: גרמניה הפדרלית קמה מתוך הניסיון הנאצי.

עזמי בשארה: במועצה להגנה על החוקה החליטה גרמניה לשים בחוק סעיף שאומר כי מפלגות לא דמוקרטיות לא ירוצו לבחירות דמוקרטיות.

עזמי בשארה: לכן הגבילו את המפלגה הנאצית ואת המפלגה הקומוניסטית.

עזמי בשארה: באותה תקופה מדינת ישראל הדמוקרטית היו לה קשרים מצוינים עם ברית-המועצות, והמפלגה הקומוניסטית רצה לבחירות, ומפלגה אחרת – מפ"ם שהיא לא דמוקרטית ולא האמינה בדמוקרטיה – שראתה בסטאלין את שמש העמים רצה לכנסת.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא הגבילה את המפלגות האלה ואלה היו מפלגות לא דמוקרטיות במוצהר.

עזמי בשארה: הן הכריזו שהן בעד משטר מסוג אחר, היה מותר לעשות זאת בדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: כלומר, הדמוקרטיה המתגוננת הרשתה למפלגות אנטי-דמוקרטיות לרוץ.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה המתגוננת לא מרשה למפלגות לא דמוקרטיות לרוץ.

עזמי בשארה: אתם יודעים מה שמפלגה פונדמנטליסטית אומרת: אני ארוץ עכשיו לבחירות אבל המטרה שלי היא שינוי המשטר כדי שלא יהיה פה משטר דמוקרטי אלא משטר הלכתי, הלכה יהודית או איסלאמית, או כל הלכה אחרת, או משטר קומוניסטי שלא יהיו בו מפלגות וריבוי דעות, או מפלגה פאשיסטית.

עזמי בשארה: זו דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: אני לא מכיר פירוש אחר.

עזמי בשארה: בסעיף פה הוסיפו ערכים אחרים לדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אומרים: זו לא רק דמוקרטיה מתגוננת אלא אנחנו לא ניתן למפלגה שלא מכירה ביהדותה של המדינה לרוץ.

עזמי בשארה: אני אומר שאין מקום לדבר כזה בחוקה.

עזמי בשארה: אם מישהו אומר: בכלים אלימים אני רוצה לשכנע את הרוב היהודי במדינת ישראל שלא תהיה פה מדינה יהודית אז מכניסים אותו לבית סוהר.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הוא משתמש באלימות.

עזמי בשארה: אם מישהו בא לשכנע את הישראלים בטרור שזו לא תהיה מדינה יהודית צריך לשים אותו בבית סוהר, זה לא רק קלון.

עזמי בשארה: בא מישהו ואומר: אני רוצה לשכנע את הרוב היהודי שפה לא תהיה מדינה יהודית.

עזמי בשארה: למה אסור לו לעשות זאת לפי איזה שהוא כלי דמוקרטי?

עזמי בשארה: אם הרוב היהודי משתכנע שלא תהיה פה מדינה יהודית, מה מפריע לך?

מיכאל איתן: לא תהיה מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אבל אם הרוב היהודי משתכנע שלא תהיה מדינת ישראל?

מיכאל איתן: גם לא, זו מדינה אחרת, לא מדינת ישראל.

עזמי בשארה: כל עוד אתה עושה את זה במסגרת פרלמנטרית או בשיטה דמוקרטית אתה יכול לשכנע.

עזמי בשארה: זכותי, או זכותו, לשכנע אם אני רוצה בזה.

עזמי בשארה: זכותי להגיד: אני בעד הפרדת הדת מהמדינה.

עזמי בשארה: לפי מה שקיים אי-אפשר.

עזמי בשארה: למה באמצעים חוקיים אין לי אפשרות לשכנע את הרוב בלי להתנגש עם עקרונות הליברליזם והדמוקרטיה?

עזמי בשארה: אני לא הולך לשכנע את הרוב שלא תהיה פה מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: אני רוצה לשכנע את הרוב בכלים דמוקרטים, במסגרת דמוקרטית ליברלית.

עזמי בשארה: לא שאני הולך לעשות את זה עכשיו.

עזמי בשארה: אסור שבחוקה תהיה הגבלה על הערכים הדמוקרטיים שאתה מביא בכלים דמוקרטיים ובמסגרת דמוקרטית.

עזמי בשארה: איך אתה יכול להגיד על ערך מסוים שהוא דמוקרטי?

עזמי בשארה: כשאתה מביא אותו בכלים דמוקרטיים או במסגרת דמוקרטית, אתה מקבל עליך את המשחק הפרלמנטרי ובלי לשנות את המשטר הפרלמנטרי אתה בכל זאת רוצה להגדיר את זה.

עזמי בשארה: כשמישהו אומר: אני הולך לפגוע עכשיו בדמוקרטיה אבל יש לי סיבות מאוד טובות לכך, צריך להגיד את זה בצניעות ולא בצורה משוויצה כאילו הוא אומר את הדבר הכי מובן מאליו.

עזמי בשארה: לא, בשום חוקה דמוקרטית זה לא דבר מובן מאליו.

עזמי בשארה: אני רוצה להציג לכם את חוקת דרום אפריקה, שיהודים ניסחו אותה, והם שומרים על קשרים טובים עם מדינת ישראל.

אליעזר נהיר: נשיא בית-המשפט לחוקה שם הוא יהודי.

עזמי בשארה: יש עוד כמה יהודים טובים שניסחו חוקות אחרות במדינות אחרות.

עזמי בשארה: אני יכול להראות לכם שלא מגינים על דברים כאלה.

עזמי בשארה: דברים כאלה נתונים לפרוגרמות של מפלגות, לשיג ושיח בין מפלגות, לרוב פרלמנטרי ולתכניות פוליטיות ולא לסעיף בחוקה שאומר:

עזמי בשארה: אפילו אם זה ערך דמוקרטי, אפילו אם אתה עושה את זה בדרכים דמוקרטיות ואפילו במסגרת הפרלמנט אני מונע את זה ממך.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מי שרוצה להגיד את הדברים שיגיד אותם בצורה כללית ולא יגע בי אישית כי אני אגע באבא שלו אישית.

עזמי בשארה: אני יכול להביא את ההיסטוריה של הבן-אדם הזה, מה הוא כתב לפני שנתיים.

עזמי בשארה: אני גר טוב מאוד במדינת ישראל ויודע מה העבר.

עזמי בשארה: יש לי תיקים, אני עובד וכותב מחקרים וספרים ויש לי קצת רקע פוליטי על כל אחד, מה שרון אמר ב-1972, מה הוא אמר ב-1977, מה היתה שלומציון, אם רצה לשבת עם ערפאת או לא.

עזמי בשארה: תנטרלו את הנימה הזאת, בלי שמות.

מיכאל איתן: קיבלנו את ההצעה.

אברהם בורג: אין ספק שהדיון הזה הוא הליבה כי בסוף השאלה היא מה הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל?

אברהם בורג: יהיה דיון פרה-ציוני, ציוני ופוסט-ציוני, יהיה דיון פרה-יהודי, יהודי ופוסט-יהודי ויהיו כאן הרבה מאוד ניואנסים.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו בהצטלבות ואני רוצה להגדיר אותה.

אברהם רביץ: עזמי אמר מה שייך לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: הוא אמר עוד דבר חשוב: אם יש ערכים אחרים שבגללם אנחנו רוצים לוותר על הדמוקרטיה, שנדבר בצניעות.

מיכאל איתן: אני מוכן לדבר בצניעות.

אברהם בורג: אני אגדיר דבר אחד שנראה לי שעליו לא תהיה מחלוקת.

אברהם בורג: במדינת ישראל חוקה צריכה למנוע אג'נדה היטלראית.

אברהם בורג: זאת אומרת, מפלגה עולה לשלטון בכלים דמוקרטיים על-מנת להיות האחרונה שתיבחר באמצעים דמוקרטיים.

אברהם בורג: זו אג'נדה שלא יכולה לעבור בתוך איזה שהם כללי משחק.

מיכאל איתן: אני לא בטוח בזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את זה.

מיכאל איתן: בזמנו המפלגה הקומוניסטית אמרה: אנחנו רוצים להגיד לשלטון בדרכים דמוקרטיות ותפישת העולם שלנו היא שלאחר מכן אנחנו נפעל בדרכים לא דמוקרטיות.

מיכאל איתן: המפלגות החרדיות אומרות:

מיכאל איתן: אנחנו מפלגות דמוקרטיות אבל אם יהיה רוב בעם ישראל נחיל את חוקי ההלכה.

עזמי בשארה: זה מותר.

אברהם בורג: בעיניי מפלגה שיש לה אג'נדה היטלראית – לא בהיבט של שואה וכו' – של המתודות הדיקטטוריות, האלימות, דרכי השיכנוע וכו' זו הדוגמה הבולטת ביותר איך הרפובליקה הוויימארית, לכאורה פתוחה עד לב השמים מבחינה דמוקרטית, כשלה באפשרה עלייה לשלטון של מפלגה שביטלה את השיטה.

אברהם בורג: על זה לא תהיה מחלוקת.

אברהם בורג: האוקסימורון שנקרא מדינה יהודית דמוקרטית – זה אוקסימורון, זה עסק מסובך ובעייתי – יש בו שני צירים.

אברהם בורג: בתוך החברה הישראלית יש מחלוקת בין דתיים לחילוניים על השאלה מהי יהודית; בין יהודים לערבים יש מחלוקת על גבולות הדמוקרטיה.

אברהם בורג: כמובן שיש חברות בנות לכל אחד מן התחומים אבל זה לא אותו ויכוח בכל המקומות ועל אותם נושאים.

אברהם בורג: זאת אומרת, בציר דיון אחד אנחנו צריכים להציע, לאחר מכן להסכים ולהכריע בין דתיים לחילוניים, על כל סוגיות הדת והמדינה שגדעון סער לקח על עצמו לרכז אותן, מה זה ה"היהודית" של המדינה היהודית.

אברהם בורג: בין היהודים לערבים אלה מגבלות הדמוקרטיה – חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, הרחבת הגבול מעבר לגבול.

אברהם בורג: זאת המפה שבתוכה מתקיים הדיון ולא הייתי רוצה שלעזמי בשארה לא תהיה דעה על הוויכוח ביני הציוני לבין רביץ הלא ציוני, אני רוצה אותו בתוך הדיון הזה; ולא הייתי רוצה את רביץ הדתי או היהודי, או את אברום הדתי או היהודי, או את ניסן לא מעורב בוויכוח היהודי הערבי.

אברהם בורג: התשובה לעזמי.

אברהם בורג: עזמי בשארה יש לו טענה שהוא משמיע אותה ברהיטות רבה גם בוועדות וגם במליאה על דמוקרטיה אתנית.

אברהם בורג: אני אומר: כן, יש דמוקרטיה אתנית.

אברהם בורג: מה הצידוק לדמוקרטיה האתנית הזאת?

אברהם בורג: זו זיקה לא פתורה עדיין באחד הצירים הקודמים בין דת למדינה ללאומיות.

אברהם בורג: בקרב כולנו הבעיה לא פתורה.

אברהם בורג: נצרות היא דת אחת של עמים הרבה במדינות רבות, איסלאם היא דת אחת של עמים הרבה במדינות רבות, יהדות היא דת אחת של עם אחד שיכולה להתממש רק במקום אחד, או במדינת העם היהודי, או במדינה יהודית מתוקף ההגדרות.

אברהם בורג: משבר אוגנדה הוא רק האילוסטרציה למהות הפנימית.

אברהם בורג: לכן אם משפט העמים ומשפט העם – אלה שני משפטים שונים – מכירים בכך שיש מדינת ישראל שההגדרה שלה נשנעת על הייחודיות של העם היהודי / מדינתו וביטויו הריבוני, יש דמוקרטיה אתנית BY DEFINITION.

אברהם בורג: אני לא מתנצל על זה.

אברהם בורג: כאשר אני מגיע לסוגיה של יהודית דמוקרטית, יש לי עמדה שתהיה במיעוט.

אברהם בורג: אני חושב שהמדינה צריכה להיות מוגדרת: מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי, כי אני לא חושב שחוקה, שעשויה על-ידי בני תמותה בהליך חקיקה חילוני, יכולה להגדיר יהודיות שבעיניי היא תפישה דתית.

אברהם בורג: בעיניי היסוד העמוק של היהודיות גם בהגדרה הלאומית וגם בהגדרה הדתית הוא יסוד אמוני, ועל-פי תפישתי הדתית יסוד אמוני לא יכול להיות מוגדר על ידינו.

אברהם בורג: לכן אם אני צריך להידרש מה אני רוצה להגדיר בחוקה, אגדיר בחוקה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: השאלה היא אם תמנע מאחרים לרוץ?

אברהם בורג: אני לא אמנע.

אברהם בורג: אם אני אומר "יהודית", שמתי מהות שהיא יותר גדולה מהאנוש, היא אלוהית, היא כמעט לוקחת את זה לקוטב של מדינת הלכה.

אברהם בורג: אם אמרתי שזו מדינתו של העם היהודי אני משאיר את זה ברובד האנוש.

אברהם בורג: עד כאן עמדתי, אפתח אותה כשנגיע לדיון.

עזמי בשארה: מה עם סעיף 7א?

אברהם בורג: אני רוצה לשנות את ההגדרה.

מיכאל איתן: כמה משפטים ברמה הפילוסופית שאליה הגעת, חבר-הכנסת בורג.

מיכאל איתן: אתה לא מדבר על דמוקרטיה, אתה אומר שמאחר שיש השגחה עליונה שקבעה שיש עם יהודי, ושלעם היהודי הזה יש ייעוד בארץ-ישראל, הפועל היוצא בחיים הדמוקרטיים שלנו הוא שאני מחויב לפתור את זה בהעדפה של היותה מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי.

אברהם בורג: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן אותך מזווית הראייה שלי כאדם לאומי, לא כאדם דתי.

מיכאל איתן: בעולם הפילוסופיה היה הוגה דעות בשם רוסו והוא דיבר על רצון הרבים והרצון הכללי.

מיכאל איתן: הרצון הכללי הוא מושג מאוד מסוכן כי הוא מערער את המושגים שלנו על רוב ומיעוט.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש דברים שבהם הרוב יחליט מה שהוא יחליט אבל הרוב לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת למרות שהוא רוב.

מיכאל איתן: אתן דוגמה איך זה משתקף בבעיה הלאומית שלנו.

מיכאל איתן: במגילת העצמאות כתוב: לפיכך אנחנו מכריזים על המדינה היהודית היא מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אומר עזמי בשארה: האם לגיטימי מבחינתי שרוב היהודים יחליטו שמדינת ישראל היא לא מדינה יהודית יותר.

מיכאל איתן: אני אומר שזה לא לגיטימי כי הרצון הכללי RAISON D ETRE מגילת היסוד של מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

מיכאל איתן: 7א מגן על הענין הלאומי שבא משם.

מיכאל איתן: אם יום אחד רוב היהודים יחליטו שכאן זו לא מדינה יהודית תהיה מדינה אחרת, אבל לא המדינה הזאת שקיימת היום.

אברהם רביץ: אם הרוב יחליט שזו מדינה יהודית – זה יהיה נגד חוק היסוד - מה יעשה בית-המשפט?

אברהם רביץ: הוא יאמץ את החוק?

מיכאל איתן: הרוב יחליט ולא תהיה מדינה יותר.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט יסביר שמדינה יהודית דמוקרטית זו לא המדינה היהודית שאתה מתכוון אליה, זה משהו אבסטרקטי.

מיכאל איתן: יש דברים שמשתנים בעולם, לא יעזרו חוקות, לא יעזרו הצבעות ולא יעזור כלום.

מיכאל איתן: אתם יכולים לקחת את לבנון כדוגמה.

מיכאל איתן: נניח שהרבנות הראשית תחליט שמהיום והלאה היא מקבלת את ההוראות מהוותיקן וכך היא הדת היהודית.

מיכאל איתן: כולם יחליטו על זה פה אחד, אז זו לא תהיה דת יהודית אלא זה יהיה משהו אחר.

מיכאל איתן: אותו הדבר כאן.

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, זה ערך שעלינו לעגן אותו ולהיאבק עליו ואני מוכן לעשות את זה בצניעות רבה.

מיכאל איתן: מדינה דמוקרטית ומדינה יהודית זה ערך שאני מעגן אותו ושומר עליו.

עזמי בשארה: אבל אסור לחלוק עליו בבית המחוקקים.

עזמי בשארה: לפי 7א אתה מעגן את הערך הזה ואתה אומר שמי שלא מסכים לזה לא יכול לרוץ לכנסת.

מיכאל איתן: מה שאני אומר הוא שמי שחותר לביטול ישראל כמדינה יהודית מבטל את המדינה ומותר לי להתגונן.

עזמי בשארה: מי שחותר תשים אותו בבית סוהר.

עזמי בשארה: אני מדבר על מי שרץ לכנסת בהתאגדות חוקית, בפרוגרמה, ובא לשכנע בבית המחוקקים.

עזמי בשארה: זה לא חותר.

רשף חן: אני חושב שהדברים של גדעון סער לא נוגעים לתוכן הכללי של הסעיף הזה אלא לשאלה הכללית של אופן הביקורת השיפוטית על החוקה בכלל.

רשף חן: סעיף 7א אולי צריך להיות הסעיף הראשון בחוקה והוא מבטא את זה שזו מדינה יהודית, זו נורמת הבסיס.

רשף חן: חבר-הכנסת בשארה מוכן לקבל חלק מנורמת הבסיס הזאת – שזו מדינה דמוקרטית – אבל לא עם הנושא היהודי וזו מחלוקת פרופר חוקתית, קשה מאוד.

רשף חן: חבר-הכנסת בשארה נמצא עם הדעה הזאת במיעוט קטן.

אברהם רביץ: איך הוא יכול?

מיכאל איתן: הוא יכול.

מיכאל איתן: הוא מכיר בזכות העם הפלשתיני להתקיים, להקים מדינה ולקיים מדינה לאומית פלשתינית עם זכות שיבה ועם ייחודים פלשתיניים.

מיכאל איתן: הוא יכול להכיר בכך שגם לעם היהודי יש זכות כזאת.

רשף חן: אני אישית לא אראה שום פגיעה בזה שהמדינה הפלשתינית תהיה פלשתינית ודמוקרטית ותעשה חוק שבות לפלשתינים בלבד.

רשף חן: לא תהיה לי שום בעיה עם זה, להיפך, אני שואף להגיע למצב הזה והייתי שמח אם הפלשתינים היו מוכנים לאותו הסדר אתי.

רשף חן: "דמוקרטית" זה הרבה יותר מכך שהרוב קובע, זה עקרון של שוויון ערכים וזה שהרוב קובע הוא חלק מזה.

רשף חן: גם העקרון של "יהודית" חייב להישאר פה ומי שמנסה לתקוף אותו על-פי המנגנון הכביכול דמוקרטי הוא לא דמוקרטי.

רשף חן: מבחינתי האישית "יהודית" זה עקרון יסודי בדיוק באותה מידה כמו "דמוקרטית", אי-אפשר להפריד בין השניים.

רשף חן: המדינה הזאת היא יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: מי שתוקף את העקרון של המדינה כמדינה יהודית שקול בעיניי כמי שתוקף את העקרון של מדינה דמוקרטית ואני שומר לעצמי את הזכות ללכת אתו למלחמה, לקרב על המהות של המדינה הזאת.

אברהם רביץ: בלי להגדיר מה זה?

רשף חן: יש מחלוקת מה זה "יהודית".

רשף חן: המינימליסטים שבינינו אומרים שפירושה: מדינת העם היהודי.

רשף חן: אני ביניהם ואברום בורג ביניהם.

רשף חן: המכסימליסטים אומרים שיש לזה גם ערכים דתיים – פחות המפד"ל ויותר החרדים.

רשף חן: יש קונסנזוס כמעט מוחלט בקרב האוכלוסיה היהודית, עם שוליים בשמאל, שזו צריכה להיות מדינה יהודית.

רשף חן: אם נקרא לה מדינת העם היהודי – אשמח; אם נקרא לה המדינה היהודית – אשמח קצת פחות אבל אני יכול לחיות עם זה.

רשף חן: אנחנו צריכים להימנע מדבר אחד: לנסות להגדיר עכשיו בשנת 2003 מה זו מדינה יהודית ל-200 השנים הבאות.

רשף חן: מדינה יהודית ב-2003 זו לא המדינה היהודית שהיתה ב-1970 וזו לא המדינה היהודית שתהיה ב-2050.

רשף חן: אם אנחנו יכולים להתכנס לקונסנזוס שזו מדינה יהודית עשינו את שלנו ברמה החוקתית.

רשף חן: בזה לא נגמר הענין, יהיו חוקים, יהיה בית-משפט.

רשף חן: אני מציע להשאיר את סעיף 7א כפי שהוא.

עזמי בשארה: חברי הוועדה מדברים על עיגון הערך הזה בחוק באותו מישור של ערך הדמוקרטיה אבל קופצים מייד כאילו 7א מתבקש מהעיגון הזה.

עזמי בשארה: אתה יכול לעגן משהו בחוקה בלי למנוע ממישהו שלא מסכים לו לרוץ לכנסת.

עזמי בשארה: לא מנמקים פה למה מונעים ממישהו לרוץ לכנסת אלא אומרים שזה צריך להיות מעוגן בחוקה.

עזמי בשארה: נגיד שאנחנו יכולים להתפשר על כך שזה יהיה מעוגן בחוקה, אבל למה זה שהענין מעוגן בחוקה צריך למנוע ממישהו שיש לו תכנית חשיבה אחרת במסגרת דמוקרטית לרוץ.

עזמי בשארה: לא היו פה נימוקים לכך אבל יש רצון כללי, כפי שאמרת.

עזמי בשארה: אני רוצה לדבר על השאלה אם אני מכיר או לא מכיר בזכות ההגדרה העצמית כדי שתבינו פעם אחת מה אני חושב.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: עזמי בשארה בעד דו-לאומיות.

עזמי בשארה: השומר הצעיר הגה את הדו-לאומיות ולא עזמי בשארה.

עזמי בשארה: כל הרעיון הדו-לאומי הוא רעיון יהודי ציוני.

מיכאל איתן: אבל בארץ-ישראל משני עברי הירדן וסביבותיה.

עזמי בשארה: אני גם בעד זה, שיהיה סיפוח של הגדה ותהיה מדינה דו-לאומית.

עזמי בשארה: לא שהרעיון של דו-לאומיות הוא רעיון יהודי לא ציוני, זה רעיון יהודי ציוני, בעליו חשבו שהם ציונים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הם מגדירים את היהודים כלאום.

עזמי בשארה: במה נבדלו הציונים?

עזמי בשארה: בזה שהם הגדירו את היהדות כלאום אבל הדתיים לא הסכימו להגדרה של לאומיות כהגדרה חילונית.

עזמי בשארה: יש דוקטורטים על מפלגות יהודיות בארץ-ישראל לפני 1948 שדיברו על דו-לאומיות, זה בכלל לא רעיון ערבי.

עזמי בשארה: הערבים לא הכירו ביהודים כלאום.

עזמי בשארה: צריך לשים את הדברים בקונטכסט ההיסטורי שלהם, על זה רבו יהודים ועל זה קמה ברית שלום ודיברו על דו-לאומיות.

עזמי בשארה: היהדות הדתית היתה מחוץ לסיפור הזה.

עזמי בשארה: בזה שעזמי בשארה בעד מדינה דו-לאומית צריך להאשים את השומר הצעיר.

מיכאל איתן: זה לא הוגן אינטלקטואלית.

מיכאל איתן: אתה מצטט את השומר הצעיר כשהוא דגל בכך שהמדינה הדו-לאומית הזאת תהיה לא רק בשתי גדות לירדן אלא יותר מזה, בארץ-ישראל וסביבותיה, זה המשפט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בכל המרחבים האלה תהיה דו-לאומיות.

רוני בר-און: גם על הרעיון הזה לא היו קופצים רבים.

עזמי בשארה: אבל זה לא רעיון שהגתה אותו הלאומנות הערבית לחתירה נגד מדינת ישראל, הלאומיות הערבית בכלל לא הכירה בדו-לאומיות.

עזמי בשארה: לא חשבו על זה.

עזמי בשארה: פייסל היה היחיד שהיה מוכן לדבר עם היהודים.

עזמי בשארה: בשאלה של היהדות אני יכול לצטט ממייסדי המדינה שחתמו על מגילת העצמאות, אנשים שבכלל לא דיברו על לאומיות יהודית אלא על לאומיות עברית, דיברו על החייל העברי ועל העבריות.

עזמי בשארה: הם לא דיברו על יהדות והדתיים לא אהבו את זה.

עזמי בשארה: למשל בן-גוריון כמעט שלא השתמש אלא בלאומיות עברית, אני יכול להראות לכם, שפה מקימים לאומיות.

עזמי בשארה: עזמי בשארה, בתור מייצג רעיון מסוים – לא בתור ערבי – חושב שקמה פה לאומיות עברית שיש לה זכות הגדרה עצמית.

עזמי בשארה: אמרתי פעם אחרת?

עזמי בשארה: בוועדת הבחירות אמרתי את זה, בכנסת אמרתי את זה, בזמן שדנו בהסרת החסינות אמרתי את זה.

עזמי בשארה: לא אמרתי שאני מכיר בישראל כעובדה קיימת, אני מדבר על זכות הגדרה עצמית לרוב היהודי העברי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עם זה.

עזמי בשארה: לכם יש בעיה עם הגדרה של מה זה העם היהודי בכל העולם שהוא לאומיות.

עזמי בשארה: לכם יש בעיה כי מתנהלות מלחמות מה זו יהדות.

עזמי בשארה: כל הפרדה של דת ומדינה תכניס את המושג הזה לבעיה.

עזמי בשארה: וגם לי יש בעיה.

מיכאל איתן: אני מבין מה אתה אומר אבל זה לא מובן לכולם.

מיכאל איתן: עזמי אומר שהגדרת הלאומיות היהודית שהתגבשה במדינת ישראל הוא מכיר בזכות הזאת כי יש כאן רוב, אבל הוא לא מכיר בזכותו של יהודי בניו-יורק כי הרוב הלאומי הוא רוב כאן.

מיכאל איתן: מבחינת תפישתו אם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית בלבד, היא של אזרחיה ואם יש פה רוב יהודי שרוצה להטביע את חותמו – בבקשה, זה במסגרת זכות הרוב.

עזמי בשארה: לא, זה במסגרת זכות ההגדרה העצמית.

עזמי בשארה: אם תגיד ליהודי בניו-יורק שהוא NATIONALITY JEWISH הוא יגיד לך שהוא לא מסכים, הוא NATIONALITY AMERICA.

מיכאל איתן: זה הוויכוח בינינו.

עזמי בשארה: לא, זה הוויכוח בינך לבינו.

מיכאל איתן: אתו אני מסתדר, הוויכוח שלי הוא אתך.

רשף חן: זה לא הנושא.

עזמי בשארה: על שלושה סעיפים שמונעים ממישהו לרוץ לכנסת צריך עשר ישיבות אם אתם רוצים לדון בחוקה.

עזמי בשארה: זה סעיף חוקתי ביותר וערכי ביותר.

עזמי בשארה: בואו נדון בזה, אולי נסכים.

רשף חן: אם אני בעד גזענות?

עזמי בשארה: מותר לך לרוץ.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: זו דמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: הוא יגיד לך שהוא חושב כך אבל הוא בעד משטר דמוקרטי, הוא לא יגע בהפרדת הרשויות, הוא לא יגע בבתי-המשפט.

רשף חן: הוא יקח את כל הג'ינג'ים למחנות ריכוז, הוא גזען.

מיכאל איתן: ברור שהוא לא יכול לרוץ.

עזמי בשארה: אם זו ההגדרה שלך לגזען אז בתור לא דמוקרט אסור לו לרוץ.

מיכאל איתן: עוד נחזור לדיון הזה.

מיכאל איתן: כרגע אני שואל איך לסכם את סעיף 7א, האם להשאיר אותו איך שהוא?

עזמי בשארה: להציע ורסיה אחרת.

רוני בר-און: מבחינת העקרון זה צריך להישאר.

רוני בר-און: יש לי בעיה עם הניסוח של הסעיף, זה עוד פעם אינוונטר.

רוני בר-און: אני רוצה שתהיה אמירה ברורה ומוחלטת שלא יכול להיות שמישהו יהיה מועמד, או שמישהו ייבחר לכנסת אם תפישת העולם שלו בהיבטים של שלילת הקיום, הסתה לגזענות והתחברות למאבק מזוין או תמיכה במאבק מזוין שוללת את כל מה שעשינו פה קודם.

רוני בר-און: זאת אומרת, יש סעיפים א', ב', ג' ד' וכו' אבל הוא אומר הפוך וגם כן יכול להיכנס לתוך המשחק.

מיכאל איתן: כתוב כאן – במעשים.

רוני בר-און: הייתי מבקש שיהיו פה שורה או שתיים שמכלילות את האלמנטים של שלילת הקיום, אלמנט של גזענות ואלמנט של תמיכה במאבק מזוין.

עזמי בשארה: מה שאתה מציע מסרבל את זה.

מיכאל איתן: הצעה אחת היא להשאיר את סעיף 7א כמו שהוא גם טכסטואלית וגם רעיונית.

מיכאל איתן: הצעה שניה של גדעון סער היא להכניס שינויים מהותיים.

מיכאל איתן: תמי, מזכירת הוועדה, אני מבקש ממך לפנות לגדעון ולבקש ממנו להכין לישיבה הבאה את ההצעות שלו לסעיף 7א.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת עזמי בשארה יכין את ההצעה שלו וימסור לך אותה.

מיכאל איתן: רוני בר-און יגיש לך את ההצעה שלו.

מיכאל איתן: הנוסח הרביעי יהיה הנוסח המוצע היום.

רשף חן: יש לי תיקונים קטנים.

מיכאל איתן: אאפשר לך להתייחס לזה בסוף.

מיכאל איתן: תודה רבה.