ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-06-11 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג בראשית דברי את השתלשלות העניינים שהביאה לכך שאנחנו מקיימים כרגע את הישיבה.

מיכאל איתן: אני אנסה לנתב את הדיון בצורה שאפשר יהיה גם להגיע לתוצאות שישביעו רצון, מההיבט של שלטון החוק, שזה הנושא הראשוני שעליו מופקדת הוועדה הזאת, וגם, כמובן, קיום שלטון החוק, לרבות שמירה על זכויות האזרח והאדם וזכויות הקניין.

מיכאל איתן: אני מקווה שאנחנו מאוחדים בתפיסה הבסיסית שעקרונות של משק בריא מחייבים תחרות ומשק חופשי, שבמסגרתו המדינה יכולה ורשאית, אולי גם חייבת, לנצל בצורה הטובה ביותר את משאביה, לתת זכות התמודדות חופשית על זיכיונות שהיא מעניקה, ולכבד, כמובן, את כל מי שאתו היא מתקשרת ואת השקעותיו, בהתאם למצגים שהיא מציגה.

רוני בר-און: מה הטריגר לדיון?

רוני בר-און: האם אלה התקנות שהונחו בשעתו ולא אושרו?

מיכאל איתן: הטריגר לדיון הוא פנייה שקיבלתי בעניין הפרת חוק של גורמים פרטיים שפנו אלי.

מיכאל איתן: בעקבות הפנייה שלהם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו תגובה.

מיכאל איתן: קראתי דבר שהיה לי קשה לקרוא, פעם אחר פעם הסתכלתי בתדהמה.

מיכאל איתן: כותב לי היועץ המשפטי לממשלה: "האמור במכתבך תואם את העובדות".

מיכאל איתן: שאלתי אם אלה העובדות.

מיכאל איתן: הוא מוסיף וכותב: "מרבית המחצבות בארץ פועלות בניגוד לחוק".

רוני בר-און: לא הבנתי מי פנה אליך.

מיכאל איתן: פנו אלי גורמים פרטיים.

רוני בר-און: האם הם אמרו שמחצבות מפירות את החוק?

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: כרגע אני לא בחקירת שתי וערב.

מיכאל איתן: תקשיב עד הסוף, וכשאני אסיים, ויהיו לך שאלות, אני אענה לך.

מיכאל איתן: בסדר?

רוני בר-און: לא בסדר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד- - -

רוני בר-און: אני רוצה להבין על מה הדיון פה.

מיכאל איתן: איך אתה יכול להבין כשאתה לא רוצה להקשיב, והשאלות מקדימות את ההסבר?

מיכאל איתן: לא אכפת לי, דרך אגב, להיות בחקירת שתי וערב, אתה עורך-דין ממולח, וזה אתגר--

קריאה: לפי דעתי היה אכפת לך.

מיכאל איתן: לא, לא אכפת לי בכלל.

מיכאל איתן: --אבל יש לי רושם שבקהל יש לך כאן כמה אנשים שרוצים לעזור לך, ונגד זה אני כבר לא יכול.

מיכאל איתן: אנשים כבר מתחילים להתערב.

מיכאל איתן: אני מבקש.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה מוסיף ואומר: "אכיפת החוק בנושא שבנדון אינה מלאכה קלה.

מיכאל איתן: מנגד עומדים גורמים רבי השפעה ומהלכים, אשר פועלים זה שנים - לעתים, לצערי תוך העלמת עין מצד רשויות המדינה - בניגוד לחוק חובת המכרזים.

מיכאל איתן: " נראה לי שהמשפט שקראתי חמור מאוד, כי מי שמופקד על אכיפת החוק זה היועץ המשפטי לממשלה, וזה קצת מוזר שהיועץ המשפטי לממשלה כותב ליושב-ראש ועדת החוקה שהמצב הגיע עד לכדי כך שיש חבורות של גורמים רבי השפעה ומהלכים, בעלי יכולת, שפועלים בניגוד לחוק, תוך העלמת עין מרשויות המדינה.

מיכאל איתן: ככל שנכנסתי לעומקם של הדברים הסתבר לי שלפחות אחת מרשויות המדינה, שאליהן מופנית האצבע, היא גם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

מיכאל איתן: הוא לא כותב את זה.

מיכאל איתן: אבל כשהתחלתי לברר כל מה שקורה סביב לעניין התחלתי לחשוב שאולי הוא רומז גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: הוא אומר את זה.

רוני בר-און: הוא אומר שהפתרון בתקנות שהונחו ולא אושרו.

מיכאל איתן: בשנת 1992 הכנסת חוקקה חוק, שיש אתו גם בעיות, אבל בעיקרון הוא חוק חשוב מאוד - חוק חובת המכרזים.

מיכאל איתן: בענף המחצבות היו בעיות מיוחדות, ולכן הותקנו תקנות שתוקפן היה לחמש שנים, ולאחר מכן היה צריך להמשיך ולהתקין תקנות, על-מנת להסדיר את הבעייתיות תחת מסגרת חוקית.

מיכאל איתן: התקנות האלה לא הותקנו, ובפעם האחרונה שהתקנות האלה הובאו לוועדה, הוועדה דחתה את אישור התקנות.

אברהם רביץ: האם הוועדה הפכה להיות עבריינית בגלל זה?

אורית נוקד: מה, בגדול, אמרו התקנות?

מיכאל איתן: התקנות מונחות על השולחן בפניכם.

מיכאל איתן: המצב כרגע הוא, שאנחנו צריכים, מבחינתנו, או לומר את דברנו או לעשות מעשה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה פירש את המצב החוקי שנוצר, כתוצאה מהיעדרן של התקנות, כמצב שבו החוק חל, וכתוצאה מכך נוצר מצב של הפרת חוק, והפרת חוק חובת מכרזים גרמה לכך שמחצבות פועלות, כנראה, בניגוד לתנאי רשיון, וזה גורם לכך שכאשר הן מבצעות פעולות מסוימות, אקסקלוסיביות, שהן יכולות לעשות אך ורק בתוקף רשיונן, כמו, למשל, שימוש בחומרי נפץ, גם את זה הן כבר לא יכולות לעשות, ונוצרות הפרות חוק גם ביחס לזה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי כותב לי: "חוששני" - שמחצבות רבות - "החל מחודש ינואר 2003 פועלות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: ללא רשיון כריה וללא היתרים לשימוש בחומרי נפץ, דבר המהווה לכאורה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: בנושא זה הנחיתי את אגף החקירות במשטרה לפתוח בחקירה".

מיכאל איתן: ערב הבחירות היה משבר בענף, היתה שביתה, כולם זוכרים, ובעקבות המשבר והרצון לנסות ולדחות את פתרון הבעיות לאחר הבחירות, נמצא פתרון זמני, ולכן התקפות של החוק וההסדר החוקי נמשכו עד לפני כחודש או חודשיים.

סיגל קוגוט: המצב החוקי לא השתנה.

סיגל קוגוט: היה מכתב של ראש הממשלה, שביקש חתימה של המחצבות כתנאי לקבלת פטור ממכרז עד 14 במרץ.

סיגל קוגוט: לבסוף לא היתה חתימה, ולא היה פטור.

סיגל קוגוט: המצב החוקי הוא כל הזמן אותו דבר.

אליעד ויינשל: המחצבות לא חתמו על תנאי לקבלת פטור.

מיכאל איתן: היה ניסיון להגיע להסדר, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת ראש הממשלה, והמחצבות לא רצו לעמוד בתנאים שהוצעו באותו הסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסתכלים אחורה ולא מחפשים כרגע את האשמים במה שהיה, אלא מנסים לפתור את הנושא מהיום והלאה.

מיכאל איתן: אני משוכנע שרבים מכם קראו את הכותרת בעיתון "מעריב", נדמה לי, שקבע שישראל היא אחת המדינות המושחתות ביותר בעולם המערבי, על סמך איזה מחקר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהמחקר הוא מחקר, ביקשתי להביא אותו, ונקיים על כך דיון, אם באמת המחקר הזה הוא רציני.

מיכאל איתן: זה לא כל כך פלא כשרואים ראשי ממשלות נכנסים אל תחנות משטרה ויוצאים מתחנות משטרה, כשבנים של ראש ממשלה או של נשיא מדינה שומרים על זכות השתיקה--

רוני בר-און: אם אתה עושה לעצמך קרדום פוליטי לחפור בו, תעשה את זה לבד.

מיכאל איתן: --כשנשיא לשעבר צריך לפרוש מתפקידו בנסיבות שפרש, כשחברי כנסת נידונים לחודשים ארוכים בגין מעשים לא כשרים בתוך הבית, כשלמעלה מעשרה חברי כנסת צריכים לחכות עד שרשויות אכיפת החוק יחליטו בעניינים שונים כדי לדעת אם כתוצאה מכך הם יעמדו לדין, כן או לא -בנסיבות האלה, אני חושב שהתפקיד הראשון של הוועדה היום הוא לדאוג לכך שמהבית הזה ומהוועדה הזאת יצא מסר ברור, שהוא בעדיפות היום, של שמירה על שלטון החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש ימים שבנושא של שמירת שלטון החוק, כמובן במערכת האיזונים, אומרים: לא ייקוב הדין את ההר; וימים שבהם אתה אומר: יש שיקולים שצריך להביא בחשבון, והדין לפעמים יכול או צריך להתחשב.

מיכאל איתן: במסגרת הדין יש טולרנטיות מסוימת.

מיכאל איתן: במציאות שאנחנו נמצאים בה היום, ואני אומר את זה בעיקר לחברי הוועדה, אנחנו מוכרחים לתת גיבוי מלא לשלטון החוק.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מזכויות.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת צריכה להיות כתובת לאנשים שנפגעים מול השלטון.

מיכאל איתן: אם השלטון נוקט בדרך של פגיעה בזכויות, אם השלטון מנסה לעשוק אזרח, ודאי שאנחנו הכתובת.

מיכאל איתן: 20 שנה אני בכנסת, והפעם קיבלתי פניות של גורמים כמו שלא קיבלתי אף פעם.

מיכאל איתן: אני לא שולל את זה, זו זכותם המלאה.

מיכאל איתן: קיבלתי את המשלחות שפנו אלי, וקיבלתי פניות רבות רבות מצד אחד בעניין הזה.

מיכאל איתן: זכותם המלאה לעשות לובינג, לשדל, להסביר את עמדתם, ולמדתי הרבה מצורת הצגת העניין.

מיכאל איתן: אני רק מבקש, גם מחברי, ואני יודע שהפעולה הזאת נעשתה באינטנסיביות רבה מול חברי הכנסת, שלמרות זאת ניגש בצורה נקייה לחלוטין, כשהעדיפות הראשונה שלנו זה שלטון החוק, והעדיפות השנייה היא לזכור שמדובר במשאבי מדינה; אני מבקש שכל אחד מאתנו יחשוב מה הוא היה עושה אם זה היה עסק פרטי שלו, איך הוא היה מנהל אותו.

מיכאל איתן: אם את שני הקריטריונים האלה נפעיל, אני בטוח שנגיע לתוצאה הנכונה והצודקת.

מיכאל איתן: ברשות חברי הכנסת, אני רוצה להציג את סדר העבודה.

מיכאל איתן: אני מציע שנשמע את נציג היועץ המשפטי לממשלה, לאחר מכן נשמע את נציג האוצר, לאחר מכן את נציג המשרד הנוגע בדבר, משרד התשתיות.

מיכאל איתן: המפקח על המכרות, לאחר מכן.

מיכאל איתן: נשמע בקצרה.

מיכאל איתן: לא נוכל לפתור את כל הבעיות, אבל שיהיה בסיס לדיון.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו אמורים לאשר?

מיכאל איתן: שאלתי למה לא מביאים לנו את התקנות לאישור.

מיכאל איתן: אם במרומז אומרים שאנחנו הכתובת, למה לא מביאים את התקנות לאישור?

מיכאל איתן: התגובה היתה קשה- - -

אופיר פינס-פז: התגובה של מי?

מיכאל איתן: התגובה של היועצת המשפטית של משרד האוצר.

מיכאל איתן: היא אמרה לי- - -

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: היא אמרה שמפעילים פה לובי וכן הלאה.

מיכאל איתן: אמרתי לה שזה לא מקובל עלי.

מיכאל איתן: ואתמול ביקשתי ממנה להביא את התקנות.

מיכאל איתן: היא אמרה לי שאין שום התנגדות, והיא תביא את התקנות.

מיכאל איתן: והתקנות האלה מונחות בפניכם.

מיכאל איתן: באופן בלתי-פורמלי הנחנו אותן כאן עכשיו.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעקבות הדיון הזה, בשבוע הבא, הן יבואו לכאן.

עזמי בשארה: האם אלה התקנות מ-2002?

דורית ואג: אלה התקנות משנה שעברה, שלא אושרו בוועדה.

אברהם רביץ: אם התקנות לא אושרו, הם לא מבינים שאנחנו רוצים שהם ישנו את התקנות?

דורית ואג: הם שינו, זה כבר אחרי שינוי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני, כיושב-ראש הוועדה, קראתי את הפרוטוקול, ואני לא בטוח שהאנשים שהצביעו נגד התקנות הציעו הצעה אלטרנטיבית מוגדרת.

מיכאל איתן: אנחנו הבאנו כרגע את אותן תקנות, ואם יש לך הצעה- - -

עזמי בשארה: למשרד האוצר היתה הצעה אחרת או שהם הביאו את אותן תקנות?

דורית ואג: אלה כבר תקנות מתוקנות.

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה, אלה תקנות שהובאו ונפלו.

מיכאל איתן: התקנות האלה הן פרי פשרה שבאה לאחר מסע לחצים חזק מאוד על כל הגורמים הממשלתיים.

מיכאל איתן: גם בין הגורמים הממשלתיים היה מאבק כוחות סביב המסמך הזה.

מיכאל איתן: היו בממשלה גורמים שייצגו באופן טבעי את האינטרסים של בעלי המחצבות, היו כאלה שייצגו את האוצר ואת משרד המשפטים, והיה על זה מאבק קשה.

מיכאל איתן: הם הגיעו לפשרה, והביאו את המסמך הזה לכנסת.

מיכאל איתן: כאשר חברי הכנסת דחו את המסמך, הם לא הציעו שינויים כמו שנהוג בכנסת הרבה פעמים בתהליך של הבאת תקנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא חותמת גומי.

מיכאל איתן: אנחנו דנים, מסתכלים, ואם יש צורך להעיר הערה, אנחנו מציעים לממשלה לתקן כך או אחרת ושנבוא לקראתם ונאשר.

מיכאל איתן: התהליך הזה לא היה.

אברהם רביץ: הבעיה, כנראה, אם אני מבין נכון, שלפשרה לא היו שותפים בעלי העניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, נניח לרגע שאתה חבר במועצת המנהלים של עסק, שצריך למכור משהו, ויש דעות שונות, ומועצת המנהלים מחליטה.

מיכאל איתן: ואחר כך מישהו קם ואומר: לא שאלנו את הלקוח מה דעתו, אם הוא מסכים למחיר או לא מסכים.

מיכאל איתן: אפשר להגיד: מה פתאום הכנסת רוצה שתהיה חובת מכרזים?

מיכאל איתן: למה היא לא קבעה בחוק שהמחצבות פטורות מזה?

מיכאל איתן: מה פתאום היא קובעת את הדברים האלה?

מיכאל איתן: אנחנו קבענו.

מיכאל איתן: הטלנו על הממשלה לפעול על-פי החוק.

מיכאל איתן: הממשלה תיקנה תקנות, ועל-פי החוק אמרנו לה: תביאי את התקנות לאישור.

אברהם רביץ: זה להיות צודק, אבל זה לא להיות חכם.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל על רקע מה שקורה היום, הנטייה שלי היא להיות יותר צודק מחכם.

מיכאל איתן: אני לא מתעלם אף פעם מהחוכמה, אני לא רוצה להיות צודק וטיפש.

מיכאל איתן: לכן הבאתי את התקנות כמו שהן, הן מונחות לעיונכם.

מיכאל איתן: הסברתי את הפלונטר, איפה אנחנו נמצאים, ואחרי שנשמע את הדברים נחשוב מה אנחנו יכולים לתרום, על מנת להיות גם צודקים וגם חכמים.

אברהם רביץ: נשמע גם את בעלי המחצבות?

מיכאל איתן: בהחלט, איזו שאלה.

מיכאל איתן: הם נמצאים פה בהרכב שיא.

מיכאל איתן: הם לא מקופחים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לעשות גילוי נאות, גם אתי הם דיברו.

מיכאל איתן: הם דיברו עם כולם.

אברהם רביץ: הם אפילו רצו להאכיל אותי חצץ.

אברהם רביץ: ..

עודד טירה: אני מבקש לומר משפט אחד.

מיכאל איתן: לא, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת לך לדבר עכשיו.

עודד טירה: משפט אחד.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך.

עודד טירה: אני לא מייצג פורעי חוק.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך.

עודד טירה: אני מייצג פורעי חוק.

עודד טירה: ..

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עודד טירה: מפאת כבודך אני נשאר.

מיכאל איתן: זה לא מפאת כבודי, זה מפאת הסמכות שיש לי, ואתה צריך לקיים כאן את ההסדרים.

עודד טירה: אני אזרח במדינה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אתה תדבר כמה שאתה רוצה, אבל אני קבעתי את סדר הדוברים.

מיכאל איתן: התייעצתי עם חברי, אם הם היו מציעים משהו אחר, הייתי מציע משהו אחר.

מיכאל איתן: ידברו נציג היועץ המשפטי, נציג האוצר, נציג משרד התשתיות, נציג המחצבות ואחר כך תקבל את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: זה בסדר?

עודד טירה: מה שתגיד.

עודד טירה: אני חייל.

עודד טירה: כל חיי הייתי חייל, עכשיו אני מייצג פורעי חוק.

עודד טירה: אבל אני חייל, אני ממושמע.

עזמי בשארה: זו דווקא פריבילגיה להיות בסוף, כי תוכל להגיב.

מרואן נופי: אני מבקש בקשה קטנה: יש נציג המחצבות שעובדות ללא רשיון ויש נציג המחצבות שעובדות עם רשיון- - -

מיכאל איתן: אני אתן לכולם רשות לדבר.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם שהוועדה לא תקבל שום החלטה עד שכל אחד יוכל לדבר.

אורית סון: אני רוצה להעיר כמה הערות מקדימות מההיבט של היועץ המשפטי לממשלה, ואליעד ויינשל ישלים את הדברים מבחינת השתלשלות העניינים והפרטים.

אורית סון: ראשית, יש חשיבות שנניח את הדברים על השולחן בנושא שאנחנו מדברים עליו.

אורית סון: מדובר בהקצאת קרקע של מקרקעי ישראל, שהיא משאב לאומי, שהיא שייכת לכלל הציבור.

אורית סון: נדמה לי שיש פה נציגים של בעלי מחצבות, אבל אני לא בטוחה שאותו ציבור דומם, שיש לו זכות לחלוקה שוויונית למשאבי המדינה נמצא פה וגם לקח חלק בשיחות כאלה ואחרות שהתקיימו עם חברי הוועדה ועם חברי הכנסת האחרים.

אורית סון: המסגרת היא שהקרקע לא שייכת לבעלי המחצבות, הקרקע שייכת לכלל הציבור.

אורית סון: המינוח "בעלי המחצבות" לא מדויק בלשון המעטה.

אורית סון: מדובר באנשים שמפעילים מחצבות, ובשעתו הפעילו אותן על-פי הרשאה שניתנה להם ממינהל מקרקעי ישראל, הרשאה שברוב המחצבות פג תוקפה.

אורית סון: אין היום הרשאה מבעל הקרקע.

אורית נוקד: את מוכנה לפרט לגבי ההרשאה?

אורית נוקד: איזו הרשאה זאת היתה?

מיכאל איתן: אורית נוקד, את לא חברת הוועדה.

מיכאל איתן: הגעת הנה היום, וזכותך המלאה לשבת כאן.

אורית נוקד: אני ממלאת מקום של אברום בורג.

מיכאל איתן: אברום בורג ביקש שנשמור לו את זכות הדיבור, כך שהוא יהיה כנראה זה שיצביע.

מיכאל איתן: אני אתן לך את כל הזכויות, מה שתרצי לשאול, תוכלי לשאול.

מיכאל איתן: תני לה לסיים.

מיכאל איתן: אני אבקש מכל חבר כנסת שרוצה לשאול, לחקור את המעיד.

מיכאל איתן: אני משתמש במושג שלקוח מהסנאט האמריקני.

אורית סון: אותם אלה שהפעילו מחצבות עשו את הדברים תקופה מסוימת, על-פי הרשאות קצובות שניתנו ממינהל מקרקעי ישראל.

אורית סון: אגב, כפי שידוע, חלק גדול מהמחצבות מופעל על-ידי גורמים מצומצמים מאוד, ויש מספר לא מבוטל של מחצבות שמופעל בדרך הזאת.

אורית סון: כידוע, בשלב מסוים נכנס חוק חובת המכרזים לתוקף, וחייב עריכת מכרז, גם לגבי המחצבות, אם כי היתה תקנת פטור מסוימת, שאני לא אחזור עליה כרגע, לתקופה מוגבלת, משום שהיה צורך בתקופת מעבר מסוימת.

אורית סון: פג תוקפה של התקנה הזאת, ובהיעדר תקנה יש חובה לערוך מכרז.

אורית סון: אני מבקשת להדגיש שלא מדובר בעניין טכני פורמלי של היעדר תקנה כזאת או אחרת, אלא מדובר בעניין מהותי בשני היבטים: דבר ראשון, חלוקה שוויונית או הזדמנות לחלוקה שוויונית של משאבי המדינה, שזה ביסוד חוק חובת המכרזים; דבר שני, אלמנט התחרות שגם הוא ביסוד חוק חובת המכרזים.

אורית סון: עם זאת, היועץ המשפטי לממשלה וגורמי הממשלה הכירו בצורך מסוים, מוגבל ומידתי, לקיומה של תקנת פטור, ולכן התקנות שהונחו בשעתו – לפי מה שהבנתי מהיושב-ראש, אולי גם יונחו בהמשך – על שולחן הוועדה, הן איזון בין מכלול ההיבטים שכרוכים בעניין.

אורית סון: מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מעבר להקלות שכרוכות בתקנה, אי-אפשר יהיה להרחיב, משום שזה יהיה בלתי-מידתי, זו לא תהיה תקנה שנוכל להגן עליה בבית-המשפט.

אליעד ויינשל: אנחנו נשמח לכל שאלה של הוועדה.

אליעד ויינשל: כידוע, אנחנו לא מדברים עם חברי הכנסת לפני הדיונים, ואנחנו נשמח לפרט, ככל שהדבר יידרש.

אליעד ויינשל: קודם כול, אני רוצה להידרש למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה.

אליעד ויינשל: בפירוש אין כוונת הדברים כלפי הוועדה.

אליעד ויינשל: הוועדה אינה הכתובת.

אליעד ויינשל: הוועדה מוסמכת לחלוטין לא לאשר את התקנות.

אליעד ויינשל: הוועדה מוסמכת לא לאשר תקנת פטור.

אליעד ויינשל: המשמעות, מבחינת מארג החקיקה, ברורה.

אליעד ויינשל: ברגע שהוועדה אינה מאשרת תקנת פטור שהמליאה קיבלה בחוק, בחוק חובת המכרזים, אנחנו נשארים עם חובת המכרזים, ועלינו, רשויות המדינה, לאכוף את החוק.

עזמי בשארה: איפה אתם אוכפים?

אליעד ויינשל: אנחנו אוכפים, ואני אפרט איפה נכנס היועץ המשפטי לממשלה לפעולה.

אליעד ויינשל: משנת 1993 הנושא נמצא בגלגולים שונים.

אליעד ויינשל: כבר בשנת 1997 פנתה פרקליטת המדינה למינהל מקרקעי ישראל בבקשות שונות שנוגעות לאכיפת החוק, אבל, כידוע, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה צריכים לתת למשרדים לעשות את פעולתם, ולנסות, מול הגופים השונים, להגיע לפתרונות, במיוחד שהדבר התבצע עד 1998, וגם משנת 1998 לפרק זמן מסוים, בניסיון להגיע לתקנות מוסכמות.

אליעד ויינשל: בשלב מסוים, עוד לפני שהבאנו לכאן את התקנה, הבנו שהמצב קשה – החוק ימשיך להיות מופר כל עוד לא תהיה מעורבות אישית של היועץ המשפטי לממשלה כבר בשלב ניסוח התקנות.

אליעד ויינשל: כתוצאה מכך ניסינו להביא, בשנת 2001, תקנות, שניסו לגשר בין האינטרסים השונים, ואני אומר, כמו שאמרתי לוועדה הנכבדה בשנה שעברה, התקנות הותקנו במידה המרבית, לטובת בעלי המחצבות, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה מפרש את החוק.

אליעד ויינשל: היועץ המשפטי לממשלה סבר וסבור שלא ניתן להביא תקנות שמיטיבות יותר עם בעלי המחצבות במצב הנוכחי.

אליעד ויינשל: אני לא מדבר על פרטים שונים שהעלו חברי הוועדה, שבהם התבצע בעבר שינוי בוועדה, ויכול להתבצע גם בעתיד.

אליעד ויינשל: העיקרון שבבסיס התקנה הוא העיקרון המרבי שאנחנו חושבים שאפשר להביא, לנוכח הדין הקיים.

אליעד ויינשל: דרך אגב, בשנה שעברה, כשהבאנו את התקנות לוועדה הנכבדה, נשאלתי על-ידי היושב-ראש דאז, אופיר פינס, מה תהיה המשמעות של אי-קבלת התקנות.

אליעד ויינשל: הבהרנו שמשמעות אי-העברת התקנות היא חובה על רשויות המדינה להוציא את כל המחצבות למכרוז, ולהתחיל לאכוף את החוק, ומאז פעלנו בהתאם.

אליעד ויינשל: אני אציין שוב, כפי שאנחנו מציינים בכל דיון, ואנחנו מצוטטים גם בבתי-משפט על-ידי בעלי המחצבות, אבל אנחנו לא פוחדים מזה, אנחנו נחזור ונגיד, שלגבי אנשים בעלי זכויות קנייניות או התחייבויות קודמות, התקנה הזאת אינה חלה.

אליעד ויינשל: גם אם התקנה תעבור, היא לא פוגעת בזכויות קנייניות.

אליעד ויינשל: חוק חובת המכרזים לא חל על מישהו שיש לו זכות קניינית בקרקע.

אליעד ויינשל: הוא חל רק על קרקע של המדינה.

עזמי בשארה: זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: זה לא מובן מאליו.

סיגל קוגוט: מבחינת החוק זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: מבחינת החוק, לא מבחינת המצב בשטח.

אברהם רביץ: זכות קניינית זה כאשר אדם רכש את הקרקע בכספו שלו?

עזמי בשארה: לא.

אברהם רביץ: אם אדם יושב על קרקע שנים רבות, אין לו זכות בה?

דרורה ליפשיץ: זו לא זכות קניינית.

אברהם רביץ: שום בית-משפט לא היה מוציא אותו ממנה.

אברהם רביץ: מאימתי מוציאים אדם שיושב על נכס שנים רבות?

עזמי בשארה: כמו הערבים היום.

אברהם רביץ: גם את הערבים לא מוציאים מכלל זה.

אליעזר כהן: את הערבים מוציאים הכי פחות.

אברהם רביץ: יש כפרים שלמים לא מוכרים.

אליעזר כהן: בינתיים לא מפנים ערבים, מפנים התנחלויות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שמפנים התנחלויות יהודיות, ולא כפרים ערביים.

עזמי בשארה: מה זה שייך לכאן?

עזמי בשארה: מדברים על מחצבות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: שמעתי את ההערה של חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: זו היתה בדיחה.

אברהם רביץ: השאלה שלי לא רלוונטית?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, הוא יענה לך.

אליעד ויינשל: אמרתי שנשמח לענות על כל שאלה, רק שהתבקשתי לסקור את פעולות אכיפת החוק מאז.

מיכאל איתן: חברים, תנו לי לנהל את הדיון, תנו לו לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, הוא יענה על השאלה שלך.

מיכאל איתן: אני אקפיד על כך.

אליעד ויינשל: כתוצאה מהחלטת הוועדה, שהתקבלה ביוני אשתקד, כבר ב-2 ביולי הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיה שמפרטת את המתווה לאכיפת החוק.

אליעד ויינשל: לא היה מדובר בפעולה חד-פעמית, אלא במתווה.

אליעד ויינשל: ההנחיה כוונה למינהל מקרקעי ישראל, ומייד לאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל הוציא מכתבי שימוע פרטניים לכל מחצבה ומחצבה לפני שהתחילה כל פעולת אכיפה.

אליעד ויינשל: כל מחצבה ומחצבה התבקשה לטעון את טענותיה לגבי השאלה שציין חבר הכנסת רביץ, האם יש התחייבויות קודמות או זכויות בקרקע.

אליעד ויינשל: לאחר כמה חודשים קיבלנו עמדה מפורטת מאוד, מנומקת מאוד, מטעם ד"ר יעקב נאמן, שפירטה את טענות המחצבות.

אליעד ויינשל: המחצבות, אף-על-פי שהתבקשו, פעם וגם פעמיים, לטעון גם טענות פרטניות, בחרו לטעון טענות כלליות בלבד.

אליעד ויינשל: לאחר שהתבצעה הבדיקה המשפטית של הטענות, ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית למינהל דחתה את הטענות של בעלי המחצבות וקבעה שאין התחייבויות קודמות, וחוק חובת המכרזים, שוב, על דעתנו, מחייב יציאה למכרזים ואכיפת החוק.

אליעד ויינשל: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בשלב זה היתה - מכיוון שמדובר במחצבות שעובדות בניגוד לחוק אחד, ובלי הרשאה בקרקע, דרך אגב, זו יכולה להיות גם עבירה פלילית - להימנע מלהאריך רשיונות אחרים, שהרי לא ייתכן שרשות של המדינה מאריכה רשיון לגוף שפועל בלי רשיון.

אליעד ויינשל: כתוצאה מכך, ביום 31 בדצמבר 2002, לא חודשו הרשיונות שהיו אמורים להתחדש ב-1 בינואר 2003, ומדובר במרבית הרשיונות.

אברהם רביץ: מישהו אוהב את ריח הדינמיט.

אברהם רביץ: סתם הוא מפוצץ.

אברהם רביץ: תמנעו ממנו את זה?

אברהם רביץ: אני רואה שבלי הומור לא ילך כאן.

עזמי בשארה: תיזהר, כי עכשיו הוא יענה לך: מה פתאום דינמיט, וערבים מפוצצים.

אליעזר כהן: יש לנו סידורים יותר טובים מדינמיט.

עזמי בשארה: אסור להתבדח.

אליעד ויינשל: מי שאוהב דינמיט, כמו מי שאוהב לגנוב, ומבצע את זה בלי רשיון, מבצע עבירה פלילית.

אליעד ויינשל: ..

קריאה: אנחנו גנבים?

קריאה: זה ממש מקומם.

קריאה: כמה בתים יש בלי רשיון במדינה הזאת?

יהודה טוניק: סליחה, עם כל הכבוד- - -

מיכאל איתן: לא קיבלת רשות דיבור, ואתה לא תפריע לאף אחד לדבר, והוא יגיד מה שהוא רוצה, ואף אחד כאן לא יגיד "עם כל הכבוד", ו"לא עם כל הכבוד".

מיכאל איתן: תמשיך.

אליעד ויינשל: החל מיום 1 בינואר 2003, פועלות המחצבות, מרבית המחצבות.

אליעד ויינשל: אני לא מתייחס לכולן, אי-אפשר להתייחס פרטנית.

אליעד ויינשל: לדוגמה, יש פה נציגים של מחצבה, שתלויה בתאריכים אחרים, והיא פנתה לבית-המשפט, אבל אני מדבר על מחצבות רבות אחרות, כ-40 במספר, שפועלות ללא רשיונות.

אליעד ויינשל: הן, דרך אגב, טוענות שהפסקת הרשיונות היתה שלא כדין, אבל הן לא פנו לבית-המשפט.

אליעד ויינשל: זכותן היתה לפנות לבית-המשפט, ודאי שאין זכותן להמשיך לפעול בלי רשיון, בניגוד לדין, דבר שמהווה עבירות פליליות בעלות עונשים מאוד חמורים – חמש שנות מאסר על כרייה בלי רשיון; שנתיים מאסר על הפעלת חומר בלי רשיון.

אליעד ויינשל: יש עבירות חמורות.

אליעד ויינשל: מובן שלכל אדם יש הזכות לפנות לבית-משפט נגד החלטתנו.

אליעד ויינשל: שום מחצבה לא ניצלה את הזכות הזאת.

אליעד ויינשל: לאחרונה, שתי מחצבות מתוך ה-40 פנו לבית-המשפט.

אליעד ויינשל: יש מחצבות שהעדיפו לא לפנות לבית-המשפט ולהמשיך לעבוד, זה לפחות המידע שנמצא ברשותנו.

אליעד ויינשל: הנושא נמצא בפני בית-המשפט בבאר-שבע.

אליעד ויינשל: בית-המשפט קבע שהוא מחוסר סמכות, והוא העביר את זה לבית-משפט אזרחי - אני מבין שחברי כנסת מודעים לצו מסוים - בית-המשפט קבע שהוא מחוסר סמכות לדון בעניין, העביר את זה לבית-משפט לעניינים מינהליים, וקבע שעד לדיון בסעד הזמני בבית-המשפט לעניינים מינהליים המדינה לא תבצע את פעולות האכיפה.

אברהם רביץ: זה אומר לכם משהו.

מיכאל איתן: זה אומר לגבי אותה מחצבה שפנתה.

אליעד ויינשל: אני אתייחס להליכים בבתי-המשפט לחוד, אם אפשר.

מיכאל איתן: לא נוכל שכל אחד יתאר לנו כאן את כל האמת שלו על כל פרטיה.

מיכאל איתן: אנחנו בסד זמן.

מיכאל איתן: אני מבקש שתגיד את עיקרי הדברים.

מיכאל איתן: תסכם את הדברים, ותענה לכל השאלות של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אתה והגברת סון.

אליעד ויינשל: החל מאותו מועד המחצבות פועלות בלי רשיון.

אליעד ויינשל: לתקופת זמן מסוימת, לבקשת ראש הממשלה, התאפשר למחצבות לקבל רשיון לתקופה מוגבלת עד לכינוסה של ועדת חוקה.

אליעד ויינשל: אף אחת מהמחצבות לא ביקשה לקבל את אותו רשיון.

אליעד ויינשל: כלומר, המחצבות שוב בחרו להמשיך לעבוד בלי רשיון.

אליעד ויינשל: כתוצאה מהמהלך הזה לא היה מנוס, והיועץ המשפטי לממשלה פנה למשטרת ישראל בבקשה לחקור את העניין, הוא גם הורה להפסיק מתן רשיונות לחומרי נפץ, ואנחנו נמצאים בשלבי אכיפה.

אליעד ויינשל: אני מקווה שמשטרת ישראל תשלים את הטיפול במישור הזה.

אליעד ויינשל: אנחנו נצטרך להגן על כל הסדר שיעבור, גם על תקנות.

אליעד ויינשל: אנחנו נמצאים לא רק בפני עתירות מצד בעלי המחצבות הקיימות, אלא גם בפני עתירות לבג"ץ מטעם בעלי מחצבות שעובדים, לטענתם, כחוק, אבל, בכל מקרה, מבקשים לאכוף את חוק חובת המכרזים.

אליעד ויינשל: היועץ המשפטי לממשלה, שכבר הצהיר בעבר לבג"ץ שהוא יאכוף את חוק חובת המכרזים, בוודאי מחויב לעשות זאת.

אליעד ויינשל: אנחנו מבקשים, וביקשנו במכתב ליושב-ראש הוועדה בעבר, לעשות הבחנה בין מה שקורה היום לבין הסדר עתידי.

אליעד ויינשל: היום נדרוש לאכוף את החוק.

אליעד ויינשל: כל עוד יש חוק, הוא ייאכף, ואנחנו נעשה הכול כדי שהוא ייאכף, גם אם הדבר לא נעשה בעבר.

אליעד ויינשל: לגבי ההסדר העתידי, ופה ההפרדה, ציינו שאנחנו תומכים בהסדר שיאזן בין מכלול האינטרסים, ואנחנו מקווים שהוועדה תמצא לנכון לאשר אותו בשלב כלשהו.

אליעד ויינשל: כל עוד הדבר לא יאושר, אין לנו ברירה.

אליעד ויינשל: החוק מחייב, וגם כבודה של הכנסת מחייב.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נוקד, אחר כך חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: רק שאלות, לא דיון.

מיכאל איתן: אני מתיר לך כעת לשאול כמו בבית-המשפט – תשאלי והוא יחזיר, ותשאלי והוא יחזיר, עד שתוציאי את מה שאת רוצה.

מיכאל איתן: בבקשה.

אורית נוקד: אני יודעת שמדיניות מינהל מקרקעי ישראל, עד לכניסתו של חוק חובת המכרזים לתוקף, היתה לאפשר הסכמי הרשאה מתחדשים לתקופה של שלוש שנים – אני מתכוונת כאן בעיקר לבעלי המחצבות הוותיקות.

אורית נוקד: ותיקות לעניין זה, זה אלה שהיו קודם לחוק חובת המכרזים – עד כמה שהבינותי, בשל מניעה חוקית לא ניתן היה לאותן מחצבות לתבוע חוזי חכירה ארוכי טווח.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול אותך מה עמדתך לגבי הזכויות הקנייניות שיש לאותם בעלי מחצבות או חוכרים שהיו?

אליעד ויינשל: נטענת טענה, ושמענו אותה נרמזת על-ידי חברת הכנסת נוקד- - -

מיכאל איתן: היא לא נרמזת, היא נאמרה במפורש.

אליעד ויינשל: נאמרת.

אליעד ויינשל: היא נאמרת יותר בפירוט בכל מיני כתבי טענות לבית-המשפט, הטענה היא כזאת, והיא חמורה במידה רבה.

מיכאל איתן: חמורה?

אליעד ויינשל: חמורה, לגישתי.

מיכאל איתן: תענה לשאלה.

מיכאל איתן: השאלה פשוטה.

מיכאל איתן: האם יש זכויות שניתנו במפורש או בעקיפין, שעליהן יכולים להסתמך בעלי המחצבות שנמצאים במקום?

אליעד ויינשל: הכנסת קבעה שחוזה הרשאה למחצבה יוכל להינתן לשלוש שנים בלבד.

אליעד ויינשל: המינהל נתן חוזים לשלוש שנים בלבד.

מיכאל איתן: לפני חוק חובת המכרזים?

אליעד ויינשל: לפני חוק חובת המכרזים.

אליעד ויינשל: המינהל נתן חוזים לשלוש שנים בלבד.

אליעד ויינשל: באים בעלי המחצבות, עם תצהירים של גורמים שונים במינהל, וטוענים שעל מנת לעקוף את החובה בחוק, שלא לתת רשיון לשלוש שנים, עשו חוזה מתגלגל.

אליעד ויינשל: שלוש, פלוס שלוש, פלוס שלוש.

אליעד ויינשל: כלומר, בשביל לא לבוא לכנסת לקבל אישור לחוזה ל-10 שנים או ל-15 שנה, עשו חוזה מתגלגל, כדי לעקוף את דבר הכנסת, מה שנקרא בטיעונים "חוזה למראית עין" בין המינהל לבין בעלי המחצבות.

מיכאל איתן: אתה טוען שהמינהל ובעלי המחצבות- - -

אליעד ויינשל: אני לא טוען, זאת הטענה.

מיכאל איתן: הטענה של בעלי המחצבות היא, שכאשר הם קיבלו לפני חוק חובת המכרזים הרשאות לכרייה לשלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים- - -

דרורה ליפשיץ: יש תשובה במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, ואפשר לקרוא אותה, היא אומרת הכול.

דרורה ליפשיץ: במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לשרים, שאני חושבת שמצורף לחומר, הוא כותב: "על מנת להעמיד דברים על דיוקם, או שמא על חומרתם, יש להידרש להוראת חוק נכסי המדינה", והוא מוסיף ואומר: "הטיעון שלפיו ניתנה הרשאה לשלוש שנים ולצידה הבטחה להרשאות נוספות עד גמר החומר, מרמז על נסיון לעקוף את סמכותה של הרשות המחוקקת ו'קריצת עין' חלילה לדין.

דרורה ליפשיץ: מובן שהרשות המינהלית אינה מוסמכת לתת לכך יד".

מיכאל איתן: אני מסתכל מנקודת מבטו של האזרח.

מיכאל איתן: יושב אזרח שעשה הסכם עם המינהל, המינהל אומר לו: זה אומנם לשלוש שנים, כי אני לא יכול לתת לך יותר, אבל ראה את זה לעולם ועד, או עד גמר עתודות האבן, וכל שלוש שנים אני אחדש לך, כי עכשיו אני לא יכול יותר.

מיכאל איתן: האם מנקודת ראות האזרח יכול להיות מצב כזה?

אליעד ויינשל: קודם כול, לא הופיע בחוזה דבר כזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אולי יכול להיות מצב אחר, שאי-אפשר להשקיע כסף לשלוש שנים.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים את עולם העסקים?

מיכאל איתן: תן לו לענות.

אליעד ויינשל: הטענה המשפטית שמקובלת בארץ, כמו גם בעולם, שרשויות המינהל לא יכולות, ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אתה, להבטיח משהו בניגוד לדבר חקיקה.

מיכאל איתן: רמזת שיש תצהירים של פקידים לשעבר או בהווה, אני לא יודע, שמאמתים את העניין.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה חוקי.

מיכאל איתן: הפקיד פעל שלא כחוק, לפי גרסתך, אבל יש תצהירים, או שאתם ראיתם תצהירים, של פקידים שאומרים: כן, כך התנהל העסק.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים, וכך העסק התנהל כל השנים?

מיכאל איתן: עובדתית, זה נכון?

אורית סון: הטענה שמועלית כאן, וגם היושב-ראש מתייחס אליה, היא טענה של מה שנקרא "התחייבות קודמת לכרייה עד גמר החומר".

אורית סון: כל מחצבה ומחצבה היתה יכולה להביא את הראיות למה שנאמר לה.

אורית סון: בעלי המחצבות בחרו לא להעלות טענות פרטניות.

מיכאל איתן: שאלתי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אני מבקש תשובה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: האם אתם, במסגרת המשא-ומתן, ראיתם בעיניים שלכם, או שאתם יודעים על כך, שיש תצהירים חתומים על-ידי פקידים או פקידים לשעבר של המינהל שאומרים שכך התנהל העסק?

אליעד ויינשל: לא ראינו.

אורית נוקד: אני קצת מתפלאת, ובאמת לא דיברו אתי על זה, אבל בתוקף התפקיד שלי, הייתי יועצת משפטית הרבה שנים, ועסקתי בנושאים שקשורים למינהל, הסיטואציה הזאת של חוזים שנתיים מתחדשים, הרי זה בדיוק כמו בנושא הקרקע החקלאית, שאין עליה ויכוח.

אורית נוקד: אני רואה בזה דבר דומה מאוד.

אורית נוקד: אנשים השקיעו במחצבות האלה.

דרורה ליפשיץ: זה לא דומה לקרקע החקלאית.

מיכאל איתן: אורית נוקד, אל תתווכחי, תשאלי.

אורית נוקד: לא קיבלתי תשובה לגבי זכויות הקניין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני אשתדל להיכנס לתחום השאלות.

אברהם רביץ: עד כמה שידוע לי, אולי מהמינהל יעזרו לי, כל הסכמי הקיבוצים הם לשלוש שנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתעזור לי.

מיכאל איתן: אם הייתי מנהל את הישיבה באופן שמרני, הייתי אומר שרק הם ידברו ואחר כך - חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כשישבתי בצד הזה של המתרס התקוממתי מאוד על השיטה הזאת, כי קשה מאוד לברר את האמת.

מיכאל איתן: כשאתה נותן למישהו לדבר, אחר כך בא שני ושלישי, ובסוף אתה שואל את הראשון.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לתת לכם את האפשרות לחקור בחקירת שתי וערב.

מיכאל איתן: תשאל את השאלות ישירות.

מיכאל איתן: את זכות הבעת הדעה אני אתן לך בנפרד.

מיכאל איתן: אני נותן לך עכשיו את הפריבילגיה לחקור אותם על כל מה שהם דיברו.

אברהם רביץ: האם היו לכם מקרים קודמים שהיוו עבורכם ציון דרך?

אברהם רביץ: כלומר, האם שמעתם מה אומרת האינסטנציה של בית-המשפט במשפט אחד, ועשיתם השלכה לעתיד?

אברהם רביץ: הרי זה בעצם משפט לדוגמה.

אברהם רביץ: אם מותר לכם לעשות את זה, למה שלא תעשו את זה?

אורית סון: משפט לדוגמה זה עניין ציבורי, לא הכרעה.

אורית סון: עם זאת, רשויות המדינה, ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה, כפופים לביקורת שיפוטית בבית-המשפט, ופתוחה הדרך של כל מפעיל מחצבה לפנות לבג"ץ כנגד עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם רביץ: אנחנו לא יושבים פה בשביל לתת להם עצה ללכת לבג"ץ, הרי באתם לכאן, וזה מקום אחר.

אברהם רביץ: פה הרשות המחוקקת, לא הרשות השופטת.

אורית סון: דינן של השאלות המשפטיות יתברר בבית-משפט.

אליעד ויינשל: אנחנו פועלים בעניין דומה של כורי החול הוותיקים לפי פסק-דין.

אליעד ויינשל: התקנות עברו בוועדה, והלכו אתן לבית-המשפט העליון.

אליעד ויינשל: הלכו הכורים הוותיקים לבית-המשפט וקיבלו פסק-דין שמחייב אותנו, ואנחנו פועלים לפיו, והוא מחייב את אכיפת חוק חובת המכרזים.

אורית נוקד: האם הנידון דומה לראיה?

אורית נוקד: האם כריית חול ומחצבות זה אותו דבר?

אליעד ויינשל: יש סיבה שהפעם לא פנו לבג"ץ נגד עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אליעד ויינשל: אנחנו בוודאי לא נפנה לבית-המשפט העליון.

אליעד ויינשל: כמו שאמרה חברתי, אנחנו קובעים את עמדתנו, ותמיד פתוחה הדלת לעתור על כך.

אברהם רביץ: אתם הרי מסכימים שיש לעשות הפרדה בין הוותיקים לבין החדשים.

אברהם רביץ: אני רואה, מגוף התקנות עצמן, שאתם מבינים את העניין הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, האם נכון יהיה, לנוכח המצב שמתהווה כאן, שתקום ועדת משנה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט?

מיכאל איתן: אדוני, אתה מגיע לשלב המסקנות.

מיכאל איתן: את השאלות אלי תפנה אחר כך.

מיכאל איתן: נמשיך בסדר שאני מבקש להוביל את הדיון.

מיכאל איתן: האם יש עוד שאלות, על מנת לברר את המידע שהם מסרו.

אברהם רביץ: מה תגובת

אברהם רביץ: כם לשאלה ששאלה חברת הכנסת נוקד, וגם אני זרקתי אותה בלי רשות, לגבי העובדה המאוד פשוטה, שאנשים נמצאים במקום, החבורה הזאת שמייצגת את בעלי המחצבות הוותיקות, ומדינת ישראל נוהגת, וזה יותר מחוק, שלא לפנות את האנשים?

אברהם רביץ: הגברת פתחה את דבריה באומרה שאין להם זכות בקרקע.

אברהם רביץ: אם אין להם זכות בקרקע, על מה הם ישימו את מכונות החציבה?

אברהם רביץ: אם הפתיחה הזאת היא לא חד-משמעית כזאת - והבאתי לדוגמה את הסכמי הקיבוצים, שם זה לשלוש שנים, ואוטומטית זה רץ לאורך עשרות שנים - למה שלא תשליכו את זה לכאן?

אברהם רביץ: למה לעשות מהפכות?

אורית סון: אני אתייחס לסיפה של הדברים, להשוואה בין הקיבוצים או החקלאים בכלל לבין מפעילי המחצבות.

אורית סון: החקלאים מחזיקים בקרקע מכוח מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל, ואומרת החלטה מס' 1, משנת 1965, שליישובים החקלאיים תינתן זכות חכירה מתחדשת ל-49 שנה, כאשר שלוש שנים זה תהליך ביניים, שבדרך כלל יש בעיה לכרות את חוזה החכירה, אבל בסופו של דבר, יש חוזה חכירה.

אורית סון: נכון שהמטרות הן לשימוש בחקלאות, אבל המדיניות היא לאורך שנים.

אברהם רביץ: היום זה כבר לא כך.

אברהם רביץ: אין חקלאות, יש שם תעשייה.

אורית סון: אין דומה הדבר להפעלת מחצבות.

אורית סון: בנושא המחצבות, שלוש שנים נועדו להיות שלוש שנים, זה נקבע בחוק, וזה חודש על-פי שיקול דעת.

אליעזר כהן: מה שהוא שואל זה, למה?

מיכאל איתן: תשאל את הכנסת למה היא חוקקה כך.

מיכאל איתן: תשאל את עצמך.

מיכאל איתן: זה לא מוצא חן בעיניך, תשנה את החוק.

מיכאל איתן: למה אתה בא אליהם בטענות?

מיכאל איתן: הם ממלאים את הוראות החוק.

מיכאל איתן: החוק קבע כל שלוש שנים.

מיכאל איתן: אנחנו באים בטענות אליהם?

אורית סון: העובדה שבמשך שנים אפשרו את המשך ההחזקה והשימוש לכרייה וחציבה איננה נותנת זכות לבעלי המחצבות לכרייה עד גמר המלאי.

אורית סון: יש לנו חובה כלפי כלל הציבור, גם מעבר לחוק חובת המכרזים, של חלוקה שוויונית.

אורית סון: דבר נוסף, השאלה אם יש התחייבויות קודמות היא שאלה משפטית מובהקת, שאם מפעילי המחצבות רוצים להביא אותה לבית-המשפט, זכותם.

אורית סון: אמרנו שחוק חובת המכרזים לא חל על מי שיש לו התחייבות קודמת.

אורית סון: זה חייב בדיקה פרטנית פר מחצבה, פר כל מקרה ומקרה.

מיכאל איתן: אברהם רביץ, תפריד בין זכות לקרקע לבין הזכות למשוך מהקרקע רכוש.

אברהם רביץ: הם לא הפרידו.

מיכאל איתן: הם לא עונים נכון, לצערי הרב.

מיכאל איתן: נכון שיש לו זכות להמשיך לשבת שם, אז שיחזיר את הקרקע עם הרכוש, כמו החקלאי, בעוד 100 שנים, כמו שהיא.

מיכאל איתן: כאן נותנים לו אפשרות לחצוב, הוא לא יחזיר את זה לעולם כמו שזה.

מיכאל איתן: זה דבר שונה.

עזמי בשארה: גברת סון אמרה שאין להם זכויות בעלות, הם מפעילים.

עזמי בשארה: לדעתי, ההגדרה של מפעילים לא מדויקת.

עזמי בשארה: הם לא קיבלו עסק מהמדינה שהם מפעילים, כפי שמישהו מחכיר עסק.

עזמי בשארה: הם קיבלו את הקרקע, העסק הוא שלהם.

עזמי בשארה: הם בעלי העסק, ללא שום ספק.

עזמי בשארה: המחצבה כעסק היא בבעלותם.

עזמי בשארה: ההחכרה היא של המדינה, יש חוזה עם המדינה לגבי הקרקע, אבל הם לא מפעילים מחצבות, הם בעלי מחצבות.

עזמי בשארה: המחצבה, כמפעל, היא שלהם.

עזמי בשארה: זו ההשלכה הכי חשובה לגבי המכרזים, כיוון שהם השקיעו.

עזמי בשארה: דיברתם על החוכמה, החוכמה אומרת שאפשר להשקיע לשלוש שנים, לכן שלוש השנים זה דבר חוקי, שצריך באיזו צורה לראות איך הוא יתקיים.

עזמי בשארה: שמתי לב לזה שאתם מדברים על אומדן ההשקעה.

עזמי בשארה: לכן אני מבקש מנציגי היועץ המשפטי שיפרטו בתקנות איפה הם הלכו לקראת המחצבות, ובעלי המחצבות יענו לכם, זה לא נכון, זה לא מספיק, ואז הדיון יהיה פורה, וגם נדע אם יש מוצא מזה.

אליעד ויינשל: כמו שראית, התקנות מתחשבות בהשקעות קודמות.

מיכאל איתן: תראה איפה.

מיכאל איתן: תהיה קונקרטי.

אליעד ויינשל: התקנה קובעת ש"הרשאה נוספת תינתן לפרק הזמן הקצר ביותר האפשרי בשים לב, בין היתר, לסוג האבן...".

יולי תמיר: אם אתה רוצה להביא בחשבון את האינטרסים הקיימים של בעלי המחצבות, למה מדובר פה על "פרק הזמן הקצר ביותר"?

מיכאל איתן: החוק מחייב.

מיכאל איתן: הגישה הבסיסית היא שהחוק מחייב מכרזים.

מיכאל איתן: אנשים מחזיקים שנים רבות, אז אומרים נפצה אותם, או נתחשב, או נלך בגישה שהוא מציע, לפרק הזמן ההכרחי, אבל הכי קצר שאפשר על מנת לחזור למסלול הפתוח.

אליעד ויינשל: אני מרגיש שחברי הכנסת יודעים המון על הנושא.

אליעד ויינשל: אנחנו כמובן, כעובדי ציבור, נשמח לענות על שאלות אחרי הדיונים במשרדים, ככל שחברי הכנסת ימצאו לנכון לשאול.

אורית נוקד: אנחנו נזמין אותך אלינו.

אליעד ויינשל: אם רוצים לקיים דיון על התקנה – התקנה מאפשרת התחשבות בהשקעות קודמות – מי שטוען נגד התקנה הם אנשים שמזמן ניצלו את ההשקעות הקודמות שלהם.

אורית נוקד: אתה צריך לתת את ההסבר המשפטי.

אליעד ויינשל: את ההסבר המשפטי לתקנה אני אתן בשמחה.

עזמי בשארה: דובר על פגיעה בחלוקה שוויונית של משאבי המדינה.

עזמי בשארה: אני רוצה להבין מה ההשלכה.

עזמי בשארה: מה זה שייך לחלוקה שוויונית?

עזמי בשארה: שמעתי טענות של בעלי מחצבות, שדרך אגב נמצאים כאן, שקיבלו מחצבות לפי מכרז, שטוענים שאי-השוויוניות היא במונופול.

עזמי בשארה: האם אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב שבו בעלי המחצבות הקיימים ימשיכו לפעול, אבל בתנאים החדשים של בעלי מכרזים חדשים?

עזמי בשארה: כלומר, הם ימשיכו לפעול, החלוקה השוויונית תהיה, יכפו עליהם אותם תנאים חדשים של בעלי מכרזים חדשים?

אורית סון: גם בחוק חובת המכרזים וגם בעיקרון של החלוקה השוויונית של משאבי הקרקע, גלום העיקרון שלא רק לכל מי שהיום עובד יחולק באופן שווה, אלא ייתנו הזדמנות לכלל הציבור להתמודד.

אורית סון: לכן זה מחייב מכרז.

אורית סון: זה לא שמי שעובד, אני אתן לו אותם תנאים שעברו מכרז.

עזמי בשארה: אני מדבר על מכרז חדש.

אורית סון: זה רק היבט אחד של חובת המכרזים.

אורית סון: ההיבט השני הוא, שלכל אחד מהציבור תהיה הזדמנות שווה להתמודד על המכרז, כולל לבעלי המחצבות.

אורית סון: איש לא אומר שהם לא יכולים להתמודד.

עזמי בשארה: כל אחד שיש לו הרבה כסף, לא כל אחד.

מיכאל איתן: מי שאין לו כסף לא יכול להקים מחצבה.

עזמי בשארה: האם חשבתם במקרה הזה על זכויות העובדים במחצבה?

עזמי בשארה: בדרך כלל מתרחשים תהליכי ההפרטה, ואחר כך מתחילות הפגנות העובדים.

עזמי בשארה: האם חשבתם – במסגרת של להיות חכם וצודק, ולעשות את כל הדברים ההגיוניים – שזה לא תהליך כמו כל עסק?

עזמי בשארה: יש פועלים שעובדים כבר 20-30 שנה, מה יהיה על הזכויות שלהם?

עזמי בשארה: האם חשבתם על זה במקרה של פתיחת מכרזים, שמישהו, בעל מכרז חדש, יגרש את האנשים שעבדו כבר 20 שנה?

עזמי בשארה: זה לא פחות חשוב מזכות שימוש של 20 שנה בקרקע.

אורית סון: הנושא הזה נדון בבית-המשפט העליון, במסגרת העתירה של הכורים הוותיקים בעניין החול.

אורית סון: נכון שחול שונה ממחצבת אבן בהיבט של השקעה, ולכן יש פה תקנת פטור ושם אין תקנת פטור.

אורית סון: אבל הנושא של העובדים היה בפני בית-המשפט, ולכן יש תקופת מעבר.

אורית סון: ותקופת המעבר פה כבר עברה מזמן את גבול הסביר.

אורית סון: מ-1998 אנחנו במעבר, מ-1998 אנחנו בלי תקנה.

אורית סון: לכן אין דבר כזה "עובדים לאורך זמן".

יולי תמיר: אני רוצה להבין את ההגיון של עשיית צדק רטרואקטיבית.

יולי תמיר: אתם הולכים עכשיו אחורה ומנסים לעשות צדק.

יולי תמיר: יכול להיות שאם ב-1948 היינו מחליטים לעשות מכרז על כל דבר, זאת היתה החלטה נכונה, ואני הייתי בעדה- - -

עזמי בשארה: לא היתה קמה המדינה הזאת.

יולי תמיר: נראה לי שאתם פועלים פה באופן שרירותי.

יולי תמיר: פתאום, ברגע מסוים, מגיעים לתחום מסוים, ומחליטים לעשות בו צדק.

יולי תמיר: בתחום הזה פתאום יש תקנה.

יולי תמיר: נדמה לי, לפי מה שלמדתי, שלא היה שום צפי של שינוי ההשקעות של בעלי המחצבות.

יולי תמיר: כשהם התחילו לעבוד ולהשקיע הם לא הביאו בחשבון את האפשרות הזאת.

יולי תמיר: נדמה לי שאתם לא מחילים באופן רטרואקטיבי תקנות כאלה, זה גם נכון לגבי קיבוצים, זה גם נכון לגבי התיישבויות אחרות במדינת ישראל.

יולי תמיר: אנשים קיבלו בזמנו נכס, פיתחו אותו, טיפחו אותו, ואחר כך אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שהנכסים האלה- - -

מיכאל איתן: חברת הכנסת יולי תמיר, נגיד שהיתה לך חנות, והיית משכירה אותה למישהו ב-100 שקלים לחודש, ופתאום היו באים אלייך, אחרי עשר שנים, ואומרים לך: אפשר לקבל עבורה 1,000 שקלים לחודש.

מיכאל איתן: אם זה עסק פרטי שלך, את יכולה להחליט מה את עושה, אבל מאחר שזה עסק של המדינה ויש הרבה אנשים שרוצים לקבל אותה ב-1,000 שקלים, את צריכה לתת לכל אחד צ'אנס להתמודד.

מיכאל איתן: למה לתת רק למי שאת אוהבת?

יולי תמיר: נניח שאותו אדם לא שכר ממני ב-100 שקלים, אלה הוא עבד והשקיע ובנה את המוניטין של הנכס.

מיכאל איתן: החנות שלך.

יולי תמיר: מה שחבר הכנסת בשארה אמר, ואני מצטרפת לדבריו, זה, לא שהיתה לי חנות, מקסימום היה לי חלל שנתתי למישהו להקים בו עסק.

יולי תמיר: הוא הקים את העסק, הוא בנה לו מוניטין.

מיכאל איתן: המחצבים זה הרכוש שלך, המחצבים זה נכס של עם ישראל, ומוכרים אותם היום במחיר מסוים, והכנסת קבעה שצריך לעשות מכרז, אולי אפשר לקבל יותר, ושצריך לתת גם לאחרים אפשרות להשתתף בביזנס הזה.

מיכאל איתן: של מי זה?

מיכאל איתן: עזבו את הקרקע – זה רכוש של המדינה, שאנחנו מופקדים עליו.

מיכאל איתן: יש שם אבנים ששוות כסף.

מיכאל איתן: הן של המדינה.

יולי תמיר: אם הטענה שהמחצבות לא משלמות מספיק זה דיון אחר.

מיכאל איתן: אין לנו דיון אחר.

מיכאל איתן: הכנסת קבעה שלגבי עסקאות כלכליות שבהן המדינה היא צד, לפעמים כקונה ולפעמים כנותנת זכויות, היא לא תעשה את זה בשיטה שמרכז המפלגה יחליט או חברי המרכז יחליטו, אלא תפנה לכלל עם ישראל, ותיתן לו אפשרות גם להשתתף בעסקה וגם להציע מחירים.

מיכאל איתן: זה ההגיון שהכנסת קבעה.

מיכאל איתן: בנושא שאנחנו דנים יש בעיה אחרת.

מיכאל איתן: כשקובעים הגיון כללי, צריך גם להתאים אותו.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים בקונפקציה, ויש אחד בעל מידה כזאת ואחד בעל מידה אחרת, ולכן צריך לפעמים לעשות התאמות, ובנושא שלנו יש בעיה של התאמה.

מיכאל איתן: אבל נקודת המוצא שלך, ועל כך אני מתקומם, שאת אומרת שנתנו להם עסק.

מיכאל איתן: הם נתנו, עם עשו.

מיכאל איתן: לא נתנו להם עסק, נתנו להם את הרכוש שלי ושלך ושל אזרחי ישראל, ואנחנו צריכים לדאוג שנקבל מחיר ראוי, וניתן הזדמנות באופן הוגן לכל אחד ליהנות מהעסק הזה.

יולי תמיר: צריך להבחין בין שאלת המחיר לשאלת ההפקדות להשכרה.

יולי תמיר: אם יש טענה על מחיר, נעשה דיון אחר.

יולי תמיר: למכרז יכולים להיות שני יעדים שונים, והם נפרדים, האחד, שיהיה מחיר ראוי.

יולי תמיר: כרגע זה לא הדיון.

יולי תמיר: השאלה, מי יעשה את המלאכה, מי יעשה את ההפרטה של אותו תוצר שאנחנו מדברים עליו, זאת שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בעל מחצבה, למה אסור לי?

מיכאל איתן: אני רוצה להתמודד במכרז.

אורית נוקד: איפה היית לפני 50 שנה?

מיכאל איתן: אם לפני 50 שנה הם קיבלו ללא מכרז, זה מצדיק שהם יקבלו הלאה?

עזמי בשארה: ההגיון של יושב-ראש ועדת החוקה הוא לגמרי לגליסטי, וכך צריך להיות.

עזמי בשארה: אבל האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שם לב ש-74% מאדמות המדינה המיועדות למחצבה, בכלל לא הוצאו למכרזים, אלא דווקא הולכים אחרי משקיע?

עזמי בשארה: יש כאן שניים שזכו במכרזים, כי הם יזמים, והם עובדים בזה, ולא היו זוכים ללא זה.

עזמי בשארה: אחד מהם, למשל, ערבי.

עזמי בשארה: ללא מכרזים הוא לא היה זוכה אף פעם.

עזמי בשארה: אין לו מהלכים, ואין לו יובל נאמן, אבל במכרזים הוא זכה.

עזמי בשארה: 74% מהשטח שמיועד למחצבות למדינה בכלל לא הוצא למכרזים.

עזמי בשארה: למה?

מיכאל איתן: זאת שאלה טובה.

אליעזר כהן: מה, לדעת הגורמים שהגיעו, מטרת הדיון היום?

מיכאל איתן: הם לא זימנו את הדיון.

אליעזר כהן: אני רוצה שהם יגידו מה מטרת הדיון, מה הם חושבים, בשביל מה הם באו לכאן.

מיכאל איתן: אני הזמנתי אותם.

מיכאל איתן: אני אעזור לך בניסוח השאלה: כבר הגעתם לכאן על-פי הזמנתי, מה הייתם רוצה שהוועדה תעשה?

אליעזר כהן: זו שאלתי.

אליעזר כהן: וכן, איך אתם חושבים לחוקק חוקים רטרואקטיביים?

דרורה ליפשיץ: יש פה בלבול בדיון לאורך כל הדרך.

דרורה ליפשיץ: בדיונים שלנו מול בעלי המחצבות יש בלבול בין הדין הכללי לבין הדין הקונקרטי שיחול על מחצבה פרטנית.

דרורה ליפשיץ: מבחינת הדין הכללי, מה שקובע בחוק חובת המכרזים זה, שההתקשרויות צריכות להיעשות במכרז, ויש סמכות לחקיקת משנה לקבוע איזה התקשרויות יכולות להיעשות בפטור ממכרז, ואיזה התקשרויות לא חייבות להיעשות בפטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: הסברנו את זה, ואמרנו את זה כמה פעמים גם לבעלי המחצבות, והם יודעים את זה טוב, והם גם מקבלים את הייעוץ המשפטי שלהם, ועל זה הוויכוח.

דרורה ליפשיץ: הם רוצים זכות קנויה לפטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: זה דבר בלתי-אפשרי.

דרורה ליפשיץ: אי-אפשר להסדיר פטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: אפשר לקבוע מסיבות קונקרטיות שבהן יהיה ניתן להתקשר עם מחצבה מסוימת, לאחר בדיקת כל הפרטים שקשורים באותה מחצבה, בפטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: זאת הסמכות במסגרת חקיקת המשנה, וזה גם מה שהבאנו.

דרורה ליפשיץ: נוסף על כך, גם האפשרות לפטור ממכרז עדיין כפופה לתקנה שאומרת, שצריך להעדיף להתקשר במכרז, גם כשיש עילת פטור ממכרז.

נסים זאב: אני מבין שהלשכה המשפטית מבינה את רחשי לבם, את כאבם, של בעלי המחצבות, ורוצה לעזור להם, ללכת לקראתם, רק שהיא לא יודעת איך.

נסים זאב: הוועדה תקבל החלטה לשנות, הלוא הכנסת משנה כל חוק אם היא רוצה.

נסים זאב: את חוק משק המדינה, למשל, שינו, כי היו בו גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

נסים זאב: וגם פה, צריך להתמודד עם המציאות, ואי-אפשר לגזור גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

נסים זאב: האם זה יכול לתת מענה לבעיה, והחוק לא יחול על אותן מחצבות שהיו קודם למכרז בשנת 1995?

דרורה ליפשיץ: החוק, וכבר חזרנו ואמרנו, ואמרו את זה גם בתחילת הדיון, חוק חובת המכרזים קובע שהוא לא יחול על התקשרות שיש לגביה התחייבות קודמת, אפילו אם לא התקשרות שהיא חוזה בתוקף מחייב, אלא התחייבות קודמת.

דרורה ליפשיץ: התקנות האלה לא מעלות ולא מורידות לעניין למי שיש לו התחייבות קודמת.

דרורה ליפשיץ: מי שיש לו התחייבות קודמת יכול לפנות למינהל, ואת זה ביקשנו.

דרורה ליפשיץ: "התחייבות קודמת" נתון לפרשנות של הייעוץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: מי שהיתה לו הרשאה מהמינהל לפני שנת 1993, לא חל עליו החוק?

דרורה ליפשיץ: ממש לא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, על מנת לתת תשובה יותר מקיפה לשאלה החשובה ששאלת, אני מבקש שהיועצת המשפטית של המינהל תתייחס לסוגיות שקשורות למינהל.

מיכאל איתן: ניתן לה להשיב לא רק על השאלה שלך, אלא על כל הנושאים שעלו בינתיים.

מיכאל איתן: אחר כך ידבר נציג המשרד לתשתיות.

רחל זכאי: במהלך כל השנים היתה כנראה אווירה מסוימת של "יהיה בסדר".

רחל זכאי: אווירה זה לא מספיק, כשיש חקיקה ברורה, חקיקה ראשית.

רחל זכאי: זו חקיקת כנסת שקבעה שלא יינתנו הרשאות ליותר משלוש שנים.

רחל זכאי: ברגע שזאת נקודת המוצא, וזאת האמירה של המחוקק הראשי, לא יעזור שום דבר, כולנו אמורים לפעול לפיה.

רחל זכאי: וברור שלא ניתן לומר שמישהו יכול היה להיות לגמרי שקט, עם הבטחה שיהיה בסדר, משום שהכנסת אמרה את דברה.

רחל זכאי: הכנסת יכולה לשנות את דברה, אבל העובדה היא, שהיא לא עשתה את זה כל השנים האלה.

רחל זכאי: ראיתי תצהיר, אבל לא ראיתי תצהיר שאומר: אני עובד מדינה לשעבר, אמרתי לאיקס, בעל מחצבה, שהוא יקבל מכאן ועד עולם.

רחל זכאי: אני לא ראיתי תצהיר כזה.

יהודה טוניק: אני יכול לתת לך תצהיר כזה.

מיכאל איתן: לא שאלתי אותך, היא אמרה מה שהיא ראתה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לענות לה אחרי הישיבה, תקבע אתה פגישה, ותראה לה כל מה שאתה רוצה – תצהיר, עוד דברים.

רחל זכאי: ראיתי תצהיר שדיבר על מה שאני קוראת אווירה, אחרים יכולים לתאר את זה בצבעים אחרים, אבל באמת אווירה - אם רק אפשר יהיה, זה יהיה בסדר.

רחל זכאי: נכון, יש הבדל בין כורי החול לבין כורי האבן.

רחל זכאי: במחצבים צריך להשקיע.

רחל זכאי: אנחנו לא מתעלמים מזה, התקנות לא התעלמו מזה, ואין לאיש כוונה שלא לכבד השקעותיו של אדם.

רחל זכאי: זה אינטרס חשוב, ויש שתי דרכים להגן על זה.

רחל זכאי: כשמול זה יש אותו אינטרס שעמדו עליו חברי, לתת אפשרות ליצור תחרות, מצד אחד, ולזכות בנכסים ובכספים, להתעשר לא על חשבון קופת הציבור, אלא על-ידי חלוקה שוויונית במידת האפשר.

רחל זכאי: לכן, כשתוקנו תקנות חובת המכרזים, מחוקק המשנה היה ער לזה, וקבע את אותה תקנה, וקיווה שבמהלך חמש השנים כנראה דברים יסתדרו לכאן או לכאן.

רחל זכאי: הזמן נקף, כנראה לא בער לאיש, מכל מקום לא הגיעו לתוצאות.

רחל זכאי: נמצאת מאז תקנה או הצעה לתקנה, מקיץ 1998, שכל פעם מובאת לכנסת,.

רחל זכאי: היא לא עוברת, לא מגיעים לשום פתרון אחר, ועולם כמנהגו נוהג.

רחל זכאי: בפעם האחרונה שהובאה התקנה, בנוסחה האחרון, שהונח לפניכם היום, יש איזון מסוים, לפחות ניסיון, בין החובה הבסיסית למכרזים, שנמצאת בשים לב לזמן הקצר, בפתיח, אבל פורשת רשימה של שיקולים, ביניהם, בהחלט, היחס בין ההשקעה לעתודות האבן, ומפרטת, אחד לאחד, רכיבים, שוועדה מקצועית תשב פר מחצבה, ותשקול את כל הטיעונים הפרטניים שלה.

רחל זכאי: יכול להיות שכתוצאה מדיון כזה, שייעשה במסגרת התקנה החדשה, תגיע הוועדה המקצועית למסקנה שאכן יש הצדקה לתת לעוד 15 שנה, ותמליץ על כך לוועדת הפטור של המינהל; יכול להיות שהיא תגיע למסקנה, למשל, שאין מקום להוציא את המחצבה למכרז בכלל, כי עתודות האבן הן לשנתיים-שלוש, וזה לא כלכלי.

רחל זכאי: הרי אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר או רק בכוונה להוציא מכרזים.

רחל זכאי: אני בהחלט צופה, לגבי מחצבות מסוימות, שנגיע למסקנה שאין הצדקה להמשיך את הפעלתה דווקא על-ידי אותו בעל מחצבה, ויש טעם להוציא אותן למכרז.

רחל זכאי: גם אז אין המשמעות שנגמר הכול, כל המתקנים שהשקיעו בהם עוברים במתנה לזוכה במכרז וכן הלאה.

רחל זכאי: גם אז, וכחלק מתנאי המכרז, נביא בחשבון דברים, כפי שיוכחו לנו.

רחל זכאי: הבוקר פנה ממלא-מקום ראש הממשלה, ושר התמ"ת, זה השר המופקד על המינהל, מר אולמרט, לשר האוצר, וביקש ממנו להביא שוב את התקנה, תוך כדי אותה הבהרה של נקודה, שעל אף כל המגעים שלנו, בכל החודשים האחרונים, לא הובהרה דיה.

מיכאל איתן: אני מבקש תשובה לשאלה של חבר הכנסת בשארה.

רחל זכאי: העובדה שאדם נמצא על קרקע, עדיין לא מקנה לו זכויות קנייניות בה.

מיכאל איתן: לא זאת היתה השאלה.

מיכאל איתן: הוא התייחס ל-74% מהאדמות שלא יצאו למכרז, לפי דבריו.

רחל זכאי: אין היום מצאי כל כך גדול של קרקע לחציבה.

רחל זכאי: במרכז הוא נגמר כמעט כליל.

מיכאל איתן: אני רוצה תשובה קונקרטית לשאלה שלו.

עזמי בשארה: יש תוכנית ממלכתית – תמ"א 14.

יוסי בר-ניב: לא נותנים לנו לתכנן.

יוסי בר-ניב: כל תוכנית, לוקח בממוצע עשר שנים עד שהיא מקבלת אישור.

מיכאל איתן: עזמי בשארה, היא טוענת שהעובדה לא נכונה, שהתוכניות לאישור מחצבות רצות הרבה שנים.

מיכאל איתן: הוא שואל, כמה מחצבות אפשר להגיש למכרז היום.

מיכאל איתן: כמה יש?

רחל זכאי: מעט מאוד.

מיכאל איתן: "מעט" זו לא מילה אצלנו.

רחל זכאי: הוצאו במכרז ארבע.

רחל זכאי: כרגע בשלות להוצאה למכרז שתיים.

עזמי בשארה: התשובה מספקת, אבל זה לא מספיק.

עזמי בשארה: יש אפשרות, לפי תמ"א 14, להוציא הרבה יותר מכרזים.

מיכאל איתן: היא אומרת שאפשר להוציא רק שתיים.

מיכאל איתן: יש לנו תוכנית ארצית של 2020, זו תוכנית גם לפיתוח מחצבות, ואחריה תבוא תוכנית לעוד 20 שנה, ל-2040.

מיכאל איתן: זה נושא שמחייב חשיבה לטווח ארוך.

מיכאל איתן: התהליכים של אישור מחצבה הם תהליכים מאוד מסובכים, כי יש בעיה של איכות סביבה וכן הלאה.

מיכאל איתן: מה שהיא אומרת, שעובדים על תהליכים שונים של אישור מחצבות נוספות בהליכי התכנון הרגילים.

מיכאל איתן: בשלות להוצאה למכרז, רק שתיים.

יולי תמיר: שאלת ההתחייבות הקודמת היא שאלה קרדינלית.

יולי תמיר: בכוונה לא כתוב כאן חוזה, וכתוב "התחייבות".

יולי תמיר: מדובר גם על התחייבות בעל-פה, ומתוך זה השתמע וכן הלאה.

יולי תמיר: לכן השאלה הקרדינלית היא, וזה גם יקבע אם היה פה משהו רטרואקטיבי או לא – מה היתה ההבנה בין בעלי המחצבות לבין המדינה לפני שנכנס החוק לתוקף?

מיכאל איתן: לפני החוק היה חוק אחר, שקבע שאי-אפשר לתת מחצבה ליותר משלוש שנים.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם שני אנשים עשו עסקה נגד חוק במדינת ישראל, שאנחנו אחראים לו?

יולי תמיר: אתה מעוות את דברי.

יולי תמיר: לא מדובר כאן על משהו לא תקין.

יולי תמיר: מדובר, וזה נכון גם לגבי דברים אחרים, שאם יש הבנה, שאומרים לבן-אדם: אתה חוכר לשלוש שנים, אבל דע לך שיש כאן חידוש אוטומטי, נוצר מצב שיש התחייבות.

יולי תמיר: גם אם אין חוזה, יש התחייבות.

יולי תמיר: ולכן השאלה היא מה היה סוג ההבנות בין המחצבות לבין המינהל.

מיכאל איתן: זה אחד הנושאים ששנויים במחלוקת.

מיכאל איתן: יש לנו סימפתיה לטענה הזאת, אבל אנחנו לא נוכל לברר את הדברים העובדתיים.

מיכאל איתן: כולם יגידו: הבטיחו לי.

יולי תמיר: אולי צריכה לקום ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא הזה.

מיכאל איתן: אמרתי את ההערה שלי לא על מנת להציע כרגע פתרון, אלא רק להסביר את הקושי בהליכה כרגע לבירור הסוגיה.

מיכאל איתן: בשלב המסקנות נביא את זה.

מיכאל איתן: הנקודה נאמרה.

נעמי בלומנטל: נוצר מצב אבסורדי, ויש ביכולתנו כאן בוועדה לתרום כדי לסייע בכך.

נעמי בלומנטל: מה המצב האבסורדי?

נעמי בלומנטל: משרד המשפטים מייצג את העם, ואנחנו שאמורים לייצג את העם, כאילו מייצגים את בעלי המחצבות.

נעמי בלומנטל: זה טיפשי לחלוטין.

נעמי בלומנטל: זה לא המצב.

נעמי בלומנטל: המצב הוא שיושבים כאן חברי כנסת שמייצגים את העם, ולא חושבים רק על בעלי המחצבות.

נסים זאב: בחוק משק המדינה ייצגתם את הממשלה ולא את העם.

נעמי בלומנטל: הממשלה מייצגת גם את העם.

נעמי בלומנטל: התביעה היא שייקוב הדין את ההר, אפרופו המחצבות, שהן בתוך ההר, אבל אנחנו צריכים גם לראות מה המציאות, ועורכת-הדין זכאי התייחסה במידה מסוימת לכך.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים בסך הכול על כ-40 מחצבות.

נעמי בלומנטל: המדינה זקוקה לבנייה, זקוקה לחומר הזה לסלילת כבישים, חד-משמעית.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, שהאינטרס של המדינה בשלב הזה הוא לא רק השוויון, אלא גם הדאגה לכך שהבנייה תימשך, שימשיכו את סלילת הכבישים.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון המתאים בין האינטרסים, בין האינטרס שיש למדינה להמשיך לבנות, לסלול כבישים וכן הלאה, לבין אותם 40 בעלי המחצבות ובין השוויון, לבין הצורך לתת הזדמנות שווה גם לאחרים.

מיכאל איתן: את חוששת שאם הם לא יהיו, לא יהיה אף אחד שירצה לעשות את העבודה, ולא יהיו לנו אבנים?

נעמי בלומנטל: אני מבקשת שנראה מה התפקיד שלנו, וננסה לפשר בין האינטרסים השונים.

מיכאל איתן: נגיע לשלב הזה, אבל למי את מפנה את השאלה?

נעמי בלומנטל: לפיכך אני רוצה לשאול מה קורה בכלל לגבי אוצרות המדינה האחרים.

מיכאל איתן: עכשיו אני אקיים דיון על אוצרות המדינה האחרים?

מיכאל איתן: את לא עוזרת לי.

נעמי בלומנטל: אני עוזרת לך בזה שנכנסים לפרטים.

נעמי בלומנטל: יש כל עתודות הקרקע של מדינת ישראל, שלא פתרו בעניין שום דבר; יש לנו אוצרות מדינה אחרים, שלא פתרו בהם שום דבר.

מיכאל איתן: אנחנו ועדת החוקה, לא ועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: יש מצב בלתי-נסבל של הפרת חוק.

נעמי בלומנטל: יש הפרות חוק כאלה לכל אורך המערכת.

מיכאל איתן: כבר טענתי פעם טיעון כזה, אבל זה לא מצדיק שנעבור לסדר-היום ונגיד שלא נטפל בעניין הזה, כי יש בעיות במקומות אחרים.

נעמי בלומנטל: אדרבה, אני מבקשת שנמצא מוצא של פשרה בין האינטרסים השונים.

מיכאל איתן: נגיע לזה, אבל זה לא במסגרת שאלה.

נעמי בלומנטל: אני מכירה את הנושא עוד ממשרד התשתיות, אבל רציתי לשאול מה קורה בעולם הרחב לגבי אוצרות מדינה עם חוק חובת המכרזים?

נעמי בלומנטל: בסך הכול החוק משנת 1992, ייתכן שצריך לעשות- - -

מיכאל איתן: אני אתן לך להגיד את כל הדברים, אבל תעזרי לי להתקדם עם הדיון.

מיכאל איתן: את נואמת, את לא שואלת שום שאלה.

נעמי בלומנטל: השאלות שלי הם בפירוש יותר מהותיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נבדוק עכשיו מה ההבטחה למישהו כזה או אחר.

מיכאל איתן: נגיד שבכל העולם יש חוקים אחרים, המסקנה היא שהכנסת תשנה את החוק?

נעמי בלומנטל: יכול להיות.

מיכאל איתן: אבל כרגע אין הצעה לשנות את החוק.

אורית נוקד: יש, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

מיכאל איתן: בבקשה, מי שיש לו הצעה לשנות את החוק, יגיש הצעה לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אין לי כרגע חוק אחר.

מיכאל איתן: יש לה הצעה, היא תניח את זה על שולחן הכנסת, יעברו 45 יום, יכול להיות שהממשלה תסכים, יכול להיות שהממשלה לא תסכים, אבל בינתיים יש מצב של הפרת חוק.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שצריך לחוקק חוק, וזאת תהיה ההצעה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה מה לעשות עד שיהיה חוק.

מיכאל איתן: סליחה על ההשוואה, אבל, למשל, יש היום עבירה ששנויה במחלוקת – עישון סמים קלים.

מיכאל איתן: את תגידי שיש חברה שמוכרת סמים קלים, ומישהו מחברי הכנסת מגיש הצעת חוק, ואת אומרת:

מיכאל איתן: אל תגעו בחברה, כי יש הצעת חוק.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לפתור בעיה.

מיכאל איתן: אם נתקין תקנות, יהיה לזה הסדר חוקי.

מיכאל איתן: אם לא נתקין תקנות, הוועדה הזאת תילחם שייאכף החוק כמו שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להסכים להמשך מצב בלתי-חוקי.

אורית נוקד: למה אי-אפשר להאריך את תקנות הפטור לחצי שנה או שנה?

מיכאל איתן: הוועדה הזאת יכולה לאשר תקנות שמציעה לה הממשלה.

מיכאל איתן: אין לה סמכות להתקין תקנות, אנחנו לא מחוקקי משנה.

מיכאל איתן: בתהליך האישור, בפרקטיקה, אנחנו יכולים לומר לממשלה שאנחנו לא מאשרים, ואם אתם רוצים שנאשר, אנחנו מבקשים תיקונים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים ליזום תקנות בעצמנו, אנחנו יכולים ליזום הצעות חוק.

מיכאל איתן: לכן יש דיאלוג, ואפשר לקיים את הדיאלוג, אבל צריך להיות ברור דבר אחד, שלממשלה יש הנשק שלה, היא לא חייבת לבוא לכאן עם התקנות, היא יכולה להגיד שאין תקנות, ובמצב המשפטי קיים, היא תמרר להם את החיים.

מיכאל איתן: היא יכולה לעשות את זה בדרך החוק.

מיכאל איתן: הממשלה באה אלינו ומבקשת שניתן לה את הגיבוי הציבורי, כי היא רוצה לאכוף חוק.

מיכאל איתן: ועדת החוקה תובעת לאכוף חוקים, היא לא יכולה להגיד: תקלו ראש ואל תאכפו חוק.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן בסד מבחינת האינטרסים של הוועדה, אני לא מדבר כרגע על המשק ועל המחצבים ועל הדברים האחרים שאת מדברת עליהם.

מיכאל איתן: הדיון צריך להתנהל בכיוון של פתרון המצב שבו יש הפרות חוק בוטות, ואני מקבל הודעה שרשויות המדינה מתעלמות מהן.

מיכאל איתן: איזה מסר זה מעביר לכולם כשאנחנו אומרים שיש קבוצה שיש לה השפעה וכוח ואף אחד לא עושה דבר כשיש הפרות חוק?

מיכאל איתן: צריך ללכת לקראתם.

מיכאל איתן: אני בעד לשמוע ולהגן עליהם, גם להם מגיעות זכויות, אני האחרון שפוגע.

מיכאל איתן: אצלי אדם שיש לו הון הוא לא אויב, להפך, הוא אדם שתורם, והלוואי ולכל עם ישראל יהיה הון, אבל יש לי בעיה כרגע של הפרות חוק, ומוכרחים את זה לפתור.

יעקב מימרן: זה שהנושא מורכב, כל הנוכחים פה השתכנעו מזמן.

יעקב מימרן: חבר הכנסת איתן הזמין אותי שלשום לדיון, וישבנו ודיברנו על הרקע לנושא הזה.

יעקב מימרן: אני רוצה בשתי נקודות להאיר אולי את הסוגיה.

יעקב מימרן: נקודה אחת היא באשר למחצבות, בעיקר מחצבות האבן, שהנושא סב סביבן.

יעקב מימרן: חוק חובת המכרזים חל עליהן.

יעקב מימרן: מתוך הניסיון שלנו לאכוף את החוק, ועבדכם הנאמן, כמשמש מפקח על המכרות במשרד התשתיות, בשיתוף פעולה הדוק עם המפקחים של מינהל מקרקעי ישראל, מפקחי הסיירת הירוקה והמשטרה הירוקה, אנחנו מטפלים, בכל היכולת שיש לנו, באתרים שפועלים בניגוד לחוק.

יעקב מימרן: לצורך העניין הזה גם תיאמנו עם מפקחי משרד העבודה שלא יינתן חומר נפץ למחצבת אבן שלא תוכל להמציא רשיון חציבה בתוקף מהמפקח על המכרות.

יעקב מימרן: משרד העבודה מקפיד על זה.

יעקב מימרן: דא עקא, שיש מחצבות, גם הן מחצבות אבן, מחצבות שמייצרות חצץ, שהן לא צריכות חומר נפץ.

יעקב מימרן: הן הולכות ומלקטות חלוקי נחל, גורסות אותן, הופכות אותם לחצץ, ואין שום צורך בחומר נפץ.

יעקב מימרן: צריך להביא את זה בחשבון.

יעקב מימרן: צריך להביא בחשבון שאפשר גם לחצוב ללא חומר נפץ.

אברהם רביץ: אפשר להשיג חומר נפץ גם בלי משרד העבודה והרווחה.

יעקב מימרן: למיטב ידיעתנו, מאז שהיועץ המשפטי לממשלה אסר עלינו לחדש רשיונות חציבה, החל מינואר 2003, הרבה ממחצבות האבן משותקות.

יעקב מימרן: אינן חוצבות.

יעקב מימרן: לא השגנו בזה הרבה, משום שלמעשה פגענו בהספקה הסדירה של המחצבות, שיכולות לספק את התצרוכת.

יעקב מימרן: אני רוצה להאיר גזרה אפלה, והיא אפלה תרתי משמע, של כל הנושא של כרייה וחציבה, וזאת החציבה פירטית היום.

יעקב מימרן: הנחתי הבוקר מסמך על השולחן שמסכם את הפעילות שנוגעת לשנת 2002.

יעקב מימרן: מדובר בעשרות רבות של אתרי כרייה, שבגלל האופי שלהם קשה לשים עליהם את היד.

יעקב מימרן: אלה אתרי כרייה של חול, שהרבה פעמים באים באישון לילה עם שופל, עם משאית, אפילו באים לחופי הים.

מיכאל איתן: אני רוצה מאוד שתמשיך, אני רק אומר, למען חברי הכנסת, שאנחנו סוטים לרגע אחד.

מיכאל איתן: הדיון שלנו היה בעיקר סביב הנושא של השקעות בענף האבן ומחצבות האבן, ואנחנו עוברים לבעיה שקשורה לענף המחצבות והכרייה, לחול, שזה סיפור אחר.

אורית נוקד: הוא אמר: אבן פירטית.

יעקב מימרן: יש גם חציבת אבן פירטית.

מיכאל איתן: הבנתי שעיקר התופעה הפירטית היא בחול.

אורית נוקד: מה השיעור של הפירטים?

עודד טירה: 40 מחצבות פירטיות.

יעקב מימרן: בשנה שעברה בלבד טיפלנו, וזה נמסר בדוח לכבוד יושב-ראש הוועדה, ב-74 אתרים כאלה.

יעקב מימרן: אנשי הסיירת הירוקה ואנשי המשטרה הירוקה טיפלו יחד אתנו, או בלעדינו במקרים מסוימים, בלמעלה מ-100 אתרים כאלה.

יעקב מימרן: הדגשתי באוזני חבר הכנסת איתן שעיקר הבעיה נוגעת למחצבות, שבהן ניתן, בצורה של פגע-וברח, להגיח, להוציא את החומר ולהסתלק בהתראה מאוד קצרה.

יעקב מימרן: זה שונה במחצבות אבן, אם כי יש גם כאלה.

יעקב מימרן: לחלק שיבשנו את הפעילות בכל היכולת שעומדת בידינו.

יעקב מימרן: מכיוון שהוועדה הזאת מופקדת על שמירת החוק, על השוויוניות ועל כל הדברים שהודגשו כאן, בצדק רב כמובן, אין שום מנוס אלא להתעסק גם בנושא הזה, לא להתעלם ממנו.

אורית נוקד: אולי להתחיל בו.

יעקב מימרן: הוא נושא כאוב ביותר.

יעקב מימרן: בעלי מחצבות עם רשיון, שהיה להם רשיון, או אלה שזכו במכרזים, מרגישים את עצמם נפגעים יותר כאשר הפרופורציה של הגנבים במערכת הספקת החומרים עולה.

מיכאל איתן: ד"ר מימרן, מחצבה פירטית מופעלת עם אתים או שיש מתקנים על הקרקע?

יעקב מימרן: יש שני סוגים של מחצבות פירטיות.

יעקב מימרן: כאשר מדובר בחול ובחמרה, בחומרים רכים, שאינם מצריכים חציבה וקומפרסורים ועבודות יותר נרחבות מעבודות אבן, מדובר בשופלים ובמשאיות, ובהרבה פעמים זה נגמר בזה.

יעקב מימרן: מתחיל בזה ונגמר בזה.

יעקב מימרן: החומרה של זה עצומה, וכתבנו חוות-דעת על הנזקים, מעבר לערכו של החומר, שנגרמים כתוצאה מהגניבות הללו.

יעקב מימרן: כבוד השופט חשין, בבית-המשפט העליון, מצא לנכון לצטט בהרחבה את הנזקים שמסביב, שמסתכמים לאין ערוך יותר מאשר ערכו של החומר עצמו; אבל יש גם מחצבות אבן שעובדות בקומפרסורים וגם גורסות חומר במגרסות ניידות, ואנחנו משתדלים, כפי שאמרתי, ככל יכולתנו להדביר את התופעה הזאת, שהיא תופעה קשה ביותר.

מיכאל איתן: כמה מחצבות אבן פירטיות יש?

יעקב מימרן: כ-30 מחצבות.

יעקב מימרן: הן קטנות.

דרורה ליפשיץ: מה ההבדל בין פירטי לבין מי שאין לו רשיון בחוקים שלכם?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: כמה זמן פועלת מחצבה כזאת בשטח באותה נקודה?

יעקב מימרן: יש כאלה שפועלות שנים אחדות, ואנחנו מנהלים מרדפים אחריהן, מרדפים של חתול ועכבר.

יעקב מימרן: תופסים כלים, מחלטים כלים.

מיכאל איתן: שנים?

גדעון גלעדי: יותר מעשר שנים.

יעקב מימרן: זו סטייה מהמיין סטרים של הדיון הזה, אבל זה דבר שצריך להיות מונח על השולחן הזה.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לקבל תשובה על העניין הזה מנציגי המשטרה.

מיכאל איתן: עשר שנים פועל עסק בלתי-חוקי, לוקח את אוצרות המדינה, גונב אותם לעיני כל, ואני שומע את זה פה בוועדה, לא פחות ולא יותר מהמפקח שממונה על הכרייה.

מיכאל איתן: איפה המשטרה?

יואב מדינה: גניבות חול, שהזכיר- - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על גניבות חול, כי הוא אומר שבאים בלילה, וקשה למצוא אותם.

מיכאל איתן: אבל מחצבה שעובדת עשר שנים – איפה המשטרה?

יואב מדינה: למחצבות נדרשנו רק בשנה האחרונה.

מיכאל איתן: האם תשע שנים אף אחד לא התלונן?

יואב מדינה: נדרשנו על-ידי הממונה על המכרות בנושא מחצבות רק בשנה האחרונה, ונערכנו בהתאם.

יואב מדינה: ביצענו פעילויות נגד מחצבות, חוקיות ובלתי-חוקיות.

מיכאל איתן: נגד חוקיות אתם לא יכולים לפעול.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מהן?

מיכאל איתן: מישהו אמר שיש מחצבות שעובדות כבר עשר שנים.

מיכאל איתן: ד"ר מימרן, אתה יכול לתת לו רשימה של מחצבות שפועלות?

מיכאל איתן: אמרו כאן 40, האם אתה יודע לאתר את הכתובות שלהן?

מיכאל איתן: אתה יכול להעביר למשטרה את הכתובות?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אדוני, אם אתה תקבל את הכתובות, כמה זמן ייקח לך על מנת להפסיק את פעולתן?

יואב מדינה: יש לנו רשימה, מהיועץ המשפטי לממשלה, של כ-40 מחצבות לפעולה מיידית.

מיכאל איתן: קיבלת מהיועץ המשפטי רשימה, אני לא מדבר אתך על זה.

מיכאל איתן: ד"ר מימרן ייתן לך היום רשימה של 40 כתובות.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח עד שמשטרת ישראל תיקח את האנשים האלה?

מיכאל איתן: הם גונבים כל יום.

מיכאל איתן: הם גנבים.

מיכאל איתן: אם הם פלשו, זו כבר פלישה של עשר שנים, לפי דברי חבר הכנסת רביץ, זאת בעיה, אבל הם גונבים כל רגע מחדש.

יואב מדינה: הטיפול בפירטים מתחלק לשניים.

יואב מדינה: דבר ראשון, בתקציבים, לפנות את הכלים שבהם הם משתמשים לכרייה; דבר שני, זה כוח-אדם.

מיכאל איתן: יש גנבים.

מיכאל איתן: אני מצלצל אליך ואומר שגונבים עכשיו את הרכוש שלי ב-40 כתובות,

מיכאל איתן: למה אתה לא תופס את הגנבים ושם אותם בבית-הסוהר?

מיכאל איתן: אני מביא את זה לאבסורד, אבל אחד שעובד בגלוי, עובד עשר שנים, מבצע עבירות שחלקן הן אולי אפילו עבירות של פשע, מה קורה עם זה?

יואב מדינה: לפי פקודת המכרות העונש על העבירה הוא חמש שנות מאסר.

מיכאל איתן: מה התשובה שלכם?

יואב מדינה: תוקצבנו על-ידי המינהל ב-1999 לעניין גניבות חול באזור שפלת החוק וביבנה.

יואב מדינה: נכון לרגע זה, בכל אזור החוף היו 46 אירועים מינואר ועד היום.

יואב מדינה: אנחנו יודעים מתי החול נגנב וכמה חול נגנב.

יואב מדינה: רק לאחרונה תוקצבנו על-ידי הממונה על המכרות בכ-100,000 שקלים.

יואב מדינה: אני מדבר על תפיסת כלים במחצבות בלתי-חוקיות.

יואב מדינה: צריך להבין שתפיסת כלים במחצבה בלתי-חוקית יכולה לנוע בין 20,000 ל-40,000 שקלים.

מיכאל איתן: למה אתה צריך לתפוס את הכלים, כשאתה יכול לתפוס את הגנב?

יואב מדינה: זה מופיע בחוק לתיקון פקודת המכרות.

מיכאל איתן: אני לא נגד תפיסת הכלים, אבל הדבר הכי פשוט, לתפוס את הבן-אדם, לשים אותו במעצר, להגיש נגדו כתב אישום על גניבה, שילך לבית-משפט.

יואב מדינה: קיבלנו את הרשימה, ואנחנו נערכים.

יעקב מימרן: המצב די חמור, אבל לא כל כך חמור כפי שאתה סבור, חבר הכנסת איתן.

יעקב מימרן: כאשר מדובר בקרקע מדינה, מינהל מקרקעי ישראל תיקצב סכום הגון נוסף לצורך האכיפה, ואז החומר שנחצב שייך למדינה.

יעקב מימרן: כאשר מדובר בקרקע פרטית, אכן יש עבירה, יש הפרה על חוק התכנון והבנייה, אבל החומר שייך לבעל הקרקע הפרטית.

יעקב מימרן: זה איכשהו מרכך את המכה.

מיכאל איתן: מתוך ה-40 יש כאלה שלפחות כורים את הרכוש של עצמם.

מיכאל איתן: שמת דברים בפרופורציות יותר נורמליות.

אורית נוקד: אם מדברים על אכיפת החוק, ואני מאלה שחושבים שצריך לשמור על החוק, דבר ראשון שצריך לעשות זה לטפל באותן מחצבות פירטיות.

אורית נוקד: דבר שני, מאחר שהנושא מורכב, ושמעתי פה את הרעיונות על ועדה ציבורית, וזה נשמע נכון, עם זאת, בהזדמנות זו, אני אגיש לך את הצעת החוק שהנחתי במרץ.

אורית נוקד: אני חושבת שהיא יכולה לתת פתרון למי שלעניות דעתי נראה שמגיע לתת לו פתרון, זה כל אלה שהחזיקו במחצבות מימים ימימה, וודאי וודאי לפני חקיקת חוק חובת המכרזים.

אורית נוקד: אני עושה את ההבחנה ואומרת בהצעת החוק, שתינתן להם האפשרות להמשיך ולחצוב במקרקעין עד לגמר עתודות האבן.

אורית נוקד: זאת הפשרה.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך לקיים דיון בפורום סגור אחרי שכולם ידברו.

מיכאל איתן: כיוונת לדעת קטנים.

מיכאל איתן: אנחנו נשמע בישיבה הבאה את בעלי המחצבות, ולאחר מכן נקיים דיון פנימי מטעמנו.

מיכאל איתן: הכיוון של הדיון יהיה, או לקרוא לאכיפת החוק, ולהדגיש שחייבים לאכוף את החוק, או בכיוון שננסה להגיע לתקנות בהידברות, שיהיו מוסכמות.

מיכאל איתן: אין לנו דרך אחרת.

עזמי בשארה: אנחנו לא יכולים ליזום תקנות.

עזמי בשארה: המשרד צריך להגיש תקנות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לדבר עם הממשלה.

מיכאל איתן: אני אבקש מד"ר מימרן להשלים את דבריו.

יעקב מימרן: נקודה נוספת קשורה לאותו קומץ מחצבות שהוצא למכרזים.

יעקב מימרן: מן הראוי שמי שזוכה במכרזים, זה הועלה על-ידי חבר הכנסת בשארה, יקפיד על דרישות החוק, ובעיקר על זה שיהיה לו רשיון בתוקף.

יעקב מימרן: לצערי הרב, לא תמיד זה קורה.

מיכאל איתן: ד"ר מימרן, אני לא רוצה להגביל אותך, אתה תמשיך בתחילת הדיון הבא.

מיכאל איתן: מאחר שאני לא רוצה להיות רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים, ומאחר שאני סבור שיש כאן מצב בלתי-נסבל, אני אבקש ביום שני אישור מהיושב-ראש להמשיך את הדיון, אפילו בשעה 17:00, ואפילו נשב פה עד 24:00.

מיכאל איתן: אנחנו לא נניח לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהיושב-ראש יבין את העניין וייתן לי את האישור לעשות את זה.

מיכאל איתן: רבותי, אני מודה לכם מאוד.