ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2003-06-10 11:15

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג בפני הוועדה את מהלך הדברים.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר עלו כאן הצעות להחלת רציפות על הצעות חוק שהוגשו בכנסת.

מיכאל איתן: אישרנו את כל ההצעות שהממשלה הסכימה להן.

מיכאל איתן: הודעתי על כך אתמול במליאת הכנסת ויצביעו על ההצעות האלה בעוד 14 יום במליאה.

מיכאל איתן: אם המליאה תאשר אותן כל ההצעות האלה יבואו לכאן לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: היתה הצעה אחת שהממשלה התנגדה לה – הצעתו של חבר-הכנסת חיים כץ, שדנה בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: כאשר הנושא הזה נדון כאן בשבוע שעבר אמרתי לחברים שבאופן אישי אני חושב שיש מקום שהכנסת תקיים דיון בנושא ששמו חוק ההסדרים כי יש כאן בעיות פרלמנטריות קונסטיטוציוניות שצריכים לעסוק בהן.

מיכאל איתן: הממשלה לא אהבה את העמדה שלי.

מיכאל איתן: הבוקר דיבר אתי שר האוצר.

מיכאל איתן: אצטט את הדברים שאמרתי לו ואגיד גם מה אפשר לעשות, לדעתי.

מיכאל איתן: אמרתי לשר האוצר שבמשך כל שנות כהונתי בכנסת גם הליכוד וגם העבודה נגד חוק ההסדרים כאשר הם באופוזיציה והם בעד חוק ההסדרים כשהם בקואליציה.

אברהם בורג: זה לא נכון.

אברהם בורג: אני הייתי עקבי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על המפלגה שלך.

מיכאל איתן: בכל פעם שהמפלגות באופוזיציה אני שומע זעקות שבר איך החוק הזה לא דמוקרטי ולא בסדר; כשהן בקואליציה הן שותקות.

מיכאל איתן: זה בולט מאוד וכולם לא שלמים עם הענין הזה.

מיכאל איתן: אמרתי לביבי נתניהו: אני חושב שהדבר לא בסדר, אני יודע מי תמיד עקבי, מדוע זה גם עובר תמיד וכדאי שתחשבו על הענין.

מיכאל איתן: מי תמיד עקבי?

מיכאל איתן: פקידי האוצר כי ברור שהפקידות של האוצר רוצה להיות יעילה ולהעביר במהירות את כל ההחלטות שלה דרך חקיקה במהלך שלא יבלבל להם את המוח יותר מדי.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע מי שר האוצר כי הוא מייצג את עמדת המשרד, ועמדת משרד האוצר קובעת את ההתייחסות של הכנסת לבעיה.

אברהם בורג: בשיחה שלך עם השר הרגשת שהוא מייצג את עמדת המשרד או שעמדתו היא אידיאולוגית?

מיכאל איתן: כשאמרתי לשר שכאשר המפלגות בקואליציה הן בעד החוק וכאשר הן באופוזיציה הן נגד החוק, הוא אמר לי: אתה רואה כמה זה לא טוב להיות באופוזיציה.

מיכאל איתן: אמרתי לשר שיש כאן בעיה ואני מציע שכל החלטה שנקבל עכשיו תחול רק בכנסת הבאה, אני לא רוצה להיות פראייר.

מיכאל איתן: השר השמיע את הסתייגויותיו.

מיכאל איתן: המסקנה שהתגבשה אצלי היא שאני לא בטוח שאנחנו צריכים לתמוך בהחלת הרציפות.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת חיים כץ הוא חסר ניסיון.

אברהם רביץ: צריך להילחם נגד כל הקופה?

אברהם רביץ: יש כמה חוקים והוא היה יכול לשכנע אותנו בשאלה אם תהיה רציפות או לא.

אברהם בורג: אנחנו נדרשים לסוגיה האמיתית אם כן צריך להיות חוק הסדרים או לא, ומה עושים אתה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא לא להחיל כרגע את הרציפות.

אברהם בורג: איך תטפל אז בחוק ההסדרים לקראת הכנסת הבאה?

מיכאל איתן: הסיכום שלי עם השר היה שאני לא אפתיע אותו.

מיכאל איתן: אם אישית אני מתכוון לתמוך בזה ולנסות להעביר את זה, אודיע לו מראש על-מנת שהוא יוכל להיערך בהתאם וגם אנסה לשכנע אותו.

גדעון סער: או שהוא ישכנע אותנו.

מיכאל איתן: או שהוא ישכנע אותנו.

מיכאל איתן: כרגע, מבחינת הטיפול בסוגיה הזאת עם סיכוי להכניס איזה שהוא שינוי אמיתי, לא נוכל לעשות דבר אם נביא היום להצבעה את הענין של החלת הרציפות כי הקואליציה תגייס רוב וזה יפול.

אברהם בורג: אם אתה אומר שאתה רוצה לטפל בחוק ההסדרים, למה לא להחיל את הרציפות?

גדעון סער: לדעתי, צריך לקיים דיון בהשתתפות שר האוצר ואז או שהוא ישתכנע או שהוא ישכנע אותנו, צריך גם לקיים את הדיון בנוכחות המציע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיתפס לענין הטכני שהמציע איננו כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשים את הקלפים על השולחן.

מיכאל איתן: אני מסתכל על האילוצים שהוועדה צריכה לחיות אתם.

מיכאל איתן: יש קואליציה, יש בכנסת מנגנונים ואנחנו יכולים להתמודד מול משרד האוצר אבל צריך לדעת איך לעשות את זה – לא חזיתית.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים לדרך השיכנוע ורצון לחפש מכנה משותף כדי שיהיה לזה סיכוי אמרתי לשר האוצר שאני לא מתכוון להפתיע אותו ואודיע לו גם מה אני הולך לעשות.

מיכאל איתן: גם אם אני יכול לעשות כאן מחטף, הכול הפיך, לקואליציה יש רוב והיא יכולה להפיל את זה במליאה או לבקש רוויזיה בוועדה, להביא את האנשים ולהפיל את זה.

מיכאל איתן: אני גם חלק מהקואליציה, אני לא נגדה.

מיכאל איתן: בתוך הגבולות האלה אם אתם רוצים שלוועדה יהיה משקל והיא תוכל לעשות שינויים, צריך לחפש דרך לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא קראתי את החוק ואני לא יודע מה חיים כץ מציע.

מיכאל איתן: כרגע, אם לא נקיים את ההצבעה זה יהיה אולי הפתרון הטוב ביותר.

מיכאל איתן: נחפש מנגנון איך למצות כל הליך על-מנת לשכנע את שר האוצר לעשות משהו.

דורית ואג: בכנסת הקודמת גמרו את החוק הזה בוועדה והוא הגיע לשלב ההצבעה.

אברהם בורג: אני מכיר את החוק הזה.

אברהם בורג: הוא אומר שלושה דברים: 1.

אברהם בורג: שחוק הסדרים הוא רק עד סוף השנה של אותה שנה, אתה לא יכול לזרוק אותו 100 שנים קדימה.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: שבחוק ההסדרים יש רק דברים הנוגעים בתקציב.

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: הנושאים שאינם נוגעים לוועדת הכספים יעברו לוועדות הכנסת הרלוונטיות.

מיכאל איתן: זה מתון.

אברהם בורג: יש לי עמדה עקרונית שהחזיקה מעמד בכל התלאובות של קואליציה ואופוזיציה והיא, שחוק הסדרים זה דבר נורא מנקודת השקפה פרלמנטרית ולא משום נקודת השקפה אחרת.

אברהם בורג: ברק ובייגה ייללו, אחרי כן סילבן ואריק ייללו ולא היה איכפת לי כי כחבר כנסת הרגשתי שזה עושה פלסתר את עבודת הפרלמנט.

אברהם בורג: כמו שמיקי אומר, יש לזה כל הזמן רוב רק שלא כל הזמן הוא נמצא באותה פוזיציה של הצבעה.

אברהם בורג: יש חשיבות פרלמנטרית עצומה לקיים דיון בנושא הזה אגב החוק או לא במסגרתו.

אברהם בורג: יכול להיות שתפקידה של הוועדה לעסוק בנושא הזה.

אברהם בורג: לא איכפת לי מהחוק הספציפי הזה וגם לא איכפת לי שתיקבע הלכה לכנסת ה-17 ובלבד שהנושא הזה מטופל, יש לי סבלנות דמוקרטית.

אברהם בורג: דיון מהסוג הזה צריכים להיות לו שלושה שותפים: הממשלה, משרד האוצר, שהוא האינטרסנט הגדול; יושב-ראש הכנסת, כי יש באיזונים משקל לרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת; ויושב-ראש ועדת הכנסת, אולי גם יושב-ראש ועדת הכספים, כי בוועדת הכנסת מתקיים הוויכוח האם יש סמכות לפצל את החוק ולאן הוא הולך.

אברהם בורג: נקיים דיון אמיתי, ואם ישתכנע שר האוצר – מה טוב ומה נעים; אם לא – יצביע כל אחד על-פי עמדתו.

אברהם רביץ: מההיבט של יושב-ראש ועדת הכספים כבר העברתי כמה תקציבים ובחוק ההסדרים הרגשתי את עצמי פושע.

אברהם רביץ: באורח טבעי אני לא יכול להקדיש לכך את הזמן הנדרש כפי שעושה ועדה שקרובה לנושא.

אברהם רביץ: הרגשתי כמין עבד של פקידי האוצר, באו, הכתיבו לי וזהו.

אברהם רביץ: אני נבחר מהקואליציה, אז אלך נגד הממשלה?

אברהם רביץ: כל הדרך הזאת מאוסה, זה פוגע בך כדמוקרט, זה פוגע בך כאדם וזה פוגע בחוק.

אברהם רביץ: אם עושים דיון מתאים על חוק מסוים אנחנו גם יכולים לעזור לממשלה, לא תמיד אנחנו תוקפים את הממשלה.

אברהם רביץ: התופעה הזאת פסולה וצריך לחסל אותה.

רשף חן: ברור לכולם שהמצב הזה לא טוב.

רשף חן: כנראה שהפתרון הוא לדחות את זה לכנסת הבאה כי אז אף אחד לא יודע אם הוא יהיה באופוזיציה או בקואליציה ואולי תהיה התלכדות של השורות בנושא.

רשף חן: זה גם יכול להביא להסכמה עם הממשלה כי לפחות זה לא יהיה בנפשה של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: העמדות של הממשלה נקבעות הרבה פעמים על-ידי הפקידות והאוצר רוצה שזה יהיה.

אברהם רביץ: בכנסת הבאה הם יכולים לבוא לקראת התקציב ולבטל את החוק שאוסר עלינו חוק חדש.

רשף חן: שר האוצר הוא לא השר היחיד, לא רק הוא מדבר בשם הממשלה, יש עוד שרים.

רשף חן: אני לא מציע ללכת נגדם, אני מציע לבוא בדין ודברים עם הממשלה ויש סיכוי שבממשלה תהיה הסכמה שיתקנו את הענין לקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה פסול להעביר חקיקה במהירות לקראת שנת תקציב, נגיד שאנחנו מקבלים את זה, יכולה להיות סיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: אומר הרב רביץ דבר שהוא התמצית שצריך להתייחס אליה.

מיכאל איתן: הוא אומר: הצעת חוק שמביאה הממשלה הוא דבר חד-צדדי.

מיכאל איתן: יש תסקיר של הצעת החוק שעובר דרך כמה משרדי ממשלה, הממשלה והפקידות מביאים דבר שהם משוכנעים שהוא טוב, אבל הוא בא מנקודת ראות מאוד ספציפית לשיטתם, לעשות דבר טוב כפי שהם רואים אותו.

מיכאל איתן: אחר-כך החוק מגיע לכאן.

מיכאל איתן: לא שאנחנו יותר חכמים, לא שאנחנו יותר מקצועיים, יש לנו פחות ידע מקצועי ויש לנו פחות כוח לרכז חכמה במסמך אבל יש לנו יתרון אחד – אנחנו מייצגים עוד אינטרסים והשקפות עולם שרואים את הדברים מזווית אחרת.

מיכאל איתן: יש גם הצעות שאינן קשורות בתקציב והמשרד אומר:

מיכאל איתן: החוק הזה לא כל כך מוצא חן בעיני, נבטל אותו ונלביש אותו על חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: פקיד האוצר אומר: אם זה לא עולה כסף, לא איכפת לי שתשאירו את זה.

מיכאל איתן: הנקודה כרגע היא איך אנחנו מקדמים את הענין.

מיכאל איתן: בהצעת החוק הזאת יש דבר קריטי, אנחנו צריכים להסתכל גם על הבעיות שאנחנו מייצרים.

מיכאל איתן: הוא כותב כאן שההצעה תועבר לכל ועדה שהכינה את החוק בקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: כולנו יודעים יפה שכל יושב-ראש ועדה מהאופוזיציה שמתנגד לממשלה יתקע את החוק, גם לא עניינית.

מיכאל איתן: צריך לתת לזה מענה.

מיכאל איתן: למשל סיכמו אתי, זה הוגן והסכמתי, שאני אסיים את עבודתי בוועדה כאשר ועדת הכספים תסיים את העבודה.

אברהם בורג: אני המצאתי פתרון שהם מביאים את הערימה שלהם.

אברהם בורג: אם יש דבר שהוא חוק הסדרים פרופר – שיהיה בהליך של חוק הסדרים, יחוקק בוועדת הכספים וייגמר.

אברהם בורג: יש מנגנון בדיעבד שקובע את הדברים האלה, לא מנגנון מלכתחילה.

אברהם בורג: יש חוקים שחייבים לגמור אותם עד ה-31 בדצמבר אבל הם לא במסגרת חוק ההסדרים – הם הולכים לוועדות השונות.

אברהם בורג: יצרתי מחויבות של יושבי-ראש ועדות הכנסת לגמור את החקיקה עד התאריך הנכון כדי שהם יגיעו למליאה.

אברהם בורג: יש חוקים שהם סתם זיבורית – שאלה יחזרו לוועדות ויחוקקו אותם שם לנצח.

אברהם בורג: הגעתי להסכמים על כך גם עם בייגה שוחט וגם עם סילבן שלום.

אברהם בורג: רק מה – זה בדיעבד.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: כי מלכתחילה לא הייתי רוצה שיגיעו כל החוקים.

אברהם בורג: מה שהחוק הזה מנסה לעשות הוא להחזיר את הסוסים לאורווה ולהגיד: תביאו לכאן רק מה שהוא תקציב פרופר.

אברהם בורג: אני השתמשתי במנגנון של היועץ המשפטי של הכנסת שעושה אנליזה מה כן ומה לא.

אברהם רביץ: זאת הוועדה היחידה שבאופן אינטליגנטי וכנה יכולה לדון בחוק כזה ולהגיע למסקנות.

אברהם רביץ: אנחנו לא צריכים למהר, יש לנו זמן.

אברהם רביץ: זה צריך להיות דיון ברמה אמיתית.

מיכאל איתן: הרב רביץ, אני מודה לך על ההערות שלך ועל הניסיון שהוספת לנו.

מיכאל איתן: הדברים שלך היו חשובים והיה רצוי ששר האוצר ישמע אותם.

מיכאל איתן: אולי אני אזמין אותו.

אברהם בורג: ביבי נתניהו אף פעם לא היה חבר כנסת במובן הפרלמנטרי.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לו רגישות.

מיכאל איתן: אם הוא ישמע את הדברים של חבר-הכנסת רביץ ואת כל מה שנאמר כאן, אולי תהיה לו נכונות ללכת לקראת משהו.

אברהם בורג: שהוא יקח את הזמן שלו.

אברהם בורג: זה חוק שהוא במהות מערכת היחסים בין שתי הזרועות.

עו"ד תמי סלע: גם בשנת 2000 היו גורמים ממשלתיים, לא אנשים בודדים בתוך הממשלה, שהמליצו על כך.

עו"ד תמי סלע: היה גם צוות של כלכלנים במשרד האוצר שהמליץ על זה.

מיכאל איתן: הסיכום הוא שהדיון יימשך עם שר האוצר.

אברהם בורג: אני רוצה שגם רוני בר-און יבוא לדיון, הוא יושב-ראש ועדת הכנסת ותמיד הקרב נעשה שם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נכין את הישיבה, נזמין את יושב-ראש הכנסת, את שר האוצר, את יושב-ראש ועדת הכנסת, את יושב-ראש ועדת הכנסת ואת חבר-הכנסת חיים כץ.

מיכאל איתן: תודה רבה.