ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 25, 2003-06-08 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: בעניין אילוצי המלחמה בטרור; בוועדה בדיון הראשון עלו שאלות שנמצאות על האג'נדה של ארגונים ואנשים פוליטיים – האם מדיניות מסוימת, שצה"ל נוקט בה, עולה בקנה אחד עם זכויות אדם.

מיכאל איתן: בעניין הזה הועלו נושאי נוהל שכן וסיכולים ממוקדים.

מיכאל איתן: סיכמנו כאן שנשתדל לעשות מהדברים פה משהו ממשי.

מיכאל איתן: ניסינו להוריד כרגע, לצורך הדיון הזה, את השאלות של מדיניות צה"ל – האם היא חוקית או לא – ולצאת מנקודת הנחה שלצורך הדיון נקבל סביב השולחן הזה את מה שצה"ל מגדיר בעצמו כמגבלות של שמירה על זכויות אדם במסגרת הלחימה שלו בטרור.

מיכאל איתן: נבדוק האם אכן מדיניות צה"ל מנקודת הראות של שמירת זכויות האדם, כפי שהוא רואה אותה, אכן מבוצעת.

מיכאל איתן: לסוגייה שבה אנו דנים יש השלכות משפטיות כלליות, כמו נושאים של אחריות של קצינים בצבא, הסתכלות וביקורת בינלאומית, וביקשתי שהפרקליט הצבאי הראשי יהיה פה.

מיכאל איתן: לפני כמה דקות ניגש אליי נציגו, והסביר לי שהיתה אי-הבנה.

מיכאל איתן: הפרקליט הצבאי הראשי הבין שגם הוא משוחרר מהדיון היום, משום שדוחים את הדיון עם סגן הרמטכ"ל, ולכן הוא לא הגיע.

מיכאל איתן: הייתי בטוח שהוא יהיה פה, והם גם הודיעו שהם יבואו.

שרון אפק: ערב החג נמסר לו במפורט מלשכת הרמטכ"ל ולשכת סגן שר הביטחון שנוכחותו לא נדרשת בדיון הזה, ושנוכחותו נדרשת יחד עם סגן הרמטכ"ל בדיון הבא.

שרון אפק: השר ערוך להציג את הנושאים, ועשינו עבודה פנימית.

שרון אפק: אנו נערכים לזה מבחינה מאוד רצינית.

שרון אפק: אני מצטער אם היתה אי-הבנה, אך נאמר לו מפורשות שנוכחותו אינה נדרשת, והוא ישמיע את דבריו בדיון הבא.

שרון אפק: אני מציע, שבדיון הבא הוא ישתתף ויציג את הדברים הרלוונטיים, כפי שאנו ערוכים להם.

מיכאל איתן: גם בדיון הקודם ביקשתי שכשאנו מדברים על זכויות אדם, נזכור שיש מתיישבים יהודיים ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: גם להם יש זכויות אדם ואף זכויות אזרח.

מיכאל איתן: הם הוזמנו מהארגונים של זכויות אדם, שאולי מזוהים עם השמאל, והזמנתי כאלה שמזוהים עם הימין – אורית סטרוק מחברון.

זהבה גלאון: החלוקה של הזיהוי עם השמאל והימין היא בעייתית.

מיכאל איתן: לכן אמרתי את זה באי-נוחות מסוימת, ולקחתי את זה בחזרה.

יולי תמיר: גם למפרי חוק?

מיכאל איתן: תכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה יכולה למלא תפקיד חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אם נצטרך לעבור תהליכים שבהם אנשים יפגינו ויילחמו על בתיהם שבהם הם נולדו, כי ירצו לעקור אותם משם, והם ירצו לעשות את זה באותה חמת זעם שעושים עובדי רשות שדות התעופה או עובדי אל-על, שפוגעים להם מעט במשכורת, והם משתלטים על המסלולים ומפרים את החוק – שאנחנו, כחברי ועדת החוקה, נוכל לתת להם את האפשרות לעשות את זה בתנאים המקובלים בדמוקרטיות.

יולי תמיר: התכוונתי למאחזים הבלתי-חוקיים.

מיכאל איתן: הנושאים האלה הם מאוד טעונים.

מיכאל איתן: אני מאמין שאנו יכולים להראות איך ניתן לשלב מאבק פוליטי לגיטימי בתוך שלטון החוק.

זהבה גלאון: כמה הערות לסדר;

זהבה גלאון: ייתכן שוועדת החוקה יכולה להתכנס סביב נוסח אחד.

זהבה גלאון: אני חושבת שאני מציגה דעה ייחודית במחנה שלי.

זהבה גלאון: מדובר על מאחזים בלתי-חוקיים – האם עלינו להגן עליהם, ולדעתי יש פריעת חוק ברוטלית של מאחזים בלתי-חוקיים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה שדמם של האנשים האלה יהיה הפקר.

זהבה גלאון: אני לא רואה עצמי פונה למתנחלים.

זהבה גלאון: האנשים האלה צריכים להתפנות על-פי הוראת הצבא.

זהבה גלאון: היה צריך לפנות אותם מזמן, יש כאן מעשה רמייה של הממשלה, וכל ועדת החוקה תהיה שותפה להצגה הזאת.

זהבה גלאון: כל עוד הם שם, יש להגן עליהם, למרות שהם יושבים שם באופן בלתי-חוקי.

זהבה גלאון: אני מציעה לא לכרוך את הנושא ההוא, שהוא כבד-משקל וחשוב בפני עצמו, עם הנושא החשוב הזה.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה שאין סימטרייה, כי אין סימטרייה בנושא זכויות אדם בין הפרה א' להפרה ב'.

מיכאל איתן: המילה סימטרייה לא מתאימה לעניין זכויות האדם, כי הרי כל אדם הוא עולם ומלואו.

מיכאל איתן: מבחינת חובת ועדת החוקה, הרי שהיא כתובת גם למקרה שאדם יושב על גבעה, שאת קוראת לה מאחז בלתי-חוקי, ומחר הולכים לפנות אותו.

מיכאל איתן: יש לו זכויות במדינת ישראל על-פי חוק, ואני מבקש שזכויותיו יישמרו.

מיכאל איתן: זאת חובתי לתת לו את השירות הזה.

מיכאל איתן: אין חריצת דין מראש.

מיכאל איתן: זהבה, את עושה משהו לא-בסדר מבחינת השקפת עולמך.

מיכאל איתן: גם לעבריינים יש זכויות.

מיכאל איתן: יש דין גם למי שאת מגדירה אותו "פולש".

זהבה גלאון: אתה נותן לגיטימציה בעצם כך שהוועדה פונה.

מיכאל איתן: יש לך סולידריות לאותו מתנחל, שבנו אולי משרת בגבול הלבנון.

מיכאל איתן: את הראשונה שהיית צריכה לתמוך בזה.

רוני בר-און: גם אני חושב שלא צריך לעשות סימטרייה, אך מהצד השני.

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני מודה ליושב ראש הוועדה על שהעמיד את הנושא הזה במרכז הדיון היום.

יורי שטרן: הפניתי אליו את העתק המכתב שכתבתי לשר לביטחון פנים ולשר הפנים בעקבות שני השימועים שהתקיימו בוועדת הפנים – שימוע אחד היה עוד בכנסת הקודמת, והשימוע השני התקיים לפני שבוע.

זהבה גלאון: למה אתה קורא לזה שימוע?

יורי שטרן: זה היה דיון עם השמעת עדים.

יורי שטרן: אנשים שפונו מבתיהם לא קיבלו צווי פינוי - לא נשמרה להם זכות ערעור ושימוע, כלומר הם לא יכולים היו לנצל את הזכות שנשמרת למשפחות המחבלים, כשהמדינה הולכת להרוס את בתיהם.

יורי שטרן: משום-מה, לאזרחי ישראל תושבי המאחזים האלה הזכות הזאת לא קיימת.

יורי שטרן: רכושם נהרס ללא צורך, ואף אחד לא מוכן לתת על כך דין ולפצות אותם.

יורי שטרן: הדברים האלה מעלים שאלות מאוד קשות – האם מערכת ההגנה לאזרח, שפותחה בכל ישראל לכל אזרח – גם לאזרח עבריין - היא מופעלת?

יורי שטרן: האם היא עומדת לזכות האנשים שגרים ביהודה, שומרון וחבל עזה?

יורי שטרן: עוד אין מענה על השאלות שנשאלו.

יורי שטרן: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, וקראתי לממשלת ישראל לא לעשות שום פינוי של שום מאחז בלי לבנות מחדש את כל מערך ההתנהגות של המשטרה ושל הצבא במקרים אלה, כדי שיעמוד כולו בדרישות החוק.

משה גבעתי: התבקשתי לדבר כאן היום, לאחר שהשתתפתי בדיון בוועדת הפנים באותו נושא בעקבות בדיקת עומק שאני מבצע בהוראת השר בעניין פינוי גבעה 26.

משה גבעתי: אני רוצה להזכיר, שבתפקידיי הקודמים הייתי מפקד חטיבת חברון, וכשנאלצתי לפוצץ בתים של מחבלים, היה נוהל מסודר, שהיינו דופקים בדלת, מראים צו לפיצוץ הבית, ונתנו זמן ללכת לבג"ץ לדחייה או ביטול.

משה גבעתי: כשזה לא היה ניתן, נתנו אפשרות למשפחה כמה שעות כדי להוציא את בני הבית ואת הרכוש.

משה גבעתי: עשינו את הדברים בזהירות, כדי לא לפגוע בבתי שכנים, ובחלחול הייתי צריך ללכת לבג"ץ אישית כדי להסביר היכן נפגע בבית.

זהבה גלאון: זה המשטרה נגד הצבא פה?

משה גבעתי: אני מדבר על עובדות שבדקתי בשטח.

משה גבעתי: כשאני בודק את הדברים, יש קשר של שתיקה.

משה גבעתי: לדעתי, יודעים שנעשו שם דברים שלא כדין.

משה גבעתי: היה מן הדין לאפשר לאותה אלמנה לפחות לקחת את רכושה, לפחות---

מיכאל איתן: אנו לא ועדת חקירה על מה שהיה.

מיכאל איתן: הסכמתי שתאמר את הדברים, שהם, לדעתי, חסרי-תקדים בחומרתם כשהם באים מצדו של היועץ לשר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: אני משבח אותך על אומץ לבך, כי תצטרך לעמוד אחרי הדברים.

מיכאל איתן: אני בטוח שיורי שטרן לא ירפה מהדברים עד שהדברים יבואו על תיקונם.

מיכאל איתן: אם קרו דברים כאלה, אנו רוצים שלא יקרו בעתיד, וזאת מטרתנו.

משה גבעתי: אני לא נכנס למחלוקת של לפנות או לא.

משה גבעתי: אני אומר שכל פינוי מאחזים – כלקח של מה שהיה – צריך שיתבצע על-פי חוק על-ידי הצבא, המשטרה והמתנחלים.

משה גבעתי: הדבר ניתן להיעשות.

משה גבעתי: כולם רוצים ללכת לתהליך של שלום, ולכן יש צורך בהידברות, יש לתת התראה מראש, לאפשר פינוי של רכוש ולפעול בהתאם לחוק – עם צווים מתאימים, כשכולם נושאים תווי זיהוי – שוטרים, חיילים וכו'.

טליה ששון: לגבי פינוי גבעה 26; ניתן צו פינוי של בג"ץ.

טליה ששון: הצו לא בוצע, והיתה עתירה נוספת.

טליה ששון: אחרי שנועצו אנשי צה"ל הרלוונטיים, המשטרה עם היועץ המשפטי לממשלה, אתי ועם פרקליטת המדינה – היה ברור שיש חובת ציות להחלטות בג"ץ לפנות את גבעה 26, לאחר שהמבנים שהוקמו שם נעשו שלא כחוק.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח; השאלה היא איך זה נעשה.

טליה ששון: דרך הפינוי נעשתה בזהירות ובהתייעצות.

יורי שטרן: להרוס את הבית מבלי לתת לבעלים להוציא את רכושם זה נקרא זהירות?

טליה ששון: הדברים נעשו באופן ראוי לחלוטין, לפי המידע שהיה בידי הרשויות.

מיכאל איתן: הנושא הזה יידון בוועדת הפנים על-ידי יורי שטרן.

מיכאל איתן: נמצאו כאן שתי עדויות – של גבעתי, שאמר שבודק את העניין לפרטיו, ושל עו"ד ששון.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לבדוק פה מי משניהם צודק.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי גבעתי; כל פינוי צריך להיעשות תוך שמירה על החוק מצד המפנים – הומניות, רכוש, מתן הזדמנות לטיעון משפטי.

מיכאל איתן: אם במקרה הזה זה ניתן, לוועדת חוקה אין שום טענה.

מיכאל איתן: אם השוטרים נשאו תגים, אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: אך אם הדברים האלה לא נעשו, אנו קוראים לממשלה, שבבואה לבצע פינוי מאחזים, תיתן אפשרות למצות את כל ההליכים המשפטיים, לשמור על הרכוש, לא להשתמש בעודף כוח מעבר למה שצריך.

מיכאל איתן: באותה נשימה אנו פונים גם למתנחלים - לא להשתמש בכוח נגד מי שבאים לפנות אותם – שוטרים וחיילים.

אברהם רביץ: מי שחושב שיש ללכת למהלך מדיני ולפנות, צריך לקבל את העצה שזה בסדר?

עירית קאהן: זה לא מה שהיא אמרה.

טליה ששון: אין לי אפשרות למסור לך את כל הפרטים שיש בידי.

טליה ששון: הדברים נעשו תוך שיקול.

רוני בר-און: אם היה מדובר בהריסת בית או בפינוי בית, ולא היה מדובר ביהודי, היית מזעיקה שמים וארץ.

רוני בר-און: את הבית הזה הרסו על כלי הבית שלו.

רוני בר-און: צו אפשר לבצע כך ואחרת.

רוני בר-און: לא מוציאים את כל מה שחי ונושם בבית כדי לא להסתכן בהריגת אנשים, ואת כל היתר הופכים לחורבות.

רוני בר-און: אם היו עושים את זה לערבים, היית צורחת עד השמים.

רוני בר-און: בושה וחרפה – שלכם ובעיקר של הצבא.

מיכאל איתן: אין ויכוח על שיש לכבד את הבג"ץ ואת החוק, ויש לעשות הדברים בצורה הומנית.

טליה ששון: אכן אין ויכוח על כך.

יולי תמיר: אני מסכימה, שאין פה סימטרייה.

יולי תמיר: אך דבר אחד הוא חד-משמעי; זכויות האדם גם של המתנחלים בעת פינוי צריכות להישמר באופן חד-משמעי ומלא, דווקא בגלל שאנו הולכים לצעד מאוד כואב.

יולי תמיר: אני בעד פינוי מלא של כל ההתנחלויות, אך הדברים צריכים להיעשות בדרך חוקית ומסודרת ומוגדרת.

יולי תמיר: תפקיד הוועדה הוא להגן על הזכויות של כל אדם.

יולי תמיר: זכויות אדם הן דבר אוניברסלי; אין פה אבחנה בין פלשתינאים ליהודים, בין מתנחלים לבין שאר האזרחים במדינה.

יולי תמיר: עלינו להגן על כל אדם שיוצא מביתו שלא כדין.

יולי תמיר: עלינו גם לומר למתפנים שיש כללים; הם לא יכולים להרים יד על איש צבא ולהעליבם.

יולי תמיר: מותרת להם התנגדות פאסיבית ואף חסימת כבישים.

יולי תמיר: גם המתנחלים צריכים להיזהר בכבוד הצבא, וגם צה"ל בכבודם של המתנחלים.

יולי תמיר: אנו רוצים לפנות אותם ולא לבזות אותם.

יולי תמיר: זהבה, ארגוני זכויות אדם – עיקר תפארתם היתה דווקא כשהם הגנו על האנשים שאתם לא הסכימו.

זהבה גלאון: על זה אין ויכוח, רק על הסימטרייה.

יולי תמיר: אופן הפינוי הוא גם לקח מאוד חשוב לחברה הישראלית.

ניסן סלומינסקי: אני מתאפק לא להיכנס לנושאי המאחזים – אם הם חוקיים או לא.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שאינם חוקיים, לפני גבעה 26 היה פינוי של אחד קודם – חוות גלעד.

ניסן סלומינסקי: שם נעשו מעשים לא-חוקיים מבחינת כבוד האדם וחירותו מבחינת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: היתה ביקורת של המשטרה, והיא מצאה שנעשו מעשים בלתי-חוקיים מבחינת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: ניתנה הערת מפקד על-ידי המפכ"ל לניצב שחר איילון לתיק האישי על המעשים הלא-חוקיים שנעשו בפינוי עצמו, שפוגעים בכבוד האדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: חצי שנה לאחר מכן, בגבעה 26, נעשה אותו תהליך בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא למדו לקח, וזה אחרי שניתנה הערת מפקד.

ניסן סלומינסקי: ההקבלה נכונה, כי זאת גם הקרקע שלה, אך איני רוצה להיכנס לנושא החוקיות.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה לא חוקי, יש לשמור על זכויות אזרח מינימליות.

ניסן סלומינסקי: לא ייתכן שלא יהיה נוהל מסודר.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב גם בגלל העתיד, כי אם ישראל תפנה מאחזים ולא יהיה נוהל מסודר, זאת תהיה שערורייה.

ניסן סלומינסקי: לגבי יהודי, הרי ששר יכול לתת הוראה, ולמחרת מפנים, ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייתכן.

ניסן סלומינסקי: אם חושבים שזה לא חוקי, יש לעבור דרך בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: תפקידנו לדון בזה, ולוודא שאם עושים נוהל, הוא צריך להיות מוכתב ושיעמדו בו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס למה שהיה.

מיכאל איתן: יש לעשות שיהיה נוהל, ושהזכויות שלהם יישמרו.

אתי לבני: נכון, ועדיין, יש מקום לשיקול דעת – אולי של הרמטכ"ל.

אתי לבני: מותר להפעיל שיקול דעת.

אברהם בורג: ראשית, אני מבקש להודות לך, אדוני היושב ראש, על הדיון.

אברהם בורג: קשה לקיים דיון רציונלי במציאות פרדוקסלית.

אברהם בורג: במציאות הזאת, שלא חל עליה החוק הישראלי, אנו מבקשים להתנהג על-פי החוק הישראלי.

אברהם בורג: יש פה פרדוקס מאוד עקום.

אברהם בורג: הסדר שלום הרי נועד לייצר מצב, שלמדינת ישראל יהיה תוספתן.

אברהם בורג: אני מחיל את ההתייחסות כלפי הערבים – בין בתוך ישראל ובין מחוצה לה - קטגוריה אחרת מאשר על עצמי; התביעה שלי מיהודי לשמירת חוק במסגרת הגדרתי את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית היא במקום כלשהו גבוהה יותר; אני לא מצפה מהערבי בשטחים, לצורך העניין, לקיים את חוקי המדינה או לכבד אותם, כי המדינה היא שלי בהגדרה, ולכן אני תובע נורמה הרבה יותר גבוהה מהיחיד – יהיה אשר יהיה - מאשר אני תובע ממי שלא רוצה בשלטוני.

אברהם בורג: בעיניי, הגדרת המתנחלים היא רחבה מדי.

אברהם בורג: יש לעשות אבחנה ברורה מאוד בין חלק לא מבוטל מציבור המתיישבים, שמקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי ויקבלו את ההחלטות הדמוקרטיות, לבין אנשים שיש להם אידיאולוגיה של אי-קבלת חוק, כשהחוק סותר את תורתם.

אברהם בורג: יש אלה ויש אלה.

אברהם בורג: כשאנו עושים דיון כולל על כל מי שיושב שם, אנו עושים עוול לשומרי החוק, ועושים הקלה לאחרים.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: אני מבקש, שתהיה אבחנה בין עקרונות דמוקרטיים, שכוללים לעתים שימושים שיש בהם הפרת חוק קלה לבין הפרת חוק מוחלטת.

אברהם בורג: אין לי בעיה עם אבחנה כזאת.

אברהם בורג: בשבוע שעבר היה דיון, שבו אני הצעתי אבחנה כזאת, ואתה לא היית מוכן לקבל אותה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

אברהם בורג: סליחה אם זכרוני בוגד בי.

אברהם בורג: באופן עקרוני, יישוב בלתי-חוקי או בית בלתי-חוקי או ניסיון לקבוע מדיניות-על למדינת ישראל – את הדברים האלה מדינת ישראל לא יכולה לקבל.

אברהם בורג: אם יוצאת קריאה, היא שוועדת חוקה לא יכולה לתת הכשר נורמטיבי למציאות לא-נורמטיבית.

אברהם בורג: ודאי אתמוך בכל מציאות, שכשהשלטון מגיע לטפל באדם, האדם צריך לקבל את כללי המשחק.

אתי לבני: המלה בלתי-חוקי היא המילה הכי טעונה פה.

מיכאל איתן: אני אקרא את ההצעה שהציעה יולי, ואכניס תיקונים, אם יש צורך.

מיכאל איתן: במהלך פינוי מאחזים ויישובים"---

זהבה גלאון: למה לנסח את זה כך?

מיכאל איתן: אמשיך לקרוא; "יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם – כולל פינוי רק בהרשאה חוקית, שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכויות הקניין.

מיכאל איתן: המתפנים חייבים לכבד את הצבא והמשטרה"

רוני בר-און: אני מבקש במקום "במהלך" – "אם יוחלט".

מיכאל איתן: טוב.

זהבה גלאון: מה זה "לכבד"?

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: "המתפנים חייבים להימנע מפגיעה בכבודם או בגופם של החיילים והשוטרים.

מיכאל איתן: כל התנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי ובלתי-אלים".

אברהם בורג: אי מבקש להוסיף פתיח: "הוועדה מגנה כל פעולה בלתי-חוקית באשר היא".

אברהם בורג: אחרת, אתה מתחיל מהנקודה שבה אתה מקבל כעובדה את הלגיטימיות של עשייה בלתי-חוקית.

אורית סטרוק: חבר הכנסת בורג, בעניין ההריסה יש נוהל, שהצבא קבע ופרסם.

אורית סטרוק: הצבא לא עומד בנוהל שהוא עצמו פרסם.

אורית סטרוק: הוא מציע לקבוע נוהל חדש.

רוני בר-און: אני מציע שהוועדה תרשום שהיא קוראת להימנע מפינוי התנחלויות ומאחזים.

מיכאל איתן: אני מבקש לעשות מאמץ לקבל פה אחד להוסיף את שתי הפסקאות של אברום למה שקראתי קודם.

מיכאל איתן: זה יהיה גילוי אחריות כבדה שלנו.

מיכאל איתן: תראו איזה מסר אנו יכולים להעביר.

מיכאל איתן: אנו הולכים לדרך מסוכנת, ואנו מוכרחים לעשות מאמץ לאחדות וללכידות.

מיכאל איתן: אם מהחדר הזה תצא קריאה משותפת, זה יהיה מסר חשוב מאוד.

אברהם בורג: אם ההצעה כוללת הכל, אנסה לשכנע את זהבה להצביע בעד.

אברהם בורג: נוספו פה שני עניינים שהם בעלי משמעות ערכית.

מיכאל איתן: אני מציע, שאם אראה שיש נכונות להתלכד, נצביע עכשיו.

מיכאל איתן: אם לא, נדפיס את זה, ונביא להצבעה מחר.

מיכאל איתן: "כל פעילות של צה"ל והמשטרה מחויבת לשמור על שכויות האדם של כל אזרח ותושב כפי שנקבעו בחוק בישראלי ובאמנות בינלאומיות.

מיכאל איתן: "המתפנים חייבים להימנע מפגיעה בכבודם ובגופם של החיילים והשוטרים.

מיכאל איתן: "הוועדה קובעת כי על הממשלה לקבוע ולפרסם נהלים להליכי פינוי, שיהיו תקפים לגבי כל פינוי שיוחלט עליו, ולהקפיד על מילויים".

אברהם בורג: יש פה משפטים עקרוניים ופרטניים שמעורבבים זה בזה.

מיכאל איתן: אני רואה שעכשיו לא נצא מזה.

מיכאל איתן: אם כך, נעביר את זה להדפסה.

יורי שטרן: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולכם על שקיימתם את הדיון.

יורי שטרן: הוא מאוד עקרוני, ולצערי – אקטואלי.

יורי שטרן: אני ממשיך לחקור את העניין.

יורי שטרן: נדהמתי לשמוע את דעת פרקליטות המדינה כנותנת הכשר לדברים בלתי-חוקיים.

מיכאל איתן: הם טוענים, שמה שנעשה פה הוא חוקי.

יורי שטרן: יש פה, לצערי, חוסר-נכונות לשיתוף פעולה מצד כל הגורמים.

יורי שטרן: המפכ"ל החליט שקציני המשטרה שהזמנתי לוועדה לא יבואו.

יורי שטרן: זה מנוגד לתקנון הכנסת, ולכן כתבתי על כך מכתב לך.

יורי שטרן: יועצו של השר דיבר על שיתוף הפעולה שהוא מקבל או לא מקבל מהצבא ומהמשטרה, וראיתי היום שגם הפרקליטות לא מוכנה באמת להתייחס לזה בחומרה המתאימה.

יורי שטרן: ועדת החוקה קבעה בדיון הזה את הכלל המרכזי בנושא זכויות האזרח והאדם – שהם חלים על כל אחד.

יורי שטרן: אין זכויות מתנחלים עדיפות או פחותות מאלה של כל אזרח אחר במדינת ישראל.

טליה ששון: על כך איננו חולקים עליך.

מיכאל איתן: אם ועדת החוקה יכולה לסייע לבירור שנעשה בוועדת הפנים, אנו לרשותכם.

מיכאל איתן: אנו לא דנו בעניין הזה ולא בקיאים בעדויות שהיו שם, ולא יכולים לכן להתייחס.

מיכאל איתן: אני מברך אותך על הבדיקה שנעשית.

מיכאל איתן: אני מציע שתזמין את עורכת הדין טליה ששון.

יורי שטרן: קראתי לשר לביטחון הפנים ולשר הפנים לא לבצע פינוי נוסף בלי שההנחיות תגובשנה לפי הקווים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור עכשיו לנושא הכללי.

טליה ששון: אנו חוזרים לשמירת זכויות אדם על-ידי צה"ל.

טליה ששון: אמרתי לך בדיון הקודם, שבאופן אישי אני מברכת את הוועדה על דיון בזכויות אדם.

טליה ששון: בעיניי, זה ערך חברתי חשוב ביותר, ולא עניין של השקפה כזאת או אחרת.

טליה ששון: לגבי תלונות נגד חיילים; למיטב ידיעתי, בשנתיים האחרונות הגיעו אלינו מספר ניכר של תלונות, אך יש ביניהן תלונות של פלשתינאים נגד חיילים.

טליה ששון: הן נשלחות ליועץ המשפטי לממשלה.

טליה ששון: פעמים רבות התלונה מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה, שמעביר אותה אליי, ואני מנתבת אותה.

טליה ששון: ככל הידוע לי – מנקודת מבטי, שאינה רחבה מאוד – אין ביקורת על אופן הטיפול בתלונות נגד חיילים על-ידי צה"ל.

טליה ששון: זה נושא שלדעתי, מסור בידה של המסור.

טליה ששון: אני יודעת שהתלונות נשלחות לפרקליט מחוז צבאי הרלוונטי לעניין, והם אמורים להחליט על חקירה.

טליה ששון: במקרים מסוימים נעשות חקירות.

טליה ששון: באחרונה ביקשתי להכניס נוהל, שכל תשובה שנמסרת לגורם הפנימי תישלח גם אלינו, ושר המשפטים ביקש ממני לא מזמן שגם התשובות שמקבלים הפונים נגד חיילי צה"ל וגם אלה שאני מוציאה יעברו דרכו.

מיכאל איתן: את רואה את עצמך בבדיקה מול השב"כ מקבילה למח"ש – גורם חיצוני שיכול להעיף עין על מה שקורה במערכת.

מיכאל איתן: מדבריך עולה, שהיקף המעורבות שלך מול השב"כ הוא יותר אינטנסיבי מבחינת דרגות המעורבות מאשר מול הצבא.

טליה ששון: המעורבות שלי בביקורת לגבי שירות ביטחון כללי היא רחבה במידה רבה לעומת הצבא, שאיני מגיעה לשם.

טליה ששון: אני הממונה על המבת"ן.

טליה ששון: זה נוהל.

טליה ששון: אין מישהו מקביל לי בדרג האזרחי, שיש לו נוהל דומה מול הצבא.

זהבה גלאון: האם במצב שיש כל-כך הרבה תלונות מול רשויות הצבא, היועץ המשפטי לממשלה לא צריך לדעת מה קורה בצבא---

טליה ששון: את צריכה לדעת מה יש, כדי לומר מה צריך להיות.

טליה ששון: ואת לא יודעת מה יש, כי לא שמענו בינתיים איך הצבא מטפל בפניות האלה.

טליה ששון: אני עצמי לא ממש יודעת איך צה"ל מטפל בתלונות האלה.

שי ניצן: על כל חקירת מקרה מוות שבה מתקבלת חקירה בצבא, ניתן להגיש השגה ליועץ המשפטי לממשלה.

שי ניצן: אם התוצאה שהתקבלה בתלונה לא מספקת את המתלונן, ניתן להגיש על כך השגה.

שי ניצן: מעבר לזה, הממשק מתבטא בעיקר דרך הבג"ץ, ודרך זה יש מעורבות עצומה של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות במה שקורה בצבא.

שי ניצן: כל הנושאים של נהלים במחסומים, תנאי מעצר – בגלל שהכל במדינת ישראל לרבות מה שקורה בשטחים כפוף לביקורת בג"ץ, ניתן לעתור לבג"ץ, ולכן כל עתירה מגיעה לפרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: בדיון מול הצבא נרצה לברר את השאלה של בקרה נוספת על-ידי גופים חיצוניים לצבא, כמו שנהוג בגופים אחרים.

טליה ששון: השאלה שלך מורכבת.

טליה ששון: יקשה עליי לדבר על הדברים בחופשיות בגלל החשאיות, אך אדבר באופן כללי;

טליה ששון: ב6.9.99 ניתן פסק דין לגבי דרכי החקירה של השב"כ, ונאסרו דרכי חקירה מסוימות.

טליה ששון: בו ביום ניתנה הנחיה לשירות הביטחון לשנות את דרכי החקירה, בהתאם לפסק הדין.

טליה ששון: ככל שאני יודעת, דרכי החקירה השתנו באופן מהותי ביחס למה שהיה לפני-כן.

טליה ששון: יחד עם זה, יש מקרים של "פצצה מתקתקת".

זהבה גלאון: כמה היתרים ניתנו?

טליה ששון: אני לא מדברים במאות.

טליה ששון: השב"כ עושה את השיקול לפי המצב הנתון ובאין מנוס - כשמדובר באדם שהוצאת המידע באופן ממשי יכולה להביא להצלת חיי אדם.

טליה ששון: אם אז שירות הביטחון נוקט באיזה אמצעי, הדבר בא לבדיקה על-ידינו, ומועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: האם זה מעניין את הוועדה, כמה היתרים ניתנו?

זהבה גלאון: האם יושב ראש הוועדה יכול לבקש מידע כזה?

מיכאל איתן: זה מעניין את הוועדה.

טליה ששון: קוראים לזה הגנת הצורך.

מיכאל איתן: כיושב ראש ועדה, אני תמיד בא בבקשה לממשלה לגלות כמה שיותר מידע לוועדה, אך בתחום הזה אני יותר שמרן; מדובר במלחמה בטרור.

מיכאל איתן: איני יודע מה המשמעויות של זה.

מיכאל איתן: חייבים לחשוב על הדברים, לפני שנפנה ונקבל סירוב.

זהבה גלאון: זה נופל לרציונל של הדיון, שפתחת לפני שבועיים.

זהבה גלאון: לעתים, בתקופת טרור זה יכול לתת הכשר לשימוש גורף.

זהבה גלאון: כך ניתן לבקר על הדברים.

זהבה גלאון: אתה צריך לקבל אינדיקציה.

זהבה גלאון: אם אתה חושב שלא כל הוועדה צריכה לדעת את זה, דרוש רק אתה לדעת את זה.

זהבה גלאון: אי-אפשר להסתתר תחת אמירות כמו "זה חסוי".

זהבה גלאון: זה נותן אינדיקציה לגבי מה מותר במלחמה לטרור.

מיכאל איתן: זה לא צריך להיות רק ליושב ראש.

ניסן סלומינסקי: הבקשה הזאת של גלאון היא רצון שלה להטיל אימים על השב"כ.

ניסן סלומינסקי: אנו מצפים מהם שימנעו את הפצצות המתקתקות, ומנסים לכבול את ידיהם?

ניסן סלומינסקי: אותם שומרי זכויות האזרח – יש לתת להם יד חופשית יותר, ולא לדרוש נתונים.

ניסן סלומינסקי: אנו מצפים מהם לעשות כל מה שאפשר, כדי שלא יהיו מחלבים.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזק אותם, ונשלח להם ברכה מכאן.

ניסן סלומינסקי: מניעת הפיגועים שווה את הטלטולים.

מיכאל איתן: גם בציבור שמזוהה עם המתנחלים וחוגי הימין – היו לנו בעיות עם תפקוד לא-נאות של השב"כ.

מיכאל איתן: כלומר, אני שותף לדעתך שיש לתת להם הכלים והביטחון, אך אסור לנו כחברי כנסת לשכוח שיש איזונים, ואנו מופקדים על הבקרה.

מיכאל איתן: כלומר, אנו חייבים להיות ביקורתיים כלפי הכלים של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אנו לא יכולים רק לברך אותם, ולא לדעת כלום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר לגבי המחבלים; אז יש לתת לשב"כ את כל הכלים.

מיכאל איתן: לא, זהבה רק רוצה לתת להם את התחושה שהם נותנים למישהו דיווח.

מיכאל איתן: מידע זה התשתית

נסים זאב: אין פה שאלה של תפקוד גורף של השב"כ בצורה כזאת.

נסים זאב: אנו מדברים על פחות מ20%-.

נסים זאב: אחרי כל בקשה יש מידע שהיועץ המשפטי מעורב בה.

נסים זאב: הוועדה חייבת לדעת את כל המקרים – למה השב"כ אישר.

נסים זאב: המספרים פה לא יכולים לתת לנו אינדיקציה אם השב"כ פועל נכון או לא.

מיכאל איתן: אדבר אחר-כך עם טליה ששון, אבחון את העניין, אבדוק עם ועדת חוץ וביטחון, ואספר כאן מה העלו בדיקותיי.

זהבה גלאון: עורכת דין ששון, נשמח אם בפעם הבאה נוכל לקבל מידע לגבי כמה פעמים משרד היועץ המשפטי לממשלה התערב.

זהבה גלאון: אם ניתן לספר על פניות שלכם למערכת הצבאית, נשמח לשמוע.

מיכאל איתן: היה רצוי שנקבל דוח עם הערכות שלך כנציגה של כל המערכת שנמצאת מול השב"כ בעניין מה רצוי, מצוי ואפשרי.

מיכאל איתן: תחשבי אם ניתן לעשות דבר כזה, במגבלות של הרגישות לנושא.

מיכאל איתן: אשמח לקבל את זה באופן מסודר, כי למעשה, לא אמרת לנו פה כלום.

מיכאל איתן: אני גם לא לוחץ עלייך, כי איני בטוח שעמדת במצב כזה אי-פעם.

מיכאל איתן: תסתכלי מנקודת הראות לנו; מה רצוי שנדע.

טליה ששון: דיברתי קודם על ביקורת הרמטכ"ל.

טליה ששון: אולי ועדת מישנה של ועדת חוץ וביטחון היא המקום המתאים.

יולי תמיר: אולי נעשה דיון של שתי הוועדות בעניינים האלה בתור אקט הצהרתי לחברי הוועדה הרגילה, שזה יהיה חלק מסדר יומם.

מיכאל איתן: אולי נמליץ בסיכום הדיון, שאנו מפנים את תשומת לב הוועדה.

מיכאל איתן: יש לנו דברים מאוד חשובים, שנוגעים להיבט שעליו אנו מדברים.

מיכאל איתן: אני מצפה, שהיא תוכל להתייחס באופן כללי להפרת זכויות אדם כחלק מהפרת המשפט הבינלאומי הפומבי ואחריות אישית שעלולה ליפול על המבצעים של ההפרות האלה – עד כמה יש אחריות אישית.

מיכאל איתן: הייתי מבקש לדעת את זה גם בהקשר של מדינות שנוטלות לעצמן את הזכות וגם בהקשר של ארגונים בינלאומיים.

מיכאל איתן: הייתי מבקש שגם את, שמתייחסת לנושאים של דוחות של ארגונים כמו אמנסטי, תציגי את דברייך.

מיכאל איתן: מעניין אותי מי הגוף ההסברתי שמתייחס לזה.

עדי שיינמן: יש חלוקה של תפקידים.

עדי שיינמן: בחלק מהמקרים משרד החוץ מגיב בתיאום עם הצבא.

מיכאל איתן: מי מחליט מה עושה מה?

מיכאל איתן: אם תגידו שיש מדיניות של התעלמות, גם זה משהו.

שי ניצן: יש גורם אזרחי שמרכז, אך אם יש טענות על הצבא, היא מעבירה אותן לצבא.

מיכאל איתן: התפרסם בשבוע שעבר דוח אמנסטי בנושא זכויות האדם, ויש שם פרק, שישראל מואשמת בפגיעה נושא זכויות אדם.

מיכאל איתן: מי אחראי על תגובה לכך?

עדי שיינמן: אנו בוחנים את הדוחות האלה.

עדי שיינמן: ההחלטה הסופית אם להגיב בפומבי באופן זה או אחר מתקבלת בתיאום עם כל הרשויות.

עדי שיינמן: מי שאחראי על כך הוא סמנכ"ל מחלקת ארגונים בינלאומיים וגם היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אם כך, שיגיעו בעוד שבועיים, ויספר מה השיקולים שלו – להגיב או לא.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.