ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 23, 2003-06-03 11:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: מונחת לפנינו פנייתו של שר המשפטים וסגן ראש הממשלה, טומי לפיד, שמבקשת את אישור הוועדה לשינויים בתקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים), ובתקנות הסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד המשפטים שיציג את הבקשה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר אברמוביץ.

עו"ד אהרון אברמוביץ: בעקבות התכנית הכלכלית וההפחתות בתקציב, נאלץ משרד המשפטים להיערך כדי ליישם את ההחלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: במסגרת ההפחתות האלה יופחתו מתקציב הקניות של משרד המשפטים – זו היתה החלטה רוחבית לגבי כל משרדי הממשלה – 10%.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אנחנו צריכים להמשיך להפעיל את המשרד בכל פעילותו לאחר ההפחתה של 10%.

עו"ד אהרון אברמוביץ: צריך לזכור שההפחתה הזאת חלה על דברים שחלקם הן הוצאות קשיחות שהמשרד לא יכול להפחית בהן, כמו תשלומי ארנונה ותשלומי חובה אחרים, כך שההפחתה האמיתית יכולה להיות יותר מ-10%.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אני רוצה להזכיר שרק בינואר 2003 העלינו כתוצאה מעליית המדד את שכר הטרחה של עורכי הדין החיצוניים בשיעור של 6.7%, עלייה של שכר שהיינו צריכים לעשות אותה כך שבמידה מסוימת אנחנו חוזרים לאותו היקף של שכר הטרחה ששולם לעורכי הדין החיצוניים עד ינואר.

עו"ד אהרון אברמוביץ: חשבנו שכפי שעורכי הדין סיפקו לנו שירות עד ינואר השנה, הם יוכלו לתת לנו שירות באותו היקף גם לאחר ינואר.

עו"ד אהרון אברמוביץ: היינו שמחים אילולא היינו צריכים להיכנס לתהליך הזה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אם לא היינו צריכים לקצץ בתקציב המשרד היינו משאירים את שכר הטרחה של עורכי הדין כפי שהוא, אך מאחר שאנחנו נמצאים בתהליך שבו תקציב משרדנו כבר קוצץ אנחנו חייבים לנקוט צעדים מיידיים כדי שנוכל לעמוד באותו קיצוץ.

מיכאל איתן: בכמה כסף מדובר?

גדעון בן-דוד: בין 7 ל-8 מיליון שקל רק לגבי הסניגוריה הציבורית.

עו"ד אהרון אברמוביץ: תלוי בהיקף השירות.

גדעון בן-דוד: תקציב הסניגוריה הציבורית מסתכם בשנת 2003 בסדר גודל של כ-80 מיליון שקל.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג האוצר.

קובי הבר: כמה הערות לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד המשפטים שדיבר על קיצוץ של 10%.

קובי הבר: צריך לזכור שזה בא אחרי סדרה נוספת של קיצוצי FLAT שלצערנו נאלצנו לעשות בכל תקציב משרד המשפטים.

קובי הבר: צריך להסתכל על הענין בצורה יותר רחבה.

קובי הבר: סוכם עכשיו על הפחתת שכר בסקטור הציבורי בשיעור ממוצע של כ-5% - ברמות שכר יותר גבוהות הקיצוץ הוא יותר גדול.

קובי הבר: בשנת 2003 זה יהיה יותר בגלל תשלומי ההבראה.

קובי הבר: צריך גם לזכור שהשכר הממוצע ירד ב-2002 ב-6% וברבעון הראשון של 2003 ירד בעוד 3%.

קובי הבר: כשמסתכלים על תמונת המשק כולה רואים שרמות השכר ירדו בעוד שפה נהנו מהצמדה אוטומטית למדד, כך ששהפחתה פה נמוכה מהממוצע של ההפחתות האחרות שיש.

עו"ד אהרון אברמוביץ: הנושא עלה גם במסגרת ההתייעצות עם לשכת עורכי הדין.

עו"ד אהרון אברמוביץ: מעבר לקיצוץ בשכר של עובדי השירות הציבורי הפחתנו ב-15% גם את היקף השעות הנוספות שאנחנו מאפשרים לעובדים שלנו.

עו"ד אהרון אברמוביץ: זו ירידת שכר משמעותית אצל חלק מהעובדים אצלנו שהתרגלו לרמת שכר מסוימת כי אישרנו להם לעבוד שעות נוספות מסוימות.

מיכאל איתן: עכשיו ידבר ראש לשכת עורכי הדין.

עו"ד שלמה כהן: כמה הערות.

עו"ד שלמה כהן: אני חולק על הצגת הדברים של ידידי הטוב, מנכ"ל משרד המשפטים, כאילו התקיימה התייעצות עם לשכת עורכי הדין.

עו"ד שלמה כהן: לא התקיימה התייעצות.

עו"ד שלמה כהן: הונחתה על לשכת עורכי הדין הצעה שגובשה בתוך הממשלה בלי התייעצות עם הלשכה וההצעה היום היא כפי שהונחתה עלינו לפני הקיצוצים.

עו"ד שלמה כהן: בהתייעצות מצפים לשכנע, התייעצות לא מקיימים כדי לצאת ידי חובה אלא כדי לשמוע ולהתחשב.

מיכאל איתן: עזוב, זו טענה פרוצדורלית.

מיכאל איתן: עכשיו עושים התייעצות.

עו"ד שלמה כהן: זה לא פרוצדורלי.

עו"ד שלמה כהן: זה לא מקרי שבחוק יש חובת התייעצות כזאת.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו הגוף המקצועי הרלוונטי.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים אתכם.

עו"ד שלמה כהן: אתם שומעים אותנו אבל אני לא רוצה שייווצר הרושם שההצעה שמניח פה משרד המשפטים זו הצעה שגובשה בהתייעצות.

עו"ד שלמה כהן: היא לא גובשה בהתייעצות, זו הנחתה.

עו"ד שלמה כהן: עשו אתנו כמה ישיבות יותר טכסיות מאשר מהותיות.

עו"ד שלמה כהן: נכון ששמעו את דעתנו אבל שום דבר לא השתנה.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הלשכה, מאחר שהבחירות לראשות הלשכה קרובות, אני מציע שהשורה שאומרת שאתם לא נמצאים פה כדי לייצג את ציבור עורכי הדין תימחק מהפרוטוקול.

גדעון סער: שלא ייעשה בזה שימוש לרעה.

מיכאל איתן: אני מניח שאתה אומר לו את זה בתור יועץ במערכת הבחירות שלו.

גדעון סער: אני משלם מסי חבר אבל אני לא נוטל חלק פעיל מעבר לזה שאני מתכוון להצביע.

עו"ד שלמה כהן: הדגשים שאני מבקש לשים הם שהחובה של הוועדה ושל לשכת עורכי הדין היא לדאוג שמטרות החוקים הרלוונטיים יתממשו כדי לאפשר לשכבות האומללות האלה לקבל ייצוג משפטי וייעוץ משפטי מינימלי.

עו"ד שלמה כהן: דבר נוסף.

עו"ד שלמה כהן: אתה לא יכול לספק שירות טוב אם אתה לא יכול להקדיש את הזמן הדרוש לכך והזמן הדרוש צריך לקבל ביטוי בתמריץ הכספי.

עו"ד שלמה כהן: הקורלציה פה ברורה לגמרי.

עו"ד שלמה כהן: קצת נתונים.

עו"ד שלמה כהן: יושבים פה כמה עורכי דין עם ניסיון וגם חברים שאינם עורכי דין שלא מכירים את הנושא מקרוב.

עו"ד שלמה כהן: להגיד שלישיבת הוכחות בבית-המשפט ישלמו 395 שקל, לפני הקיצוץ, ומזה עוד יקצצו?

עו"ד שלמה כהן: אני רוצה להסביר שישיבת הוכחות פירושה: לעיין בכל החומר שבתיק, לפגוש את העדים שלך ולהכין אותם לחקירה, להכין חקירות נגד הצד השני, להתכונן לחומר משפטי ולשאלות משפטיות שעלולות לעלות בדיון.

עו"ד שלמה כהן: זה לא רציני.

עו"ד שלמה כהן: זה כמו שתגיד: יש בחוץ אוטובוס, תסיע בו 100 ילדים למרחק של 100 קילומטר כשיש לך 10 שקלים לדלק.

עו"ד שלמה כהן: זה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל איתן: אני מדבר על הדוגמה שלך.

מיכאל איתן: מישהו פרסם מודעה בעתון שמי שמוכן להסיע ב-10 שקלים הוא יספק את השירות.

מיכאל איתן: הוא קיבל הצעות ובדק, קיבל ערבויות בנקאיות שהחוזה יבוצע והוא מבצע אותו.

עו"ד שלמה כהן: זה לא סוד שבישראל יש היום מספר רב מאוד של עורכי דין, ביניהם עורכי דין רבים שמתקשים להשיג פרנסה.

עו"ד שלמה כהן: זו שאלה לא רלוונטית.

עו"ד שלמה כהן: הגופים המקצועיים – אנחנו – אבל גם אנשי הסניגוריה הציבורית וגם אנשי הסיוע המשפטי הממלכתי יעידו שזה לא משנה אם תמצא מישהו שבצוק העתים מוכן לעשות את הפעולה הזאת במחיר שאפילו לא מאפשר לו לכסות את ההוצאות השוטפות של אחזקת המשרד.

עו"ד שלמה כהן: זו איננה השאלה.

עו"ד שלמה כהן: השאלה היא איזה תוצר אתה מספק לקליינט שלך.

עו"ד שלמה כהן: הקליינט שלך היא משפחה אומללה שיש לה סכסוך עם העירייה על ארנונה, או חשוד שמצוי בהליכים.

מיכאל איתן: הדילמה כרגע היא להגיד למשפחה הזאת: לא יהיה לכם כלום כי אין לי תקציב.

מיכאל איתן: בדוגמה שלך אתה אומר לי: מאחר שאי-אפשר לתת יותר מ-10 שקלים, תסיע פחות ילדים ואז חלק מהילדים לא ילכו לבית-ספר כי אתה צריך להוציא יותר על כל נסיעה.

עזמי בשארה: תקצץ בדבר אחר ותקציב יותר כסף כאן.

מיכאל איתן: אם יש לי אפשרות, זה תמיד קל.

עזמי בשארה: זה לא קל וגם הדבר השני לא קל, אלה שני דברים קשים.

מיכאל איתן: אני לא שולל שבמסגרת הדיון פה מישהו יביא חלופה ממקום אחר, למשל פירוק ההתנחלויות ואז יכול להיות שיחסכו כסף.

מיכאל איתן: אני נותן סתם דוגמה.

עזמי בשארה: את זה צריך לעשות בלי כסף.

עזמי בשארה: רצית להצר ואתה דווקא מרחיב.

עזמי בשארה: בלשכת עורכי הדין מדברים על הצרת היריעה של אנשים שיקבלו את השירות הזה ואז בית-המשפט לא יחליט על הזכאות של כל אחד.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אני הבנתי את ההערה שלך כך: אנחנו דנים בתקציב של סניגוריה ציבורית, צריך להוריד 6-7 מיליון מהתקציב הזה – לפי משרד המשפטים – ואם כך יש שתי אפשרויות: להשאיר את התעריפים כמו שהם ולהוריד את מספר הזכאים לשירות הזה; או לחילופין להוריד את התעריפים ולהשאיר את מספר הזכאים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי: אולי נקצץ מתקציב אחר במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע גם את זה אבל למכפלה הזאת יש שני איברים ואי-אפשר לפגוע באיבר אחד בלי שהתוצאה תשתנה.

עו"ד שלמה כהן: יש שלוש אלטרנטיבות שמתוכן התייחסתי לשתיים.

עו"ד שלמה כהן: לגבי הסיוע המשפטי הממלכתי אי-אפשר להוריד את הזכאות וגם לא להוריד את התעריפים.

עו"ד שלמה כהן: השלטון הישראלי צריך להחליט.

עו"ד שלמה כהן: הורדת התעריפים היא לא אופציה, כי אז לא יינתן שירות.

עו"ד שלמה כהן: השירות ברמה המינימלית הכי בסיסית שרוצים לתת לאוכלוסיה האומללה הזאת אי-אפשר לתת אותו בפחות מהמחירים שנותנים אותו היום.

מיכאל איתן: האוצר וגם משרד המשפטים אומרים: אותו עורך דין שעובד היום, ועבד אצלנו, שקיבל בעבר גם שעות נוספות, יש לו הורדה גם בזה וגם 5% בשכר אבל הוא יתן אותה התוצרת.

מיכאל איתן: למה להוריד להם ואילו כאן לא להוריד?

עו"ד שלמה כהן: אני מודה לך על ההשוואה הזאת, זה הכיוון הנכון.

עו"ד שלמה כהן: צריך להשוות את שכר הסניגורים החיצוניים ועורכי הדין שעובדים בסיוע המשפטי הממלכתי לשכרם של הפרקליטים ועורכי הדין העובדים בשירות המדינה.

עו"ד שלמה כהן: אז תצטרך להעלות את התעריפים בעשרות, אם לא במאות אחוזים כדי להקביל את השכר.

עו"ד שלמה כהן: קח את הסניגורים הציבוריים החיצוניים ותשווה את שכרם לשכר של עורכי הדין שעובדים בפרקליטות – אני מסכים להשוואה הזאת מייד.

עו"ד שלמה כהן: לא קשה לחשב את זה.

מיכאל איתן: למה בפרקליטות?

מיכאל איתן: יש עורכי דין נוספים בשירות המדינה.

עו"ד שלמה כהן: איזה עורכי דין בשירות המדינה שאתה רוצה.

עו"ד דרור ארד-איילון: יש עורכי דין פרטיים רבים שמועסקים כתובעים מטעם המדינה והרשויות המקומיות בענייני בריאות, בענייני תכנון ובנייה והם מקבלים פר ישיבה יותר מאשר מקבל סניגור ציבורי.

עו"ד דרור ארד-איילון: כלומר, במקרים שהמדינה שולחת סניגור ציבורי ותובע ציבורי פרטיים, התובע מקבל יותר כסף.

עו"ד שלמה כהן: אין סיבה שסניגור חיצוני שאיננו עובד מדינה יקבל פחות שכר מזה של עובד מדינה שעושה אותה העבודה.

עו"ד שלמה כהן: זה קנה המידה הנכון לשכר.

עו"ד שלמה כהן: באם תרצה להגיע להשוואה הזאת, תצטרך להעלות את השכר של הסניגורים החיצוניים במאות אחוזים וכלל לא לקצץ אותו.

מיכאל איתן: אם הבנתי נכון, אתה אומר: שיקצצו ב-6% בשכר העובדים במשרד המשפטים.

גדעון סער: בתכנית הכלכלית כבר קיצצו בשכר עובדי המדינה.

גדעון סער: יש פה סכום שעובר מהסקטור הציבורי אל הסקטור הפרטי ואומרים לנו פה: אל תגעו בדבר הזה.

גדעון סער: אומרים לנו שאנחנו יכולים לעשות את כל הדברים שנובעים מהתכנית הכלכלית אבל שוללים ממשרד המשפטים את האפשרות לגעת בתחום הזה.

עו"ד שלמה כהן: זה לא מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אמרתי לראש הלשכה ששם קיצצו ומנכ"ל משרד המשפטים אמר שמעבר לקיצוץ של 5% הוא הוריד גם בשעות נוספות, לכן נקצץ גם פה.

מיכאל איתן: על זה אומר ראש הלשכה: לא עושים דבר הוגן כי מלכתחילה היה עיוות גדול בין שני המגזרים בשעות עבודה.

מיכאל איתן: עורכי הדין שעבדו בסניגוריה הציבורית ממילא מקבלים שכר הרבה יותר נמוך מאשר קיבלו עובדי המדינה, נגיד פר שעה או ישיבה.

מיכאל איתן: הוא אומר שזה לא הוגן לחתוך גם מפה וגם מפה.

מיכאל איתן: החולשה של הטיעון שלו היא שהוא רוצה לעשות צדק בעידן מאוד קשה של קיצוצים.

מיכאל איתן: הוא גם אומר שאם יש עיוות כזה, היה צריך לחפש עוד מקור תקציבי של 6-7 מיליון שקל והיו מקצצים שם במקום לקצץ כאן וכך היו עושים קצת יותר צדק.

מיכאל איתן: זו הדילמה שאנחנו חיים בה.

עזמי בשארה: התכנית הכלכלית תגרום לכך שהרבה יותר אנשים יזדקקו לסיוע לכן אסור להוריד את התקציב שלהם אלא להגדיל אותו.

מיכאל איתן: בבקשה, מר שחר ולנר.

שחר ולנר: הדיון הזה נסב סביב הגורל המאוד אומלל של הציבור הכי עני במדינת ישראל, העניים שבעניים.

שחר ולנר: אני רואה פה גיחוכים על הנושא הזה סביב השולחן פה וכאזרח זה כואב לי.

גדעון סער: אל תטיף מוסר.

גדעון סער: הבנתי שאתה דובר העניים והשכבות החלשות אבל אתה לא מייצג את העניים יותר מהאנשים שיושבים ליד השולחן הזה.

שחר ולנר: אמרתי משהו שכואב לי, זו דעתי.

קריאה: אנשים מגיעים לכאן כדי לטעון את הטיעונים ולא נותנים להם לדבר.

מיכאל איתן: במהות כל אחד יוכל לדבר.

מיכאל איתן: מאז שאני יושב-ראש ועדה, וגם לפני כן, לא היה אדם שהוזמן ולא קיבל את מלוא הזמן להשמיע את טיעוניו.

מיכאל איתן: סבלנות, גם את תוכלי להגיד את מה שאת רוצה.

שחר ולנר: ברור לכולם שאדם שמגיע לבית-משפט בלי ייצוג זכויותיו יקופחו בהכרח, לעומת אדם שיגיע עם ייצוג.

שחר ולנר: אני מקווה שברור לכולם שאדם שמגיע לבית-משפט כשהוא מיוצג על-ידי עורך דין שמקבל בסביבות 10 שקלים לשעת עבודה על התיק שהוא עובד עליו, בהכרח זכויותיו יקופחו מול עורך דין שמייצג בשכר נאות ויש לו זמן להשקיע בתיק ולהכין את הסיכומים, את הטענות ואת המחקר המשפטי ולטעון בבית-המשפט באורך רוח ובמקצועיות.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לשכת עורכי הדין ביקשה, לא בסיוע המשפטי אלא בסניגוריה.

שחר ולנר: אנחנו לא ביקשנו לקצץ ברף הזכאות, להיפך, במשך שלוש שנים בהן אני פוקד את הוועדה הזאת אנחנו מבקשים כל הזמן להרחיב את רף הזכאות.

שחר ולנר: הרף הזה עומד על 4,666 שקל ברוטו למשפחה בת שלוש נפשות.

שחר ולנר: אם תורידו את שכר הדירה, העלויות של המחייה והאוכל, הם נשארים בחוב, אין להם רזרבה לסיוע משפטי, הם יעדיפו לקנות מחברת לילד ללימודים או אוכל.

שחר ולנר: להציג פה סיטואציה כאילו לא בוצעו עד היום קיצוצים בסיוע המשפטי הממלכתי זה פשוט לא נכון.

שחר ולנר: כפי שאמרתי התנגדנו לזה בטענה שהעלויות לגביית האגרות יהיו הרבה יותר גבוהות מהגבייה בפועל.

שחר ולנר: ועדת החוקה דחתה את התקנות שלוש פעמים.

שחר ולנר: בעקבות זה התקיימה סוף סוף התייעצות עניינית עם לשכת עורכי הדין – גם אז טענו שהיתה התייעצות לפני הבאת התקנות לוועדה – והוחלט שהאגרות שייגבו מהפונים יקוצצו, והן קוצצו.

שחר ולנר: בתמורה להסרת ההתנגדות של לשכת עורכי הדין לאגרות התחייבו משרד האוצר ומשרד המשפטים להקים לשכה בנצרת ואני לא יודע על זה שהקימו שם לשכה.

שחר ולנר: הלשכות לסיוע משפטי ממלכתי ממוקמות בארבעה מקומות בארץ ותו לא.

שחר ולנר: יש לענין זה חשיבות אדירה כי הנזקקים בכלל לא יודעים על הלשכות לסיוע משפטי ממלכתי וכלל לא מגיעים אליהן.

שחר ולנר: אנחנו, פרוייקט "הלב במשפט", מפוזרים על פני למעלה מ-100 תחנות בשכונות מצוקה.

שחר ולנר: פרוייקט "שכר מצווה" של לשכת עורכי הדין, שגם הוא פרוייקט התנדבותי, פרוס על פני למעלה מ-20 תחנות בשכונות מצוקה.

רוני בר-און: אף אחד לא נותן לו אינפורמציה כמה עלה לגבות את האגרות.

רוני בר-און: עד שאתה גובה 800,000 שקל אתה בטח מוציא 1.5 מיליון שקל כדי להפעיל את המנגנון הזה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אנחנו מוכנים לא לגבות אגרות.

עו"ד אהרון אברמוביץ: להוריד משכר הטרחה של עורכי הדין, בסדר?

עו"ד אהרון אברמוביץ: מה ההצעה עכשיו?

שחר ולנר: התקציב של הסיוע המשפטי הממלכתי עומד על 35 מיליון שקל.

שחר ולנר: מספר הפניות שטופלו על-ידי הלשכות לסיוע משפטי עומד ב-2002 על 40,000.

שחר ולנר: מספר הייצוגים שבוצעו מתוך 40,000 הפניות הוא 25,000.

שחר ולנר: נניח שהיו 30,000 פניות – כדי לעגל – זה יוצא 1,000 שקל לתיק.

שחר ולנר: נראה לכם שעורך דין יכול להתעסק עם תיק ב-1,000 שקל?

שחר ולנר: זה הגיוני?

שחר ולנר: אי-אפשר לתת ייצוג בתיק כזה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: הנתונים שאתה מציג לא מדויקים, לצערי.

שחר ולנר: אלה נתונים שקיבלתי מכם.

עו"ד אהרון אברמוביץ: כמה מקבל עורך דין עבור לימוד התיק?

מיכאל איתן: יש כאן תעריף שאומר: לימוד עניינו של מבקש 762 שקל, דיון מוקדם 316 שקל, ישיבה ראשונה 379 שקל, ישיבה נוספת 316 שקל.

שחר ולנר: דיברתי על ממוצע לתיק לפי התקציב.

רוני בר-און: זה כולל מע"מ?

שחר ולנר: אני לא יודע, אני חושב שזה בתוספת מע"מ.

שחר ולנר: האוצר בא היום ומבקש קיצוץ נוסף.

שחר ולנר: היום הוא עושה זאת יותר בחוכמה ואומר: היום אני לא פוגע בנזקקים אלא בעורכי הדין.

שחר ולנר: נעזוב זאת בצד.

שחר ולנר: אני עובר לתעריפים.

שחר ולנר: יש פה כמה עורכי דין שבוודאי כתבו סיכומים בכתב.

שחר ולנר: מהניסיון שלי זה לוקח בין 10 ל-20 שעות כדי לעשות מה שצריך בצורה מקצועית.

שחר ולנר: בתעריפים הנוכחיים מקבלים 351 שקל לסיכומים בכתב ועכשיו רוצים להוריד את זה ל-316 שקלים.

שחר ולנר: אסביר את הפרדוכס.

שחר ולנר: לא יכול להיות שלפי התעריפים עורכי דין מקבלים נניח 1,500 שקל לתיק, בעוד שלפי התחשיב שלי הוא מקבל 1,000 שקל לתיק.

שחר ולנר: מה קרה?

שחר ולנר: יש עוד הצעה שמופיעה בתקנות: שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 90, שוטף פלוס 120.

שחר ולנר: משרד המשפטים רוצה לשנות את התקנה כך שבמקום שוטף פלוס 60 זה יהיה שוטף פלוס 90.

שחר ולנר: אני מחזיק פה טבלה של עשרות עורכי דין שעובדים עם הסיוע המשפטי הממלכתי ששילמו להם לא שוטף פלוס 60 ולא פלוס 90 אלא שוטף פלוס 8 חודשים.

שחר ולנר: למה?

שחר ולנר: מאותה הסיבה שהתקציב של 35 מיליון שקל לא מספיק למה שצריך.

שחר ולנר: המדינה מחליטה שהיא מממשת את חוק הסיוע המשפטי הממלכתי בצורה של עלה תאנה.

שחר ולנר: היא אמרה: אני לא מוכנה שמישהו מהילדים שלי ילך בלי נעליים, אז היא חילקה לכולם נעליים בלי סוליות.

שחר ולנר: אם כך המדינה רוצה לנהל את הדברים, מבחינתי שלא תעשה סיוע משפטי ממלכתי, שתעזוב אותו ולא תתכסה בעלה תאנה שלא נעים לי להגיד מה עומד מאחוריו.

מיכאל איתן: אתה אישית עובד בסיוע המשפטי?

שחר ולנר: לא, אני עובד בהתנדבות.

מיכאל איתן: נניח שהיית עובד בסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: עד היום עשית סיכומים בכתב ב-351 שקל ועכשיו אומרים לך שצריכים להוריד ל-315 שקל.

מיכאל איתן: מצפונית, האם היית אומר: אין לי ברירה, אני מוריד את הסכום ל-315 שקל ובלבד שיהיה סיוע משפטי לכל אלה שנתתי אותו עד היום; או אני לא זז ואני רוצה שיישארו כאלה שיהיו בכלל בלי סיוע?

מיכאל איתן: מה היית עושה ברמה האישית?

שחר ולנר: אישית אני גם לא גובה 351 שקל, אבל לא עלי מדברים.

מיכאל איתן: אתה עושה את זה מתוך רצון לעשות משימה סוציאלית ומוסרית וכו'.

שחר ולנר: אני לא רוצה לתת שירות עני לעניים.

מיכאל איתן: אותו אדם יתן את אותו השירות, הוא יקבל פחות על-מנת שאפשר יהיה להמשיך את השירות הזה.

רוני בר-און: כמו עם הסוס שכל הזמן האכילו אותו פחות, פחות ופחות עד שהוא מת.

שחר ולנר: אני מדבר על המאקרו.

שחר ולנר: יש דוגמאות בודדות מתוך הכמויות שאני מחזיק במשרד.

שחר ולנר: בעקבות זה שהאוצר, או משרד המשפטים – כל אחד מפיל את זה על השני – לא העבירו את התעריפים של שכר הטרחה שכן הגיעו בשוטף פלוס 60, אלא שהעבירו אותו בשוטף פלוס 8 חודשים, המשרד של עורך הדין נסגר כי כל אזרח או כל עורך דין לא יכול לדחות לא שכר טרחה, לא ארנונה ולא מים ובטח לא תשלומי מסים ומע"מ, רק המדינה יכולה לדחות תשלומים לספקים.

מיכאל איתן: הנקודה עלתה.

מיכאל איתן: היא תעלה לדיון ונתבע תשובות על הבעיה של העיכובים בשכר הטרחה.

מיכאל איתן: אני ער לזה עוד מהכנסת הקודמת.

שחר ולנר: זכות הגישה לבית-המשפט היא לא זכות יסוד במובן הרגיל של המלה, היא שייכת למסדר נורמות אחר בשיטת המשפט.

שחר ולנר: "ניתן לומר וכך אומר אני: היא נעלה על זכות יסוד.

שחר ולנר: זכות הגישה לבית-המשפט הינה צינור החיים לבית-המשפט, התשתית לקיומם של הרשות השופטת ושל שלטון החוק.

שחר ולנר: " זה ציטוט של השופט חשין.

שחר ולנר: אני אומר לכם שקיצוץ של 10%, קרי של 3.5 מיליון שקל מתוך 35 מיליון שקל, זה סכום שמשרד המשפטים היה צריך לקיים לגביו התייעצות כמו שביקשנו, קרי: שיעביר לנו את תקציב המשרד, נראה אותו ונבחן איפה אפשר לקצץ ואיפה אי-אפשר לקצץ.

שחר ולנר: מתוך רכיב הקניות – שהוא 200 מיליון שקל – רק 17.5% הם שירותים משפטיים.

שחר ולנר: למה שלא יעשו קיצוץ של 20% בשאר, ולא יעשו קיצוץ ב-17.5% אלה?

שחר ולנר: כי משרד המשפטים לא רוצה להתייעץ עם לשכת עורכי הדין כמו שצריך?

שחר ולנר: אתם חברי הכנסת יש לכם זכות לדרוש את הנתונים, בואו נפתח את תקציב משרד המשפטים ואני מבטיח לכם שקיצוץ של 3.5 מיליון שקל זה גורנישט מיט גורנישט.

שחר ולנר: זה פשוט נפל בין הכסאות במהלך הענין התקציבי.

מיכאל איתן: ביחד עם הסניגוריה הציבורית זה כבר 12 מיליון שקל.

מיכאל איתן: זה יעלה ל-5 מיליון, וזה יעלה ל-7 מיליון.

שחר ולנר: אני מדבר רק על הסיוע המשפטי והקיצוץ הוא 3.5 מיליון מ-35 מיליון שקל.

קובי הבר: אתה טועה.

קובי הבר: נכון שתקציב הסיוע המשפטי תוכנן להיקף של כ-30 מיליון שקל אבל לפי האומדנים הגידול שיהיה בתיקים עד סוף השנה יהיה מעל 50 מיליון שקל.

מיכאל איתן: לכן זה 5 מיליון שקל.

שחר ולנר: אז תגיד עכשיו שאתה לא יכול לתת סיוע.

מיכאל איתן: בבקשה, מר דרור ארד-איילון.

עו"ד דרור ארד-איילון: הסכנה הכי גדולה היא מה שנראה כמו ייצוג משפטי והוא לא ייצוג משפטי.

עו"ד דרור ארד-איילון: ייצוג משפטי הוא לא דבר שנעשה בשביל הלקוח, זו טעות.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה לא רופא.

עו"ד דרור ארד-איילון: ייצוג משפטי זה אדם שלא עובד בעיקר מול הלקוח אלא בעיקר מול שופט.

עו"ד דרור ארד-איילון: פסיכולוגית השופט צריך לסמן V אם הוא מיוצג או לא.

עו"ד דרור ארד-איילון: אם אדם לא מיוצג יש לשופט עבודה רבה מאוד ותפישת העבודה שלו צריכה להשתנות.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לדעתך, הייצוג היום לא טוב?

עו"ד דרור ארד-איילון: לדעתי הייצוג בירידה וזה יתדרדר.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אנחנו חושבים שהייצוג הוא ברמה טובה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: יש פה סניגור שעובד עבורנו, הוא נותן היום שירות רע?

עו"ד אהרון אברמוביץ: אני חושב שהוא נותן לנו שירות טוב.

עו"ד דרור ארד-איילון: השאלה היא כמה זמן גבי שחר יוכל להרשות לעצמו לייצג את הסניגוריה הציבורית.

עו"ד גבי שחר: אני מוכן להגיד שהיום קיבלתי התראה ממנהל הבנק.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה לא FAIR לשאול כל אחד מאתנו מה עמדתו האישית.

עו"ד דרור ארד-איילון: אנחנו מייצגים עמדה חשובה ועושים זאת בנאמנות.

עו"ד דרור ארד-איילון: אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה של הקיצוץ, אנחנו עכשיו מתחת לקו האדום.

עו"ד דרור ארד-איילון: מסניגוריה שנותנת שירות לעניים הסניגוריה הופכת לכזאת שנותני השירות שלה הם עניים.

עו"ד דרור ארד-איילון: אנחנו בוחרים את העניים שבעורכי הדין והחלשים שבהם כמייצגים מטעם הסניגוריה, אלה שאין להם ברירה.

עו"ד דרור ארד-איילון: לפני הסניגוריה הציבורית השירות היה ברמה נמוכה.

עו"ד דרור ארד-איילון: הסניגוריה הציבורית הצליחה לרתום בתעריפים מתונים קבוצה איכותית מאוד של אנשים לתת את השירות הציבורי ובסכומים לא גבוהים, עכשיו, בתעריף החדש, מגרשים אותם.

קובי הבר: אתם רציתם להיות כמו הפרקליטים.

עו"ד דרור ארד-איילון: באופן אישי אני התנגדתי לזה.

עו"ד דרור ארד-איילון: הלשכה התנגדה.

עו"ד שלמה כהן: אי-אפשר להחזיק את המקל מכל הקצוות, גם לא באוצר.

עו"ד שלמה כהן: אם פרקליטים – פרקליטים, תשלמו לעורכי הדין החיצוניים מה שאתם משלמים לפרקליטים.

מיכאל איתן: ההערה של קובי הבר היתה במקום.

מיכאל איתן: אתה קובל על סידור מסוים ויכול להיות שאתה צודק.

מיכאל איתן: אם ההסדר הזה היה בברכתה של לשכת עורכי הדין, יפה שהוא אמר את זה.

עו"ד דרור ארד-איילון: מה פתאום?

קובי הבר: רק לתחילת הדיון רצית שכר קבוע לפרקליטים.

עו"ד שלמה כהן: או שאתה לא מבין, או שאתה מנסה להטעות את הוועדה.

עו"ד שלמה כהן: אין שום קשר בין שכר הפרקליטים לענייני הריטיינר.

מיכאל איתן: הנושא הזה לא נוגע לענין שעל סדר-היום.

עו"ד שלמה כהן: הוא נוגע לנושא כי הוא קיצוץ נוסף.

מיכאל איתן: יש לכם טענה שההסדר של הריטיינרים יש בו עקיפה בלתי חוקית, חבל שלא פניתם קודם, למה חיכיתם עד עכשיו?

עו"ד סיגל קוגוט: פנו לבג"ץ.

מיכאל איתן: שידברו בבג"ץ, לא כאן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שעכשיו יתפתח על זה ויכוח.

מיכאל איתן: הוא יהיה בבג"ץ.

מיכאל איתן: אם הם רוצים זה יכול להיות גם פה אבל לא כרגע.

עו"ד דרור ארד-איילון: בענין רמת הייצוג שאנחנו נותנים.

עו"ד דרור ארד-איילון: יש היום כ-1,800 עורכי דין חדשים שאין להם עבודה.

עו"ד דרור ארד-איילון: הם יתדפקו על דלתות הסניגוריה הציבורית בכל הכוח, הם יהיו מוכנים לעשות את העבודה בלי כסף כי הם רוצים לחדור למקצוע, הם יביאו כסף מהבית כדי לעבוד.

עו"ד דרור ארד-איילון: בוודאי שלדורי פינטו יש יותר בקשות לעבוד בסניגוריה.

עו"ד דרור ארד-איילון: אם השר הקודם היה פה הוא היה אומר את זה אבל צריך להבין את המשמעות.

עו"ד דרור ארד-איילון: רמת הייצוג הולכת ופוחתת.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההנחה שלך.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו באילוצים הקיימים היא בין הורדת הרמה ומתן שירות יותר כללי, לבין מתן שירות יותר טוב לפחות אנשים.

מיכאל איתן: זו הדילמה, היא על השולחן.

עו"ד דרור ארד-איילון: אני רוצה להסביר את הענין בעובדות.

עו"ד דרור ארד-איילון: בתפקידי אני חבר בוועדת הסניגוריה הציבורית שמפקחת על הדברים.

עו"ד דרור ארד-איילון: שם הוצג לנו דו"ח הסניגוריה הציבורית.

עו"ד דרור ארד-איילון: החלק שמוקדש לייצוג זכאים מבחינה כלכלית, חסרי יכולת מוכחים, הוא 12%-15% מכלל היקף הייצוג, אני לא יודע אם בתיקים או בכסף.

עו"ד דרור ארד-איילון: התפקיד העיקרי של הסניגוריה, שהוא עזרה לחסרי יכולת כלכלית, הוא גרוסו מודו 15%.

עו"ד דורי פינטו: זה לא מדויק.

עו"ד דורי פינטו: רבים שנכנסים בעילות האחרות, בין אם זה 18(ב) ובין אם זה עבירות חמורות, הם אנשים חסרי יכולת.

עו"ד שלמה כהן: אתה לא יודע כי אתה לא בודק אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה לתמצת את הדברים.

מיכאל איתן: במקומות שבהם יש מימון אוניברסלי אתה שולח אותנו להקשות שם על-מנת לשפר פה.

מיכאל איתן: זו נקודה טובה, נבדוק אותה.

עו"ד דרור ארד-איילון: יש שני רכיבים מרכזיים בתפקיד הסניגוריה הציבורית שאף אחד לא מפקפק בהם: עזרה לחסרי יכולת שהם 15%, ובתיקים חמורים כשאדם מבקש שלא יהיה לו עורך דין.

עו"ד דרור ארד-איילון: יש חפיפה.

עו"ד דרור ארד-איילון: שני הרכיבים האלה הם לדעתי בסדר גודל של מחצית מפעילות הסניגוריה.

עו"ד דרור ארד-איילון: הדו"ח יכול להיות לפני הוועדה.

עו"ד דרור ארד-איילון: 50% הולכים למקום אחר.

עו"ד דרור ארד-איילון: את מי משרתת הסניגוריה הציבורית ב-50% אלה?

עו"ד דרור ארד-איילון: בחלק מהמקרים אנשים עניים בתיקים פחות חמורים, או אנשים שהם אולי לא עניים אבל יש להם בעיות מנטליות, שכליות.

עו"ד דרור ארד-איילון: בחלק מהמקרים הסניגוריה הציבורית נותנת היום שירות להנהלת בתי-המשפט לערעורים משפטיים, להפחתה מהעול המצפוני של שופטים בפני אנשים לא מיוצגים ולייעול הזמן.

עו"ד דרור ארד-איילון: האם בשביל זה צריך להחזיק סניגוריה ציבורית?

עו"ד סיגל קוגוט: אתה ער לתיקון שהוועדה הזאת עשתה בסעיף 18(ב) לפני כמה חודשים?

עו"ד דרור ארד-איילון: בוודאי.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה ער לזה שיש היום מבחן הכנסה לכל מינוי של שופט?

עו"ד דרור ארד-איילון: אני אדווח לוועדה דיווח משוער שבהרבה בתי-משפט אין הבדל בזה בפועל.

עו"ד סיגל קוגוט: קבענו שכל דבר כזה צריך ללכת דרך נשיא אותה ערכאה.

רוני בר-און: מי בודק את זה?

עו"ד דרור ארד-איילון: אני לא יכול לעשות בדיקה בכל בית-משפט.

עו"ד דרור ארד-איילון: תעשו בדיקה מה היקף המינויים לפי סעיף 18(ב) מתחילת השנה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם בלשכת עורכי הדין יש הבחנה בין עורכי דין בטוחים ללא בטוחים.

רוני בר-און: גם כשהרשות המוניציפלית שולחת את הטרנזיט הזה הוא טרנזיט מורשה רק שהוא מסיע 40 ילדים במקום 6.

מיכאל איתן: גם אנשים שזכאים לסניגוריה חינם מתוקף העובדה שהם נאשמים בעבירה שמקנה להם את הזכות הזאת, כשיש להם כסף הם לוקחים עורכי דין אחרים.

מיכאל איתן: מה לעשות?

עו"ד דרור ארד-איילון: לפני שמונה או תשע שנים היה ייצוג ציבורי חינם.

עו"ד דרור ארד-איילון: המחוקק, אתם, החליט שהוא רע ולא מספיק טוב.

עו"ד דרור ארד-איילון: אל תחזירו אותנו לשם, אל תדחקו אותנו לאותה פינה.

מיכאל איתן: בבקשה, הסניגור הארצי.

עו"ד דורי פינטו: ראשית, מילה טובה לסניגורים הציבוריים החיצוניים.

עו"ד דורי פינטו: היה קיצוץ בנובמבר 2001 בשיעור של 20% בשכר הטרחה.

עו"ד דורי פינטו: היו צעדים נוספים שהביאו לירידה של 23%-24% בהוצאות הסניגוריה הציבורית ומי שנשא בעיקר הנטל הם הסניגורים הציבוריים החיצוניים.

עו"ד דורי פינטו: הם עשו את זה בלי ירידה באיכות הייצוג ועם נכונות לקחת חלק במהלך הזה וכל ההערכה צריכה להינתן להם.

עו"ד דורי פינטו: לא נאלצנו לקחת עורכי דין באיכות פחות טובה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו כל מי שנותן לנו את המחיר הזול ביותר לוקחים אותו, אנחנו רוצים לעבוד עם עורכי דין טובים, עם אלה שעובדים אתנו היום.

עו"ד דורי פינטו: מבחינת היקף הזכאים המצב לא טוב.

עו"ד דורי פינטו: יש היום אנשים שכולנו היינו רוצים שיינתן להם ייצוג אבל הם לא מקבלים ייצוג.

עו"ד דורי פינטו: השימוש בסעיף 18(ב) ששונה ונקבעו לו מגבלות במסגרת חוק ההסדרים של השנה האחרונה, הוא שימוש שנעשה מעט מאוד במקומות מסוימים – יש שופטים שנותנים יותר, יש שופטים שנותנים פחות – אבל הוא נעשה כהכרח.

עו"ד דורי פינטו: אם אדם עצור עד תום ההליכים ומועמד לדין על חמש עבירות שהעונש על כל אחת מהן הוא ארבע שנים, ויש נגדו מאסר על תנאי, לבית-המשפט אין ברירה אלא להשתמש בסעיף 18(ב) כי אין עילת זכאות אחרת ומוסכם על כולם שחייבים לתת לאדם כזה ייצוג.

עו"ד דורי פינטו: או אם אדם מואשם בעבירה שמעל לחמש שנים מאסר אבל הכנסתו היא 4,700 שקלים ברוטו למשפחה של שלוש נפשות, בית-המשפט חייב למנות לו עורך דין לפי סעיף 18(ב) אם הוא סבור שיש מקום לסניגור.

עו"ד דורי פינטו: יכול להיות שאם היינו מרחיבים את עילות הזכאות האחרות בצורה ראויה אז סעיף 18(ב) היה יכול להיוותר למקרים יוצאי דופן יותר אבל זו לא המציאות.

עו"ד דורי פינטו: המציאות היום היא עדיין שקצת פחות מ-50% לא מיוצגים בבתי-משפט שלום.

עו"ד דורי פינטו: זה לא מצב טוב.

עו"ד דורי פינטו: לענין ימי הקראות.

עו"ד דורי פינטו: זו סוגיה שההיקף שלה לא גדול.

עו"ד דורי פינטו: יש לה צדדים לכאן ולכאן.

עו"ד דורי פינטו: היא נידונה כעת במסגרת ועדת מצא.

עו"ד דורי פינטו: גם לנו יש בעיות עם ההסדר הזה.

קריאה: כמה היא עולה?

קובי הבר: כ-5 מיליון שקל בשנה ולא מהתקציב.

עו"ד דרור ארד-איילון: 5 מיליון שקל אלה פותרים את הבעיה.

גדעון בן-דוד: היא עלתה פחות מ-2 מיליון שקל.

עו"ד דורי פינטו: היא הופעלה במחוז אחד בלבד – מחוז המרכז.

מיכאל איתן: בקשר לסניגוריה הציבורית כתוב כאן:

מיכאל איתן: ישיבה ראשונה בענין מעצר או שחרור בערובה 466 שקלים.

מיכאל איתן: האם יש מצבים בהם סניגור שעובד עבור הסניגוריה הציבורית עושה שניים כאלה ביום?

עו"ד דורי פינטו: בוודאי.

מיכאל איתן: אמרו לי שהם רעבים לפת לחם.

רוני בר-און: הסניגוריה היא אופרה אחרת, לא כמו הסיוע המשפטי.

עו"ד דורי פינטו: רוב ההליכים שאנחנו מייצגים בהם במעצר ימים הם ייצוג שניתן במסגרת של תורנות.

עו"ד דורי פינטו: יש עורך דין תורן שנמצא אצל שופט המעצר והוא מייצג את כל האנשים שמגיעים באותו יום לפני שופט המעצר.

עו"ד דורי פינטו: הוא גם מבקר את אלה שאנחנו מקבלים.

עו"ד דורי פינטו: זה לא נעשה בתעריף הזה.

מיכאל איתן: יש עורכי דין שמרבית עיסוקם הוא עם הסניגוריה הציבורית?

עו"ד דורי פינטו: יש עורכי דין כאלה.

מיכאל איתן: אתם נותנים להם את הצ'ק בסוף החודש.

מיכאל איתן: מה הצ'ק השמן ביותר שהוצאתם לחודש?

עו"ד דורי פינטו: ההליכים האלה מטופלים במסגרת יום תורנות שם מקבלים לפי תעריף של שעה.

עו"ד דורי פינטו: התעריף הזה הוא 118 שקלים לשעה.

עו"ד דורי פינטו: התורנות נעה בין 5 ל-6 שעות ואז מקבלים מספר גדול של תיקים בתעריף פר שעה ולא פר תיק.

מיכאל איתן: בסדר, אז הם מקבלים כ-600 שקלים והם יכולים לעשות את כל התיקים שיהיו אז.

עו"ד דורי פינטו: אנשים לא מקבלים צ'ק בסוף כל חודש אלא בחישוב שנתי.

עו"ד דורי פינטו: אני חושב שהיו אנשים בודדים שקיבלו צ'ק של קרוב ל-350,000 או 400,000 שקל.

עו"ד ענבל רובינשטיין: אפשר לספור אותם על כף יד אחת.

עו"ד ענבל רובינשטיין: אחד או שניים.

עו"ד דרור ארד-איילון: אם זה כולל את הוצאות המשרד שלך זה הרבה?

מיכאל איתן: זה לא הרבה 400,000 שקל?

מיכאל איתן: עכשיו הבנתי, דואגים למסכנים.

מיכאל איתן: שחר, אולי תסביר לי.

שחר ולנר: אני לא מכיר את הנתונים של הסניגוריה הציבורית אבל הבנתי את הדמגוגיה.

שחר ולנר: מר פינטו אמר שיש בודדים שקיבלו את הסכום הזה.

שחר ולנר: כמה זה בודדים?

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אם במקום 400,000 שקל אותו אדם יקבל 360,000 לשנה זה יהיה אסון?

מיכאל איתן: בגלל זה אתה רוצה שבכלל נוריד למסכנים את הסיוע המשפטי?

מיכאל איתן: אתה מציע את זה?

מיכאל איתן: איך אתם לא מתביישים?

שחר ולנר: אתה נתפס לארבע דוגמאות.

מיכאל איתן: והוא אומר: מה, 400,000 שקל זה הרבה?

מיכאל איתן: נוריד למסכנים את הסיוע.

מיכאל איתן: זה לא הרבה.

מיכאל איתן: מדברים על הסיוע למסכנים בבת עינינו ואוי ואבוי מה יהיה.

מיכאל איתן: באמת.

עו"ד דרור ארד-איילון: אני רוצה להשיב לך.

עו"ד דרור ארד-איילון: אנחנו מנהלים נגד הסניגוריה התדיינות ממושכת בענין חלוקת העבודה ליותר אנשים באופן יותר שוויוני.

עו"ד דרור ארד-איילון: לטעמנו השיטה של הפקדת נתח גדול מדי של עבודה בידי מעט מדי אנשים, מה שגורם לאדם לעבוד משרה מלאה כפקיד בכיר, ולחיות ממשכורת של 10,000 שקל לחודש נטו זה פתרון שהסניגוריה בוחרת אותו.

עו"ד דרור ארד-איילון: אנחנו חושבים שהדרך היחידה לנהל את התקציב היא לפזר אותו על יותר אנשים כך שאפשר יהיה לתת שירות יותר טוב.

מיכאל איתן: הבנתי את דבריך ואני רוצה לחדד אותם.

מיכאל איתן: עובדה היא שאדם אחד – יש רק אחד בכל מדינת ישראל – שבמשך שנה הקדיש את זמנו ומרצו לעבודה רק בסניגוריה הציבורית ולא עשה כלום חוץ מזה והצליח לצבור 400,000 שקל הכנסות בשנה.

קריאה: זה מחזור.

מיכאל איתן: אלה הכנסות.

מיכאל איתן: אמרת בצדק שצריך לחלק את זה בין הרבה אנשים.

מיכאל איתן: אבל זה אומר דבר אחר: שאלה שעובדים חלקית מקבלים פר שעה, או פר יום, או פר שבועיים תעריף שאם לפיו הם היו עובדים באופן מלא הם היו יכולים להגיע ל-400,000 שקל.

מיכאל איתן: במלים אחרות, גם מי שעבד רק יום אחד מקבל לפי 400,000 שקל לשנה אבל הוא לא מקבל את הסכום הזה כי הוא לא עבד במשך שנה.

מיכאל איתן: אמרת שזה לא הרבה.

מיכאל איתן: אני מסכים ש-400,000 שקל זה לא הרבה.

מיכאל איתן: אבל אם האלטרנטיבה שלי היא להגיד היום שבמקום 400,000 שקל בשנה ההכנסות של אותו אדם יהיו רק 360,000 ואני לא אפגע באף אחד שקיבל עד היום את הסיוע, והאלטרנטיבה השניה היא לשמור על 400,000 השקל שלו ולהגיד לאנשים שזכאים לסיוע: אין לכם סיוע כי אני צריך לתת לו 400,000 - בשקט אפשר לעשות את הקיצוץ של 10%.

מיכאל איתן: מה עוד שזה גם אדם שקיבל רק 1,000 שקל כי הוא עבד רק יום אחד – 365 חלקי 400,000 שקל, זה גם אדם שקיבל 2,000 שקל כי הוא עבד יום.

מיכאל איתן: אם אפשר להגיע במערכת לתעריפים כאלה, החלקים שלהם הם מספיק נכבדים שבשקט אפשר לעשות את הקיצוץ של 10%.

מיכאל איתן: זו דעתי.

עו"ד דרור ארד-איילון: אני עוזב את זה כי אני לא צריך להגן על כיסו של פלוני.

עו"ד דרור ארד-איילון: להציג כאן את העמדה ככזו שבאה להגן על אנשים שמרוויחים כסף היא הצגה לא נכונה.

מיכאל איתן: זה לגיטימי שתעשו את זה.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה לגיטימי אבל זו שגיאה.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה לא האינטרס האמיתי.

עו"ד דרור ארד-איילון: זו הצורה שלכם להציג את זה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לא, אני מצטער, זו המציאות.

עו"ד דרור ארד-איילון: במקרים בודדים זה 400,000 שקל אבל המספר דומה יותר ל-250,000 שקל.

גדעון בן-דוד: הוא הרבה יותר מ-400,000 שקל.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לא פיתחנו את הנושא הזה, אל תמשוך אותנו.

עו"ד דרור ארד-איילון: העובדה שהסניגוריה נאלצת או בוחרת לרכז את 80% מהעבודה ב-20% מעורכי הדין היא תוצאה של התעריפים הנמוכים.

עו"ד דרור ארד-איילון: כשאדם מופיע בארבעה בתי-משפט ביום הוא נותן ייצוג או לא?

עו"ד דרור ארד-איילון: הסניגוריה עושה אתו ברית ואומרת לו: אתה תעבוד כמו משוגע ותופיע בהרבה תיקים, בסוף תקבל הרבה כסף אבל הייצוג ירד.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אתה אומר שהייצוג היום לא טוב?

עו"ד דרור ארד-איילון: הייצוג בירידה דרמטית.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: כאשר אנחנו באים לשקול את ההצעות שלפנינו צריך לקחת בחשבון כמה דברים.

גדעון סער: שר המשפטים ומנכ"ל המשרד, בגדר התקציבים שיש בידם לניהול המשרד והמטלות המוטלות עליהם, ובהנחה שהדברים סבירים ולא מקצצים רק בתחום אחד, צריך לתת להם לנהל את הענין הזה.

גדעון סער: אנחנו יודעים על המצוקה התקציבית של משרדי הממשלה וביניהם של משרד המשפטים.

גדעון סער: הובעה על-ידי שר המשפטים בקשה מ-27 במאי והוצגה כאן הדילמה.

גדעון סער: בדילמה בין הקיצוץ בזכאות לבין הקיצוץ בתעריף אני מעדיף את הקיצוץ בתעריף.

גדעון סער: אני חושב שזו החלטה נכונה.

גדעון סער: אני מדבר על הסניגוריה הציבורית ולא על הסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לזה השלכה, אולי לא קשר של אחד לאחד אבל אנחנו מאמינים שתגמול טוב נותן תמריץ לעובדים.

גדעון סער: כמעט תמיד יש בזה משהו, ראיתי גם מקרים יוצאים מן הכלל.

גדעון סער: הסניגוריה צריכה להקפיד על העסקת אנשים שגם רמתם המוסרית היא מסוימת.

גדעון סער: אם אני מסתכל כמה ניתן עד היום לישיבה וכמה מציעים – זה סביר ובסכומים כאלה אפשר לתת עבודה סבירה.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: הענין של הסיוע המשפטי הוא מורכב ולא צריך לערבב אותו עם הסניגוריה הציבורית.

אתי לבני: זה הפך לוויכוח דמגוגי.

אתי לבני: בסיוע המשפטי התשלומים מאוד נמוכים.

אתי לבני: אני לא מקבלת את זה שאם ישלמו עוד 50 שקל השירות יהיה יותר טוב אבל יש מינימום שבו לא מכובד להעסיק עורכי דין.

אתי לבני: לא נשמע דבר כזה.

אתי לבני: לכן צריך לחפש בתקציב משרד המשפטים את המקור להשוות את השכר של הסיוע המשפטי לדבר הוגן, אמנם נמוך, אבל לא בצורה מבישה כזאת.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג התנועה למלחמה בעוני.

עו"ד יורם סגי-זקס: העובדה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר הוציאו את ענין הזכאות מהוויכוח הוא דבר מבורך.

עו"ד יורם סגי-זקס: הזכאות היום היא במצב כזה ש-50% מהנאשמים בארץ לא מיוצגים.

עו"ד יורם סגי-זקס: בתחום האזרחי המצב יותר חמור.

עו"ד יורם סגי-זקס: אם אנחנו מדברים על 25,000 הליכים שהסיוע המשפטי מטפל בהם, אנחנו מטפלים במסגרת התנועה למלחמה בעוני בעוד כ-25,000 הליכים, בהתנדבות, ואנחנו לא מצליחים לטפל בעוד עשרות אלפי אנשים.

עו"ד יורם סגי-זקס: זאת אומרת, יש אלפי אנשים שלא מיוצגים כשאנחנו מדברים לפעמים על סנקציות קשות מאוד כמו פינוי מהבית ודברים נוספים.

עו"ד יורם סגי-זקס: עשיית צדק היא דבר חשוב ואין עשיית צדק בלי סניגור ובלי עורך דין.

עו"ד יורם סגי-זקס: אנחנו לא נותנים את הסיוע רק בשביל הנזקקים, אנחנו נותנים אותו קודם כל בשביל הפנים של החברה המתוקנת שלנו כשבה כאשר שני אנשים ניגשים לבית-המשפט שניהם מיוצגים ואין מצב בו המדינה או הבנקים מיוצגים מצד אחד, ומצד שני בא אדם שלא יודע לדבר או להגיד משהו.

עו"ד יורם סגי-זקס: לא יכול להיות דבר כזה.

עו"ד יורם סגי-זקס: אני מצטרף פה להערה של חבר-הכנסת גדעון סער.

עו"ד יורם סגי-זקס: אם תורידו את שכר הטרחה של עורכי הדין ב-50% או אפילו ב-70% יהיו עורכי דין שמוכנים לייצג נאשמים גם בסיוע המשפטי וגם בסניגוריה הציבורית.

עו"ד יורם סגי-זקס: בכל זאת אנחנו רוצים שהשירות המשפטי שיינתן לאנשים האלה יהיה שירות משפטי טוב וסביר ואני חושב שהיום אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.

קובי הבר: במה למשל?

קובי הבר: שבו ותגידו איפה לקצץ.

עו"ד יורם סגי-זקס: סדר העדיפויות של זכויות יסוד הוא לפעמים גם חיץ מפני הממשלה.

גדעון סער: התעריף של סניגור ציבורי הוא לא זכויות יסוד.

גדעון סער: לא נכון להציג זאת כך.

גדעון סער: אני אומר את זה לחבריי למקצוע.

גדעון סער: זה ענין של עורכי דין מהסקטור הפרטי שבאופן לגיטימי רוצים להרוויח יותר וזה לא הסקטור הכי מדוכא בחברה.

עו"ד יורם סגי-זקס: אמרתי שגם אם תוריד 50% או 70% תמצא עורכי דין, השאלה היא איזה שירות תיתן לאנשים.

עו"ד יורם סגי-זקס: יש גבול מסוים, אם תמשיך ותוריד, לבסוף הסיוע שיינתן לאנשים יהיה פחות טוב.

עו"ד יורם סגי-זקס: הסניגוריה הציבורית בנתה את עצמה בצורה טובה בזכות זה שהיא יכולה לתת תעריפים סבירים.

עו"ד יורם סגי-זקס: הסיוע המשפטי מתקשה יותר בענין הזה ואסור לפגוע בו.

מיכאל איתן: קשה לבדוק את זה.

עו"ד יורם סגי-זקס: אני אתן את הנתונים ואתם תחליטו.

מיכאל איתן: אלה לא תיקים באותו היקף.

מיכאל איתן: לפרקליטות יכול להיות תיק מסוים שהוא שווה לאלף תיקים בסניגוריה.

עו"ד ענבל רובינשטיין: חשוב להבין שמול 100% תיקים של הפרקליטות הסניגוריה הציבורית מטפלת ב-75%.

גדעון סער: יש יותר מדי הליכים משפטיים במדינת ישראל, בסוף זה פוגע גם באזרח, ואני לא בטוח שהטיפול הרדיקלי בזה הוא אינטרס של לשכת עורכי הדין.

עו"ד דרור ארד-איילון: בתיק של אסון ורסאי – שיש לו תיקים יותר מאשר כל החדר הזה – מטפלים שני סניגורים ציבוריים.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה באמת נחוץ?

עו"ד יורם סגי-זקס: פרקליטים עם 120 מיליון שקלים טיפלו ב-28,000 תיקים בפרקליטות.

גדעון בן-דוד: הנתונים שאתה מוסר לא נכונים.

עו"ד יורם סגי-זקס: אני מדבר על השנה שעברה, יכול להיות שהשנה הנתונים יותר גבוהים: יש 570 תקנים והתקציב טיפה יותר גדול.

עו"ד יורם סגי-זקס: בתקופה המקבילה הסניגוריה הציבורית טיפלה ב-28,000 תיקים, המשטרה ב-22,000 תיקים, בסך הכל 50,000 הליכים.

גדעון סער: מי מייצג את הסניגוריה בתיק ורסאי?

משה הכהן: יעקב רובין בסיוע אחד הבנים שלו.

משה הכהן: הוא מייצג את יעקב אדיב שהיה אחד מבעלי האולם ופשט את הרגל.

עו"ד יורם סגי-זקס: בסיוע המשפטי יש שני דברים: קובעים לפי רמת הכנסה ולפי סיכוי משפטי.

עו"ד יורם סגי-זקס: אם נקטין את היקף הפניות של הסיוע המשפטי, נדחף את הסיוע המשפטי לעשות שימוש בסיכוי המשפטי.

עו"ד יורם סגי-זקס: ואז יותר אנשים שיש להם סיכוי משפטי לא יקבלו ייצוג משפטי בגלל השימוש בקריטריון הזה כי הם צריכים לעמוד בתקציב.

עו"ד יורם סגי-זקס: וזה פסול.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: זה לא נעשה ולא ייעשה.

עו"ד יורם סגי-זקס: לסיכום, הדילמה צריכה לעבור למקומות אחרים ואסור שוועדת החוקה תגרום לפגיעה נוספת בסניגוריה.

מיכאל איתן: אני רוצה לאסוף הדברים ולבדוק אותם.

מיכאל איתן: מההתבטאויות של חברי הכנסת וממה ששמענו פה נראה לי שהבעיה העיקרית היא בסיוע המשפטי ושכבר הגענו לקו האדום.

מיכאל איתן: אני לא בקיא במיוחד בתחומים האלה אבל באתי לכאן בידיים נקיות ומתוך התחושות שלי, ממה ששמעתי ומתוך המדדים שלי לבדוק איך דברים מתנהלים נראה לי שיש לנו כאן בעיה.

מיכאל איתן: אני לא אסגור את הדיון היום.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה שיקול נוסף בכל מה שנוגע לסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: אני משחרר אתכם מהענין של הסניגוריה ציבורית, את החלק הארי השגתם.

מיכאל איתן: אני לא עושה ניתוח של העמדה שלכם אלא אני אומר את הדברים לפי מה שנראה לי שהוועדה תאשר.

עו"ד שלמה כהן: עם כל הכבוד, ישבת עם שלושה חברי כנסת, בחרת יום שבו חברי הכנסת לא נמצאים פה.

מיכאל איתן: אני ער לזה שישבתי עם שלושה חברי כנסת.

גדעון סער: אתם באתם לפה בנושא פירוקים שהיה רדיקלי.

גדעון סער: אם על כל ענין גילדאי מנהלים מלחמת עולם זה פוגע במשהו.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה ענין גילדאי?

גדעון סער: ענין הסניגוריה הוא ענין גילדאי.

גדעון סער: .

עו"ד דרור ארד-איילון: זה ענין גילדאי?

עו"ד דרור ארד-איילון: בשביל זה באנו הנה?

עו"ד דרור ארד-איילון: זה עלבון לאינטגריטי שלנו.

מיכאל איתן: אף אחד לא רוצה להעליב כאן מישהו.

מיכאל איתן: שלמה, אני מציע לך להיות ריאלי.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה תהליך של הידברות, אני גם מוכן לקבל הצעות ורעיונות.

מיכאל איתן: קל מאוד לחפש סעיפים מנקרי עיניים ולהגיד: קחו משם.

מיכאל איתן: אפשר להגיד: קחו משכר חברי הכנסת – אני לוקח את זה על עצמי – אולי בצדק.

מיכאל איתן: חבר כנסת מרוויח הרבה לעומת אותה משפחה שבאמת צריכה את הסיוע ובשבילה זו שאלה של חיים ומוות.

מיכאל איתן: יש כל מיני אפשרויות אבל אנחנו נמצאים כרגע בתחום מסוים בתוך תקציב משרד המשפטים ואני מבקש שיהיה ניסיון של הידברות.

מיכאל איתן: 3.5 מיליון שקל זה לא הרבה.

מיכאל איתן: אני אדחה את ההכרעה בשבוע ובמהלך השבוע הזה תנסו לשבת ולדבר ותבואו אפילו עם הצעה חלקית.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: אנחנו נותנים היום סיוע משפטי לנזקקים שנמצאים ממש בקו העוני.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: יש גידול מתמיד במספר הפונים.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: הדברים ברורים: ככל שהמצב הכלכלי במשק יותר קשה, יותר אנשים נזרקים החוצה ויותר אנשים נתקלים בבעיות משפטיות ואם פעם הם היו יכולים לפנות לעורך דין היום הם לא יכולים לעשות זאת.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: אני רואה שלא תהיה ברירה ויצטרכו להגדיל את התקציב שלנו בגלל היקף הזכאים.

עו"ד אלחנן זוכוביצקי: אם היום אני צריך לבחור בין פגיעה בהיקף הזכאים, או בין פגיעה בשכר הטרחה של עורכי הדין אני מעדיף את הפגיעה בשכר הטרחה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר שחר.

עו"ד גבי שחר: אני סניגור ציבורי חיצוני ואני גם מייצג קבוצה גדולה של סניגורים ציבוריים חיצוניים.

עו"ד גבי שחר: אולי אני היחיד בחדר הזה שלפני הקמת הסניגוריה עבד כסניגור ממונה לפי התקנות הקודמות ובתעריפים הקודמים.

עו"ד גבי שחר: אם תבדקו, ריאלית חזרנו לתעריפים שלפני הקמת הסניגוריה.

מיכאל איתן: בבקשה, שלמה כהן.

עו"ד שלמה כהן: אני רוצה לענות לחבר-הכנסת גדעון סער.

עו"ד שלמה כהן: הקיצוץ המוצע בסניגוריה הוא גם אסון וגם טרגדיה.

עו"ד שלמה כהן: אל תבחרו לכם דרך קלה שאומרת: זה נראה לי קצת יותר אז נעזוב את האפשרות השניה.

עו"ד שלמה כהן: הייצוג של נאשמים חסרי אמצעים בבית-המשפט הוא כן זכות יסוד.

עו"ד שלמה כהן: התעריפים הם בקורלציה ישירה לאיכות של הייצוג וכל מי שאומר אחרת מיתמם.

עו"ד שלמה כהן: מי שבא להגיד שאין קורלציה בין התמריץ לבין התוצאה לא חי במדינת ישראל ולא בשנת 2003.

גדעון סער: אפשר לבקש את עמדת השר שטרית.

עו"ד שלמה כהן: זה שאני מרגיז כאן כמה אנשים, ביחוד מהכיוון של האוצר, מראה כמה אני צודק.

עו"ד שלמה כהן: אני מציע לשאול את שטרית.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

עו"ד שלמה כהן: זה כן רלוונטי מכיוון שלפני שנה וחצי ישבנו עם הרכב אחר של ועדת החוקה, עם שר אחר ועם מנכ"ל אחר שאמרו שזה אסון אבל הכרחי, כי הגידול בסניגוריה הציבורית התפתח למימדים יותר גדולים ממה שצפו.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו היינו פה והתנגדנו לקיצוץ בזכאות.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי, תקציב המדינה הוא כבר בגרעון.

עו"ד שלמה כהן: אתה לא מתחיל את ההיסטוריה מאתמול.

עו"ד שלמה כהן: המדינה קבעה שהתעריפים האלה נכונים.

מיכאל איתן: המדינה יכולה לקבוע מה שהיא רוצה אבל אין כסף בקופה.

גדעון סער: גם בקיצוצים לא התחלנו אתמול, זו התכנית החמישית או השישית בשלוש השנים האחרונות.

עו"ד שלמה כהן: אם אין כסף אל תגיד שאתה נותן שירות, אל תגיד שאתה נותן ייעוץ משפטי, אל תעשה את ה"ישראבלוף" הזה.

גדעון סער: לשכת עורכי הדין שהפחיתה את תעריפי האגרות המוטלות על עורכי הדין לוועד המחוז ולוועד המרכזי הוכיחה שאפשר לתת שירות עם אגרות יותר נמוכות.

עו"ד שלמה כהן: על מה אתה מדבר?

עו"ד שלמה כהן: אנחנו קיצצנו איפה שאפשר היה לקצץ.

עו"ד שלמה כהן: אתה אמרת שקיצוץ בתעריפים של סניגור זו לא פגיעה בזכות יסוד.

עו"ד שלמה כהן: אתה עורך דין שגם עבד בתחום הפלילי.

גדעון סער: לא קיבלתי תיקים בסניגוריה.

עו"ד שלמה כהן: אני מבקש שתגיד לי בכל הכנות:

עו"ד שלמה כהן: אפשר לקיים ישיבה פלילית בנושא מהותי ב-350 שקל?

גדעון סער: לתעריפים המוצעים פה הייתי עונה בחיוב.

עו"ד שלמה כהן: מציעים פה 350 שקל לעורך דין שצריך להתייצב מחר בבית-המשפט, לעבור על התיק, להתכונן ולקרוא את הצפוי לו, לעבור על חומר החקירה, להכין חקירות נגדיות, לנסוע לבית-המשפט שיכול להיות במקום אחר, לחכות שם שלוש שעות עד שישמעו אותו, לנהל דיון של עוד שלוש שעות, לחזור הביתה ולשאת בכל מיני הוצאות בדרך.

מיכאל איתן: מה אתה אומר?

מיכאל איתן: אז איך הוא הגיע בסוף השנה ל-350,000 או ל-400,000 שקל?

מיכאל איתן: אולי מכונת הסיכום בגזברות של משרד המשפטים לא בסדר.

עו"ד שלמה כהן: יכול להיות שהישיבה המהותית היתה שלושה חודשים אחרי הישיבה הראשונה.

גדעון סער: ללמוד את התיק ולקרוא אותו בפעם השניה זה לא אותו הדבר.

עו"ד שלמה כהן: נכון, זה לא 10 שעות, זה 3 שעות.

עו"ד אהרון אברמוביץ: הוא לא עושה דברים נוספים?

עו"ד שלמה כהן: מי שקיבל 400,000 שקל לא עשה שום דבר אחר.

גדעון בן-דוד: ואלה שקיבלו 600,000 שקל?

עו"ד שלמה כהן: ענבל רובינשטיין מאשרת את מה שאני אומר.

עו"ד שלמה כהן: אם זה קנה המידה – הוא עלוב מאוד מכיוון שהשכר שאתה מדבר עליו בקריטריונים שדיברנו עליהם פה הוא הרבה מתחת לבינוני, הוא שכר עלוב.

עו"ד שלמה כהן: עשית מזה 400,000 שקל אבל אם תעשה את החשבון לשעה תראה שזה אפילו לא מתיישב עם שכר של פקיד במערכת עובדי המדינה.

מיכאל איתן: אתה מצטט אותי לא נכון.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהשכר הזה בשמים, לא אמרתי שזה לא שכר עלוב, רק אמרתי שאם אני משווה את השכר העלוב הזה עם האלטרנטיבה לא לתת סיוע משפטי למישהו, יש לי רושם שאני יכול לעשות טרייד-אין בצורה הזאת.

עו"ד שלמה כהן: כי אתה משווה בננות לתפוזים, אתה לא יכול להשוות את הדברים האלה מכיוון שאתה מדבר על הכנסות ברוטו של עסק שיש לו המון הוצאות.

עו"ד שלמה כהן: תנסה לנכות מזה את כל ההוצאות ולהגיע לשכר נטו של עורך דין לשעה ותגיע למסקנה שאתה מקבל פה שכר שאתה לא מעז לשלם לפקיד במערכת ממשלתית.

מיכאל איתן: אל תגזים.

עו"ד שלמה כהן: מה שמפריע לי בדיון הם הדברים שאמר מר אברמוביץ בראשית הדיון.

עו"ד שלמה כהן: הוא אמר: קיבלנו הנחיה מהאוצר לקצץ בתקציב הקניות.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לא, זו החלטת ממשלה, זו לא הנחיה מהאוצר.

עו"ד שלמה כהן: אני מתווכח על הסיווג.

עו"ד שלמה כהן: סיווגו את הסניגורים בתקציב קניות יחד עם נייר, עם דלק ועם דברים אחרים.

עו"ד שלמה כהן: אני לא מקבל את הסיווג הזה.

עו"ד שלמה כהן: הניתוח הכלכלי, הפוליטי והמשפטי הנכון צריך להיות כזה: המדינה נותנת שירותי תביעה ונותנת שירותי סניגוריה.

עו"ד שלמה כהן: זה שדבר אחד היא עושה על-ידי שכירים, ואת הדבר האחר היא עושה על-ידי עובדים חיצוניים לא צריך לשנות לא באיכות ולא בעלויות.

עו"ד שלמה כהן: מחר יש לי בבריכת השולטון טכס הסמכה עם 1,800 עורכי דין חדשים – כולכם מוזמנים.

עו"ד שלמה כהן: ביום חמישי תבואו להעסיק אותם בסניגוריה הציבורית לייצג מסכנים.

עו"ד שלמה כהן: לכך מביאות ההצעות האלה.

עו"ד שלמה כהן: זה "ישראבלוף", זה לא ייצוג הוגן לשכבות החלשות בישראל.

עו"ד שלמה כהן: אם דוחפים לזה, אז הסניגוריה הציבורית עברה מהצלחה פנטסטית לכשלון נורא.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, הצעת שתהיה הידברות בין מנכ"ל משרד המשפטים ולשכת עורכי הדין.

אתי לבני: אני מציעה שתהיה הידברות גם בענין הסניגוריה הציבורית.

אתי לבני: גם הנושא של חלוקת העבודה צריך להיפתר, כמו כן ההתייחסות של בתי-המשפט.

מיכאל איתן: זה סיפור גדול מאוד ועלו גם דברים נוספים.

מיכאל איתן: דיברו על אנשים שנתקלים בחוסר יכולת להתגונן ולפעמים עושים זאת על-ידי עורכי דין שעובדים בקבלנות, זה חלק מהסיוע המשפטי במובן הרחב, גם בזה נצטרך לטפל.

מיכאל איתן: אני מוכן שנקיים דיון נפרד.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה ספציפית די דחופה כשאנחנו הגורם המאשר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאני יכול לפתוח עכשיו את כל הסיפור מחדש.

אתי לבני: לרבות המינויים של בתי-המשפט וההתייחסות למצב הכלכלי.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אלה נושאים כבדי משקל שצריך להקדיש להם תשומת לב רבה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: יכול להיות שבחלק מהדברים נסכים עם לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: אם הנושא חשוב לך אני מוכן להעלות אותו.

מיכאל איתן: את תכיני לעצמך ראשי פרקים, תדעי מה עמדות הצדדים ואני אזמן כאן דיון.

עו"ד אהרון אברמוביץ: נשמח לדון על זה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר מלמד.

רן מלמד: אני מעמותת "ידיד".

רן מלמד: אנחנו נעזרים רבות במערכת הסיוע המשפטי.

רן מלמד: כבר יש בעיה של נגישות פחותה לסיוע המשפטי.

רן מלמד: אם עד לפני חודשיים סניגור בסיוע המשפטי ברמה האזורית היה לו שיקול דעת בזמן מבחן ההכנסה לחרוג ב-100 או ב-50 שקל כדי לקבל אדם ולתת לו סיוע משפטי, ניתנה הנחיה שאדם זה לא יוכל לקבל יותר סיוע בגלל שרמת ההכנסה שלו עלתה ב-50 שקל.

רן מלמד: היה שיקול דעת לאנשי הסיוע המשפטי וביטלתם את שיקול הדעת הזה לפני חודשיים.

רן מלמד: זה הפחית בערך ב-15% את מספר האנשים שיכולים לקבל סיוע.

רן מלמד: אם נוסיף לזה את העובדה שהיום אנשים מפחדים להגיש תביעות לביטוח לאומי ולגורמים אחרים בגלל שהם צריכים לשלם גם אגרות הפסדים וגם אגרות אחרות, אתה מקטין עוד יותר את יכולת הנגישות של אותם אנשים למערכת המשפטית.

מיכאל איתן: המשך הישיבה יהיה בשבוע הבא ואתה, מר אברמוביץ, תוכל להשיב על כל מה שנאמר פה.