ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 22, 2003-06-02 10:00

מיכאל איתן: חברים, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום היא הצעה שנידונה בכנסת הקודמת, בתקופה שכבר עמדתי בראש הוועדה.

מיכאל איתן: השקענו בה הרבה מאוד ישיבות וזמן.

מיכאל איתן: נושא החוק הזה, חוק המאבק בארגוני פשיעה, הוא הרחבת הסמכויות של מערכת אכיפת החוק כלפי ארגוני פשיעה, כאשר הכיוון המרכזי הוא ירידה גם לצד הכלכלי, וגם יצירת עבירה חדשה שהיא חברות בארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: יצירת כמה עבירות חדשות.

מיכאל איתן: קודם לא היה מושג שאפשר לנקוט בצעדי אכיפה רק משום שאדם היה חבר בארגון פשיעה.

מיכאל איתן: היית צריך לתפוס אותו על העבירות שהוא ביצע בעצמו.

מיכאל איתן: כאן, עצם חברותו בארגון הפשיעה מאפשרת, בחלק מהמקרים, גם להעמיד אותו לדין ולתת לו עונשים יותר חמורים, ובמקרים אחרים - לנקוט בצעדים כלכליים נגדו ונגד רכוש הקשור בפעילות של אותו ארגון פשיעה.

אברהם רביץ: גם אם הוא לא עבר עבירה?

סיגל קוגוט: זה חוסר הדיוק של היושב-ראש.

סיגל קוגוט: צריך להיות פעיל בארגון, לא סתם חבר, או לממן, או לארגן, או לקדם את הפעילות הפלילית, זה לא רק אידיאולוגי.

מיכאל איתן: הצעת החוק נידונה בהרחבה רבה, והיתה לנו אפילו הבטחה, שייחסתי לה חשיבות רבה, והיא באה בעקבות ניסיון של מדינות אחרות להילחם בתופעות של פשע מאורגן.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים בעקבות מדינות אחרות, במיוחד ארצות-הברית, שיצרה את הכלים האלה.

אברהם רביץ: הוויכוח אם יש פשע מאורגן או אין פשע מאורגן - הוויכוח הזה נגמר?

מיכאל איתן: הוויכוח נגמר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שהחקיקה מושלמת במאה אחוז.

מיכאל איתן: הבעיות הן מאוד מורכבות - עד איפה אתה הולך, איך אתה מגן על זכויות של צדדים שלישיים, והאם מספיק שאדם היה בארגון פשע כדי שתוכל לקחת את המכונית של אשתו.

מיכאל איתן: יש כאן קווי גבול די בעייתיים.

אברהם בורג: אתה מסוגל לסקור מה היתה הצעת החוק המקורית ומה השתנה, ומה היו ההסתייגויות העיקריות?

מיכאל איתן: קודם אני רוצה להשלים.

מיכאל איתן: הובטח לי על-ידי שר המשפטים שאם נשקיע את המאמצים לסיים את החקיקה, יכנסו את הכנסת במיוחד, אפילו שבוע לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: ראש הממשלה לא נתן לכנס את הכנסת.

סיגל קוגוט: הוא לא הסכים.

מיכאל איתן: זאת היתה הפרת הבטחה כלפינו בצד המקצועי, בהצעת חוק חשוב מאוד.

אברהם בורג: אפשרתי לקיים את הישיבות.

מיכאל איתן: אתה נתת לנו אור ירוק.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקש לא לכנס.

מיכאל איתן: היינו עם נוסח מוכן להנחה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מחילים את הרציפות.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, אם נפתח את הצעת החוק עכשיו, ניכנס לאותן בעיות, שחלקן בעיות שאף פעם לא נפתרות, ולכל אחד יש דעה, וצריך באיזה מקום לחתוך, כי אין קווים ברורים.

מיכאל איתן: עם זאת, אני לא רוצה לזלזל בסמכות הוועדה הנוכחית, אני חושב שהיא צריכה למלא את חובתה.

מיכאל איתן: לכן, אני מציע שנקיים דיון קצר, שבו יציגו הצדדים, באופן כללי לגמרי, את הצעת החוק, את היתרונות, ויש כאן גם כאלה שרואים בו חסרונות.

מיכאל איתן: אני לא אקיים דיון כללי, אני אתן לחברי הכנסת אפשרות לעיין בפרוטוקול, לקרוא, ואם יהיו הסתייגויות, אנחנו נקבל אותן תוך יום.

אברהם בורג: אתה רוצה להעלות את הצעת החוק בשבוע הבא במליאה?

סיגל קוגוט: הצעת החוק גמורה, למעט הערות ספורות שקיבלתי, ואני אציין אותן.

מיכאל איתן: אין לנו סמכות מוסרית לעכב את החוק.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת שהחוק חשוב למלחמה בפשע, ושאנחנו מעכבים אותו הרבה זמן, הכנסת התפזרה, לא השלימה, לא רצתה להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, צריך להביא לזה סוף.

אברהם רביץ: כתוב באיזה מקום כמה חברים צריכים להיות מאוגדים?

מיכאל איתן: "חבר בני אדם", יכולים להיות גם שניים.

לילה מרגלית: יש מדינות שבהן קבעו מספר: חמישה או ארבעה או שלושה, אבל תמיד זה מספר שרירותי, ולכן הצענו שיהיה כתוב "חבר בני אדם".

לילה מרגלית: ההנחה היא שעם אדם עושה בעצמו זה לא ארגון פשע.

לילה מרגלית: זה צריך להיות מספר סביר, אבל אם נקבע חמישה, למה שלא יהיה ארבעה?

לילה מרגלית: אם ארבעה למה לא שלושה?

אברהם רביץ: רוב הפשעים נעשים לפחות על-ידי שני אנשים.

מיכאל איתן: החוק דורש שזה יפעל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעבירת עבירות, לא לעבירה אחת.

יפעת רוה: אם באופן קבוע, בצוותא, רוצחים, בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, ייתכן שבמצב כזה הם ייכנסו אל תוך החוק.

אברהם רביץ: בתלמוד כתוב: או חברותא או מיתותא.

מיכאל איתן: אני חוזר, לטובת חברי הכנסת שהגיעו עכשיו.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת כבר הוכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: היא לא הובאה לאישור המליאה, לא בגלל סיבות שקשורות בהצעת החוק עצמה, להפך.

מיכאל איתן: היתה התחייבות של הממשלה לכנס את מליאת הכנסת במיוחד, על מנת להעביר את הצעת החוק, מתוך ראיית הממשלה את החקיקה כדבר חשוב ודחוף.

מיכאל איתן: הצעת החוק מונחת היום בעקבות החלת דין הרציפות, והוועדה צריכה לאשר להעביר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה.

מיכאל איתן: ביקשתי לא לפתוח את כל הדיונים מחדש.

מיכאל איתן: ביקשתי לשמוע כאן סקירה של התומכים והמסתייגים, כדי שחברי הכנסת יקבלו מושג כללי.

מיכאל איתן: אני אתן למי שיהיה מעוניין מבין חברי הכנסת להגיש הסתייגויות אחרי עיון בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מבקש מאוד לתת כבוד, לא רק לדיונים שהיו, אלא גם לעובדה שהחוק הזה כבר אמור היה להיחקק, ולא לנקוט בנוגע לו בסחבת.

סיגל קוגוט: בכל הדיונים כאן היה ניסיון למצוא איזונים.

מיכאל איתן: אני מציע שמשרד המשפטים יציגו את הצורך בחוק.

מיכאל איתן: אחר כך אני אתן את רשות הדיבור למי שהיה האופוזיציונר שלנו בוועדה.

מיכאל איתן: הוא לא היה אופוזיציונר לחוק, אבל הוא היה זה שתמיד הציג את הצד שכנגד, וביקש לנקוט בגישה היותר מצמצמת.

מיכאל איתן: זה אות כבוד כאן להיות אופוזיציונר.

מיכאל איתן: נמצאים כאן גם נציגים של האגודה לזכויות האזרח.

יפעת רווה: נשאלה כאן השאלה אם קיים פשע מאורגן בישראל.

יפעת רווה: בישיבות הראשונות כאן בהצעת החוק הזאת הובאו אנשים גם מתחום הסוציולוגיה, הקרימינולוגיה והמחקר, ולמרבה הצער הנחת העבודה היתה, גם כשגובשה הצעת החוק במשרדי הממשלה וגם כאן, שהתופעה קיימת וצריך להתמודד אתה.

יפעת רווה: הבעיה העיקרית שהצריכה את החוק הזה היא, שהרבה פעמים, כשקיים ארגון, לאו דווקא של שני אנשים, זה בדרך כלל משהו הרבה יותר מורכב, יש קושי להוכיח קשר בין מי שעומד בראש הפירמידה ובדרגות בכירות של הפירמידה לבין עבירות ספציפיות.

יפעת רווה: לפעמים גם אין קשר כזה.

יפעת רווה: לפעמים אותו אדם הוא המארגן והוא המוביל את הארגון, אבל הוא לא מורה על עבירה ספציפית, זה לא חייב להיות רצח, זה יכול להיות הימורים, יכולים להיות הרבה מאוד סוגים של עבירות.

יפעת רווה: כאן החילו עבירות שיש עליהן שלוש שנות מאסר ומעלה.

יפעת רווה: עבירות של פשע ועוד רשימה של עבירות שבדרך כלל יש להן קשר מסוים לפשע מאורגן, שנמצאות בתוספת.

מיכאל איתן: אולי תסקרי קצת את המצב בעולם.

יפעת רווה: בהרבה מאוד מדינות יש כבר חקיקה בנושא של פשע מאורגן.

יפעת רווה: סקרנו בפני הוועדה את המצב במדינות השונות.

יפעת רווה: ככלל, לא אימצנו כלשונה חקיקה של מדינה כזאת או אחרת, אלא עשינו שילוב.

יפעת רווה: למשל, בארצות-הברית יש חקיקה בשם "RICO", שגם במדינות וגם בחקיקה הפדרלית היא מאוד נוקשה.

יפעת רווה: בגדול, אם שני אנשים עשו יחד, במסגרת ארגונית, שתי עבירות מסוגים מסוימים בתקופה של עשר שנים זה יכול להיחשב מעין ארגון פשיעה.

אברהם רביץ: במבוא יש סעיף שאומר שזה לא משנה אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה.

אברהם רביץ: לכן זה קצת סותר את מה שאת אומרת.

יפעת רווה: הכוונה תהיה בדרך כלל, במקרה כזה, לארגונים גדולים יותר, שבהם האנשים בדרגים שונים מתחלפים, לא חייבות להיות אותן פרסונות, לא אותם עשרה אנשים שהיו בתחילת התקופה הם דווקא אלה שיישארו.

אברהם רביץ: יש במשפט העברי יחס מיוחד לארגון של גנבים?

אברהם בורג: "חבר מרעים".

אברהם רביץ: זה בפסוק, אבל אני שואל על המשפט.

אברהם רביץ: אני אחפש.

יפעת רווה: הדבר הזה בא כדי שלא יבוא אדם ויטען: אני חבר בארגון זה רק יומיים, אז אני לא חלק מהארגון הקבוע.

יפעת רווה: הכוונה, בגדול, כשיש ארגון, גם אם אנשים מסוימים התחלפו, עדיין הארגון קיים בעינו.

אברהם רביץ: מה מצאתם בסיציליה?

אברהם רביץ: יש משפט ליחידים?

יפעת רווה: באיטליה יש חוק שנחקק בשנות ה-90, שקבע עבירות של פשע מאורגן.

יפעת רווה: שם הם התמקדו בעבירות שבאמת נוגעות לדרום-איטליה, של מרמות בבחירות, גם בנוגע לתכנון ובנייה, משום שהמאפיה שם שולטת על כל ענייני התכנון והבנייה, וכמובן גם עבירות יותר חמורות.

יפעת רווה: בשנות ה-90, באמת בזכות אותו סעיף, העמידו לדין בסיטונות קבוצות גדולות מהפשע המאורגן באיטליה, כולל את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ההרחבה הפרובלמטית בעיקרה היא בכל נושא הרכוש, כשאתה מקשר רכוש לארגון ולעבירה, ואתה תופס אחר כך את הרכוש, ואתה מרחיב את יכולות המשטרה, ולפעמים אם המשטרה תרצה לנצל את זה- - -

אברהם רביץ: יש לנו את זה בעבירות סמים.

יפעת רווה: נכון, וגם בהלבנת הון.

מיכאל איתן: הדילמות העיקריות היו שאנחנו רוצים לתת למשטרה כלים, ואולי כלים חיוניים, נוכח ההתארגנות בעידן המודרני, שמנצלים את היכולת להתארגן.

מיכאל איתן: מצד שני, היה לנו חשש - אני לא רוצה לפגוע במשטרה - אבל כל משטרה, בכל מקום בעולם, כל ארגון מנצל לפעמים את הסמכויות שלו ואת הכוחות שלו בצורה חריגה או שעושה קיצורי דרך, לפעמים מטעמים של זדון ולפעמים סתם מרשלנות.

מיכאל איתן: היה כאן גם מאבק כדי שלא ניתן קרט בלאנש להחרמות רכוש ולירידה לרכוש, כי האמצעים כאן, ביכולת המשטרה לחלט, הם די מרחיקי לכת לעומת מה שאנחנו מכירים.

אריה יוסקוביץ: השאלה של חבר הכנסת רביץ היא שאלה אמיתית.

אריה יוסקוביץ: מה שהוא שאל, למעשה, מה הערך המוסף של הדבר הזה?

אריה יוסקוביץ: הלוא אותם בני-אדם עשו עבירות, ואם הם עשו עבירות אפשר להעמיד אותם לדין על ביצוע העבירה.

אריה יוסקוביץ: הערך המוסף החשוב של החוק הזה, למרות שמיקי איתן אמר שאני אופוזיציה לניסוחים, אחרי הרבה מאוד עבודה, והשבח לוועדה ולמיקי איתן, על קפיצת מדרגה שניתנה ברגע שהעבירות האלה נעשות במערכת ארגונית ומתמשכת.

אריה יוסקוביץ: זאת קפיצת המדרגה, ועליה יש רמה של התנהגות נורמטיבית מיוחדת, בגלל האופי המאורגן והמתמשך.

אריה יוסקוביץ: זה הערך המוסף של החוק.

אריה יוסקוביץ: השאלה, אם זה מספר מסוים או לא מספר מסוים, נשקלה.

אריה יוסקוביץ: סעיף 31 לחוק אפילו אמר שאפשר להתייחס למהות הארגונית המתמשכת, גם אם היא נעשתה קודם ליצירת החוק.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, יצירת מחשבה פלילית מיוחדת לעצם ההתארגנות ליצור עבירה.

אברהם רביץ: זה כשלעצמו עבירה.

אריה יוסקוביץ: זה כשלעצמו יצר את הנורמה החדשה.

אריה יוסקוביץ: על רקע זה צריך לראות את כל השאר.

אריה יוסקוביץ: השאלה השנייה היתה, האם במסגרת הנורמטיבית המיוחדת הזאת, הענישה המיוחדת של עצם הארגון, האם בכך אנחנו רוצים להכות כל חייל וחייל או שאנחנו רוצים להכות את המנהיגים.

אריה יוסקוביץ: התשובה של הוועדה היתה, שאנחנו רוצים להתמקד באותם אנשים שנותנים את האופי המיוחד של ההתמשכות של המחשבה, של הארגון, של המימון של הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: וזה טיב הענישה.

מיכאל איתן: יש נקודה נוספת, כך נראה לי, ויתקנו אותי נציגי המשטרה אם אני טועה.

מיכאל איתן: נוצר מצב שהמלחמה בפשיעה, אני רואה את זה, למשל, בעבירות ההימורים, שזה פשה בנו כמו מגיפה, המאבק הכלכלי אולי יהיה יותר יעיל מאשר עצם הטלת עונשים כאלה או אחרים על אנשים - העונשים לא הכי גדולים, ועד שמעמידים לדין וכן הלאה - אם תפסת ארגון שמחזיק עשרה בתי-קזינו, ואתה יכול לקחת את הציוד ואת הבתים ולעקל את חשבון הבנק, העונש הזה ירתיע יותר מאשר אם תכניס מישהו לשלושה חודשים לבית-הסוהר.

אברהם רביץ: ציוד לוקחים גם היום, נדמה לי.

מיכאל איתן: את המכונות לוקחים, אבל לא פגעת לו בחשבון הבנק.

מיכאל איתן: כאן, אם הוא מפקיד בחשבון הבנק, אתה לוקח לו את הכסף.

יהודה טברסקי: הייתי מסתייג רק במישור אחד.

יהודה טברסקי: הרעיון מבחינת החלת החילוט הוא למנוע מהארגון את המשך השימוש באמצעים לצורך ביצוע עבירה פלילית.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, אני רוצה למנוע מהארגון להשתמש באותם האמצעים שהשתמש בהם עד עכשיו, לצורך המשך ביצוע המשך פעילות פלילית.

יהודה טברסקי: וכן, כשמדובר ברכוש שמקורו בעבירה פלילית, החשיבה היא שאם השגתי רכוש מתוך סחר בסמים או הימורים, יש כאן שאלה נכבדה מאוד אם אנחנו מדברים על רכוש שאכן הוסב, ויש בנוגע לו זכויות, והאם המדינה צריכה להכיר בזכויות האלה.

יהודה טברסקי: אין ספק שאי-הכרה בזכויות האלה, בשורה התחתונה, פוגע במניע לעצם ביצוע העבירה.

יהודה טברסקי: אני לא בטוח שזה פועל במישור הענישה, אבל זה פועל לפחות בשניים-שלושה מישורים נוספים.

יהודה טברסקי: לפעמים זה פועל גם במישור הענישה, כשמדובר בפגיעה באמצעים לביצוע העבירה.

מיכאל איתן: הערת המשטרה באה לומר שיותר משיש כאן עניין של ענישה יש כאן עניין של מניעה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת ארגון פשע?

מיכאל איתן: ארגון שמתחיל מעסקים בלתי-חוקיים, לאט-לאט הוא עובר לכל מיני מערכות, שהן יכולות להיות לכשעצמן חוקיות, אבל מצד אחד, הוא מייצר את הכסף בארגון הפשע, ואחר כך הוא מפעיל כל מיני עסקים שיכולים להיות חוקיים, ואחר כך הכסף חוזר שוב להשקעות נוספות בפשע.

מיכאל איתן: מה שהמשטרה אומרת, שאם יש אפשרות, את הכסף ואת הרכוש שבאים מפשע ועברו לעסקים כשרים, לעצור שם, אז אני מונע החזרה והרחבה.

אברהם בורג: גם את הכסף וגם את פרותיו?

מיכאל איתן: בהחלט.

אברהם בורג: אף-על-פי שלא נוח לי בסוג דיון כזה, כלומר, לבוא ולהיות חותמת גומי- - -

מיכאל איתן: תקרא את החומר.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לציין את השינויים העיקריים שעשו בוועדה.

אברהם בורג: היו דיונים ארוכים, ואתה לא מבין מה מתחבא מאחורי זה.

אברהם בורג: הייתי מבקש להעיר הערה אחת.

אברהם בורג: יש גם בני משפחה של עבריינים, שהרבה מאוד פעמים הם שותפים, הרבה מאוד פעמים הם קורבנות, או שמשתמשים בהם או שעובר דרכם.

אברהם בורג: איך אתה מגיע למצב שבן המשפחה לא נפגע, בין אם הוא קטין, בין אם הוא אדם פסיבי, כשבהחרמת רכוש כזה או אחר באתי ולקחתי לו את הדירה?

מיכאל איתן: אם הדירה הזאת היא פרי של הפעילות של הארגון, אתה לוקח את הדירה, אחרת אתה מסכל את כל החוק, ירשמו את זה על שם אנשים.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

סיגל קוגוט: עשינו כמה שסתומים.

סיגל קוגוט: כל הדיון וההתערבות של הוועדה בחוק הזה היו רק בשביל להבטיח את זכויות צד ג' בכל מיני צורות.

סיגל קוגוט: כתבנו פרקים שלמים בחוק הזה פה בוועדה, מתוך המשפט ההשוואתי ומתוך חשיבה, גם בעזרתם של איגוד הבנקים, על זכויות צד ג'.

סיגל קוגוט: עשינו את זה בכמה צורות.

סיגל קוגוט: החילוטים פה, הן אחרי הליך פלילי, שזה העיקר, זו דרך המלך, והן, בסיטואציות מסוימות, במקום הליך פלילי.

סיגל קוגוט: בכל הסיטואציות האלה יש מעמד לצד ג' לטעון שהרכוש הוא שלו או שיש לו זכויות בו.

עזמי בשארה: צד ג', במקרה זה, הוא קרוב משפחה?

סיגל קוגוט: לפעמים זה יכול להיות.

עזמי בשארה: לפעמים יש התקשרות בחוזה בתום לב עם האנשים האלה, והוא לא חלק מארגון הפשע.

סיגל קוגוט: אנחנו מבדילים בעיתוי שצד ג' רכש את הזכויות.

סיגל קוגוט: אם צד ג' רכש את הזכויות לפני ביצוע העבירה, הוא צריך להראות שהוא לא ידע ולא הסכים.

סיגל קוגוט: אם צד ג' רכש את הזכויות אחרי ביצוע העבירה, הדגשנו, שהוא צריך לעורר ספק, כלומר, הוא צריך להראות, להביא משהו, לרבות העדות של עצמו, שהוא רכש את זה בתמורה ובתום לב, וכל ספק פועל לטובתו.

סיגל קוגוט: הדגשנו את זה בחוק הזה.

מיכאל איתן: רק על הסוגיה הזאת היה לנו דיון של כמה שעות.

אברהם בורג: זוג צעיר נישא או קנה דירת חדר בגילה.

אברהם בורג: היא עלתה לו 50,000 דולר.

אברהם בורג: הם היו נשואים עשר שנים.

אברהם בורג: הרחיבו את הדירה לדירת חמישה חדרים, אחרי כן הם מכרו אותה וקנו בית בבית הכרם.

אברהם בורג: זה התהליך של צבירות רכוש משפחה בורגנית סבירה בארץ.

אברהם בורג: אני, לצורך העניין, נישאתי לעבריינית, קנינו יחד דירת חדר מהון של שתי המשפחות.

אברהם בורג: אחרי כן עברנו לדירה יותר גדולה, אחרי כן היא לקחה את הרכוש המשותף, שהתחיל בצבירה חוקית, ובבית-הכרם זה כבר מסה, זה כבר עולה הרבה מאוד כסף, והשקיעה את זה בשלושה דברים, אני לא יודע מה, והתוצאה היא שקנינו בית בסביון מהכסף ממכירה וספקולציה וכן הלאה.

אברהם בורג: מה קורה אתי עכשיו?

מיכאל איתן: מה הסתבר בינתיים?

אברהם בורג: היא פשעה.

מיכאל איתן: זה לא מספיק.

סיגל קוגוט: בחוק יש שני מנגנונים.

סיגל קוגוט: מנגנון אחד של סעיף שמדבר על שותפות.

סיגל קוגוט: יש לנו פה סעיף שקובע מה קורה כשהרכוש משותף לעבריין וללא עבריין.

סיגל קוגוט: הסעיף אומר שזה תלוי בגודל רכוש העבריין לעומת השותף.

סיגל קוגוט: בית-משפט יכול לחלט ולתת פיצויים לשותף.

סיגל קוגוט: זה תלוי בראייה של בית-המשפט את הרכוש.

אריה יוסקוביץ: הוא גם יכול למנוע את החילוט.

סיגל קוגוט: הוא יכול למנוע את החילוט אם הפגיעה היא בלתי סבירה בשותף.

סיגל קוגוט: הדבר השני שקבענו כאן, שאפשר לחלט לעבריין שווה ערך לרכוש.

סיגל קוגוט: כלומר, מלכתחילה בית-משפט לא יהיה חייב לחלט את הדירה.

אברהם בורג: הדירה האחרונה שלא באה מרכוש נגוע היתה 100,000 דולר, יחסי ממון זה 50,000-50,000, מגיע לך רכוש של 50,000, וה-50,000 של העבריין מחולטים?

סיגל קוגוט: אפשר.

סיגל קוגוט: כלומר, יש גם סעיף שמדבר על שותפות ברכוש נגוע, ויש גם אפשרות לבית-משפט לחלט שווה-ערך.

אברהם בורג: בן משפחה מוגן פה?

אריה יוסקוביץ: ביושר, צריך לתת תשובה מסויגת לדבר שאברהם בורג שואל כרגע.

אריה יוסקוביץ: יש את סעיף 6.

סיגל קוגוט: גם אותו סייגנו בסעיף 8.

אריה יוסקוביץ: עשית עבודה מצוינת, אני רק רוצה לתת לו את התמונה במלואה.

אריה יוסקוביץ: סעיף 6 נוקט קו הבחנה, וקו ההבחנה זה השאלה האם מדובר ברכוש שהנידון העבירו לאחר בלא תמורה.

אריה יוסקוביץ: זה מכניס פנימה את כל הנושא של מתנות ביחסי משפחה.

אריה יוסקוביץ: כאן רמת ההגנות שונה.

אריה יוסקוביץ: אותו בן משפחה שהעבירו אליו את הרכוש ללא תמורה, כאן נטל ההוכחה שהוא יצטרך להרים כנראה יהיה שונה, כי הלוא המטרה היא לא לגלגל רכוש בין בני משפחה.

עזמי בשארה: בדרך כלל עבריינים מחלקים את הרכוש.

אריה יוסקוביץ: זו הטכניקה הרגילה שהמשטרה הציגה.

אריה יוסקוביץ: גם בנסיבות האלה בן המשפחה יהיה מוגן.

אריה יוסקוביץ: ההגנה שלו תהיה שונה, ונטל הראיה יהיה שונה.

אברהם בורג: זה משום שהוא קרוב?

עזמי בשארה: לא, משום שזה בחינם, זה מתנה.

אריה יוסקוביץ: אל תשכח שיש סעיף מידתיות בחילוט, ואת זה צריך לזכור.

אריה יוסקוביץ: החידוש שהוועדה הנהיגה, ולכן סיגל קוגוט אומרת שחלק מהחוק נכתב כאן ולא במשרד המשפטים, שהוכנס כאן סעיף מידתיות.

אריה יוסקוביץ: "הכנסת שכל" של בית-משפט גם לתהליך החילוט באופן כזה שהנזק יהיה מאוזן, וכאשר אין אפשרות לבצע במצבים האלה, יהיה הליך של פיצויים או לקיחה מתוך רכוש אחר.

סיגל קוגוט: השתדלנו מאוד שיהיה ביטוי לזכויות של צד ג'.

לילה מרגלית: אחת ההסתייגויות העיקריות שהעלינו במהלך הדיונים הקודמים היתה שאף-על-פי שההצעה הזאת נועדה להילחם בפשיעה מאורגנת, היא עלולה להשתרע גם על כל מיני ארגונים שעוסקים גם ב-Civil disobedience וסוגים אחרים של עבירות על החוק שהם לא ממש פשיעה מאורגנת, וזה נובע מהגדרה רחבה של עבירה.

יפעת רווה: איזה עבירות פשע שארגונים כאלה עושים, שאת טוענת שכלולים?

לילה מרגלית: למשל, סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, כוללת גם את סעיף 4(א)- - -

סיגל קוגוט: סעיף 4(א) נמחק.

לילה מרגלית: התכוונתי ל-4(ב).

אברהם בורג: "זו ארצנו" בגלגול הקודם, שחסמה צירים, וכל מיני דברים שהיו חצי מרי אזרחי, היו נופלים בהגדרה של החוק?

מיכאל איתן: הם הואשמו בהמרדה.

מיכאל איתן: המרדה זה לא חל פה.

לילה מרגלית: למשל, סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור- - -

סיגל קוגוט: זה רק מעל שלוש שנים.

יפעת רווה: חמש שנים ומעלה, פלוס רשימת עבירות מסוימות.

לילה מרגלית: אני מדברת על התוספת שכוללת עבירה שהיא שלוש שנים, שזה סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור, שמדבר על "המפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרור".

לילה מרגלית: זו עבירת ביטוי.

יפעת רווה: צמצמנו את זה.

סיגל קוגוט: הצעתי לצמצם, אבל לא הסכימו.

לילה מרגלית: זה דבר שצריך לצאת מהתחולה של החוק הזה.

אברהם בורג: אפשר לעשות הבחנה בין פשע לבין עניין פוליטי.

אברהם בורג: אני לא יודע איך לעשות זאת, אבל זה לא אותו דבר.

לילה מרגלית: לצורך השלמת התמונה, גם חלק מעבירות הפשע שכלולות בחוק העונשין, שהן חמש שנים ומעלה או למעלה משלוש שנים, הן גם עבירות שעשויות להוות סוג של Civil disobedience.

לילה מרגלית: למשל, סעיף 155 לחוק העונשין, שמדבר על המשך התפרעות לאחר מתן הוראת התפזרות.

לילה מרגלית: "ניתנה הודעה והוראת התפזרות למתפרעים או למתקהלים.

לילה מרגלית: "

מיכאל איתן: את קוראת כאן דבר ומוציאה מהקשר החוק.

מיכאל איתן: העבירה שאת מדברת עליה היא עבירה שאירעה בהפגנה מסוימת.

לילה מרגלית: ארגון, כמו, למשל, שבאופן שיטתי- - -

מיכאל איתן: אם זה באופן שיטתי, זה לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: קח, למשל, את "גרינפיס".

אריה יוסקוביץ: אתה זוכר שהם התנגשו אז באוניות?

טל נדב: הם לא פועלים באופן שיטתי כדי לעבור עבירות, זה תמיד למען איכות הסביבה, ותוך כדי כך עושים עבירה.

אריה יוסקוביץ: אבל יש אלמנט שיטתי ומתמשך.

עזמי בשארה: הדוגמה של "גרינפיס" היא מצוינת.

עזמי בשארה: זה גוף בין-לאומי, שפועל בהרבה מקומות.

עזמי בשארה: יש לו ראשי ארגון ויש לו פעילות שיטתית.

טל נדב: אבל לא לעבור עבירות.

מיכאל איתן: חברים, אני אקרא את ההגדרה: "'ארגון פשיעה' – חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד...

מיכאל איתן: שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות".

לילה מרגלית: יש מטרות חוקיות, ויש מטרות לא חוקיות.

מיכאל איתן: אין להם מטרות לא חוקיות.

מיכאל איתן: הם לא פועלים לעבירת עבירות.

מיכאל איתן: אם המטרות שלהם היו בלתי-חוקיות, הארגון שלהם עצמו היה בלתי-חוקי.

מיכאל איתן: המטרה שלהם איננה לעבור עבירות, המטרה שלהם היא לפעול למען איכות הסביבה.

מיכאל איתן: אם נגיד "גרינפיס", אפשר לקחת עשרות ומאות ארגונים שתוך כדי ביצוע המטרה שלהם הם עוברים עבירות.

עזמי בשארה: חייבים לסייג לא לפי המטרה.

לילה מרגלית: הבעיה שארגון שפועל למטרות לגיטימיות, שמאמץ אסטרטגיה קבועה שלCivil disobedience, הופך באמצעות החקיקה הזאת לארגון פשע.

מיכאל איתן: מי שרוצה, שיגיש הסתייגות.

לילה מרגלית: סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור זה פחות מחמש שנים, זו עבירה של שלוש שנים, אז קל מאוד להוציא את זה מהתוספת.

סיגל קוגוט: גם אני הצעתי להוציא את סעיף 4(ב) של הפקודה למניעת טרור, אבל היושב-ראש לא רצה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה ההגנה על ארגוני טרור?

לילה מרגלית: זה לא ארגון טרור.

מיכאל איתן: את מדברת על הסעיף של הפקודה למניעת טרור, ובפקודה למניעת טרור, על מנת להרשיע, אדם צריך להיות חבר בארגון טרור.

לילה מרגלית: הכותרת של סעיף 4 היא תמיכה בארגון טרוריסטי.

לילה מרגלית: חלק מהדברים כאן הם מימון ופעולות שאין לנו שום בעיה שיהיו חלק מהחוק, הבעיה שלנו כאן

לילה מרגלית: היא לקחת את סעיף 4(ב), שמדבר על פרסום דברי שבח, שזה דבר שיכול להיות, על אף פרשנויות מצמצמות של בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: לפי הפרשנות היום של היועץ המשפטי לממשלה, אולי גם של בית-המשפט העליון, בפסק-הדין ג'בארין, האדם שאפשר להרשיע לפי סעיף 4(ב), הוא עצמו חייב להיות חבר בארגון טרור.

סיגל קוגוט: לא, הוא צריך לפרסם דברי שבח לארגון טרור מוגדר ספציפית.

סיגל קוגוט: לא למעשה אלימות, אלא לנקוב בשמו של ארגון טרור מוגדר.

סיגל קוגוט: אבל הוא יכול להיות גם עיתונאי שמפרסם את דברי השבח, הוא לא חייב להיות חבר בארגון.

מיכאל איתן: אם הוא לא חבר בארגון, אלא הוא ביצע את העבירה, החוק לא חל עליו.

יפעת רווה: אין פה ארגון פשיעה בכלל.

לילה מרגלית: הוא יכול להיות חלק מארגון שבאופן שיטתי משבח ארגון טרור.

מיכאל איתן: אני בעד שיחילו עליו את זה.

מיכאל איתן: אני תומך בזה בשתי ידיים.

מיכאל איתן: אם יש ארגון שבאופן שיטתי פועל לסייע לארגון טרור על-ידי דברי שבח ופרסום ואהדה, אני תומך.

מיכאל איתן: זאת עבירה חמורה יותר בעיני מאשר עשרות עבירות אחרות, שכלולות ברשימה.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

מיכאל איתן: תמיכה בארגון טרור זה דבר של מה בכך?

לילה מרגלית: מכיוון שזאת עבירה שמצמצמת את חופש הביטוי.

מיכאל איתן: אם הוא תומך בארגון טרור בצורה חוזרת, שיטתית, בתבנית קבועה, למה להגן עליו?

מיכאל איתן: אולי שוד בנקים זה פחות בעיה.

מיכאל איתן: למה זה לא חמור?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

לילה מרגלית: מכיוון שאנחנו חברה שמדגישה את החשיבות של חופש הביטוי.

אברהם רביץ: לא תוכל להעביר את זה, יהיו הרבה בעיות.

עזמי בשארה: אני לא בעד זה, אבל יהיה קל להעביר את זה.

עזמי בשארה: אף על פי שקל להעביר את זה, אני נגד.

מיכאל איתן: תגיש הסתייגות.

עזמי בשארה: דבר ראשון, יש הרבה הצעות לשנות את הסעיף הזה בחוק, שלא יהיה רק לארגון טרור, אלא בכלל למעשה אלימות וכן הלאה.

עזמי בשארה: היו הרבה הסתייגויות בכנסת.

עזמי בשארה: היתה הרבה ביקורת משפטית על הסעיף הזה בחוק, שאי-אפשר להחיל את החוק רק אם אתה נוקט בדברי שבח מול הטרור, אלא רק אם באמת יש שבח למעשה אלימות וכן הלאה.

עזמי בשארה: היתה ביקורת, ויש סיכוי שנמצא את עצמנו פה בוועדה מתקנים את החוק הזה ומורידים את העניין של ארגון טרור, וזה יהיה שבח למעשה ולא לארגון.

עזמי בשארה: דבר שני, במדינת ישראל עניין ארגון טרור וכן הלאה זה עניין נצחי, מוגדר לתמיד וכן הלאה.

עזמי בשארה: יכול להיות שהעניינים ישתנו בעתיד.

מיכאל איתן: לא יהיו ארגוני טרור, אז לא יהיה תוקף בחוק.

אברהם רביץ: נגיד שהתנזים זה ארגון טרור, ויש חבר עיתונאים שמשבחים אותו בשעות נוספות.

אריה יוסקוביץ: בתבנית מאורגנת, שיטתית, יש הנהלה שמחליטה.

אברהם רביץ: מה ניקח מהם?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: מה שתיקח מכל מבצע עבירה אחר.

מיכאל איתן: אם הוא בעל קזינו ויש לו רק דיור בשכירות?

אברהם רביץ: אתה יכול לשלוט על כל המערכת.

מיכאל איתן: על איזה מערכת?

אברהם רביץ: על המערכת הפוליטית או הסמי-פוליטית.

מיכאל איתן: איפה אתה שולט על מערכת פוליטית?

עזמי בשארה: אתה צריך להבחין בין פוליטיקה לבין פשעים פליליים.

אברהם בורג: קשה מאוד לקיים דיון בלי שהיית בכל התהליך, אז תסלחו לי אם דברים נאמרו.

אברהם בורג: אני רואה ארגון פשע כארגון שהיעד שלו לא חוקי, הכלים שלו לא חוקיים וכל מעשיו לא חוקיים.

אברהם בורג: אני לוקח, למשל, את "גרינפיס", עזבו אותי עכשיו מהטרור, שזאת סוגיה אחרת, היא פוליטו-קרימינלית.

אברהם בורג: אני לוקח את "גרינפיס", היעד שלו הוא לא קרימינלי.

אברהם בורג: חלק מהאמצעים שהוא נוקט הם לא חוקיים, אבל הוא היה מעדיף להשתמש באמצעים אחרים, הוא היה מעדיף שיפסיקו לעשות את זה בדרך אחרת.

אברהם בורג: העבריין לא היה מעדיף להשתמש בדרך אחרת.

אברהם בורג: לכן הייתי מחפש הבדל בין ארגון וולונטרי, שיכול להיות שהוא נוקט בפעולה "גרינפיסית" או אחרת, אפילו "זו ארצנו", לצורך העניין, נוקט פעולה פוליטית.

אברהם בורג: התכלית שלו איננה עבריינית, היא אחרת, היא ציבורית.

מיכאל איתן: אם כך הוא לא ארגון פשע.

אברהם בורג: אבל הוא עונה על ההגדרות פה.

אברהם בורג: "זו ארצנו", לצורך העניין, אני רוצה להוציא אותה מהמכלול.

עזמי בשארה: נאמני הר-הבית שמו לעצמם למטרה לעשות משהו חוקי, אבל תהפוך אותם לארגון פשע?

אברהם בורג: קח ארגון פוליטי כלשהי, מבלי שמות, שיהיה יותר קל לדבר, האם הוא מאורגן?

אברהם בורג: – כן.

אברהם בורג: האם הוא שיטתי?

אברהם בורג: – כן.

אברהם בורג: האם יש פעולה מתמשכת?

אברהם בורג: – כן?

אברהם בורג: האם הפעולה שלו היא עבירה?

סיגל קוגוט: אתה צריך כאן את התכלית.

מיכאל איתן: יש ארגון, עזוב כרגע איזה, תשכח מה האופי שלו, שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות, שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם הוא ארגון שרוצה לצבור כסף, אני אעניש אותו, ואם המטרה שלו היא להרוס את המדינה, אז מותר לו.

מיכאל איתן: הדגש הוא שלארגון יש תבנית מאורגנת ושיטתית, שבמסגרתה הוא רוצה לבצע עבירות מדרגת פשע, ומבצע, לא רק רוצה.

מיכאל איתן: זו חיה מאוד מסוכנת, לא משנה מה השלט שלה.

לילה מרגלית: היו לנו הסתייגויות לגבי הגדרת המטרה, אני לא מנסה לחזור לזה, אבל הבעיה שלי כרגע היא עצם העובדה שכאן מדובר בעבירת ביטוי - סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור, זה לא עבירת פשע, זה עבירת עוון שנכללה בתוספת - עבירה שבאה לצמצם חופש ביטוי.

לילה מרגלית: וחשוב מאוד בעבירות כאלה, גם כאשר אנחנו, כחברה, מחליטים שסוג מסוים של ביטוי הוא מחוץ למסגרת המקובלת החוקית, עדיין צריך להיזהר שלא להעניש בחומרה יתרה, עד כדי כך שזה ירוקן את הביטוי מתוכן, כי אדם כל כך יחשוש מפני התוצאות העונשיות שעלולות לבוא עליו כתוצאה מביטוי, שהוא ייזהר, וזה יצנן את הדיון הפוליטי, כשנכנסים לתחומים כאלה.

לילה מרגלית: לא מכיוון שזה לגיטימי לשבח או לא לשבח ארגון טרור, אלא מכיוון שכאשר מדובר בזכות לחופש הביטוי, צריך להיזהר שכל הוראה עונשית שמגבילה את הזכות הזאת תהיה מצומצמת מאוד, ולא להפוך אותה לפשע חמור שעונשה עשר שנים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מייצרים כאן עבירות חדשות.

מיכאל איתן: העבירות קיימות, והן צריכות להתקיים.

מיכאל איתן: אנחנו רק אומרים שאדם שרוצה להתבטא, אין לנו שום בעיה אתו, החוק הזה לא נוגע בו בכלל.

מיכאל איתן: הטיעון שלך לא מתייחס לחופש הביטוי.

מיכאל איתן: הטיעון שלך צריך לענות על השאלה מה קורה כאשר בצורה שיטתית ומאורגנת אנשים יתארגנו על מנת לעשות דברים שאת טוענת שהם בגבול חופש הביטוי, ואני אומר, וזה מה שהחוק אומר, שיש בהם תמיכה מפורשת בארגון טרור.

מיכאל איתן: כאן הנקודה.

מיכאל איתן: את מדברת על חופש הביטוי, ואני הולך אתך, אבל לא מדובר כרגע באדם שרוצה לכתוב מאמר או באדם שרוצה לדבר, מדובר פה בחבר בני אדם שהתארגנו ואומרים: אנחנו רוצים לעזור לארגון טרור על-ידי התבטאות כזאת ואחרת.

לילה מרגלית: לא בטוח שסעיף 4(ב) יתפרש בצורה הזאת.

מיכאל איתן: צריך להוכיח את המעשים שהם עשו, זה לא שהם רק התארגנו.

מיכאל איתן: הם צריכים גם להתארגן, גם לפעול באופן שיטתי וגם לבצע את העבירה.

מיכאל איתן: אם הם לא ביצעו עבירה, אין כלום.

מיכאל איתן: אם הם לא התארגנו, אין כלום.

מיכאל איתן: אם זה לא באופן שיטתי, אין כלום.

מיכאל איתן: מדוע נפגע חופש הביטוי?

מיכאל איתן: זה לא חופש הביטוי, זה עניין התארגנות של הביטוי.

מיכאל איתן: חופש הביטוי נשאר.

לילה מרגלית: חלק מחופש הביטוי זה הזכות לחופש ביטוי גם בקבוצות.

אריה יוסקוביץ: בנימה אחת אמרת דבר שאני לא בטוח שזו מוסכמה משפטית.

אריה יוסקוביץ: יש הבדל בין חופש ביטוי לבין התארגנות.

אריה יוסקוביץ: אלה שני דברים שונים.

עזמי בשארה: יש פה עבירה חדשה.

עזמי בשארה: למשל, לעמוד בראש ארגון פשע מאורגן ולקבל על זה עשר שנים, זו עבירה חדשה.

עזמי בשארה: עבירה חדשה שיש עליה גם עונש.

מיכאל איתן: אמרתי את זה בפתיחה.

עזמי בשארה: נגיד שהמחתרת היהודית הוגדרה בחוק הישראלי כארגון טרור.

אברהם בורג: היא הוגדרה כך.

עזמי בשארה: החליט חבר פוליטיקאים לא לעסוק בטרור, כי הארגון שלהם או הארגון שהם תומכים בו הוגדר כארגון טרור, אלא יעסקו מכאן והילך בפרופגנדה לאותן מטרות ברוח אותם מעשים בלי לעשות אותם.

עזמי בשארה: כלומר, יגידו דברים חיוביים וכן הלאה על אותן מטרות.

עזמי בשארה: ראש המערכת של ערוץ 7 ייחשב כראש ארגון פשע מאורגן, כי חבורה התארגנה בשביל לשבח.

עזמי בשארה: אם תוכיח זאת, הם כמובן יכחישו, אבל החוק ינסה להוכיח זאת.

עזמי בשארה: הם יגידו שהם לא התארגנו לשבח, אבל יגידו להם שמה שהם עשו, משתמע מזה שבח לארגון שהוגדר כארגון טרור.

עזמי בשארה: המדינה תנסה להוכיח לפי חוק זה שהם ארגון שהוקם משום שאנשים נמצאים בבתי סוהר, והאנשים האלה רוצים לשבח אותם או למצוא דרכים לשבח אותם או להמשיך את דרכם בשיטות אחרות של חופש ביטוי, וראש המערכת יוגדר כראש ארגון פשע מאורגן.

מיכאל איתן: זו בדיוק הדילמה של החוק הזה.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה נגדית.

מיכאל איתן: קלטת מצוין.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שיש ארגון שמתמחה בשוד בנקים, ואחר כך הוא לוקח את הכסף, והוא פותח בית תמחוי.

מיכאל איתן: הארגון של בית התמחוי עושה לעצמו פרסומת, כדי שהשודדים האלה יקבלו אחר כך אפשרות לקבל שם טוב, ולהיכנס לפוליטיקה.

מיכאל איתן: מטרת החוק היא ללכת דווקא לפינות שבהם יש פעילות חוקית, ולומר שמאחר שזה קשור במקור בדברים בלתי-חוקיים, אנחנו תופסים גם את הפעילות החוקית.

עזמי בשארה: ההבדל הוא ששם העבירה היא מסוג פשע מסוים, למשל, סמים, רצח וכן הלאה, ואילו פה הראייה היא אידיאולוגיה, האנשים האלה מזדהים עם מטרות ארגון הטרור הזה.

עזמי בשארה: הם לא רוצים לעסוק בטרור, הם רוצים לשבח את האנשים האלה.

מיכאל איתן: כך הם עוזרים לטרור.

עזמי בשארה: הם מזדהים עם מטרת ארץ-ישראל השלמה, למשל.

עזמי בשארה: אתה חייב להבחין בין פשע מאורגן שנעשה בשביל פשעים מסוימים ולא אחרים.

אברהם בורג: נגדיר את המצב הפרדוכסלי, ואולי הוא יעזור לנו לפתוח את הנושא.

אברהם בורג: לא הבאתי את הסיפור של המחתרת או של "זו ארצנו" כפרובוקציה, אלא באמת רציתי לבדוק איפה הגבולות שלי.

אברהם בורג: אני, כאיש שבא ממקום אחר מבחינה פוליטית, רוצה, במסגרת שחרור הקיטור הציבורי, לתת אפשרות ל"זו ארצנו" לפעול.

אברהם בורג: בא אתה, מיקי איתן, שבא מהצד היותר קרוב אליהם, ואומר שאתה לא רוצה לתת להם לפעול.

מיכאל איתן: בהחלט לא.

מיכאל איתן: אם היה אברום בורג שם, והיה לידו גוף שמעודד פעולות כאלה באופן קבוע ובשיטתיות?

מיכאל איתן: רק מעודד, הוא רק אומר על זה דברים טובים, ותגייסו, ועוזר להם אחר כך?

עזמי בשארה: צריך להעמיד את אנשיו לדין על העבירה הזאת וכן הלאה, אבל לא כפשע מאורגן.

סיגל קוגוט: ה"מיין סטרים" של החוק הזה לא נועד להתעסק עם זה.

מיכאל איתן: למה לפטור אותם לעומת אחרים שעוסקים בפשעים אחרים?

מיכאל איתן: למה להקל ראש בדברים האלה?

אברהם רביץ: יש ארגונים ומדינות שנותנים כסף למשפחות של הג'יהאדים ועל-ידי זה הם מעודדים אותם.

לילה מרגלית: מתן כסף זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: על מתן כסף זה חל.

אברהם רביץ: זה מעודד את הארגון לטרור.

עזמי בשארה: הצלב האדום הוא ארגון טרור, כי הוא תומך ביתומים של האנשים האלה...

אברהם בורג: מיקי איתן, תעשה הבחנה ספרותית.

אברהם בורג: אני מרגיש שיש הבדל בין זה לבין עולם תחתון.

אברהם בורג: אל תשאל אותי מה זה, אבל זה בא ממקורותינו, "אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת...", לבין עולם עליון.

אברהם בורג: זאת אומרת, חלק מהפעילויות הפוליטו-ירוקות שדיברנו עליהן כאן הם בעולם העליון, הכול גלוי וידוע לפני כסא כבודך, וחלק מהפעולות שהחוק מדבר עליהן, זה כל הדברים הנסתרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, אני מציע לכם להגיש הסתייגות, אפשר גם להצביע עליה בוועדה, ונראה מה יהיה.

מיכאל איתן: הטיעון החזק ביותר שיש לכם הוא, שהעבירה הזאת היא לא עבירה של פשע, אלא עבירה שהוכנסה כתוספת לסוגי עבירות.

מיכאל איתן: מה שקרה, שלקחו כאן עבירות של פשע בלבד, והוסיפו כל מיני עבירות שהן בגדר עוון, אבל יש להן אופי מיוחד, שקשור בארגונים.

סיגל קוגוט: מיקי איתן, כל מה שמציעים פה זה רק להוציא את סעיף 4(ב).

סיגל קוגוט: כלומר 4(ג), שזה עוון, נשאר.

מיכאל איתן: שיגישו הסתייגות, אני מתנגד.

מיכאל איתן: תמיכה בארגון טרור, במציאות שלנו זה דבר יותר חמור מהרבה דברים אחרים.

מיכאל איתן: אם מישהו באופן שיטתי עושה את זה, זה חמור.

סיגל קוגוט: סעיף 4 כולל כמה וכמה דברים שבאמצעותם תומכים בארגון טרור, שעל רובם אין פה מחלוקת.

סיגל קוגוט: אם מישהו מממן, זה גם ב-4(ב), אם מישהו מחזיק חפצים שעוזרים לארגון טרור, זה גם בסעיף 4.

סיגל קוגוט: לא מדברים על כל סעיף 4, שבו הכול עבירות של עוון, מדברים על 4(ב), שבו מדובר על דיבורים.

סיגל קוגוט: אך ורק דיבורים, לא כסף, לא חפצים, לא שום דבר אחר.

מיכאל איתן: הפגנה חד-פעמית זה לא משנה, זה רק כאשר באופן שיטתי וקבוע.

סיגל קוגוט: החוק הזה לא נועד, ואני לא רואה מצב שבו יעמידו לדין על סעיף 4(ב).

אריה יוסקוביץ: אנחנו עובדים כרגע בקבוצה ששומעת הערות בנושא של מימון טרור, שכותבת נייר, שיהיה תסקיר, ואחר כך הצעת חוק.

אריה יוסקוביץ: שם מתמודדים עם מה שאתה רוצה כרגע בצורה ישירה.

אריה יוסקוביץ: יש טרילוגיה מסוימת, שחלקה הונחה על השולחן, חלקה לא הונחה, בעניין חוק איסור הלבנת הון וארגוני פשיעה.

אריה יוסקוביץ: כולם מגלמים קונצנזוס מקיר לקיר במערך החברתי.

אריה יוסקוביץ: החברה הישראלית מוכנה לוותר על חופש התנהגות והגנת קניין תמורת התמודדות על הגנה של ערכים שהם חשובים, שמאחדים את כל החברה הישראלית – התמודדות בהון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: אסור להכניס לחוקים האלה דברים שהם בני-מחלוקת אידיאולוגית, ואני חושש מפרשנות של בית-המשפט, שתשפיע על כל החוק ותיקח את הסעיף המוזר של 4(ב), שמקומו בעבירה אינדיבידואלית ולא בארגון, כי זה נושא של חופש הביטוי, ותיתן פרשנות מוזרה וקיצונית לחוק הזה ותצמצם אותו ככל האפשר.

אריה יוסקוביץ: צריך לשמור כאן על רמת הקונצנזוס, ויש פה עבירה שהוכנסה לכאן בצורה די מלאכותית.

אריה יוסקוביץ: מלכתחילה גם סיגל קוגט וגם אני כבר אמרנו שההכנסה שלה כאן היתה קצת מוזרה.

אריה יוסקוביץ: חברי הקבוצה שמיקי איתן אסף כאן כבר הבענו ספק אם העבירה הזאת צריכה להיות בפנים, כי זה ויכוח אידיאולוגי.

אריה יוסקוביץ: היתה כאן הכנסה די מלאכותית, ומיקי איתן צודק, זה הנימוק המרכזי פה.

אברהם בורג: מה נכנס כאן באופן מלאכותי?

אריה יוסקוביץ: העובדה שלא הלכנו בתלם.

אריה יוסקוביץ: בעולם היתה קבוצה של עבירות שהוגדרה מראש, כל מדינה על-פי תרבותה וכללי הנורמות החברתיות, שעליהם רצו להגן בהסכמה.

אריה יוסקוביץ: בחוק הזה נעשה דבר כפול: הוכנסו עבירות שהן פשע, דהיינו, שלוש שנים ומעלה, הלכו לפי מבחן הענישה, ורשימה של עבירות נוספות.

יפעת רווה: לא, חמש שנים ומעלה.

אריה יוסקוביץ: ברשימה של העבירות הנוספות השתדל הפורום הזה להכניס את אותן עבירות שמאחדות את הנורמה החברתית.

אברהם בורג: נלך רגע למקור.

אברהם בורג: בארצות-הברית של אמריקה יגידו, למשל, שהמאפיה, לצורך העניין, היא ארגון פשע.

אברהם בורג: ניקח מין ארגון אידיאולוגי, למשל, הארגון של דיויד כורש או פט ביוקנן וכן הלאה, שיכול להיות שיש לו גם תחנות רדיו.

אריה יוסקוביץ: הם לא בפנים.

אריה יוסקוביץ: הם מתמודדים נגד הלב הקשה של הפשע.

אברהם בורג: זה כולל רכוש, מס וכן הלאה?

אריה יוסקוביץ: על מס יש ויכוח בעולם.

אברהם בורג: נעבור רגע לאיטליה.

אברהם בורג: באיטליה התמודדו ב-30 השנים האחרונות עם שני סוגי פשע: הפשע האחד, הפשע המאורגן - פלרמו, וכל המאבקים שהיו שם.

אברהם בורג: הפשע השני, הפשע האנרכיסטי,לאמור הבריגדות האדומות וכן הלאה.

אריה יוסקוביץ: שאפיין אותם האמצעי האלים.

אברהם בורג: בגרמניה, לצורך העניין, "באדר-מיינהוף".

אברהם בורג: כלומר, יש פשיעה פוליטית חמורה שהיא אנרכיסטית, שנועדה לקעקע את יסודות המשטר, ופשע "רגיל".

אברהם בורג: בסוגיה שהתחלנו לדון כאן בשעה האחרונה - מחתרת, "זו ארצנו", מאפיה, החבורה הירושלמית - האם אנחנו מסוגלים לקחת את המודל האיטלקי או את המודל הגרמני?

אריה יוסקוביץ: אם היית אומר שאלה עבירות מסוג של סעיף 4(ב), עבירות שנועדו לקעקע או לפגוע באושיות שלטון החוק במדינת ישראל, אני מקבל את התפיסה.

אריה יוסקוביץ: זאת היתה צריכה להיות ההסתייגות.

אברהם בורג: ארגון פוליטי שתכליתו ואמצעיו לפגוע בעצם קיומה או באושיות קיומה של המדינה נכנס לקטגוריה של עולם עליון, אבל פשע.

אריה יוסקוביץ: אני לוקח את הדוגמה הבריטית, שהתחילה את הדינים של איסור הלבנת הון בהתמודדות בשני דברים: האחד, נושא של סמים; השני, התמודדות כנגד המחתרת האירית.

אברהם בורג: ארגון פוליטי, שמדי פעם נוקט באמצעים לא כשרים, לפי זה הוא לא נכנס לרשימה, הוא לא בקונצנזוס.

אריה יוסקוביץ: יש לך בעיה עם סעיף 1(4) לחוק.

אריה יוסקוביץ: העניין של המשקל והתערובת יוצר כאן בעיה.

יפעת רווה: יש אמנת פלרמו, שאנחנו רוצים לאשר, ושם מדובר על עבירות מארבע שנים ומעלה.

יפעת רווה: מבחינת סוג העונשים קבענו שהם עבירות פשע ומעלה, ועבירות פשע ומעלה בצורה כוללת נכנסנו בשביל להתאים את עצמנו לאמנת פלרמו, ששם דובר על ארבע שנים ומעלה.

יפעת רווה: במדינת ישראל כמעט ואין עבירות של ארבע שנים, לרוב, בפועל, זה חמש שנים.

אברהם בורג: זה חמש שנים או לא כלום.

יפעת רווה: זה חמש שנים או לא כלום, למעט העבירות שבתוספת.

יפעת רווה: אם רוצים לדון, אז יש מקום לדון על העבירות שבתוספת, כי בעבירות האחרות אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לסטנדרט הבין-לאומי.

יפעת רווה: אם יש עבירה שבספר החוקים היא חמש שנים, והעונש מופרז, אז אולי המקום להתמודד הוא בספר החוקים.

אברהם בורג: מדי פעם אנחנו שומעים שבאמריקה מאשרים את רשימת המדינות שתומכות בטרור ולא תומכות בטרור.

אברהם בורג: זו רשימה שחלקה עובדתית וחלקה פוליטית.

אברהם בורג: האם יש כלי שאחת לזמן מסוים מישהו בא ואומר: אלה הארגונים או הגופים, ויש יסוד של גמישות, שתלוי בנסיבות יותר רחבות, להופיע ברשימה או לא להופיע ברשימה?

אריה יוסקוביץ: כאשר מדברים במימון טרור יהיו שתי תפיסות, כך שמענו ממשרד המשפטים.

אריה יוסקוביץ: תהיה תפיסה שהולכת במסלול של הכרזה, דהיינו, הציבור ידע ממה להיזהר.

אריה יוסקוביץ: ויהיה סוג מסוים שצריך טיפול מיוחד, שמגלים את ההתנהגות הזאת, אבל טרם הוכרז.

אריה יוסקוביץ: שתי נורמות של התנהגות, שתי נורמות של זהירות, שתי נורמות של אחריות, יהיו פתרונות שונים.

אריה יוסקוביץ: אי-אפשר בארגוני פשיעה לפרסם רשימה.

אריה יוסקוביץ: חבר הכנסת רביץ אמר: שניים או שלושה שנועדו, וההתארגנות הממושכת שלהם והמחשבה הממושכת יכולים ליצור ארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: קודם כול, פרקטית, זה נעשה בחדרי חדרים, אין כאן עניין של פרסום ואין כאן עניין של הודעה, החוכמה היא לאחר מעשה, לאחר גילוי וחשיפה.

אריה יוסקוביץ: עצם ההתארגנות והוכחת השיטתיות לא מאופיינת בכותרת, אלא בקשירת הקשר הזה.

אריה יוסקוביץ: לכן הפתרון של פרסום, דהיינו, מין קטלוג שתעיין בו אם ארגון נמצא או לא נמצא, זה פתרון לא מעשי כשמדובר בארגוני פשיעה.

אברהם בורג: נחזור רגע ל"גרינפיס".

אברהם בורג: נניח שה"גרינפיס" מוחים, מוחים, מוחים, יום אחד נמאס להם, והם החליטו לפוצץ את פי-גלילות.

לילה מרגלית: זה לא עבירת ביטוי, זה ממילא ייכנס לחוק, כי זה מעשה.

אברהם בורג: יחסמו את נמל-חיפה.

אריה יוסקוביץ: גם זה מעשה.

אריה יוסקוביץ: אם ארגון "גרינפיס", בצורה שיטתית, יפעיל כלי תעמולה שיקראו לציבור בישראל לעשות את הדברים האלה, דהיינו, יעשה מעשה של הסתה, של ניצול חופש הדיבור, זאת הבעיה, זאת השאלה שמתעוררת.

אריה יוסקוביץ: מוטב לא להתעסק עם זה בחוק שמאחד את החברה.

עזמי בשארה: אתה חושב שזה צריך להיות מוצא מתכולת החוק.

אברהם בורג: צריך לנסח הסתייגות כזאת, להקדיש לה כמה ימים, עד שהחוק יעלה.

אברהם בורג: אם זה יהיה מנוסח והוא יראה מול העיניים, הוא ישתכנע.

אברהם בורג: אם בימים הקרובים נצליח להגיע להסכמה שההסתייגות הופכת לחלק מהמהות של החוק, מה טוב ומה נעים, אם לא, תעלה במליאה כהסתייגות, ושלום על ישראל.

מיכאל איתן: אין דרך אחרת.

סיגל קוגוט: זה תלוי בך, רק בך.

מיכאל איתן: זה לא תלוי רק בי.

מיכאל איתן: אם אנחנו פותחים את הנושא, אני צריך ליידע את כל חברי הוועדה.

דורית ואג: חברי הוועדה קיבלו הודעה על הישיבה.

סיגל קוגוט: כל אחד ידע שהחוק עומד לדיון.

מיכאל איתן: הדרך הנכונה היא להגיש הסתייגות, ושיצביעו עליה.

מיכאל איתן: בשבילי זה עניין עקרוני.

מיכאל איתן: אני מודע לזה, ואמרתי שיש כאן טיעון חזק, שלקחו דבר שהוא בגדר עוון והכניסו אותו לרשימה, ועשו לו שדרוג, כמו לדברים נוספים.

מיכאל איתן: נכון, יש גם אלמנט של חופש ביטוי ברמה כזאת או אחרת, אבל דווקא בימים האלה, כשאנחנו שומעים איומים, ואיומים בוטים, הדגל של המלחמה בטרור מכל הכיוונים הוא דגל שמחייב אותנו.

מיכאל איתן: בשבילי, ההקפדה הזאת והעניין הזה של תמיכה בארגון טרור, כשמישהו עושה את זה בצורה שיטתית, מאורגנת, בתבנית קבועה, זה נראה לי דבר חמור במציאות של היום לא פחות מעבירות אחרות.

מיכאל איתן: אם אני צריך להעביר מסר מהבית הזה, האם אני צריך להקל ראש בזה או להגיד שאנחנו מודעים, והיום אנחנו רוצים שהדבר הזה ייכנס ברשימת העבירות שנוספו לעבירות שדינן פשע, אידיאולוגית, במצב הדברים הנתון, אני מרגיש שצריך להעביר את המסר שאנחנו לא מקילים ראש במלחמה בטרור.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הטרור היום הוא לא רק בכיוון של חיסול המדינה במובן הטריטוריאלי שלה, אלא גם באלה שרוצים לחסל את הדמוקרטיה במדינה.

אריה יוסקוביץ: יש חשיבות עצומה להעברת החוק, כמו בהלבנת ההון, פה אחד.

אריה יוסקוביץ: כשהופענו להוציא את ישראל מהרשימה היינו יכולים להגיד שכל הכנסת תמכה.

אריה יוסקוביץ: אתם יודעים איזה משקל היה לזה?

אברהם בורג: יש הבדל בין הסתייגות שיכולה להיות רחבה, זאת אומרת, שהיא משתרעת מתמיכה משתמעת בארגוני טרור ועד ארגוני איכות סביבה, היא מקיפה את הכול, והיא מוציאה אותם מכלל זה, לבין הסתייגות שאומרת, ואני לא יודע כרגע את הנוסח שלה, אבל משאירה גם את הנושא של מחתרת מצד אחד וארגון טרור מצד שני, שזאת פגיעה ממש במדינה, בעצם קיומה, בחוק ובסדר, ומצמצמת את ההסתייגות לנושאים אזרחיים.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני לא חושב שזה חל.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים ליתר הבהרה, שהסעיף הזה לא ישמש לפגוע בארגונים שיש להם מטרות פוליטיות - - -

סיגל קוגוט: ארגון טרור זה ארגון טרור מוכרז.

סיגל קוגוט: בפקודה למניעת טרור לא מופיע "גרינפיס".

יפעת רווה: ארגונים פוליטיים למטרות פוליטיות יכולים להשתמש באמצעים של רצח או באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: הוא לא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: הוא מתכוון לכך שאם, למשל, יש ארגון ששם לו למטרה למנוע ניסויים בבעלי-חיים- - -

סיגל קוגוט: זה לא ארגון טרור.

סיגל קוגוט: סעיף 4(ב) חל אך ורק על ארגון טרור.

מיכאל איתן: מה שמטריד את אברום בורג זה לא עניין של ארגון טרור.

מיכאל איתן: הוא רוצה לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: הוא רוצה להיות שקט, שהחוק הזה לא ישמש כלי בידי המשטרה נגד ארגון שמשתמש באמצעים בלתי-חוקיים, שמוכרים על-ידי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: זה לא עניין של חופש ביטוי, זה ארגון שעושה מעשים.

מיכאל איתן: הוא דיבר על ה"גרינפיס".

עזמי בשארה: יש כאן שתי סוגיות שונות.

מיכאל איתן: הוא מחליט שהוא עושה "Sitting", זה דבר מוכר, מקובל בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זאת תבנית קבועה, אבל זו לא עבירה של פשע.

לילה מרגלית: אם יש התקהלות, ואם לא מתפזרים לאחר הוראת התפזרות, מקבלים חמש שנים.

לילה מרגלית: ראוי להבהיר שדבר כזה לא ייחשב.

אריה יוסקוביץ: הדיון בהסתייגות וההבחנה שעשה כרגע עזמי בשארה בין שני המצבים של עשייה ודיבור יגרום נזק.

אריה יוסקוביץ: מוטב שהעבירה הזאת לא תבוא בכלל לידי ויכוח.

מיכאל איתן: אולי לא שמת לב, אבל אנחנו כבר לא בסעיף 4(ב).

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על בעיה שהעלה אברום בורג.

מיכאל איתן: הוא העלה אותה בקשר לסעיף 4(ב), אבל היא קיימת במקום אחר.

אריה יוסקוביץ: ההסתייגות תכניס אותך לבעיה במקומות אחרים.

אריה יוסקוביץ: ההסתייגות לא תהיה רק ביחס לעבירה, היא כללית, ואני מפחד מהפרשנות שלה.

סיגל קוגוט: ניסחתי הסתייגות על העבירה, אלא אם כן מישהו פה רוצה דבר אחר.

סיגל קוגוט: חשבתי שבמקום סעיף 4, ההסתייגות תהיה עבירות לפי סעיף 4(ג) עד (ז) לפקודה למניעת טרור, ואז סעיף קטן (ב) לא יהיה.

אריה יוסקוביץ: לדעתי, צריך להסכים לעניין, כדי לא להגיע לדיון מה נכנס פנימה.

מיכאל איתן: הדיון מה נכנס פנימה הוא לגיטימי.

מיכאל איתן: עברנו את זה.

עזמי בשארה: האם אתה מוכן מבחינה עקרונית, דווקא בזמנים האלה, שהביטוי ייכנס לכלל הפשעים?

עזמי בשארה: דווקא בזמנים אלה, אנשים כמוך צריכים לעמוד על זה, כי דווקא בזמנים אלה יכול להיות איום על חופש הביטוי בחברה, משום שיש קמפיין נגד הטרור.

עזמי בשארה: בזמנים כאלה ועדה כמו הוועדה שלנו צריכה להתייצב לשמירה על חופש הביטוי, כלומר שהפשעים לא יכללו עבירות של ביטוי.

עזמי בשארה: זו לא מטרת החוק.

עזמי בשארה: מטרת החוק היא להילחם בפשע המאורגן, ואנחנו צריכים לדאוג להוציא דברים שהם לא מטרת החוק.

מיכאל איתן: ארגון טרור זה פשע מאורגן פר אקסלנס.

עזמי בשארה: ארגון טרור – כן, אבל אתה מדבר על חופש הביטוי.

מיכאל איתן: בנוגע לטרור, אתה אומר שאין ספק, אבל גם מי שתומך בארגון הטרור בצורה מאורגנת ושיטתית, לדעתי, החוק הזה צריך לחול עליו.

עזמי בשארה: אנשים כמוך בארצות-הברית היום מגינים על חופש הביטוי, כי הם חושבים שכל אויבי חופש הביטוי משתמשים עכשיו בטיעון הזה בשביל להגביל את חופש הביטוי בארצות-הברית.

עזמי בשארה: אסור לתת לזה לקרות.

מיכאל איתן: המצב הפוליטי של היום הוא שיש ארגוני טרור, ואני כרגע לא נוקב בשמותיהם, שאומרים שהם רוצים לשנות הליכים פוליטיים, שלא מוצאים חן בעיניהם, באלימות ובאמצעי טרור.

מיכאל איתן: השאלה אם היום אנחנו לא צריכים להיות ערים לכך שמטרת חופש הביטוי היא לא לעודד אותם ארגונים ולא לעזור להם לבצע את מעשיהם.

עזמי בשארה: אסור לתת לכוחות שמרנים בחברה, אויבי דמוקרטיה וליברליזם, להשתמש בזה כעילה להגביל חופש ביטוי או להגביל זכויות אזרח.

מיכאל איתן: אני לא מגביל את חופש הביטוי, אני מגביל את חופש הביטוי רק במידה שהוא בא לעודד ארגוני טרור, ושהוא נעשה בצורה מאורגנת.

מיכאל איתן: ארגון ששם לו למטרה לעודד את ארגוני הטרור האלה, הוא עצמו ארגון טרור.

אריה יוסקוביץ: בתוך מסגרת פעילות ארגון טרור אין נפקא מינה אם הפעילות היא לגיטימית או לא לגיטימית.

אריה יוסקוביץ: תאר לעצמך שפתאום מישהו מפרסם מאמר בשבח בית-התמחוי, גם זה ייכנס?

מיכאל איתן: זה לא בסעיף.

מיכאל איתן: תקרא מה כתוב בסעיף 4(ב).

סיגל קוגוט: סעיף 4(ב) זה רק דיבורים.

סיגל קוגוט: 4(ג) זה מחזיק חומר תעמולה, 4(ד) זה נותן כסף.

סיגל קוגוט: זה יישאר.

אברהם בורג: מיקי איתן, בכך שאתה מתמקד בארגוני טרור, אתה לא פותר את הבעיה של "גרינפיס".

עזמי בשארה: זה סעיף אחר, זה סיפור אחר.

סיגל קוגוט: איפה הבעיה שיש לך עם "גרינפיס" לפי החוק?

סיגל קוגוט: איפה "גרינפיס" ניזוק לפי החוק הזה.

אברהם בורג: אני רק קורא.

אברהם בורג: אני קורא את ההגדרה.

עזמי בשארה: אם פעם סוג ההגדרות האלה יוגדר כפשע?

יפעת רווה: צריך לא להגדיר עבירות קלות כפשע.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר, כי זה ייכנס לפשע מאורגן.

עזמי בשארה: לא אכפת לי שיהיה פשע, אני רוצה שיהיה מחוץ לסיפור של פשע מאורגן.

יפעת רווה: אנחנו מחויבים לאמנה מסוימת.

מיכאל איתן: תשכילו אותי מה עושה "גרינפיס", שאני אדע.

אברהם בורג: אם היה "גרינפיס" בשנות ה-50, לא היה נחל-הקישון והשייטת.

אברהם בורג: באמצעים אלימים הם עושים איכות סביבה.

אברהם בורג: הם קורעים רשתות של דייגים, הם חוסמים אוניות, הם כובלים את עצמם.

מיכאל איתן: אם הם כובלים את עצמם, זו לא עבירה.

אריה יוסקוביץ: הם עצרו כלי-שיט ומנעו שיט בנתיבים מסוימים.

עזמי בשארה: זו הגבלה אקטיבית לטרפד דברים שהם חושבים שזו פגיעה באיכות הסביבה.

עזמי בשארה: הם מטרפדים אקטיבית.

עזמי בשארה: למשל, הם מנסים לכבות מכונות אם הם יכולים.

מיכאל איתן: זה בסדר?

עזמי בשארה: זה לא בסדר, אבל זה לא צריך להיות חלק מפשע מאורגן.

יפעת רווה: אם הם ירצחו מישהו זה פשע.

יפעת רווה: אלה עבירות עוון.

עזמי בשארה: החוק למניעת פשע מאורגן, מטרתו היתה מאוד ספציפית.

עזמי בשארה: אתה רוצה להחיל אותו על דברים שהחוק לא התכוון אליהם.

עזמי בשארה: זו לא מטרת החוק, לא אצלנו ולא בשום מקום בעולם.

יפעת רווה: בשביל זה החלנו את זה על עבירות חמורות.

יפעת רווה: שאלו אותנו אם כל אחד שעושה עבירת בנייה ייכלל בפשע מאורגן.

יפעת רווה: זה לא ייכלל בפשע מאורגן, זה לא נכנס, לא בתוספת ולא בעבירות הפשע.

יפעת רווה: יכול להיות שיש עבירת פשע שנכנסה באופן דחוק.

יפעת רווה: יש בכל זאת להניח שיש איזה הגיון להפעלת החוק.

יפעת רווה: פה יש לנו בעיה שאנחנו מחויבים לאותה אמנה בין-לאומית שמדברת על עבירות מארבע שנים ומעלה.

יפעת רווה: יתר העבירות, בדקנו אחת-אחת.

יפעת רווה: פה יש ויכוח על עבירה מסוימת של חופש ביטוי, שיוחלט מה שיוחלט, זה לא היה לב החוק מבחינתנו.

יפעת רווה: יתר העבירות, הסתכלנו אחת-אחת, שהן לא יהיו עבירות קלות.

אריה יוסקוביץ: אם בעתיד נצטרך, תוסיף תיקון.

אריה יוסקוביץ: כרגע, לך על הדברים המובהקים, הברורים, שיש עליהם קונצנזוס מקיר לקיר.

אריה יוסקוביץ: אם תיכנס לסמטה שעזמי בשארה כרגע מצייר, ההבדל בין אמירה לבין מעשה לבין מחדל, יוצרים כאן דברים שהם מחדלים, אבל הם לא נוגעים באושיות המשפט.

אריה יוסקוביץ: אם תעשה זאת, אחר כך תצטרך לבחון את כל סעיפי העבירה מחדש.

מיכאל איתן: אברום בורג רשם את ההסתייגות הזאת.

מיכאל איתן: היא מקובלת על אלה שרוצים את השינוי.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע עליה.

אברהם בורג: יש שני סוגי הסתייגויות.

סיגל קוגוט: הסתייגות אחת הבנתי, זה על הפקודה למניעת טרור, וניסחתי.

סיגל קוגוט: ההסתייגות השנייה יכולה להרוס את כל תשתית החוק.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת איך לכתוב אותה.

לילה מרגלית: השאלה אם אפשר להוציא מתחולת החוק.

סיגל קוגוט: הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב עליו זה שסעיף 155 לא חל.

לילה מרגלית: יש גם עבירה של הסתה, שזאת עבירה של חמש שנים.

סיגל קוגוט: את זה אני לא יכולה להוציא.

סיגל קוגוט: אם נוציא את סעיף 155, התקהלות בלתי-חוקית, נסטה מאמנת פלרמו, משום שזה עונש של חמש שנים.

סיגל קוגוט: הסעיף שאת רוצה להוציא מחוק העונשין, יש עליו עונש של חמש שנים.

סיגל קוגוט: מובן שזו שערורייה ציבורית להעמיד לדין על הסעיף הזה, ואני לא מניחה שמישהו יעמיד לדין על כך.

סיגל קוגוט: בית-המשפט יהרוס את כל החוק אם מישהו יעמיד לדין על העבירה הזאת.

סיגל קוגוט: אבל אם נוציא את זה עכשיו, נצטרך לתת הסברים בין-לאומיים למה אנחנו עושים את זה.

סיגל קוגוט: זה עוד דבר שאני יכולה להבין, זה דבר מוגדר.

לילה מרגלית: למה את לא יכולה להוציא את הסעיף על הסתה?

סיגל קוגוט: נכון שזאת עבירה רחבה מאוד, אבל יש שם גם העניין של "כנגד גופו של אדם", ואז יוצא שגם פעילויות שממש מסיתות לאלימות חמורה לא נכללות.

לילה מרגלית: חזרת והדגשת שמטרת החוק היא לתפוס דברים שהמטרה העיקרית שלהם זה ביצוע פעילויות בלתי-חוקיות.

יהודה טברסקי: זה מה שכתוב כאן "...ומתמשכת... לעבירת עבירות".

לילה מרגלית: זו לא חייבת להיות המטרה העיקרית של הארגון.

סיגל קוגוט: אי-אפשר להכניס מילה שתעקר את ה"מיין סטרים" של החוק רק בגלל חשש קלוש.

סיגל קוגוט: אם תכניסי את המילה הזאת, הרבה ארגונים שהיתה כוונה להילחם בהם, שמפעילים קזינו וגם עושים פעולות, ייצאו מזה, והכול ירד לטמיון.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר להוציא את סעיף 155?

סיגל קוגוט: אפשר.

סיגל קוגוט: יצטרכו להסביר ברשויות בין-לאומיות, שמבחינתנו זאת עבירה של התקהלות.

סיגל קוגוט: זה לפחות דבר מוגדר וברור, שאפשר לעשות.

אברהם בורג: זה פותר חלק לא מבוטל של הבעיות--

עזמי בשארה: כל האנטי-גלובליזציה זה סעיף 155.

אברהם בורג: -- מצד שני, החוק הזה עם משמעות בין-לאומית, והרצון הוא להגיע לחזית אחידה של הפרלמנט.

מיכאל איתן: אני בעד להכניס את סעיף 155 בהסתייגות.

מיכאל איתן: אישית, אני אתנגד.

מיכאל איתן: תביאו להצבעה, ומה שיהיה, יהיה.

מיכאל איתן: ההצבעה תהיה בשעה 12:45.

סיגל קוגוט: יש פה שתי הערות שקיבלנו לפני הדיון.

סיגל קוגוט: הערה אחת של הבנקים, הערה שבעיני מוצדקת, ולכן אני מדגישה אותה.

סיגל קוגוט: בסעיף 28, כשדיברנו על תיקון צו חילוט או ביטולו, נתנו זכות ערעור ואפשרנו לאדם לבוא גם אחרי שנתיים ולהגיד שזה שלו, ובית-המשפט יכול לתקן את צו החילוט, ואז יש פה עניין של זמן בסעיף קטן (ג).

סיגל קוגוט: "תיקן בית-משפט את צו החילוט או ביטל אותו, יצווה על החזרת הרכוש", ואם הוא ציווה על תשלום תמורת הרכוש, הוא יקבע בצו את הסכום, "צו התשלום או צו להחזרת הרכוש יינתנו לא יאוחר משישה חודשים מיום שהחליט בית-המשפט לבטל את צו החילוט".

סיגל קוגוט: בעקבות הערת הבנקים על כך שזה פרק זמן ארוך ביותר, צריך להחליט כמה זמן.

מיכאל איתן: תשני לשלושה חודשים.

סיגל קוגוט: יש עוד הערה של הבנקים, ואני מודיעה מראש שאני לא מסכימה אתה.

סיגל קוגוט: מאוד נזהרנו במונחים בנטלים שעומדים על צד ג', וקבענו שנטל השכנוע יישאר לעולם על התביעה, וגם ערעור של ספק קל יפעל לטובת הטוען לזכות ברכוש, אבל קבענו שבשביל לעורר את הספק הזה, הוא צריך להביא משהו.

סיגל קוגוט: השתמשנו בביטוי "הראה", ואני כתבתי "הביא ראיות", משום שהביטוי "הראה" משמעו הביא משהו, ראיה כלשהי.

סיגל קוגוט: גם אם זו עדות של עצמו, זו גם ראיה.

סיגל קוגוט: הוא צריך להביא משהו כדי לעורר את הספק הקטן.

סיגל קוגוט: הבנקים רוצים שנשתמש בביטוי "הראה", ולא נכתוב את המילים "הביא ראיות".

סיגל קוגוט: אני מביאה את ההערה, ואני ממליצה לא לקבל אותה.

מיכאל איתן: אם הראה והביא ראיות זה אותו דבר, מה זה משנה?

סיגל קוגוט: אולי הם חושבים שזה יותר קטן.

סיגל קוגוט: באותו סעיף, סעיף 18, יש לי הערה אחרת שזאת הערה של הפרקליטות.

סיגל קוגוט: דיברנו הרבה מאוד על נטל הראיה בהליך אזרחי, והמלצתי על מודל שהתקבל בסוף, שכאשר לא מנהלים הליך פלילי נטל הראיה לגבי עצם קיום הארגון או העבירה יהיה כנהוג במשפט פלילי.

אריה יוסקוביץ: אני חוזר בי מההערה.

אריה יוסקוביץ: אין טעם לקיים את הדיון, אני רק רוצה לומר למיקי איתן.

אריה יוסקוביץ: יש כאן פגם בתהליך קבלת החלטות.

אריה יוסקוביץ: על המילים האלה קיימת דיון וקיבלת הכרעה.

אריה יוסקוביץ: זאת הכרעת מפקד, בעיני, והעברת אותה בקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: לא בקריאה ראשונה.

אריה יוסקוביץ: על מה שקיבלת הכרעה, ועל מה שחברי הוועדה הצביעו וקיבלו את ההסכמה, זה מה שצריך להיות.

אריה יוסקוביץ: נכון יותר, לא נכון יותר, זה מה שצריך להוביל.

סיגל קוגוט: דיברנו על העיקרון האם צריך להרפות.

סיגל קוגוט: אני לא רואה בזה שום שינוי מהחלטת הוועדה.

מיכאל איתן: גם עניין של סופיות דיון, בעיקרון, צריך להיות צר מאוד.

מיכאל איתן: אם אומרים "קיבלת הכרעה", אבל היא הכרעה מטופשת, אני אמשיך הלאה?

אריה יוסקוביץ: קיבלת הכרעה אחרי דיון.

אריה יוסקוביץ: קיים פער בין הביטויים.

אריה יוסקוביץ: אני חוזר בי מההסתייגות, אבל צריך לזכור שיש כאן הבדל, וההבדל נועד להגן על האנשים שאומרים שהכניסו את הזכויות שלהם למעגל הרכוש שהולכים לקחת, והם מבקשים שייתנו להם להגן על הזכויות האלה.

אריה יוסקוביץ: אומרים שנטל הראיה בשכנוע, בסופו של דבר הוא על המדינה.

אריה יוסקוביץ: השאלה, מה אזרח צריך לעשות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא רוצים להפוך את הבאת הראיות שלו למין הליך שיפוטי שהוא בא, אלא מספיק שהוא מציג משקל מסוים.

אריה יוסקוביץ: לכן ביקשנו את הביטוי "הראה", ומיקי איתן הכריע בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לסמנטיקה, אני נכנס לתוכן.

מיכאל איתן: הסכמנו שאם אדם בא ומביא תצהיר של עצמו שאומר: אני רכשתי את זה במקום אחר, אין קשר לזה.

מיכאל איתן: הכדור עובר לצד של התביעה.

אריה יוסקוביץ: אני חוזר בי מההסתייגות.

מיכאל איתן: אנחנו עושים אתנחתא קצרה, לפני ההערה הבאה.

אברהם רביץ: מחר יש בחירות בכמה ערים בישראל, כולל בירושלים.

אברהם רביץ: בירושלים צריך להכתיר את המלך, לא סתם.

אברהם רביץ: חשבתי שמה שאני מעלה זו רק בעיה שלי, ועשיתי בדיקה, ויש כמה מחברי הוועדה הנכבדה הזאת שכולם יהיו עסוקים מחר, כמו יולי תמיר, כמו זהבה גלאון, כמו אליעזר כהן.

מיכאל איתן: אני אפתור לך את הבעיה.

מיכאל איתן: פנו אלי שני חברים.

מיכאל איתן: אמרתי להם שאני לא יכול להיענות לבקשה לדחות את הדיון, הבטחתי להם שאני אדחה את ההצבעה.

סיגל קוגוט: הערת הפרקליטות היא על סעיף 17.

סיגל קוגוט: בשעתו הצעתי את המודל שהוכחת ביצוע העבירה או קיומו של ארגון פשיעה תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי, והכרחנו אותם לקבל את זה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה מודל טוב, אבל הם מודים, מתקשים אתו בפרקליטות.

סיגל קוגוט: עכשיו הם מבקשים ליצור שתי קטגוריות.

מיכאל איתן: אני לא אכנס לזה.

אברהם בורג: מכיוון שרוב הוועדה הנוכחת לא השתתפה בוועדה הקודמת אנחנו מקבלים את עדותך.

אברהם בורג: אם פותחים את הדיון על ניסוחים, הכול נפתח.

אברהם בורג: נקבל את החוק בתור חבילה, להוציא את ההסתייגויות המהותיות שדיברנו עליהן, וזהו.

אברהם בורג: אחרת, אני אבקש דיון על הכול.

מיכאל איתן: אני אגיד לך במשפט אחד על מה הוויכוח, אני חושב שתהיו אתי בוויכוח הזה.

מיכאל איתן: כאשר יש מצב שאדם לא הורשע ומחלטים לו חילוט אזרחי, רכוש שקשור לפשע מאורגן, אנחנו מבקשים שרמת ההוכחה תהיה כמו במשפט פלילי, והם רוצים להקל ברמת ההוכחה.

יהודה טברסקי: זה לא מה שאנחנו מבקשים.

יהודה טברסקי: יש כאן בעיה מעשית.

יהודה טברסקי: ב-95% מהמקרים שנרצה להחיל חילוט בהליך אזרחי יהיה מצב שבו האיש אינו בנמצא – הוא נפטר, הוא יצא לחוץ-לארץ, הוא ברח, לא נראה אותו שוב.

יהודה טברסקי: במצב כזה אין לי אפשרות לחקור אותו.

יהודה טברסקי: במצב שאין לי אפשרות לחקור אותו, דה-פקטו אין לי אפשרות להחיל הליך אזרחי ברמה הזאת.

יהודה טברסקי: הקביעה מעקרת לחלוטין את הסעיף.

אריה יוסקוביץ: מה שאתה אומר זה עוד יותר חמור.

אברהם בורג: יהודה טברסקי, אתה צריך לקבל החלטה מאוד קשה, או שאתה רוצה עכשיו דיון מרתוני על הכול, ואני רוצה לשמוע מה קורה כאן, או שאתה מקבל את זה פגום כמו שיהיה, ומצביעים.

אברהם בורג: אם פותחים, אני רוצה פתיחה על הכול.

יהודה טברסקי: יש בעיה.

אברהם בורג: אני לא בנוי להיכנס לזה.

אברהם בורג: אני לא מכיר, לא הייתי בתהליך.

אברהם בורג: אתה רוצה את החוק כמות שהוא או שאתה מעדיף שעכשיו יהיו כמה חודשים של דיונים?

יהודה טברסקי: הבעיה היא שהחוק הזה משליך על חוקים אחרים.

יפעת רווה: אני מבקשת שהעובדה שנטל ההוכחה בחילוט האזרחי לא נפתח עכשיו לא ישליך על החוקים הבאים שבהם אותו נושא יעלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ההצבעה תהיה בשעה 12:45.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:55) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:45) היו"ר מיכאל איתן: רבותי, אנחנו דנים בהצעת חוק שהכנסת הקודמת הקדישה לו הרבה מאוד זמן ודיונים ממושכים.

מיכאל איתן: הוא היה מוכן כבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית והבאתו למליאה.

מיכאל איתן: בגלל סיבות כאלה או אחרות, זה לא משנה כרגע, הכנסת לא כונסה, אף-על-פי שהבטיחו לוועדה שאם היא תשלים את החוק הכנסת תכונס, על מנת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הצעת החוק הונחה על שולחן הוועדה בעקבות החלת הרציפות.

מיכאל איתן: הממשלה מאוד מעוניינת, זירות אכיפת החוק מאוד מעוניינות לקדם את החוק, ויש לנו עניין רב שהחוק יעבור מהר ככל האפשר, על מנת שאפשר יהיה להתמודד עם ארגוני הפשע, על-פי הסמכויות שהחוק הזה נותן לזירות אכיפת החוק.

מיכאל איתן: החוק הזה מבוסס, בגדול, על מה שעשו מדינות אחרות, על אמנת פלרמו, והחקיקה הידועה בארצות-הברית, בשם חקיקת RICO, שמאפשרת טיפול יותר רחב בארגוני הפשע.

מיכאל איתן: דנו היום בוועדה, ואנחנו נמצאים בשלב שהכנסת הנוכחית הביאה את הצעת החוק, לפני שאנחנו מביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית לאישור במליאה.

מיכאל איתן: יש לנו הצבעה על שתיים או שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני אסביר אותן במהירות, ואנחנו נצביע.

מיכאל איתן: בסעיף 2 לחוק מדובר על מי שנותן שירותי ייעוץ לארגון פשיעה.

מיכאל איתן: אופיר פינס מציע הסתייגות.

מיכאל איתן: יש כאן עניין דק מאוד של מצב נפשי של אותו אדם שנותן את שירותי הייעוץ, ובהתייעצות עם משרד המשפטים, ולאחר דיונים ארוכים בוועדה, הגענו לנוסח שאומר ש"מי שנותן שירותי ייעוץ לארגון פשיעה במטרה לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה, דינו מאסר...".

מיכאל איתן: אופיר פינס מציע במקום "במטרה לקדם" לכתוב "באופן שיש בו כדי לקדם".

מיכאל איתן: זאת היתה בקשת המשטרה בתחילת הדרך, אבל הניסוח באופן שיש בו כדי לקדם מרמז כאילו שאין מצב נפשי.

סיגל קוגוט: יש מודעות ולא מטרה.

מיכאל איתן: זה יותר מדי רחב, לטעמנו.

רוני בר-און: אני רוצה לראות איפה קו פרשת המים, או שיש מניעה או שאין מניעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני בר-און, אני מפחד שתיכנס לעניין, כי בחוק הזה יש בעיות עצומות.

מיכאל איתן: ישבנו שעות רבות, וגם אחרי שישבנו שעות רבות, מספר רב של ישיבות, אחרי כל זה, נשארו הרבה דברים בוויכוח.

מיכאל איתן: הגיע הזמן להכריע.

רוני בר-און: החוק הזה הוא המלצה, ובתי-המשפט יעשו אתו מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אני כעת נמצא בשלב של הצבעה על הסתייגויות, לא בדיון על ההסתייגויות.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו.

מיכאל איתן: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנע - 1 ההסתייגות של אופיר פינס לא נתקבלה ועוברת למליאה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה ברוב קולות.

מיכאל איתן: בסעיף 1 לחוק, אחרי המילה "פשע" הם מבקשים להוציא שתי עבירות.

סיגל קוגוט: סעיף 1, שמגדיר ארגון פשיעה, אומר שזה ארגון שעוסק בתבנית שיטתית של מעשי פשע.

סיגל קוגוט: פשע זו עבירה שדינה יותר משלוש שנות מאסר.

סיגל קוגוט: יש פה הסתייגות להוציא שתי עבירות של פשע מגדר העבירות שהתבנית המאורגנת והשיטתית יכולה להיות של ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: האחת, התקהלות לא מותרת, שזה לא יחול על ארגונים פוליטיים שמתקהלים.

רוני בר-און: ארגון שעוסק בהסתה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש בדמוקרטיה, למשל, מה שנקרא "SITTING".

מיכאל איתן: אתה יושב, אתה לא עושה כלום, אתה מוחה על-ידי זה שאתה יושב.

אברהם בורג: מחאה לא אלימה.

מיכאל איתן: ארגון שרוצה להביע את מחאתו בדרך הזאת, אנחנו לא רוצים להכניס אותו בקטגוריה של ארגון פשע.

מיכאל איתן: זאת מחאה לגיטימית.

מיכאל איתן: הדבר השני זה עבירת המרדה.

מיכאל איתן: על זה אין כרגע הסכמה.

מיכאל איתן: אני מחלק את זה לשני חלקים.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות הראשונה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – רוב נגד – אין ההסתייגות על סעיף 155 נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות התקבלה פה-אחד.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות בעניין סעיף 34(א) ו-(ב)?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות על סעיפים 34(א) ו-(ב) לא נתקבלה ועוברת למליאה.

סיגל קוגוט: פרט 3 לתוספת זה עבירה לפי סעיף 4 לפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: ארגון פשיעה מוגדר כחבר בני אדם שפועל בתבנית מאורגנת ובשיטה מתמשכת לעבירת עבירות, ולפי דיני מדינת ישראל זו עבירה מסוג פשע.

מיכאל איתן: משרד המשפטים הביא כמה עבירות שהן לא פשע, שהן בגדר עוון, אבל מפאת אופיין חשב שיש מקום להחיל אותן.

מיכאל איתן: אחת העבירות האלה היא הפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: מאחר ומדובר בארגון טרור, הוא החליט להחיל אותה.

מיכאל איתן: בתוך הפקודה למניעת טרור יש כמה סעיפים.

מיכאל איתן: ההסתייגות מבקשת למחוק את אחד הסעיפים מתוך הפקודה למניעת טרור, אותו סעיף מדבר על מי שמפרסם דברי שבח ואהדה ועידוד לארגון טרור וכן הלאה.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת ההסתייגות, ירים את היד.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – מיעוט נגד- רוב ההסתייגות על סעיפים 34(א) ו-(ב) לא נתקבלה ועוברת למליאה.

מיכאל איתן: ההסתייגות נפלה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק, עם התיקונים וההסתייגויות שהתקבלו?

סיגל קוגוט: התיקון הוא בסעיף 28(ג).

סיגל קוגוט: ההפחתה, מחצי שנה לשלושה חודשים.

מיכאל איתן: זה היה בהסכמה, ועל זה לא היתה הסתייגות.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: החוק עבר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: בחירת הרכב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת להארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו צריכים להקים ועדה משותפת מטעם ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, בראשות ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו צריכים למנות חמישה חברים.

דורית ואג: מדובר על הארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום.

דורית ואג: אחת לשנה דנים בזה.

מיכאל איתן: מדי פעם יש לנו ועדות משותפות כאלה.

מיכאל איתן: אני משתדל לחלק בין החברים השונים וגם בין הסיעות השונות, קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל איתן: מאחר שוועדת החוץ והביטחון מינו מתוך הקואליציה נציג אחד משינוי, נציג אחד מהליכוד, נציג אחד מהאיחוד הלאומי, נציג אחד מהעבודה ונציג אחד מש"ס, אני מבקש שמהוועדה הזאת יהיה עוד אחד מתוך עשרה.

דורית ואג: לא שלושה מתוך עשרה.

דורית ואג: יולי אדלשטיין וגדעון סער מוועדת החוקה.

מיכאל איתן: לשינוי יש נציג בוועדת החוץ והביטחון, אז ניתן כאן למפד"ל נציג ולאגודת ישראל ולמרצ.

מיכאל איתן: למפלגת העבודה יש שם נציג.

אברהם בורג: צריך להסתכל שהפרופורציה של קואליציה-אופוזיציה נשמרת בערך.

מיכאל איתן: שמתי שלושה קואליציה ושניים אופוזיציה.

דורית ואג: שישה מול ארבעה זו פרופורציה יותר מיפה.

דורית ואג: תקרא את חמשת השמות לפרוטוקול.

מיכאל איתן: גדעון סער, ניסן סלומיניסקי, יולי אדלשטיין, אברהם רביץ וזהבה גלאון.

מיכאל איתן: מי בעד.

מיכאל איתן: בעד – פה אחד הרכב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת לעניין הארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום אושר פה אחד.

מיכאל איתן: ההצעה אושרה פה אחד.