ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2003-05-25 12:45

מיכאל איתן: שלום לכולם, זוהי ישיבת המשך.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר את השתלשלות העניינים בשני משפטים.

מיכאל איתן: האוצר רצה לחדש הצעת חוק שהתקבלה כהוראת שעה כבר בזמן ממשלת האחדות הלאומית ונתמכה גם על-ידי העבודה וגם על-ידי הליכוד.

מיכאל איתן: מטרת ההצעה להגביל את החקיקה הפרטית שיש בה עלות תקציבית.

מיכאל איתן: הסתבר לנו שבמרבית מדינות העולם, אולי בכולן, יש הגבלות מסוגים שונים.

מיכאל איתן: זה איננו דבר יוצא דופן בנוף הדמוקרטי הבין-לאומי.

גדעון סער: לא היית צריך להיאבק הרבה.

מיכאל איתן: הייתי צריך להיאבק.

מיכאל איתן: איימתי אפילו במשהו שאסור היה לי להגיד, ואני מתחרט שאמרתי אותו.

מיכאל איתן: אמרתי שאם ייטלו מוועדת החוקה, חוק ומשפט את הסמכות שטבועה לה בתקנון לטפל בחוקי יסוד אנקוט צעדים.

מיכאל איתן: כל חוקי היסוד הם בטיפול ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: לא ייתכן שבמסגרת תכנית שיש לה כל כך הרבה סעיפים יכניסו את הסעיף הזה לוועדת הכספים כדי שהיא תטפל בתיקון חוק יסוד.

מיכאל איתן: הם הבינו שהם הגזימו באופן כלשהו והתקבלה החלטה שהסעיף יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: רק הוועדה הזאת תטפל בנושא של שינוי חוק היסוד.

מיכאל איתן: אם כי כמובן יש לו היבט תקציבי והוא חלק מחוק יסוד: משק המדינה.

מיכאל איתן: הדיונים התקיימו, הכנסת מכירה את הבעיות, ההתלבטויות הושמעו בדיון על העברת החוק כהוראת שעה לשנה.

מיכאל איתן: חלק מחברי הוועדה גם השתתפו בדיונים האלה בעבר.

מיכאל איתן: בעקבות הדיון קיימנו ביום חמישי דיון נוסף, שבו התקדמנו עם הצעת החוק.

מיכאל איתן: הסתבר לנו שבמקביל לחוק יש גם צורך לשנות את תקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר את ההיבטים המשפטיים ותעדכן את החברים.

מיכאל איתן: יש להביא בחשבון שחלק מהם לא היו בדיונים.

אברהם בורג: למה צריך לשנות גם את התקנון?

סיגל קוגוט: הבעיה העיקרית שבגללה ביקש האוצר שקביעתו תהיה הסופית והמכרעת – גם הראשונית וגם הסופית – היא שבמעט הזמן שהחוק הזה הופעל,

מיכאל איתן: אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר מה שינינו עד עכשיו בהצעת החוק המקורית, על מה הסכמנו ומה הנקודות שבמחלוקת.

סיגל קוגוט: שני דברים נותרו להכרעה בוועדה, ולכן כתבתי אותם כגרסה ב בהצעת החוק.

סיגל קוגוט: הדבר האחד הוא מספר חברי הכנסת הנדרש.

סיגל קוגוט: עוד לא הוכרע סופית אם יהיה צורך ב-50 חברי כנסת או ב-55 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: הדבר הנוסף שלא הוכרע הוא הסכום שבו מדובר.

סיגל קוגוט: כרגע מדובר על 5 מיליון ש"ח אבל יכול להיות שיהיה אפשר להידבר בנושא זה – לא בצורה דרמטית מאוד, אבל זה יהיה אפשרי.

אברהם בורג: אפשר לקבוע אחוז מסוים מהתקציב.

אברהם בורג: הרי המדד יכול לעלות והתקציב יכול לרדת, ואפשר להגיע לאבסורד שבו הסכום גדל מעבר לפרופורצייה.

אברהם בורג: צריך לקבוע חלק קבוע מתקציב המדינה.

סיגל קוגוט: זה בוודאי אפשרי מהבחינה החשבונאית.

סיגל קוגוט: אני התבקשתי לקבוע הצמדה.

סיגל קוגוט: חשבתי שאם נוקבים בסכום צריך להצמידו, אבל גם על ההצעה הזאת אפשר לדבר.

אברהם בורג: זה אובייקטיבי כמו הצעת האוצר.

גדעון סער: לעתים גם הפורום בוועדה כלל רק את יושב-ראש הוועדה, שגם הוא המציע.

גדעון סער: מדובר באנשים שעוד אתנו.

סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שלא זאת הדרך להתמודד עם הבעיה שהאוצר הציב.

סיגל קוגוט: ראשית שיקול הדעת של הוועדה הכרחי, גם משום שראינו שיש צורך לשאול גם את נציגי האוצר – במיוחד לאור הדיונים בשבועיים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: היא תדון בחלק הכספי גם?

סיגל קוגוט: כן.

אברהם בורג: זה הולך לפי סעיף 117.

אברהם בורג: כל ועדה שהחוק יגיע אליה, התחלת התהליך הוא בסעיף 117.

סיגל קוגוט: נכון, כל ועדה שהחוק יגיע אליה תקבל את עמדת האוצר.

סיגל קוגוט: כדי לסטות ממנה היא תצטרך לקבל הערכה תקציבית רצינית של גורם אחר – ולכך נועד התקנון, כי את כל הפירוט הזה אי-אפשר לכלול בחוק היסוד.

סיגל קוגוט: ההצעה הרצינית הזאת תהיה מלווה בנתונים באומדנים ולא בהפרחת מספרים סתם.

סיגל קוגוט: אבל שיקול הדעת הסופי נשאר של הוועדה.

אברהם בורג: הרצינות שנדרשת מהגוף האחר מבחינת הפרמטרים היא אותה רצינות שנדרשת מהאוצר?

אברהם בורג: אני לא שואל בצחוק.

סיגל קוגוט: נדרשת רצינות רבה.

סיגל קוגוט: הדרישות הן אותן דרישות משני הצדדים.

אברהם בורג: הביקורת כלפי האוצר הייתה שהם לא רציניים בהגשה.

אברהם בורג: אם דורשים רצינות מחוות הדעת הנוספת, צריך לדרוש זאת גם כאן.

סיגל קוגוט: בוודאי שאותה רצינות נדרשת.

סיגל קוגוט: אותם נתונים.

אברהם בורג: לא ראיתי מספיק פרמטרים כאלה בבקשה.

סיגל קוגוט: התקנון חל על כולם.

סיגל קוגוט: גם על האוצר.

ניסן סלומינסקי: הסכום של 5 מיליון הוא לשנה?

סיגל קוגוט: לשנת תקציב, לכל שנת תקציב.

אברהם בורג: איפה רואים את זה?

סיגל קוגוט: פשוט לא קבעתי הוראת שריון.

דלית דרור: קבעתם תקדים לכך שזה לא משוריין.

סיגל קוגוט: זה בדומה לחוק יסוד: הכנסת או חוק יסוד: נשיא המדינה; יותר קל לתקן חוקים אלה מאשר את חוק יסוד: הממשלה.

סיגל קוגוט: מאחר שרוצים לגמור את הדיון באופן שלא מלבנים עד הסוף את כל הבעיות, לפחות יהיה אפשר לתקן את החוק אחרי הפעלה של כמה שנים ולא באופן קשה במיוחד – אם כי קשה גם כך לתקן.

יעל תמיר: עו"ד קוגוט, בדברייך נשמעת הסתייגות על דרך קבלת החוק, על המהירות?

סיגל קוגוט: מעט כן.

סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה.

סיגל קוגוט: חשוב הוא שהחוק לא ישוריין כדי שיהיה אפשר לשנות אותו ולא בצורה קשה מדי.

דלית דרור: כל הזמן הזה לא עשיתם שום דבר.

סיגל קוגוט: למה לא עשינו שום דבר?

סיגל קוגוט: שנה שלמה הייתה הוראת שעה, חברי כנסת רבים ניסו לשנות אותה ולא הצליחו.

סיגל קוגוט: מאוד מאוד קשה לשנות חוק יסוד, גם אם הוא אינו משוריין.

דלית דרור: מכל מקום אנחנו מתנגדים לאי-השריון.

דלית דרור: כך יהיה אפשר לשנות את החוק בכל רוב.

סיגל קוגוט: עובדה, שנה שלמה ניסו ולא הצליחו.

סיגל קוגוט: זה לא דבר קל בכלל לשנות את חוק היסוד.

מיכאל איתן: לעניין השריון והמסקנה של חברת הכנסת תמיר, מהבחינה הלוגית זה לא בהכרח כך.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית אמרה בעצם שהיא הסכימה עם חברת הכנסת תמיר במידה מסוימת, אבל יכול להיות גם מצב אחר: אדם דן בחוק, מיצה את הדיון, וזה מה שהוא מבין כרגע.

מיכאל איתן: אבל הוא בוחר להריץ אותו כדי לראות את ההתפתחויות.

מיכאל איתן: בחיים יכולים להיות כל מיני דברים.

מיכאל איתן: הגמישות לשנות היא לא משום שהדיון קודם לא הספיק; יכול להיות שבתאוריה הדברים נבחנו והוסקה מסקנה, אבל בפרקטיקה יכול להיות שיהיה שינוי.

מיכאל איתן: לכן רוצים שיהיה פתוח.

יעל תמיר: לכן שאלתי את השאלה.

מיכאל איתן: לכן תיקנתי, זה יכול להיות, אני לא אומר.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: ולכן אני מעירה לעו"ד דרור שאנחנו מקיימים את כל הדיונים האלה כדי להגיע להסכמות רבות ככל האפשר.

סיגל קוגוט: גם חברי הכנסת הציעו הצעות חלופיות, יושב-ראש הוועדה הציע הצעות חלופיות שהיו מכבידות עוד יותר על הצעת החוק.

סיגל קוגוט: אפשר למתן את זה אם תהיה הבנה גם בנושא השריון.

דלית דרור: אפשר בקלות רבה לשנות את חוק היסוד.

סיגל קוגוט: בכל הנוגע לתקנון הכנסת אני כבר אומרת שאת סעיף (ד) לחוק היסוד נוריד גם כן לתקנון.

סיגל קוגוט: קודם לא תיקנו את התקנון ולכן רצינו להכניסו לחוק היסוד.

סיגל קוגוט: היום סעיף 138א לתקנון מיישם את חוק יסודות התקציב, ולפיו בכל הצעת חוק שיש לה עלות צריכים בדברי ההסבר לכתוב כיצד היא תמומן.

סיגל קוגוט: ניישם בסעיף הזה גם את מה שהוחלט כאן בהבנה בנוגע לחוק היסוד: החובה להזמין את האוצר, החובה שכל הערכה תקציבית תוגש בכתב ותהיה מנומקת, שיצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס להערכה, שיהיה זמן סביר לדיון, שמי שמגיש הצעת תקציב נוגדת יגיש אותה בכתב, בחתימת גורם מקצועי ועם נתונים ואומדנים וציון מקורותיהם, שתהיה יכולת תגובה לאוצר, שתהיה יכולת לקיים דיון בוועדה.

סיגל קוגוט: ונוסף על כך העלות, כפי שקבעה אותה הוועדה, בין שהיא תקציבית ובין שהיא לא תקציבית לפי חוק היסוד, תצוין בדברי ההסבר להצעת החוק.

אברהם בורג: יכול להיות מצב פרדוקסלי שאנחנו נאשר את החוק במליאה ואחרי כן ועדת הכנסת תאשר תקנון אחר לגמרי.

אברהם בורג: ואז נהיה כאן בהיגיון אחר ממה שאנחנו רוצים להיות.

סיגל קוגוט: זה יכול לקרות גם בחוקים.

אברהם בורג: אני מציע לקיים כמה דיונים מקדמיים עם יושב-ראש ועדת הכנסת ועם כמה חברים שם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער אחראי להתנהלות העניינים שם.

אברהם בורג: נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק.

אברהם בורג: אני יודע מה קורה כשפותחים חוק ולא יודעים מראש איך הוא הולך להיסגר.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה להעיר לעניין זה שמאחר שגם היום חוק היסוד קיים, אם כי כהוראת שעה עד יולי, אפשר את כל מה שכתוב כאן בנוגע לתקנון לקבל מייד ולהחיל אותו גם על חוק היסוד שהוא הוראת השעה.

אברהם בורג: בסדר, הייתי במקום אחר, סיגל.

דורית ואג: אין עדיין פרוטוקול מיום חמישי.

אברהם בורג: גם לא ביקשתי אותו, אבל לא נוח לי להשתתף בדיון שחסר לי בו פרק.

אברהם בורג: אני רוצה לומר כמה דברים על מה שמוצע כאן עוד לפני שאגבש עמדה.

אברהם בורג: אני אקבע עמדה כשאראה את כל התמונה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה עקרונית.

סיגל קוגוט: יש בעיה להם, ולא לנו.

סיגל קוגוט: בגלל תקנון עבודת הממשלה.

גדעון סער: הממשלה יכולה להגיש אומדן אחד בלבד.

גדעון סער: היא יכולה לתת טווח, אבל היא לא יכולה להחזיק בשתי עמדות.

אברהם בורג: אבל זה קורה כל כך הרבה פעמים בעבודת הוועדה.

גדעון סער: זה חלק מאיך שהרשות המבצעת נראית.

גדעון סער: מבחינה תורתית היא לא יכולה להביא שתי עמדות.

אברהם בורג: אני לא רוצה להגיע למצב שהכנסת תצטרך להכריע.

ניסן סלומינסקי: זה קרה לא מזמן.

ניסן סלומינסקי: שני שרים בממשלה הציגו שתי עמדות שונות.

מיכאל איתן: אני מבקש שייקבע בחוק או בתקנון שמרכז מחקר ומידע של הכנסת יהיה זכאי לקבל הערכות גם של האוצר וגם של המשרדים הממשלתיים האחרים.

אברהם בורג: נכון.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה אפשרי.

סיגל קוגוט: רוצים שזאת תהיה חובה?

סיגל קוגוט: זאת בעיה.

דלית דרור: הכוונה היא ששר האוצר יגיש אומדן והשר לאיכות הסביבה יגיש אומדן אחר למרכז מחקר ומידע?

אברהם בורג: בשבוע שעבר מישהו אמר משהו, והיושב-ראש השיב לו: אתה לא מבין שאנחנו רוצים את הפרטים כי אנחנו רוצים להבין איך ההחלטה צומחת מלמטה?

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה נזף כך במישהו ואני לא זוכר במי.

אברהם בורג: אם יש עמדה אחת, העמדה האוטומטית של האוצר, העמדה המקצועית שלו – אין בעיה; נדון ונחליט, וחבר כנסת מתנגד, שאומרים לי שהוא עדיין אתנו, יוכל להביא הערכה אחרת.

אברהם בורג: אבל לא אחת מגיעים לדיון – ראינו את זה אלף פעמים – ומשרד ממשלתי כלשהו אומר משהו והאוצר אומר משהו אחר.

אברהם בורג: ודורשים מהכנסת להחליט החלטות בתוך הממשלה.

אברהם בורג: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: אני כן רוצה, אני רוצה לדעת שיש שתי עמדות.

אברהם בורג: אז אם באו עם שתי דעות – שיביאו אותן באופן מבוסס, שיביאו חלופות.

דלית דרור: זה נוגד את עקרון האחריות המשותפת.

דלית דרור: זה לא מקובל עלינו.

ימימה מזוז: זאת לא תהיה בעיה.

ימימה מזוז: בדרך כלל האוצר ירצה להציג עלות גבוהה והמשרד, אם החוק יתקבל, ירצה להציג עלות גבוהה עוד יותר.

גדעון סער: שניהם ירצו להיות נאמנים לאמת.

אברהם בורג: אני טוען שאם יש שתי עמדות של הממשלה, שתיהן צריכות להיות מבוססות.

אברהם בורג: השר לא יכול לבוא ולהנחית משהו.

מיכאל איתן: אנחנו נוגעים כאן במקרה פרטי של כלל רחב יותר.

מיכאל איתן: הכלל הוא שהממשלה צריכה להופיע לפני הוועדות בכנסת בעמדה אחידה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הכלל הזה, אגב.

מיכאל איתן: לממשלה צריכה להיות עמדה אחת אבל מותר לה, והיא חייבת אפילו, למסור את העמדות האחרות כאשר הוועדה מבקשת לדעת אם היו דעות קודמות.

מיכאל איתן: במקרה כזה חובתה של הממשלה לספר שהייתה דעה אחת, ושהעמדה היום היא אחרת.

אברהם בורג: אני מסכים.

אברהם בורג: צריך למצוא דרך לשלב את עמדת היושב-ראש כאן.

ניסן סלומינסקי: זאת משנה מפורשת.

ניסן סלומינסקי: במסכת עדויות, משנה ב, שואלים מדוע כותבים את דעת המיעוט במשנה; הרי כבר התקבלה החלטה, מדוע לכתוב את דעת המיעוט?

ניסן סלומינסקי: התשובה היא שאם יבוא אחרי כן מישהו שירצה להסתמך ולא יכתבו את דעת המיעוט – לא יהיה אפשר לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אבל מרגע שנכתבת דעת המיעוט אפשר לדון, וייתכן שבסופו של דבר, במחשבה שנייה, יאמצו דווקא אותה.

ניסן סלומינסקי: אם יש דעת מיעוט בממשלה חשוב שהיא תהיה.

מיכאל איתן: אבל מכאן ועד לחקיקה – זה מסובך מדי.

גדעון סער: הגורם האחראי למסירת אומדן תקציבי לכנסת הוא האוצר, כמו שהיועץ המשפטי מציג את העמדה המשפטית.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה.

יעל תמיר: אבל הוא לא מקור המידע הבלעדי.

גדעון סער: אני מקבל את עמדת יושב-ראש הוועדה שלא ניתן לחסום מידע.

ניסן סלומינסקי: יש משרדים מקצועיים, המוסד לביטוח לאומי, למשל.

ניסן סלומינסקי: האוצר יכול להגיש הצעה, אך במוסד לביטוח לאומי יושבים אנשים מקצועיים בנושא הזה ברמה של האוצר פחות או יותר.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם אומדנים אחרים – ורק עכשיו נתקלנו בזה בהרבה דיונים – חשוב מאוד לשמוע אותם.

אברהם בורג: אם כן אפשר לשלב כאן את ריבוי העמדות.

גדעון סער: מה פתאום?

מיכאל איתן: השאלה היא אם נכון לעשות זאת בסעיף המסוים הזה.

אברהם בורג: אגיד את שלוש הערותיי והיושב-ראש יחליט.

אברהם בורג: אני בעד סעיף שלפיו אם יש חילוקי דעות מקצועיים יוצגו חלופות.

אברהם בורג: הממשלה יכולה להציג חלופות.

אברהם בורג: אני מדבר על שינוי בתקנון.

מיכאל איתן: אבל מדובר בכסף.

אברהם בורג: ראיתי בעיתון שעכשיו מבטלים את האגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך.

אברהם בורג: נניח שבדיון על הביטול הזה משרד האוצר יטען שעלות הביטול היא סכום מסוים ואילו משרד החינוך יטען שהביטול יעלה כסף במקומות אחרים.

אברהם בורג: אוטומטית הנושא יגיע לוועדת החינוך והתרבות ואז יהיה ויכוח בין המשרדים, אין בכלל ספק בזה.

סיגל קוגוט: לא.

אברהם בורג: אני מתכוון לסעיף 138א לתקנון.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר רק בכסף.

מיכאל איתן: הבעיה צריכה להיפתר לא כאן אלא באופן כללי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג רוצה לשמוע את עמדת המשרדים גם בנוגע לחלופות ולעניינים אחרים – אבל זה לא לכאן.

אברהם בורג: אז תמצאו לי מקום לשים את זה.

אברהם בורג: אני לא מתווכח כרגע.

אברהם בורג: אני טוען שבמקום כלשהו צריכות להיות חלופות.

מיכאל איתן: באופן כללי העניין הוא אחר, כמו שהוגדר כאן:

מיכאל איתן: אם יש – תוצג עמדה של הממשלה; ואם יש – תוצג עמדה אחרת שהייתה בממשלה או עמדה של משרד שאינה עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: יהיה לנו מותר לקבל את זה לצורך עבודתנו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הדיון בחוק הזה.

מיכאל איתן: כשאנחנו צריכים להכריע, כשהממשלה מבקשת, זכותנו לשמוע את הוויכוח הפנימי שהיה שם כדי שנוכל להתרשם.

מיכאל איתן: זאת לא בושה.

אברהם בורג: להפך.

אברהם בורג: זה חלק מהביקורת ומהבקרה שלנו.

אברהם בורג: כלומר יהיה סעיף (ב) מתוקן, של פלורליזם המידע, לצורך העניין.

מיכאל איתן: לא, זה לא יהיה כאן.

אברהם בורג: איפה שלא יהיה.

אברהם בורג: אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: בוא ננסה לעשות סדר.

מיכאל איתן: יש בעיה כללית ויש בעיה של החוק הזה היום.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה היום.

מיכאל איתן: הבעיה הכללית לא תיפתר היום, השאלה היא אם רוצים כאן להכניס כבר הסתייגות שאם יש לאחד המשרדים אומדן אחר מאומדן האוצר הכנסת תהיה רשאית לקבלו.

אברהם בורג: נשאיר את זה רגע ב"מצריך עיון".

גדעון סער: ואם זה לא יהיה כתוב – הכנסת לא רשאית?

ימימה מזוז: אין בעיה של מידע, הבעיה היא רק נושאים שיש בעניינם החלטת ממשלה.

ימימה מזוז: כשיש החלטת ממשלה לא יכול להיות שידברו אחרת.

מיכאל איתן: אין מחלוקת על זה.

דלית דרור: בכל מקרה את עניין התקנון יש להשלים בוועדת הכנסת.

גדעון סער: אי-אפשר לעגן את זה כאן.

מיכאל איתן: כתוב כאן "הערכת שר האוצר" ולא כתוב מישהו אחר.

דלית דרור: יש בעיה לקבל מידע?

דלית דרור: אין בעיה כזאת.

דלית דרור: הבעיה היא לבוא עם עמדת הממשלה.

אברהם בורג: אם כבר מתקנים חוק, צריך להסתכל על המציאות.

מיכאל איתן: למה צריכה להיות בעיה?

ימימה מזוז: בטח שיש בעיה.

ימימה מזוז: הממשלה לא מדברת בשני קולות.

מיכאל איתן: למה לא? תסלחי לי.

מיכאל איתן: שני קולות זה לא רע.

ימימה מזוז: ובוודאי לא באמצעות הפקידים.

מיכאל איתן: גם כאן אני לא חושב שאת צודקת.

מיכאל איתן: לממשלה יש עמדה אחת, אין חילוקי דעות על כך.

מיכאל איתן: שר האוצר אומר מהי העלות.

מיכאל איתן: אין לממשלה עמדה אחרת, איש בממשלה אינו יכול לטעון שעלות החוק היא אחרת.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שאם הוועדה תפנה לשר העבודה הוא יספר שבדיונים המוקדמים בממשלה ההערכה של משרדו הייתה שהחוק עולה חצי מזה.

מיכאל איתן: אסור לנו לדעת את זה?

ימימה מזוז: זה כמו לדבר בשני קולות.

מיכאל איתן: לא, זאת האמת.

מיכאל איתן: זה למסור מידע לכנסת.

מיכאל איתן: אין לנו פקידים כמו שיש לכם.

מיכאל איתן: אין לנו כל כך הרבה משרדים.

מיכאל איתן: למה איננו יכולים לקבל את החומר?

מיכאל איתן: אתם מפחדים, מתביישים?

מיכאל איתן: מה ההיגיון לא להגיד את זה?

אברהם בורג: יש לי רעיון.

אברהם בורג: יתווסף סעיף: "יכולה ועדת הכנסת לפנות למשרד ממשלתי על מנת" – וכאן נגיע להסכמה.

מיכאל איתן: אבל למה רק בעניין הזה?

מיכאל איתן: בכל העניינים.

מיכאל איתן: למה זה שייך רק לחוק הזה?

אברהם בורג: לא, זה יהיה בתקנון.

סיגל קוגוט: גם בחוקי היסוד אפשר תמיד להזמין כל משרד.

סיגל קוגוט: גם היום אפשר להזמין כל משרד.

גדעון סער: הבעיה היא שההוראה הזאת בתקנון עלולה להפוך לכלי של מציעים פרטיים והם יעשו בה שימוש מעבר לדבר הנורמטיבי, שממילא קיים.

גדעון סער: הם יעשו שימוש בפקידות מקצועית של משרד כזה או אחר לפי הצרכים שלהם.

גדעון סער: הנורמה קיימת, לא צריכים לעגן אותה מחדש.

גדעון סער: כל פקיד חייב לבוא לדיון והוא חייב למסור.

יעל תמיר: לאוצר יש עודף כוח, הוא יגרום לכם…

אברהם בורג: אני הייתי ברשות דיבור: בסעיף (ב) מדובר על הערכה תקציבית של האוצר, בסעיף (ג) מדובר על הערכה תקציבית חלופית.

אברהם בורג: אני חושב שצריך לקבוע סעיף שאומר שאם יש חילוקי דעות מקצועיים יתבקש מרכז מחקר ומידע של הכנסת לקבוע את עמדת הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת קובעת כשיש חילוקי דעות.

אברהם בורג: נניח שהאוצר הציע 8 ש"ח,

מיכאל איתן: הוועדה קובעת, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: כתוב כאן שחבר הכנסת יגיש הצעה חלופית ממוסד אחר.

אברהם בורג: נניח שהוא פנה לאוניברסיטה.

אברהם בורג: כרגע יש עמדה רשמית של המדינה ועמדה שהיא עדיין פרטית, מנומקת ככל שתהיה.

מיכאל איתן: הוועדה קובעת.

אברהם בורג: אם יש עמדה פרטית מנומקת מאוד ועמדת מדינה מנומקת מאוד מאוד אפשר להעבירן לוועדה להכרעה – ואין לי שום בעיה עם זה.

אברהם בורג: תמיד הוועדה צריכה להכריע, זה קדוש, זאת המהות.

אברהם בורג: אבל אם יש חילוקי דעות מהותיים יותר תתבקש גם חוות דעת של גורם עצמאי של הכנסת.

אברהם בורג: הרי לחבר הכנסת אין כלי משלו.

יעל תמיר: חבר הכנסת יכול לבקש את זה.

מיכאל איתן: כל אחד יכול להזמין חוות דעת נגד.

אברהם בורג: נניח שיש טענה שמשהו עולה 150,000 ש"ח וחבר הכנסת סלומינסקי הביא חוות דעת ממועצת יש"ע על 110,000 ש"ח בלבד.

ניסן סלומינסקי: אתה מאמין שחוות דעת כזאת יכולה לגבור על חוות הדעת של האוצר?

אברהם בורג: זאת מוטה וזאת מוטה.

אברהם בורג: זאת הנחת העבודה שלי.

מיכאל איתן: אני לא מציע את זה מסיבה אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמור את הריבונות בידי הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה תקבע.

אברהם בורג: לא אמרתי אחרת.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת בורג, יושב-ראש הוועדה מסכים, אך הוא לא רוצה לכתוב את מה שאמרת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לכתוב, זה קיים.

דלית דרור: ממילא הוועדה מוסמכת לבקש מידע ממרכז מחקר ומידע.

מיכאל איתן: הוועדה, וכל אחד מחברי הכנסת, יכולים לפנות למרכז מחקר ומידע.

יעל תמיר: חבר הכנסת בורג רצה לתת להם מעמד מיוחס.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגביל את הוועדה.

מיכאל איתן: כך מגבילים את הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה צריכה לקבל אישור ממרכז מחקר ומידע כדי לטעון שחוות הדעת של האוצר אינה נכונה.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה יכולה להחליט זאת גם סתם כך – לא סתם, אלא לקבל נתונים ועל סמך הנתונים להחליט שלא מקבלים את חוות דעת האוצר, למשל.

אברהם בורג: אני אכתוב את זה בהסתייגות.

אברהם בורג: אני לא רוצה להתווכח על זה.

סיגל קוגוט: לא, זה נוגע לשינוי התקנון.

סיגל קוגוט: זאת תהיה השגה לתקנון.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: לעיין סעיף (ד): לא קראתי בעיון את חוק יסודות התקציב ואת סעיף 32 בו, אך אני מציע שייכתב במפורש שאי-אפשר לטעון שמקור המימון הוא הרזרווה.

אברהם בורג: כתב כאן: "בדברי ההסבר להצעת חוק תצוין עלותו התקציבית".

אברהם בורג: מה עושה כל חבר כנסת?

אברהם בורג: הוא אומר שהעלות מהרזרווה.

אברהם בורג: הרזרווה זה לא סעיף.

אברהם בורג: צריך לטעון ממה מורידים כדי להוסיף.

מיכאל איתן: גם בסכום של 5 מיליון צריך להסביר?

סיגל קוגוט: לא, חבר הכנסת בורג מדבר על משהו שנובע מחוק יסודות התקציב.

מיכאל איתן: אבל למה זה נוגע לענייננו עכשיו?

סיגל קוגוט: אני לקחתי את הסעיף הקיים ושילבתי אותו.

אברהם בורג: אני קורא מה כתוב: "בנוסח חוק ובדברי ההסבר לו תצוין גם דרך המימון כאמור בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב".

אברהם בורג: אם כבר מתקנים עכשיו, אני מבקש להוסיף את התוספת.

אברהם בורג: אם לא נגענו, אני לא פותח את הפה.

אברהם בורג: אבל מרגע שנגענו ושמנו את זה כאן, אני מבקש שייכתב בהוראה,

יעל תמיר: חבר הכנסת בורג, אתה מקשה על עצמך.

אברהם בורג: אני רוצה.

אברהם בורג: אני בעד חקיקה שמגבילה חקיקה פרטית.

יעל תמיר: גם את הסכום של 5 מיליון לא יהיה אפשר להעביר.

ימימה מזוז: זה לא קשור לסכום של 5 מיליון, זה לעניין החובה לציין בדברי ההסבר את הסעיף.

אברהם בורג: בכל סכום שלא יהיה, גם 100 מיליון – רזרווה זה לא סעיף.

אברהם בורג: מה ההיגיון בסעיף הזה בחוק יסודות התקציב, שלקוח מהרבה מערכות בעולם?

אברהם בורג: ההיגיון הוא שיש לקבוע סדרי עדיפויות, שאם לא כן מנפחים את התקציב עד בלי די.

אברהם בורג: רזרווה נועדה לרזרווה, כך בניהול תקין.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג יגיש זאת כהשגה.

מיכאל איתן: לא טיפלנו בזה פשוט.

מיכאל איתן: זה שולב כאן רק טכנית.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: כאמור, חסר לי מידע מהדיון שלא הייתי בו.

מיכאל איתן: משהו כאן לא מתיישב עם הדברים האחרים.

מיכאל איתן: אנחנו מגישים עכשיו הצעה להגביל את החקיקה הפרטית.

סיגל קוגוט: לא, חבר הכנסת בורג מדבר על הצעה יקרה שעברה ברוב של 55 חברי כנסת ובכל זאת תשבש את התקציב.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת בורג, אתה רוצה שהצעה כזאת תיכנס לתוקף רק בשנה שאחרי כן?

אברהם בורג: לדעתי זה צריך להיות בנוגע לכל הצעה תקציבית.

אברהם בורג: כל הצעה תקציבית שעברה לא תיושם אלא אם תאושר עם אישור תקציב המדינה בשנה הבאה.

גדעון סער: זה מוצא חן בעיניי.

ניסן סלומינסקי: גם כך אין סיכוי לעבור ברוב של 55 קולות.

מיכאל איתן: זה מרחיק לכת.

יעל תמיר: זה פוסל לחלוטין את ההשתתפות של חברי הכנסת בחקיקה.

מיכאל איתן: לפחות יש לטעון שזה יהיה המצב, אבל שיבטלו את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אי-אפשר שניהם.

אברהם בורג: אציע את זה כחלופה.

אברהם בורג: הצעתי את זה בישיבה הראשונה.

אברהם בורג: פתחתי אז את דבריי בנושא הזה ואמרתי שזאת עמדתי בנושא ההגבלה.

אברהם בורג: אציג את זה כחלופה ראשונה.

אברהם בורג: אם זה לא נפל, יהיו לי השגות על.

מיכאל איתן: אבל שלא יעברו שתי ההצעות.

אברהם בורג: לא, לא זה וזה וזה, לא צריך להגזים.

אברהם בורג: לדעתי זאת העמדה העניינית שצריכה להיות.

יעל תמיר: אני מתנגדת לעמדתו של חבר הכנסת בורג בעניין הזה.

יעל תמיר: לדעתי המגבלה הזאת הופכת את הכנסת למכונת הצהרות.

יעל תמיר: מחוקקים חוקי הצהרות שלא עולים כסף ותמיד קל להעביר אותם אבל אין להם משמעויות ביצועיות.

יעל תמיר: בכך הכנסת מוותרת בעצם על היכולת שלה להשפיע באופן משמעותי על סדר העדיפויות הכלכלי-חברתי או בכלל על סדר עדיפויות שעולה כסף – וכמעט כל דבר עולה כסף.

יעל תמיר: לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת מסוכנת מאוד בסך הכול.

יעל תמיר: בישיבות הקודמות דיברנו על שאלת הסמכות של הכנסת.

יעל תמיר: נדמה לי שאם עושים מהלך כזה, אם החוק הזה יעבור – ולצערי הוא יעבור, והוא בוודאי יעבור אם גם חברי האופוזיציה יתמכו בו – נהפוך לכנסת דקלרטיבית.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר, קיבלנו כאן סקירה ממרכז מחקר ומידע על מצב הפרלמנטים בעולם.

מיכאל איתן: הטענה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת למסמך של מרכז מחקר ומידע.

מיכאל איתן: זה הפוך ב-180 מעלות.

שלמה סבירסקי: לא, אין סתירה, אסביר זאת.

יעל תמיר: מיד אתן למר שלמה סבירסקי לומר את דברו, הוא מומחה גדול ממני.

יעל תמיר: אבל התהליך שנוצר במהלך הזה מביא בעצם לכך שחברי הכנסת אינם יכולים להביא לשום שינוי בסדר העדיפויות.

גדעון סער: זה ממש לא נכון.

גדעון סער: היום קיבלת דוגמה לכך בוועדה שאת חברה בה, חברת הכנסת תמיר.

יעל תמיר: רק ברצון הממשלה.

גדעון סער: לא נכון.

גדעון סער: את יכולה למנוע כל חוק וחוק או להכריח את הממשלה לעשות דבר.

גדעון סער: היא באה עם התקציב לכנסת.

גדעון סער: האם מעבירים את האחריות מהרשות המבצעת לכל אחד בנפרד לקביעת סדר העדיפות הכלכלי החברתי?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אבל כשהממשלה באה עם תקציב יש לכנסת מנוף אדיר עליה.

גדעון סער: חברת הכנסת תמיר, ראית את זה היום.

יעל תמיר: אבל מה שקורה בסופו של דבר, כמו שאתה יודע היטב, חבר הכנסת סער – וזה גם מה שקרה היום – הוא שאם הקואליציה אינה רוצה בכך, אם היא לא משתכנעת בצדקת הטענה – הדברים לא עוברים.

יעל תמיר: בשיטה הפרלמנטרית שלנו רוב של 55 איש יהיה תמיד לקואליציה, נכון?

יעל תמיר: וָלא, היא תיפול.

גדעון סער: הדברים האמתיים לא נחתכים בקואליציה ובאופוזיציה.

יעל תמיר: או כן או לא.

יעל תמיר: אבל בגלל המבנה של השיטה הפרלמנטרית שלנו ומאחר שלקואליציה יש רוב של 55 באופן אוטומטי – כי אם לא היה לה רוב כזה היא לא הייתה קיימת – החוק הזה הוא חוק מגביל אופוזיציה.

יעל תמיר: כלומר אופוזיציה כלכלית-חברתית אינה יכולה להתקיים במדינת ישראל.

יעל תמיר: זה הדבר החמור.

יעל תמיר: הקביעה הזאת במספר הזה גורמת לכך.

גדעון סער: האופוזיציה היא באופוזיציה כדי לא לקבוע את סדר העדיפות הכלכלי.

גדעון סער: לכן העם שלח אותה לאופוזיציה.

גדעון סער: המדיניות התקציבית צריכה להיקבע על-ידי הממשלה ולא על-ידי האופוזיציה.

יעל תמיר: אם כך צריך לעשות בחירות פעם בארבע שנים, לבטל את הכנסת ולחזור אחרי ארבע שנים נוספות לבחירות.

יעל תמיר: אולם המטרה של פעילות הכנסת היא שגם בין תקופות הבחירות תהיה לאופוזיציה יכולת לשנות את סדר היום.

יעל תמיר: היא לא יכולה לעשות זאת באופן רדיקלי כי הממשלה תמיד יעילה ממנה, אבל גם אי-אפשר להשתיק אותה לחלוטין.

יעל תמיר: זהו חוק תומך קואליציה.

יעל תמיר: כל קואליציה שלא תהיה תיקבע, והאופוזיציה – הסיכוי שלה להעביר שינויים שיש להם משמעות כלכלית חברתית הוא אפס.

יעל תמיר: בכך הופכים את האופוזיציה לחסרת טעם לחלוטין.

גדעון סער: יש גם יתרונות להיות באופוזיציה.

יעל תמיר: אני לא מדברת עכשיו על חוק מסוים, אני מדברת על העיקרון: כנסת שמנטרלת את האופוזיציה שלה היא כנסת שפוגעת בהליכים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה כך.

מיכאל איתן: הדברים שלך צריכים לעבור את מבחן ההשוואה הבין-לאומי.

מיכאל איתן: צריך לראות מה נעשה במקומות אחרים, מהי הנורמה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת העיקרון אני מסכים שיש בכך צמצום גדול של יכולתם של חברי הכנסת לחוקק ולקדם את החקיקה במדינה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת חברי הכנסת לא ידעו להשתמש בשום שכל בכוחם והגזימו באופן פראי.

ניסן סלומינסקי: הם הפכו את החקיקה לתחרות אישית והגזימו עד כדי כך שזה דרדר את המדינה למצב של שיתוק מוחלט.

ניסן סלומינסקי: הצעות חוק עברו ברוב של אדם אחד או משהו דומה וגררו אחר כך מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אם אני רוצה להציע הצעת חוק שמצמצמת ב-50% את התקציב שהמדינה מעבירה לתיאטראות, נניח – ואני לא רוצה לדבר על צמצום ליש"ע כי מישהו עוד יחליט על זה – האוצר ישמח בוודאי לכך, הוא מקבל 10 מיליון.

ניסן סלומינסקי: האם גם זה נכנס לחוק הזה?

סיגל קוגוט: אי-אפשר להציע הצעה כזאת לפי הצעת החוק שלפנינו.

סיגל קוגוט: כתוב בהגדרה של עלות תקציבית, בהגדרה של הוצאה מתקציב המדינה, שהיא כוללת גם הפחתה "אף אם ההוצאה או ההפחתה כאמור מלווה בהקטנה של הוצאה או בהתחייבות להוצאה מתקציב המדינה או בהגדלה של הכנסות המדינה".

סיגל קוגוט: כלומר גם אם מציעים לקחת ממקום אחד ולהעביר למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע רק לקחת.

מיכאל איתן: החוק לא כולל את זה.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת סלומינסקי יציע להוריד מתקציב כוכב יאיר 10 מיליון ש"ח בשנה, למשל, זה לא ייכלל בחוק הזה.

סיגל קוגוט: הפחתה בלבד זה באמת משהו אחר.

סיגל קוגוט: הצעת החוק שלפנינו לא חלה על מקרה כזה.

ניסן סלומינסקי: כלומר כאן אפשר במחטף להוריד לתיאטראות או לגופים אחרים סכומים גדולים.

ימימה מזוז: עוד לא נתקלנו בזה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה צריך לחשוב גם על אפשרויות כאלה.

ניסן סלומינסקי: נכון, בפועל שר האוצר מבקש מאנשיו לעשות הערכה, אבל היא לא החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם הנושא הגיע לממשלה והממשלה קבעה, מבחינתי הממשלה היא הקובעת.

ניסן סלומינסקי: אבל כשיש שני שרים בודדים, זה עניין אחר.

ניסן סלומינסקי: אם שר הרווחה או הביטוח הלאומי יגיעו ויאמרו מה העלות לדעתם?

מיכאל איתן: דיברנו על זה.

מיכאל איתן: החוק קובע שהעמדה של הממשלה היא עמדת שר האוצר.

מיכאל איתן: כך קובע החוק כרגע.

מיכאל איתן: לא כתוב "הממשלה", כתוב "שר האוצר".

מיכאל איתן: מהבחינה הפרקטית אני לא חושב שיש היגיון להטיל על הממשלה את החובה שעל כל הצעת חוק שמישהו כאן זורק יתחילו להיות דיונים במשרדי הממשלה על העלות.

ניסן סלומינסקי: יש ועדת שרים, היא יכולה לקבוע בכל דבר קטן.

מיכאל איתן: שמרנו על היגיון מסוים.

מיכאל איתן: בכל הכבוד לעמדה של שר האוצר היא לא העמדה הקובעת בוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה סוברנית לומר לשר האוצר שהיא לא מקבלת את חוות הדעת שלו.

מיכאל איתן: דיברנו גם על מצב שבו למשרד מסוים יש מידע שהחוק עולה אחרת.

מיכאל איתן: היה כאן ויכוח קטן בעניין זה אבל באופן כללי אם הוועדה תפנה אל השר, הוא ייתן את המידע הזה.

מיכאל איתן: אפשר להזמין אותו לוועדה ולשאול מה קבע המשרד שלו.

מיכאל איתן: וכך תהיה העמדה של המשרד.

מיכאל איתן: עם המנגנונים האלה אנחנו חיים.

שלמה סבירסקי: ראשית אני מבקש להתנצל על שלא יכולתי להשתתף בדיון בשבוע שעבר.

מיכאל איתן: קיבלת את המסמך של מרכז מחקר ומידע שלנו?

שלמה סבירסקי: קיבלתי את המסמך מהשנה שעברה.

דורית ואג: זה המסמך היחיד.

שלמה סבירסקי: אילו יכולתי להשתתף בדיון בשבוע שעבר הייתי טוען מול פרופ' קליין שצריך להתחנן לעשות הכול אבל לא לשנות את הסטטוס של הוראת השעה.

שלמה סבירסקי: אני חושב שהבעיה של הכנסת היא המעמד החלש מאוד שלה בכל התהליך של אישור התקציב.

שלמה סבירסקי: זה מצבה לעומת פרלמנטים אחרים.

שלמה סבירסקי: צריך לעשות רפורמה בתהליך הזה, ואנחנו הצענו כמה הצעות – חלקן בתקופה שחבר הכנסת בורג היה יושב-ראש הכנסת.

שלמה סבירסקי: הייתה להן התייחסות רצינית גם בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: מהם מאפייני אותה רפורמה, אם אפשר לפרט?

שלמה סבירסקי: אתן שתיים או שלוש דוגמאות.

שלמה סבירסקי: ראשית שבכנסת יהיה משרד כמו שקיים בקונגרס האמריקני – ה-CBO: Congressional Budget Office.

שלמה סבירסקי: הוא מציג הערכות משלו מול הערכות האוצר וחברי הקונגרס יכולים לשקול את הדברים.

שלמה סבירסקי: כל אלה הם חלק מרפורמה שצריך לדעתי להנהיג בכנסת.

שלמה סבירסקי: לדעתי אנחנו נמצאים במצב ממשי של שלטון יחיד של האוצר, לצורך העניין, בכל הנוגע לתקציב.

שלמה סבירסקי: אולם אנחנו מתחילים את התהליך הפוך גם כאן:

שלמה סבירסקי: ביזמת האוצר.

שלמה סבירסקי: קודם כול מציעים לחסל את החקיקה הפרטית ואחר כך, במהלך השנים, אולי ייכנסו גם אלמנטים שיסייעו לכנסת לקבל משקל רב יותר בתהליך הזה.

שלמה סבירסקי: המסמך של מרכז מחקר ומידע בודק באמת את ההגבלה על החקיקה הפרטית.

שלמה סבירסקי: אבל הוא לא בודק את מצבם של הפרלמנטים האחרים מבחינת המעמד שלהם מול הרשות המבצעת בכל הקשור לתקציב.

שלמה סבירסקי: אם נבדוק זאת נראה שאם נבטל כעת את החקיקה הפרטית הכנסת לא תשתווה לפרלמנטים אחרים במערב; היא תהיה חלשה בהרבה – חלשה בהרבה ממה שהייתה עד עכשיו.

שלמה סבירסקי: יש עוד עניין קטן: כאן מכניסים גם את ההסתייגות התקציבית, אינני זוכר אם זה היה בגרסאות קודמות.

סיגל קוגוט: זה היה גם בהוראת השעה.

שלמה סבירסקי: אם כך אני מושך את טענתי.

שלמה סבירסקי: על כל פנים אני כן רוצה לומר שבעוד שברוב הפרלמנטים יש אכן הגבלה על חקיקה פרטית, בהרבה ארצות אין הגבלה על הסתייגויות.

שלמה סבירסקי: בגרמניה ובהולנד, למשל, אפשר באמצעות הסתייגויות לשנות חלק מהותי מהצעת התקציב.

שלמה סבירסקי: שאם לא כן, מה המעמד של הפרלמנט, אם כל מה שהוא עושה הוא לקבל את הדברים כמות שהם ומעביר אותם?

מיכאל איתן: אם יש אפשרות להסתייגויות מה המעמד של ההגבלה?

גדעון סער: להפך, קל יותר עם הסתייגות.

גדעון סער: במהלך הליך החקיקה, בלי קריאות, מגישים הסתייגות ויוצרים שינוי.

גדעון סער: זאת דרך המלך.

שלמה סבירסקי: התקציב קיים, הוא כמות שהוא, אבל מגישים לו הסתייגות.

שלמה סבירסקי: אגב, ההסתייגויות, גם בגלל הדינמיקה הפוליטית, לא תמיד מצליחות.

אברהם בורג: ההסתייגויות שינו את הרפורמה במשק הגז.

אברהם בורג: היו הרבה דברים בעולם הזה.

שלמה סבירסקי: אבל זאת כאשר התקציב מובא בצורה של חוק ההסדרים – ששם באמת כוללים כל דבר אפשרי.

שלמה סבירסקי: אם זה תקציב, יכולה להיות הסתייגות שבמקום סכום מסוים למשרד החינוך יש לקבוע סכום אחר ולהעביר את היתרה למשהו אחר.

שלמה סבירסקי: רוב ההסתייגויות הן מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אגב, אני רוצה לומר לחברים שההצבעות על החוק הזה יהיו מחר בשעה 09:00.

אברהם בורג: אני רוצה להעביר מידע בשני עניינים: מר סבירסקי, עם הקמת מרכז מחקר ומידע היה שלב ראשון של מיצוי.

אברהם בורג: כשעזבתי את תפקידי כיושב-ראש הכנסת נקבעה מדיניות של חיזוק גדול מאוד של המחלקה הכלכלית שם והפיכתה כמעט לאגף.

אברהם בורג: אולי אין לו היסודות של משרד התקציב של הקונגרס, כי יש בעיה של חוקרים וכולי – יש לנו בעיה מחקרית תשתיתית בדבר הזה – אבל היה חיזוק גדול מאוד, וגם הרבה חברי כנסת משתמשים בזה.

שלמה סבירסקי: יפה מאוד.

גדעון סער: איזה איזון?

אברהם בורג: דיברתי על רפורמה בעבודת ועדות הכנסת בתקציב המדינה.

אברהם בורג: אני תומך מאוד בהגבלת הכנסת כגוף מחוקק תקציבית, אבל אני תומך גם בחיזוק יכולת הכנסת לבקר את הדיון התקציבי של הממשלה.

אברהם בורג: היא צריכה להיות פחות חותמת גומי ובעלת פחות יכולת חקיקה תקציבית.

אברהם בורג: איזון במקום אחר.

דלית דרור: אני מבקשת לציין חמישה עניינים.

דלית דרור: שוב, אנחנו מתנגדים לחוק יסוד בהוראת שעה.

דלית דרור: חוק יסוד והוראת שעה הם תרתי דסתרי.

דלית דרור: הם מנוגדים למהות של חוק היסוד.

דלית דרור: הממשלה הציעה את זה כחוק קבע.

דלית דרור: אם יש צורך לתקן את יכולת הכנסת לבקר את דיוני התקציב – יש לעשות את התיקון שם.

דלית דרור: זאת לא סיבה לקבוע חוק יסוד כהוראת שעה.

דלית דרור: יש עוד שני עניינים פחות מהותיים.

דלית דרור: הראשון הוא הגדרת "הוצאה מתקציב המדינה" בסעיף קטן (ה), בעמוד 3 להצעת החוק.

סיגל קוגוט: זה יעלה ל"עלות תקציבית".

דלית דרור: אז אין בעיה.

סיגל קוגוט: בסדר, כל עוד ברור שזה חל רק מעתה ואילך.

דלית דרור: כן.

דלית דרור: גם בהוראת השעה לא כתבנו הוראת מעבר.

אברהם בורג: אולי אפילו נביא את זה כהצעה מוסכמת.

אברהם בורג: אולי אפילו טוב לבו של חבר הכנסת סער יפרוץ.

אברהם בורג: כוונתי להחלטה בין 50 חברים ל-55 חברים.

יעל תמיר: חבר הכנסת סער רוצה 62 חברים.

דלית דרור: לעניין התקנון, אמנם הוא לא יוכרע כאן אלא בוועדת הכנסת אבל התחלנו לדון בו: צריך להוסיף דרישה שמי שכתב את הנתונים והאומדנים שחבר הכנסת מציג כנגד הצעת האוצר יבוא לכנסת כדי שיהיה אפשר לשאול אותו שאלות – למעט מקרים חריגים כמו מומחה מחוץ לארץ, למשל.

דלית דרור: ככלל צריך שתהיה התייצבות של הדמות המקצועיות שעומדת מאחורי הנתונים והאומדנים.

אברהם בורג: זה די מפורש.

אברהם בורג: זה אקוויוולנט למה שנדרש מהאוצר.

דלית דרור: גם הנציג של האוצר יהיה בדיון, אבל גם מי שעומד מאחורי האומדנים שחבר הכנסת מגיש.

נירה למאי: אני מנציבות הדורות הבאים.

נירה למאי: לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיון הקודם אני רוצה לפרט את העמדה שמר שלמה שהם הציג.

נירה למאי: אנחנו מסכימים לעמדת הממשלה בכל הנוגע לצורך להגביל את החקיקה באופן כלשהו, אבל אנחנו מעירים את תשומת הלב לעובדה שאסור שהכנסת תוגבל יתר על המידה שכן חקיקה אמורה להיות גם לטובת הדורות הבאים ולא רק לא לפגוע בהם.

גדעון סער: זאת יציבות כלכלית למען הדורות הבאים.

גדעון סער: זה עלה גם בדיון הקודם.

נירה למאי: עניינים של צדק בין-דורי דורשים לפעמים גם קביעה פוזיטיבית כלשהי.

גדעון סער: לדורות הבאים נדרשת מידה של ודאות בנושא ההתנהגות התקציבית.

אברהם בורג: אם כך צריך להחליף את הממשלה לאלתר.

מיכאל איתן: אולי צריך להחליף את הדורות הבאים.

אברהם בורג: לאלתר.

נירה למאי: אנחנו מייצגים במעגל המידי את מי שעדיין לא נולדו.

נירה למאי: הצעתו של מר שהם הייתה שתהיה ועדה שדומה לנשיאות הכנסת, משהו שיורכב מיושבי-ראש ועדות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מקצר כי חבל להעלות דברים שכבר היו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתקדמים.

נירה למאי: זה רק לטובת מי שלא היה, ומאחר שהפרוטוקול עדיין איננו.

מיכאל איתן: תעדכני אותם אחרי הישיבה, עו"ד למאי.

נירה למאי: המטרה של ההצעה היא שבידי הכנסת תהיה הפררוגטיבה לקבוע שגם הצעה שאיננה עומדת בתחום התקציב תוכל לעלות.

מיכאל איתן: אני מציע שנקרא עכשיו את הצעת החוק.

מיכאל איתן: הדיון יסתיים אחר כך.

מיכאל איתן: ההצבעה תהיה מחר.

אברהם בורג: אני נאלץ לעזוב את הדיון.

אברהם בורג: אני מתנצל, יש לשכת מפלגה מסובכת היום.

אברהם בורג: עו"ד קוגוט, אל תיעלבי שאני לא נמצא כאן בקריאה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אבל אולי ארצה לדבר אתך כדי ללבן אתך את ההסתייגויות שלך, חבר הכנסת בורג.

מיכאל איתן: אני מבקש להודות לד"ר סבירסקי, שעוזב גם הוא את הדיון.

סיגל קוגוט: אני מתחילה לקרוא את הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6), את סעיפים 3ג(א)-(ג) .

סיגל קוגוט: סעיף (ה) היום יהפוך לסעיף (ד).

סיגל קוגוט: אני קוראת את פסקאות (1)-(2).

מיכאל איתן: צריך לכתוב "הוגשה" או "הונחה"?

גדעון סער: "הנחה" משמעה לנקוט עמדה בנוגע להיקף אדיר של חוקים שבכלל לא מגיעים למליאה, הכוונה להצעות חוק שכלל לא מגיעות להצבעה בקריאה טרומית.

סיגל קוגוט: לא, כי אמרנו שהרוב הדרוש הוא רק בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

סיגל קוגוט: נבדוק את הניסוח בחוקים אחרים.

ימימה מזוז: לדעתי "הוגשה" היא הנוסח.

דלית דרור: "הנחה" היא האקט הטכני.

מיכאל איתן: אבל בתקנון אין הגשה.

מיכאל איתן: אין פעולה כזאת.

מיכאל איתן: אין הגשה של הצעת חוק.

גדעון סער: אולי נכתוב "הובאה לדיון", זה נכון, כי אז זה מחייב שההצעה תגיע למליאה.

מיכאל איתן: זה לא "הונחה".

סיגל קוגוט: אבדוק זאת בחוקים אחרים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "הובאה לדיון"?

מיכאל איתן: מה הבעיה עם "הונחה"?

גדעון סער: המונח "הונחה" כולל את כלל הצעות החוק המונחות.

גדעון סער: רובן חורגות מהמכסה המותרת ולא מובאות בכלל.

סיגל קוגוט: אבל הצעות כאלה לא יצריכו הערכה.

סיגל קוגוט: ההערכה היא רק לקריאה הראשונה.

גדעון סער: כלומר הטענה היא שזה תנאי מצטבר.

סיגל קוגוט: אבדוק אם יש ביטוי טוב יותר.

דלית דרור: בחוק הרציפות כתוב "הצעת חוק שהציעה ועדה של הכנסת".

סיגל קוגוט: אז לכתוב "הוצעה שלא בידי הממשלה"?

סיגל קוגוט: אבדוק את "הוצעה".

מיכאל איתן: אני חושב שהביטוי הנכון ביותר הוא "הונחה".

מיכאל איתן: כך תהיה אחידות.

מיכאל איתן: זה הביטוי המשפטי הנכון.

ימימה מזוז: יש משמעות תקנונית ל"הונחה".

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: אם רוצים דייקנות משפטית צריך להשתמש באקט הקונסטיטוטיבי ולא סתם "הגיש", "הציע", "מסר", "הלך".

מיכאל איתן: מעניינת הנקודה שבה הצעת החוק הופכת להיות משהו שאפשר להחזיק אותו בידיים מהבחינה המשפטית והנקודה הזאת היא כשהניחו אותה על שולחן הכנסת.

סיגל קוגוט: חשבנו על זה כשניסחנו את סעיף התחולה ולכן בסעיף התחולה כתוב "שהונחו".

מיכאל איתן: אם כי יש מעמד להצעת חוק גם לפני שהיא הונחה.

מיכאל איתן: יושב-ראש יכול למנוע הנחה של הצעות בגלל גזענות.

ימימה מזוז: אין לזה משמעות כאן, כאן זה לא חשוב.

מיכאל איתן: אני רואה עכשיו שיש חוקים שיש בהם "הוגשה".

מיכאל איתן: העוזר שלי הביא לי דוגמה כזאת.

מיכאל איתן: כדאי שנבין את ההבדל.

מיכאל איתן: ההצעה מוגשת ליושב-ראש הכנסת והסגנים והם מניחים אותה אחרי שהם עברו עליה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין "הוגשה" – נמסרה ליושב-ראש ולסגנים, לבין "הונחה" – אחרי שהם עברו עליה ומצאו שהיא ראויה להיות מונחת על שולחן הכנסת.

ימימה מזוז: בהקשר של הדברים כאן אין לכך משמעות.

סיגל קוגוט: נשאיר את "הוגשה".

מיכאל איתן: אגב, מה בנוגע להצעת חוק ממשלתית?

מיכאל איתן: היא מוגשת ליושב-ראש או היא מונחת?

דלית דרור: אולי נכתוב "הוצעה שלא בידי הממשלה".

מיכאל איתן: למה עוד מינוח?

מיכאל איתן: נכתוב "הוגשה".

סיגל קוגוט: אני ממשיכה לקרוא את פסקה (3) בסעיף קטן (ד) החדש.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף קטן (ה) החדש.

סיגל קוגוט: עו"ד מזוז אמרה שיש לה הערה לסעיף זה.

ימימה מזוז: צריך לכתוב "לפי שיעור השינוי במדד…".

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף קטן (ו) החדש.

סיגל קוגוט: לעניין הוראת המעבר, צריך לראות מה יוחלט בנוגע לרוב הדרוש.

סיגל קוגוט: סעיף התחולה יהיה כנראה סעיף 2 שבהצעת החוק.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף ביטול החוק בהוראת השעה.

ימימה מזוז: הנוסח בנוגע לתחולה נכון גם אם הרוב הדרוש הוא 55 חברים.

גדעון סער: מה בנוגע לשריון?

סיגל קוגוט: עמדת היושב-ראש הייתה להוסיף להגדרת המילה "עלות" את המילה "ישירה".

דלית דרור: לא, לא.

סיגל קוגוט: הכול "לא, לא".

סיגל קוגוט: אולי נוותר על השריון, נוותר על "ישירה" וזהו.

גדעון סער: אני מוכן לפשרה הזאת.

מיכאל איתן: נעלה אותה מחר.

גדעון סער: אני הולך בעקבות היושב-ראש, אבל עניין העלות הישירה הורג את החוק.

מיכאל איתן: בסדר, הורדתי.

מיכאל איתן: בעניין הרוב הנדרש אני חושב שמספיק לקבוע רוב של 50 חברים.

מיכאל איתן: ממילא צריך רוב, אז מה זה משנה אם 50 או 55?

גדעון סער: כשהוקמה הממשלה אנחנו תמכנו בהסכמים קואליציוניים.

מיכאל איתן: אולי נצליח לעשות "דיל".

גדעון סער: אם כך, אני מוכן.

גדעון סער: אני מוכן אם זה בהסכמה רחבה.

גדעון סער: אבל אם יש עימות בכל מקרה, אז לא.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשים מחר.