ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2003-05-25 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: שלום לחבר הכנסת רביץ שנכנס עכשיו.

מיכאל איתן: ביום חמישי השתחררתי מבית החולים והרגשתי לא טוב, שכחתי להגיד למישהו שלום.

מיכאל איתן: היום באתי בבוקר במיוחד ושמחתי שהחולה שרציתי להגיד לו שלום כבר השתחרר.

אברהם בורג: כנסת חולה.

זהבה גלאון: אבל יושב-ראש בריא.

מיכאל איתן: העיקר שהישיבות מתקיימות וכולם נוכחים כאן.

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: ביקשתי לקיים את הדיון בנושא כללי – שמירת זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה בצורה שמפנה אצבע מאשימה כלפי מישהו.

מיכאל איתן: אנחנו מודעים בהחלט לבעיות הקשות מאוד בהתמודדות עם גורמים שאינם מוכנים לקבל שום חוק ושום ערך של חיי אדם.

מיכאל איתן: המלחמה הזאת קשה ומסובכת מאוד.

מיכאל איתן: לפעמים, מטבע הדברים, היא דורשת לנקוט צעדים שאיש מאתנו אינו נוקט מרצון ולפעמים גם לא במאה אחוז שלמות עם המעשה עצמו.

מיכאל איתן: לכל אחד יש קווים אדומים משלו ותחומים אפורים משלו.

מיכאל איתן: כל אחד ואחד מאתנו, כשהוא מסתכל על מה שצריך לעשות מול מה שאפשר או מותר לעשות – ימצא את עצמו בתחומים אפורים שהוא עצמו יתלבט בהם ולא ידע את התשובה הנכונה בהם, לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: אבל ברור שיש גם קווים אדומים, וברור שהקווים האדומים האלה נמצאים באיזה שהוא מקום גם אצל המתירניים ביותר מבחינת הנכונות להיאבק ולקדש אמצעים כדי להשיג את מטרת המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: גם להם יש קווים אדומים.

מיכאל איתן: אני, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חשבתי שיש מקום ש נבדוק את עצמנו בוועדה הזאת ונראה אם מערכת הביטחון, שבאופן טבעי לגמרי רואה את המטרה, ובאחריותה לבצע אותה – אם היכולת שלה, או הקביעה של הקו האדום שלה ושל התחומים האפורים שלה שונה מהקביעות של מי שיושבים היום בבית, כמוני, וצריכים לשפוט את הדברים.

מיכאל איתן: אבל זה לא פוטר אותי, כמי שיושב בבית ועומד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה לא פוטר את הוועדה כולה, מלבדוק את עצמנו פעם אחר פעם כדי לדעת לפחות אם גם על-פי סולם הערכים שלנו אנחנו נמצאים באזור נכון, או אנחנו מעבר לקווים אדומים אסורים כלשהם.

מיכאל איתן: הדבר החמור ביותר הוא שהמערכת אינה מתעניינת.

מיכאל איתן: מי שצריכים לתת גיבוי לחיילים ולשירותי הביטחון לסוגיהם שולחים אותם לבצע את המשימות ולא מתעניינים – או יותר נכון עוצמים עיניים.

מיכאל איתן: אחר כך זה עלול להסתיים גם בתחושה שנתנו לאנשים לעשות את הדברים ואחר כך לא היו מוכנים לתת להם גיבוי.

מיכאל איתן: לפעמים זה פתרון נוח מאוד: "אני לא יודע ואני לא רוצה לדעת" – אנחנו שומעים את זה הרבה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיע לאמירה "אני לא רוצה ואני לא רוצה לדעת, תעשו את העבודה ואותי לא מעניין איך".

מיכאל איתן: הגישה הזאת היא לדעתי גישה פסולה מעיקרה.

מיכאל איתן: היא לא תוליד ברכה בטווח הארוך.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא נוחה בטווח הקצר; בטווחים הארוכים היא תמיד מובילה לסיבוכים מסוגים שונים.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש לקיים את הדיון באופן הזה: ראשית לקבל עדויות ולשמוע על היבטים שונים של שמירה על זכויות האדם; ובשבילי כל אדם הוא אדם, לא משנה כרגע מה המוצא שלו, מה הלאום שלו ומאיזה צד של המתרס הוא נמצא.

מיכאל איתן: חשוב לי שנבדוק את היקף תופעת הפגיעה בזכויות אדם במסגרת המלחמה בטרור, אם יש כזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משפט אחד בעניין זה: בדיקת היקף התופעה חשובה מאוד.

מיכאל איתן: היא בעייתית: למיטב הבנתי ולפי המידע שיש לי, אני לא בטוח – ואני אומר את זה בלשון זהירה – שהגורמים שמופקדים על הנושא מודעים, בגלל סיבות שונות שאיני רוצה לפרט אותן כרגע, להיקף התופעה: הפרות בוטות של זכויות אדם בשטח, בניגוד לקוד, לחוק ולהוראות הפורמליים.

מיכאל איתן: כאשר הדברים נעשים ללא ידיעה, ללא מעקב וללא בדיקה של היקף התופעה, עלול להתפתח אבדן שליטה כלשהו של המערכת ובצד התורה הפורמלית עלולות להתפתח תורות זרות.

מיכאל איתן: אם היקף התופעה לא ידוע גם אי-אפשר לדעת באיזו מידה הדבר הזה פשה בנו, וממילא לא יהיה אפשר לטפל בו.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה החשובה היא הסיבות לתופעה כזאת, אם היא קיימת ואם היא באמת איננה מקרים חריגים של בודדים יוצאי דופן.

מיכאל איתן: אם התופעה רחבה יותר, צריך לבדוק מהן הסיבות לכך ולנסות לטפל בהן במובן הרחב ביותר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על טיפול נקודתי בפרשה כזאת או אחרת – אף שגם זה חייב לבוא, כמובן, אלא על בירור איך מגיעים לכך שיש פרשיות כאלה.

מיכאל איתן: יש נקודה נוספת שאני מבקש להדגיש: אנחנו נמצאים היום בעולם שיש בו טלטלה גדולה בכל הנוגע לאחריות הפלילית של האנשים והיכולת להענישם בגין אחריות פלילית בנושאים שקשורים בפעולה של כוחות ביטחון.

מיכאל איתן: מצד אחד יש מדינות שמאמצות להן סמכויות מסוימות – ואני לא נכנס כרגע לוויכוח אם זה טוב או רע; מצד אחר גם הוקם בית דין בין-לאומי שמטרתו לטפל בנושאים כאלה.

מיכאל איתן: יש לנו כמובן חילוקי דעות עם המוסדות הבין-לאומיים האלה, אבל אלה העובדות.

מיכאל איתן: גם עליהן צריך לתת את הדעת.

מיכאל איתן: הייתי אומר כך: עדיף שהנושאים האלה יטופלו על-ידינו ולא נגיע למצב שהם יטופלו, חס וחלילה, על-ידי גורמים חיצוניים.

מיכאל איתן: לסיכום דברי הפתיחה שלי אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים ומכבדים את פעולת כוחות הביטחון, ואנחנו יודעים שקיומנו כאן הוא בזכותם.

מיכאל איתן: אין לנו שום מגמה לפגוע ביכולות ובצרכים של הצבא ושל שאר שירותי הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו באים מתוך רצון לעזור ולתת להם את הכלים המתאימים לפעולה עד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: אבל כל זאת מתוך ידיעה ברורה אחת, ואני חושב שכולנו שותפים לה: המטרה אינה מקדשת את כל האמצעים.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול שאלה.

אברהם רביץ: כקורא עיתונים, לא משום ידע אחר, הבחנתי לפני כמה שבועות או אולי קצת יותר שבפעילות של כוחות הביטחון נגד הטרור יש הרבה יותר אנשים שנתפסים, ואלה אנשים שבעבר אולי היינו מצפים שהם לא ייתפסו אלא ייהרגו.

אברהם רביץ: אנחנו שומעים שבכל מיני פעולות נתפסו אנשים ואפילו נפלו בשבי.

אברהם רביץ: אני מבקש לדעת אם היום אפשר לתפוס אותם יותר מבעבר, אולי משום חולשתם או משום שהם נכנעים תוך כדי פעילות; או אם זה בעצם קו שלנו: החלטנו שבמקום להרוג אפשר לתפוס את האנשים.

אברהם רביץ: זהו מין ציון דרך ששייך בהחלט לנושא שנדון בו כאן.

אברהם רביץ: אם אכן זאת המדיניות החדשה, ייתכן שאנחנו בעצם הולכים לכיוון הזה.

אברהם רביץ: לכן, מבלי להגיע לדברים שנפשו של כל אחד ואחד אינה שלמה עמם – גם נפשם של מי שעושים במלאכה, חשוב לדעת אם באמת התחילו בקו חדש.

אברהם רביץ: יש כאן אנשי ביטחון שיוכלו לסבר את אוזנינו בעניין.

אברהם רביץ: וזה אפשרי, זה חלק מהמשחק; כעת אומרים: בואו נשחק משחק חדש; למה לנו להרוג בכם?

אברהם רביץ: תיכנעו.

אברהם רביץ: זאת השאלה שלי בשלב הזה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הזמנתי לכאן ארגונים מימין ומשמאל – אם אפשר לחלק לימין ולשמאל בסוגיות האלה.

מיכאל איתן: נשמע אותם קודם.

דן יקיר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דן יקיר: אנחנו לא משמאל ולא מימין אלא מזכויות האדם של כל אדם באשר הוא אדם.

אברהם רביץ: הם אפילו הגנו פעם על חרדי מסכן.

דן יקיר: לא "אפילו" ולא "פעם"; פעם אחר פעם.

זהבה גלאון: תמיד החרדי מסכן, זה מה שהוא מתכוון להגיד.

אברהם רביץ: אתם עושים אותו למסכן, אתם חושבים שהוא הולך הביתה כמסכן.

אברהם רביץ: הוא גאה, הוא שמח.

זהבה גלאון: הוא שובת רעב, לא?

דן יקיר: יש נושאים רבים שיש בהם מחלוקת עמוקה בין ארגוני זכויות האדם, לבין המערכת כולה – שר הביטחון, הממשלה והרמטכ"ל מצד אחד והיועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית מצד שני.

דן יקיר: חלק מהנושאים האלה מעוררים באמת דילמה מוסרית אמתית; חלקם בלתי חוקיים בעליל בעינינו – כמו המאבק בעינויים, במדיניות החיסולים שננקטת היום, בנוהל החדש שמאפשר שימוש בפלסטיני בפעולות מבצעיות.

דן יקיר: יש נושאים שבהם אין מחלוקת לפחות בינינו לבין היועץ המשפטי, פרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית – כמו "נוהל שכן" המפורסם, השימוש בפלסטיני כמגן אנושי.

דן יקיר: אני מזכיר את העניין הזה כדוגמה המצביעה על עומק הבעיה.

דן יקיר: בעניין הזה הוגשה עתירה משותפת בשם כל ארגוני זכויות האדם בארץ כמעט: "עדאללה", "בצלם", האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט.

אברהם רביץ: למה אתם לא מתאחדים?

דן יקיר: בנושאים רבים אנחנו מתאחדים.

דן יקיר: יש נושאים ייחודיים לכל ארגון ויש בהחלט מטרות משותפות שבהן אנחנו משתפים פעולה ומאחדים כוחות.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מתאחדים, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: אני הראשון.

דן יקיר: אבל אנחנו בעד פלורליזם, "אלף פרחים יפרחו" – לכל ארגון יש הקול שלו, הייחוד שלו, התרומה שלו.

דן יקיר: שבוע ימים לאחר הגשת העתירה הוגשה הודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה ש"נוהל שכן", השימוש בפלסטיני כמגן אנושי, הוא נוהל בלתי חוקי ופסול, הסותר את המשפט הבין-לאומי, ונאמר שצה"ל יוציא פקודה חדשה שתאסור לחלוטין את השימוש בפלסטינים כמגן אנושי.

דן יקיר: למרות ההצהרה החגיגית הזאת ואף שלא הייתה מחלוקת בנושא זה הדבר לא קרה, משום מה, במשך תקופה ארוכה.

דן יקיר: לא ברור לי מה קרה: יש שתי אפשרויות ושתיהן מאוד מדאיגות.

דן יקיר: האפשרות האחת היא שאנשי הצבא סירבו לקבל את העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות והמשיכו בשלהם.

דן יקיר: האפשרות האחרת היא שראשי הצבא אימצו את העמדה הזאת אך לא הצליחו להנחיל אותה לשטח.

דן יקיר: שתי האפשרויות מעוררות דאגה עמוקה ומצביעות על זלזול בהגנה על זכויות אדם – גם במקרים שבהם אין דילמה מוסרית או במקרים שבהם הדילמה המוסרית הוכרעה ואיננה שנויה במחלוקת.

דן יקיר: הדוגמה הזאת היא דוגמה בוטה במיוחד ולצערנו היא מבטאת זלזול בחיי אדם.

דן יקיר: זה מתבטא במספר האזרחים הרב שנפצע ונהרג בחודשים האחרונים ובהיעדר מוחלט כמעט של חקירות פליליות על מקרי מוות בשטחים.

דן יקיר: כמו שהזכרתי, מדיניות החיסולים היא עניין ששנוי במחלוקת עמוקה בינינו לבין המערכת.

דן יקיר: העמדה שלנו ברורה: זוהי מדיניות בלתי מוסרית ובלתי חוקית, והיא סותרת את המשפט הבין-לאומי.

דן יקיר: מעבר לכך, גם לדידם של מי שמקבלים את המדיניות הזאת האופן שבו צה"ל מבצע את המדיניות: העובדה שכמעט בכל חיסול שנעשה מן האוויר נהרגים חפים מפשע; העובדה שהושלכה פצצה במשקל של טון על בית כדי לחסל אדם כשהיה ברור לחלוטין שאזרחים; נשים וילדים ייהרגו כתוצאה מהביצוע הזה; העובדה שמפקד חיל האוויר ישן טוב בלילה, לאחר שטייס מטייסיו השליך פצצה כזאת – כל אלה מעלים סימן שאלה גדול מאחורי טוהר הנשק ומוסר הלחימה של צה"ל ומעוררים דאגה עמוקה ביותר בעינינו.

ניסן סלומינסקי: אתה ישן טוב בלילה?

דן יקיר: אני לא ישן טוב בלילה,

ניסן סלומינסקי: אתה שואל אם מפקד חיל האוויר ישן טוב בלילה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש: אם לא יהיו כאן סבלנות וסובלנות – אני לא מקבל את הדברים שנאמרים,

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: למה אתה לא מקבל אותם?

מיכאל איתן: זכותי לא לקבל אותם.

מיכאל איתן: יש לי מה להגיב עליהם.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי מה אני צריך לקבל ומה לא?

מיכאל איתן: אני רק אומר שאנשים ישמיעו את דעותיהם.

מיכאל איתן: יכול להיות שהן יקוממו ויעצבנו, אני בטוח שכשאתה תדבר, חבר הכנסת סלומינסקי, מישהו אחר יתעצבן ויתקומם.

מיכאל איתן: אחד הדברים שמאפיינים אותי הוא תמימות בלתי מוסברת.

אברהם בורג: גם אותנו, גם אותנו.

מיכאל איתן: אחרי עשרות שנים בפוליטיקה אני מאמין שאפשר לנסות לפעמים לעשות דברים שהם בלתי אפשריים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: זה היה במסגרת זכות הזעקה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת כיוון לדיון: אני לא רוצה שנגיע לעוד ויכוח פוליטי שכמוהו יש מיליונים.

מיכאל איתן: אני מנסה לבודד את הוויכוח.

מיכאל איתן: עו"ד יקיר אמר את דעתו בנוגע למדיניות החיסולים ול"נוהל שכן".

מיכאל איתן: אולי יהיה אפשר לאחד כרגע את העמדות, בלי להיכנס לנושאים ששנויים במחלוקת?

מיכאל איתן: בנושאים שיש בנוגע להם קונצנזוס – האם בהם אנחנו עושים את כל מה שצריך לעשות כדי שהם יתקיימו?

מיכאל איתן: נניח שהיה לי מה לומר לך, עו"ד יקיר, בנוגע למדיניות החיסולים.

מיכאל איתן: היה לי מה להתווכח אתך.

מיכאל איתן: אני לא מבקש לבטל את דעתך, אמרת אותה, ולי יש מה להגיב; אך אני לא רוצה שהוויכוח כאן יתמצה בשאלה על מדיניות החיסולים.

מיכאל איתן: אני מעדיף שבישיבה של היום נעזוב לרגע את מדיניות החיסולים, שהיא מדיניות רשמית שהמדינה עומדת מאחוריה.

מיכאל איתן: יש גופים שחושבים שצריך להיאבק בעניין זה, חבר הכנסת סלומינסקי חושב שצריך לתמוך בה.

מיכאל איתן: אני אישית – אגיד את דעתי – אני לא חושב שצריך להתנגד לה; אולי צריך לסייג, אבל אני לא חושב שצריך להתנגד.

מיכאל איתן: אני רואה את המדיניות הזאת כמדיניות מוסרית.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה לקיים את הוויכוח.

מיכאל איתן: בואו נחפש פעם אחת קונצנזוס מימין ומשמאל על קווים אדומים משותפים לכולנו.

מיכאל איתן: אחר כך נריב על מה שאנחנו צריכים לריב.

מיכאל איתן: היום ננסה לברר אם יש קו אדום, משהו שכולם מוכנים לומר שהוא לא בסדר.

מיכאל איתן: עו"ד יקיר התחיל נכון.

מיכאל איתן: הוא פירט את הנושאים שלפי השקפת הארגון שלו היו צריכים להיות מטופלים; אך המדינה רואה אחרת את הדברים.

מיכאל איתן: הוא הזכיר את "נוהל שכן", מדיניות החיסולים.

מיכאל איתן: לא מפריע לי: אמור את אשר על לבך, עו"ד יקיר.

מיכאל איתן: אחר כך נשמע את נציגי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: נשמע מה עמדתם.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר אם בתוך העמדה שלהם יש קונצנזוס בינינו על דברים שצריך לשמור עליהם, וכן אני רוצה לברר אם הדברים האלה נשמרים.

מיכאל איתן: אפשר לנסות לקיים דיון כזה היום?

אברהם רביץ: במסגרת ההכוונה של היו"ר אני מבקש שעו"ד יקיר גם יסביר את הדברים שהוא אומר בכמה משפטים.

אברהם רביץ: הוא אמר "מדיניות החיסולים לא מוסרית", למשל.

אברהם רביץ: אני רוצה להבין למה היא לא מוסרית?

אברהם רביץ: האם משום שנהרגים אזרחים, או משום שצד שמאל?

מיכאל איתן: אני מעדיף שהוא לא יסביר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מוכן לקיים עוד דיון על מה שאתה מציע.

מיכאל איתן: עו"ד יקיר מפרט את מה שהוא מפרט בשביל הפרוטוקול.

מיכאל איתן: מבחינת ההשקפה והאמונה שלו הוא לא יכול לבוא לדיון כזה בלי לומר את מה שהוא צריך לומר.

מיכאל איתן: אם אתמקד בוויכוח אתו אחטא למטרת הדיון.

מיכאל איתן: עדיף שהוא לא יפרט.

מיכאל איתן: הוא אמר לפרוטוקול שהם מתנגדים למדיניות החיסולים, שהם חושבים שהיא בלתי חוקית.

אברהם רביץ: בלתי מוסרית.

מיכאל איתן: בלתי מוסרית ובלתי חוקית.

מיכאל איתן: בואו נעבור הלאה.

מיכאל איתן: עו"ד יקיר דיבר גם על "נוהל שכן", ואולי הוא יגיד עוד כמה דברים.

מיכאל איתן: אחר כך נחפש אם יש נושאים שיש בנוגע להם קונצנזוס שהם לא בסדר.

דן יקיר: בדיוק לכך כוונו דבריי.

דן יקיר: הזכרתי שני נושאים שבהם לכאורה יש קונצנזוס בינינו לבין הצבא.

דן יקיר: גם אנחנו וגם הצבא סבורים שהרג של אזרחים חפים מפשע שאינם שותפים ללחימה ולפעולות טרור הוא אסור ופסול, וצריך להימנע ממנו.

דן יקיר: בשטח קורים דברים אחרים, גם על-פי הנתונים של צה"ל עצמו: יש עלייה דרמטית מאוד במספר האזרחים הפלסטינים שנהרגו בחודשים האחרונים, הן תוך כדי ביצוע מדיניות החיסולים והן בפעולות ירי אחרות.

דן יקיר: הנושאים האלה מדאיגים.

דן יקיר: אנחנו לא רואים שצה"ל מטפל בצורה רצינית בנושאים האלה בתחום הפיקודי והמבצעי ובתחום המשפטי – פתיחה בחקירה פלילית ונקיטת צעדים משפטיים.

מיכאל איתן: יש נתונים על מקרים שנפגעו בהם אזרחים אגב פעולה צבאית לעומת פעולות שמלכתחילה היו מכוונות במישרין לאזרחים או היה מצב של התעלמות מוחלטת?

מיכאל איתן: זה גם עיקרון שמוכר במשפט הבין-לאומי, לדעתי.

דן יקיר: אני לא מדבר על מקרים שבהם היה ירי מכוון על אזרחים.

מיכאל איתן: היו מקרים כאלה?

מיכאל איתן: יש לך נתונים?

מיכאל איתן: לא היו?

דן יקיר: אני לא חושב שיש ירי מכוון שכוונתו להרוג אזרחים.

דן יקיר: מרבית המקרים אינם קורים תוך כדי לחימה.

דן יקיר: הרוב קורה תוך כדי מבצעים יזומים של צה"ל בשטח, תוך כדי הריסת בתים, תוך כדי חיסולים.

דן יקיר: זה מבצע יזום שצה"ל יוזם וצה"ל אחראי לו; הוא שולט בו והוא צריך להיות אחראי לכך שלא תהיה פגיעה באזרחים.

דן יקיר: זה מצב שלא קורה.

דן יקיר: העובדה שנערך רק תחקיר פיקודי, העובדה שכמעט אפשר לספור על כף יד אחת את המקרים שבהם ננקטים צעדים משפטיים במקרים כאלה של הרג פלסטינים בשטחים – גם הן משדרות מסר מאוד שלילי לשטח, מסר של רישיון להרוג, של יד קלה על ההדק כשאין מי שירסן.

דן יקיר: בנושא שהזכרתי, "נוהל שכן", דיברתי בדיוק על החלק שהזכיר היושב-ראש.

דן יקיר: אין מחלוקת בינינו לבין צה"ל.

דן יקיר: נשארה מחלוקת בינינו בכל הנוגע לשימוש בפלסטינים תוך כדי פעילות של צה"ל.

דן יקיר: אני מדבר על מצב שבו לוקחים פלסטיני כמגן אנושי, הוא נמצא לפני הכוחות ואמור לחסום בגופו אש שחלילה תיירה על חיילי צה"ל.

דן יקיר: בעניין הזה אין מחלוקת בינינו לבין היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית; ובכל זאת המצב הזה ממשיך, ואחת לשבועיים בערך אנחנו מגישים לבג"ץ תצהירים שבהם מתוארים מקרים חדשים שמגיעים לידיעתנו שנעשה בהם שימוש בפלסטיני כמגן אנושי.

דן יקיר: זאת תופעה פסולה לכל הדעות, ואין ויכוח בינינו לבין המערכת בעניין זה.

דן יקיר: אולם גם כשיש הסכמה אתנו אנחנו לא רואים שבעניינים אלה יש לצה"ל מדיניות של הקפדה על חיי אדם ועל זכויות אדם בסיסיות.

אברהם רביץ: עו"ד יקיר אמר דבר ששווה כותרת:

אברהם רביץ: אין דבר כזה שצה"ל הולך להרוג סתם אזרחים.

יעל תמיר: אין ירי מכוון על אזרחים.

ניסן סלומינסקי: צריך הסכמה לכך?

זהבה גלאון: אבל זה לא משנה את מבחן התוצאה.

מיכאל איתן: זה משנה מאוד.

ג'סיקה מונטל: אני מארגון "בצלם".

ג'סיקה מונטל: אני מצטרפת לעו"ד יקיר.

ג'סיקה מונטל: יש הסכמה שיש דברים שלא אמורים לקרות אך בכל מקרה האירועים מתרחשים.

ג'סיקה מונטל: השאלה היא מהי רמת הפיקוח בדרג הפיקוד, שנועדה למנוע אירועים שלא אמורים לקרות – כמו להשתמש בבן אדם כחפץ שיגן על חיילים, אדם חף מפשע שאין טענות כלפיו.

ג'סיקה מונטל: יש אמירות שהמאבק הוא נגד ארגוני טרור והפושעים, שאנחנו לא אמורים לפגוע באוכלוסייה החפה מפשע.

ג'סיקה מונטל: אך רואים שמי שנפגעים בשטח – למשל בסגר ובכתר ובמדיניות החנק על השטחים – זאת האוכלוסייה האזרחית: החלשים שלא יכולים לעקוף את המחסומים, לקפוץ מעל הגדרות והתעלות, הנשים בהיריון, החולים, הילדים.

ג'סיקה מונטל: הכול נעשה במטרה למנוע פיגועים, אבל מדוח מבקר המדינה אנחנו רואים שהמחבלים בעצם עוברים במחסומים.

ג'סיקה מונטל: דוח מבקר המדינה אומר שברוב הפיגועים שהתרחשו בתוך ישראל המפגעים עברו במחסומים ולא עקפו מחסומים.

ג'סיקה מונטל: אם כן יש מחדל חמור מאוד מבחינת התפקוד והניסיון להגן על כולנו במחסומים.

ג'סיקה מונטל: ולעומת זאת מי שלא עובר במחסומים הם הרבה פעמים האזרחים שחיוני להם להגיע לבתי הספר, לעבודה, לבתי החולים – כל הצרכים היום-יומיים של האוכלוסייה.

ג'סיקה מונטל: האמצעי הנוסף שבא להעניש את האוכלוסייה האזרחית הוא הריסת בתיהם של משפחות המחבלים.

ג'סיקה מונטל: את המתאבד כבר אי-אפשר להעניש ולכן באים להעניש את המשפחה, ולפעמים גם את השכנים – כי בטעות או לא בטעות גם הבתים מסביב נהרסים.

אברהם רביץ: הדבר הזה מרתיע?

קריאה: כן.

ג'סיקה מונטל: שוב, יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את הטרור.

ג'סיקה מונטל: אנחנו יכולים להטיל עוצר על האוכלוסייה לשנה שלמה; השאלה היא מה חוקי.

מיכאל איתן: יש לי בקשה: אולי נרד רגע אחד מרמת חיי האדם.

מיכאל איתן: קראתי כמה דיווחים על דוחות שפרסמתם.

מיכאל איתן: הצבעתם על התעללויות, על מקרים פרטניים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי המקרה המסוים, אבל האם לדעתכם יש תופעה כזאת בקנה מידה כלשהו?

מיכאל איתן: מה ההיקפים שלה?

מיכאל איתן: או אולי אלה חריגות, שצריך לטפל בהן אבל הן עדיין חריגות בודדות?

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פעולה גלויה של כוחות הביטחון שאתם חושבים שהיא בלתי חוקית, כמו ההריסה; אני מדבר על מקרים חריגים שנעשים שלא בהסכמה פורמלית, אבל אולי לפעמים הם נעשים מתוך שוויון נפש או אי-ידיעה.

ג'סיקה מונטל: מהידיעות שמגיעות מהשטח המקרים החריגים אינם חריגים.

ג'סיקה מונטל: אי-אפשר להצביע עליהם כעל יוצאי דופן; אלה תופעות.

ג'סיקה מונטל: זה יכול לבוא מחוסר ידיעה של הדרג הפיקודי וזה יכול לבוא גם מהתעלמות.

ג'סיקה מונטל: הדברים באים לידי ביטוי מעדויות רבות שממשיכות להגיע מהשטח על אלימות – גם של שוטרי משמר הגבול, גם של חיילי צה"ל: ירי שאיננו יכולים למצוא לו הצדקה, הריסות בתים.

מיכאל איתן: כמה תלונות כאלה מגיעות בחודש?

מיכאל איתן: כוונתי לתלונות שמגיעות עד לחבלה באדם או התעללות קשה שיש בה פגיעה פיזית.

ג'סיקה מונטל: בחודש האחרון הגיעו עשרות עדויות מכל האזורים, גם על שוטרי משמר הגבול וגם על חיילי צה"ל.

ג'סיקה מונטל: בשבוע שעבר שני עיתונאים רצו להציג תעודת עיתונאי ושברו לשניהם את היד; ועזבו אותם: לא רצו לעצור אותם, לא היו חשדות נגדם.

ג'סיקה מונטל: הם עוד לא הספיקו להציג תעודות והיו קרבנות למכות קשות.

מיכאל איתן: יש סטטיסטיקה?

מיכאל איתן: התלונות במקרים כאלה הן בעלייה, בירידה או הן שוות כל הזמן?

ג'סיקה מונטל: ההערכה שלנו היא שאיננו מגיעים לכלל המקרים.

ג'סיקה מונטל: לצערי אין לנו אפשרות לעשות זאת, התופעה כל כך רחבה כך שאיננו ממצאים את כל העדויות מהשטח.

ג'סיקה מונטל: אלה אינדיקציות בלבד.

מיכאל איתן: איפה נקודות החיכוך שבהן הדברים קורים בעיקר?

ג'סיקה מונטל: כמעט בכל מקום שיש מגע יום-יומי בין כוחות הביטחון לאוכלוסייה הפלסטינית: במחסומים, למשל.

ג'סיקה מונטל: אזור חברון הוא בעייתי במיוחד בגלל החיכוך היום-יומי אבל הוא לא האזור היחיד: יש בעיות גם מסביב לירושלים, גם בשכם, גם בג'נין – כמעט בכל מקום.

אברהם רביץ: מגיע מישהו למחסום ומתחילים להכות אותו?

אברהם רביץ: כך, פשוט?

מיכאל איתן: יש כאן עוד נציגים של הארגונים?

מיכאל איתן: הזמנתי גם את ארגון "בצדק".

מיכאל איתן: הם אינם כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את גברת סטרוק.

אורית סטרוק: אני לא מהשמאל.

קריאה: אנחנו לא מהשמאל.

ניסן סלומינסקי: אז למה כולם בכל זאת מרגישים שזה השמאל?

קריאה: זאת בעיה.

קריאה: חבל שזכויות אזרח נתפסות כך.

ניסן סלומינסקי: כנראה אתם מציגים,

דניאלה במברגר-אנוש: מי זה "אתם"?

זהבה גלאון: חבר הכנסת סלומינסקי, ככה אתם מרגישים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן הציבור רואה אותם כשמאל.

ניסן סלומינסקי: זאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: אומרים דברים יפים ובפועל,

זהבה גלאון: ככה אתם מרגישים כשאתם הרוב?

זהבה גלאון: אתם הרוב, ניצחתם, אתם בשלטון.

זהבה גלאון: אתם מרגישים שזה השמאל?

מיכאל איתן: נשמע את גברת סטרוק.

מיכאל איתן: אחר כך נשמע את חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת בורג, חברת הכנסת תמיר, חבר הכנסת אדלשטיין.

ניסן סלומינסקי: המילים יפות.

ניסן סלומינסקי: "הקול קול יעקב" – ואני לא רוצה להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: בפועל כך זה מתארגן מהתאוריות; בשטח – זה שמאל.

אחמד טיבי: אתה רוצה שיגידו שאתה תומך בזכויות אדם?

זהבה גלאון: הגנה על זכויות אדם זה שמאל, שאני אבין?

ניסן סלומינסקי: אם תשמע אותי, חבר הכנסת טיבי, תשמע שכן.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול זכויות האזרחים היהודיים והישראליים גם הן זכויות.

מיכאל איתן: הם גם בני אדם.

ניסן סלומינסקי: גם הם בני אדם באיזו רמה, אולי ברמה פחותה.

אחמד טיבי: איזה בני אדם ואיזה רמה.

אורית סטרוק: אני רוצה להראות את הצד האחר של המטבע.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר על שלושה היבטים.

יעל תמיר: את מוכנה להציג את עצמך?

יעל תמיר: ברשימת המוזמנים שמך נמצא תחת הכותרת "שונות".

מיכאל איתן: אני באמת מצטער על התקלה הזאת.

מיכאל איתן: אני אישית הזמנתי את גברת סטרוק.

מיכאל איתן: היא מדברת בשם קבוצה של יהודים שחיה בחברון.

מיכאל איתן: גם להם יש זכויות אדם, זכות לחיות, זכות לקיום.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להגשים את כל הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה מקום שהיא תאמר את דברה.

אורית סטרוק: אני חברת ועד היישוב היהודי בחברון ופעילה בנושא זכויות המיעוט היהודי ביש"ע.

אורית סטרוק: אני רוצה לגעת בשלושה היבטים.

אברהם רביץ: הייתם מוכנים להמשיך להיות מיעוט יהודי ביש"ע גם אחרי שיהיו הסכמים כאלה?

אחמד טיבי: אחרי כן זה יפסיק להיות יש"ע.

אורית סטרוק: זה לא נושא הדיון אבל אני מוכנה להשיב על כך אחרי כן.

אורית סטרוק: בכל הנוגע לפגיעה בזכויות הפלסטינים, יש לי כמה שאלות.

אורית סטרוק: אני באה מחברון.

אורית סטרוק: לפני שבוע התפוצץ בכיכר גרוס מחבל מתאבד.

אורית סטרוק: לפי הדיווחים של ראש השב"כ הוא שוחרר זמן קצר קודם לכן ממעצר מנהלי.

אורית סטרוק: המחבל הזה הרג זוג – גדי ודינה לוי.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול למה זכות היסוד של המחבל להיות משוחרר ממעצר מנהלי חשובה יותר מזכות היסוד של גדי ורינה לוי לחיות.

אורית סטרוק: זאת שאלה ראשונה שאני רוצה להציג.

אורית סטרוק: שנית, הבן שלי, מרדכי, נפגע לפני קצת יותר משנה בפיגוע ירי כשנסע בכביש מחברון לבאר שבע.

אורית סטרוק: הוא חטף קליע בחזה.

אורית סטרוק: הוא סובל מזה לא מעט עד היום.

אורית סטרוק: בחסדי השם הוא יצא בחיים.

אורית סטרוק: הירי שנורה לעברו התרחש זמן קצר לאחר שבוצעה פעם נוספת פתיחה של המחסומים – זה ריטואל קבוע, פתיחתם וסגירתם בצעד שקוראים לו משום מה "צעד הומניטרי".

אורית סטרוק: בשביל הבן שלי זה היה צעד אנטי-הומניטרי, משום שהוא אפשר את הירי בו.

אורית סטרוק: לעניין הדוחות שגברת מונטל מדברת עליהם: אני בתור מי שגרה ביש"ע יכולה לומר שיש הבדל עצום בין נסיעה בכבישי יש"ע כשהמחסומים סגורים – ונכון שגם אז מדי פעם בפעם מתרחש פיגוע – לבין נסיעה בכבישי יש"ע כשהמחסומים פתוחים והנסיעה בכבישים הופכת להיות רולטה רוסית.

יעל תמיר: אם היה עוצר מתמיד, לא הייתה בעיה.

אורית סטרוק: אני רוצה לדעת למה הזכות של הערבים לנסוע על הכבישים שלנו – בנו בשבילנו את כביש עוקף בית לחם, את כביש עוקף חלחול, את כביש עוקף כל מיני דברים,

יעל תמיר: את מציעה שיהיו כבישים ליהודים בלבד?

אורית סטרוק: למה הזכות הזאת גדולה יותר מהזכות של הבן שלי לחיות ומהזכות של כל היהודים ביש"ע לחיות?

אורית סטרוק: זאת שאלה שנייה שאני רוצה לשאול.

אורית סטרוק: שלישית, ידוע לכל גורמי הביטחון – בייחוד באזור השומרון – שאחת הסיבות לכך שהערבים יכולים לחדור ליישובים שלנו בקלות רבה כזאת ולבצע שם פיגועים איומים ונוראים היא משום שהם מתקרבים עד הגדר כדי לעבד את האדמות שלהם.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול: למה הזכות שלהם לעבד את האדמות שלהם מטר מהגדר של היישוב גדולה יותר מהזכות של האנשים שגרים בתוך היישוב לישון בשקט במיטותיהם?

אורית סטרוק: שאלה רביעית שאני רוצה לשאול: משפחת קוואסמה מחברון ביצעה בחודשיים האחרונים ארבעה פיגועים שבהם נהרגו קרוב ל-30 ישראלים.

אורית סטרוק: למה הזכות של משפחת קוואסמה להמשיך לגור בחברון גדולה מהזכות לחיים של 30 הישראלים שכבר נהרגו ושל מי יודע כמה שעוד ייהרגו?

אורית סטרוק: כל גורמי הביטחון אומרים שגירוש משפחות מחבלים מתאבדים יכול להיות צעד שירתיע בצורה משמעותית מאוד.

אורית סטרוק: כשעצרו את ראשי התנועה האסלאמית התפרסם בעיתונים, מטעם המשטרה, שמחבלים מתאבדים שנתפסו ולא הצליחו לבצע את זממם אמרו שהם הלכו אל מותם בלב שקט כי הם ידעו שהתנועה האסלאמית תדאג למשפחותיהם.

אורית סטרוק: אם משפחותיהם חשובות להם, הן חשובות להם בכל המובנים.

אורית סטרוק: אם הם ידעו שכשהם מתפוצצים בעפולה, בחיפה, בירושלים, בחברון – לא משנה איפה – המשמעות היא שהמשפחה שלהם צריכה לנדוד, זה בהחלט יכול להשפיע באופן משמעותי על ההחלטה שלהם להתפוצץ.

אורית סטרוק: אז למה הזכות לחיים של האנשים שנוסעים באוטובוסים והולכים לקניונים ולבתי קפה קטנה יותר מהזכות של המשפחות האלה לגור שם?

אורית סטרוק: את זה הצבתי בתור שאלה.

מיכאל איתן: גברת סטרוק, אני רוצה להעיר לך את אותה הערה שהערתי לעו"ד יקיר מהצד האחר.

מיכאל איתן: השאלות שלך נוגעות למדיניות.

מיכאל איתן: את עו"ד יקיר הפסקתי, אמרתי לו שיש לו השגות על המדיניות אך אני מבקש להתגדר היום בדברים שאינם שנויים במחלוקת; גם לך יש השגות המדיניות, אבל בואו נתמקד בתוך המדיניות, בדברים שקיימים.

מיכאל איתן: האם את כאזרחית וכאדם שמתגוררת בתנאים שאת מתגוררת בהם מרגישה שבתוך המדיניות מעוותים דברים ואת לא יכולה לממש את הזכויות שלך כאדם וכאזרח?

אורית סטרוק: אני מצטערת לומר לך, חבר הכנסת איתן, שבתור אזרח שגר ביש"ע ובתור אזרח שגר במדינת ישראל אני חושבת שהמדיניות הננקטת היום על-ידי השלטונות בנושא זכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית, שהיא ברובה הגדול אוכלוסייה תומכת טרור, לא אוכלוסייה חפה מפשע – אוכלוסייה שמאיימת על החיים שלנו, ומכילה בתוכה מחבלים שפוגעים בנו בצורה קשה כל כך – המדיניות שנוקטים היום השלטונות מפקירה את החיים שלי, וגם שלך.

אורית סטרוק: היא פוגעת בזכות הבסיסית שלנו לחיים – חיים נורמליים, חיים שלווים.

מיכאל איתן: גברת סטרוק, אינני שולל את זכותך לתקוף את המדיניות.

מיכאל איתן: אבל כאן, בדיון הזה, אני מנסה להוציא את שאלת המדיניות.

מיכאל איתן: המדיניות לא בסדר, צריך להחליף את השלטון; יבוא שלטון אחר ויקבע מדיניות אחרת וייתן הוראות לדרגים המבצעים והם יבצעו מדיניות אחרת – לגיטימי שתאמרי את כל זאת, לגיטימי שתייחסי למדיניות עוולות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אבל בואי ננסה רגע למצוא מכנה משותף.

מיכאל איתן: במדיניות נילחם כמו שצריך להילחם במדיניות, אבל בתוך המדיניות המוצהרת בואו נבדוק אם אנחנו, הגורמים המבצעים בשטח את המדיניות, פוגעים באופן שאסור שיהיה – בניגוד למדיניות שחולקים עליה – בזכויות אדם בסיסיות.

מיכאל איתן: איך העניין הזה נראה מזווית הראייה שלך?

מיכאל איתן: אשאל מין שאלה מנחה, אני רוצה לעזור לך: שמעתי, למשל, שאת מתלוננת שמנהיגים כלפיכם מדיניות שונה של תביעה, שפוגעים בכל מיני זכויות, זכויות בסיסיות שלכם, מתוקף כל מיני צווים, לא שומרים על החופש שלכם.

מיכאל איתן: אלה הדברים.

זהבה גלאון: סלח לי אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהיוצרות התבלבלו כאן.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שהיושב-ראש בא מתוך כוונות טובות, אבל יש כאן משהו מעוות בהעמדת הדבר הזה.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, לא קיבלת רשות דיבור.

מיכאל איתן: כשתקבלי, תדברי.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להגן על הזכויות של היהודים?

זהבה גלאון: אני לא אמרתי את זה.

זהבה גלאון: תכף תשמע מה יש לי להגיד עליהם.

מיכאל איתן: תגידי מה שאת רוצה בזמנך.

אורית סטרוק: בכל זאת אני רוצה לומר, כדי לסיים את ההערה הראשונה שלי, שלטעמי, בתור מי שחיה בשטח, הייתי מגדירה את הארגונים שקוראים לעצמם ארגונים לזכויות אדם כארגונים לזכויות הטרור.

אורית סטרוק: כך אני מרגישה.

זהבה גלאון: אני רוצה למחות על הדברים האלה.

זהבה גלאון: אל תגיד לי שאני לא ברשות דיבור; אני מוחה על הדברים האלה.

זהבה גלאון: לא כל אמירה יכולה להישמע כאן, בכל הכבוד.

אורית סטרוק: הארגונים, פעם אחר פעם,

זהבה גלאון: לא כל אמירה תישמע כאן.

זהבה גלאון: אמנם האוזן סובלת הכול.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, אני מנהל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת גלאון, ישבת בשקט כשהם שאלו איך מפקד חיל האוויר יכול לישון בשקט.

זהבה גלאון: גם אני שואלת איך הוא יכול לישון בשקט, כן.

אורית סטרוק: ארגונים אלה פעם אחר פעם לוחצים על השלטונות לנקוט צעדים שמאפשרים לבצע טרור.

מיכאל איתן: תודה רבה, גברת סטרוק.

מיכאל איתן: את מסיימת?

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה לומר את הדבר השני.

אחמד טיבי: רק ההקדמה.

אורית סטרוק: שנית אני רוצה לדבר על התביעות שמגישים פלסטינים.

אורית סטרוק: עד לא מזמן הם הגישו תביעות נגד מדינת ישראל,

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אני מבקש ממך שתדברי על זכויות האדם של היישוב היהודי.

מיכאל איתן: עזבי את הפלסטינים מבחינתם.

מיכאל איתן: דברי עלייך כאדם, אדם שחי במקום מסוים.

מיכאל איתן: עזבי עכשיו את הפוליטיקה ואת המדיניות.

אורית סטרוק: אם היושב-ראש ייתן לי לגמור את המשפט, הוא יבין.

אורית סטרוק: היה גל של תביעות, גל גדול מאוד של תביעות שהגישו פלסטינים נגד מדינת ישראל, בעיקר באמצעות המוקד להגנת הפרט ובאמצעות עוד ארגונים, בגין פגיעות שהם נפגעו בהן באינתיפאדה כשכביכול הם היו חפים מפשע.

אורית סטרוק: אחרי הרבה תביעות והרבה מאוד כסף שזרם מקופת המדינה לכיסים שלהם הכנסת התעשתה, וביזמת משרד המשפטים, אם אני לא טועה, היא הוציאה תיקון לחוק.

אורית סטרוק: הדבר נבלם בכל הנוגע למדינת ישראל; הכיס העמוק נסגר.

אורית סטרוק: ואז הם גילו את הכיס שלנו.

אורית סטרוק: כי הרי אנחנו בסך הכול גם נסענו בכבישים האלה, גם חטפנו אבנים, גם היינו חשופים לסכנות וגם לפעמים נאלצנו בצורה כזאת או אחרת להתגונן.

אורית סטרוק: עכשיו התביעות מופנות כלפינו, כלפי האזרחים שנפגעו.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה מעשה מאוד לא מוסרי: המדינה דאגה לכסות את עצמה מפני התביעות הבלתי צודקות האלה, אך היא לא דאגה לכסות את האזרחים, שגם הם נפגעים של אותו טרור עצמו שהופעל כלפיהם.

אורית סטרוק: אני חושבת שראוי לעשות תיקון לחוק הזה, שנקרא חוק הנזיקין האזרחיים, שתוקן לא מכבר כדי להגן על קופת המדינה.

אורית סטרוק: הבאתי נוסח הצעה לתיקון.

אורית סטרוק: אשמח לתת אותו למי שמעוניין בכך.

אורית סטרוק: על-פי הנוסח הזה גם האזרחים שהותקפו בהתקפות שמסכנות את החיים שלהם ונאלצו להתגונן לא יהיו חשופים לתביעות.

אורית סטרוק: זאת הייתה הנקודה השנייה.

מיכאל איתן: את מתכנסת לסיום?

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה נקודות עוד יש.

אורית סטרוק: אמרתי מראש שאציג שלושה היבטים של הנושא.

אורית סטרוק: עכשיו הגעתי אל השלישי.

אורית סטרוק: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאני לא חושבת שיש מישהו שתומך בהתעללות סתם באנשים.

אורית סטרוק: אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו שתומך בזה.

מיכאל איתן: ואם קורים מקרים כאלה?

אורית סטרוק: אין שום מחלוקת שדברים כאלה לא צריכים לקרות.

מיכאל איתן: את זה אנחנו רוצים לברר.

אורית סטרוק: עם זאת נראה לי שלנוכח מה שקורה בשטח בשנים האחרונות, ואולי עוד יתגבר אם אכן הממשלה תקבל את "מפת הדרכים" – דבר שקורה ברגעים אלה שאנחנו יושבים כאן – אני חושבת שראוי יותר לקיים דיון על שמירת זכויות האדם במסגרת תהליך מדיני.

אורית סטרוק: בחודשים האחרונים ראיתי זלזול נורא ואיום בזכויות האדם שלנו, במסגרת תהליך מדיני שהתחיל בעצם עוד לפני שהתחיל רשמית.

אורית סטרוק: אתן דוגמה לכך: רק בשבוע שעבר עמד שוטר ממשטרת חברון בבית משפט השלום בירושלים ודרש להרחיק בחור בן 19 מחברון.

אורית סטרוק: הנימוק שנתן לשופט, והוא נרשם בפרוטוקול בית המשפט, הוא שמתחיל עכשיו תהליך של "מפת דרכים".

אורית סטרוק: לכן בחור בן 19, שברגע של התלהמות אחרי הרצח בכיכר גרוס קצת דחף איזה שוטר, צריך להיות מורחק מביתו לחצי שנה.

אורית סטרוק: כמובן השופט זרק את השוטר הזה מכל המדרגות.

אורית סטרוק: אין דבר כזה, זה לא חוקי.

אורית סטרוק: אנחנו רואים תופעות כאלה: ניסיון להרחיק את תושבי יש"ע מבתיהם.

אורית סטרוק: זה מאוד קל, זה לא גירוש משפחות מחבלים, אלה סתם תושבים מיש"ע.

מיכאל איתן: יש לך נתונים בעניין זה?

מיכאל איתן: מספרים?

אורית סטרוק: יש הרחקות כל הזמן.

אורית סטרוק: משטרת ש"י דורשת באופן סיסטמטי להרחיק מבתיהם ולהרחיק מיש"ע תושבים שעברו על החוק ברמה של הפרות סדר מינוריות ביותר.

אורית סטרוק: הנימוקים שנכתבים בפרוטוקולים – וזה לא פרוטוקול ראשון – הם נימוקים מדיניים: שיש תהליך מדיני, שיש "מפת דרכים".

מיכאל איתן: הנקודה נאמרה והובנה.

אורית סטרוק: אנחנו ראינו את הפינוי של גבעה 26, הבאתי תמונות משם.

אורית סטרוק: רואים דברים מזעזעים.

אורית סטרוק: בשם החוק הורסים בית על תכולתו.

אורית סטרוק: רואים כאן תנור אפייה, ספה, כורסה, צעצועים וספרים של ילדים, תמונות.

אורית סטרוק: הורסים בית ומגרשים את המשפחה, שוכרים לה דירה באריאל – גירוש.

אורית סטרוק: גירוש והרס.

זהבה גלאון: לא בסדר שהורסים בתים.

דניאלה במברגר-אנוש: שוכרים דירה.

אורית סטרוק: אני חושבת שאם ב"מפת הדרכים" כלול הרס בתים של יהודים – וקוראים לזה בשם סטרילי, "פינוי מאחזים", אבל זאת הריסת בתים של יהודים – צריך לתת את הדעת על כך שלא יופרו הזכויות שלנו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: יש עוד ארגון שמעוניין לדבר.

מיכאל איתן: למה "בצדק" לא הגיעו?

זהבה גלאון: הם יוצגו כאן.

מיכאל איתן: עכשיו – מבחינת הסדר של הדיון, אני חושב שהיה מקום לשמוע את נציגי הזרועות השונים, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס לדבריהם.

זהבה גלאון: לא, שיגיבו על הטענות שלנו.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, לא נתת לי להשלים את המשפט: אבל כמו שאמר ראש הממשלה שרון, מה שרואים מכאן לא רואים משם; כשאני ישבתי במקומה של חברת הכנסת גלאון במצב כזה הייתי כבר מת להגיד משהו ולא יכולתי לעשות זאת.

מיכאל איתן: אני מציע שעכשיו ניתן לחברי הכנסת לדבר שלוש דקות – ואני אקפיד על כך.

זהבה גלאון: כמו גברת סטרוק, לפחות.

אחמד טיבי: תגידי, איפה את חיה?

אחמד טיבי: מה זה המגלומניה הזאת?

זהבה גלאון: אתה צודק.

מיכאל איתן: כל אחד מחברי הכנסת ידבר שלוש דקות.

מיכאל איתן: זה לא בא על חשבון מכסת הזמן של חברי הכנסת; הם ידברו אחר כך כמה שהם ירצו.

מיכאל איתן: אבל בשלב הזה הם ידברו פרק זמן קצר על מנת שנשמע את הגורמים.

מיכאל איתן: אחר כך נחזור לחברי כנסת, והם יוכלו להרחיב.

מיכאל איתן: מישהו יכול לעזור לי עם הזמן?

זהבה גלאון: אני אעזור עם הזמן.

זהבה גלאון: קודם כול אני רוצה את היושב-ראש – ואני מתכוונת לכך –על עצם קיום הישיבה בנושא הזה.

זהבה גלאון: באמת אני מתכוונת לכך.

זהבה גלאון: אני מודה שהבקשה שלך לנסות למצוא קונצנזוס מימין ומשמאל נראית לי דבר שלא יצלח.

זהבה גלאון: אם כי בדבר אחד אין ספק וכולנו מאוחדים סביבו: חייבים לשמור על זכויות אדם גם בימים קשים של טרור.

זהבה גלאון: ויש כאן טרור רצחני, שלא מבחין, שפוגע בחפים מפשע.

זהבה גלאון: אבל אני מודאגת מאוד: העובדה שהפלסטינים נוהגים כך לא נותנת לנו אליבי להפר זכויות אדם.

זהבה גלאון: יפה מאוד לדבר בשם זכויות האדם אבל אני מזהירה: בסוף הפרקטיקה תמיד גוברת על הרטוריקה.

זהבה גלאון: אנחנו עדים לכך יום יום.

זהבה גלאון: שמענו דוגמאות.

זהבה גלאון: במה כוחנו?

זהבה גלאון: אנחנו מתיימרים להיות מדינה דמוקרטית, אנחנו מנסים לפעול בצורה הסטרילית ביותר, הנקייה ביותר.

זהבה גלאון: אני חושבת שכל כוחה של הדמוקרטיה בכך שהיא אינה נוקטת את השיטות שנוקטים אויביה, לצורך העניין.

זהבה גלאון: קל מאוד לשמור על זכויות אדם בשעת שלום ופיוס; במצב כזה כולנו נמצא את הקווים האדומים ואת הקונצנזוס.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיע לגופם של דברים: בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות אנחנו עדים להפרות שיטתיות של זכויות אדם בשטחים.

זהבה גלאון: מיד אתייחס גם לחברון, אקדיש לך פרק נפרד ומורחב.

מיכאל איתן: במסגרת שלוש הדקות – או בדברים שאחרי כן?

מיכאל איתן: תשאירי את הפרק המיוחד לאחר כך.

מיכאל איתן: לא אלך הביתה בלי שתשמיעי אותו.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אין לי ספק שאין שום חייל מחיילי צה"ל שבא בכוונת מכוון על מנת לפגוע.

זהבה גלאון: אין לי ספק בכך בכלל.

זהבה גלאון: אין לי ספק שאנחנו מנסים לחנך לנורמות ולסטנדרטים מסוימים.

זהבה גלאון: הבעיה היא מבחן התוצאה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לדבר על הדברים הגדולים; אני מדברת על היום-יום: המחסומים, החרמת המכוניות, הגירושים, הריסות הבתים.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר על עוד נקודה אחת, והיא הנקודה שהכי מטרידה אותי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאולי נוכל אחר כך להחליט להזמין הפצ"ר לוועדה – כי אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע הסברים ממנו.

זהבה גלאון: יש לי הערכה רבה לנציגיו אבל אני חושבת שצריך לקבל הסברים מהפצ"ר כאן:

זהבה גלאון: איך יכול להיות שבמשך כל התקופה הזאת – בניגוד לאינתיפאדה הראשונה, אגב – לא פותחים בחקירות פליליות בגין מקרי מוות בשטחים או כמעט לא פותחים חקירות כאלה, לעומת המספרים הגבוהים?

זהבה גלאון: יש לי תחושה שיש יד קלה על ההדק.

זהבה גלאון: הדבר משדר שדר נורמטיבי מסוכן לחיילים: הורגים ויורים באזרחים, ולא נפתחות חקירות.

זהבה גלאון: זה מאוד מטריד אותי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד כמה דברים, עוד משפט אחד ממש.

מיכאל איתן: יש לי הבהרה: אני באמת משתדל לגעת בנקודות שהוזכרו.

מיכאל איתן: השאלה היא אם יש נתונים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, את אומרת שיורים, שיש יד קלה על ההדק.

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי הדברים?

זהבה גלאון: יש נתונים.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגים של ארגונים מאוד מאוד אמינים מבחינת איסוף המידע והנתונים.

זהבה גלאון: גם אם לא מקבלים את כל הנתונים שלהם במאה אחוז, גם אם לוקחים רק 70% מהדברים או 50% מהדברים – זה חמור דיו.

דניאלה במברגר-אנוש: גם צה"ל אמר שיש עלייה חדה במספר האזרחים שנהרגו בחודשים האחרונים.

זהבה גלאון: בדיוק, הנתונים מוצלבים עם עמדת צה"ל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד כמה דברים שקשורים לרשויות.

זהבה גלאון: בזה אני מסיימת, ואז נשמע את התייחסות הרשויות.

זהבה גלאון: העובדה שהפצ"ר אינו פותח בחקירות פליליות על מקרי מוות בשטחים חמורה בעיניי.

זהבה גלאון: העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא מחייב את הפצ"ר לנקוט מדיניות נוקשה בעניין הזה – ופניתי אליו לא פעם ולא פעמיים בעניין זה – מאוד מאוד חמורה בעיניי.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה שהם ישמעו את הדברים.

זהבה גלאון: צריכים לתת דין וחשבון על הדברים, גם נציג היועץ המשפטי לממשלה, גם הפצ"ר.

זהבה גלאון: אני מבקשת מהיושב-ראש שירשה לי לחרוג בחצי דקה מהזמן שלי: ביום חמישי האחרון היה הכנס המפורסם בבית הנשיא.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לוויכוח בנוגע לבית המשפט ולדברי יושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: יש לי ביקורת קשה על יושב-ראש הכנסת; אבל בדבר אחד יש לי ביקורת על נשיא בית המשפט העליון: הוא הסביר שם מדוע הוא חושב שמה שקורה בשטחים הוא שפיט.

זהבה גלאון: הוא אמר, ואני מצטטת מהזיכרון: אנחנו נשפוט אותם כאן, וָלא הם יצטרכו להגיע לבית הדין הבין-לאומי בהאג.

זהבה גלאון: ואני אומרת: איזה שדר אנחנו משדרים?

זהבה גלאון: רק נימוקים פרגמטיים-תועלתניים?

זהבה גלאון: רק בגין זה שופטים אותם?

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים לשדר שדר מוסרי-נורמטיבי שיש דברים שלא יכולים להיות?

זהבה גלאון: כל המדיניות של בית המשפט העליון בנוגע למה שקורה בשטחים היא מדיניות מדאיגה.

זהבה גלאון: קודם אמר את זה עו"ד יקיר: כבר שנתיים עומד בג"ץ בנוגע לחיסולים, או הסיכולים בלשון הנקייה.

זהבה גלאון: עוד אין החלטה בעניין זה.

זהבה גלאון: עשר שנים נדרשו לבית המשפט העליון כדי להכריע בשינויים לא חוקיים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עברו כבר ארבע דקות.

זהבה גלאון: עוד משפט אחד, חבל שמפקד משמר הגבול שנוכח בדיון יצא לרגע: המדינה זעקה סביב הסיפור האחרון של משמר הגבול.

זהבה גלאון: אגב, אני לא מצליחה להבין למה מקרים כאלה הם לא רצח אלא הריגה – לא הייתה כוונת מכוון ועוד; אבל אני לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: אני לא הולכת לסיפורים הגדולים, אספר סיפור קטן מחברון.

זהבה גלאון: קראתי אותו בדוח "בצלם", ולכן תקנו אותי אם אני טועה: לפני כמה חודשים קראתי בדוח "בצלם" איך קבוצה של חיילי צה"ל נכנסה למספרה בחברון, פיזרה את המספרה, הוציאה את הספר, גילחה אותו, השפילה אותו.

זהבה גלאון: זה מעשה של יום יום בחברון.

זהבה גלאון: משמר הגבול.

מיכאל איתן: אבל מי אמר שזה יום יום?

מיכאל איתן: למה את מוסיפה את זה?

מיכאל איתן: העניין חמור דיו, למה להגזים?

זהבה גלאון: אני אגיד למה: יש המון המון עדויות שמצטברות.

זהבה גלאון: לבו של הציבור גס.

מיכאל איתן: נשמע את התגובה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון, זאת נקודה טובה להפסיק.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, לרגל העובדה שהגבלת אותנו בזמן אקצץ במחמאות.

מיכאל איתן: אז עשיתי בשכל.

אברהם בורג: לפרוטוקול הזה יש חשיבות רחבה בהרבה מהבירור בינינו, גם בנוגע לממדיה המוסריים של מדינת ישראל אבל גם משום שייתכן שערכאות אחרות ביום מן הימים יראו כך מה הייתה עמדתה של ישראל הרשמית בנושא הזה.

אברהם בורג: אני מבקש לומר כמה דברים בתחום הנורמטיבי.

אברהם בורג: ההנחה שלי היא שבמצב המדיני שנוצר, שאיננו עוסקים בו כאן, אנחנו אחראיים לשני העמים.

אברהם בורג: יש לנו אחריות רבה יותר מלעם הפלסטיני.

אברהם בורג: אני יכול להתווכח אתם, אני אשמח ביום שיהיה דיון כזה במועצה המחוקקת הפלסטינית בנוגע לזכויות מתנחלים ומתיישבים – אבל אין.

אברהם בורג: הדיון הזה מתקיים אצלנו.

אברהם בורג: יש בכך יסוד של גאווה גדולה מאוד, אבל יש בכך גם נטל גדול מאוד של אחריות.

אברהם בורג: ההנחה שלי היא שזכויות במצב מן הסוג הזה, לא בכל מצב, צריכות להינתן לחלש – ויוגדר החלש כפי שיוגדר.

אברהם בורג: ייתכן שגברת סטרוק מגדירה עצמה חלשה, ייתכן שמישהו אחר מגדיר דברים אחרת.

אברהם בורג: הזכויות הן לחלש.

אברהם בורג: הדיון שאנחנו צריכים לקיים כאן הוא בנוגע לחובות האדם של החזק.

אברהם בורג: דיון כזה שונה מעט בהתייחסות שלו.

אברהם בורג: אם זאת תהיה המסקנה מהדיון הזה – מגילת החובות האנושיות של החזק – יכול להיות שתהיה לו תרומת בעלת משמעות למתח שבתוך המדיניות.

אברהם בורג: יש כמה שאלות שאני חושב שאנחנו כישראלים צריכים לשאול: השאלה הראשונה היא מה מראה פניה של החברה שלא נמצאת במוקד החיכוך – לא עושה מילואים או היא אחרי מילואים – מה מראה פניה של החברה כשהמשרתים חוזרים הביתה עם ערכים מהסוג הזה?

אברהם בורג: לאן עוד זה מקרין?

אברהם בורג: לאן עוד זה הולך?

אברהם בורג: איפה עוד זה משפיע?

אברהם בורג: השאלה השנייה היא מה עושה המדיניות מלמעלה לחייל במחסום למטה.

אברהם בורג: אין לי די זמן לפרט את זה, אבל אני מכיר את מצוקתו של החפ"ש: הוא הילד שלי, הוא החבר של הילד שלי.

אברהם בורג: מה קורה לו?

אברהם בורג: מה עובר עליו?

אברהם בורג: איך מתגבשת האנושיות שלו?

אברהם בורג: איך מתגבשת תפיסת החזק-חלש שלו?

אברהם בורג: השאלה הבאה היא ממה ישראל מזדעזעת וממה היא לא מזדעזעת.

אברהם בורג: למה דרך החיסול של המאבטחים הישראלים בהר חברון זעזעה אותנו כל כך?

אברהם בורג: משום שהם ישראלים?

אברהם בורג: ואם מוציאים מהמשוואה את הזהות הלאומית שלהם ומכניסים את האנושיות שלהם זה יותר מזעזע או פחות מזעזע?

מיכאל איתן: אני עוזב את הדיון לכמה דקות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ ינהל אותו.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא מעבר לחזית החיכוך המידי בין ישראל לבין הפלסטינים, והיא ערביי ישראל והחברה הישראלית היהודית.

אברהם בורג: יש כאן תחום גדול מאוד.

אברהם בורג: אחת השאלות שמאז אירועי אוקטובר ואילך אין לי להן תשובה נורמטיבית טובה היא אם משטרת ישראל, כשהיא באה להתייחס לאזרחים הערבים הישראלים, מתייחסת לעצמה כאילו היא צבא אזרחי וערביי ישראל הם אויביה; או יש לה אותה מדיניות לאזרח היהודי הישראלי, המפגין, השובת והמוחה ולאזרח הערבי הישראלי המפגין, המוחה והשובת.

אברהם בורג: הנקודה האחרונה היא נקודה חינוכית.

אברהם בורג: הקשבתי רבות לדברי הוריהם של חיילי משמר הגבול מחברון.

אברהם בורג: נאמרו הרבה מאוד דברים, ואני לא נכנס כרגע לדיון באירוע עצמו ובמה שהיה שם – משום שהוא חלק מדיון משפטי ובישראל חזקה על אדם שהוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו.

אברהם בורג: שמעתי שהרבה מההורים והחברים אומרים "מה אתם רוצים מהם?

אברהם בורג: הרי במציאות שהם היו בה" – וכאן כל אחד מהם הוסיף שלוש נקודות משלו.

אברהם בורג: במילים אחרות: בעיני אחדים מהישראלים יש מציאות שמצדיקה תגובות מהסוג הזה.

אברהם בורג: שאלתי מופנית למערכת החינוך: האם מערכת החינוך גמרה את הגיבוש ואת העיצוב הנורמטיבי של החברה הישראלית ב-1948?

אברהם בורג: מה מערכת החינוך הישראלית עושה כשהיא מכינה את הילד שלי לשירות בצבא במוקדים האלה?

אברהם בורג: מה יקרה כשהחיילים ייתקלו במציאות הזאת, מה הם יעשו על מנת להימנע מלהגיע למצבים כאלה?

אברהם בורג: במילים אחרות, כדי לסכם את כל הדברים כולם, בעיניי הדיון כאן הוא דיון בשחיקה של הרגישות האנושית של החברה הישראלית; אם נשחקה הרגישות הזאת – אבדנו.

אברהם בורג: אם היא עדיין קיימת ואנחנו יכולים לשמר אותה, הרי שאותו סוג של יתרון מוסרי שהנחנו תמיד שקיים – ייתכן שהוא יהיה המפתח ליחסים טובים יותר בין העמים בעתיד לבוא.

מיכאל איתן: אני מצטרף שוב לדיון.

מיכאל איתן: תודה.

אברהם בורג: תמיד חבר הכנסת איתן יוצא בתור שלי.

אברהם בורג: בפעם הקודמת ביקשתי שהוא יישאר, הפעם זה היה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת הסיבוב הראשון אני מברך קודם כול על קיומו של הדיון ועוד יותר אני מברך על החלוקה בין המדיניות לחריגים.

יולי יואל אדלשטיין: בשלוש הדקות אנסה לשמור על החלוקה הזאת גם בדבריי.

יולי יואל אדלשטיין: החריגים – מעצם הגדרתם כחריגים נובע שצריך להיאבק בתופעות האלה בכל הדרכים האפשריות והמקובלות.

יולי יואל אדלשטיין: יש שאלה יחידה שהייתי מעלה כאן, ואני אומר זאת בהרבה כאב:

יולי יואל אדלשטיין: מאחר שאיננו מתמודדים כאן עם משטר דמוקרטי שיש לו מערכת איזונים משלו תמיד צריך לבדוק את אמינות הדיווחים.

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע שמתקבלים עשרות דיווחים.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם זאת אינה מחלה של המשטרים הלא דמוקרטיים בלבד, הרי "ניו יורק טיימס" נמצאים כרגע בסקנדל עצום כי היה להם כתב שהמציא ידיעות במשך שנים וכולם בלעו את זה; אבל כשמדברים על דימוי, הרי שכל כתב בשטחים, כתב לכאורה, בכל מערכת, יודע איפה כן עושים את זה ואיפה לא עושים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדיווחים האלה צריכים להתקבל עם גרגר של מלח.

יולי יואל אדלשטיין: גם חלק מהנציגים של הצד האחר תופסים זאת כעוד כלי לגיטימי במאבק בכיבוש או באויב הציוני ולכן הדברים נעשים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא סוד.

יולי יואל אדלשטיין: לעניין המדיניות: כאן אני מוצא עצמי בין שיקולים מאוד קאנטיאניים; אני שמח מאוד שכולנו למדנו את משנתו, ופרופ' תמיר שתדבר אחריי תתקן אותי בוודאי אם טעיתי במשהו.

יולי יואל אדלשטיין: כאן חסר לי היגיון בסיסי של טוב ורע.

יולי יואל אדלשטיין: אסור לשקר, אני יודע שאסור לשקר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כפי שנשאלנו לפני כמה מאות שנה:

יולי יואל אדלשטיין: אם רואים רוצח שבידו סכין שמכוסה בדם, שרץ אחרי אישה בהיריון, ואם מישהו ראה לאן היא נכנסה והרוצח שואל אותו לאן היא ברחה – הוא ישיב לו או לא ישיב לו?

יולי יואל אדלשטיין: הרי אסור לשקר, ולכאורה חייבים להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון לכל מה שהוגדר כאן כחיסולים או סיכולים ומדיניות כזאת או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו קצת שוכחים ממה אלה נובעים.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני שומע את המונח "מגן אנושי" אני באמת נחרד; אבל בכל זאת, אם לא רוצים לקיים דיון אבסטרקטי אני רוצה להבין ממה נובע המגן האנושי בצד האחר?

יולי יואל אדלשטיין: האם זה דבר נורא, האם זו פגיעה חמורה בזכויות האדם לקבוע שהטרור שפועל מתוך אוכלוסייה אזרחית מביא בחשבון כנראה שיהיו גם אבדות בנפש?

יולי יואל אדלשטיין: ואולי זה שורש כל הרוע?

יולי יואל אדלשטיין: ובוודאי, אינני חולק כלל וכלל על הדברים שחבר הכנסת בורג אמר כרגע על השחיקה של הרגישות שלנו וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אסור לנו להתעלם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מטפלים כביכול בסוגיה שאין לה באמת שורש של טוב ורע.

יולי יואל אדלשטיין: לעג לדברים האלה כבר לפני עשרים שנה פילוסוף אמריקני ששמו אלן בלום.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כתב ספר מצוין ששמו The Closing of the American Mind.

יעל תמיר: שמו בעברית "דלדולה של הרוח האמריקנית".

יולי יואל אדלשטיין: אני ממליץ לכולנו לעיין בו שוב.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת היחסיות עולה שם במלוא העצמה, והיא רלוונטית מאוד לדיון שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לסכם, כדי להישאר בתחום שלוש הדקות: קשה להיות שוטר, בכל מדינה דמוקרטית קשה להיות שוטר; קשה להיות איש שב"כ; קשה להיות איש משמר הגבול – וטוב שכך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר את זה כטענה כלפי כמה נציגים שיושבים כאן או כלפי כלל המערכת; כך זה צריך להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אסור לשפוך את התינוק עם המים.

יולי יואל אדלשטיין: מתמודדים עם מציאות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כבר גורשנו מגן עדן בואו לא נשכח לפחות שיש הגדרות בסיסיות של טוב ורע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתמודדים עם הרוע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לעשות את זה בדרך הזהירה ביותר, כדי לדאוג שלא תהיה שחיקה בחברה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת, בלי הגדרות של טוב ורע לא נגיע לשום מקום בדיון החשוב הזה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יעל תמיר: תודה.

יעל תמיר: קודם כול אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה.

יעל תמיר: אני חושבת שהוא דיון חשוב ביותר.

יעל תמיר: הגיע הזמן לקיים אותו.

יעל תמיר: אני שמחה שאנחנו יושבים כאן היום.

יעל תמיר: כדי לא להיכנס לדיונים פילוסופיים מדי על קאנטיאניות אני רוצה לסווג את הדברים שלדעתי אנחנו יכולים להסכים אתם, כי נראה לי שזאת מטרת הדיון.

יעל תמיר: אנחנו הרי יכולים לשבת כאן זמן רב, ואני יכולה להתמודד עם הגברת סטרוק במשך שלוש שעות ולומר לה שעצם הישיבה בחברון מיותרת, שהדרך שהמתיישבים מתנהגים בה היא פראית, שמדיניות האפרטהייד שהיא מציעה אינה מקובלת; אבל זה יהיה דיון פוליטי רגיל ולא זאת המטרה כאן.

יעל תמיר: את הדברים האלה נגיד במקומות אחרים.

יעל תמיר: נראה לי שיש כמה דברים שאפשר להסכים עליהם כי הם באמת מקובלים על כל מי שרוצה לפעול באופן נכון.

יעל תמיר: אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, ברור שאנחנו נלחמים בתופעות שמוגדרות כרוע; השאלה היא אם נסחפים לתוך הרוע הזה או אם אנחנו שומרים ממנו מרחק מסוים.

יעל תמיר: אם כן נדמה לי שקודם כול צריכה להיות כאן הסכמה שאין ולא יכולה להיות פגיעה בכל השירותים ההומניטריים שצריכים להינתן לפלסטינים בשטחים.

יעל תמיר: לא יכול להיות שאנשים לא יקבלו טיפולים רפואיים בגלל מחסומים – ויש מצבים רבים כאלה.

יעל תמיר: לא יכול להיות שילדים לא יקבלו טיפולים, שיפסיקו טיפולים לאנשים שקיבלו אותם בעבר בגלל הקושי להגיע לירושלים – כוונתי לדיאליזה, לטיפול במחלת הסרטן או כל דבר אחר.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, חברת הכנסת תמיר, אני פשוט לא יכול להתאפק.

מיכאל איתן: כששכבתי בבית החולים "הדסה" בשבוע שעבר, שכב בחדר שלי גם פלסטיני שהכיש אותו נחש ביריחו.

מיכאל איתן: בית החולים ביריחו אמר שהדרך היחידה להציל אותו היא להביא אותו ל"הדסה".

מיכאל איתן: הוא קיבל טיפול ב"הדסה" כמוני: אותו אוכל וכולי.

זהבה גלאון: כמה כאלה לא מגיעים?

מיכאל איתן: אני חשבתי לעצמי: האם יכול להיות שחבר פרלמנט פלסטיני היה שוכב באותו חדר של בית החולים יחד עם פליט יהודי מאחת ההתנחלויות שהיה צריך להציל את החיים שלו?

מיכאל איתן: זהו, אמרתי את זה.

יעל תמיר: חבר הכנסת איתן, על כך תפארתנו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא כדאי לכם שהמקרה יהיה הפוך, שהפלסטינים יהיו הכובשים ואתם תהיו תחת כיבוש.

אליעזר כהן: זה לא יקרה בחיים.

אליעזר כהן: בחלום הבלהה הגדול ביותר שלי אני לא רואה את זה.

אורית סטרוק: האדם האחרון שפונה לבית חולים פלסטיני בחברון היה אהרון גרוס, לפני עשרים שנה.

אורית סטרוק: הוא מת שם מאיבוד דם.

אורית סטרוק: אהרון גרוס היה יכול לחיות.

אורית סטרוק: היו יכולים להיות לו ילדים עכשיו.

אורית סטרוק: הוא מת בבית החולים מאיבוד דם.

יעל תמיר: לדעתי המקרים שבהם הטיפול אינו מתאפשר ואינו ניתן הם רבים, וזה חמור.

יעל תמיר: לדעתי צריכה להיות כאן הסכמה בעניין זה: צריכה להיות הנחיה ברורה מאוד למחסומים, לחיילים, לשטח – כדי שהדברים האלה לא יקרו.

יעל תמיר: כך גם בנוגע לטיפול בנשים בהיריון.

יעל תמיר: צריכה להיות החלטה ברורה איך מטפלים במחסומים בנשים בהיריון, איזה סיוע נותנים להן.

יעל תמיר: אני מדברת על סיוע, ולא רק על כך שלא יעכבו אותן.

יעל תמיר: אנחנו שומעים על יותר מדי מקרים של ילדים שנולדים במחסומים ומתים עקב חוסר טיפול.

יעל תמיר: זה לא צריך לקרות.

יעל תמיר: אין כאן ויכוח רפואי.

יעל תמיר: צריכה להיות הנחיה ברורה של הצבא: אישה בהיריון שמגיעה למחסום צריכה לקבל אמבולנס שייקח אותה לבית החולים ומעביר אותה לטיפול.

יעל תמיר: שלישית צריכה להיות הנחיה ברורה איך מתנהגים במחסומים.

יעל תמיר: נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר שלנו – ואגב, היא בעוכרינו כי היא מעוררת זעם גם אצל אנשים שמלכתחילה מוכנים ורוצים לחיות אתנו בשלום – היא היחס במחסומים.

יעל תמיר: אחת מזכויות האדם שעיגנו בספר החוקים שלנו כזכות בסיסית היא כבוד האדם.

יעל תמיר: גם מחסום יכול לשמור על כבוד האדם; גם מחסום יכול לא להפר את כבוד האדם בצורה מיותרת.

יעל תמיר: יש הבדל בין השפלה לבין בדיקה.

יעל תמיר: יש הבדל בין לשלוח אנשים בשרירות לב לבין בדיקה של מה שצריך לבדוק.

יעל תמיר: אנחנו הולכים כאן על חבל דק מאוד.

יעל תמיר: בימיי באגודה לזכויות האזרח התלבטנו בכך הרבה.

יעל תמיר: אנחנו לא רוצים להפר את זכויות האדם ואנחנו גם מכירים בצורכי הביטחון.

יעל תמיר: אבל אצלנו הקו הזה נחצה יותר מדי פעמים.

יעל תמיר: הטיפול הנכון במחסומים הוא אם כן נקודה נוספת.

יעל תמיר: רביעית, עניין הסגרים: גם לסגר ולעוצר צריכה להיות מידה.

יעל תמיר: צריכה להיות סיבה נכונה להם.

יעל תמיר: מהי סיבה נכונה?

יעל תמיר: בנסיבות האומללות שלנו סיבה נכונה היא התראה ממשית על פגיעה.

יעל תמיר: סיבה לא נכונה היא שתושבי חברון רוצים לרקוד ברחובות.

יעל תמיר: חגיגה היא לא עילה לעוצר; פיגוע כן.

יעל תמיר: ההבחנה הזאת חשובה מאוד.

יעל תמיר: הצבא צריך להגן על האזרחים.

יעל תמיר: בעיניי מותר לו לעשות פעולות שמונעות.

יעל תמיר: גם בעניין הזה צריכה להיות מידה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקצר.

מיכאל איתן: זה רק סיבוב ראשון, תקבלי רשות דיבור אחר כך.

יעל תמיר: נושא המגן האנושי גם הוא נראה לי דבר שלא עולה על הדעת.

יעל תמיר: לא ייתכן שנשת

יעל תמיר: מש באנשים – ואגב, הרבה פעמים אלה אנשים צעירים – בתור מגן אנושי, בצורה שרירותית.

מיכאל איתן: קרה מקרה שמגן אנושי כזה נפגע?

אחמד טיבי: כן, נהרג.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת זה קרה, נכון?

זהבה גלאון: יש החלטת בג"ץ בעניין זה,

יעל תמיר: אנחנו מדברים על זכויות אדם וגם החשש של האדם מפני היותו מגן אנושי הוא דבר קשה.

יעל תמיר: ודבר אחרון – ובסיבוב הבא אומר עוד כמה דברים: נראה לי שבפעילות צבאית לגיטימית, ואני מבחינה בינה לפעילות לא לגיטימית, העלאת רף הזהירות היא דבר חשוב.

יעל תמיר: הלוא בכל פעילות יכולים להיפגע אזרחים; נדמה לי שהבעיה היא שהורדנו את רף הזהירות או את רף הסבירות.

יעל תמיר: אגב, גם במשפט הבין-לאומי, בהגדרה של פשעי מלחמה, יש שאלה של הסתברות ושל סבירות.

יעל תמיר: אם אדם יורה בשטח שהוא לא חושב שיש בו אזרחים ונפגע שם אזרח – זה מצב אחר מאשר אם הוא זורק פצצה של טון על בית שגרים בו גם אזרחים.

יעל תמיר: צריכה להיות חשיבה אחרת על הסבירות שהאזרחים ייפגעו.

יעל תמיר: במצב הטרגי שנוצר ייתכן שייפגעו אזרחים, אך נראה לי שהרף הזה ירד עד כדי חוסר התחשבות כולל בחייהם של אזרחים מהצד האחר.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר על העוצר בחברון במשפט אחד.

מיכאל איתן: אתן לך לומר יותר ממשפט, גברת סטרוק, אבל לא כרגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טיבי, ואחריו חבר הכנסת סלומינסקי.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר בקצרה על שתי קטגוריות: הקטגוריה הראשונה היא גרימת מוות והשנייה היא השפלה והתעמרות.

אחמד טיבי: אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר כאן, שבדרך כלל חיילים לא יוצאים לשטח אחרי שהם קיבלו פקודה להרוג חמישה אזרחים ולרצוח שמונה.

אחמד טיבי: אין מצב כזה.

אחמד טיבי: אבל בסופו של דבר פעם אחר פעם אחר פעם נפגעים אזרחים, והמספרים מגיעים למאות הרוגים ולאלפי נפגעים.

אחמד טיבי: קראתי את דבריו של הרמטכ"ל אחרי ההפצצה בעזה, הוא אמר: לאחרונה הקלנו על עצמנו בנושא הסביבה והפגיעה הסביבתית.

אחמד טיבי: הכוונה כאן ברורה וחד-משמעית.

אחמד טיבי: "הקלנו על עצמנו", כלומר אולי פעם היה אסור לפגוע באזרחים – ועכשיו מותר, קל יותר.

אחמד טיבי: "הקלנו", הסרנו את הסייגים.

אחמד טיבי: התוצאה בשטח מדברת בעד עצמה.

אחמד טיבי: לכן יש יותר אזרחים שנהרגים.

אחמד טיבי: מאות מהם הם ילדים.

אחמד טיבי: כולנו מסכימים שילדים, לפחות עד גיל 16, לא עוסקים בטרור.

מיכאל איתן: זה לא מוסכם על כולם.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח, אבל זה לא מוסכם.

יעל תמיר: העובדות האלה לא נכונות.

אחמד טיבי: עד גיל 15, חברים?

ניסן סלומינסקי: מוסכם שלא כדאי להרוג אותם, חס ושלום.

זהבה גלאון: כל פלסטיני בהגדרה הוא טרוריסט.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גלאון,

זהבה גלאון: לא, אני לא מסכימה עם חבר הכנסת טיבי במקרה הזה.

זהבה גלאון: ברצינות.

זהבה גלאון: אבל חוץ מזה הרי כל פלסטיני הוא בהגדרה טרוריסט.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שפגיעה מסיבית כל כך בילדים צריכה להדליק יותר מנורה אדומה.

אחמד טיבי: היא לא מדליקה נורה אדומה, כי כפי שאמר חבר הכנסת בורג יש מידה מסוימת של קהות חושים שהלכה והשתרשה בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: אני בטוח, אגב, שבצה"ל לא נותנים הוראות לרשום בדיו כחולה משהו על זרועות הפלסטינים.

אחמד טיבי: אין הוראות כאלה.

אחמד טיבי: אבל זה קורה בשטח.

אחמד טיבי: השאלה היא למה זה קורה.

אחמד טיבי: למה חייל או קצין לא מרשה לאישה בהיריון, שיש לה צירים, לעבור את המחסום.

אחמד טיבי: זאת לא הפעם הראשונה, לא הפעם השנייה, לא הפעם השלישית.

אחמד טיבי: תמיד הכותרת לכך היא "שיקולי ביטחון", או – ומי שנתקל במחסומים מהצד שלי מכיר זאת – משפטים כמו "פה אני מחליט, לא אתה.

אחמד טיבי: פה אני עושה מה שאני רוצה, אדוני".

אחמד טיבי: המשפט הזה עולה לפעמים בסטירה לאדם מבוגר, עולה לפעמים במשפט "תמתין בצד, עד שאגיד לך מתי לזוז" – וכך שש או שבע שעות עד שהחייל מואיל לומר לאדם הזה לזוז, כי הוא הרי הריבון, הוא מחליט.

אחמד טיבי: איש לא יגיד לו מה לעשות.

אחמד טיבי: החייל לא מקבל פקודות כאלה.

אחמד טיבי: הוא לא מקבל פקודות להשפיל גברת ולומר לה ולבתה ולנכדתה להמתין שבע שעות בשמש.

אחמד טיבי: איש לא אומר לחייל להשפיל אותה.

אחמד טיבי: אבל זה לא מקרה אחד, זה לא מקרה בודד; זה הפך להיות משהו סיסטמטי שאין עליו דין וחשבון.

אחמד טיבי: כשאין דין וחשבון, וכשהמסר הוא "הקלנו על עצמנו בפגיעה בסביבה", אנשים מבינים.

אחמד טיבי: והתוצאה קשה.

אחמד טיבי: כך גם כשאנשים שומעים ורואים פעם אחר פעם שיש עוצר על עשרות אלפי תושבי חברון למען חבורה שחוגגת – וחלקה ידוע כפורעי חוק.

אחמד טיבי: ותוך כדי העוצר חלקכם רואים אולי את התמונה של מה שעושים בחלונות, איך פוגעים פה, איך משפילים, איך מטרטרים, מקנטרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טיבי, אתה חייב לסיים.

מיכאל איתן: אתה מדבר שש דקות.

אחמד טיבי: אסיים ואומר: אני יכול להבין שכשני נושאי נשק שנפגשים, והם בסכנה, הם נלחמים.

אחמד טיבי: עומדת להם זכות של הגנה עצמית.

אחמד טיבי: אבל אסור שתהיה מלחמה בין חייל או מפקד או צבא לבין אישה, ילד, מרצה באוניברסיטה, מי שמחכה לעבור מחסום כדי לקבל טיפול רפואי.

אחמד טיבי: ואסיים בעוד עניין, וזה לא רק פיקנטריה, אלא זה מקומם, ובגילוי נאות אני אומר שזאת תלונה שנבדקת.

אחמד טיבי: שני פלסטינים ירושלמים, בעלי תעודת זהות כחולה, הגיעו למחסום בית חנינא.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: תקבל את רשות הדיבור פעם נוספת, חבר הכנסת טיבי.

מיכאל איתן: זאת לא התעמרות.

אחמד טיבי: אני רוצה לסיים את המשפט.

מיכאל איתן: תסיים את המשפט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שני הפלסטינים הגיעו במכונית בשעה 02:00 בבוקר.

אחמד טיבי: החיילים ממשמר הגבול, אולי לא היה להם מה לעשות, פתחו את הבגאז' ואמרו: רימון.

אחמד טיבי: מצאו רימון בתוך הבגאז'.

אחמד טיבי: כל החבר'ה דרכו נשק, והנהג הפלסטיני משתין במכנסיים.

אחמד טיבי: הוא אומר: זה לא שלי.

אחמד טיבי: והבחור האחר שואל: מאיפה בא הרימון?

אחמד טיבי: ואז, אחרי חמש דקות של פחד ואימה – כי אלוהים יודע איך יתפתח המצב – החיילים הודיעו בחיוך: אכלתם אותה.

אחמד טיבי: אנחנו שמנו אותו – ולקחו את הפצצה בחזרה.

אחמד טיבי: שוב, למען הגילוי הנאות אני אומר שהתלונה נבדקת.

אחמד טיבי: אלה דברים נוראיים, זאת התעמרות שהיא לא התעמרות פיזית, אבל היא יכולה להיגמר רע.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ביקשתי את חברי הכנסת לקצר משום שכפי שהבנתי נמסר לחלק מהמוזמנים שהדיון יסתיים בשעה 12:00.

מיכאל איתן: קיבלתי פתקים מכמה נציגים רשמיים שרוצים לעזוב.

מיכאל איתן: לכן אתן את רשות הדיבור לפי סדר הדחיפות של הפתקים.

אליעזר כהן: יש עוד שלושה חברי כנסת שלא דיברו.

ניסן סלומינסקי: במקרה הם מהאגף הזה.

ניסן סלומינסקי: ואפילו קראת כבר בשמו של הבא בתור אחרי חבר הכנסת טיבי.

ניסן סלומינסקי: אדבר מאוד בקצרה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא שהעלה יושב-ראש הוועדה רציני מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות שנגיע להבנות אם כולנו נקבל שלושה כללים לפחות.

ניסן סלומינסקי: הכלל הראשון הוא שבאמת כל אדם נברא בצלם, ולא חשוב למה הוא שייך, למי הוא שייך, מה צבעו, מה עדתו.

ניסן סלומינסקי: כל אדם נברא בצלם, עם כל הזכויות שמגיעות לו.

ניסן סלומינסקי: ההנחה השנייה צריכה להיות כלל מוסרי, הגיוני ומעשי: "הבא להורגך השכם להורגו".

ניסן סלומינסקי: אפילו בתורה, תורת המוסר שלנו, זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: "הבא להורגך השכם להורגו" זה דבר ברור וטבעי.

ניסן סלומינסקי: גם זה צריך להיות מקובל.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה לא מקובל, אז חבל על כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השלישית שלדעתי צריכה להיות מוסכמת על כולם היא שאנחנו נמצאים במלחמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מבצע קטן או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במלחמה כוללת.

ניסן סלומינסקי: זה סוג חדש של מלחמה, סוג חדש-ישן – והיום העולם מתחיל להבין זאת.

ניסן סלומינסקי: הנשיא בוש מגדיר זאת מלחמה בטרור, עד כדי כך שהוא הוציא את צבא ארצות הברית למלחמה ממשית.

ניסן סלומינסקי: זה סוג חדש של מלחמה, וזאת מלחמה.

ניסן סלומינסקי: אם שלושת הכללים האלה ברורים נדמה לי שכן אפשר להגיע להסכמות.

ניסן סלומינסקי: עלינו להבחין בדיון שלנו בין מדיניות ממשלתית או צבאית – חיסולים, למשל, או הריסת בתים או "נוהל שכן" – שצריכים לדון בה; לבין דברים שקורים בשטח.

ניסן סלומינסקי: גם בהם צריכים לדון.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שבשטח קורים דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אך עלינו להיות זהירים מאוד.

ניסן סלומינסקי: פעם דיברו על עיכוב האמבולנסים, ואני הזדעזעתי, כי איך יכול להיות שחיילי צה"ל מעכבים אמבולנס שנוסע?

ניסן סלומינסקי: החלטתי לבדוק את זה, ביררתי, ואמרו לי שאני אמנם צודק, אבל האמבולנסים האלה משמשים מחסה להעברת נשק למחבלים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה לא יכול להיות, אבל הסתבר שזה המצב.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, לא כולם, אולי 50% אולי 40%, אבל מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: לאפשר לאותם אמבולנסים להעביר מחבל ואחר כך יהיה פיצוץ בכפר סבא, למשל, או לעצור את כולם ולהיות הרעים?

ניסן סלומינסקי: זמן קצר אחרי הבירור הזה התברר שאכן תפסו נשק ומחבלים באמבולנס.

ניסן סלומינסקי: איש אינו רוצה שיעכבו אמבולנס, ואני מניח שגם חבריי לא רוצים שיאפשרו להעביר באמבולנס מחבל או נשק.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: מה רוצים מהחייל במחסום או מצה"ל?

אברהם רביץ: מעבירים את האדם לאמבולנס שלנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבליט את הדילמה, זה לא קל.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד שיש לעצור כל אמבולנס ולבדוק אותו, ואחרים יגידו: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך להיות משהו.

ניסן סלומינסקי: כולנו מסכימים על העקרונות; אנחנו לא רוצים שהמחבל יגיע אבל אנחנו גם לא רוצים לעכב חולה תמים באמבולנס – אבל זה קורה.

ניסן סלומינסקי: כך גם בג'נין.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה את הנושא הטעון לא כדי לדון בעניין ג'נין אלא כדי להראות את הנקודה.

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון סיפר שמפקדי צה"ל אמרו לו שאם יעלו מסוק ויפתרו את המתחם בג'נין דרך האוויר יהיה חיסכון בחיי אדם; אולם המחיר הוא שיותר אזרחים ייפגעו.

ניסן סלומינסקי: הדילמה נוראה.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר שר הביטחון החליט – על דעת עצמו, כך הוא אמר – להיכנס ברגל ולא באוויר.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שהוא מנע פגיעה באזרחים פלסטינים, אבל שילמנו מחיר של 13 חיילים ולעולם לא נוכל לדעת אם מחיר זה היה נמנע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שפגיעתם הייתה נמנעת לו פעלו בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה לדילמה שאנחנו יכולים לדון בה.

ניסן סלומינסקי: אני אטען שלא מעניין אותי, שצריך להעלות מטוסים או מסוקים ולפתור את הבעיה מהאוויר; ואחרים יגידו הפוך.

ניסן סלומינסקי: אבל אם נעשה כך לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: צריך להעלות את העניין על השולחן ולראות מה רמת הוודאות בחיי אזרחים מה רמת הוודאות בפגיעה בחיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: אלה הדברים שצריכים לדון בהם.

ניסן סלומינסקי: ייתכן שכאן נוכל להגיע להבנות, אבל בתנאי ששלושת העקרונות שהזכרתי קודם מקובלים על כולם.

ניסן סלומינסקי: וָלא, הוויכוח יהיה עקר לחלוטין.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: כפי שאני מבין את הדיון הזה שלוש הנקודות שחבר הכנסת סלומינסקי ציין הן המכנה המשותף הנמוך ביותר אפילו.

מיכאל איתן: אבל סביבו כן אפשר להתכנס.

מיכאל איתן: גם במכנה המשותף הזה אפשר לדעתי לתקן הרבה עוולות ביחד, בהסכמה כוללת.

מיכאל איתן: אני חושב שיש לי רעיון איך אנחנו יכולים להיות אפקטיביים אם נגיע להבנה.

מיכאל איתן: ונראה לי שלמרות הכול אפשר להגיע להבנה כזאת סביב השולחן הזה, הקוטבי כל כך בדעותיו הפוליטיות, אם מקבלים את שלוש הנקודות שחבר הכנסת סלומינסקי ציין.

זהבה גלאון: יש סכנה במה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רבע משפט בעניין הזה.

מיכאל איתן: נשאיר את העניין הזה לדיון בסוף.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע כאן הצעה, ואני לא בטוח שהיא תתקבל או תסייע: אני רוצה להחזיר את הדיון למה שהציע היושב-ראש בתחילת הדיון.

אברהם רביץ: מתוך כלל הארגונים, שאני מקבל חומר לקריאה מחלק מהם באופן קבוע, חסר לי ארגון שנקי לחלוטין מכל פנייה צדדית.

אברהם רביץ: כוונתי גם לשאלות החשובות ביותר בחיינו – מה באמת עושים בסופו של דבר, איזו מדיניות לנקוט וכולי.

אברהם רביץ: אני חושב שהארגונים הללו סטו מן הדרך משום שכולם, פחות או יותר, קיבלו קו מדיני.

אברהם רביץ: הם מערבבים אותו בשליחות האמתית שלהם – להגן על דברים שלא ייעשו.

אברהם רביץ: יש מין ערבוב, בלגן מחשבתי.

אברהם רביץ: לכל אחד מאתנו יש עמדה בנוגע למדיניות, אנחנו לא צריכים ארגונים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, אני מתחנן לפניכם, בתוך כמה דקות תהיה נטישה של כל הגורמים.

אברהם רביץ: דיברתי חצי דקה.

מיכאל איתן: אני יודע, אבל קודם לכן דיברת, חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: לכן העזתי לקטוע אותך עכשיו.

מיכאל איתן: נקיים המשך של הדיון הזה ביום ראשון בעוד שבועיים בשעה 10:00.

מיכאל איתן: אבל גם היום אני רוצה לתת לגורמים להתייחס למה שעלה, והם יוכלו להתייחס עוד בהמשך.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת להצטמצם ככל האפשר.

מיכאל איתן: בעוד דקות ספורות הם עוזבים.

אברהם רביץ: לא לחינם קראתי קריאת ביניים ושאלתי מדוע הארגונים אינם מתאחדים.

אברהם רביץ: לי עושה רושם שיש התחרות על הצגת נתונים.

אברהם רביץ: אני מכיר את זה מפעילויות אחרות בחברה הישראלית, חלקן אפילו במחנה שלי.

אברהם רביץ: יש כמה וכמה ארגונים שעוסקים באותו עניין וכל אחד מהם משתדל להגדיל את התמונה ולהביא יותר פרטים.

אברהם רביץ: אם יהיה ארגון אחד שמטרתו להציג את הדברים המוסכמים, הדברים שמוסכמים על כולנו – כמו הבעיות ההומניטריות, "נוהל שכן" וכולי – תהיה בכך תועלת רבה יותר.

אברהם רביץ: רציתי לומר כמה דברים לגופו של עניין אבל אעצור בכך.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר שני דברים מאוד בקצרה: הייתי בשטח, אני לא מכיר צבא כמו צה"ל שרגיש לנושאים האלה.

אליעזר כהן: את הסיפורים שסיפר חבר הכנסת טיבי הוא לא המציא – המפקדים בשטח דיווחו עליהם; את החיילים של משמר הגבול איש לא המציא – משמר הגבול מטפל בהם וחוקר אותם ושופט אותם.

אליעזר כהן: הייתי במרכזי הצבא האמריקני כשדנו שם במלחמת וייטנאם.

אליעזר כהן: שם בכל קרב חמישי הרסו כפרים ושחטו נשים וילדים.

אליעזר כהן: אני חס וחלילה לא משווה: צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר.

אליעזר כהן: השתתפתי אישית בכמה קרבות שבהם מג"דים של צה"ל נהרגו במרדפים משום שהם לא רצו לירות לתוך מערה שנמצאים בה מחבלים.

אליעזר כהן: תפסנו את המחבלים והיה להם שם ציוד, הם באו לירושלים לא בשביל לנגן את התקווה אלא בשביל להרוג נשים וילדים.

אליעזר כהן: הנקודה הראשונה שלי היא שאין צבא מוסרי כמו צה"ל.

אליעזר כהן: לא אכפת לי שתנהלו דיונים.

אליעזר כהן: יפה מאוד לשבת כאן במיזוג אוויר, אבל אין צבא שמתקרב לצה"ל, אפילו לא בכמה דרגות.

אליעזר כהן: הנקודה השנייה שלי היא שאין איש דתי שאינו יכול להתפלל במרכז הדתות שלו.

אליעזר כהן: אתם יכולים להעלות על דעתכם שיגידו למוסלמי שאסור לו להתפלל במכה?

אליעזר כהן: אבל ליהודים במדינה הריבונית היהודית אסור להתפלל בהר הבית.

אליעזר כהן: אני מוחה על כך, החופש הזה נלקח מהם.

אברהם בורג: זה איסור דתי גם אם היה מותר.

אליעזר כהן: יש אנשים שרוצים להתפלל בהר הבית, אני רוצה ללכת להר הבית לא בשביל להתפלל.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מבקש כעת את התגובה של הגורמים השונים.

מיכאל איתן: אתחיל לפי סדר הדחיפות בעזיבה.

מיכאל איתן: ניצב צור, מפקד משמר הגבול, אני לא רציתי בשום פנים ואופן שהדיון הזה יהיה דיון על משמר הגבול; דווקא רציתי שאנשי צה"ל ידברו לפניכם.

מיכאל איתן: אבל שלחת לפי פתק והודעת שעליך לעזוב ולכן אתה מבליט דווקא את משמר הגבול.

מיכאל איתן: אינני עושה הבחנה כזאת, אינני רוצה למקד את הדיון במישהו.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לקבל תגובה: אתם בודקים מה קורה?

מיכאל איתן: מה מערך הבקרה שלכם?

מיכאל איתן: האם לצד השלד הפורמלי של ההנחיות והפיקוד יש תורה אחרת, רוח אחרת?

מיכאל איתן: מה הממדים שלה?

23592: אתייחס לכמה מהאמירות שהיו כאן וגם לשאלות של היושב-ראש.

23592: קודם כול, בשאלות של מדיניות יש לי מה לומר, אבל אני מנוע מלהתייחס לכך.

23592: אינני מתכוון למדיניות החיל אלא למדיניות בסוגיות שעלו כאן.

23592: אנחנו נמצאים במצב מורכב מאוד, אני לא צריך להכביר מילים.

23592: הוא מסובך.

23592: אנחנו נמצאים בשטחים בעיקר אבל גם באזור ירושלים, קודם כול כדי להגן על המתיישבים, אך גם על הלוחמים שלנו וגם על האוכלוסייה שאינה שותפה למעגל הפיגועים.

23592: אני מוחה נגד האמירה שאין התייחסות לציבור הפלסטיני התמים.

23592: עצם השימוש בלוחמים כמסתערבים למיניהם – והארגונים כאן לא יאהבו את זה, אולי – נועד כדי לברור בין מי שתמים לבין מי שמחבל וצריך להרוג בו.

23592: וָלא, היינו עושים שימוש גס מאוד בכלים כבדים בהרבה שיגנו על הלוחמים שלנו.

23592: אבל אנחנו די מסכנים אותם בפעילות היום-יומית הזאת.

23592: לעניין ביצוע מעצרים ו"נוהל השכן" שכל כך הרבה דובר בו: ראשית אנחנו די מסכימים, לדעתי, ואנחנו פועלים על-פי הנחיות שצה"ל מוציא.

23592: אחת התלונות האחרונות היא דווקא כלפי אחת היחידות המיוחדות שלנו.

23592: כאדם שהשתתף במבצעים האלה פעמים רבות אני מבקש לומר שדווקא מצד המשפחה הפלסטינית "נוהל שכן" הוא הנוהל הרצוי.

23592: לפעמים אב המשפחה, או מי שיצא מהבית, מעדיף לחזור הביתה, להוציא את בני משפחתו, ולא ליצור מין "סיר לחץ" שבו גם בני המשפחה שלו עלולים להיפגע.

23592: המציאות כאן לא כל כך שחור-לבן.

זהבה גלאון: איזה טיעון זה?

זהבה גלאון: סלח לי שאני קוטעת אותך, אבל זה טיעון שאני חושבת שלא ראוי שיישמע.

זהבה גלאון: יש לי הרבה הערכה אליך, אבל אי-אפשר להשמיע טיעונים כאלה.

23592: אני חושב שזה דווקא נכון במקרים מסוימים.

מיכאל איתן: "נוהל שכן" הוא נושא שנבדק מהבחינה המשפטית.

זהבה גלאון: בג"ץ עסק בו.

23592: איננו משתמשים בו.

דניאל רייזנר: אני עוזר הפצ"ר לדין בין-לאומי, ואנחנו, יחד עם עו"ד ניצן מפרקליטות המדינה, מטפלים בעתירה של ארגוני זכויות האדם בעניין שנקרא "נוהל שכן".

דניאל רייזנר: אני מבקש להגיב במשפט אחד.

דניאל רייזנר: היה נוהל שהתפתח בשטח, שקראו לו "נוהל שכן".

דניאל רייזנר: למעשה הלוגיקה שלו הייתה להיעזר בפלסטינים כדי להוציא מבוקשים מבתים.

דניאל רייזנר: בהפעלת הנוהל היו כנראה מקרים שבהם החיילים השתמשו בפלסטינים כדי להגן על גופם בזמן הפעולה – דבר שהוא בלתי חוקי לדעת כולנו.

דניאל רייזנר: העניין הזה נעצר לפני העתירה לבג"ץ, הוא אסור היום, ויש חקירות פליליות על כל תלונה שמגיעה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הנקודה מובנת.

מיכאל איתן: נעבור הלאה ונעזוב את "נוהל שכן".

23592: אמשיך הלאה.

23592: לעניין המחסומים, אין ספק שאנחנו מחנכים, מלמדים, מפקחים ומנסים להילחם בתופעות של התעמרות או של המתנות ארוכות – זה באופן חד-משמעי.

23592: זה נעשה קודם כול בהדרכה ובהכשרה שהאנשים מקבלים.

23592: אגב, אנחנו משתפים פעולה עם האגודה לזכויות האזרח.

23592: נמצאת כאן המחלקה המשפטית של הארגון, אבל מחלקת החינוך עובדת אתנו.

דניאלה במברגר-אנוש: נכון, מחלקת החינוך שלנו עובדת אתם.

23592: אשמח מאוד אם הכנסת תשמש דווקא מנוף תקציבי לעניין הזה.

23592: לצערי עצרנו חלק מההדרכות משום שלא יכולנו לשלם בעדן.

23592: אנחנו משתמשים בארגונים האלה.

23592: הם באים אלינו לבסיסי הטירונים ולהדרכות הקצונה הזוטרה והבכירה, והם מסבירים ומלמדים.

זהבה גלאון: זה חשוב מאוד.

23592: אנחנו מקדישים כ-160 שעות בהכשרת הלוחם כדי לקבל שעות חינוך – וזה המון.

23592: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בורג על הכשלים במערכת החינוך.

23592: יש לי ניסיון של יותר מעשרים שנה במערכת.

23592: היום אנחנו מקבלים את החיילים מחונכים פחות מבעבר.

23592: זאת בעיה עקרונית, ואני לא מדבר על משמר הגבול בלבד אלא בכלל על הנוער.

מיכאל איתן: למה הכוונה?

מיכאל איתן: הם סובלניים פחות?

מיכאל איתן: פנטיים יותר?

23592: אני לא מחנך, אבל כמי שעובד שנים עם נוער אני אומר שאנחנו מקבלים את החיילים עם דעות פחות סובלניות.

23592: אנחנו משקיעים בהם לא מעט.

23592: פעם היינו צריכים להשקיע פחות.

23592: צריך לבדוק את מערכת החינוך.

23592: גם זאת סוגיה.

23592: כשאנחנו מקבלים את החיילים הם די מוצר מוכן.

מיכאל איתן: מה ההיקפים של התופעה כפי שאתה רואה אותה?

23592: המדד היחיד שיש לנו הוא סטטיסטיקת התלונות.

23592: אנחנו לא מבחינים שיש עלייה בנתונים.

23592: אין ספק שבשנתיים וחצי האחרונות יש הרבה יותר תלונות ממה שהיה לפני שנת 2000, אבל זה הגיוני – כי רמת החיכוך עלתה באופן משמעותי מאוד והפחדים והחששות הם אחרים.

23592: אנחנו מדברים על עשרות מקרים, לא מקרים בודדים, שבהם מפגעים הגיעו והתפוצצו במחסומים או בחסימות שלנו.

23592: לכן החייל שנמצא במחסום לא בהכרח רוצה להתעמר באנשים.

מיכאל איתן: מה תנאי השירות במחסום?

23592: בעיקרון נמצאים שם שמונה שעות והחייל אמור להתחלף בכל פעם.

23592: החייל נח במשך שתי משמרות לפחות ויכול לחזור אחרי זה, ביום שלמחרת.

מיכאל איתן: זה לא תואם את הנתונים שבידי.

23592: יש מקומות שעובדים יותר בלחץ, ועובדים גם 12 שעות.

23592: אבל בעיקרון זה חריג.

23592: הלחץ לפעמים גדול מאוד.

23592: יש משימות ששוחקות מאוד, ויכולים להיות גם 12 שעות שם.

מיכאל איתן: ואחר כך עושים דברים אחרים, נכון?

מיכאל איתן: החיילים לא בהכרח הולכים לישון.

23592: הם הולכים בעיקר למנוחה.

23592: אם יש חריגים כאלה, צריך לטפל בהם.

23592: בעיקרון זאת לא המדיניות.

23592: בנוגע לנשים ההרות – אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת תמיר, אין לי ויכוח עם הדברים האלה.

23592: אבל אני יכול להזכיר לפחות מקרה אחד שבו אנשים שלנו ילדו אישה שהגיעה למקום וסייעו מאוד בכל העניין.

23592: לא היו לה טענות בכלל.

23592: הביאו אותה לבית החולים והיא אפילו התראיינה ואמרה שההתנהגות של אנשי משמר הגבול כלפיה הייתה יוצאת מהכלל טובה.

23592: אחרי זה העניין חזר אלינו כבומרנג, קיבלנו תלונה מאחד מארגוני זכויות האדם.

23592: לא היא התלוננה, אגב, אבל מישהו מאחור דאג להתלונן.

מיכאל איתן: מי מטפל במשמר הגבול?

מיכאל איתן: מי מטפל בכך שתהיה בקרה על ההתנהגות במחסומים, כדי שינהגו שם לפי ההוראות ולא מעבר לכך?

מיכאל איתן: יש גורם כלשהו שעוסק בכך, קיימתם דיון בנושא הזה?

23592: ביום רביעי האחרון היה לנו דיון מפקדים גדול מאוד, כנס גדול מאוד, הבאנו לשם מרצה חוץ.

23592: הצגנו סטטיסטיקות ולקחים מהאירועים.

מיכאל איתן: מה הזרוע הביצועית של משמר הגבול?

מיכאל איתן: המטה?

מיכאל איתן: כמה אנשים משתתפים בישיבות המטה שלכם?

23592: המבנה מורכב.

23592: יש מפקדי מרחבים ומח"טים בשטח.

23592: מתקיימות אתם ישיבות שבועיות.

מיכאל איתן: הייתה ישיבה שהוקדשה רק לנושא הזה?

23592: כן.

23592: ביום רביעי האחרון.

23592: הישיבות מתקיימות אחת לחודש בערך.

מיכאל איתן: כל הישיבה הוקדשה לנושא של הביקורת?

23592: הנושא נמצא על סדר היום באופן קבוע, כל הזמן.

23592: אנחנו חיל שעוסק בבניין הכוח, בעיקרון.

23592: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בעניין הזה.

23592: אני לא יכול לטעון שאין חריגים; יש.

23592: אבל עובדה שכשיש מקרה חריג, כמו המקרה בחברון, הוא צף משום שהוא חריג.

אברהם בורג: לפני המקרה בחברון התקיימו אותם דיונים ערכיים כמו הדיונים שאחרי כן?

23592: כן.

אברהם בורג: כי במובן הזה מקרה חברון הוא כשל כפול ומכופל: של היחיד ושל המערכת.

23592: אתה אמרת את זה.

23592: אני לא חייב להסכים לכך.

23592: אני לא מסכים לכך.

אברהם בורג: אני לא בכתב אישום, אבל אני מנסה להבין.

אברהם בורג: אם התקיים דיון שבסופו של דבר צריך להוריד את המסקנות שלו למטה אך בכל זאת קורה דבר כזה – זה לא דומה למקרה חריג.

אברהם בורג: החייל אמר: לא ציפינו, לא חשבנו על דבר כזה.

אברהם בורג: זאת הייתה ממש הפתעה.

23592: יש לזכור שיש 8,000 לוחמים במשמר הגבול שמתמודדים עם אלפי נקודות חיכוך מדי יום ביומו, מדי שעה בשעה.

23592: כשקורה אירוע כמו חברון אני גאה להיות במקום ובמדינה שבהם הדברים נחקרים ונחשפים.

23592: איש לא מטאטא את הדברים מתחת לשטיח.

23592: אגב, אנחנו לא חוקרים את זה בתוכנו.

23592: מח"ש חוקר את הדברים, והוא גוף נייטרלי של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, ניצב צור.

מיכאל איתן: אבל אני גם רוצה להיות לפה לאמו של אחד הילדים.

מיכאל איתן: היא אמרה: שלחתי ילד.

מיכאל איתן: זה לא הילד שלי.

מיכאל איתן: משהו קרה לו.

23592: זאת תגובה טבעית של אמא.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר הטענה היא שמעצם ההגדרה החיילים שנמצאים שם יצאו משם מושחתים.

מיכאל איתן: לא נכון, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: אני מבקש לשאול: האם אנחנו יודעים אם באמת קורה לילדים משהו במהלך הדברים, ואיך הם יכולים להתמודד עם זה?

מיכאל איתן: למשל הרצח של יהודים ושל חברים שלהם לנשק – האדם צריך להיות מאוד מבוגר כדי לעצור את עצמו.

23592: לבי על ההורים האלה.

23592: הם שלחו ילד, הם לא פיללו שיהיה על ספסל הנאשמים.

23592: חזקה עלינו שיש לחיילים כלים, ויש להם גם התובנה הבסיסית של נער בן 19 או 20 שלזרוק מישהו מג'יפ זה דבר שלא ייעשה, זה דגל שחור.

23592: וכל זאת בהנחה שהדברים אכן קרו.

23592: אני מדבר כאן במסגרת הסוביודיצה כי גם על זה צריך לומר מילה: חשיפת העדויות שלהם קבל עם ועדה כפי שנעשתה היא לא דבר מקובל.

23592: אבל זאת סוגיה בפני עצמה.

23592: לבי על ההורים שכואב להם, אבל אני לא מצדיק לחלוטין את האמירות שלהם.

מיכאל איתן: אבל אולי מישהו היה צריך להשגיח עליהם, לרענן אותם, להזהיר אותם.

מיכאל איתן: הם ילדים בסך הכול.

23592: הם גם הוזהרו.

23592: יש ניסיון להפוך את זה למשפט ציבורי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתמקד בעניין מסוים; אני מדבר על תופעות שיכולות לקרות, שבהן ילד שאין לו שום דעה קדומה, אין לו שנאת ערבים ואין לו כלום, פתאום נהרג לו חבר או מישהו שהו מכיר והוא נמצא במחסום באותו רגע.

מיכאל איתן: אם נעזוב אותו במנוחה ולא נטפל, הוא ייתן סטירת לחי לכל הפחות.

מיכאל איתן: זה יצא לו ברגע כלשהו.

מיכאל איתן: השאלה היא אם המערכת מודעת לדברים האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משפט אחד.

זהבה גלאון: קודם מתחתי ביקורת קשה על משמר הגבול כשניצב צור לא היה כאן,

23592: רשמו לי, מיד אתייחס לזה.

23592: חברת הכנסת גלאון גם הדביקה לנו משהו שלא שייך אלינו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו לזכותם, והוא חייב להישמע: כשקורה מעשה כזה כמו הסיפור האחרון שהתפרסם משמר הגבול נמצא בביקורת של מח"ש – מה שאין בצה"ל.

זהבה גלאון: האנשים נהרגים מאש חיילי צה"ל ואין ביקורת ואין דין ואין דיין.

זהבה גלאון: צריך לקים מוסד כזה גם בצה"ל, להוציא את החקירות מידי צה"ל.

זהבה גלאון: אני לא סומכת עכשיו על מה שקורה בצה"ל בעניין הזה.

יעל תמיר: אני רוצה לשאול שאלה על הכללים שהחיילים מקבלים לידיהם.

יעל תמיר: האם החיילים שעומדים במחסומים מקבלים קוד התנהגות – למשל כמה זמן מותר לעכב אדם, איזה סוג של שאלות מותר לשאול, איזו פעילות גופנית מותר לעשות לו?

יעל תמיר: האם הם מקבלים תדריך, לא בעל פה אלא בכתב, שמבהיר מה עושים?

יעל תמיר: למשל הוראה שאם מצטבר תור של 500 איש צריך להביא חייל נוסף.

יעל תמיר: אני יודעת שבמקומותינו לא נהוג לחשוב על הדברים כפי שאני מציגה אותם אבל אפשר לראות גם את המחסומים כסוג של שירות.

יעל תמיר: האנשים עוברים שם מדי יום ביומו.

יעל תמיר: זה לא דבר חד-פעמי בחייהם, זאת השגרה שלהם.

יעל תמיר: אם זה מתייעל באופן יעיל ואדיב יש לכך משמעות.

יעל תמיר: לכן מעניין אותי לדעת אם לחיילים יש כללים, למשל שבמעבר שעובר בו יותר ממספר מסוים של אנשים יהיה בו מספר מסוים של נקודות מעבר.

יעל תמיר: אתם מתנהלים כמו גוף שיש לו בקרה על איך שהאנשים שלו מתנהגים?

מיכאל איתן: כמה מחסומים מוחזקים על-ידי משמר הגבול וכמה מוחזקים על-ידי צה"ל.

23592: חצי של צה"ל וחצי שלנו, אני יכול לומר.

23592: אתייחס לכמה נושאים שעלו כאן.

23592: קודם כול הכללים הם לכאורה כללים שנוספים על החוק.

23592: החוק ברור למדי בעניין הזה.

23592: האנשים מחויבים לנהוג על-פי חוק: משך העיכוב, סיבות למעצר וכן הלאה.

23592: הכללים הם כאלה שהם גם נועדו לאפשר זרימה יעילה יותר במחסומים.

23592: אני לא יכול לומר שיש לנו כוח האדם הנדרש לאפשר זאת.

23592: טסתי מניו יורק לוושינגטון, עם מפקד חיל הים אגב, ושנינו נבדקנו כולל חליצת נעליים.

23592: לא עשו לנו שום הנחות.

23592: ועוד היו לנו מלווים ממחלקת המדינה בארצות הברית.

23592: ולא קיבלנו שירות טוב, אגב, אפילו לא אדיב.

23592: המציאות שלנו מסובכת בהרבה, ואנחנו מנסים להתמודד אתה.

יעל תמיר: החיילים מקבלים הנחיה איך לנהוג במחסום?

23592: בוודאי, באופן חד-משמעי.

23592: יש הדרכה, כולל אימון, לנושא הזה.

23592: מלמדים אותם גם לאבטח את עצמם וגם לאפשר זרימה במחסומים.

זהבה גלאון: אפילו היועץ המשפטי לממשלה ישב שם, כדי לתת להם דוגמה.

23592: צריך לבקר במחסומים כדי להבין מה קורה שם.

23592: יש אלפי אנשים במחסומים מסוימים.

23592: לפעמים צוואר הבקבוק הזה הוא בלתי אפשרי.

23592: הכול נופל על ארבעה לוחמים.

23592: אני רוצה לומר משהו על שחיקת הרגישות, העניין שהעלה חבר הכנסת בורג: ראשית אין ספק שהאנשים נשחקים לאורך זמן.

23592: אבל אנחנו לא רואים בכך תירוץ או הצדקה לאי-כיבוד של זכויות האדם באשר הוא אדם.

23592: עם זאת אני אומר:

23592: המשימה של החיילים היא קודם כול לתת ביטחון למקום, ולפעמים הדבר אורך שעות רבות.

23592: לא צריך לבוא בטענות לשליח, למי שעומדים במחסומים; צריך לבחון את הבעיה: אולי צריך יותר מחסומים, למשל.

23592: יש כאן עניינים של מדיניות ואמרתי שאני לא רוצה לגלוש אליהם.

23592: אין ספק שהחיילים, בקצה, משלמים מחיר.

אברהם בורג: באמת מה בנוגע לדוגמה אישית של מפקדים בכירים, שיורדים לשטח לזמן מה כדי להראות: כך עושה את זה אדם מבוגר?

23592: רציתי להתייחס לנקודה.

23592: אחת ההחלטות שלנו בעקבות הכנס שלנו היא שבנקודות שיא בעייתיות בזמן או במקום אנחנו מציבים קצינים.

23592: מחסום 300 למשל, הוא נקודה בעייתית מאוד בשעות מסוימות.

23592: אבו-דיס היא נקודת חיכוך מאוד מאוד בעייתית.

23592: יש שם קצין באופן קבוע.

23592: אנחנו אכן מסתכלים על הדברים האלה.

23592: שאלתם מיהו הגורם המפקח.

23592: בראש וראשונה הגורם המפקח הם המפקדים.

23592: הם גם מי שנותנים את הדין אם משהו משתבש.

23592: יש לנו מערכת בקרה משלנו במטה, אנשים שמבקרים בשטח.

23592: אני חייב לומר מילה אחרונה על סוגיית ערביי ישראל.

23592: היא לא נדונה כאן אבל חבר הכנסת בורג העלה אותה, ואולי אני מחויב לומר את הדברים בשם המשטרה.

23592: ראשית גם המשטרה עברה משהו מאז אירועי אוקטובר 2000.

23592: אירועי החיכוך שעברנו מאז, האירועים מול אוכלוסייה ערבית שמפגינה, שונים ב-180 מעלות ממה שהיה – משני הצדדים.

23592: אנחנו לא רואים בערביי ישראל אויב, אנחנו רואים בהם אזרחים שמפגינים.

23592: זכותם להפגין ולהביע את עמדותיהם.

23592: הזכות הזאת לא מקנה להם שום זכות נוספת: לסגור צירים ראשיים במדינת ישראל או להתנהג בפראות.

23592: האירועים האלימים שגולשים להפרות סדר לאימות כאלה הם בעייתיים מאוד.

23592: לשמחתי הם לא קרו מאז אוקטובר 2000.

23592: ועדת אור נדרשה לעניין הזה.

23592: היא תסיק בוודאי את מסקנותיה בשבועות הקרובים.

מיכאל איתן: תודה רבה לך, ניצב צור.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה נוסע לעזה עכשיו, אז שמור על עצמך.

23592: כן, אני נוסע למחסום ארז, אגב, כדי לראות איך הוא עובד.

23592: אבל אני חייב להשיב לחברת הכנסת גלאון על הדבקת האירוע שלא שייך אלינו.

23592: יש לנו מספיק אירועים שאנחנו מתמודדים אתם.

23592: אירוע המספרה לא קשור אלינו.

23592: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: נשמע את נציגי הצבא.

אלי יפה: אני ראש חטיבת המבצעים במטה הכללי.

אלי יפה: גם אנחנו ידענו שהוזמנו לדיון עד השעה 12:00.

אלי יפה: אני רוצה להתייחס בכמה מילים לדברים שנאמרו.

אלי יפה: בדרך כלל אני מופיע בוועדת חוץ וביטחון, ושם אנחנו בדרך כלל מתייחסים להיקף הפעילות, להיקף האירועים, לאותן דילמות שאנחנו נמצאים בהן מדי יום ביומו.

אלי יפה: חברת הכנסת גלאון אמרה שנפתחו באינתיפאדה הראשונה תיקי חקירות רבים יותר ביחס לאירועים בתקופה האחרונה, במהלך מה שאנחנו מכנים גאות ושפל בעימות הנוכחי.

אלי יפה: אנחנו מבחינים באופן מוחלט בין שתי התקופות האלה.

אלי יפה: אין האינתיפאדה הראשונה, שהייתה כול כולה התקוממות עממית של אנשים שהביעו את מחאתם בבקבוקי תבערה ואבנים בעיקר, דומה למציאות היום, ששונה מכל מה שידענו וכל מה שלמדנו וגם הופתענו ממנה בכל רגע נתון:

אלי יפה: סוגי טרור שמשתנים ומתעדכנים במהלך השנתיים וחצי האחרונות.

אלי יפה: אנחנו נמצאים בלחימה נגד טרור נורא ואיום.

אלי יפה: ההיקפים לא דומים, לא ניתן להשוות בכלל בין התקופות.

אלי יפה: מדובר בתקופה שיש בה למעלה מ-17,000 פיגועים שונים, מסוגים שונים ומשונים, באזח"ע ובאיו"ש.

אלי יפה: בתקופה הזאת נהרגו יותר מ-780 ישראלים.

אלי יפה: בתקופה הזאת יש פיגועי תופת ופיגועי טרור שהם בגדר הלא נורמלי.

אלי יפה: בכל פיגוע טרור של מתאבד נהרגים 15 או 20 אנשים ונפצעים עוד עשרות, אם לא מאות.

אלי יפה: כל אלה הם דברים שחווינו בצורה כזאת או אחרת.

אלי יפה: הדילמה הביטחונית היא לתת הגנה לאזרחי מדינת ישראל ביש"ע ובישראל ולהגן על חיילינו, תוך התמודדות עם הסוגיות של לחימה בתוך האוכלוסייה הפלסטינית ובסביבתה.

אלי יפה: העובדה שמונעים מאמבולנסים לעבור, שיש או היו תקלות בתחום הזה – לא נולדה מהשמיים.

אלי יפה: היא נולדה משום שבאמבולנסים ניסו להבריח מטענים או מחבלים.

אלי יפה: העובדה שנשים נבדקות במחסומים או מעוכבות היא משום שיש נשים מתאבדות.

אלי יפה: העובדה שיש עיכובים במחסומים או שנדרש זמן רב יותר כדי לבדוק את האנשים היא משום שנוקטים אמצעי זהירות פי עשרה או פי מאה ממה שנקטו בעבר, כי יש מחבלים שמגיעים עד למחסום ומתפוצצים.

אלי יפה: העובדה שנפגעים, לצערי, בני נוער או אפילו ילדים – גם היא לא באה מהשמיים.

אלי יפה: יש לנו גם מחבל בן 12 שהתפוצץ.

אלי יפה: יש ילדים שנשלחים על מנת לבצע פעילות חבלנית עוינת: לגנוב אמל"ח, לגנוב כלי נשק.

אלי יפה: יש מחבלים ילדים, נערים בני עשרה, שעושים את הפעולות האלה.

אלי יפה: בהתמודדות עם הדברים בסביבה אזרחית, באוכלוסייה אזרחית, עולים קשיים אדירים.

אלי יפה: חלק מהדברים נובעים מהנסיבות, מהמורכבות ומהסיבוך של המציאות שבה אנחנו נמצאים.

אלי יפה: אנחנו נותנים מענה לזה.

מיכאל איתן: אתה מתייחס לחלק הקל, תא"ל יפה.

מיכאל איתן: אמרתי בפתח דבריי: אתה בא לוועדה אוהדת, היא מבינה את הצרכים,לא צריך לחזור עליהם לשם האיזון.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלנו היא שיש צורך להיאבק בטרור, שיש אמון בצה"ל.

מיכאל איתן: כולם, ללא יוצא מן הכלל – כולל חבר הכנסת טיבי שאני לא רוצה להגיד מה אני מבין מההשתתפות שלו כאן – אמרו כאן

מיכאל איתן: שהם לא מאמינים שצה"ל נותן הנחיות לעשות דברים שיש בהם פגיעה והתעללות והתעמרות בכוונה.

מיכאל איתן: אבל התוצאה היא שיש דברים כאלה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתמקד בכך: האם אתם מודעים לכך, האם אתם בודקים את הדברים?

מיכאל איתן: באילו אמצעים אתם בודקים?

מיכאל איתן: האם אתם יודעים מה קורה בשטח?

מיכאל איתן: אולי אתם מדברים ולא יודעים מה קורה בשטח?

אלי יפה: הדיון הוא בהחלט על התוצאה ועל ההבנה עד כמה מדובר במקרה או בתופעה, ומה גודל התופעה.

אלי יפה: שמענו את הדברים.

אלי יפה: אנחנו מודעים למקרים החריגים, ויש מקרים חריגים.

מיכאל איתן: מהם מקרים חריגים לדעתך?

מיכאל איתן: כמה מקרים כאלה יש בחודש, על כמה מקרים במחסומי צה"ל ומשמר הגבול יחד היית אומר – לפי סולם הערכים שלך – שהם דברים שלא ייעשו?

אלי יפה: אני לא יודע לדבר במספרים מוחלטים.

מיכאל איתן: אז איך אתה יודע אם זה הרבה או מעט, אם יש תופעה או אין תופעה?

אלי יפה: הכול עניין יחסי, לפי מה מודדים?

מיכאל איתן: אני שואל: לפי הניסיון שלך, הידע שלך, הכלים שלך והמידע שקיבלת עד היום ולפי סולם הערכים שלך – לא שלי – אתה יכול לתת הערכה כמה מקרים בחודש קורים בכלל המחסומים, מקרים שבהם חיילי צה"ל נוקטים דרך שאתה מסתייג ממנה?

אלי יפה: אני לא יכול לתת הערכה מספרית.

מיכאל איתן: אני לא מבקש מספר מדויק.

אלי יפה: מקרים בודדים.

מיכאל איתן: כמה בודדים: עשרה, מאה, אלף?

אלי יפה: לא יודע.

מיכאל איתן: מה זה "בודד"?

אלי יפה: אני לא יודע להגיד לך את זה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע להבדיל בין עשרה מקרים לאלף?

מיכאל איתן: אתה אומר "בודדים".

אלי יפה: לא בהכרח הכול ידוע.

אלי יפה: חלק מהדברים ידועים.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: קודם כול אני רוצה שיהיה ניסיון לתקשורת בינינו.

מיכאל איתן: אתה אומר "בודדים" ואתה אומר שאתה לא יודע אם זה אחד, עשרה או אלף – אז אם תגיד שאתה לא יודע, זה עדיף.

מיכאל איתן: אצלי "בודדים" זה מקרה אחד עד עשרה מקרים.

מיכאל איתן: אבל אם אי-אפשר לקבוע אם זה אירוע אחד, עשרה אירועים או אלף – איך אפשר לומר "בודדים"?

מיכאל איתן: אלף זה כבר הרבה.

אלי יפה: לפי מיטב שיפוטי, לפי מיטב הבנתי ושיפוטי.

אלי יפה: אני לא יכול להתייחס למספרים כמו שאני יכול להתייחס לסוגיה של הרוגים פלסטינים אזרחים.

אלי יפה: זה דבר נכון יותר.

אלי יפה: חבר הכנסת טיבי סיפר על סימונים על הזרוע.

אלי יפה: הסיפור הזה מצער מאוד.

מיכאל איתן: אל תברח מהשאלה שלי.

אלי יפה: אני לא בורח משום דבר.

אלי יפה: אם הסיפור הזה היה ידוע, אני מניח שהוא היה נבדק והיינו מטפלים בו.

אלי יפה: אני לא בטוח, יכול להיות שהוא נבדק וטופל; אני אישית לא יודע שהוא קרה פעם נוספת.

אלי יפה: אני מכיר סיפור כזה מלפני חודשים.

אלי יפה: אם לא יהיה מידע על האירוע הזה, אם לא תהיה תלונה באיזה שהוא מקום בדרך כלשהו – לא נדע לפעמים שהוא התרחש.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תרשה לי להלחיץ אותך קצת: אתה מודע לעובדה שמספר המתלוננים אפסי ביחס למספר המקרים, או אתה לא יודע על תופעה כזאת ואני מבשר לך על כך לראשונה?

אלי יפה: אני בהחלט,

מיכאל איתן: אתה יודע או לא יודע?

אלי יפה: אני מניח שלא כולם מתלוננים.

אלי יפה: אני מניח.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: מתי עשית לאחרונה הערכת מצב לעצמך או בפורום של צה"ל?

מיכאל איתן: מתי היה דיון ושאלתם את עצמכם איך מפקחים על הילדים שנמצאים בשטח?

מיכאל איתן: מתי החלטתם לעשות הערכת מצב ולבדוק כמה פעמים הם עושים דברים שאנחנו לא היינו רוצים שהם יעשו?

מיכאל איתן: האם דבר כזה נבדק?

מיכאל איתן: האם מישהו קיים דיון בנושא זה?

מיכאל איתן: האם יש הערכות?

אלי יפה: מדי שבוע בשבוע.

אלי יפה: הנושא הזה עולה באופן שיטתי.

מיכאל איתן: אז מה ההערכות שלכם?

אלי יפה: הוא עולה על השולחן של המפקדים, עד רמת הרמטכ"ל, כולל בהערכת מצב שבועית.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אם מדי שבוע בשבוע יש דיונים כאלה למה אתה לא יודע להשיב על הבקשה שלי להעריך כמה אירועים כאלה יש – אחד, עשרה או אלף?

אלי יפה: אני לא יודע לענות.

מיכאל איתן: לא היית בדיונים האלה?

אלי יפה: הייתי, אבל הנתון הוא לא בהכרח נתון מספרי.

מיכאל איתן: על מה אתם דנים שם?

אלי יפה: אנחנו דנים בשאלה איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני שואל קודם כול על ממדיה.

מיכאל איתן: איך אתם בודקים אם יש בעיה או אין בעיה?

אלי יפה: הבעיה תלויה גם בנתוניהם של מי שמתלוננים, גם במקרים שנפתחים בגינם חקירות, גם בדיווחים של מפקדים על אירועים.

מיכאל איתן: אז אני שואל: מהנתונים שהצטברו,

אלי יפה: אין לי כאן שום נתונים.

אלי יפה: לא הבאתי אתי שום נתונים.

מיכאל איתן: אבל אתה יושב בכל שבוע בדיונים.

מיכאל איתן: תסביר לי מה היקף הבעיה.

אלי יפה: אני מסביר שהבעיה,

מיכאל איתן: תסלח לי, בכל הכבוד, אני חוזר ואומר: אתה קצת מזלזל באינטליגנציה שלנו.

מיכאל איתן: זה לא לכבודה של הוועדה.

מיכאל איתן: עדיף שתאמר שאתה לא יודע, שאתה לא יכול לתת תשובה, שתביא נתונים, שתיתן הערכות.

מיכאל איתן: למה לתת לי תחושה שמורחים אותי כאן?

אלי יפה: אני מתנצל.

אלי יפה: אני אומר שאני לא יודע, אין לי נתונים כאלה.

מיכאל איתן: האם צה"ל ביצע בדיקות, הערכות?

מיכאל איתן: מי מופקד על בדיקת הדבר הזה בצה"ל, על בדיקת השאלה אם יש תופעה או אין תופעה?

אלי יפה: קודם כול המפקדים.

מיכאל איתן: אבל הם מדווחים למישהו.

מיכאל איתן: מי האחראי?

מיכאל איתן: לא משהו אמורפי, "המפקדים".

אלי יפה: המפקדים מטפלים קודם כול בתחום אחריותם:

אלי יפה: אלוף פיקוד מרכז מטפל בדברים שבתחום אחריותו; מפקד אוגדת איו"ש מטפל בתחום שלו.

מיכאל איתן: כל המפקדים וכל האלופים התכנסו פעם והחליטו לבדוק מה קורה אצל כולם?

אלי יפה: מדברים על הדברים האלה מדי שבוע בשבוע, אני אומר לך.

מיכאל איתן: אתם מדברים מדי שבוע ואתה לא יודע לתת לי תשובה.

מיכאל איתן: על מה מדברים שם?

אלי יפה: אני לא יודע לתת לך תשובה.

מיכאל איתן: מי כן יודע?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי יודע.

אלי יפה: נחפש את הנתונים הראויים ונביא אותם לוועדה.

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה את הנתונים עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה שבשבוע הבא, שבעוד שבועיים לישיבת ההמשך יגיע הנה מי שיודע, או שתגיד שאין בצה"ל גורם שמטפל בסוגיה.

מיכאל איתן: הסוגיה שלנו ברורה: אנחנו רוצים לוודא שההוראות שצה"ל נותן אכן מתקיימות.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים עדויות – ויכול להיות שהן מופרכות, שהן בכלל לא נכונות – שבמחסומים יש הרבה בעיות שנובעות מדברים שצה"ל לא מרשה אך הם כן מתקיימים.

מיכאל איתן: אתה יודע למה אני מדבר בלהט, למה אני נחוש?

מיכאל איתן: אתמול בערב, בפעם החמישית, דיברתי עם חבר של הבת שלי, שהיא בצבא.

מיכאל איתן: זאת חבורה שמתכנסת אצלנו בבית מדי פעם בפעם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לספר מה אני שומע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לספר.

מיכאל איתן: זאת חבורה של ילדים טובים כולם, שהלכו לצבא.

מיכאל איתן: אני לא אוהב את מה שאני שומע ומה שאני רואה כשהם חוזרים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפרט.

מיכאל איתן: האם אתם מודעים לכך שיש דבר כזה?

מיכאל איתן: בעיניי זאת תופעה.

מיכאל איתן: זה בא מכמה מקומות, מחיילים שמוצבים בכל מיני מקומות.

מיכאל איתן: אני שואל: צה"ל מודע לדברים?

מיכאל איתן: הוא מתמודד עם התופעה?

מיכאל איתן: או אולי הוא לא יודע שיש דבר כזה, ויכול להיות שסתם מסרו לי אינפורמציה כזאת?

מיכאל איתן: ואם כן, עם מי אני צריך לדבר?

מיכאל איתן: מי צריך לבוא ולתת לי תשובות לשאלות האלה?

אלי יפה: אני כרגע נציג הצבא.

אלי יפה: אם התשובות שלי לא משביעות את רצונכם, בסדר.

מיכאל איתן: אתה עצמך אומר שאתה לא יודע.

אלי יפה: אני לא יודע נתונים סטטיסטיים כאלה או אחרים.

אלי יפה: אני לא יודע לומר כמה אירועים יש.

מיכאל איתן: אז איך אתה יודע אם יש תופעה או אלה חריגים?

אלי יפה: אנחנו מודעים לדוחות שמוציאים הארגונים לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: הם הרי שונאי המדינה והימין והמתנחלים והצבא.

מיכאל איתן: אני שואל מה אתם עושים.

מיכאל איתן: ואמרתי את הדברים במירכאות כמובן.

אלי יפה: מודעים לתלונות שיש דרך מתאם הפעולות בשטחים, לתלונות של אנשים בשטח, באמצעות המפקדים.

אלי יפה: זה עובר דרך מפקדים, דרך מנגנוני המנהל האזרחי באיו"ש.

מיכאל איתן: מי אחראי לאסוף את החומר הזה?

מיכאל איתן: מי אוסף?

מיכאל איתן: אתה אומר שיש נתונים מכאן ומכאן; הם זורמים לאיזו שהיא נקודה.

אלי יפה: מתאם הפעולות בשטחים, והמנהל האזרחי בסך הכול מוציא בכל יום ובכל שבוע נתונים סטטיסטיים.

מיכאל איתן: מי מקבל את הנתונים ואומר שיש בעיה שצריך להתמודד אתה, או קובע שאין שום בעיה?

זהבה גלאון: אין מנגנון כזה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: תא"ל יפה אומר לי שבכל שבוע נפגשים ודנים.

זהבה גלאון: אין מנגנון כזה, הוא הסביר לך.

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

אלי יפה: אין מנגנון שאוסף את סך כל המספרים של התלונות, למעט המנגנון של המנהל האזרחי.

זהבה גלאון: השאלה של היושב-ראש נכונה, אבל זאת התשובה.

מיכאל איתן: תא"ל יפה, אתה אומר שאתם דנים בכך בכל שבוע, שאתם מקדישים לכך המון תשומת לב, שאתם מאוד מעוניינים לטפל ולבדוק, אבל אתה לא מסוגל להגיד לי – אחרי עשרות דיונים כאלה בכל שבוע, ואני יודע שאתה הרבה שנים בצבא – אם מדובר בתופעה חריגה של בודדים, אם זאת תופעה שיש בה עשרות או מאות או אלפים.

מיכאל איתן: אתה לא מסוגל להגיד לי שום דבר.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא יודע.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: תן לי עצה.

זהבה גלאון: תביא את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון.

אלי יפה: תמתין לדיון הבא וננסה להביא לך נתונים.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא הנתונים, אני מבקש שתבין את זה.

אלי יפה: אני לא באתי,

מיכאל איתן: הבעיה היא לא הנתונים בכלל.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת איתן, אפשר לראות שהוא לא האיש.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע והוא יברר מי האיש הנכון.

ניסן סלומינסקי: זה לא התחום שלו.

מיכאל איתן: אני מסיים מיד את חלקי.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא לא הנתונים בכלל.

מיכאל איתן: אבל אם אין איסוף נתונים אני מניח שאין טיפול רציני בבעיה, שאין מודעות.

מיכאל איתן: אני שואל מי הגורם בצה"ל שמודע לבעיה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהוא יבוא הנה לדיון הבא.

זהבה גלאון: יש טיפול נקודתי ולא יותר.

זהבה גלאון: אם אני, או "בצלם" או האגודה לזכויות האזרח, פונה לצה"ל או לשר הביטחון בתלונה מסוימת, התלונה נבדקת ומטופלת.

זהבה גלאון: אני יכולה לחלוק עליהם, אבל היא מטופלת.

זהבה גלאון: השאלה שלך הייתה במקום, חבר הכנסת איתן, אבל אין מנגנון שמרכז את הדברים.

זהבה גלאון: לכן הטענה כאן היא לא לתא"ל יפה, ואני לא מדברת ברמה האישית.

זהבה גלאון: לדעתי, המסקנה שנובעת מהדברים היא שיש להזמין לדיון את שר הביטחון או את הרמטכ"ל או את סגן הרמטכ"ל – בדרג הזה.

זהבה גלאון: הוא ינחה שיהיה מנגנון כזה.

זהבה גלאון: אבל אין.

זהבה גלאון: זה תמיד טיפול נקודתי ברמה המידית.

זהבה גלאון: זה לא משהו שרואים אחר כך ברמת המאקרו שנוצרה בעיה.

זהבה גלאון: כך הדברים עומדים.

מיכאל איתן: אם אין לנו תשובה, זאת תהיה הבקשה שלי – שלישיבה הבאה יופיע מישהו,

זהבה גלאון: וגם הפצ"ר, אנחנו רוצים את הפצ"ר.

אלי יפה: מאה אחוז.

אלי יפה: תגידו מה אתם רוצים לישיבה הבאה ונבוא הנה עם הגורמים הרלוונטיים.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: בשביל האווירה הטובה – והייתה כאן אווירה טובה – אני מתנצל על ה"שתי וערב" על זה שקצת חקרתי אותך, תא"ל יפה.

מיכאל איתן: קראתי ספר מצוין, "מלחמה פראית לשלום", על מה שקרה באלג'יר.

מיכאל איתן: כדאי לקרוא אותו.

מיכאל איתן: יש בו הרבה דברים שכדאי ללמוד.

מיכאל איתן: אחד הדברים שהכריעו את המלחמה באלג'יר לרעת המתיישבים שם היא העובדה שלצרפת הגיע מבול של ידיעות ועדויות על מעשים מזעזעים שעשו צרפתים, שנעשו בצבא הצרפתי.

מיכאל איתן: כלומר מצד אחד הם הצליחו במלחמה בטרור, הם הצליחו שם, אבל מה שהכריע את הכף בסוף היא דעת הקהל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתנצחו, ניתן לכם את כל הגיבוי, במכנה המשותף שהשגנו כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתווכחים על השיטות שלכם, שיש טענות בעדן ונגדן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הדברים שאתם קבעתם שהם מותרים ומקובלים ובסדר, ואִתם אתם רוצים להילחם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לבדוק אם אתם שומרים שההוראות הפנימיות שלכם אכן מתקיימות, או אתם מתעלמים ממורסה שמתפתחת, ואחר כך אולי תאבדו את השליטה.

אלי יפה: אני לא רוצה להמשיך בוויכוח הזה בהקשר הזה.

אלי יפה: יש לי כאן שתי הערות.

אלי יפה: ראשית, אם זה מה שהוועדה רוצה – היא צריכה לומר מה היא רוצה.

אלי יפה: לא הצלחנו להבין עד אתמול על מה בדיוק ייסוב הדיון היום, חוץ מהכותרת שלו.

אלי יפה: שנית, בלי קשר לעניין הזה, אנחנו לא מתייחסים לנושא הישיבה – שמירת זכויות האדם בלחימה בטרור – בהקשר של נתון סטטיסטי כזה או אחר.

אלי יפה: אנחנו מדברים כאן על הרבה דברים, על הרבה תחומים ועל הרבה תופעות.

אלי יפה: התופעות האלה לא מתקיימות רק במחסום.

אלי יפה: המחסום הוא אחד המקומות שיש בהם בעיה.

אלי יפה: יש בעיה בהטלות עוצר, יש בעיות בפעולות בסביבת אוכלוסייה כשיש כתר, יש בעיות בשעה שיש נפגעים אזרחיים כתוצאה מירי כוחותינו – ונפגעים אזרחים פלסטינים.

אלי יפה: כל אזרח כזה שנפגע – מגיעים בעניינו עד לתחקיר אצל הרמטכ"ל.

אלי יפה: בחלק מהמקומות גם נפתחים תיקי חקירה של משטרה צבאית חוקרת בהתאם להנחיות הפצ"ר.

אלי יפה: חלק מהדברים ומהנתונים אפשר להביא ולהמציא.

אלי יפה: אבל יש חלק אחר.

זהבה גלאון: אולי באמת אפשר לבקש נתונים לישיבה הבאה,

אלי יפה: סליחה, ברשותך.

אלי יפה: במסגרת החלק האחר אנחנו מתמודדים עם הנושא בהקשר החינוכי: הכשרת החיילים, הכשרת המפקדים.

אלי יפה: ויש כללים והנחיות מבצעיות איך להתמודד עם הדברים הלכה למעשה בשיטות שונות ומשונות.

אלי יפה: אמנם אני לא יודע את הנתונים ואני לא יכול להביא כרגע מספרים מדויקים, אבל יש ביקורות בדרגים שונים ויש מסקנות מביקורות כאלה והנחיות לשטח בעקבותיהן; יש תשובות וטיפול של המפקדים כדי להשתפר כל הזמן.

אלי יפה: עדיין יש הרבה מאוד אילוצים בשטח שמקשים על האוכלוסייה הפלסטינית כתוצאה מפעילות צה"ל, על זה אין שום ויכוח.

אלי יפה: בחלק מהמקומות יש חריגות ואלה אכן חריגות.

אלי יפה: אני לא חושב שמדובר כאן בתופעה רחבת היקף.

אלי יפה: אני לא יודע להצביע כרגע על נתונים סטטיסטיים כאלה או אחרים במחסום.

אלי יפה: אם זה מה שאתם רוצים, ננסה להביא את הנתונים הטובים ביותר שיש לנו לקראת הדיון הבא, ולא משנה אם אני אשתתף בו או נציג אחר שיהיה מסוגל.

אלי יפה: אולי צריך להרחיב את היריעה ולהביא את נציגי המנהל האזרחי, נציגים מהפיקודים, כדי להרחיב יותר.

אלי יפה: אל"מ רייזנר יכול להשלים את דבריי בכמה נקודות.

מיכאל איתן: בשלב הזה אני חושב שאקבל את הצעתו של חבר הכנסת בורג וכדי שנתקדם בצורה רצינית לא נעמוד כעת בסד הזמן.

מיכאל איתן: נותרו לנו דקות, והאנשים כאן על קוצים.

מיכאל איתן: אני מתנצל לפני עו"ד טליה ששון והאחרים שלא יוכלו לדבר עכשיו.

מיכאל איתן: הבטחתי לך שאתן לך לדבר, עו"ד ששון, ואם תעמדי על כך, אתן לך לדבר עכשיו; אבל אני מציע שנמשיך את הדיון בעוד שבועיים.

מיכאל איתן: אז יהיה לנו יותר זמן.

אורית סטרוק: הרשית לי להגיב על העוצר בחברון.

זהבה גלאון: גם לנו יש הרבה מה להגיד על חברון.

זהבה גלאון: זה לא דיון על חברון.

מיכאל איתן: אם כן אני משאיר לעו"ד ששון את הבחירה.

טליה ששון: לא אכפה עליך את הזמן, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את הדברים כשיהיה מרחב של זמן ולא בחצי הרכב – כי כאן כבר חצי ההרכב איננו.

מיכאל איתן: נמשיך את הדיון מהנקודה שהפסקנו בה כאן ביום ראשון בעוד שבועיים, בשעה הזאת.

מיכאל איתן: גברת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר רק משפט אחד בנוגע לעוצר בחברון כשהיהודים רוקדים ברחובות.

אורית סטרוק: כל ההבדל בין יהודים שרוקדים ברחובות חברון לבין יהודים שרוקדים ומבלים בכל מקום אחר בתוך הקו הירוק הוא שבתוך הקו הירוק לא רואים את הערבים שלא יכולים להגיע אלינו.

זהבה גלאון: האוזן סובלת הכול?

זהבה גלאון: זה לא דיון,

מיכאל איתן: רבותיי, גבירותיי,

יעל תמיר: …

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר.

זהבה גלאון: צה"ל מחזיק 160,000 אנשים כי יש חבורה של מטורפים שרוקדים.

מיכאל איתן: סליחה, חברת הכנסת גלאון, בכל הכבוד לך, העוצר לא נעשה כי הם רוקדים.

מיכאל איתן: העוצר הוא כי מישהו רוצה להרוג אותם.

אורית סטרוק: בדיוק.

מיכאל איתן: זה משום שרוצים להרוג אותם.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על התהלוכה.

אורית סטרוק: את לא רוצה שנחיה בחברון, וזה עניין אחר.

אורית סטרוק: מי שחי בחברון – זכותו שלא ירצחו אותו.

זהבה גלאון: …

אורית סטרוק: זכותו שלא יגיעו אליו.

מיכאל איתן: גברת סטרוק וחברת הכנסת גלאון.

מיכאל איתן: גברת סטרוק, אני מבקש.

מיכאל איתן: רבותיי, עד עכשיו קיימנו את הדיון בצורה מופתית כמעט, הצלחנו איכשהו להתחמק מהקיטובים ולנסות להתקדם להבנות.

מיכאל איתן: אני חושב שנקודת המוצא של חבר הכנסת סלומינסקי היא נקודת מוצא טובה לכולנו.

מיכאל איתן: היא מכנה משותף שכולנו יכולים להתקבץ סביבו ולנסות לבדוק ממנו את המצב.

מיכאל איתן: באשר למה שמעל לזה או מתחת לזה – כל אחד ואחד ימשיך ויעשה את מה שהוא עושה, לפי הבנתו ומצפונו.

מיכאל איתן: אבל אפשר למצוא קונצנזוס.

מיכאל איתן: אני מאוד מאוד מבקש שבנושא הזה נשמר את הקונצנזוס.

מיכאל איתן: נמשיך את הדיון בעוד שבועיים.

מיכאל איתן: תהיינה גם הצעות אופרטיביות.

מיכאל איתן: אני מציע לחברי הוועדה להתייעץ בנושא זה, ואני מוכן להיות המגשר, על מנת שנוכל לבוא עם משהו מעשי ולא להישאר רק בדיון תאורטי.