ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2003-05-22 10:00

מיכאל איתן: שחלמתי על נושא הישיבה היום ואמרתי לעצמי שאם צריך לעשות איזה שהוא דיאלוג, מאחר ובכל אופן זה חוק יסוד, אז חשוב שימימה תהיה פה וננסה לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות על מנת שהחקיקה הזאת תהיה לא רק חקיקה עכשוית, אלא גם נקדיש קצת מחשבה להיבטים נוספים וראיה אל פני עתיד כמו שהיה צריך לדרוש בעת חקיקת חוק יסוד.

מיכאל איתן: ולמה חשבתי דווקא עליך, ראשית המחשבה לטווח ארוך בהצעות האלה לא כל כך מאפיינת את האוצר.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה לגנאי.

מיכאל איתן: זה לא תפקידו.

מיכאל איתן: זה תפקידו של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בעניין הקונקרטי שבא מצד האוצר היום, הוא חייב לטפל בדברים מידיים,

ימימה מזוז: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא לא בנושא המצב הכלכלי.

מיכאל איתן: צודקת זה בסגנון שמנסים להעביר את זה.

מיכאל איתן: אני לא אומר כעת בביקורת, כי אני קיבלתי את כללי המשחק, מנסים להעביר את הכל כחבילה אחת, ובהזדמנות הזאת להגיד תשמעו, זה חשוב מאוד לתכנית הכלכלית.

מיכאל איתן: ולא רק שמנסים להגיד אלא זאת גם האמת.

מיכאל איתן: משום שלמיטב ידיעתי אחד הסעיפים שהממשלה שלנו התחייבה בפני הממשל האמריקאי שיעבור, אחד מכמה סעיפים מתוך המאות שישנם שם זה העניין הזה, שהאמריקאים אמרו אנחנו יש לנו חשיבות לראות את העניין הזה עובר.

מיכאל איתן: ככה נאמר לי , זאת האינפורמציה שאני קיבלתי.

מיכאל איתן: אז גם בהקשר הזה, שזה דבר מאוד קונקרטי וגם בהקשר של התכנית כולה והרצון להעביר את זה כעסקה אחת, אפילו רצון להעביר את זה דרך ועדת הכספים מרוב שהאוצר לא חושב שזה דחוף.

מיכאל איתן: אז זה לא בדיוק.

מיכאל איתן: זה הכל נעשה מתוך מחשבה להביא לו את זה, ואני גם לא בא בטענות.

מיכאל איתן: אני מנסה להתקדם.

מיכאל איתן: חשבתי שנכון, אנחנו יכולים לשבת ולדבר על אולי יש איזה שהם רעיונות נוספים שגם במצוקת הזמן הזאת, אם הם יתקבלו על דעתכם יכול להיות שאפשר יהיה להעביר אותם ולמשל אני חשבתי על דבר כזה, אני רוצה שיהיה דיון פתוח.

מיכאל איתן: אני לא מעלה את זה כרגע כהצעה קונקרטית.

מיכאל איתן: יש לנו עכשיו שעתיים זמן, יש לנו כל מיני רעיונות וכל מיני הצעות שאפשר לדבר עליהם, איך דבר כזה צריך להיראות.

מיכאל איתן: המטרה היא מבורכת ומקובלת, עלי בטח.

מיכאל איתן: אני גם יזמתי בזמנו הצעת חוק שמדברת על הגבלת החקיקה.

מיכאל איתן: ואני רואה בזה דווקא כבוד לכנסת, מאחר שתפקיד הכנסת לתת אישור לממשלה לבצע תכנית עבודה, והיא מקצה לה כספים בתחילת השנה, שנת תקציב, היא לא יכולה לבלבל לממשלה את הראש ולהפר את החלטותיה היא כשהיא נותנת את ההנחיות על ידי ספר התקציב, על ידי הטלת משימות נוספות בלי להסביר לממשלה איך לבצע את זה בכלל.

מיכאל איתן: אלא אם כן היא מזלזלת בהחלטותיה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לעשות את הכל.

מיכאל איתן: אז צריכים לא לעשות משהו אחר.

מיכאל איתן: ואז עלתה אצלי המחשבה.

מיכאל איתן: נגיד שחברי כנסת יגישו הצעה תקציבית, אבל יציינו מייד על המקום הפחתה וביטול של סעיפים אחרים.

מיכאל איתן: האם גם אז לאוצר תהיה, האם יש אפשרות לבנות מנגנון כזה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני הולך עם זה עד הסוף, עם הרעיון הזה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני בא ואני אומר אני רוצה להגיש הצעה לפרוייקט להבה, פרוייקט להבה צריך לעלות חמישים מיליון שקל לשנה, אבל אני מציין במפורש מאיזה סעיף, ביטול תכנית אלטרנטיבית אחרת שהממשלה הייתה מבצעת באותה שנה, והייתי אומר לה תראו, תבטלו את זה ותקחו את הכסף משם.

ימימה מזוז: יהיה תיקון של חוק התקציב במקביל?

ימימה מזוז: השנה.

ימימה מזוז: דבר שלא עשו אותו חמישים שנה ולא במקרה.

ימימה מזוז: אם אתה פותח את הפתח של שינוי חוק התקציב בחקיקה אין לזה סוף.

ימימה מזוז: כי מחר יהיה תיקון חוק תקציב, תיקון מס' 2, שמוגש על ידי חבר כנסת,

מיכאל איתן: זה מותר וזה הגיוני וזה גם יכול להיות היום.

ימימה מזוז: שהממשלה היא זאת שמגישה את הצעת התקציב.

מיכאל איתן: להגיש שינוי לתקציב המדינה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

ימימה מזוז: הוא מן מערכת יחסים, ויש על זה פסיקה ומאמרים על מה מעמדו של חוק התקציב, למה הוא בכלל חוק.

ימימה מזוז: הוא לא חוק באופי שלו.

ימימה מזוז: הוא מן מסגרת, במסגרת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה, לגבי מה מותר לממשלה להוציא.

ימימה מזוז: ולכן התיקון של החוק נעשה ברמה של עבודה של משרד האוצר מול ועדת הכספים.

ימימה מזוז: לא מעלים את זה לרמה של חוק.

מיכאל איתן: יש סמכות רק להעביר, לעשות העברות.

מיכאל איתן: אבל כשרוצים לשנות את המסגרת חייבים לבוא לכנסת.

ימימה מזוז: החוק עצמו, גם סעיפי התקציב הם חלק מהחוק.

ימימה מזוז: בונים את זה כמן מסגרת של חוק אבל האופי של זה הוא לא חוק.

ימימה מזוז: לא כל חבר כנסת יכול להגיש תיקון לחוק התקציב.

ימימה מזוז: חושבת שהתפיסה היא שהנושא של תקציב הוא תפקיד של הממשלה.

ימימה מזוז: חוק היסוד אומר הממשלה תגיש, ולא סתם הממשלה תגיש, כי זה תכנית עבודה של הממשלה.

ימימה מזוז: הכנסת לא יכולה להתערב בתכנית העבודה הזאת.

ימימה מזוז: אז היא יכולה להתערב ולא לאשר את המספר, להגיד אני דורשת שהמספר יהיה יותר גדול.

ימימה מזוז: אבל זה לא משהו שהוא בתחום פעולתה השגרתי של הכנסת.

ימימה מזוז: זה לא חקיקה אחרת.

ימימה מזוז: זה משהו מאוד מיוחד.

מיכאל איתן: לפרלמנטריזם, משם צמח בכלל המושג פרלמנטריזם.

מיכאל איתן: מדוע, כי ההיסטוריה התנדנדה בצורה כזאת שהסמכות לבקש התערבות ברשות המבצעת נבעה מהצורך של הרשות המבצעת לבקש, אז זה היה מהאצולה, והם אמרו אנחנו לא נאפשר אם לא נעשה פיקוח.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת על מה אתם מוציאים לנו את הכסף.

מיכאל איתן: זה מתחיל אולי ב1215- וזה כחוט השני עובר.

מיכאל איתן: עכשיו כל הפיקוח הפרלמנטרי, העיקרי, האמיתי, הוא נעשה דרך העניין הכספי.

מיכאל איתן: עכשיו את לא יכולה לשלול בשום פנים ואופן מהנציגים, אנחנו מייצגים את המממנים.

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים את משלמי המיסים.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו מייצג את משלמי המיסים.

מיכאל איתן: מותר לנו לומר לקבלן שמבצע עבורנו את העבודות תשמע, יש שינוי בתכנית, אנחנו לא רוצים להשקיע יותר בגשרים, אנחנו רוצים יותר בבתי חולים.

מיכאל איתן: טעינו, בהתחלה אמרנו לך כך, עכשיו אנחנו אומרים לך אחרת.

מיכאל איתן: זאת זכותנו המלאה.

גדעון סער: אומרת בדברים שהם בהיקף כזה או אחר שאתה רוצה לתקן תוך כדי עברת את כל המסננות וגם תוסיף מקור תקציבי.

גדעון סער: שאתה אומר הוא נכון, אז כל חבר כנסת, זאת אומרת הכנסת יכולה להפוך לזירת מאבקים יומיומית לשינוי התקציב שהוא גם תכנית עבודה של הרשות המבצעת, כל אחד יכול להגיש אינסוף הצעות,

מיכאל איתן: הפופוליסטיות, שכשאתה בא ואומר משפחות ברוכות ילדים כולם מצביעים בעד.

מיכאל איתן: אבל אם אתה כותב משפחות ברוכות ילדים ולהוריד מההתנחלויות הוא גמר, הוא יכול להוריד את ההצעה.

מיכאל איתן: אתה אומר משפחות ברוכות ילדים ופגיעה בערבים, הוא לא היה מעביר את ההצעה כאן בקונסטלציה שהיתה.

מיכאל איתן: הוא היה אומר משפחות ברוכות ילדים ולהוריד לקיבוצים הוא לא היה מעביר.

מיכאל איתן: אבל הוא היה צריך להוריד מאיפה הוא מוריד.

מיכאל איתן: אז האחריות שלו הייתה מלאה.

מיכאל איתן: כשהוא אומר משפחות ברוכות ילדים, תנו לנגב, תנו לגליל, תנו לעמק, תנו להר, תנו לשפלה, כל חברי הכנסת חותמים, למה לא.

מיכאל איתן: אבל כשהם יחתמו ומצד שני יבואו להם עשרה חברי מרכז יגידו להם אתם חתמתם להוריד לנו כסף, אז הם יעשו את השיקול אמיתי ואחראי.

מיכאל איתן: הם מבטאים משהו חברי המרכז, הם מבטאים אינטרסים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת לזה משקל, אין מה לעשות.

דורית ואג: הזה המשטרה חוקרת את הילדים.

דורית ואג: עכשיו אם המשטרה מפסיקה לחקור וזה עובר לחוקרי ילדים אז זה לא צמצום בתקציב במקום אחד והעברתו למקום אחר?

דורית ואג: מישהו חוקר אותם בכל מקרה, אז מה זה חשוב אם חוקרים אותם פה או שם, זה אותו כסף.

ימימה מזוז: מהם, וכל התקנים שם וכל ההוצאות שם, ואי אפשר לקצץ בתקציב שם כל כך מהר, ואת צריכה לשים תקציב חדש ותקנים חדשים במקום אחר.

ימימה מזוז: אי אפשר ברגע אחד,

מיכאל איתן: מנתה ארבעים חברי כנסת והיו לה נגיד ארבעה עוזרים, אני לא יודע אם אני מדייק.

מיכאל איתן: כשירדה לתשעה עשר לא היה נעים לפטר, אז החזיקו אותם לתשע עשרה.

מיכאל איתן: כשעלו חזרה לארבעים אמרו אי אפשר, יש תוספת, בתשע עשרה היה לנו ככה, בארבעים מוכרחים להוסיף.

מיכאל איתן: ואני לא אומר את זה בביקורת.

מיכאל איתן: זה דבר נורא טבעי, זה קורה בהרבה מנגנונים בירוקרטיים.

מיכאל איתן: וזה מה שהיא אומרת, עכשיו המשטרה עובדת, היא מבצעת את המשימה הזאת.

מיכאל איתן: מחר בבוקר יגידו להם אתם לא מבצעים חקירת נוער, תפטרו חמישה אנשים.

מיכאל איתן: החמישה האלה עוסקים גם בחקירות אחרות וגם בדברים אחרים, הספציפיים האלה.

דורית ואג: למשרד לאותו עניין.

ימימה מזוז: מהיום למחר.

ימימה מזוז: אנשים יושבים בתקנים האלה.

מיכאל איתן: שהוא פקיד שפועל מכוח חוק, והוא מייצג את הדורות הבאים, וכל מאה ועשרים אחרים לא מייצגים את הדורות הבאים, הם רק מייצגים את הדור הזה, זה גם איזה שהוא שכלול של השיטה הדמוקרטית.

גדעון סער: הרעיון עצמו הוא רעיון מטורף.

גדעון סער: מה זה הדורות הבאים, זה בא לידי ביטוי בכל מיני דברים.

גדעון סער: לבוא ולהגיד שהרשות המבצעת לא, הרשות המחוקקת לא, אפילו לפעמים יש רשות שופטת שיכולה לשקול את שיקולי הדורות הבאים.

גדעון סער: רק פונקציה אחת חדשה שתוקם אדמניסטרטיבית היא מייצגת את הדורות הבאים,

שלמה שהם: שצריך להיות הוא שכולנו נייצג את הדורות הבאים.

שלמה שהם: ואני אומר לך בצורה ברורה מאוד,

גדעון סער: הדורות הבאים יותר ממני, והדורות הבאים זה גם שלא תהיה קריסה כלכלית.

גדעון סער: זה גם הדורות הבאים.

גדעון סער: מה זה הדורות הבאים, זה דבר שאתה יכול לבודד אותו?

שלמה שהם: דיברנו, בדיוק אותם דברים שבהם אתה ראית שאין תועלת כלכלית, ושבראיה טיפה ארוכת טווח אתה עוד מפסיד כסף, באסטרנריטיס, בעלויות חיצוניות פשוטות, בדברים האלה אתה עושה גם דברים שפוגעים היום בחברה וגם דברים שבעוד חמש שנים נשלם עליהם מחיר.

שלמה שהם: וצריך להיות מישהו שהחוק קבע, אתה יכול להגיד שהוא צודק או שהוא לא צודק, החוק קבע איזו שהיא סמכות לגביו, שהוא צריך להגיד רבותי, יש פה עלויות.

שלמה שהם: דיברת על תקן קליאה למשל, בתקן כליאה מישהו עשה חשבון כמה אסירים יהיו בעוד חמש שנים?

שלמה שהם: יש הרבה דברים שאנחנו עושים היום ועוסקים בדברים ואף אחד לא מביא את האינפורמציות שאומרות, בחוק המעצרים אני יודע שזה לא נלקח בחשבון.

שלמה שהם: אני ישבתי בכסא שלך, ולא חשבתי על זה אפילו.

שלמה שהם: תיכף אני אתן דוגמאות.

שלמה שהם: אבל יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא רואים.

מיכאל איתן: זאת?

מיכאל איתן: ראשית כל בואו נברר את המסגרת הלגליסטית של ההופעה שלך כאן.

שלמה שהם: להתערב בכל דבר שיש בו חשש לפגיעה בדורות הבאים.

שלמה שהם: בשנים עשר נושאים.

שלמה שהם: שזה משק וכלכלה, חינוך, בריאות, איכות חיים וכו'.

שלמה שהם: הדבר היחיד שלא כתוב שם זה חוץ ובטחון.

שלמה שהם: בעצם הכל, אבל זה לא כתוב בחוק.

שלמה שהם: קיבלתם בכתב.

שלמה שהם: בשלב ב' אם אני מודיע לוועדה על התערבותי ואני עדיין חושב שצריך להכין חוות דעת יותר מעמיקה בנושא מסוים אני צריך לבקש מיושב ראש הוועדה וצריך להינתן לי זמן סביר, לדחות את הדיון בהצעת החוק עד שאני אגיש חוות דעת מסודרת.

שלמה שהם: אז זה כרגע לא המסגרת שאני מדבר בה עכשיו.

שלמה שהם: היושב ראש צריך לתת זמן סביר לפי נסיבות העניין.

שלמה שהם: אמרתי את זה בוועדה הקודמת שאני מקווה שלא נגיע לבג"צ עם השאלה מה זה זמן סביר בנסיבות העניין לחוות דעת כזאת, עד היום לא הגעתי לעימות הזה.

גדעון סער: חיצוניים,

מיכאל איתן: בסבלנות, לקח עוד זמן מסוים, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שאנחנו צודקים.

מיכאל איתן: אני גם הייתי בדעתך שזה מיותר.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו טועים, אבל זה כבר נקבע.

שלמה שהם: באופן פתוח, בוא נדבר רגע על דברים באופן פתוח יותר.

גדעון סער: בטוח שרק אתה מייצג את הדורות הבאים, שאני לא יכול לייצג את הדורות הבאים.

שלמה שהם: שהיא אינפורמציה שלא חשבתם עליה.

שלמה שהם: בכנסת.

שלמה שהם: אני לא איש פוליטי.

מיכאל איתן: הליכודניכים של הדורות הבאים וחיים רמון ידבר בשם העבודה של הדורות הבאים.

גדעון סער: תמיד היה לה ויכוח עם תנועות אחרות.

גדעון סער: למשל עם תנועות פועליות.

גדעון סער: היא האמינה, יש הרבה נאומים של מנחם בגין על זה, שהיא יכולה לשקול שיקול לאומי רחב.

גדעון סער: זאת אומרת יכול להיות תנועה שיש בה ייצוג לכל המעמדות, לכל השכבות, לכל העדות.

גדעון סער: ולכן דווקא אנחנו מאמינים שכן אנשים פוליטים מסויימים מזרם מסוים יכולים לשקול שיקול אובייקטיבי.

שלמה שהם: קונקרטיים שבהם אנחנו התערבנו, אתה ראית, ואם היית פתוח ומקשיב.

שלמה שהם: לחוק שלנו, לפי דעתי בנושא שלנו עכשיו שני דברים.

שלמה שהם: קודם כל צריך לומר שהכנסת חוקקה את עצמה לדעת, היום היא באה ועושה את המהלך ההפוך שבעיני הוא חמור לא פחות מהמהלך הזה של החקיקה הפרטית הגדולה מאוד שנעשתה.

שלמה שהם: כי מה קרה בעצם אם נסתכל בתהליך, כתוצאה ממהלכים כאלה ואחרים הכנסת עשתה חוקים שמישהו קרה להם פופוליסטים, אני לא נכנס כרגע לשאלה ,

שלמה שהם: שלא לקחו בחשבון את מסגרת התקציב וגרמו לנזקים רבים מאוד.

שלמה שהם: אין לי ספק שצריכה להיות הגבלה לחקיקה הפרטית.

שלמה שהם: ועל זה אני לא חושב שיש ויכוח.

שלמה שהם: השאלה מה צריך להיות אופי ההגבלה.

שלמה שהם: ואחת הבעיות המרכזיות לדעתי, בנושא הזה, מעבר לנושא החוקתי של הוראת שעה בחוק יסוד, אפרופו כל ההוראות החוקתיות,

סיגל קוגוט: שעה.

גדעון סער: לעשות הוראת שעה אלא צריך לעשות הוראה קבועה.

גדעון סער: למען הדורות הבאים.

שלמה שהם: את הציניות, אם אתה רוצה להיכנס עד פעם לשאלה של הדורות הבאים אני מוכן להיכנס לויכוח הזה עכשיו לפרוטוקול אם אתה רוצה.

שלמה שהם: אבל אם אתה רוצה לתת לי לדבר על הנושא הזה אני אדבר על הנושא הזה.

שלמה שהם: כי זה נחמד מאוד לקחת נושא שבעיני יש לו משמעות באמת רחבה, ועומק, ולהגיד או.

שלמה שהם: קיי.

שלמה שהם: , אנחנו כלאחר יד,

גדעון סער: הבאים?

שלמה שהם: בשישה נושאים שהם מרכזיים.

שלמה שהם: זה הכל.

שלמה שהם: הנושאים האלה היו נושאים, הגבלת החקיקה זה חשוב, אני תיכף אסביר לך, משום שלפי דעתי אם תהיה הגבלה חקיקתית כמו שמציעים פה היום בהצעת החוק, אתה בעצם לא תחוקק חוקים.

שלמה שהם: מה שקורה בפועל הוא, נציב הדורות הבאים הוא גוף של הכנסת.

שלמה שהם: במבנה החקיקה בישראל, ואני הבאתי פה איזו שהיא רשימה אבל אני לא אכנס לכולה, חלק גדול מהחוקים שאנחנו חיים איתם היום כדבר המובן מאליו הם חוקים שבאותה מסגרת שקולומבוס מת אנחנו הולכים עכשיו להרוס משהו שבעיני הוא ענף חשוב מאוד שבזכותו מדינת ישראל הצליחה להניע מערכות שלטוניות, הכנסת הצליחה להניע את המערכות השלטוניות ולחוקק חוקים שהם חיוניים למדינת ישראל.

מיכאל איתן: איזה פגם לוגי.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמא, נגיד שאנחנו עכשיו רוצים להחליף את העגלה והסוס במכונית מנוע בנזין.

מיכאל איתן: ואתה אומר לנו אני מבקש לא לגעת בעגלה ובסוס, אתם יודעים כמה ילדים וכמה אנשים הסענו בעגלה ובסוס, עכשיו אתם הולכים לבטל את העגלה ואת הסוס.

שלמה שהם: הגבלה לחקיקה הפרטית.

שלמה שהם: היא חייבת להיות "אין-האוס".

שלמה שהם: היא חייבת להיות בתוך הפרלמנט.

שלמה שהם: היא לא יכולה להוציא את הסמכות הזאת מידי הפרלמנט.

שלמה שהם: ואני אסביר מדוע ואני גם אשווה את זה לעולם, כי אני יודע שזה מה שיטענו נגדי.

שלמה שהם: ההצעה שלי הייתה, וזה היה עוד לפני כן, כשאני ישבתי בכסא של סיגל, שנושא החקיקה הפרטית יטופל באופן שתוקם ועדה "אין-האוס", בתוך הכנסת, שהיא תהיה המוסמכת בעצם לקבל את כל הסמכויות שיש פה בחוק.

שלמה שהם: את הסמכויות שיש למעשה היום לשר האוצר לקבוע את העלויות, לאשר או לא לאשר,

סיגל קוגוט: אתמול בוועדה, על הנושא של העלות אתה לא צריך לדבר.

סיגל קוגוט: הקביעה הסופית של העלות תהיה בכנסת.

שלמה שהם: ההחלטה, אם הצעת חוק היא הצעת חוק תקציבית ראויה או לא ראויה או דורשת רוב כזה או אחר, לפי דעתי בדיוק כמו שזה נאמר פה בחוק, צריך להשאיר את זה למסגרת פרלמנטרית.

שלמה שהם: מסגרת פרלמנטרית מפקחת.

מיכאל איתן: מגיש הצעת חוק, האוצר מסב את תשומת לבו של יושב ראש ועדה שהצעת החוק הזאת כרוכה בעלות כספית ולכן היא דורשת מסלול חקיקה מיוחד.

מיכאל איתן: לעקרון הזה אתה לא מתנגד.

מיכאל איתן: אתה אומר רק בואו נבדוק שהפרמטרים לא מנוצלים לרעה ושהכנסת שולטת בתהליך.

מיכאל איתן: אז התהליך הוא יהיה כדלקמן, החבר כנסת שיגיש את ההצעה, בניגוד לחוות הדעת של האוצר, יגיש איזה שהוא מסמך, חתום, מנומק, עם נתונים, על ידי בעל מקצוע.

מיכאל איתן: אנחנו נחליט את זה בתקנון, זה יהיה כתוב בתקנון, כבר התחלנו ללבן בינינו.

מיכאל איתן: ואז ההעתק יבוא לאוצר, תהיה התדיינות בוועדה הנוגעת בדבר, והוועדה תחליט.

מיכאל איתן: הוועדה תחליט בסופו של דבר.

שלמה שהם: עלות תקציבית של עשרה מיליון שקל.

שלמה שהם: זה ידרוש עכשיו חמישים וחמישה איש, רוב של חמישים וחמישה.

שלמה שהם: על זה אני מדבר.

שלמה שהם: ברגע שאתה דורש, ברגע שאתה עושה את זה, אני אתן לך פה רשימה של חוקים רבים, שבחלקם הגדול אתה היית חלק מהם, שאם הכנסת לא הייתה נותנת יוזמה הממשלה לא הייתה מגיעה לזה אף פעם.

שלמה שהם: ואתה עכשיו כורת את הענף שאתה יושב עליו.

מיכאל איתן: לי דברים לא רצויים.

מיכאל איתן: אם באמת יהיה חוק שאתה חושב שחברי הכנסת כל כך רוצים בו והוא כל כך חשוב אז יגייסו את החמישים וחמישה איש הנדרשים לעניין.

מיכאל איתן: אם חמישים וחמישה איש לא מוכנים לבוא להצביע בשעה קבועה מראש אז זה כל כך חשוב?

מיכאל איתן: אז שהציבור ידע, זאת הכנסת שלו, אין להם כוח להגיע לשעה לחוק בעל חשיבות עצומה.

שלמה שהם: חיים, לקחתי היום רשימה אקראית לגמרי של חוקים שהיום אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת איך היינו חיים בלעדיהם, כמו חוק סנגוריה ציבורית, כמו חוק חופש המידע,

שלמה שהם: הממשלה לא הייתה מגיעה,

מיכאל איתן: השירות הזה.

שלמה שהם: שיש עלות תקציבית, למרות האגרה.

שלמה שהם: הם יגידו לך כמה זה עולה,

שלמה שהם: חליפות מכתבים שאני מנהל, שנה, שנה וחצי, שנתיים, לקבל תשובה לשאלה פשוטה, ולא רוצים לתת.

שלמה שהם: כל מיני תמרונים וכל מיני מערכים וכל מיני צורות מתוחכמות, ותחכה עוד, מחכים פשוט שאני אתעייף.

שלמה שהם: שאם לא הייתה חקיקה פרטית הוא לא היה מתחיל.

דורית ואג: המשפטים, תקנות הסנגוריה הציבורית, להוריד עוד קצת.

שלמה שהם: המוסלמים שעכשיו הולך להיות.

שלמה שהם: יש לי כאן רשימה של חמישה עשר, ותאמין לי אני יכול להביא לך, ישבנו פה שבע שנים ועשינו חוקים רבים.

שלמה שהם: בכל אחד מהם הייתה עלות תקציבית.

שלמה שהם: אז לכן אני אומר, אני לא אומר כרגע שצריך לתת לזה להשתולל.

גדעון סער: נכון יותר, שניים שלושה חוקים אתה יכול לטעון בדוחק שיש להם עלות תקציבית, יותר בנושאים ערכיים, הגבול של חקיקה שהורס את עתידם של הדורות באים.

שלמה שהם: מסכים לכל מילה שאתה אומר גדעון.

שלמה שהם: האיזון לדעתי הוא הפוך.

שלמה שהם: היו מספר חוקים נוראים, ואין לי ויכוח,

שלמה שהם: בפועל.

שלמה שהם: זאת אומרת הכל נכון חוץ מהמציאות.

שלמה שהם: ואני אסביר גם למה.

שלמה שהם: קודם כל אני אומר עוד פעם, אני בעד הגבלה.

שלמה שהם: אני חושב שהגבלה צריכה להיות אחרת.

שלמה שהם: אני יושב בכנסת הזאת כבר שבע שנים ואני מניח שיש הרבה מעבר לזה.

שלמה שהם: יש מצב שבו יש חקיקה רבה מאוד, שהיא בסופו של דבר חקיקה ערכית, מכל הסוגים והמינים, והיא לא חקיקה תקציבית באופיה, ועלותה מגיעה לעשרה ועשרים מיליון שקל ויותר.

שלמה שהם: אז זה דבר שצריך לומר.

שלמה שהם: והחוקים שהם פגעו באמת הם חוקים אחרים.

שלמה שהם: אני חושב שהכנסת חייבת, אם אתה שואל אותי עכשיו לגבי פתרון, אני הולך לפתרון ואני תיכף אומר עוד משפט על זה, חייבת למצוא את הפתרון "אין-האוס".

שלמה שהם: כי מה קורה, אני אתן לך דוגמא, בשנה האחרונה בדברים שאני עשיתי, עם אנשי משרדי ממשלה, עם שרים, חברי כנסת, אנשים מבקשים את החקיקה הפרטית כי יש קושי עצום היום להעביר חקיקה ממשלתית בדברים שהשרים רוצים.

שלמה שהם: אתה היית שר, אתה יודע.

שלמה שהם: בדברים שפקידי המשרד שלך רוצים, יש קושי עצום להביא חקיקה ממשלתית היום, מכל מיני סיבות.

שלמה שהם: אני לא רוצה לומר למה.

גדעון סער: מעל הדרג הנבחר,

שלמה שהם: מהם עכשיו סמכות שהיא בסיסית שלהם.

שלמה שהם: זה בעצם שלטונם.

שלמה שהם: זה אתה נבחרת על ידי העם בשביל לתת ביטוי.

גדעון סער: החקיקתית המרכזית של חברי כנסת היא לבזבז כספי ציבור ומדוע אני חושב שבנושאים האלה מי שקובע את המדיניות התקציבית ומי שאחראי זאת הרשות המבצעת.

גדעון סער: ובמהלך ההליך הפרלמנטרית, לאישור תקציב או לאישור תכנית כלכלית ,יש לחברי הכנסת הרבה מאוד כוח, ואנחנו מנצלים אותו.

גדעון סער: אתמול בערב ניצלנו אותו.

גדעון סער: אתמול בלילה.

גדעון סער: אנחנו מנצלים אותו כדי להכניס שינויים לפי תפיסתנו, שגם הם בסופו של דבר יוצרים בעיה תקציבית, ואחרי זה באים אלינו בעוד קיצוץ של עוד שני מיליארד, אבל זה לא חשוב.

גדעון סער: זה לא שאנחנו נעדרי כוח, אבל אם אתה מעביר את הכוח לחוקק חקיקה פרטית בעלת השלכות תקציביות, כי כבר היום חברי הכנסת בטוחים שאם זה לא לבזבז כסף אז אין חוקים ששווה להקדיש להם מחשבה אם זה לא עולה כסף, בזה אתה לפי דעתי משרת את הדורות הבאים.

גדעון סער: אני אומר לך את זה לא עכשיו כהערה צינית, אלא כי פשוט אתה מגיע למצב שאין מישהו שאחראי באמת על המדיניות התקציבית.

גדעון סער: כי יש לכנסת את הכוח, אחרי שהיא אישרה את תקציב המדינה, ונתנה לממשלה איזו שהיא אפשרות לבוא, לחוקק חוקים, ולמעשה באותו אופן היא גם חותרת תחת מה שהיא אישרה בתחילת השנה,

מיכאל איתן: העבודה שלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא את החוק מילה במילה ,אני רוצה לשמוע את נציג מ.מ.מ., הם עשו איזה שהוא מחקר משווה, מה קורה בעולם.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת ל ך לסיים.

שלמה שהם: שבהצעת החוק הזאת, בגלל האג'נדה של האוצר, ובוא נהיה ישרים עם זה, שבתוך הצעת החוק התכנית להבראה הכלכלית של המשק הכניסו הרבה מאוד דברים שלא הצליחו להעביר אותם במקרים הקודמים, ויש פה לפחות חמש דוגמאות, אמרו מכיוון שעכשיו אנחנו עושים מעין חוק הסדרים חדש, באותה הזדמנות נכניס עוד הצעות חוק אחרות.

שלמה שהם: נוצר מצב שלאנשים האלה, ואנחנו שנינו ואני מודה שהיינו מופתעים ממועד הכניסה לתוקף, וזה בדיוק העניין.

שלמה שהם: אתה מעביר היום מוקד כוח רציני מאוד, המשמעותי ביותר לקבוע סדר עדיפות לאומי, לאנשים שבסופו של דבר דיברת עלי כפקיד, הם גם כן פקידים, הם עובדי מדינה, הם לא נבחרי ציבור.

שלמה שהם: יש עוד חוץ מזה תכנית להבראה כלכלית שפתאום מכניסים בה דברים שנפלו, בעקיפה של כל הליכי הכנסת,

שלמה שהם: דיון אמיתי בוועדות, בלחץ של שבוע ימים.

שלמה שהם: אנחנו יודעים, כולנו חיים את זה עכשיו.

שלמה שהם: איך זה נעשה, זה נעשה בעצם בניטרול.

שלמה שהם: עכשיו תראה, היום אתה יושב ראש הקואליציה, מחר אני לא יודע מה יקרה.

שלמה שהם: צריך לראות את זה באמת בראיה כוללת.

גדעון סער: תפיסה לגבי חקיקה פופוליסטית,

גדעון סער: בעולם, שחושבים מה קורה עם הכספים, שהם רואים את תפקידם לבלום את האוצרות באמצעות חקיקה, אלא כולם רק מתחרים בלנסות להוציא כסף, בזה הם פוגעים בציבור בצורה הכי קשה.

ימימה מזוז: השאלה מה קורה, הריסון התקציבי היום הוא זה שישפיע על הצמיחה ועל הדורות הבאים באמת.

ימימה מזוז: ואם יהיה פריצה של התקציב, וזה מה שקרה לנו בשנים האחרונות עם כל כך הרבה הצעות חוק פרטיות, עם כל כך הרבה עלות תקציבית.

ימימה מזוז: אני לא אומרת שזה הגורם למצב, זה בכלל לא, אבל זה בודאי משפיע.

ימימה מזוז: ואלה דברים שישפיעו הרבה יותר משמעותי על הדורות הבאים.

שלמה שהם: ידיה, ואני פונה ליושב ראש שהיה מחוקק, ויש חוקים רבים מאוד שהוא חוקק ויזם אותם ועשה אותם והיום הוא לא יכול לעשות בלי חמישים וחמישה חברי כנסת,

סיגל קוגוט: והרבה פעמים, ואופיר פינס היה דווקא אלוף בזה, ואני ישבתי איתו פה הרבה פעמים ועשינו את זה.

סיגל קוגוט: ברגע שהוא מגיש הצעה הגיונית עם פרישה הגיונית ומשיג את הסכמת הממשלה ועובד בשיתוף פעולה החוק הזה לא יחול.

סיגל קוגוט: כי בחוק הזה כתוב שהוא חל לא רק על הצעות תקציביות, הוא לא חל על כל הצעת חוק שהממשלה הסכימה לה ולא משנה כמה היא עולה.

סיגל קוגוט: אז אתה כן יכול לעשות דברים בשיתוף פעולה עם הממשלה.

שלמה שהם: ולהסכים.

שלמה שהם: בשנה או שלוש פעמים בשנה עושים הורדת ידיים.

שלמה שהם: שלוש פעמים בשנה מביאים את זה ומביאים את הכל בבלק אחד ומצביעים ומעבירים את זה.

שלמה שהם: זה מה שהם יודעים.

שלמה שהם: ודאי שבעזרת חברי הכנסת, אבל זה מילה, משום שיש הסכמים קואליציונים.

שלמה שהם: אנחנו יודעים איך העסק מתנהל, גם מבחינה חוקית.

שלמה שהם: פעם בשנה או פעמיים בשנה, עכשיו אני לא יודע כמה זה יהיה ,עושים הורדת ידיים.

שלמה שהם: ולכן בעצם האינסנטיב האמיתי לדיאלוג האמיתי שהיה בין הממשלה לכנסת פה, שנים, בוועדת חוקה במיוחד אני ישבתי אישית אבל אני אגיד לכם במקומות אחרים, הוא הולך ונעלם, והוא הולך ונעלם כי יגיד לכם אותו אדם מה אכפת לי, אני בעוד כמה חודשים מגיע לפה, אתה בלאו הכי לא תעביר את זה בלי חמישים וחמישה, זה לא מעניין אותי.

שלמה שהם: ואני אומר לך שאם לא היה הפחד הזה או את החשש הזה, ועדות, אני מדבר על משרד המשפטים, שישבו שנים ולא הגיעו להסכמות, חוקים שהם קריטיים בעברייני מין, באלימות במשפחה, בסנגוריה ציבורית, בית משפט למשפחה, עשרות חוקים שהם קריטיים, לא היו עוברים.

שלמה שהם: כי אתה לא היית מגיע להסכמת ממשלה.

שלמה שהם: הממשלה בסוף תשים פס.

שלמה שהם: הממשלה ראתה בכנסת, ועד היום היא רואה, לפעמים מעין גורם מפריע בהעברת החוקים.

שלמה שהם: הדוגמא הטובה ביותר היא שאנשי משרדי הממשלה באים אלי בנושאים שנוגעים לסמכותי ואומרים לי תעזור לי בהצעות חוק פרטיות.

שלמה שהם: זאת אומרת יש דברים שהם בעייתיים בחברה שלנו ולא מגיעים לחקיקה באמצעות חקיקה ממשלתית.

שלמה שהם: צריך לומר את זה.

שלמה שהם: ולכן גם ההשוואה לעולם היא בעייתית.

שלמה שהם: כי בעולם הדברים מתנהלים קצת אחרת.

שלמה שהם: האפשרות במקרים חריגים,

מיכאל איתן: כנראה לא מספיק.

מיכאל איתן: אני יושב פה עשרים שנה.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך מה זה פה מקרה חריג.

מיכאל איתן: מקרה חריג זה כל מקרה שיש לו רוב.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לנו פה מעשיות, ישבו שם אנשים, זה הכל יהיה מאפיה.

מיכאל איתן: כמו שבוועדת הכנסת יש מאפיה היום, אני ישבתי בעניין העברת הצעות, פטור מחובת הנחה להצעות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: אני ישבתי שנים, אני מכיר את המכשיר הזה.

מיכאל איתן: היה לי תמיד כבוד.

מיכאל איתן: אמרתי רגע אחד, זה פעם בשנה אפשר אחד להגיש.

מיכאל איתן: היום החליטו בסדר, כל פעם שצריכים שבעה שמונה מתארגנים, עושים עסקת חבילה ומעבירים.

מיכאל איתן: ואני גם כן שייך למשחק הזה, למרות שאני יודע שהמשחק עקום, דפוק, זה חידוש גרוע מאוד.

מיכאל איתן: אז מה אתה אומר לי ישבו ועדה, ישבו עדה והם יחליטו אובייקטיבית מה זה חריג, מה זה נקרא חריג.

מיכאל איתן: יש נושא חדש, נתקלת בזה כבר פעם, נושא חדש.

מיכאל איתן: עכשיו אני אביא לך את החלטות ועדת הכנסת מה זה נושא חדש.

מיכאל איתן: פעם אחת שדיברו על אוטובוסים לתיירים ואמרו שזה שייך למשרד האוצר ולא לתיירות אמרו זה נושא חדש, ופעם שניה בדיוק הפוך שזה נושא חדש שזהה לכאן.

שלמה שהם: הנאצים הצעת חוק שהאוצר עשה בנושא תקציבי.

שלמה שהם: הכניסו את זה שמה אמרו שזה לא נושא חדש וזה עבר, ויש על זה פסיקה של בית המשפט העליון.

שלמה שהם: אז אתה צודק, ולפי דעתי שם צריך לתקן את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: מכשיר יותר טוב.

מיכאל איתן: כל הויכוח ביני ובינך הוא רק אחד, מי מחליט.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לך, הוועדה תחליט.

שלמה שהם: תחליט על חמישים וחמש.

שלמה שהם: זאת אומרת אם באמת יש עלות תקציבית של עשרה מיליון שקל אתה תצטרך חמישים וחמש גם בהצעות חוק.

שלמה שהם: אם אתה שואל אותי, לגבי ההחלטה של הוועדה אני כמובן מברך על זה, אבל אני אומר שבסופו של דבר ההכרעה לא יכולה להיות מחוץ לפרלמנט.

שלמה שהם: ולא אכפת לי איך תעשה את זה.

ימימה מזוז: היא רק דורשת חמישים וחמישה חברי כנסת.

ימימה מזוז: זה לא רוב מיוחס אפילו.

מיכאל איתן: ההצעה שיקבל חמישים וחמישה היא תהיה המקרה החריג.

מיכאל איתן: מה דעתך?

מיכאל איתן: במקום להביא חמישים וחמישה רק כשיש ועדה אני מביא חמישים וחמישה ח"כים, אז זה מקרה חריג.

שלמה שהם: קואליציה ואופוזיציה.

שלמה שהם: אם קואליציה מעל שישים וחמישה איש,

שלמה שהם: משמעותית וזורמת, פחות בירוקרטיה.

מיכאל איתן: חקיקה צריכת תקציב.

מיכאל איתן: הצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת אלא בקולותיהם של חמישים וחמישה חברי הכנסת לפחות.

מיכאל איתן: זה גם לא אסון, אני לא בטוח שאסון זה חמישים, כי מה שעשו כאן את החשבון, דוד לוי וזה, זה שטויות.

גדעון סער: בהסכם הקואליציוני הראשון שבכלל לא ידענו איזו ממשלה תהיה.

גדעון סער: כמה יהיו, כמה יהיו בקואליציה.

גדעון סער: זה פשוט דבר סביר.

גדעון סער: ההצעה הקודמת שעברה, והיה בה חמישים, הייתה הצעה שהוצעה על ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט וההצעה הזאת של חמישים וחמישה הוצעה על ידי הממשלה.

מיכאל איתן: הרוב האמור דרוש בקריאה הראשונה, בקריאה השניה ובקריאה השלישית, ואולם אם הפכה הצעת החוק להצעת חוק תקציבית לאחר קריאה ראשונה דרוש הרוב האמור בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

מיכאל איתן: כלומר, שנבין את העניין ,

מיכאל איתן: יכולה להיות הצעת חוק שבשלב הראשון אין לה עלות תקציבית, ואחרי קריאה ראשונה פתאום מסתבר, מתוך הדיון בוועדה מסתבר שיש לה עלות תקציבים,

סיגל קוגוט: התקציבית.

ימימה מזוז: להצעה איזו הוראה שהופכת אותה,

מיכאל איתן: לחברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות להגיש את זה בהצעה טרומית.

סיגל קוגוט: לזה עלות זה יעבור רגיל.

מיכאל איתן: את עמדתו הפוליטית, הוא מביע את ההזדהות שלו, ואחר כך בקריאה הראשונה הוא צריך להסתדר איכשהו.

מיכאל איתן: אז הוא גם יכול לנסח את זה בצורה כזאת שהוא יעקוף את הקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: למשל בית חולים באשדוד, אז אני הייתי כותב בהצעת החוק הצעת חוק להקמת בית החולים באשדוד, בית החולים ממומן בכספים פרטיים, ללא עלות תקציבית, למעט חמישה מיליון שקל לשנה השתתפות הממשלה, נקודה.

מיכאל איתן: עכשיו בדיון היו מבררים אם זה ריאלי או לא ריאלי.

סיגל קוגוט: בטרומית אתה יכול לעשות דבר כזה, אבל לא כשוועדה מגישה חוות דעת שלה.

סיגל קוגוט: ועדה לא תעשה מעצמה צחוק.

מיכאל איתן: שהכנסת עדיין דנה בכל הצעה.

מיכאל איתן: שלמה, זה לא ככה, הכנסת דנה, החוק מתחיל את המהלכים שלו.

מיכאל איתן: אפילו כשהעלות שלו גדולה.

מיכאל איתן: נותנים צ'אנס גם להביא את זה לידיעת הקהל, גם להעלות את זה בכנסת, גם לשכנע את חברי הוועדה כאן וגם לגייס את החמישים וחמישה חברים.

מיכאל איתן: אני ממשיך בהקראה.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: הערכת העלות התקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגות תהיה על פי קביעת שר האוצר.

מיכאל איתן: ואולם אם הוכח להנחת דעתה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות על פי נתונים ואמדנים שהוגשו לה כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר תהיה הערכת העלות התקציבית על פי קביעת הוועדה.

סיגל קוגוט: חברי הוועדה,

מיכאל איתן: לכתוב הערכת עלות תקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגויות תהיה על פי קביעת שר האוצר ואולם אם הוכח להנחת דעתה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה בהצעת החוק או ההסתייגות כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר תהיה הערכת העלות התקציבית על פי קביעת הוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו כאן להוסיף עוד משפט שהפרטים או ההסברים בדבר סדרי הגשת קביעת שר האוצר והכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת.

ימימה מזוז: לא לעשות.

ימימה מזוז: זה לא אסטטי לחוק יסוד.

גדעון סער: זה נראה לי נכון, הדבר היחידי שאולי הייתי מוסיף שם בסיפא זה שאחרי שיתקיים דיון, זאת אומרת כל אחד מביא את האומדן שלו,

מיכאל איתן: אני חושב ככה, הוא צריך להביא הערכה חתומה על ידי בעל מקצוע עם נתונים והאדם שמביא את ההערכה צריך לעבור בדיקה.

גדעון סער: מבחינה פרוצדורלית זה לאחר שהתקיים דיון לעניין זה בוועדה.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה בחוק הכנסת.

מיכאל איתן: מאחר וזה חוק יסוד,

דורית ואג: התיקון לתקנון.

מיכאל איתן: מסירת נתונים לא נכונים.

מיכאל איתן: למה לא, למה אדם שמגיש תצהיר פה, למה כשאנשים נותנים נתונים, למה לא?

גדעון סער: מי שמביא נתונים לא נכונים לפני ועדה של הכנסת יעמוד לדין?

דורית ואג: נתונים לא נכונים.

ימימה מזוז: מכריע?

מיכאל איתן: שהעדות או ההערכה התקציבית תיעשה עם תצהיר.

מיכאל איתן: שאדם יתן תצהיר.

ימימה מזוז: מומחה.

ימימה מזוז: הוא יצטרך לשלם על זה הרבה כסף,

מיכאל איתן: מצב, כל אחד בא ואומר זה עולה מאה שקל.

מיכאל איתן: בא יושב ראש הוועדה, אומר אתם אומרים שזה עולה מאה מיליון, אני אומר שזה עולה חמישה מיליון.

סיגל קוגוט: הוועדה, אם מישהו יבוא אליך עם נייר כזה עלוב, יהיה כתוב זה עולה ארבעה מיליון, אתה תעיף אותו.

סיגל קוגוט: זה לא החלטה שלך, זה החלטה של כל הוועדה.

סיגל קוגוט: אז לכן אתה אומר שזה צריך להיות בכתב וזה צריך להיות מאומת ככל האפשר.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה עם נתונים, לפעמים זה מחלוקת על טיב הזכות.

מיכאל איתן: מתוך ידיעה שאם הוא נותן נתונים כוזבים או שזה לא על בסיס אמונתו והערכתו אז הוא עובר עבירה.

מיכאל איתן: למה לא לקבל תצהיר, בנאדם בא נותן עדות בפני ועדה,

גדעון סער: אתה נותן על עובדות שאדם יודע מכלי ראשון.

גדעון סער: פה זה דבר שבשפה המשפטית זה לפי מיטב ידיעה.

גדעון סער: זה אפילו לא לפי מיטב ידיעה, זה הערכה.

מיכאל איתן: קובעות,

גדעון סער: אתה צריך, מיקי, אתה רץ פה מאיך זה יוגש לסנקציה.

גדעון סער: אז קודם כל בוא תקבע עקרון על איך זה מוגש, שיש חובת הנמקה, שזה צריך להיות בכתב.

גדעון סער: אחרי זה אם אתה תראה שהמנגנון הזה מתערבים בו או לא נוגעים בו כראוי אז לחשוב אם צריך להיות סנקציה פלילית, אבל ביודעין,

מיכאל איתן: בה כאן בכנסת, והיא דורשת טיפול יסודי, זה הזילות הזאת של העדויות והדיון, כל אחד מושך, בדיונים פוליטיים מושכים את זה, אין כבוד לאמת כאן.

מיכאל איתן: זה כתוב כאן.

מיכאל איתן: יש דיונים שבאמת אין ברירה, צריך להביא בחשבון בכל אופן שזה גם עניינים פוליטיים וכו' וזה לא עניין מדעי פה, הכל אני מקבל.

מיכאל איתן: אבל יש דיונים.

מיכאל איתן: הכנסת רוצה שיכבדו אותה, ושהיא תכבד את עצמה.

מיכאל איתן: למשל אין בארץ חוץ מוועדת ביקורת המדינה נדמה לי שימוע של עדים תחת אזהרה.

מיכאל איתן: בארצות הברית זה קיים, זה מכשיר שקיים.

מיכאל איתן: זה לא קיים בכל הליך אבל הוא קיים.

מיכאל איתן: עכשיו במובן הזה אני חושב שכשאנחנו באים כאן, ויש כאן דיון שאומרים אנחנו כן צריכים חמישים וחמישה, לא צריכים חמישים וחמישה, המציאות כבר של היום, כפי שאני שמעתי, היא כזאת שכשראשי ועדות החליטו שהם רוצים לעבוד בכוח אז הם עצמו את העיניים ואמרו שזה ג'ירפה וזה לא עכבר, או הפוך.

גדעון סער: שבמודע מחליטים דבר שהוא עובדתית לא נכון, אין לך שום סנקציה.

גדעון סער: הם מוגנים.

מיכאל איתן: שר,

גדעון סער: חוות דעת מומחה.

מיכאל איתן: אומר לי זה לא שווה כלום, אני יש לי הערכות אחרות.

מיכאל איתן: הוא הולך לחבר שלו, אומר לו תכתוב לי.

מיכאל איתן: הוא מביא את זה ומתחיל דיון, מתחיל ויכוח.

מיכאל איתן: אני אומר לו אתה רוצה לסתור את שר האוצר, תביא רק שהוא יחתום על תצהיר, זה הכל.

מיכאל איתן: זה מוסד כל כך מקובל לבדיקת האמת בכל פורום, כל מומחה שמופיע בבית משפט מגיש עם תצהיר, העורך דין חתם, לפי מיטב ידיעתי.

מיכאל איתן: גם שם לא יבדקו, אבל זה יקבל מתכונת אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: גם הדיון יהיה רציני.

מיכאל איתן: כשהוא יביא תצהיר גם אני אוכל לכבד יותר את הנייר שהבנאדם מגיש לי.

מיכאל איתן: כל הדיון עולה לרמה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא בלוף.

מיכאל איתן: אני יודע שהוא הלך למישהו ומישהו מסתכן במשהו שהוא כותב לי את הדברים האלה, ואני יכול גם לחקור אותו ולשאול אותו.

גדעון סער: היום ,בכל חוק, מחר תעמיד אותו לדין פלילי על כך שהוא לא בדק את הדברים עד הסוף.

גדעון סער: אנחנו עוסקים פה בתשעים אחוז מהמקרים באומדנים.

גדעון סער: אם יש נתונים שהם עובדתיים אתה צודק, אבל יש חלק גדול שלא,

מיכאל איתן: ממה שאתה אומר.

מיכאל איתן: כמו שאתה אומר עוסקים באומדנים אתה מרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן בכך שאתה אומר לבנאדם שמע, תן לי את האומדן הכי גדול שאתה יכול.

מיכאל איתן: אני צריך את האומדן.

מיכאל איתן: זה רק אומדנים, זה כלום, זה שום דבר.

ימימה מזוז: שיהיה במסמך הזה, וזה כבר לא קשור אם מרמים אותך או לא.

ימימה מזוז: אתה רוצה שזה יהיה מפורט, אתה רוצה שזה יהיה בכתב, אתה רוצה שזה יהיה עם ראיות ככל שאפשר.

ימימה מזוז: כשהיה לנו ויכוח על הדלתא אי אפשר להגיש לך תצהיר.

ימימה מזוז: אנחנו אומרים על חוק הגנת ילדים, אתם בכלל הכנסתם את התיקים שהם בפנים כי התווכחנו על הפרשנות.

ימימה מזוז: אף אחד לא יכול לדעת כמה זה באמת עולה.

גדעון סער: בריאות על עקרות בית, והוא מעריך את התועלת כארבע מאות חמישים מיליון שקלים, אז מה הוא יודע ,הוא יודע מכמה הוא יגבה?

מיכאל איתן: כמה פרמטרים הנחות ויצר מכפלות והגיע לתוצאה.

ימימה מזוז: את הנתונים המדוייקים,

סיגל קוגוט: ככל שיש.

סיגל קוגוט: מיקי, הרי אתה אמרת שהכל יכול להיות פוליטי.

סיגל קוגוט: אז אם זה דבר רציני, ויושבים פה אנשים רציניים, הם יחקרו ברצינות גם את האוצר וגם את השני, שהביא, כמובן לא ניתן לו סתם לזרוק מספר.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה אומר לי שהכל פוליטי הוא יכול להביא לך נייר נהדר או נייר דחוק,

מיכאל איתן: הנייר מאיש מקצוע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה הערכות שלו.

סיגל קוגוט: לא תמיד צריך להיות.

סיגל קוגוט: כשבאים אלי עם דלתא על הגנת ילדים ואומרים לי שמספר התיקים הוא כך וכך, ואז אני בעצמי רואה שהכניסו שם גם תיקים שכבר החוק חל עליהם אני לא צריכה איש מקצוע שיגיד לי, אנחנו יכולים לראות את זה בעצמנו.

מיכאל איתן: יש הצגת העובדות והעמדות.

מיכאל איתן: בפונקציה השניה יש השיפוט שלהם.

מיכאל איתן: בפונקצית השיפוט כל חבר כנסת יפעיל את ההיגיון שלו, הוא לא צריך להיות מומחה.

מיכאל איתן: זה ברור.

סיגל קוגוט: בתוך האומדן הזה.

מיכאל איתן: הנתונים ומסקנות מנתונים.

מיכאל איתן: השיפוט שאת מדברת עליו הוא השיפוט האם התהליך של ההגעה למסקנה היה נכון ביחס לנתונים שנמסרו.

מיכאל איתן: זה תהליך השיפוט.

מיכאל איתן: וכשאנחנו יושבים כאן היום ויש לנו שני אומדנים, אומדן אוצר ואומדן של חבר כנסת ,אני מבקש שאת הנתונים, את המסמך ואת התהליך של הבאת המסקנה מהנתונים למסקנה יעשה איש מקצוע.

מיכאל איתן: ואת השיפוט האם ההערכה של איש המקצוע היא הנכונה או של האוצר יעשו חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה שני תהליכים שונים.

שלמה שהם: לך הערכה כמה עולה התיקון לחוק הגנת ילדים, אני לא מכיר מומחה שהיה מסתכן לתת לך הערכה בתצהיר.

סיגל קוגוט: יכולים לתת לפי מה שהם יודעים ,כמה תיקים הם טיפלו בשנה שעברה, מה הם יודעים, הם יודעים הרבה דברים.

סיגל קוגוט: וכתבו את זה גם, אבל הם לא יתנו לך תצהיר.

שלמה שהם: יודע להעריך כמה משרות, כמה הם יעלו, כמה זה עלות שנתית, כמה באמת צריך, כמה חקירות ילדים יש?

מיכאל איתן: מומחה שכתב חוות דעת ששווי של חברה שנסחרה בבורסה נגיד במיליארד שקלים היא שווה שלושה מיליארד שקלים.

סיגל קוגוט: למצוא מומחה לכל דבר.

שלמה שהם: מיטב הידיעה.

סיגל קוגוט: וגם מי שמביא את הנתונים והאומדנים הם יהיו בכתב, הם יפרטו את הבסיס, הם יפרטו את המסקנות, הם יהיו מגובים בראיות כשיש ראיות.

סיגל קוגוט: זה מספיק.

ימימה מזוז: ואומדנים, זה מה שכתוב בחוק וזה מה שרוצים להשאיר.

סיגל קוגוט: את הנתונים.

סיגל קוגוט: האוצר בא לישיבה ,אומר בעל פה הערכה וגם כן חברי כנסת לא יכולים להתכונן לזה.

סיגל קוגוט: גם הערכת האוצר תהיה בכתב ומגובה מראש, לפני הדיון.

ימימה מזוז: גם כאן,

מיכאל איתן: איך התהליך הולך, אני מגיש הצעת חוק פרטית, עכשיו לקראת הכנה לקריאה ראשונה אני צריך להגיש אומדן שהיא לא עולה יותר מחמישה מיליון שקלים.

מיכאל איתן: אני קובע מראש,

גדעון סער: כלל יש את הכלים היותר טובים.

גדעון סער: אתה מאפשר לו להוכיח אחרת.

גדעון סער: זה מרים את הרף מאוד גבוה, זאת אומרת הוועדה על אף קביעת האוצר השתכנעה שקביעת האוצר היא לא נכונה.

סיגל קוגוט: הצעות שהממשלה מסכימה להם.

סיגל קוגוט: עכשיו כל הצעת חוק, גם אם היא עולה הרבה כסף, כל הצעת חוק מגיעה לממשלה לדיון.

סיגל קוגוט: הממשלה צריכה להחליט אם היא מסכימה לה או לא.

סיגל קוגוט: לפעמים היא עושה דין ודברים עם חבר כנסת, תוריד פה נסכים, אפילו שזה עולה עשרה מיליון.

סיגל קוגוט: אז מה החוק הזה בעצם אומר, שכשזה מגיע אחרי הטרומי, אם הממשלה רוצה להגיד שהיא לא מסכימה היא בעצם מגישה באמצעות שר האוצר את האומדן הזה לוועדה.

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה?

סיגל קוגוט: בדברי ההסבר צריך להיות.

מיכאל איתן: לחברי הכנסת, ונהפוך את זה למה שזה היה צריך להיות?

גדעון סער: לידיעת הציבור.

סיגל קוגוט: אומר, מה שהוועדה בסוף מחליטה אנחנו מכניסים בדברי ההסבר של החוק, שעלותו היא כזאת וכזאת.

מיכאל איתן: לקריאה ראשונה.

דורית ואג: הדיון, גם כשאני בטוחה שאין עלות, שלא יהיו הפתעות.

דורית ואג: הם מקבלים הודעה על דיון בכל הצעת חוק פרטית בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה.

דורית ואג: אם הם חושבים שאין עלות תקציבית אני מבקשת את זה בכתב.

סיגל קוגוט: כמובן שצריך רוב מיוחד.

מיכאל איתן: לפי הסיפור שלך הוועדה קובעת.

מיכאל איתן: האוצר יש לו זכות להביע את עמדתו והוועדה קובעת.

מיכאל איתן: למה זה כאן יוצא קצת כאילו האוצר קובע, זה גם לא בפועל, למה צריכים מבחינת הסגנון להראות כאן את העליונות של שר האוצר,

גדעון סער: העמדה.

סיגל קוגוט: הטכניקה, זה הכוונה.

גדעון סער: זה קביעה של הוועדה.

גדעון סער: היא תשמע את הנתונים האלה ואת הנתונים האחרים.

סיגל קוגוט: הוראות פיסקה 1 תוגש לוועדה.

סיגל קוגוט: א.

סיגל קוגוט: לעניין עלות תקציבית של הצעת חוק בעת הכנת חוק לקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: נוספה להצעת חוק לאחר קריאה ראשונה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

סיגל קוגוט: ולעניין העלות עלות תקציבית של הסתייגות בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השניה ולקריאה השלשיית.

מיכאל איתן: כעת?

ימימה מזוז: ההסתייגויות.

ימימה מזוז: הבעיה היא בחוק שמשרד האוצר לא חלק מהתהליך ואז יכולה לעלות איזו הסתייגות שלא נשים לב אליה.

ימימה מזוז: אני מניחה שאם היא תקציבית באופיה אז מישהו מהכנסת גם יסב תשומת לבנו.

שלמה שהם: חמש עשרה אלף הסתייגויות הוועדה תצטרך לדון בכל אחת מהם, בעלות שלה?

שלמה שהם: הם יצטרכו לתת אומדן, לקבל אומדן נגדי,

מיכאל איתן: התהליך זה שר האוצר.

שלמה שהם: הבטחון פנסיה, על כל הסתייגות כזאת,

מיכאל איתן: מעניינת.

מיכאל איתן: מה קורה אם חוק יתקבל, לא בחמישים וחמישה, האם חוק תקף או לא תקף.

דורית ואג: שהיתה לו עלות תקציבית לא עבר בחמישים, אז לא התקבל.

סיגל קוגוט: העליון.

סיגל קוגוט: ברק חושב שכל חוק שהתקבל בכנסת הוא התקבל, ועד שבית משפט לא מבטל אותו הוא תקף.

סיגל קוגוט: שופטים אחרים חושבים שבגלל שיש כאן דבר טכני מספרי, מה שלא עומד במספר הוא לא יתקבל.

גדעון סער: החלטה של הוועדה.

מיכאל איתן: המסלול המיוחד, אבל אחר כך בדיעבד בא מישהו, ואומר הוועדה טעתה ובכלל היה צריך חמישים וחמש.

סיגל קוגוט: הוועדה לא נהגה כדין, בין אם ברשלנות, בין אם בכוונה, אם החוק קובע שמי שקובע בסוף זה הוועדה, גם אם היא התרשלה, זה עולה בעצם יותר אבל היא קבעה שהחוק עולה חמישה מיליון,

סיגל קוגוט: לה ואת תבואי ותגידי שהנתונים היו לא במבחן הסבירות, מה פתאום, זה לא.

סיגל קוגוט: מה שכן בית משפט יכול לפסול,

סיגל קוגוט: שכל היום יבואו ויתקוטטו בבית משפט על אותם אומדנים שהתקוטטו בהם פה בכנסת, אז קבעו מנגנון.

סיגל קוגוט: עושים דיון.

סיגל קוגוט: אבל מי שמכריע בסוף זו הוועדה.

סיגל קוגוט: ולבוא להגיד שהוועדה התבלבלה ועכשיו אני אפסול בגלל זה את החוק,

ימימה מזוז: ואת באה עם איזה קשקוש ואומרת זה לא עולה על חמישה מיליון אני חושבת שבית משפט יתערב, אין שום סיבה שלא.

ימימה מזוז: חמישה מיליון או שמונה מיליון והוועדה אומרת השתכנעתי שזה לא עולה על חמישה מיליון,

מיכאל איתן: יתערב.

מיכאל איתן: האם למשל במקרים של שוחד, אם יסתבר שהוועדה קבעה, בגלל שבעל עניין בחוק שילם לעשרה אנשים כסף לכן שינו את ההחלטה,

סיגל קוגוט: ואם הוא הכריע אז יפסלו את החוק בגלל זה?

סיגל קוגוט: יעמידו אותו לדין.

סיגל קוגוט: לא יפסלו את החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על מניעים של חבר כנסת כשהוא מחוקק, אנחנו מדברים על מספר הקולות שהיו בהצבעה.

מיכאל איתן: לא חלק מהחקיקה, זה חלק פרוצדורלי מינהלי.

מיכאל איתן: שאיקס חברי כנסת שוחדו והחוק עבר בשוחד?

ימימה מזוז: שפועל הפרלמנט כמחוקק פרופר הוא לא מתערב בכלל, אלא אם כן זה לא חוקתי.

מיכאל איתן: מתערב?

ימימה מזוז: הכנסת פקעה, והוא הכריע את הרוב, זה פוסל את החוק.

ימימה מזוז: אבל זה שהוא פעל מתוך מניעים זרים ואולי אפילו תוך ביצוע עבירה פלילית וכו', זה לא יפסול את החוק.

ימימה מזוז: הוא היה מחוקק והוא יכול היה להרים את היד, בין אם מטעם זה או אחר.

מיכאל איתן: הצביע,

סיגל קוגוט: בהם, ואם מניעיו היו לעזור לחבר בלי שהוא קיבל כסף, זה רק אם הוא עבר עבירה פלילית?

מיכאל איתן: טובת הנאה מאה מיליון שקל כתוצאה מחוק ועכשיו הוא רוצה לממש את החוק ובא מישהו ואומר לבית המשפט אני לא מוכן שיתנו לו את המאה מיליון שקל כי הוא שיחד עשרה חברי כנסת והם העבירו לו את החוק, והנה ההוכחות והם מודים שהם קיבלו ממנו שוחד הכל.

מיכאל איתן: את תתני לו את הכסף?

ימימה מזוז: אישי ממס לחברה מישראל.

ימימה מזוז: מסתבר שמי שחוקק לו את החוק זה חבורה של חברי כנסת,

מיכאל איתן: החוק.

מיכאל איתן: יקיימו או לא יקיימו?

ימימה מזוז: היא די ברורה, לגבי השוחד,

ימימה מזוז: משפט פוסל.

ימימה מזוז: בית משפט בהחלט יפסול אם החוק לא עבר ברוב הדרוש.

ימימה מזוז: אבל אם ועדה אמרה זה עלה חמישה מיליון ורבים איתה ואומרים לא השתכנעת, אם השר קובע, בדיוק על זה הייתה המריבה, מי יהיה זה שיגיד את המילה האחרונה.

ימימה מזוז: ואותו דבר אתה יכול להגיד גם על שר האוצר.

ימימה מזוז: לפי ההצעה של שר האוצר הוא קובע.

ימימה מזוז: נגיד באים אחר כך לבית משפט עליון אנשים ואומרים שר האוצר המשוגע הזה סתם הלך וקבע ,זה בעצם פחות מחמישה מיליון, והכשילו לנו את כל החוק.

מיכאל איתן: בבג"צ, היא החלטה מינהלית לחלוטין.

ימימה מזוז: באמצע.

ימימה מזוז: אם אתה עושה הערכה לא רצינית ומסתמכים עליה ויוצרים חוק או אפילו אם יש הערכה לא רצינית אחרת ועל בסיסה כן רוצים לאשר את החוק, הדרך הנכונה היא להשאיר את זה עוד לפני הקריאה השניה והשלישית.

מיכאל איתן: והחלטת הוועדה, החוק התקבל ברוב הלא נכון, אי אפשר יהיה לפסול אותו?

ימימה מזוז: בין מאה מיליון לחמישה מיליון, ואין זלזול בוטה,

ימימה מזוז: את ההערכה,

סיגל קוגוט: יטען, אבל באופן עקרוני אתה צודק.

סיגל קוגוט: שלא יבטלו חוק כזה מהטעם הזה.

סיגל קוגוט: ניסית,

מיכאל איתן: בעצם, אנחנו קובעים כלל שחוק שעלות תקציבית כך וכך צריך רוב של חמישים וחמישה.

מיכאל איתן: השאלה היא מה קורה אם הוועדה קבעה, בטעות או בזדון, שהוא לא צריך חמישים וחמש, ומישהו בא לבית משפט ואומר החוק לא תקף כי הוא הלך במסלול הלא נכון.

ימימה מזוז: והיא המשיכה בתהליך.

ימימה מזוז: הציגו לה חוות דעת של עשרים מיליון שקל לשנה, והיא לא קיבלה חוות דעת רצינית או קיבלה איזה משהו קשקושי, ובאמת אי אפשר לומר הוכח להנחת דעתה, והשאלה אם בית משפט יתערב,

מיכאל איתן: בצורה ברורה, אתה יכול לכתוב שהתקבל חוק, למרות טעות באומדן כזאת או אחרת, החוק תקף בכל מקרה.

גדעון סער: קטגוריה חדשה שמראש חברי כנסת כבר יכוונו,

סיגל קוגוט: ביקורת שיפוטית לפי החוק.

מיכאל איתן: שלא יהיה אחר כך ביטול של חוק, שבדיעבד, שבית המשפט יגיד הוועדה טעתה כשהיא קבעה מסלול כזה ,ומאחר והמסלול הוא לא על פי הקבוע בחוק אז אנחנו אומרים שהחוק לא קיים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה, תראה, בית המשפט, אין ויכוח בינינו, זה לא עניין של חוקתיות בכלל, אין בינינו ויכוח שפסילת חוקים שהתקבלו בפרוצדורה לא נכונה היא הייתה בסמכות בית המשפט עוד לפני הביקורת המהותית.

מיכאל איתן: זאת הייתה ביקורת פרוצדורלית ואמרו כשמחוקק מחוקק שלא על פי החוק, שהוא קבע, זכותנו לבטל את החוק.

מיכאל איתן: עכשיו, רק לקטע הזה אני מדבר, כאן המחוקק כאילו קובע חמישים וחמש, נותן לוועדה שלו לקבל החלטות שהם בעיני כאילו החלטות מינהליות, פרוצדורליות, האם זה הולך לנתיב של חמישים וחמש כן או לא.

מיכאל איתן: ועכשיו, אם זה הייתה, ניקח את זה לאיזו החלטה מינהלית אחרת, בתחומים אחרים, יכול להיות שבית משפט יבוא ויגיד מאחר ותהליך קבלת ההחלטות הלך במסלול לא נכון ההחלטה הסופית בטלה.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא יעשה את אותו הדבר בהתחלה לגבי הליך החקיקה.

סיגל קוגוט: למה שאמרת קודם, מבחינת הנימוס.

סיגל קוגוט: בעצם אתה אומר שר האוצר מגיש הערכה.

סיגל קוגוט: הוועדה יכולה לשמוע נתונים ואומדנים.

סיגל קוגוט: אבל מי שקובע בסוף זה הוועדה.

סיגל קוגוט: ברגע שברור שמי שקובע בסוף זה הוועדה אז על סבירות שיקול הדעת של הוועדה לא יבואו לביקורת הלכתית.

סיגל קוגוט: זו ביקורת חוקתית.

סיגל קוגוט: זה אומר לפסול חוק שלא עומד בתנאים שקבע חוק היסוד.

סיגל קוגוט: זה נקראת ביקורת חוקתית.

סיגל קוגוט: אם אתה קובע באמת, שר האוצר קובע, הוועדה רק רשאית להפוך את ההחלטה שלו, היא צריכה להשתכנע כך וכך, זה מה שנותן את היכולת שלך לטענות האלה.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו ממילא קצת נשנה את הסעיף.

מיכאל איתן: שנה יום אחד יהיה מקרה כזה, ויפתחו את הדיון הזה, ויגידו תשמעו, זה לא שהם לא חשבו על זה, הם חשבו אבל השאירו את זה לדורות הבאים.

סיגל קוגוט: חושבת שזה יפחית יותר את הסיכוי שזה יקרה.

סיגל קוגוט: קבע,

מיכאל איתן: אני מניח שהאוצר לא יתנגד,

ימימה מזוז: ההצמדה לא התנגדנו.

סיגל קוגוט: עשינו הצמדה כי זה רק לשנה.

מיכאל איתן: זה ממילא יעלו כאן כל מיני סכומים.

גדעון סער: מעמדה לעמדה,

מיכאל איתן: אני רק אמרתי שאני רוצה פשוט את זה לחסוך,

סיגל קוגוט: את זה, כי זה היה רק לשנה.

גדעון סער: לשבעה?

מיכאל איתן: ושבעה אני חושב שהייתי מרגיש בהבדל.

מיכאל איתן: אם היית מציע לתת לי כסף, צ'ק, על חמישה או שבעה, הייתי מרגיש בהבדל.

מיכאל איתן: וגם אם הייתי צריך לשלם לך, גם אז הייתי מרגיש בהבדל.

סיגל קוגוט: חוק,

מיכאל איתן: נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית?

מיכאל איתן: בחוק יסוד זה, היא הוגשה שלא בידי הממשלה, בביצועה הוערכה עלות תקציבית שנקבעה לפי הוראות סעיף קטן ב', הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הביטוי הזה?

סיגל קוגוט: להצעה.

סיגל קוגוט: לעלות הזאת.

ימימה מזוז: במובנים מסויימים,

סיגל קוגוט: כרוכה עלות תקציבית, מה שחשוב פה לדון זה על שנות התקציב.

סיגל קוגוט: כלומר בחוק הזה בגלל שהוא היה הוראת שעה עלות תקציבית כי זה היה רק לשנה.

סיגל קוגוט: אבל עכשיו מדובר על שנת תקציב כלשהי.

ימימה מזוז: חוק, וזה עלה בדיונים בהצעות חוק שעלו עם עלות תקציבית, כשמחוקקים חוק אז אמרו לנו רגע, בשנה הבאה זה עולה רק מיליון שקלים, אז זה לא נכנס לחוק.

ימימה מזוז: והשאלה הייתה האם, מכיוון שזה בעוד חמש שנים יעלה חמישה מיליון, שבעה מיליון,

סיגל קוגוט: שעה, אני פירשתי את זה בשנת תקציב כלשהי.

סיגל קוגוט: אז הם רוצים פשוט שיוסיפו במפורש שנת תקציב כלשהי.

סיגל קוגוט: למשל אם אתה מעלה עכשיו פנסיות אולי המשמעות תהיה רק עוד עשרים שנה, אבל אז פתאום תהיה הוצאה של מאתיים מיליון עוד עשרים שנה.

מיכאל איתן: חמישים מיליון אבל היא לעשר שנים וחמישה מיליון כל שנה, זה בסדר?

סיגל קוגוט: תקציב כלשהי.

סיגל קוגוט: לכן מבקשים להוסיף כאן את השנת תקציב כלשהי.

מיכאל איתן: שנה ובשנה השמינית היא תעלה שמונה מיליון?

סיגל קוגוט: עושה חוק בית חולים באשדוד, ובשנה הראשונה זה רק היסודות, אתה יכול שבהתחלה זה יהיה קטן ורק אחר כך פתאום יעלה.

מיכאל איתן: איזה ממוצע.

מיכאל איתן: זאת אומרת בא חבר כנסת, מגיש הצעה אחת, אני אתן לכם דוגמא, שהעלות התקציבית שלה היא ארבעה מיליון לעשר שנים.

מיכאל איתן: אז הוא מחייב את הכנסת בהצעת החוק שלו בארבעים מיליון לעשר שנים.

מיכאל איתן: בא חבר כנסת שני, מגיש הצעת חוק שהעלות שלה זה מיליון כל שנה, ובשנה העשירית היא שמונה מיליון.

מיכאל איתן: אז הוא חייב את הכנסת בסך הכל בתשע פלוס שמונה, בשבע עשרה מיליון, אבל ההצעה שלו לא יכולה לעבור.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מדברים על ממוצע רב שנתי.

מיכאל איתן: זאת אומרת מצד אחד אני גם לא רוצה שיגידו בסדר, אבל תוציא עכשיו חמישים, ואחר כך עשר שנים אפס.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה מכל כיוון שאני לא תופס את זה.

ימימה מזוז: בהם הוצאה אז זו הוצאה כל שנה.

ימימה מזוז: זה שאלה אם לפעמים ההוצאה מתפתחת והיא בהתחלה קטנה והיא הולכת וגדלה, או שהיא קבועה מהתחלה.

ימימה מזוז: יש הרבה מאוד הצעות שנגיד אתה נותן קיצבה לילד חמישי או לאוכלוסיות מסויימות ואז אומרים לך האוכלוסיה הרלוונטית עכשיו היא קטנה ואנחנו יודעים לנתח את זה שבעוד שלוש שנים האוכלוסיה תהיה הרבה יותר גדולה.

ימימה מזוז: יש הצעות חוק שיש להם תקופה מוגבלת ולכן יש להם שלושה מיליון בשנים הראשונות ובשנה השמינית שמונה מיליון.

ימימה מזוז: זה משהו שהוא בדרך כלל או שהוא קבוע או שהוא מתפתח לאיזה שהוא גודל.

ימימה מזוז: כלל עם כאלה שהם רק בהתחלה, ההוצאה מלאה.

סיגל קוגוט: שהיושב ראש הציע.

ימימה מזוז: אעשה לך הוצאה של שלושה מיליון שקל כל שנה ובטווח הארוך זה שלוש מאות, ואחר אומר אני עושה רק עשרה מיליון על שנתיים, או פעמיים עשרה מיליון בשנתיים.

ימימה מזוז: אין חוקים כאלה.

מיכאל איתן: דוגמא, את אומרת למשל חוקים שקשורים בהטבות לאוכלוסיות שמצטרפות.

מיכאל איתן: כל ילד לבקן יקבל נגיד סיוע של מאה אלף שקל.

מיכאל איתן: אז נגיד בשנה יש עשרה ילדים כאלה במדינה.

מיכאל איתן: נגיד בשנה הזאת.

מיכאל איתן: הדוגמא הזאת היא לא טובה, כי המספרים צריכים לגדול.

מיכאל איתן: אז הוא יקבל עד גיל עשר.

מיכאל איתן: עד גיל עשר הוא מקבל כל שנה איקס כסף.

מיכאל איתן: כל ילד שנולד.

מיכאל איתן: בשנה הראשונה מקבלים רק אלה שנולדו השנה, בשנה השניה מקבלים אלה שהם כבר בני שנה וכל אלה שנולדו בשנה השניה.

מיכאל איתן: ובשנה העשירית יהיה לך פי עשר בדיוק הוצאה ממה שהיה לך בשנה הראשונה.

מיכאל איתן: נגיד שכל שנה איקס ילדים נולדים לבקנים.

ימימה מזוז: שהחוק נועד לקבוע כשהוא אומר בשנת תקציב כלשהי.

ימימה מזוז: גם אם זה לא בשנה הקרובה ולא בשנה הבאה, גם אם זה יקרה רק בעוד חמש שנים, אם ההוצאה בעוד חמש שנים היא מעל חמישה מיליון אז זאת הצעת חוק תקציבית.

ימימה מזוז: וזה בדיוק הדוגמא שלגביה ניתנה ההפרדה,

מיכאל איתן: לרגע אחד לצורך הדוגמא שלנו,

ימימה מזוז: שמדובר בחוק שהוא מיועד בעצם רק למספר שנים מועט, שבהם ההוצאה קצת יותר גדולה מהחמישה מיליון, אבל מכיוון שזה רק לשלוש שנים אז זה קטן יותר מהחוק הזה,

מיכאל איתן: הזה נגיד יחול לעשר שנים וכו' למרות שיודעים שכל ההוצאה התקציבית היא בשלוש הראשונות, ובממוצע זה מתחת לנורמה.

מיכאל איתן: זה עוקף את החוק.

מיכאל איתן: ויכול להיות מצב הפוך, אמיתי, שההוצאה התקציבית היא באמת לעשר שנים, שנה כל שנה כל שנה מיליון רק, ובשנה העשירית היא תהיה שמונה מיליון.

מיכאל איתן: אז למה להגביל הצעה כזאת,

מיכאל איתן: שנה ההוצאה היא חמישה מיליון לעשר שנים, מותר לי להוציא חמישים מיליון בעשר שנים.

מיכאל איתן: אבל אם אני מוציא רק מיליון לתשע שנים ובשנה האחרונה אני מוציא שמונה, הוצאתי רק שבע עשרה בתכנית הרב שנתית שלי.

סיגל קוגוט: חוק בשלבים.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד כל זה נכון, בשנת תקציב כלשהי, בלבד שאם בטווח של עשר שנים זה לא עובר בסך הכל, אבל בשנה מסויימת זה חורג מאיקס אחוז,

מיכאל איתן: העיוות כמו שהוא בנוסח הזה, כי זה יהיה נורא מסובך,

סיגל קוגוט: להערה הכללית שלי לא לשריין את החוק הזה.

סיגל קוגוט: בגלל שאתה בעצמך ער לזה שיהיו דברים שאולי תרצה לשנות בו.

סיגל קוגוט: לא בקלות ישנו אותו גם כך, כמו שניסו לשנות את הוראת השעה ולא והצליחו.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה גם תכתוב בסוף ששינוי החוק הזה מצריך שישים ואחד, כל עיוות שאתה תרצה לתקן ,לא כדאי לך בשלב הזה.

סיגל קוגוט: יש לנו מספיק חוקי יסוד לא משוריינים.

גדעון סער: נגיד בניגוד לעמדה שלי, יכול להיות מצב שיעשו תרגילים, ומצד שני יכול להיות שאתה מגדיל משהו שלא רצית להגדיל.

סיגל קוגוט: חוק פנסיה שעוד איקס שנים פתאום יוציא מאה מיליון אתה לא תוכל לבלום אותו.

סיגל קוגוט: או שכל חוק יגידו תחילתו של חוק זה ביום,

גדעון סער: הרגילים או פתח הפוך למשהו שאתה כן רוצה להעביר ולא תיתן לו.

גדעון סער: מה אנחנו רוצים,

מיכאל איתן: המציע, ואני מאמין שאם המציע יבוא ויגיד לממשלה תשמעו, אל תתנגדו, למרות שבשנה העשירית תהיה הוצאה יותר גדולה אז הממשלה תלך לקראתו, והוא יוכל בפרמטרים שונים של הכנת חוק הוא יוכל גם לעשות עסקה עם הממשלה.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד לממשלה תראו, אנחנו נקטין את ההוצאה, את הזכאים בשמונה שנים הראשונות, ורק בשנה התשיעית יהיו יותר.

מיכאל איתן: אם אתם תסכימו לא להתנגד אז הזכאות תישאר ככה.

מיכאל איתן: אם אתם מתנגדים לי אז אני אעלה את הזכאות לארבעה מיליון כבר בשנה הראשונה ואתם תידפקו מזה.

מיכאל איתן: אני אעלה את היקף הזכאויות כבר בשנים הראשונות מלאכותית היות ואתם מעצבנים אותי וזה יעלה לכם חמישים מיליון.

מיכאל איתן: וככה יעלה לכם מיליון השנה, מיליון שנה הבאה, ורק בשנה השמינית זה יעלה שמונה מיליון או תשעה מיליון.

מיכאל איתן: אז הם עשו את החשבון שלהם.

גדעון סער: זה העניין ,אני לכן אומר צריך לחשוב על זה.

מיכאל איתן: התקציבית, הסתייגות תקציבית, הסתייגות להצעת חוק שנתונים בה כל אלה: בביצועה כרוכה עלות תקציבית לפי הוראות סעיף קטן ב, הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית,

סיגל קוגוט: את הסיפא שם לעלות כי רציתם שגם זה יהיה בקביעת שר האוצר, אבל היום ממילא הוועדה תקבע.

מיכאל איתן: מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה.

מיכאל איתן: הזה.

סיגל קוגוט: בכל אותם סעיפים שאנחנו לא נוכל לעמוד מאחורי זה, נצטרך להחזיר אותם.

ימימה מזוז: זה מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: כבר הייתי ער לזה.

מיכאל איתן: לא אמרתי מסים, אמרתי במפורש ביטול תכנית אחרת, תכנית שיש בה סעיף הוצאה אחר.

מיכאל איתן: אבל השאלה שלי היא כזאת, אתם צריכים להיות לדעתי, אני מנסה לשכנע את האוצר, תהיו פקחים, אני מוכן לא לוותר כרגע, אל תתנו לי תמורה שום דבר.

ימימה מזוז: לא נסכים להצעה,

מיכאל איתן: לכם, אם אתם תסכימו, עכשיו אני מחפש איזה שהוא מנגנון שירמוז על אפשרות כזאת.

מיכאל איתן: תכניות קיימות, בסעיף ההוצאה, כשאתה מציע להוציא כסף, להביא תכנית עבודה חדשה, תבטל תכנית קיימת.

גדעון סער: יש לך ספקים,

גדעון סער: הקרן, ועדיין אתה רואה איזה תקציב ולמה, כי יש כבר התחייבות,

מיכאל איתן: הכספים שנשארו עד סוף השנה ,להפסיק לתת מלגות לסטודנטים ולתת לתלמידי ישיבות.

מיכאל איתן: השאלה, מה שאני מנסה לעשות זה בלי קשר אליהם, אני ארד מזה, אתם יודעים מה אני כבר יורד מזה, אבל חשבתי שדווקא כצעד חינוכי וצעד של אחריות של חברי כנסת לבוא להגיד להם כשאתם באים ואתם רוצים להמציא דברים חדשים אתם צריכים להבין שמוכרחים במשהו לשלם, חמאה במקום תותחים, אין גם חמאה וגם תותחים.

גדעון סער: הזה.

גדעון סער: זה רעיון מעולה, במצב שהיה, לפני יולי שנה שעברה.

גדעון סער: אז זאת שיטה חדשה, אתה מכניס שיטה.

גדעון סער: פה אתה הולך, אתה מערבב שתי שיטות.

גדעון סער: אתה הולך על שיטה שאתה שם בה הרבה מאוד מסננות.

גדעון סער: אתה מכביד פעמיים.

גדעון סער: אתה אמרת שזה לא יעבור.

מיכאל איתן: משהו, אני לא יודע מה, עוד מסלול, היה כדאי להנהיג את זה.

מיכאל איתן: בונוס שלא מאבדים את הרסן, אני לא יודע, לא עלה לי בדיוק פתרון, רציתי שאתם תחשבו על הפתרון,

גדעון סער: רוב, אבל זה יהיה סגנון הויכוח הפרלמנטרי במדינת ישראל.

גדעון סער: לא ישתמשו בספר התקציב,

שלמה שהם: כוח לחוקק, מהיום לא תהיינה הצעות חוק פרטיות שהממשלה לא מסכימה להם.

גדעון סער: דברים שעולים כסף,

ימימה מזוז: בביטוח לאומי יגדל.

ימימה מזוז: יש סעיפים שהממשלה משפה את הביטוח הלאומי, משתתפת,

ימימה מזוז: התאגידים הסטטוטוריים, כל גוף שהממשלה, שהוא מוסד ממוסדות המדינה או שהממשלה ממנה לו חברים או באיזו שהיא צורה משתתפת בתקציבו, ככה זה תופס את כל התאגידים הסטטוטוריים, שלא יטילו את העלות על הגוף המתוקצב.

ימימה מזוז: למשל אם הולכים ומטילים את זה על רשות הנמלים שהיא תשלם אז זה לא פותר, זה עדיין עלות תקציבית לצורך העניין.

ימימה מזוז: זאת הכוונה.

ימימה מזוז: אלה גופים שפועלים מטעם המדינה באיזו שהיא צורה.

מיכאל איתן: הנמלים ושדות התעופה תחוייב לשאת בהוצאה של ביצועה דינה יהיה כמו אוצר המדינה.

מיכאל איתן: זאת אומרת אני יכול להגיש את ההצעה מחר שייבנו בשדה התעופה בלוד גני ילדים לאנשים שנוסעים ומעונות יום וכל אלה שנוסעים בתפקיד ישאירו את הילדים ויחזרו.

מיכאל איתן: ומי שיממן את השהות שלהם זה רשות שדות התעופה כי יש לה מאות מיליונים בקופה, ממילא אין מה לעשות בזה,

ימימה מזוז: הרשות לשיקום האסיר תיתן לכל אסיר שמשתחרר מענק שבעת אלפים שקל.

ימימה מזוז: ברור שהרשות תצטרך לקבל את הכסף מהמדינה.

שלמה שהם: בדברים אחרים לגמרי, נגיד ניקח משהו קיצוני, חוק דרעי, שליש, חצי, זה הכל דברים שיש להם אחר כך עלויות באספקטים של שיקום, דבר כזה לא יכול לעבור.

שלמה שהם: בחוק דרעי היה סעיף שהרשות לשיקום האסיר תטפל באותם אסירים ותיתן חוות דעת.

מיכאל איתן: להתחלה.

מיכאל איתן: זו נקודה חשובה מאוד שהעלית עכשיו, יהיה לנו ויכוח אבל אנחנו צריכים לפתור אותו.

מיכאל איתן: קשה מאוד מבחינתכם, אבל את צריכה למצוא לה פתרון.

מיכאל איתן: הדוגמא ששלמה הביא היא דוגמא מצויינת למשהו שאנחנו לא רוצים שיקרה.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו מחוקקים חוק שמשחרר אסירים ממאסר כעבור חצי תקופה, יבוא שר האוצר ויגיד שבגלל שיש רשות לשיקום האסיר ואנחנו מחוייבים לשקם אסירים אנחנו מוכנים לחוק כזה, כי יש עלות תקציבית.

מיכאל איתן: וזה חוק עם עלות תקציבית.

דורית ואג: וצריכים לשקם אותו,

סיגל קוגוט: הוצאה ישירה מתקציב המדינה.

ימימה מזוז: סיטואציה כזאת,

ימימה מזוז: וחמישה,

מיכאל איתן: מכירה אותה הכי טוב, בדיני נזיקין.

מיכאל איתן: יש לך הוצאות שהם ישירות כתוצאה מהמעשה, ויש הוצאות שהם רחוקות והחוק אומר בזה לא, נגמר, יש גבול מסוים.

ימימה מזוז: שיש לה שיקול דעת.

ימימה מזוז: אם היא נדרשת לשלם וזה מה שהחוק קובע, הדבר היחיד שאנחנו חשבנו שמוכרחים לטפל בו זה בחירות.

ימימה מזוז: ואמרנו, החלטת בחירות,

מיכאל איתן: תקציבית, כל חוק.

מיכאל איתן: תגיד חוק, אני אגיד לך איך זה משפיע על תקציב המדינה.

מיכאל איתן: כל חוק שתמציא עכשיו אני אגיד לך שזה משפיע מאוד,

שלמה שהם: בנושא עקרוני מאוד, אם אסיר יכול לקבל חצי או שליש.

שלמה שהם: כשהיו פה דעות כאלה ואחרות וכו'.

שלמה שהם: באה הרשות לשיקום האסיר ,אמרה רבותי, אנחנו רוצים שההחלטה אם חצי או שליש תהיה כפופה לזה שאנחנו ניתן תסקיר מסוים אם הוא יכול להשתקם או לא יכול להשתקם.

שלמה שהם: מחר דבר כזה עולה כסף, והוא יעלה ודאי יותר מחמישה מיליון דרך אגב, כי הם צריכים גם אחר כך לשקם וכו'.

שלמה שהם: דבר כזה יכול להשתמש בו מישהו שיש לו אינטרס כזה או אינטרס אחר, ולא לגיטימי, ולהגיד רבותי,

סיגל קוגוט: לשיקום האסיר להטיל עליה עוד מטלות זה עלות ישירה.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על זה שאם אתה משחרר אסירים בשנה הבאה בחצי פתאום יש יותר אסירים משוחררים וצריך יותר לשקם אסירים.

סיגל קוגוט: העלות היא עקיפה.

ימימה מזוז: מאה שקל לכל אסיר שיוצא, זאת עלות ישירה.

גדעון סער: איתה, היא האם יש הוצאה אמיתית.

גדעון סער: זאת אומרת אם זה תירוץ, אבל אם המדינה באמת מוציאה אז מה לי אם זה במישרין ומה לי אם זה בעקיפין.

מיכאל איתן: ניקח דוגמא חוק שקשור נגיד בזיהום אויר.

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק מה, אין לי דוגמא טובה.

מיכאל איתן: אני מחוקק חוק שמותר להקים מפעלים מסוג כזה וכזה, והממשלה יכולה להגיד לי תשמע, אם זה קשור בזיהום אויר אני מוכנה לשלם את זה.

מיכאל איתן: אבל היא כבר אומרת לא, גם אני רוצה להגיד שיהיו מקרים שבהם הפקחים שלנו לא לא יספיקו ואנחנו ניתבע לדין על סרטן שמישהו יקבל בעוד חמש שנים, ואני רוצה שתכניס את זה בחשבון כבר עכשיו.

גדעון סער: כלשהי.

גדעון סער: אני חושב שהיה צריך ללכת לאיזה שהוא ספקטרום שאתה יכול לראות את הקצה שלו.

גדעון סער: הישירה לא נותן לך פתרון, כי יש לך הרבה,

מיכאל איתן: אינטליגנטית, אבל שתעשי אבחנה איפה נגמר הקשר בין החוק לבין הוצאה תקציבית.

מיכאל איתן: אפילו אם תהיה בסוף איזו שהיא הוצאה תקציבית.

מיכאל איתן: תגידו טוב, עד כדי כך אנחנו לא הולכים.

מיכאל איתן: איפה ניתק הקשר כבר.

מיכאל איתן: ישירה אבל אני לא רוצה להיות דווקאני כל כך.

שלמה שהם: שאתה חוסך את הויכוח.

שלמה שהם: יהיה אותו דבר.

שלמה שהם: היא תגיד לי עלות תקציבית שמחר יהיה חולה סרטן ככה, אני אגיד לה גבירתי, זה לא עלות תקציבית של החוק הזה.

שלמה שהם: כמו שיש קשר סיבתי,

גדעון סער: אחרים.

גדעון סער: כל פעם ישאלו ישירה או עקיפה, זה ישיר זה עקיף, ככה הכנסת מחליטה, היא מחליטה דבר מסוים,

שלמה שהם: מחר, יגידו לי אדוני, זה הוצאה או לא הוצאה.

מיכאל איתן: שנוסיף את המילה ישירה.

שלמה שהם: ישיר זה רק מה שאתה מוריד מהתקציב, אולי הוועדה צריכה להשתכנע בנוסף לשאלת האומדן גם בשאלת קשר סיבתי בין המהלך לבין זה.

שלמה שהם: ואז הוועדה מכריעה בשני דברים.

ימימה מזוז: יוצאים אלף אסירים ואני צריכה לשלם מאה שקל לכל אחד, אני אצטרך לשלם גם כנראה דמי אבטלה,

מיכאל איתן: אחוז התחלואה שלהם יהיה יותר גבוה כי הם בחוץ ולא בתוך בית סוהר וכתוצאה מזה שירותי הבריאות יצטרכו תוספת, את זה אני כבר לא מוכן לשלם.

מיכאל איתן: אני רוצה איזו שהיא הנחיה.

מיכאל איתן: את רוצה קשר סיבתי,

שלמה שהם: גריעה מוחשית,

ימימה מזוז: לא ישיר.

מיכאל איתן: לפרוטוקול.

שרה צוובנר: שנים בספטמבר 2000, יתכן ויש דברים שהם כבר לא רלוונטים, אני מתייחסת לתאריך שבו נכתב המסמך, אני רוצה להגיד שיש גם הבדל, בדקתי שבע עשרה מדינות, בדקנו איך מתבצעת שם חקיקה פרטית.

שרה צוובנר: היו שני דברים מאוד בולטים, קודם כל זה מספרים, שבישראל מספר הצעות החוק הפרטיות שמוגשות זה המספר הגבוה ביותר מבין המדינות שבדקתי.

שרה צוובנר: גרמניה, צרפת, הולנד, בלגיה, איטליה, קנדה, רוסיה, הונגריה, פולין, צ'כיה, ארצות הברית.

שרה צוובנר: אפשר לראות את זה בעמ' 20 למי שיש את המסמך, אפשר לראות את הפערים וזה באמת פערים מדהימים.

שרה צוובנר: 2088 הצעות חוק פרטיות בישראל, אחוז הצעות החוק הפרטיות שהתקבלו מתוך אלה שהוצעו זה רק שני אחוז בישראל, שזה דווקא אחוז מאוד נמוך.

מיכאל איתן: האבסולוטים?

מיכאל איתן: אמרת שאנחנו ואיטליה בראש הטבלה.

שרה צוובנר: אחוז מסך כל החוקים ובאיטליה גם ארבעים ושמונה אחוז.

שרה צוובנר: עוד נקודה אחת, הדבר השני שהיה מאוד בולט זה שברוב המדינות מי שיוזם ומי שאחראי על החקיקה זה כמובן הממשלה ולא חברי הפרלמנט.

שרה צוובנר: כלומר ראו שהממשלה באמת היא זאת שמגישה, היא זאת שיוזמת, היא זאת שמאשרת ופחות חברי הפרלמנט.

שרה צוובנר: גם מבחינה סטטיסטית וגם מבחינה רעיונית וגם מבחינת יכולת.

ימימה מזוז: מוגבל מאוד, בצרפת ואיטליה, ארצות הברית, בדרום אפריקה,

דן להב: ורוסיה.

דן להב: בבלגיה גם אין הגבלה אבל למעשה יש שם מדיניות של קבירת נושאים בוועדות.

דן להב: ביפן יש סידור כמו שיש עכשיו בחוק הנוכחי בישראל שנדרש רוב לאישור וגם בגרמניה יש חמישה אחוז מחברי הבונדסטג.

דן להב: בארצות הברית ובספרד יש וטו מלא לממשלה.

דן להב: באיטליה ובאוסטריה יש משא ומתן מוקדם עם הממשלה, כמו שמדובר על מה שיש אצלנו היום.

דן להב: אסור בכלל להגיש הצעות חוק פרטיות, יש לנו את זה בדרום אפריקה, בקנדה, בצרפת, בצ'כיה ובאיטליה.

שרה צוובנר: נוסחאות שונות כדי להגדיר את זה.

שרה צוובנר: כלומר למשל בצרפת זה כל מה שיש לו קשר ישיר לאיזו שהיא פגיעה פיננסית.

שרה צוובנר: ככה זה מוגדר.

שרה צוובנר: אפילו לא בחוקי התקציב או בתקציב.

שרה צוובנר: פגיעה פיננסית.

שרה צוובנר: יש מדינות שזה מוגדר אחרת, זה מוגדר לגבי חוק התקציב לשנה מסויימת או חוקי תקציב באופן כללי.

מיכאל איתן: בדקתם?

דן להב: הגבלות.

דן להב: ורוסיה, ובלגיה יש כזה אבל למעשה הם קוברים את זה בוועדות.

דן להב: יש להם שם נורמה של קבירה בוועדות.

דן להב: מהגבלות חמורות שלא מאפשרות כלום, עבור להגבלות שמאפשרות משא ומתן, הגבלות שדורשות רוב מסוים,

שלמה שהם: שני דברים באולי שלוש מדינות שראיתי, צרפת, גרמניה והולנד, ההתנהלות בנושא התקציב בעיקר היא התנהלות שונה ממדינת ישראל.

שלמה שהם: אין דבר כזה, ההיפכא מסתברא של זה שחוקי ההסדרים, אין דבר כזה של הבאת דברים לכנסת בצורה כזאת, לפרלמנט בצורה כזאת לאישור, צורה שהיא לוחצת, ותוך שבועיים צריכה להכריע בהכרעות כבדות משקל לאורך כל הקשת, כל הספקטרום, בלי שהכנסת יושבת בצורה רצינית בוועדות.

שלמה שהם: היכולת הזאת להגיש הצעות חוק ממשלתיות לתיקון עיוותים היא הרבה יותר פתוחה מאשר בישראל.

שלמה שהם: קל יותר לשר בממשלה שרוצה לתקן איזה שהוא עיוות, בין אם זה בא מיוזמה של פרלמנט ובין אם זה בא ממקומות אחרים,

גדעון סער: שהוא מטיל וטו על הליך חקיקה, סתם, לא כי זה לא חוקתי, סתם כי בא לו, הרבה פעמים סתם.

שלמה שהם: הפרטית, אתה סוגר פתח שלפי דעתי הוא עדיין חיוני לתיקון עיוותים.

מיכאל איתן: חושב שסך הכל זה מעיד על כך שהנושא הוא לא פשוט לגמרי, תראו כאן גם כמה שאלות תאורטיות ,אני לא יודע מה יהיה בעתיד אבל אני חושב שיש לנו סיכום עם מה אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים עם העקרון, כפי שקיבלנו גם מידע מהמרכז למחקר ומידע בכנסת, עקרון שהוא עקרון שליט בקרב מרבית המדינות הדמוקרטיות שעל פיו יש מגבלות על חקיקה פרטית בכלל ובמיוחד כאשר מצרפים לכך גם את העניין של חקיקה תקציבית.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים על המהלך הזה של חקיקת חוק יסוד, אנחנו לא נשריין אותו, לא בהוראת שעה, אנחנו נשאיר עדיין, בעקרון אנחנו מקבלים את ההצעה, אולי עם שינויים קטנים כתוצאה ממה שיהיה כאן ביום ראשון,

מיכאל איתן: עמדתי כרגע, אם ישתנה ביום ראשון תהיו מוכנים לדיון ביום ראשון.

מיכאל איתן: ביקשתי שינויים לגבי הסגנון של הדיאלוג בין האוצר לבין הכנסת, בלי להכנס לשינוי מהותי.

סיגל קוגוט: הביקורת השיפוטית באופן טוטאלי על ההליך הזה אתה צריך שיהיה ברור שהוועדה בסופו של דבר קובעת.

סיגל קוגוט: יהיה ברור שהיא קובעת.

מיכאל איתן: הצעת שינוי התקנון על מנת שהחוק ייכנס לתוקפו, תוך מספר ימים.

מיכאל איתן: יש לנו אמנם זמן בגלל החוק הנוכחי,

סיגל קוגוט: הצעת נוסח.

מיכאל איתן: לי, אז אני מבקש שיהיה לנו כבר נוסח שנוכל לאשר את ההצעה הזאת בשם ועדת החוקה, ונביא את זה לוועדת הכנסת ונבקש שם שבעזרתו האדיבה של גדעון, ואני חושב שבזה אנחנו מסכמים את העניין.

מיכאל איתן: נשאר לנו העניין של הויכוח איך להגדיר את ההוצאה.

מיכאל איתן: מה המגבלות של זקיפת הוצאה להצעת חוק.

מיכאל איתן: על כך שכל הוצאה ישירה על זה אין ויכוח בכלל, אבל היינו רוצים שתתמודדו עם העניין הזה איפה נגמר הקשר הסיבתי בין הצעת החוק לבין הוצאה ששר האוצר רוצה לשייך לה.

סיגל קוגוט: מכריעה.

מיכאל איתן: לא יכולה להחליט בלי הנחיות.

מיכאל איתן: היא צריכה איזה אמות מידה שהיא תוכל לדון.

מיכאל איתן: אז זה יגיד ישירה, ועוד פעם יתחיל הויכוח שם אם זה ישירה כן וישירה לא.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי שנקבע לה איזו שהיא הנחיה מה גדר ההוצאות שהיא יכולה לחשב אותם כנובעות כתוצאה מהצעת החוק.

גדעון סער: הוא רחוק מאוד,

מיכאל איתן: של הוצאה תקציבית צריכים לחפש איזה מילה שתיתן קריאת כיוון לוועדה מה מותר לה להחליט ומה היא לא יכולה להחליט.

מיכאל איתן: או הפוך, מה היא לא יכולה להתעלם.

ימימה מזוז: במישרין או בעקיפין, אז אין לי בעיה לכתוב את זה.

גדעון סער: תגידי שזה בעקיפין.

גדעון סער: לא רק מקום שבאומדן הכלכלי אלא גם מקום שהקשר הוא מאוד ספקולטיבי, הוא מאוד מאוד רחוק, אנחנו לא רוצים, ואתם תגידו בעקיפין, ואז אתם תקבעו בחוק מה גדר הסמכות של הוועדה.

גדעון סער: עכשיו אני לא רוצה ללכת לדבר של ישירות, כי ישירות זה הדבר ההפוך, זה מגביל את הוועדה בצורה קיצונית.

גדעון סער: אני רוצה למצוא איזה דרך מלך שבה אני יודע שאתם לא תוכלו לעשות מניפולציה בלתי סופית,

מיכאל איתן: ייכללו.

מיכאל איתן: אבל איפה שאין הוצאה אמיתית או שההוצאה היא מרוחקת לא רוצים שזה יידחף לאומדן הזה.

דן להב: תהיה תחלואה בכל מקרה של האסירים,

מיכאל איתן: מאוד מודה לכם.