ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2003-05-21 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: נפתח בסידור טכני שנוגע לישיבה מאתמול, ואני חושב שיעניין גם את האורח שלנו פרופ' קלוד קליין לשמוע את אחד הדברים המוזרים ביותר בעולם הדמוקרטי, תופעה שאני לא חושב שיש לה תקדים.

מיכאל איתן: אתמול התקיים כאן בנוגע למסלולים הכפולים בהטלת חיסיון על פרסום ידיעות הקשורות בביטחון המדינה, כאשר מצד אחד יש מוסד של הצנזור הראשי ומצד שני בתי המשפט מוסמכים להוציא צווי איסור פרסום בלי קשר לעמדה של הצנזור הראשי.

מיכאל איתן: הסתבר לנו כאן בוועדה שבאופן טבעי שופטים, במיוחד אם זה מיד אחרי פיגוע, אין להם כלים לבחון את כל ההיבטים של הוועדה והרבה פעמים דווקא גורמי הביטחון רצים ישר לשופט מתוך התחושה שלהם שיותר קל להם, מבחינת האינטרסים שלהם, לקבל את הצווים בבית המשפט מאשר להתגבר על כל מיני שאלות קשות שמקשה הצנזור.

מיכאל איתן: המצב שנוצר הוא שבמדינת ישראל ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה לחזק את הצנזור הראשי על מנת להגביר את חופש המידע וזכות האזרח לדעת.

מיכאל איתן: הקמנו ועדת משנה של שלושה חברים - רשף חן, אברהם בורג ואליעזר כהן - שתבדוק.

מיכאל איתן: עכשיו יש נוהל חדש שהפרקליטות והצנזורה גיבשו, יש חריקות בנוהל הזה, הוועדה תבדוק את המצב ותציע לנו הצעות לשיפורים ונוכל לחזור ולדון בנושא הזה שנית.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש את אישור המליאה להקמת ועדת המשנה הזאת.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: בעד - כולם נגד - אין הקמת ועדת המשנה אושרה.

מיכאל איתן: התקבל פה אחד.

מיכאל איתן: כמובן שאם מישהו מחברי הוועדה רוצה להשתתף בישיבה של ועדת המשנה, האפשרות פתוחה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11).

מיכאל איתן: עו"ד סיגל קוגוט תציג את הצעת החוק.

סיגל קוגוט: בצד ההצעה הכחולה צילמנו לכם את החוק הקיים היום על מנת שתוכלו לעשות השוואות לשינויים המוצעים.

סיגל קוגוט: שלושת השינויים הם אלה.

סיגל קוגוט: היום מדובר בהוראת שעה, מוצע שזה יהיה חלק אינטגרלי מחוק היסוד.

סיגל קוגוט: היום מדובר בהסתייגות ובהצעה שצריכים לקבל אותה 50 חברי כנסת, מוצע שהמספר יעלה ל-55 חברי כנסת.

סיגל קוגוט: ההצעה השלישית, שמצריכה לדעתי את הדיון המעמיק במיוחד, היא שתישלל הזכות שהיתה לאחת מוועדות הכנסת הנוגעות בדבר לקבל נתונים ואומדנים הסותרים את הנתונים והאומדנים שמגיש משרד האוצר.

סיגל קוגוט: הדבר הזה מופיע בשני מקומות.

אברהם בורג: כלומר נקבל מראש את הסתירה, רק את עמדת האוצר.

סיגל קוגוט: נגיד את זה בצורה פוזיטיבית - ההערכה התקציבית לפי ההצעה תהיה של שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, וגם בהגדרה של עלות תקציבית הוסב אותו חלק מההגדרה שפעם היה שייך להוצאות מתקציב המדינה על מנת שגם הנושא הזה יהיה חלק מאותה הערכה של שר האוצר.

סיגל קוגוט: המצב החוקי היום הוא שלכתחילה ההערכה התקציבית היא על-ידי קביעת שר האוצר, מן הטעם שהמומחיות והידע הלכתחיליים הם שם.

אברהם בורג: אולי אפשר להציע הצעת ייעול, שבכל הצעת חוק תקציבית קודם יצביעו ואחרי כן יתקיים הדיון, כי ממילא כבר לא צריך כלום.

מיכאל איתן: חברים, מדובר בחוק יסוד.

מיכאל איתן: אני נאבקתי קשה מאוד בתוך הקואליציה שלא יתייחסו לזה כאל עוד חוק משני שרץ בתוך החבילה הגדולה של החקיקה שהעבירו כאן.

מיכאל איתן: כל החקיקה שקשורה בתוכנית להבראת כלכלת ישראל היא בעייתית, חקיקה של עשרות חוקים ללא קריאה ראשונה אלא כולם עברו במקשה אחת בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הקואליציה קיבלה את דעתי והסכימה להפריד את החוק שלפנינו ולקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: אני גם עמדתי על כך שלא יקבעו סד של זמן מפאת הכבוד לחוק היסוד שלא יכול להיחקק בחופזה.

מיכאל איתן: ביקשתי גם את השתתפותו פרופסור קליין כדי שיעיר את ההערות מנקודת המבט של האקדמיה, ואני רוצה שיהיה כאן דיון רציני ויסודי.

מיכאל איתן: אני יכול להבטיח לחברי הוועדה בעניין של חוק היסוד - כמובן שאני חבר בקואליציה, אבל המחויבות שלי לחוקי היסוד ולכנסת ולוועדה הזאת היא לא פחותה.

מיכאל איתן: אם יעלו טיעונים עניינים, אנחנו לא חותמת גומי.

אופיר פינס-פז: גם יושב ראש הקואליציה מחויב לחוקי היסוד.

מיכאל איתן: מטבע הדברים יושב ראש הקואליציה מחויב יותר לענייני הקואליציה, זה התפקיד שלו.

גדעון סער: הוא בעיקר לתיקונים בחוקי יסוד שיושב ראש ועדת החוקה שקדם לך העביר, אם כי בהוראת שעה לשנה.

גדעון סער: זה אחד הדברים הגדולים שעשית.

אופיר פינס-פז: הוא העביר את זה בעצה אחת אתך כמזכיר הממשלה.

אברהם בורג: הוראת שעה זה בסדר אבל לא הוראת שעתיים.

גדעון סער: זה יהיה הוראת שעתיים.

רשף חן: למה זה נעשה מלכתחילה כהוראת שעה?

דורית ואג: זאת היתה פשרה.

מיכאל איתן: אני רוצה להפתיע אותך.

מיכאל איתן: אני בעצמי לפני שנים יזמתי הצעת חוקה דומה שמגבילה חקיקה פרטית.

מיכאל איתן: אני לא נגד אבל אני נגד, בהזדמנות החגיגית הזאת, לרמוס, ללחוץ ועוד לדרוס עם הרגל ולסתום פיות, במיוחד באומדנים של אוצר.

מיכאל איתן: מנקודת ראות הכנסת אוי ואבוי לנו אם נקבל "כזה ראה וקדש" אפילו עובדות שמביאה לנו הממשלה.

מיכאל איתן: הם צד אחר ואנחנו צד אחר, ואנחנו צריכים את המנגנונים שלנו, ברמת העיקרון אנחנו לא יכולים בשום פנים להיות תלויים בכך שהם מביאים לנו את העובדות, הם קובעים את הנתון, ועל פי הנתון שהם קובעים חל החוק.

מיכאל איתן: זה מנגנון שלא יכול לעבוד בשום מקרה.

מיכאל איתן: הערתי את זה רק באופן כללי, כדי שבמקום להיות ציניים ננסה לתקן את מה שצריך לתקן.

אברהם בורג: זה היה מרגיע מאוד וזה היה במקום.

אברהם בורג: בשם משתתפים גם מסיעות הקואליציה, הדברים שלך מרגיעים ומאפשרים דיון ברמה אחרת.

אברהם בורג: הם היו חשובים מאוד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לא במקרה באה הצעת החוק הקודמת לעולם וחוקקה, אנחנו במשבר כלכלי חריף שנמשך כבר כמה שנים; על הרקע הזה, החקיקה הפרטית שעברה בכנסת בקדנציה האחרונה היתה בהיקפים עצומים שיצרו חוקים תקציביים משמעותיים כי אף אחד לא לקח אותה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לבוא בטענות, היתה קואליציה שלא הצליחה לבלום חלק גדול מהחקיקה הפרטית.

אופיר פינס-פז: לכן היתה מחשבה שבאה גם מהכנסת וגם מהממשלה, לרסן את עצמנו אבל בצורה מאוד זהירה, כי כל מי שמבין את המשמעויות של החקיקה הזאת - היא מגבילה מאוד את סמכויותיה של הכנסת ואת היכולת שלה.

אופיר פינס-פז: לכן כשעושים דבר כזה זה צריך להיות בהסכמה רחבה בכנסת, בזהירות מאוד גדולה - -

גדעון סער: בפעם הקודמת זה התקבל על חודו של קול.

גדעון סער: קודם זה נפל שלוש פעמים וגם כזה עבר, זה עבר בקושי רב.

אברהם בורג: מה היו יחסי הכוחות קואליציה-אופוזיציה כזה עבר?

גדעון סער: 80:40 לטובת הקואליציה, אבל זה עבר על חודו של קול.

אופיר פינס-פז: זה עבר בפעם השלישית, אבל בפעם השלישית באמת נוצרו האיזונים.

אופיר פינס-פז: בוויכוח ממשלה-כנסת בתוך הוועדה, במליאה, נוצרו בסוף איזונים - הוראת שעה, לא דבר קבוע, דבר דנים פה שוב, רואים אם המצב מחייב את זה, כמות חברי הכנסת שנדרשת לאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע גם 80, אבל לא במקרה קבעו 50, היה בזה היגיון שבכל זאת יצטרכו לעשות מאמץ מיוחד אבל מצד שני זה לא יהיה טוטלי וחד-משמעי; הרי יש הצעות חוק שבסף כל הקואליציה תומכת בהם למרות שהן הצעות חוק פרטיות.

אברהם בורג: אם אני זוכר נכון, היו סיעות אופוזיציה שתמכו בזה והיו סיעות קואליציה שהתנגדו.

אברהם בורג: הרי היתה הסוגייה של חוק הלפרט.

אופיר פינס-פז: זה לא היה קשור ישירות לחוק הלפרט.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, רוב סיעות האופוזיציה לא תמכו בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: גם ההצעה שאומרת שהעמדה שמובאת לוועדה היא עמדת האוצר אבל מותר לוועדה, בשימוש בכלים אובייקטיביים, לחלוק על העמדה הזאת - זו עמדה שהתגבשה תוך כדי הדיון.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו יודעים שגם הערכות האוצר הן לא פעם בעייתיות; לא תמיד במזיד חס וחלילה, כי קשה להעריך, קשה לבדוק.

אופיר פינס-פז: אלה דברים חדשים, זה לא שיש ניסיון עבר ויודעים במדויק כמה הם עולים.

אופיר פינס-פז: כל יוזמת חוק היא יוזמה חדשה שלא תוקצבה ולא בוצעה; מטבע הדברים לא פעם ולא פעמיים יש חילוקי דעות על ההערכות.

אופיר פינס-פז: שלשום היה כאן ויכוח על 10 מיליון שקלים בנוגע לחוק אחר, והיה ויכוח רציני בוועדה לגבי האומדנים הקשורים בנושא שלא נוסה.

אופיר פינס-פז: הוויכוח היה לגיטימי לגמרי עם חילוקי דעות בתוך משרד הרווחה, בתוך האוצר, בין האוצר לבין משרד הרווחה ובין המשרד לבינינו, אמרנו שנשב על זה שוב בעוד חצי שנה.

אופיר פינס-פז: לכן הנוסחה הזאת היא נוסחה שהתגבשה אחרי מחשבה, לא דבר סתמי שמישהו המציא.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לדרוש מאיתנו, חברי האופוזיציה, לתמוך בדבר כל כך מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאופוזיציה לא צריכה לגלות חוסר אחריות, היא צריכה לגלות אחריות גם אם היא באופוזיציה, לכן אני אתמוך במה שקיים היום.

אופיר פינס-פז: אני אתמוך אם הממשלה תחוקק את החוק כהוראת שעה, כי זו שנה כלכלית קשה, בשנה הזאת החוק הזה נחוץ.

מיכאל איתן: אבל יש סתירה בעצם הביטוי – חוק יסוד: הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שיש סתירה מהבחינה המשפטית החוקתית המובהקת.

רשף חן: למה זה חוק יסוד?

סיגל קוגוט: מן הטעם שאם זה לא יהיה חוק יסוד זה לא יתגבר על החקיקה הרגילה, אחרת חוק רגיל שיסתור את זה יגבור עליו.

סיגל קוגוט: זה חייב להיות חוק יסוד כדי שזה יהיה ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.

סיגל קוגוט: נכון שחוק יסוד בהוראת שעה זו בעיה.

אופיר פינס-פז: עשינו את זה והשמיים לא נפלו.

אופיר פינס-פז: עשינו מעשה שלפי דעתי הכניס את החקיקה הפרלמנטרית לסוג של היגיון.

אופיר פינס-פז: מי שיבדוק מה קרה בכנסת אחרי שהחוק חוקק, יכול לגלות סוג של שפיות מההיבט של החקיקה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע בכל זאת הוראת שעה עם כל הבעייתיות, מציע להשאיר את זה עם 50 חברי כנסת, ואני מציע להשאיר את הניסוח על היחסים בין הוועדה לבין האוצר כפי שהוא - האוצר מביא את הנתון הכספי, לוועדה מותר לחלוק אם היא נעזרת בנתונים אובייקטיביים, ויש לה את הזכות לקבוע בסופו של דבר את העלות התקציבית.

אנה שניידר: גם אני תמכתי בלהט בהוצאת החוק הזה מכלל הדיונים של תוכנית ההבראה.

אנה שניידר: אמנם כחוק יסוד הוא ממילא לא יכול להיות חלק מהצעת חוק התוכנית הכלכלית, אבל ניסו לכרוך את הדיונים עם הצעת חוק התוכנית הכלכלית ואני תמכתי בפיצול הדיונים, במיוחד לאור העובדה שהוראת השעה היא בתוקף עד 15 ביולי 2003, כך שאפשר לדון באמת בצורה שקולה ורצינית.

אנה שניידר: אני סבורה גם כן שהתיקון האומר ששר האוצר יהיה זה שיקבע את העלות של הצעת החוק והוועדות לא תוכלנה לסתור את הנתונים, הוא מרחיק לכת מדי.

אנה שניידר: אי אפשר לדעתי לקבל זאת, אבל יש לי רק הערה אחת מתוך הניסיון של הפעלת החוק במהלך שנת 2003 – צריך להבטיח, אני לא יודעת אם פה או בתקנון הכנסת, צורת הפעלה כי נתקלנו בתופעות שהוועדה המציאה נתונים שלא ידענו מה המקור שלהם, קרוב לוודאי שאלה היו נתונים של מישהו מטעמו של יושב ראש הוועדה והוא אמר: זה מה שאני חושב, הוועדה השתכנעה ואז יוצא שמקבלים את הנתונים האלה וסותרים את נתוני האוצר.

אנה שניידר: אמנם כתוב בחוק "הוכח להנחת דעתה של הוועדה על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה", צריך לחדד שאלה יהיו נתונים ואומדנים אובייקטיביים, לא נתונים מטעם יושב ראש הוועדה, ואני אומרת את זה בצורה בוטה.

מיכאל איתן: לדברים האלה אין סוף.

אנה שניידר: אבל יש לנו דוגמא קונקרטית.

מיכאל איתן: תמיד יש שימוש לרעה בחוקים.

מיכאל איתן: מה את יכולה לעשות?

אנה שניידר: אם אני דנה עכשיו בחוק, צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

אנה שניידר: אולי כפי שהצעתי, לא לכלול את זה בהצעה עצמה אלא במקביל להכניס תיקון לתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: מה ייאמר בתיקון הזה?

אנה שניידר: התיקון יאמר שאלה יהיו נתונים ואומדנים אובייקטיביים.

מיכאל איתן: מה זה אובייקטיבי?

מיכאל איתן: אם אתה מהליכוד יש אובייקטיבי אחד, ואם אתה מהעבודה יש לך נתונים אובייקטיבים אחרים.

אנה שניידר: כרגע אין לי רעיון אבל אני רוצה להתריע על התופעה.

אנה שניידר: אני בהחלט סבורה שהצעת החוק צריכה להיות חוק של קבע ולא הוראת שעה כי יש סתירה קונסטיטוציונית בין חוק יסוד לבין הוראת שעה.

אנה שניידר: לכן הוראת קבע - בהחלט, ויש למצוא פתרון שהוועדה או הכנסת תוכל לסתור את הנתונים שהוצגו על-ידי שר האוצר.

גדעון סער: האם לא יכולה להיות הוראת שעה?

אנה שניידר: יכולה להיות.

גדעון סער: אני שואל אותך דווקא כמי - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, אתן לך את אפשרות השאלה מחוץ לתורך לרשות דיבור, לאחר דבריו של פרופ' קלוד קליין כי יכול להיות שהשאלה תהיה מופנית גם אליו.

פרופ' קלוד קליין: ברשותך, אני שמח שהנושא מתחיל להתמקד בשאלה אם זה יכול להיות הוראת שעה או לא.

פרופ' קלוד קליין: בעניין זה יש לי דעה מאוד נחרצת, בעוד לגבי הדברים האחרים יש הרבה יותר חופש תמרון.

פרופ' קלוד קליין: אני רוצה להזכיר שהופעתי בוועדה הזאת בתחילת הקדנציה של ממשלת ברק, אז היתה הצעה מוזרה ביותר לבטל את המספר המקסימלי של השרים בחוק היסוד בדרך של הוראת שעה.

אברהם בורג: פרופ' קליין, זאת לא היתה הצעה, זה התקבל.

פרופ' קלוד קליין: היתה הצעה לעשות את זה בדרך של הוראת שעה.

פרופ' קלוד קליין: הסברתי שם דברים כל כך קשים ואני רק רוצה לרמוז שהרבה משטרים שהיו פעם דמוקרטיים והפכו ללא דמוקרטיים, כך התחילו את דרכם.

פרופ' קלוד קליין: אם המחוקק מתחיל להסתגל שיש מצד אחד קורפוס של חוקה או חוקי יסוד אבל הוא יכול כל שני וחמישי לסטות, הוא יתרגל מהר מאוד, הדברים יעברו הרבה יותר טוב, והסוף הוא ממש לא טוב.

פרופ' קלוד קליין: אני לא רוצה לחזור על הדוגמא שנתתי אז, אני רק ארמוז ששיכנעתי לפחות את חבר הכנסת טומי לפיד לרדת מהעניין הזה מכיוון שאני רואה בזה סכנה עצומה, זה דבר מסוכן ביותר.

פרופ' קלוד קליין: גם אז לא היתה שום סיבה עניינית, אם חושבים שמספר השרים צריך להיות מוגבל שיהיה מוגבל, אך הוא לא צריך להיות מוגבל שלא יהיה מוגבל; דרך אגב, הוא לא מוגבל בשום מדינה בעולם כך שאז הדבר היה יחסית קל.

פרופ' קלוד קליין: הוא הדין לדעתי היום, אני מבין שהיום יש בעיה כלכלית מיוחדת למדינת ישראל אבל עדיין יש לנו עיקרון אחד שהוא העיקרון הבסיסי - אפשר להתווכח אם הוא חוק יסוד או חוקה, כמובן לא נתחיל בוויכוח הזה עכשיו - אבל אלה הוראות הקבע, הוראות המסגרת, של מדינת ישראל.

פרופ' קלוד קליין: הייתי ממש מתחנן שלא להמשיך, יש לשכוח מן הדבר הזה.

פרופ' קלוד קליין: אפשר לעשות הוראות שעה במסגרת החקיקתית הרגילה, זה מקובל, אבל לא במסגרת העל חקיקתית כי אני חושב שזה דבר הרסני.

רשף חן: גם אם כל השיקול הוא תקציבי?

רשף חן: אומרים: במצב רגיל שהכנסת תעשה מה שהיא רוצה אבל עכשיו מצב חירום וצריך לחסוך כסף.

זהבה גלאון: מצב חירום עושה שפגאט על חוק יסוד?

פרופ' קלוד קליין: אם משנים את ההסדר, אפשר לשנות אותו גם לאחר מכן.

רשף חן: אבל אין תביעה פוזיטיבית אחרת.

מיכאל איתן: אין חוק יסוד: חקיקה.

רשף חן: פרופ' קליין, אתה מדבר על מצב שבו יש הוראת חוק יסוד X ומישהו קובע בהוראת שעה את ההיפך מ-X.

רשף חן: אבל אנחנו במצב של לקונה חקיקתית מוחלטת ואנחנו רוצים להגביל את הכאוס.

קלוד קליין: הא ראיה שעושים את זה כתיקון לחוק יסוד: משק המדינה.

רשף חן: אני שאלתי למה חוקקו את זה כחוק יסוד, אמרו כי אחרת כל חקיקה מאוחרת סותרת תבטל את זה.

רשף חן: זה עניין טכני, זה לא עניין מהותי.

פרופ' קלוד קליין: אני לא הייתי אומר שזה עניין טכני.

פרופ' קלוד קליין: בנוגע לסוגייה שאנחנו דנים בה, אמרו שיש אח ורע למצב שקיים במדינת ישראל.

פרופ' קלוד קליין: רציתי לשאול, לא קיבלתי תשובה, האם אין דוגמא בעולם של "השתוללות" תקציבית או של חוק מן הסוג הזה.

פרופ' קלוד קליין: יש לי ידיעות בשבילכם - גם זה וגם זה לא קיים.

פרופ' קלוד קליין: אין מדינה בעולם שבה הזכות של חבר פרלמנט מוגבלת כפי שהיא תהיה או היתה מוגבלת כאן.

יהושע שופמן: היא מוגבלת הרבה יותר.

יהושע שופמן: יש מדינות שבהן אי אפשר להתחיל את התהליך החקיקתי בלי -

גדעון סער: פרופ' קליין, אמרת דבר שאין לו יסוד.

גדעון סער: במדינות העולם יש מגבלות הרבה יותר חמורות.

גדעון סער: יש מדינות עם זכות וטו לרשות המבצעת.

פרופ' קלוד קליין: יש זכות וטו תמיד, הרי הממשלה יכולה להגיד שמעמידה את העניין כהצבעת אמון.

פרופ' קלוד קליין: זה הנשק שלה.

גדעון סער: כל יום אני אעשה הצבעת אמון?

פרופ' קלוד קליין: כי הממשלה לא שולטת בקואליציה שלה, זאת הבעיה.

גדעון סער: אני מציע להיות פה בקואליציה במשך תקופה קצרה.

אברהם בורג: אני לא מציע לך, פרופ' קליין, אנחנו ידידים הרבה שנים, אל תקבל את הצעתו של יושב ראש הקואליציה.

פרופ' קלוד קליין: מצד אחד אין ספק שיש פה הגבלה קשה מאוד על הזכות של חבר פרלמנט, צריך לשקול היטב אם לקבוע את זה.

מיכאל איתן: ומהצד השני?

פרופ' קלוד קליין: מהצד השני יש הבעיות הכלכליות.

פרופ' קלוד קליין: אני לא חושב שהזמינו אותי בשביל שאני אגיד אם זה טוב או לא כחוק.

פרופ' קלוד קליין: הדעה שלי לא רלוונטית בעניין הזה, אני חושב שיש הצדקה לצעד מסוים אבל בשום פנים ואופן לא כהוראת שעה.

פרופ' קלוד קליין: זה הדבר המסוכן ביותר.

פרופ' קלוד קליין: זה יכול להוריד במידה מסוימת את הרף - 50 במקום 55.

גדעון סער: הוראת שעה זה הדבר הכי מידתי, הוראה קבועה זה הדבר הכי גורף.

פרופ' קלוד קליין: הוראת שעה זה מכשיר מסוכן.

פרופ' קלוד קליין: אם הכנסת מתחילה להסתגל אליו, היא תשתמש בו כל שני וחמישי.

גדעון סער: אני חולק גם על העמדה וגם על הנתונים שהובעו בחוות הדעת לעניין המצב בעולם.

רשף חן: מה לשיטתך ההיגיון שעומד מאחורי הוראת השעה?

רשף חן: האם זה היגיון קונסטיטוציוני כללי או שזה היגיון שנובע מהמצב הכלכלי?

פרופ' קלוד קליין: מי שחי בקיבוץ בעבר יודע שכשהיו מגישים אוכל בקיבוצים, היה תמיד "במקום".

פרופ' קלוד קליין: הרבה דברים שנעשים בכנסת הם "במקום".

פרופ' קלוד קליין: לדעתי זה הפירוש של הבחירה הישירה שעברה מן העולם - זה היה "במקום", היה צריך לשנות גם את שיטת הבחירות לכנסת.

פרופ' קלוד קליין: גם פה אנחנו נכנסים לעידן של "במקום".

פרופ' קלוד קליין: אם היו משנים את שיטת הבחירות, אם היה רוב, לא היו מגיעים למצב הזה.

פרופ' קלוד קליין: היום הכנסת היא בלתי נשלטת, ומאחר שהיא בלתי נשלטת גם מבחינה קואליציונית - בא הדבר הזה שהוא "במקום".

רשף חן: אתה אומר שזה היגיון לעולמי-עד כל זמן שלא נשנה את השיטה, וקונסטיטוציונית זה לא תקין.

אבי גפן: אני רוצה להזכיר כמה דברים שהם בבסיס הדיון והם מאוד רלוונטיים לשאלות שעלו כאן

אבי גפן: גם לגבי הערכת העלות, גם לגבי מספר חברי הכנסת וגם לגבי משך הזמן של החקיקה.

אבי גפן: הדברים האלה הם בהקשר של ההשוואה הבין-לאומית שנעשתה בנוגע להגבלות חקיקה פרטית.

אבי גפן: אני מתייחס לדברים שרשומים במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זו לא עבודה שנעשתה אצלנו.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא יכולים לקבל את זה כי סופיות ההערכה היא של האוצר.

ימימה מזוז: זה לא המסמך היחיד שיש, אבל אפשר להסתמך עליו.

אברהם בורג: יש אישור להסתמך עליו?

אברהם בורג: כל עוד החוק לא עובר, מותר לפנות לממ"מ?

זהבה גלאון: על פי הצעת החוק צריך להשתמש עכשיו רק בהערכות שבאות מתוך האוצר, מה פתאום אתם לוקחים עכשיו חוות דעת של הממ"מ?

ימימה מזוז: אנחנו לא התנגדנו למידע של הממ"מ, התנגדנו בדיוק לדוגמא שאנה שניידר הזכירה - שבא מידע out of the blue.

מיכאל איתן: אתם אף פעם לא מנפקים מידע out of the blue.

אברהם בורג: מיקי, אני חייב להגן עליהם, זה לא אף פעם, זה תמיד.

רשף חן: אם הממ"מ יהיו המכריעים זה בסדר?

רשף חן: או שזה לא בסדר כי זה לא האוצר.

אבי גפן: אני רוצה להזכיר כמה דוגמאות.

אבי גפן: בקנדה אסור להגיש חקיקה פרטית שיש לה עלות תקציבית, בארצות הברית לנשיא יש זכות וטו, בבריטניה נדרש אישור של הממשלה לחקיקה פרטית שכרוכה בהצעה תקציבית, באיטליה אסור להגיש חקיקה כזאת, בצרפת למעשה כמעט אסור להגיש, בספרד לממשלה יש זכות וטו.

אבי גפן: יש רשימה ארוכה של מדינות.

מיכאל איתן: מה התנאים שם?

זהבה גלאון: האם השיטה שלהם היא כמו שלנו?

זהבה גלאון: עריצות הרוב של הקואליציה היא כמו אצלנו.

גדעון סער: איזה עריצות?

גדעון סער: את יודע מה קורה שם?

גדעון סער: בקונגרס יש להם רוב בפורום של 430 חברים.

גדעון סער: ההפרש בין הקואליציה לאופוזיציה הוא 15 אנשים ואין הצבעה שמפסידים בה.

גדעון סער: כמעט בכל הצבעה יש מעל 90 אחוז נוכחות.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שמה שאתה אומר זה נכון.

מיכאל איתן: יש שם מכניזמים של פשרות, יכול להיות שעד ההצבעה הממשל עושה מספיק פשרות בדרך.

אבי גפן: רציתי להדגיש שבסופו של דבר יש הגבלות גם באותם דברים שציינת, חברת הכנסת גלאון, לגבי משטרים פרלמנטריים.

אבי גפן: ברשימה הזאת יש בהחלט משטרים מאוד דומים לשלנו, לאו דווקא הדוגמא של ארצות הברית.

אבי גפן: ההגבלות פה הן מאוד משמעותיות על הצעה שכרוכה בהוצאה תקציבית שמוצעת ללא הסכמת הממשלה או ללא שהוקצו לעניין מקורות מימון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רואה בהצעה הזאת עזות מצח של האוצר.

גדעון סער: זאת החלטת ממשלה.

זהבה גלאון: אם כך, זו עזות מצח של הממשלה.

זהבה גלאון: זה כבר שיא השיאים.

גדעון סער: את תראי שיהיו שיאים יותר גדולים.

זהבה גלאון: במחשבה נוספת, מכיוון שאני מכירה את הממשלה לצערי, אולי זה לא שיא השיאים ועוד נכונו לנו שיאים חדשים והצעות אחרות.

זהבה גלאון: כל פעם מנסים לעשות שפגאט על חוקי יסוד - קודם בהוראת שעה, עכשיו זה כבר לא יהיה בהוראת שעה אלא חוק יסוד שבא לשמוט את השטיח מהיכולת שלנו לפעול.

זהבה גלאון: זה אומר שהאופוזיציה יכולה ללכת הביתה, אין לנו סיכוי בעולם להעביר הצעות חוק אם נדרש רוב של 55 אנשים.

זהבה גלאון: הדבר שהכי מעצבן זו עמדת האוצר – סופיות ההערכה של האוצר.

זהבה גלאון: לא תהיה אפשרות להביא חוות דעת של ועדות הכנסת, אז בשביל מה צריך כנסת, מראש הממשלה תבוא לכנסת ותשלול.

זהבה גלאון: נכון שיש ליושב ראש הקואליציה בעיה עם הפרוצדורה - איך הוא ישתלט על כולם אם חלילה על כל הצעה כזאת יגישו הצעת אמון.

זהבה גלאון: אז בגלל הבעיה הפרוצדורלית שהוא לא יכול להשתלט על כל חבר כנסת זב חוטם מהקואליציה, עושים שפגאט על חוקי יסוד.

זהבה גלאון: טיעון פרוצדורלי זה טיעון?

גדעון סער: אין לי בעיה להשתלט על הקואליציה.

זהבה גלאון: במקרה אתה יכול להשתלט כי הקסם האישי שלך עובד על כולם, אבל זו עבודה, למה צריך יושב ראש להתאמץ כל פעם לגייס חברי כנסת להצביע על הצעת אמון?

זהבה גלאון: אז מראש שומטים מאיתנו את הכלים היחידים שנותרו לנו.

זהבה גלאון: העובדה שזה יהיה חוקי באופן זה או אחר לא עושה את כל הרעיון לצודק יותר; זה עושה את זה חוקי, זה לא עושה את זה חוקי.

זהבה גלאון: זה אפילו גורם עוול לחברי הכנסת.

זהבה גלאון: בשביל מה אנחנו נבחרים?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לשנות, רוצים לחוקק, כל אחד צריך להציע מקור תקציבי אחר, יש לנו חלופות תקציביות.

זהבה גלאון: זה שהאוצר אומר "כזה ראה וקדש", בעיניי זו ממש הגדרה לעריצות הרוב.

זהבה גלאון: גם ככה יש לכם קואליציה מקיר לקיר.

גדעון סער: 68 חברי קואליציה זה מקיר לקיר?

גדעון סער: הקיר בנוי איתן, אבל לא מקיר לקיר.

זהבה גלאון: הקיר לא בנוי באופן איתן כי גם חבר הכנסת איתן לא שלם עם הקיר הזה.

זהבה גלאון: החוק הזה הולך לאפשר לקואליציה את יכולת השליטה, במקום שהקואליציה תתאמץ.

זהבה גלאון: באים להסדיר עכשיו בחוק יסוד את יכולת השליטה של הקואליציה.

זהבה גלאון: מה שעומד כאן זה נושא פרוצדורלי מול העניין העקרוני כמה חשוב חוק יסוד, כמה חשוב שחברי כנסת יוכלו לחוקק.

זהבה גלאון: זה שמביאים דוגמאות מהעולם, לא גורם לנו לשנות את התחושה שהממשלה באה להגביל את זכות הפעולה של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: זה פשוט לא ייתכן.

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות את הבקשה הזאת, ואני מצפה מנציגי הקואליציה בוועדה, לחבור לאלה שלא בקיר ולסכל את זה.

אברהם בורג: אני רוצה לחלק את דבריי לכמה פרקים.

אברהם בורג: קודם כל, עקרונית אני נגד לגעת בחוק יסוד.

אברהם בורג: באותה ישיבה שאהוד ברק ביקש לפתוח את חוק היסוד, אני התנגדתי לתוכן של הפתיחה, התנגדתי להגדלת מספר השרים, הוא גם רצה לחטוף את זה בוא ביום - -

זהבה גלאון: אתה התנגדת לאהוד ברק.

זהבה גלאון: נקודה.

אברהם בורג: אני עדיין מתנגד לאהוד ברק, ולשם שינוי בעניין הזה גם הייתי ענייני.

אברהם בורג: אני כמו האוצר, מדי פעם זה יוצא לי דברים ענייניים.

אברהם בורג: עקרונית אסור לגעת בחוק יסוד, ודאי שכשזה שמגיע לוועדת חוקה היא צריכה להיות מאוד-מאוד זהירה.

אברהם בורג: אם ועדה אחרת נוגעת בחוק יסוד, זה כואב לי אבל -

דורית ואג: לוועדה אחרת אסור לגעת בחוק יסוד.

אברהם בורג: כשהיא משיקה לחוקי יסוד, אני אומר שאין להם אותה אחריות כמו שמוטלת על הוועדה הזאת.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא עניינית – מדינה אומרת: יש לי בעיה עם סוגיית החקיקה הכלכלית הפרטית כי לא אחת היא משנה את כלכלת ישראל.

אברהם בורג: לדוגמא, גדליה גל העביר בזמנו את חוק גל כשהיה באופוזיציה, זאת אומר שהאופוזיציה משנה סדרי גודל אסטרטגיים של כלכלה; או שמואל הלפרט שלא ברור איפה מיקומו בתוך המערכת.

גדעון סער: המיקום שלו הוא חצי מיליארד שקל לשנה.

אברהם בורג: הלפרט הוא אלכסון למערכת הפוליטית, יהדות התורה יצרו מנוף שהעביר את החוק הזה.

מיכאל איתן: תמיד קל לזרוק את זה על הלפרט.

מיכאל איתן: תזרקו את זה על ברק, על שרון.

מיכאל איתן: שרון וברק לא אשמים?

מיכאל איתן: הם לא היו יכולים לעשות כלום?

גדעון סער: החוק הזה נקרא חוק הלפרט.

אברהם בורג: הלפרט, מטעם עצמו, עשה מה שהוא חושב לנכון; היום גם הקהל שלו חושב שהוא טועה, אבל בגדול חוק הלפרט היה ניצול של כאוס פרלמנטרי שהממשל לא משל.

אברהם בורג: יש מצבים שהכנסת חזקה מהממשלה וזה רע לכלכלת ישראל.

אברהם בורג: אם באה הממשלה ואומרת "יש לי בעיה אמיתית", אני יכול לחשוב על סוגים של פתרונות שאין בהם נגיעה קונסטיטוציונית דורסנית.

אברהם בורג: אבי גפן דיבר על מדינות שאין בהם חקיקה פרטית בכלל או שחוק אחד בשנה זו דרמה, אתן דוגמה אחרת שסביבה אפשר אולי להתאחד: חוקקת חוק כלכלי שעלותו כך וכך, הוא יאושר רק יחד עם חוק תקציב המדינה בסיבוב הבא.

אברהם בורג: אחרת אתה מאשר תקציב ואחרי כן יוצר תקציבי ביניים חדשים.

אברהם בורג: על פי ההצעה שלי אתה לא סוגר את אפשרות החקיקה של חברי הכנסת, אבל אתה מביא את זה למקום שבו כל סוגיות התקציב נידונות בבת אחת ויש הכרעה אחת על תקציב המדינה.

אברהם בורג: חוק לא ייכנס לתוקפו לפני שהוא יאושר בתהליך הכלכלי של תקציב המדינה ואז יש מערכת שלמה של בלמים ואיזונים.

אברהם בורג: אם תבוא הממשלה ותגיד "תדונו אתי בבעיות האלה" - אין לי בעיה לדון.

אברהם בורג: אבל כאן לא באו כך.

אברהם בורג: כאן באו עם שני דברים.

אברהם בורג: דבר ראשון, עניינו הדעה.

אברהם בורג: אני הקמתי בכנסת את הממ"מ, לא אחת תוך חילוקי דעות לא פשוטים, כאשר היה לי בראש עוד פרק:

אברהם בורג: שלכנסת תהיה גם מחלקה כלכלית עצמאית שתיתן אלטרנטיבה או ניתוח אובייקטיבי לדברים שמובאים על-ידי כל גורם מבחוץ.

אברהם בורג: בזמנו היה חוק של וירשובסקי נגד איסור פרסום סיגריות; היה כאן קמפיין מדהים של כל חברות הטבק בישראל.

אברהם בורג: נגמר הקמפיין, אני הייתי בטוח שאם אני לא מעשן ארבע קופסאות מרלבורו ליום כולל הפילטר אני אהיה חולה בסרטן.

אברהם בורג: שיכנעו אותי שמרלבורו זה בריא.

אברהם בורג: זה כי אין לחבר הכנסת נתונים.

אברהם בורג: בקונגרס האמריקני יש מחלקה עצמאית שתפקידה לתת קונטרה לתקציב המדינה כי זה הולך ליסוד הביקורת והבקרה שלנו.

אברהם בורג: זה לא תמיד נוח שיש דעה אחרת, אבל מהניסיון שלי לפעמים האוצר טועה בנתונים שלו, לפעמים האוצר מטעה בנתונים שלו, אבל תמיד הוא מגזים.

אברהם בורג: נתקלתי בעניינים של הטעיה בזדון, נתקלתי בנתונים של הטעיה בשוגג, כמעט לא נתקלתי בנתוני אמת.

אברהם בורג: במצב כזה על אחת כמה וכמה שאני לא יכול, עקרונית, לקבל את סעיף ההשתקה שעניינו סופיות הדעה של האוצר.

אברהם בורג: לא תחילת הדעה של האוצר, לא אמצע הדעה של האוצר ולא סופיות הדעה של האוצר, בין אם אני בקואליציה ובין אם אני באופוזיציה, אני רוצה דעה עצמאית של הכנסת על כל נושא, על כל נתון.

אברהם בורג: הנושא הבא הוא תחושה.

אברהם בורג: יש יסוד בגמרא שנקרא "שבשתא כיוון דעל על", כלומר עיוות או שיבוש - מכיוון שהוא השתרש השתרש.

אברהם בורג: כבר נגעו בחוק היסוד, בגדול לא השתנה המצב הכלכלי, השתנה המצב הפוליטי אבל לא הכלכלי.

אברהם בורג: עכשיו אומרים: טעינו בחוק היסוד, נאריך את זה בעוד שנה, עוד שנה נדון בזה עוד פעם.

אברהם בורג: אבל פתאום יצא השק מהמרצע, העלו את הרף מ-50 ל-55.

אברהם בורג: בואו נעשה חשבון: יש 52 חברי אופוזיציה, חיים כץ ודוד לוי זה 54, עוד אחד ספייר - יוצא בדיוק 55.

אברהם בורג: איזה היגיון קונסטיטוציוני יוצא מן הכלל.

גדעון סער: המספר הרי ננקב בהסכמים הקואליציוניים.

גדעון סער: אם התזה שלך נכונה - -

אברהם בורג: חברי האופוזיציה פלוס שני נזקים פלוס אחד ספייר.

אברהם בורג: אי אפשר לסמוך על לוי שילך תמיד עם האופוזיציה.

מיכאל איתן: זה 52 קלפים ועוד 3 ג'וקרים.

אברהם בורג: זאת אומרת שאתה לא יכול להשתחרר מהתחושה שלא ביקשו להאריך את התקנה לשעת חירום, אלא בהזדמנות חגיגית ובלתי נשכחת זאת ביקשו גם להוציא חוזה קטן.

אברהם בורג: אני לא מוכן לקבל שיש כאן גם שיבוש וגם חוזה עם הגרדום שנקרא חוק יסוד.

אברהם בורג: אם זה המצב, יש לי בקשה אחת בלבד, מעבר לזה שאני באמת מעריך גם את המאבק של יושב ראש הוועדה על הפיצול.

אברהם בורג: היו שנים שהיינו לבד בענייני פיצול, היום זה כבר נהיה טרנד, זה טוב.

אברהם בורג: אני מבקש לשמוע את עמדת שר המשפטים.

אברהם בורג: אמר גדעון סער שזאת עמדת הממשלה; לא עמדת האוצר, עמדת הממשלה.

אברהם בורג: אמר פרופ' קלוד קליין - -

גדעון סער: עם כל הכבוד, הממשלה יכולה להציג רק עמדה אחת.

גדעון סער: אתה יכול גם לבקש את עמדת שר התמ"ת.

אברהם בורג: זה רעיון לא מבוטל.

אברהם בורג: גדעון, אתה עכשיו חבר כנסת, אתה לא מזכיר הממשלה.

אברהם בורג: כחבר כנסת כאשר מגיעים לחוק יסוד - שאפילו קיבלתי רמז שעל אותו היגיון השתכנע שר המשפטים בעבר - אני מבקש לשמוע את השר שנשבע כאן בוועדה אמונים בישיבתו הראשונה.

ימימה מזוז: זה לפני ההגשה לממשלה, זה היה על דעתו.

גדעון סער: לשר המשפטים יש פה נציגים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, דעתו של המשפטים בעניין הזה היא לא סיבה למהומה כזאת גדולה.

מיכאל איתן: יש לו דעה.

אברהם בורג: מהומה קטנה אפשר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נשבע כאן שר המשפטים לפני שתי ישיבות שהוא יהיה הלורד שומר החותם על חוקת ישראל וחוקי היסוד.

אברהם בורג: לא אכפת לי הצד הכלכלי, לא מעניין אותי אם שר המשפטים חושב שצריך 52 או 55 חברי כנסת, מעניין לשמוע את עמדתו העקרונית על הנושא של פגיעה בחוקי יסוד, בהוראת שעתיים או בהוראת שלוש שעות.

סיגל קוגוט: לכן הוא רוצה שזאת תהיה הוראת קבע.

זהבה גלאון: הוראת קבע עם הבקשות שלכם - זה עוד יותר חמור.

אברהם בורג: אחרי שנאמרו כל הדברים האלה, יש לי בקשה אחת לכל מי שמביע את עמדתו בנושא הזה: אני מניח שאם החוק הזה יעבור במתכונתו הנוכחית הדיון לא ייגמר כאן, כי הטענה שלי היא שהחוק במתכונתו הנוכחית איננו חוקתי.

אברהם בורג: אני מבקש שכל מי שידבר, יתייחס לכך בהתאם.

יולי יואל אדלשטיין: מן הדיון העקרוני והסוגיות המעניינות הייתי רוצה להגיע לפרקטיקה פרלמנטרית.

יולי יואל אדלשטיין: הנתונים ששמענו מאבי גפן, נציג אגף התקציבים - מן הידע שלי משיחותיי עם חברי פרלמנט רבים - הם נכונים.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר נשאל על ידי חבר פרלמנט זר "כמה חוקים הגשת" והוא שומע את התשובה, הוא לא מאמין; לפי כמות החוקים הוא חושב שאני חבר כנסת כבר עשרים קדנציות, הוא לא יכול להבין איך נבחרתי שוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה דבר שצריך לטפל בו, כולל בחוקים בעלי עלות תקציבית.

יולי יואל אדלשטיין: אינני משפטן וקטונתי מלהביע עמדה עקרונית בנושא חוקתי, אבל ברור לי כחבר כנסת שאם אנחנו עוסקים בהוראת שעה כדי לתקן את המצב הקיים לפרק זמן מסוים, אפשר בדיון של ישיבה או שתיים לגמור את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברי ההערכה על כך שהתעקשת שזה יידון כאן ולא התחייבת שנגמור את הדיון עד יום שני בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה נאמר שכשוועדה נעשה כל מאמץ לסיים את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אם עסקינן בהוראת שעה, אפשר לעשות את המאמץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם עוסקים בשינוי חוק יסוד לדורי לדורות ושינוי עבודת הפרלמנט הישראלי, אני מתנגד בתוקף לכל ניסיון לגמור את זה בישיבה או שתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו משנים לדורות את סדרי עבודת הפרלמנט, אני רוצה לשמוע מומחים, לעבוד על זה בצורה יסודית, אני רוצה שיגישו לי חומר.

יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר עכשיו לקבוע לכנסת ה-22 שלא יחוקקו חקיקה פרטית.

יולי יואל אדלשטיין: לעניין של המספרים – 52, 55.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד אהבתי הניסוח של האופוזיציה ודוד לוי, אבל אני רוצה להחזיר אותנו לפרקטיקה, נתנו דוגמה של מה שנקרא חוק הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה קשור לאופוזיציה וקואליציה, שינוי שהיתה באופוזיציה יחד עם הלפרט תמכה בחוק הלפרט?

יולי יואל אדלשטיין: בואפוזיציה הנוכחית אם ש"ס ירצו להעביר משהו בסגנון חוק ברוכות ילדים, זהבה גלאון תתמוך בהם?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יקרה בשום עסקה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שיכול להיות שאם מישהו מהאופוזיציה יגיש חוק שמיטיב עם נכים כולם יצביעו בעד, אבל אם הם גייסו יותר מ-50 חברי כנסת להצביע על חוק זה באמת אומר דרשני.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יהיה חוק לא רציני.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו אוהבים קצת בידור, גם אני כשהייתי באופוזיציה בימי ממשלת ברק העליזים הגשתי חוק האומר שקצבת זקנה תהיה 40 אחוז מהשכר הממוצע.

זהבה גלאון: איזה בידור?

זהבה גלאון: אנחנו בוכים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה מצליח לגייס יותר מ-50 חברי כנסת להצעת חוק, גם אם אתה באופוזיציה, כנראה יש בה היגיון מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהמספר 50 הוא גבוה מאוד ולא צריך להכניס אותו למשחקים של קואליציה ואופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מסתכל על האופוזיציה של היום והאופוזיציה בכנסות הקודמות, היא רחוקה מלהיות מקשה אחת בסוגיות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: בנוגע לאומדן עלויות.

יולי יואל אדלשטיין: כהרגלנו כולנו מתנפלים על האוצר.

אברהם בורג: הפעם האוצר מתנפל עלינו.

יולי יואל אדלשטיין: זה תקין, הפוך לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי קורא לזה אומדן הממשלה ואומר שהוא מאוד בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה כמי שהיה שנים רבות בראש משרד חברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אם מוטל עליי לבצע חוק, אני אעשה הכל על מנת לנפח את האומדן עד כמה שאפשר, לא כי רוצה את הכסף לכיס אלא אני לא רוצה להיתקל בבעיות בביצוע החוק.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו יש דיונים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, כשאתה שומע הערכות של משרד החינוך כמה יעלה לבצע חוק מסוים, מטבע הדברים הוא גבוה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אומדן שמגיש משרד ממשלתי - משרד האוצר או כל משרד אחר - הוא אומדן בעייתי מלכתחילה, הוא לא שונה בתכליתו מאומדן שמגיש גוף לוביסטי.

יולי יואל אדלשטיין: כאן יש אינטרס ושם יש אינטרס, לכן חשוב לקבל נתונים מכמה גורמים, בוודאי ובוודאי מהממ"מ או כל גוף עצמאי אחר שאתה יכול לסמוך עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אומר שכל אומדן שמגיש מרכז אדוה של פרופ' סבירסקי הוא תמיד נכון, אבל כשאתה מקבל חמישה ניירות שונים, לפחות יש לך יכולת לשפוט ולהשוות מי כאן בעל אינטרס מובהק ומי ניסה להגיע לאומדן קצת יותר אובייקטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ודאי לא הייתי מציע, ודאי לא בחוק ולא בהוראת שעה, לקבוע שהאומדן שמגישה הממשלה הוא האומדן ואין בלתו ואסור לקבל שום נתון סותר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: זה פשוט מעקר לגמרי את כל העבודה של הוועדות.

זהבה גלאון: הכל נובע מזה שהקימו משרד אוצר עם שני שרי אוצר.

אברהם בורג: אם יש שני שרי אוצר, יהיו שתי הערכות שונות?

רשף חן: אני חושב שבדיון הזה אנחנו חייבים לקיים בראש כל הזמן הבחנה מאוד ברורה בין הנושא החוקתי הכללי לבין פתרונות למצב הספציפי התקציבי, וכל הזמן לשאול את עצמנו מה מיועד לזה ומה לזה, איזה פתרון אנחנו נותנים לזה ואיזה פתרון לזה כי הפתרונות הם לא זהים.

רשף חן: אם נערבב את שני הנושאים האלה, נגיע לתוצאה לא נכונה.

רשף חן: לשיקול התקציבי הזמני כרגע, המקסימום שאנחנו צריכים ויכולים לעשות זה להאריך את הוראת השעה כפי שהיא.

רשף חן: ברמה החוקתית, שחייבת להיות פחותה מבחינת המגבלות שלה ממה שאנחנו מוכנים לעשות אד הוק, זה המקסימום שאפשר להגיע אליו.

רשף חן: בנושא החוקתי, הנושא של מניעת פריצות תקציב בלי שיקול דעת הוא נושא לגיטימי.

רשף חן: זה לחלוטין לגיטימי שנחשוב מה עושים בחוקה של מדינת ישראל כדי למנוע מצב שעוברים פה חוקים לא אחראיים ובלתי מתקבלים על הדעת.

רשף חן: כנגד זה יש הנושא של הגבלה חמורה מאוד על חופש המחוקק.

גדעון סער: עוד לא זכית לראות פה ימים עליזים של הצעות חוק מופרעות.

יהושע שופמן: הצעות שעברו ברוב של 70 חברי כנסת, כמו הקמת בית חולים באשדוד.

זהבה גלאון: כמו חוק ההסתה של ישראל כץ שמזכיר הממשלה העביר ב-70 חברי כנסת.

גדעון סער: אני מדבר על הצעות עם משמעויות תקציביות.

זהבה גלאון: לחוקים שאתה העברת בתור מזכיר ממשלה יש משמעויות יותר גרועות על מדינת ישראל.

רשף חן: כנגד טיפשות של חברי כנסת אין לנו מה לעשות.

רשף חן: הבעיה האמיתית סיטואציה שבה חוקים עם משמעויות תקציביות עוברים בכנסת ריקה עם שלושה וחצי חברי כנסת, שניים בעד ואחד נגד, החוק עבר.

רשף חן: זאת נראית לי הבעיה החוקתית שצריך איכשהו להתמודד איתה.

רשף חן: אני מזהה שלוש בעיות רציניות שצריך לפתור אותן.

רשף חן: קודם כל, הערכת האוצר - זה בלתי מתקבל על הדעת.

רשף חן: לא יכול להיות שהרשות המבצעת היא זו שתקבע לרשות המחוקקת את האינפורמציה, בעניין הזה אנחנו חייבים לשמור על עצמאות מוחלטת.

רשף חן: אני חושב שפתרון זה הממ"מ, אולי צריך לחזק את המחלקה הכלכלית שלו.

רשף חן: צודקת אנה שניידר שאי אפשר לסמוך על דעת חברי הוועדה כי עם כל הכבוד אני לא בטוח שזו תמיד דעה מבוססת, בעיניי מחלקה עצמאית של הכנסת זה הפתרון היחיד המתקבל על הדעת.

רשף חן: בעיה אחרת היא בעיית הסכום.

רשף חן: 5 מיליון שקל זה לא פריצה תקציבית, זה לא קרוב לפריצה תקציבית במצב נורמלי, אולי במצב חירום זה פריצה תקציבית, כרגע אין כסף לכלום אז אני יכול לחיות עם זה - -

גדעון סער: אתה יודע איזו מלחמה היתה להוסיף 2 מיליון שקל לרשות למלחמה בסמים?

מיכאל איתן: אתה יודע כמה רשויות מקומיות מוציאות על שחקני כדורסל שמביאים מחוץ לארץ ומשלמים להם מיליונים?

מיכאל איתן: עושים את זה בימים האלה, מכספי משלם המסים.

זהבה גלאון: תעשו שלום, תהיה פריחה כלכלית.

רשף חן: 5 מיליון שקל זה לא פריצה תקציבית, זה לא מזיז את קצה הצ'ופצ'יק של התקציב.

רשף חן: לכן אני מסכים שצריך לעשות מגבלות.

רשף חן: אבל אני חושב 5 מיליון שקל זה לא מתקבל על הדעת, כי באותה מידה אפשר לקבוע חצי מיליון שקל.

גדעון סער: אמרת שהפלטפורמה זה החוק הקיים.

גדעון סער: בחוק הקיים הסכום הוא 5 מיליון שקלים.

ימימה מזוז: חצי מיליון כפול עשרים זה 10 מיליון.

רשף חן: אם תבואי אליי עם מספרים שיראו לי מכפלה כמה חוקים עברו ומה העלות שלהם, אולי נוכל להסיק מסקנות.

מיכאל איתן: החוק הזה קיים כבר שנה.

מיכאל איתן: כמה הצעות חוק פרטיות שיש להן עלות תקציבית עברו מאז?

גדעון סער: אבל הכנסת התפזרה.

זהבה גלאון: החוק שלי עבר והאוצר לא הסכים לבצע אותו.

מיכאל איתן: אני יודע שהכנסת התפזרה.

מיכאל איתן: מותר לי לקבל תשובה לשאלה שלי?

מיכאל איתן: אני שואל את האוצר כמה הצעות חוק עברו מאז שהחוק הזה התקבל?

ימימה מזוז: אין לי תשובה.

מיכאל איתן: מישהו בחדר הזה יודע את התשובה?

אנה שניידר: עברו כמה חוקים שנפלו בגלל זה.

מיכאל איתן: אחדד את השאלה.

מיכאל איתן: מיום חקיקת החוק, כמה חוקים נבלמו בגלל הצורך ברוב מיוחד?

מיכאל איתן: אני מדבר על חוקים שהיה להם רוב אבל לא המספר הנדרש.

מיכאל איתן: שאלה שנייה - כמה הצעות חוק פרטיות שיש להם עלות כספית אבל פחות מ-5 מיליון, או שהיה ויכוח על העלות, עברו בכל אופן בגלל שהוגדרו כחוקים שעלותם פחות מ-5 מיליון.

רשף חן: אני רוצה להוסיף שאלה.

רשף חן: בשנה לפני שהחוק נכנס לתוקף, כמה חוקים פרטיים עברו שהעלות שלהם היתה יותר מ-5 מיליון שקל?

רשף חן: אני מדבר על חוקים פרטיים שהממשלה התנגדה להם והם עברו ברוב רגיל.

אנה שניידר: אלה כל החוקים שמבקשים לבטל אותם בחוק ההסדרים.

גדעון סער: אני רוצה להעיר הערה קונסטרוקטיבית.

גדעון סער: החוק עבר בחודש יולי, ביולי הכנסת הקודמת יצאה לפגרה, היא חזרה באוקטובר, בסוף אוקטובר ראש הממשלה פיזר את הכנסת, הלכנו לבחירות, חזרנו מבחירות אבל עד השבוע שעבר לא ניתן היה להגיש הצעות חוק פרטיות.

גדעון סער: לכן כל ניסיון לבירור הדבר הזה הוא בעיניי פתטי כי החוק הזה לא עמד במבחן במצטבר יותר מחודש.

גדעון סער: לכן שום אומדן הוא לא רלוונטי.

אנה שניידר: הוא עמד במבחן.

זהבה גלאון: אתה גם טועה וגם מטעה.

מיכאל איתן: אנחנו בסך הכל מנסים לברר נתונים, אנחנו לא מדברים על עמדות.

מיכאל איתן: למה צריך להיכנס לאמוציות, חבר כנסת סער, כשאנחנו בסך הכל מבררים נתונים?

גדעון סער: כדי לקבל מושג מה קרה ואיך הגענו לתהום הכלכלית הזאת, צריך לבדוק מה קרה בממשלת ברק.

גדעון סער: כל הניסיונות לבלום חקיקה פרטית בעלת משמעות תקציבית היו אחרי השנה וחצי המפוארת הזאת בתולדות ישראל.

גדעון סער: לכן זו התקופה הרלוונטית לבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני מצפה ממך לא להתייחס לזה כאל מלחמת עולם אלא להגיד בניחותא: התקופה הרלוונטית היא תקופת ברק, אני רוצה לדעת כמה חוקים עברו בתקופת אהוד ברק נגד עמדת הממשלה?

זהבה גלאון: אני רוצה לעדכן גם את יושב ראש הקואליציה, שכאשר החוק הזה עבר, עבר במקביל חוק שלי שמדבר על מענק הסתגלות לנשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות, שעלותו 5 מיליון.

זהבה גלאון: החוק הזה עבר ברוב הנדרש יום לפני שעבר החוק שמגביל חקיקה פרטית.

זהבה גלאון: האוצר ברוב חוצפתו לא יישם את החוק במשך שלושה חודשים אחרי כן, הלכתי לבג"ץ ובג"ץ חייב את האוצר ליישם את החוק.

ימימה מזוז: זה לא האוצר, זה היה משרד העבודה והרווחה.

אנה שניידר: האוצר לא מיישם חוקים.

אברהם בורג: הבירור הוא לא רלוונטי, לא רק בגלל מה שגדעון אמר אלא משום שהסעיף של ה-5 מיליון משמש כארגומנט כבר בקריאה הטרומית והראשונה כדי לייצר רוב נגד חוקים.

אנה שניידר: רק החל מהקריאה הראשונה.

רשף חן: אני חושב שכהוראה קבועה צריך סכום יותר גבוה.

רשף חן: יש העניין של מספר החברים, על פניו חוק אמור לעבור ברוב חברי הכנסת בעיקר אם זה חוק תקציבי, כך שהמספר שמציגים כאן, אם זה 50 או 55, בעיניי הוא יחסית מתקבל על הדעת.

רשף חן: הבעיה היא בטכניקת ההצבעה, בטכניקת האיסוף של המספר הזה.

רשף חן: אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שיש 55 חברים בכל המליאה, לכן טכנית החוקים האלה לא יעברו.

רשף חן: הייתי מציע כפתרון קבוע ליצור מנגנון נוסף, שלצד הצבעה של 50-55 אנשים תהיה גם אפשרות לאסוף חתימות.

רשף חן: אם אני יכול לעבור בניחותא בין חברי הכנסת ולקבל 55 תומכים לחוק, הא ראיה שיש 55 חברי כנסת שתומכים.

רשף חן: כולם פה מגחכים כי משרד האוצר מבין שהמשמעות של זה היא שאני כנראה אקבל את ההסכמה של 55 חברי כנראה, וזה אומר שהם יודעים שהבעיה היא לא של תמיכת חברי הכנסת אלא ניצול של הטכניקה, ניצול העובדה שאנחנו מתעצלים להגיע למליאה.

רשף חן: עברתי על השיטות האלטרנטיביות, בחלק מהן זו השיטה - בודקים כמה חוקים חתומים על החוק.

אברהם בורג: בהצבעה על רוב החוקים הבעייתיים, רוב חברי הכנסת נוכחים במליאה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער מוחה על כך שהוא מדבר רק ללא רשות דיבור והוא זכאי לדבר גם ברשות דיבור, ואני נותן לו את הזכות הזאת.

גדעון סער: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: חלק מהשאלות הרלוונטיות כלל לא עלו פה בדיון.

גדעון סער: זה שאנחנו בתקופת חירום וכבודו וחירותו של חבר הכנסת הם שני דברים חשובים, אבל יש שאלה בסיסית מי מנהל את המדיניות התקציבית של המדינה – האם הרשות המבצעת או הרשות המחוקקת.

גדעון סער: כל כך התבלבלו היוצרות פה, הרי אנחנו חיים בטירוף מערכות, הדברים האלה בכלל לא מעניינים חלק מחברי הכנסת.

גדעון סער: בדרך כלל ממשלה מביאה תקציב, הוא תמיד משתנה פה במהלך המשחק, אבל פה כל יום היה תקציב פרטי.

גדעון סער: המשמעות של החוקים המטורפים שעברו במיוחד בכנסות האחרונות, היא שהממשלה צריכה לקצץ בדברים אחרים.

גדעון סער: במה הממשלה יכולה לקצץ?

גדעון סער: עוד פעם ברווחה, עוד פעם בחינוך, עוד פעם בבריאות, עוד פעם בביטחון.

גדעון סער: זה מה שקרה במדינה בגלל חוק הלפרט וחוק הנגב וכל אותם חוקים פופוליסטיים שהם אחת הסיבות המרכזיות לדרדור כלכלת ישראל.

גדעון סער: חלק מהשיטה היא שהמדיניות התקציבית מווסתת על ידי הרשות המבצעת.

גדעון סער: הפרלמטריזם הישראלי עבר שינוי מאוד גדול.

גדעון סער: באחד המשברים הקואליציוניים בכנסת הקודמת היתה לי שיחה עם ראש הממשלה, היתה בעיה עם שותף מסוים והוא אמר לי: "מה הבעיה?

גדעון סער: כבר היינו בקואליציה של 61 והסתדרנו לא רע".

גדעון סער: אמרתי לו: "היום 80 זה 61, בשביל להגיע למינימום הנדרש כדי לנהל את המדינה לא מספיקה קואליציה של 61, 62, 63, אתה צריך הרבה יותר".

גדעון סער: עם כל הכבוד לערכים האחרים, אחת הבעיות האסטרטגיות שנוצרו בשנים האחרונות בישראל זה חוסר היציבות הפוליטית, זה חלק מתהלכים של פרגמנטציה פה בכנסת, פרגמנטציה בתוך הסיעות, בתוך הקואליציה.

גדעון סער: במדינות העולם כשאתה שומע ויכוחים, אתה מתרשם שחברי כנסת – קואליציה ואופוזיציה, אמנם בדרך כלל יותר מהאגף השמרני מאשר מהאגף השמאלי, כי בדרך כלל האגף השמרני הוא יותר אחראי בכל דבר - -

אברהם בורג: ללא ספק, על פי ההגדרה.

גדעון סער: הם מגנים על הציבור על ידי זה שהם מקטינים את ההוצאות של הממשלה ואת ההוצאות של המערכת הפוליטית, כי הם אומרים שבסופו של דבר יוצא מהאזרח.

גדעון סער: ההגנה על האזרח היא בצמצום ההוצאות.

גדעון סער: פה חכים מתחרים בחקיקה פופוליסטית בבזבוז כספי האזרחים על דברים מטורפים, למרות שיש גם רעיונות טובים.

זהבה גלאון: אני מוחה על כך, אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: מחלקים פה ציונים על החקיקה של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זכותו לחלק ציונים.

גדעון סער: הפרטנזיות של השמאל לחלק ציונים ולהטיף מוסר הן ביחס הפוך למשקל האלקטורלי שלו.

גדעון סער: אצלכם אין פרגמנטציה כי הסיעה כל כך קטנה כך שאפשר לשמור על איזושהי אחידות.

זהבה גלאון: אולי אין לנו כמות, אבל איזו איכות.

גדעון סער: האיכות של הסיעה שלכם מרשימה, אבל היא לא הרשימה את הבוחר.

אברהם בורג: הסיעה שלכם לא מרשימה אותי כנבחר.

גדעון סער: הגיע המצב לידי כך שחברי כנסת חושבים שהחקיקה היחידה שהם יכולים לחוקק זו חקיקה עם משמעות תקציבית.

גדעון סער: חוקים אחרים בכלל לא נחשבים, לא סופרים את זה כי לא מחלקים כסף.

גדעון סער: זה מה שקרה לכנסת ואת זה צריך לעקור.

גדעון סער: לגבי ההצעה, התזה של חבר הכנסת בורג היא יפה, אבל נאמר פה שיש קואליציה חזקה; נאמרו פה דברים סותרים - לא הגיוני שהקואליציה חזקה והיא גם צריכה את המגן של 55.

גדעון סער: מבחינת תפיסת עולמי, אם היינו חיים במשטר אחר, הייתי אומר שהרעיון של וטו לרשות המבצעת על דבר תקציבי הוא הדבר הכי נכון בעולם.

גדעון סער: אבל אני מסכים עם חבר הכנסת אדלשטיין שאנחנו לא יכולים ללכת לדבר שהמשמעות שלו היא שינוי משטרתי בדיון אגב אורחא.

גדעון סער: לכן גם הדיון הזה הוא חלק אינטגרלי מהמדיניות הכלכלית כי זה אחד היתדות הכי חשובים של התוכנית הכלכלית כדי למנוע פריצה בזירה שאנחנו נמצאים בה.

גדעון סער: אבל אני חושב שצריך להשתדל שהיא תהיה מידתית, ולכן הרעיון של הוראת השעה למשך תקופת כהונתה של הכנסת ה-16 הוא בעיניי רעיון יותר נכון ויותר מידתי, גם מבחינה חוקתית, מאשר עמידה על הרעיון של הוראת קבע.

גדעון סער: קודם כל כבר היו דברים מעולם, אנחנו זוכרים שהוועדה הזאת הוציאה מתחת ידיה בכנסת הקודמת את ההצעה של חבר הכנסת פינס באותו נושא.

גדעון סער: אני מזכיר התיקון בנושא חוק בשר לא כשר, תיקון בחוק יסוד: חופש העיסוק, הוראת שעה בחוק יסוד שהוא הרבה יותר מהותי מאשר חוק יסוד: משק המדינה.

יהושע שופמן: לא היתה הוראת שעה בחוק יסוד.

סיגל קוגוט: שם זאת היתה פסקת התגברות.

ימימה מזוז: זה "על אף האמור בחוק הזה".

אברהם בורג: מה דעתך לגבי סופיות העמדה של האוצר?

גדעון סער: אני אגיע לכל הנקודות.

גדעון סער: הרעיון של הוראת שעה נראה לי הרבה יותר מידתי.

גדעון סער: אני יודע שזאת הצעת הממשלה, אבל אני רוצה להגיד לנציגי הממשלה, עם כל הכבוד שאני רוחש לממשלה ולתפקיד שאני נושא בו: זה אחד הנושאים שלובנו לעומק בשיחות הקואליציונית, יש הסכם קואליציוני בנושא הזה שהתנהל אחרי שיחות מאוד אינטנסיביות עם כל גורמי הקואליציה.

גדעון סער: אנחנו דיברנו על הוראת שעה למשך תקופת הכנסת ה-16, אני חושב שזה רעיון נכון, אולי אשתכנע אחרת במהלך הדיון.

גדעון סער: בנסיבות שלנו ברור שלא נימצא בתנאים כלכליים טובים עוד שנה, לכן אני בעד הוראת שעה.

גדעון סער: לגבי המנגנון של ההערכה תקציבית - אני מסכים שצריך להגיע לפשרה, אני לא רוצה לשרטט כרגע בדיוק מה היא צריכה להיות.

גדעון סער: אני מקבל שזה לא צריך להיות באופן שזה מוצע אלא יותר מרוכך.

גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות את הדבר הנכון – לחוקק את החוק הזה אבל לא כהוראת קבע.

גדעון סער: עוד לא השתכנעתי עד עכשיו למה הוראת קבע היא דבר יותר נכון.

מיכאל איתן: ראשית, אני בעד הרעיון של הגבלה תקציבית בחקיקה תקציבית.

מיכאל איתן: הרעיון הזה הוא נכון גם מבחינת הכנסת ככנסת, כי הצבעה על תקציב בתחילת השנה היא מתן הרשאה לממשלה לפעול על פי מסגרות שהכנסת קובעת.

מיכאל איתן: הכנסת לא יכולה לבוא לממשלה ולהגיד: אתם תנהלו את המדינה בתנאים תקציבים שאנחנו נותנים לכם אבל בכל רגע נתון להגיד: עכשיו תעשו עוד כמה דברים בלי להראות מקורות תקציבים, או לחילופין להגיד: תטילו מיסים, שזה גם דורש חקיקה וזה לא חלק מהצעת התקציב.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי שהגבלה על חקיקה מכבדת את הכנסת, לא פוגעת בכנסת.

מיכאל איתן: היו כאן מחזות מאוד לא נעימים שחברי כנסת, בציניות, חוקקו חוקים כשהם ידעו שאין להם מקורות תקציבים, כשהם ידעו שהחוקים האלה יקדמו אותם חזק מאוד בדירוג הפוליטי כי הם נותנים הטבות ברורות בעין לקבוצות מאוד ספציפיות.

מיכאל איתן: לאחר שהייתי פה שנים רבות ולא העזתי לעשות דברים כאלה, שאלתי בתמימות את אותו חבר כנסת: אתה לא מפחד שאזור שלא מקבל הטבות יתקומם?

מיכאל איתן: הוא אמר: אל תדאג, אם הם יבואו אעשה גם בשבילם חוק.

מיכאל איתן: וכך הוא עשה.

מיכאל איתן: כאב לי לשמוע את חבר הכנסת אדלשטיין, שהוא אדם מאוד רציני, שאמר שהוא חוקק חוקים בשביל בידור.

יולי יואל אדלשטיין: לא חוקקתי, הצעתי.

מיכאל איתן: הצעת הצעות חוק כשידעת מראש שזה בידור.

מיכאל איתן: אני לא נאיבי, אני יכול להגיד שכשאתה באופוזיציה היד על הרסן היא יותר חופשית, מצפים ממך לזה בגבולות ההיגיון, אבל גם אי אפשר להגיד שכשאתה באופוזיציה אתה מאבד לחלוטין את האחריות.

יולי יואל אדלשטיין: הרסן הוא שלא ניסיתי לחוקק את החוקים, רק הצעתי הצעות חוק.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס להערה של פרופ' קלוד קליין כי היא אולי לא הובנה כראוי.

מיכאל איתן: הוא אומר: "אני מתחנן לא להמשיך עם הוראת שעה בחוק יסוד".

מיכאל איתן: למה זה כל כך דרמטי?

מיכאל איתן: אני רואה את הדרמטיות כאן לא בסוגיה עצמה אלא בשימוש הציני שאנחנו מתחילים לעשות במושגים שדווקא כשמרנים צריכים להצדיע להם, להגיד שאנחנו לא נוגעים ולא פוגעים בהם.

מיכאל איתן: יש מקום מסוים לשמרנות, לכללי משחק, אפילו לא כתובים.

מיכאל איתן: יש כבוד לנהלים, לנוהגים.

מיכאל איתן: אי אפשר לפעול בצורה צינית כי אתה רוצה כרגע לתרגל כל דבר ולהשיג את המטרה.

מיכאל איתן: אתה קודם כל קובע את המטרה ועכשיו מחפש דרך להגיע אליה - נהפוך שמות, נפגע במוסכמות, העיקר שנשיג את שלנו, ומחר נגיד הפוך.

מיכאל איתן: הדבר הזה קורה בכנסת יותר מדי.

מיכאל איתן: יש מושג ששמו חוק יסוד, כשבנימין נתניהו נבחר הוא אמר שצריך מיד לשנות את חוק היסוד, להגדיל את מספר השרים כדי שיהיה יותר מה לחלק.

מיכאל איתן: אני הייתי אז יושב ראש הקואליציה ואמרתי לו: רק נבחרת, יש ממך ציפיות גדולות לרפורמות, עכשיו המהלך הראשון שלך יהיה לבוא עם המשחק הפוליטי המכוער הזה בהרכבת הממשלה.

מיכאל איתן: זה חוק יסוד, אי אפשר להחליף אותו ככה.

מיכאל איתן: הוא קיבל את דעתי.

אליעזר כהן: שני ראשי הממשלה שינו את חוק היסוד הזה כמהלך ראשון שלהם בממשלה - גם אריק שרון וגם אהוד ברק.

מיכאל איתן: אתם אומרים שחוק יסוד זה עניין מאוד רציני, הוא דורש הרבה מחשבה וצריך לשמוע מומחים, אי אפשר בישיבה אחת להעביר חוק יסוד.

מיכאל איתן: לכן אתם אומרים: "מבחינה מהותית זה נושא של חוק יסוד, אבל בגלל הבושה שלנו אל תקרא לזה חוק יסוד, תקרא לזה הוראת שעה".

מיכאל איתן: זה הכי גרוע שיכול להיות, זאת הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: המסקנה לשכם היא לא שננהג בחקיקה כמו שצריך לנהוג בחקיקה, אלא נקרא לזה הוראת שעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי: או שזה יהיה שינוי בחוק יסוד, או הוראת שעה.

גדעון סער: אני מוכן גם הוראת קבע.

מיכאל איתן: לכיוון הזה אני רוצה ללכת.

מיכאל איתן: הכנסת כבר דנה בזה דיונים ארוכים, אפשר לדון בזה עוד ישיבה אחת, אנחנו יכולים לנסות לגבש את זה כחוק קבע, חוק יסוד.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לעשות כאן שום פיליבסטר ולא למשוך אלה להיפך, נקדיש לזה כמה שעות שצריך.

מיכאל איתן: זה לא נושא חדש שצריך להתחיל מההתחלה, הכנסת הקדישה לזה הרבה זמן, זה גם נושא מאוד מקצועי שחברי הכנסת מכירים ומבינים אותו, אנחנו יכולים להגיע להסכמות ולקבוע שזה חוק יסוד.

מיכאל איתן: בגדול אני לא רואה חילוקי דעות גדולים, כי גם האופוזיציה מוכנה.

מיכאל איתן: אם נצליח לגבש את זה כחוק יסוד, הנקודה הזאת ירדה.

מיכאל איתן: בנושא האומדנים, אני מבין שגם אתה, חבר הכנסת סער, שותף לביקור.

גדעון סער: אני בעד להגיע לדבר מאוזן.

מיכאל איתן: אז נחשוב עוד יום על האומדנים.

מיכאל איתן: לבי המספר, אני חושב שאפשר יהיה להסתדר, זה לא קריטי.

מיכאל איתן: אני שולל בכל תוקף את ההצעה של רשף חן לעבור לשיטה של חתימות.

מיכאל איתן: כשאני אראה לרשף חן על מה חתמו חברי כנסת, הוא יחזור בו מההצעה הזאת.

מיכאל איתן: אם חבר כנסת רוצה, שיבוא למליאה ויאמר את דברו בהצבעה.

רשף חן: אם אני צריך לאסוף 55 חתימות, זה לא נראה לי כל כך קל.

מיכאל איתן: זה קל מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים פסק זמן כדי לגבש הצעה.

מיכאל איתן: אני מציע שמחר ניפגש פעם נוספת לדון בנושא הזה, נגבש את כל ההצעות האפשריות ונביא אותם בשבוע הבא להצבעה.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לבוא מחר.

אברהם בורג: עם כל הכבוד היקר, מתחילת הכנסת הזאת אין ישיבה של ועדת החוקה של הכנסת, להוציא אחת, שלא הייתי בה מתחילתה ועד סופה, יעיד היושב ראש.

אברהם בורג: זו הוועדה היחידה שאני חבר בה.

אברהם בורג: בישיבה הראשונה, כשהיושב ראש קבע את סדרי הדיון, הוא אמר שהוא רוצה לקיים ישיבות שהן מחוץ לימי הכנסת ואנחנו נקבל על כך הודעה בזמן מראש.

אברהם בורג: מחר יש לי סדר יום די מורכב, אני רוצה להשתתף בדיון הזה מתי שהוא ייקבע, ואתה קובע את זה מהיום למחר.

אברהם בורג: תקבע בשבוע הבא ישיבה מהבוקר עד הערב, לא אכפת לי.

גדעון סער: הנושא הזה הוא היחיד שעבר בשלמותו לוועדה אחרת, והיתה אמירה למליאת כנסת שייעשה מאמץ שהוא יושלם עד למועד הדיון בקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: מה שאתם עכשיו מנסים לעשות, זה למנוע את זה.

אברהם בורג: אני לא מבקש ממך למנוע.

אברהם בורג: יש לך רוב לעשות הכל, אתה רוצה לקיים דיון בלעדיי, תקיים אותו.

אברהם בורג: אני אגיש עכשיו את ההסתייגות.

מיכאל איתן: בהתחשב בדבריך, אני מציע שיפור להצעתי.

מיכאל איתן: מחר אנחנו נקיים את הדיון.

מיכאל איתן: ביום ראשון יש לנו ישיבה מ-10:00 עד 12:30.

מיכאל איתן: מחר נקיים דיון, וביום ראשון ב-12:30 נקיים המשך דיון.

אברהם בורג: אני מבקש רשות דיבור ליום ראשון כי מחר אני לא אהיה כאן.

זהבה גלאון: גם אני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער, אני נותן לך את הפריבילגיה להיות שותף להחלטה האם ההצבעה תהיה ביום ראשון או שני.

גדעון סער: עדיף שההצבעה תהיה ביום ראשון.

גדעון סער: אבל בהנחה שפרוצדורלית אפשר לדון בזה במליאה בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, אני לא רואה בעיה שההצבעה תהיה ביום שני.

מיכאל איתן: אם כך ההצבעה ביום שני.

מיכאל איתן: הגשת הסתייגויות עד יום ראשון אחרי הצהריים.

מיכאל איתן: תודה רבה.