ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-05-19 16:30

רשף חן: על סדר היום שלנו שלושה צווים.

רשף חן: אני מבין שבשלושתם אין בעצם שינויים בחוקי-העזר.

תמי סלע: יש שני צווים שעוסקים בנושא פיקוח על כלבים.

תמי סלע: התעוררה שם בעיה בגלל שלאחרונה עבר חוק בנושא פיקוח על כלבים, חוק ראשי.

תמי סלע: חוקי-העזר חוקקו עוד לפני החוק הראשי והם לא מתאימים בכל העבירות שיש בהן למדיניות שהמחוקק הראשי קבע.

תמי סלע: בדברים שסותרים לא היינו רוצים לקבוע קנס מנהלי, שהמשמעות שלו היא שדווקא בזה עכשיו יוכלו לבצע אכיפה יותר מאשר בדברים האחרים.

רשף חן: תני לי דוגמה לסתירה בין חוק ראשי לחוק-עזר.

תמי סלע: למשל בעיריית כרמיאל יש עבירה של החזקת כלב ללא רישיון או בלי שיש לו סימון אלקטרוני ותווית לצווארו.

תמי סלע: בחוק הראשי הסתפק המחוקק בסימון אלקטרוני וברשיון.

תמי סלע: ייצא שלפי חוק-העזר אם לכלב יש סימון אלקטרוני ויש לו רשיון אבל אין לו תווית אז בכל זאת זה נחשב לעבירה.

תמי סלע: יש עוד כל מיני דברים.

רשף חן: ניקח את הדוגמה שהצגת.

רשף חן: כרגע המצב בחוק-העזר שלהם שזה עבירה ויש עליה קנס, רק צריך ללכת לבית-משפט.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: בפועל לא יעשו את זה אלא לגבי הדברים שקבעה הכנסת במילא.

רשף חן: באותה מידה בפועל אני מניח שלא יטילו את הקנס כאשר המדיניות בחוק הראשי היא לא לאכוף.

תמי סלע: זה לא בטוח.

תמי סלע: המדיניות היא המחוקק הראשי, ולעיריות יש את חוקי-העזר שלהן.

תמי סלע: יש רצון לנסות להתאים את החוקים האלה למדיניות של המחוקק הראשי.

רשף חן: במצב הקיים הם יגישו את הדוח?

רשף חן: בתסריט הקיצוני, מבחינתך, לכלב יש את כל מה שדרוש אבל אין לו תווית, אז לשיטתך הם יגישו דוח?

תמי סלע: יכול להיות.

רשף חן: ואז מה יקרה?

רשף חן: זה יגיע לבית-משפט.

רשף חן: זה הפרוצדורה כעת.

תמי סלע: אם זה יהיה קנס מנהלי אז זה לא יגיע לבית-משפט, הם לא יתעקשו להגיש כתב אישום.

רשף חן: לפי המצב הקיים, אם העירייה תגיש דוח אז זה יילך לבית-משפט.

תמי סלע: זה עדיין עבירה.

יהודה זימרת: אם הוא רוצה הוא יכול לבקש שזה יידון בבית-משפט.

יפעת רווה: היום אין דוח.

יפעת רווה: היום הרשויות המקומיות אמורות להגיש כתב אישום.

יפעת רווה: במרבית הרשויות – אני לא יודעת כיצד זה פועל ברשויות הספציפיות האלה – בעבירות האלה לרוב, עם הטרחה שכרוכה בהפעלת כל ההליך המשפטי, אז באופן אמיתי הרבה פעמים בכלל לא אוכפים את חוק-העזר, או ממעטים לאכוף אותו כל עוד זה לא עבירת קנס.

יפעת רווה: הפיכה של עבירה לעבירת קנס מאפשרת לאכוף את חוק-העזר באופן אינטנסיבי יותר על-ידי פקחים.

יפעת רווה: מצד אחד אנחנו כאילו מקלים פה עם האנשים מפני שלא על כל דבר לוקחים אותם לבית-משפט.

יפעת רווה: הלכה למעשה במקרים רבים מתחילים לאכוף את החוק באינטנסיביות גבוהה יותר, או בכלל מתחילים לאכוף את החוק כאשר קובעים עבירת קנס.

יפעת רווה: הפרוצדורה של החוק המקורי היא הרבה יותר מהירה ולכן לא תמיד זה עובר את הבקרה, גם כאן וגם במשרד המשפטים.

יפעת רווה: פעמים רבות זה מגיע אלינו רק בשלב של עבירת הקנס ואז אנחנו משתדלים להקפיד לפחות לצמצם את עבירת הקנס.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים שהפקח יצטרך להפעיל שיקול דעת האם זה תואם את החוק הראשי או לא ואז כל פקח ילך עם עורך-דין צמוד.

יפעת רווה: כאשר הפכנו את זה לעבירת קנס כתבנו – וזה מה שנעשה בעקבות הערות של עו"ד תמי סלע גם בחוקים אחרים – למשל אם החוק הראשי אומר שצריך לשים זמם לכלב רק כשהוא בגיל 3 חודשים ומעלה ---

תמי סלע: בחוק הראשי החדש למשל הבחינו בין כלבים מסוכנים לכלבים רגילים.

יהודה זימרת: החוק הראשי עדיין לא נכנס לתוקפו.

יהודה זימרת: הוא יכנס לתוקף באוגוסט.

יהודה זימרת: אז יהיו לנו שתי נורמות: נורמות שקבועות בחוק-העזר, ונורמות שקבועות בחקיקה הראשית.

יהודה זימרת: הן לא תואמות.

יהודה זימרת: אבל בהוראת שמירת הדינים שבוצעה במסגרת חקיקה ראשית, לא בכוונה ולא במטרה זו, לא הסדירו את נושא היחס בין מערכות החקיקה.

יהודה זימרת: למעשה לכאורה הסדירו ואמרו שהחוק החדש העיקרי לא פוגע בחיקוקים אחרים, אז לכאורה נוצר מצב שחוקי-העזר ישארו על כנם.

יהודה זימרת: אנחנו מבינים שלא זה המצב.

יהודה זימרת: לא נכון שיהיו שתי מערכות אכיפה ושתי נורמות עם גישה שונה לחלוטין.

יהודה זימרת: לכן אנחנו נגיש הצעה שתבטל את חוקי-העזר לעומת החוק הראשי.

יהודה זימרת: כאשר החוק הראשי יכנס לתוקפו מטבע הדברים חוקי-העזר האלה לא יאכפו.

יהודה זימרת: הם לא יאכפו, אחרת יהיו לנו שתי נורמות ענישה שנצטרך לכפות.

יהודה זימרת: אנחנו הולכים לפי הנורמה הגבוהה יותר.

רשף חן: מי היא רשות האכיפה לפי החוק הראשי?

יהודה זימרת: רשות האכיפה היא הרשויות המקומיות.

רשף חן: ושם יש ברירת קנס?

תמי סלע: כל עוד לא יהיו להם קנסות הם ילכו לפי חוקי-העזר.

יהודה זימרת: בינתיים התקנות טרם הותקנו.

יהודה זימרת: כשיותקנו התקנות שיגדירו את העבירות, רק אז ניתן יהיה להפוך את העבירות האלה לעבירת קנס.

יהודה זימרת: כדי להסדיר את המצב, שעוד אין תקנות והחוק יכנס לתוקפו, כתבו הוראה האומרת שניתן לדחות את כניסת החוק הראשי לתוקפו.

יהודה זימרת: למיטב ידיעתי, במשרד החקלאות לא הוכנו התקנות ולכן הם יידרשו לבקש את הארכת התוקף.

יהודה זימרת: בכל מקרה, כל עוד החוק לא נכנס לתוקפו אין טעם להתאים אותו לצד עבירות הקנס.

תמי סלע: מבחינת הנורמה הראויה, המחוקק הרי אמר איזה אמירה.

תמי סלע: השאלה למה לתת אפשרות לאכיפה אינטנסיבית של נורמה שהמחוקק לא כיוון אליה.

יהודה זימרת: כל עוד חוק לא בוטל – יכלו הרי לבטל אותו בִּין-יום.

רשף חן: מה את מציעה?

תמי סלע: עשינו בהזדמנויות קודמות התאמות.

תמי סלע: למשל אמרנו "למעט לעניין זמם", כלומר עשינו איזה סייג, שאותה עבירה תחול אבל בהתאמה כלשהי לנורמה שהמחוקק הראשי קבע.

רשף חן: אנחנו צריכים לצאת מכאן היום עם החלטה אופרטיבית.

תמי סלע: אפשר לנסח את זה, כפי שעשינו אז, ניסוח שכולל את הסייגים ולהביא את זה להצבעה.

רשף חן: מבחינת הרשויות המקומיות האם יש איזה בעיה שאנחנו נאשר את זה, בכפוף לכך שתיעשה השוואה בין חוקי-העזר שלכם לחוק הראשי, שעדיין לא נכנס לתוקף, והאישור יהיה רק לאותם דברים שלא סותרים את מה שכתוב בחוק הראשי?

תמי סלע: בסך הכול רוב הדברים נשארים ויש סייגים קטנים.

ניבה פורן: אנחנו מחכים כבר 3-4 שנים.

ניבה פורן: אם זה לא יתקבל ונמתין עוד, זה לעולם לא יסתיים.

תמי סלע: הכוונה היא לקבוע הצבעה עוד שבוע או משהו כזה.

תמי סלע: צריך לנסח את כל הדברים.

דורית ואג: למה לדחות?

דורית ואג: אפשר לאשר את זה עכשיו ולהסמיך את היועצת המשפטית לנסח.

דורית ואג: אם אתה רוצה, היועצת המשפטית תראה לך את זה לפני שנשלח את האישור לשר.

דורית ואג: אני לא הייתי מעכבת להם.

דורית ואג: בעניינים האלה הרשויות המקומיות מחכות שנים עד שהצווים מאושרים.

דורית ואג: ועדת החוקה, חוק ומשפט נוהגת לא לעכב את הדברים האלה, אנחנו מקדמים אותם במהירות כשהם מגיעים לכאן.

רשף חן: אני מציע שאנחנו נאשר עכשיו את שלושת הצווים.

תמי סלע: זה לא שלושה.

תמי סלע: הבעיה הזאת מתעוררת בשניים מהצווים.

תמי סלע: יש עוד צו אחד, של עיריית נצרת עילית, שיש בו כל מיני הערות נקודתיות על סכומי קנסות שלא תואמים.

רשף חן: קודם כול נאשר את הצווים של עיריית כרמיאל ומועצה אזורית חוף השרון.

רשף חן: אני מציע שהצווים יאושרו ובלבד שהעבירות אינן סותרות את העבירות שמוגדרות בחוק הפיקוח על הכלבים.

רשף חן: באיזה מצב החוק הזה נמצא?

סיגל קוגוט: הוא צריך להיכנס לתוקף בחודש ספטמבר.

יהודה זימרת: החוק הסמיך את השר לקבוע תקנות.

רשף חן: החוק כבר נחקק והוא עוד לא נכנס לתוקף?

רשף חן: אז הוא קיים.

רשף חן: האישור הוא אך ורק לעבירות שאינן סותרות – כלומר הן לא יותר מהעבירות כפי שהן מוגדרות בחוק הפיקוח על כלבים.

רשף חן: הוועדה מסמיכה את היועצת המשפטית של הוועדה לעשות בדיקה והשוואה ולהוציא נוסח מפורט שמבהיר אילו סעיפים או אילו קטעים בחוקי-העזר מבחינתנו לא אושרו כעבירות קנס.

רשף חן: כל יתר הסעיפים כן מאושרים כעבירות קנס.

תמי סלע: זה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ונעביר את זה גם למשרד הפנים.

ישעיהו אתגר: אנחנו מייצגים את נצרת עילית.

ישעיהו אתגר: אני רוצה להציע משהו שאולי יכול להקל.

ישעיהו אתגר: אפשר לומר שמאשרים את זה בכפוף להוראות חוק זה וזה.

רשף חן: הניסוח הזה לא מספיק כי העניין הוא שכאן יש יותר מהחוק.

רשף חן: לכן כל מה שיש פה הוא בכפוף לחוק.

רשף חן: אנחנו צריכים להבהיר שזה להיפך.

ישעיהו אתגר: זה בכפוף לתקנות שיוצאו על-פי אותו חוק.

תמי סלע: כרגע אנחנו לא מתייחסים לתקנות כי הן עוד לא קיימות.

יהודה זימרת: אנחנו חייבים לקבוע נורמה ברורה.

רשף חן: בכפוף למסמך מפורט שתוציא היועצת המשפטית של הוועדה.

ארז ברוך: המסמך יפרט לנו בדיוק, בצורה שאנחנו נבין.

רשף חן: המסמך יפרט בדיוק על מה אתם עושים קו אדום.

רשף חן: אני ממליץ שלאור המסמך הזה, שיאמר לכם איך להתאים את חוקי-העזר לחוק העיקרי, תתחילו הליך של תיקון חוק-העזר על-ידי מחיקת אותם דברים ואז בעצם הבעיה הזאת תיתפר.

ארז ברוך: האם אין איזה תהליך שאמור לייצר חוק-עזר, שהוא למעשה חוק-עזר לדוגמה?

רשף חן: יש הליך של חוקי-עזר לדוגמה, שלא קיים פה.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו על זה כבר כמה מכתבים למשרד הפנים וזה לא עזר.

סיגל קוגוט: משרד הפנים הודיע שהוא יעשה את זה, והוא לא עשה את זה.

יהודה זימרת: למעשה חוקי-העזר יתייתרו לחלוטין במקרה הזה.

יהודה זימרת: מעבר לזה, קיים חוק-עזר לדוגמה בעניין כלבים, ואפשר לאמץ אותו, ויש רשויות מקומיות שאימצו אותו.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שחוק-העזר לדוגמה לא תואם את חוק הפיקוח על הכלבים.

סיגל קוגוט: ההערה הכללית שלנו היתה על הרבה חוקי-עזר לדוגמה של משרד הפנים שצריך לתקן אותם.

יהודה זימרת: אנחנו אומרים שחוקי-העזר למעשה יתייתרו בנושא הפיקוח על כלבים.

יהודה זימרת: כל נושא הפיקוח על כלבים לא יהיה יותר בחוקי-עזר כי הוא נקבע ברמה הארצית.

יהודה זימרת: אנחנו צריכים לעשות כעת תיקון חקיקה, בעצם לבטל את כל חוקי-העזר ולהשאיר אך ורק נורמה אחת, שהיא הנורמה של חוק הפיקוח על כלבים.

יהודה זימרת: לכן אין שום טעם להמשיך בתיקונים.

דורית ואג: הוועדה אישרה את הצווים לעיריית כרמיאל ולמועצה האזורית חוף השרון.

דורית ואג: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית נצרת עילית

רשף חן: אנחנו נעבור לעיריית נצרת עילית.

תמי סלע: בנצרת עילית יש הרבה חוקי-עזר שלפיהם נקבעו פה קנסות מנהליים.

תמי סלע: בעמוד 12 סעיף 3 לצו – תיקון חוק עזר לנצרת עילית (פיקוח על כלבים וחתולים), התשנ"ח-1998.

רשף חן: בעניין סעיף 3 אנחנו חוזרים על ההחלטה, כפי שהתקבלה לגבי שני חוקי-העזר האחרים.

ישעיהו אתגר: סעיף 3 מאושר בכפוף להוראות חוק הפיקוח על כלבים.

תמי סלע: אנחנו נכתוב נוסח ונעביר אותו.

תמי סלע: יש הרבה צווים שבאים לאישור הוועדה ולפעמים יש אי-התאמת בגובה הקנסות.

תמי סלע: אנחנו רוצים לפחות להפנות את תשומת הלב.

ישעיהו אתגר: עו"ד סלע, חבל שלא שמענו את הערותייך לפני הישיבה, זה היה עוזר.

תמי סלע: בעמוד 2, סעיף 1 לצו – תיקון חוק עזר לנצרת עילית (שמירת איכות הסביבה), התשס"א-2001.

תמי סלע: סעיף 135 עוסק בהשכרה של שטח או מתן רשות לאחר להשתמש ללא היתר.

תמי סלע: הקנס כאן עומד על 490 שקלים אך בחוק-עזר אחר ראינו שאישרו קנס של 320 שקלים.

תמי סלע: במקרה הזה, זה נראה קנס קצת גבוה כי אין פה נזק ישיר, מעבר להפרה של ההסדר החוזי.

סיגל קוגוט: מגיעים לוועדה הרבה צווים ואנחנו משתדלים לעשות לנו טבלאות, כך שנוכל לחזור על הערות שהוועדה מעירה לרשות מקומית אחת אחר-כך כאשר באה רשות מקומית אחרת.

רשף חן: סעיף 135 קובע: "השכרה בידי אדם של שטח שנקבי לו בשוק ...".

רשף חן: עו"ד אתגר, האם יש לכם התנגדות שזה יהיה 320 שקלים, כלומר דרגה ב' ולא דרגה א' כפי שאתם ביקשתם?

תמי סלע: גם כדי לשמור על אחידות בחקיקה כי במקומות אחרים קבעו סכום נמוך יותר.

רשף חן: אנחנו עושים כאן מעקב על חוקי-עזר, ובערים אחרות מקובל שזה יהיה דרגה ב'.

ניבה פורן: אין לנו התנגדות.

רשף חן: אנחנו מתקנים את סעיף 135, שזה יהיה דרגה ב', 320 שקל.

תמי סלע: בעמוד 3, בסעיף 136(ב) יש עבירה של "הכנסת בעל חיים חולה או החשוד כחולה בעיני המפקח לשוק".

תמי סלע: הקטע של "חשוד כחולה" נראה קצת בעייתי.

רשף חן: אבל אנחנו לא יכולים לתקן פה את הניסוח של החוק.

תמי סלע: אפשר שרק אם הוא באמת חולה אתה נדרש לשלם קנס.

תמי סלע: כעת מספיק לעניין העבירה שהמפקח חשד.

יהודה זימרת: איך המפקח יידע שבעל החיים חולה?

יהודה זימרת: רק אחרי בדיקה אפשר לדעת.

רשף חן: החוק מנוסח בצורה לא משביעת רצון.

רשף חן: נניח שהמפקח חשד ואחרי-כן הוכח לו באותות ובמופתים שבעל החיים לא היה חשוד.

רשף חן: אז לא יעמידו אותו לדין.

רשף חן: נניח שהמפקח אומר שבעל החיים הזה חשוד כחולה ודורש לא להכניס אותו, ובעל הכלב מכניס אותו בכוח ועושה מהומה גדולה.

רשף חן: אז יש לו ברירת קנס, הוא יכול ללכת לבית-משפט ולהראות שהכלב בעצם היה בריא לחלוטין.

רשף חן: מה האסון הגדול?

תמי סלע: אבל זה לא מספיק שהוא היה בריא לחלוטין.

תמי סלע: מספיק שהמפקח חשד וכבר מגיע לו קנס.

רשף חן: איך אנחנו יכולים טכנית לקבוע שהרישה של הסעיף הזה תהיה עבירת קנס, והסיפה לא תהיה עבירת קנס?

תמי סלע: אפשר להגיד: "לעניין כלב חולה".

יהודה זימרת: יש בעיה גדולה בקטע הזה כי "החשוד כחולה" הוא רוב המקרים.

תמי סלע: בכל עבירה בהתחלה חושדים ועל בסיס זה מתחילים, אז המפקח חושד בו.

ישעיהו אתגר: יש לזה סיבה אמיתית.

ישעיהו אתגר: בנצרת עילית יש שוק פתוח יפהפה שפועל כמה פעמים בשבוע במתקן ממש יפהפה, כמו שאולי ראיתם בתמונות באירופה.

ישעיהו אתגר: גם בכרמיאל יש שוק כזה.

ישעיהו אתגר: זה מתחם עצמאי, לא באמצע העיר.

ישעיהו אתגר: הכוונה היא שאנשים שבאים לקניות לא יביאו איתם בעלי חיים.

רשף חן: זה לא מה שנקבע בסעיף הזה.

ישעיהו אתגר: הסעיף הזה בא לומר שהכנסת בעל חיים חולה או חשוד כחולה בעיני המפקח לשוק ---

רשף חן: פה כתוב "כלב חשוד כחולה".

רשף חן: עכשיו אתה מדאיג אותי כי אתה אומר למעשה שהוא יחשוד בכולם.

רשף חן: זאת אומרת, הוא יחשוד בכולם כמדיניות?

רשף חן: אם זה המצב אז אולי ההערה שלה באמת היתה נכונה.

ישעיהו אתגר: לא.

ישעיהו אתגר: קודם כול המטרה היא שיכנסו כמה שפחות כלבים לשוק.

רשף חן: עו"ד אתגר, שכנעת אותי לקבל את ההערה שלה.

רשף חן: אתה אומר לי שאצלכם יש מדיניות כללית.

דורית ואג: כמה מקרים כאלה יש, אחד בשנה?

ניבה פורן: אני לא עורכת-דין.

ניבה פורן: נשאלה שאלה במישור הפרגמטי ואני רוצה לענות במישור הפרגמטי.

ניבה פורן: אני מעריכה שאין מאות מקרים.

ניבה פורן: יש מקרים בודדים בלבד.

ניבה פורן: אלא שהנושא נראה לנו כל-כך חשוב ומהותי ואקוטי שאנחנו התמקדנו בו התמקדות יתרה.

ניבה פורן: כמו שבאותה מידה למשל התמקדנו בנושא שלא מופיע פה, בנושא הביצים.

ניבה פורן: אנו רגישים לנושא מכיוון שזה שוק שמשרת את כל האזור, ומכיוון שאנחנו חוששים.

ניבה פורן: זה הסיבה שאנחנו התייחסנו לנושא באופן מיוחד.

רשף חן: נניח שבעל החיים נראה חולה, הוא כולו זב ומצורע.

רשף חן: כך נראה הגזע הזה של הכלבים אבל הם חושדים בו שהוא חולה.

רשף חן: אומרים לו: אל תיכנס, והוא מתעקש להיכנס.

רשף חן: אז זה עבירה, הם צודקים.

רשף חן: הרעיון הזה של המדיניות של לחשוד בכולם בוודאי לא מתקבל על הדעת.

רשף חן: אם מישהו ינקוט בו, זה לא יעבור שום ביקורת.

רשף חן: אבל בעיקרון אתה לא יכול להכניס על אפו ועל חמתו של המפקח בעל חיים שנראה חולה.

רשף חן: מה המפקח יעשה, הוא יתחיל לעשות לבעל החיים בדיקות דם?

רשף חן: הוא נראה למפקח חולה.

רשף חן: תעזבו את זה.

תמי סלע: סעיף 154, בעיקר אל מול זה שבא אחריו – בסעיף 156 מדובר על "פתיחה של בתי-אוכל, מזנון קיוסק וכדומה ביום הזיכרון לשואה ובליל יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל".

תמי סלע: בסעיף 154 מדובר על "פתיחת בית-עסק בימי מנוחה ...".

תמי סלע: סעיף 154 הוא מאוד רחב ומדבר על "פתיחה של בית-עסק".

תמי סלע: "בית עסק" מוגדר בחוק-העזר ככולל הכול פחות או יותר, גם תחנת דלק.

תמי סלע: אם כבר קובעים דבר כזה, צריך להיות קנס נמוך יותר.

דורית ואג: בית-אוכל זה לא בית-עסק?

תמי סלע: גם, אבל פה הם רצו לתת קנס יותר חמור על פתיחה של בתי עינוגים ביום הזיכרון.

תמי סלע: זה באמת מצדיק קנס גבוה יותר.

רשף חן: זה גם נוגד, למיטב זכרוני, את חוק שעות עבודה ומנוחה.

רשף חן: שם יש הבחנה בין בתי עינוגים לבין מה שהוא לא בתי עינוגים.

יהודה זימרת: אם הרשויות המקומיות לא היו לוקחות על עצמן את האכיפה של אי פתיחת בתי-עסק ביום הזיכרון אז לא היה מי שיאכוף את זה.

יהודה זימרת: המשטרה הרי לא היתה עושה את זה.

יהודה זימרת: הדרך היחידה של הרשויות המקומיות לאכוף את החוק הזה היא על-ידי שמאמצים את הנורמה הזאת לתוך חוק-העזר ואוכפים אותו.

יפעת רווה: אבל צריך להבחין בין ימי מנוחה לבין יום הזיכרון.

סיגל קוגוט: ההערה כאן היתה על ההבחנה בין סוגי העסק.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין תחנת דלק לבין מסעדה.

סיגל קוגוט: חוק-עזר לנצרת עילית מגדיר מה זה "בית עסק" וזה לא רק בית-אוכל אלא זה גם בית-מרקחת, תחנת אוטובוסים, מחסן.

ישעיהו אתגר: בהגדרות יש "עסק" אבל לא "בית עסק".

ישעיהו אתגר: כדי למנוע ספקות, סעיף 156 מדבר על בית-אוכל.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על סעיף 154.

סיגל קוגוט: מה זה "בית-עסק" לשיטתכם?

ניבה פורן: אתם מבקשים לעשות הבחנה בין תחנת דלק לבין מקום עינוגים לעניין יום הזיכרון.

רשף חן: מבחינת

רשף חן: כם אסור לפתוח תחנת דלק ביום הזיכרון?

רשף חן: אני חושב שאתם לא חשבתם לעומק על מה שכתבתם.

רשף חן: אני מציע שתוותרו על סעיף 154 ויישאר סעיף 156.

רשף חן: זה מספיק.

רשף חן: סעיף 154 נשאר בחוק-העזר, אני רק מקווה שלא תאכפו אותו, אבל זה כבר עניין אחר.

רשף חן: רק שזה לא יהיה ברירות קנס.

ישעיהו אתגר: מדוע שזה לא יהיה ברירת קנס?

ישעיהו אתגר: זה רק עבירה ללכת לבית-משפט?

רשף חן: כדי שלא תאכפו את החוק הזה.

רשף חן: שאלתי אתכם האם לשיטת

רשף חן: כם ביום זיכרון אסור לפתוח תחנת דלק.

ישעיהו אתגר: אסור לפתוח סופרמרקט, אסור לפתוח בינגו.

סיגל קוגוט: מדובר על בית-קולנוע, על מסעדות.

סיגל קוגוט: אבל סופרמרקט?

ישעיהו אתגר: נדמה לי שעל סעיף 154 אפשר לוותר.

ישעיהו אתגר: תודה על תשומת הלב.

רשף חן: סוכם שלגבי סעיף 154 אנחנו מבטלים את עבירת הקנס, ובסעיף 156 אנחנו מאשרים.

תמי סלע: בעמוד 9, סעיף 21(ה) מתייחס לסיטואציה שהעירייה מתקינה ביתן פסולת, בדומה לאלה של המיחזור, שמיועד לסוגים מסוימים של פסולת.

תמי סלע: כאן יש איסור על "השלכת זבל, חומרים מסוכנים, פסולת רעילה, מי שפכים, פסולת מפעל, פסולת בנין או פסולת גושית לתוך מכל פסולת או שקית שהותקנו בנכס".

תמי סלע: הבעיה היא ש"זבל" זה רחב מאוד, וכך גם "פסולת גושית".

ישעיהו אתגר: את המילה "זבל" צריך למחוק.

תמי סלע: וגם "פסולת גושית", שזה מוגדר רחב מאוד וכולל גם כלים וחפצי בית.

אבשלום לוי: "זבל" צריך להישאר.

אבשלום לוי: על-פי ההגדרה "זבל" זה הפרשות של בעלי חיים.

רשף חן: הפח מיועד כדי שנזרוק בו זבל.

רשף חן: נכון?

ישעיהו אתגר: הכוונה היתה להפרשות של בעלי חיים שהם גם כן בתוך הגדרת "זבל".

יפעת רווה: אז היה צריך לכתוב "רק", ולא "לרבות".

ישעיהו אתגר: במקום "זבל" אפשר לכתוב "הפרשות של בעלי חיים".

רשף חן: אבל אז אתה צריך לשנות את חוק-העזר.

רשף חן: אני לא יכול לעשות לך את זה.

רשף חן: אנחנו מאשרים את סעיף 21(ה), למעט "זבל" ו"פסולת גושית".

ישעיהו אתגר: בסדר, מקובל.

תמי סלע: באותו עמוד, סעיף 45 מדבר בין היתר על קטיפה של צמחים בגן ללא רשות המפקח.

תמי סלע: "צמח" מוגדר גם כדשא וכל עשב ושיח.

תמי סלע: חשבנו להגביל את זה לצמחים מוגנים.

תמי סלע: נוכל להגיד שהקנס הוא לעניין צמחים מוגנים.

יהודה זימרת: אין צמחים מוגנים.

יהודה זימרת: זה לא שמורת טבע.

יהודה זימרת: הכוונה היא לקנוס אדם שמשחית, לנסות להתגבר על ונדליזם בגנים ציבוריים.

יהודה זימרת: הדרך היחידה לאכוף את החוק נגד ונדליזם בגנים היא על-ידי חוק.

תמי סלע: זה לא חל רק על גן ציבורי.

תמי סלע: "גן" מוגדר באופן רחב מאוד.

רשף חן: זה בגנים ציבוריים?

רשף חן: זה לא בבתים פרטיים?

תמי סלע: ההגדרה של "גן" היא רחבה למדי.

תמי סלע: זה גם "חורשה או שדרה וכל מקום אחר שצומחים בו צמחים, בין שהוא גדור ובין שאינו גדור".

ישעיהו אתגר: בואו נאמר "בגן ציבורי או בגינה ציבורית".

סיגל קוגוט: חוק-עזר אומר שזה עבירה אבל הרי אף אחד לא הולך לבית-משפט.

סיגל קוגוט: מה שאנחנו עושים פה זה לקבוע מה הדברים שהעירייה יכולה לתת עליהם קנס.

סיגל קוגוט: אלה הם הדברים שבאמת נאכפים.

ישעיהו אתגר: אנחנו מציעים שזה יהיה "גן ציבורי", ויש לזה הגדרה.

רשף חן: בסדר, זה יחול על "גן ציבורי".

רשף חן: גם דשא לא צריכים לקטוף שם.

רשף חן: אם מישהו יעקור עלה אחד, יש גם שיקול דעת באכיפה.

רשף חן: אז הוא יוכל להתעקש ללכת לבית-המשפט.

ישעיהו אתגר: הייתי מרחיב את הסעיף.

ישעיהו אתגר: הייתי מוחק את הפסיק אחרי "קטיפה," כדי שזה יהיה "קטיפה בידי אדם, עקירה, גדיעה או השחתה".

סיגל קוגוט: הפסיק הזה הוא רק בשבילנו.

סיגל קוגוט: אל תתייחס אליו.

סיגל קוגוט: הצו ימנה רק את הסעיף עם ה"לעניין גן ציבורי".

תמי סלע: הערה אחרונה באותו עמוד, סעיף 46(א) מדבר על "טיפוס על עץ, שיח, צמח או מקום נטיעות, גדר, משוכה, שער או סורג שבתוך הגן או הגודר אותו".

תמי סלע: גם זה נראה קצת בעייתי.

רשף חן: אין לכם ילדים בנצרת עילית?

ניבה פורן: אנחנו מיוזמתנו מבקשים לשנות את זה לרמת אכיפה ב' או אפילו ל-א'.

רשף חן: תוותרו על זה.

רשף חן: תגישו כתב אישום רק נגד מישהו שגרם נזק חמור.

דורית ואג: אנחנו מוחקים את סעיף 46(א).

תמי סלע: בעמוד 10 למעלה, סעיף 65(א) מדבר על "תליית כביסה ברחוב".

סיגל קוגוט: כשהוועדה הזאת דנה בצו של אור עקיבא אנחנו דיברנו רק על התלייה ברחוב.

סיגל קוגוט: היה נראה לוועדה מוגזם להטיל קנס על מי שתולה כביסה במרפסת ביתו.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה, חוק ומשפט העדיפה שהקנס יוטל על מי ששם איזה מתקן ברחוב ותולה שם כביסה, לא במרפסת.

רשף חן: הם אומרים שבעיר שלהם נקבעה נורמה שהם לא מוכנים שתהיה כביסה התלויה בכיוון הרחוב.

אבשלום לוי: אלא אם כן במסתור.

רשף חן: הצו אושר, הצו הוא חוקי.

רשף חן: שיקול הדעת שלנו הוא רק האם תהיה ברירת קנס או לא תהיה ברירת קנס.

רשף חן: אני לא רואה סיבה מדוע זה לא יהיה ברירת קנס.

רשף חן: זאת הנורמה שלהם והם רוצים לאכוף אותה.

דורית ואג: בזה הם יעשו קופה גדולה.

ישעיהו אתגר: לא.

ישעיהו אתגר: הרוב זה שיכונים ושם זה מוסדר.

סיגל קוגוט: אם אני תולה במרפסת שלי כביסה במתקן כביסה שאפשר לקפל אותו, שאמנם פונה החוצה, זה לא שאני שמה את הכביסה מחוץ לבית.

סיגל קוגוט: אני שמה את הכביסה במרפסת.

ישעיהו אתגר: אז הפקח לא יטיל עלייך קנס במקרה הזה.

סיגל קוגוט: לא לפי ההגדרות שלכם.

סיגל קוגוט: לפי ההגדרות שלכם מספיק שאני שמה במרפסת מתקן לייבוש כביסה, בתוך הבניין, ואני עשויה להיקנס.

רשף חן: יש כאן איזה בעיה בניסוח לגבי התלייה של כביסה במרפסת.

תמי סלע: אפשר לכתוב "ובלבד שזה מחוץ לשטח הבית".

רשף חן: "בלבד שזה מחוץ לקיר הבניין", או "בולט מעבר לקו הבניין".

יהודה זימרת: "קו הבניין" זה הקו הסטטוטורי שלו, שיכול להיות הרחק מהבניין.

יהודה זימרת: אפשר לומר "בולט מעבר לקיר החיצוני של הבניין".

ניבה פורן: תרשו לנו ללכת הביתה ולהתייעץ עם מהנדס העירייה?

דורית ואג: לא, חבל לך.

רשף חן: בכפוף להערות האלה, הצו מאושר לעיריית נצרת עילית.

דורית ואג: כאשר אני אקבל מהיועצת המשפטית את הנוסח, אני אוציא מכתב אישור לשר הפנים.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה את זה בשיתוף עם עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים.

סיגל קוגוט: היא תעביר לכם את הנוסח ואחרי שכולם יסכימו זה יועבר לשר הפנים.

ישעיהו אתגר: אני אשאיר לכם את הפרטים שלנו.

ישעיהו אתגר: אנחנו רוצים להתקדם מהר כיוון שכל יום שעובר עולה לנו כסף.

רשף חן: הישיבה נעולה.

רשף חן: תודה רבה.